Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Roberta Tyszkiewicza (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w wybranych krajach Ameryki Południowej.
W posiedzeniu udział wzięli: Jan Dziedziczak sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą wraz ze współpracownikami, Sławomir Kowalski dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami i Dorota Barys zastępca dyrektora Departamentu Ameryki MSZ.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Chorzewski i Leszek Jasiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam zaproszonych gości: pana Jana Dziedziczaka sekretarza stanu w KPRM, pełnomocnika rządu ds. Polonii i Polaków za Granicą, pana Jana Badowskiego dyrektora departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM, pana Sławomira Kowalskiego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ, panią Dorotę Barys zastępcę dyrektora departamentu Ameryki MSZ oraz panią Reginę Jurkowską naczelnika w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ. witamy gości.
Porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty: w pkt 1 informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w wybranych krajach Ameryki Południowej, a w pkt 2 sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje przedstawiony porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła porządek obrad dzisiejszego spotkania.
Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji Polonii w wybranych krajach Ameryki Południowej. Chcę przypomnieć, że ten punkt był umieszczony w planie pracy Komisji. Informacja obejmuje sytuację Polonii w Brazylii i Argentynie, w krajach, w których liczebność Polonii na tym kontynencie jest największa. Wstępnie o Polonii brazylijskiej rozmawialiśmy na posiedzeniu, podczas którego opiniowaliśmy panią konsul Martę Olchowską na konsula generalnego RP w Kurytybie.
Chcę też podziękować pani poseł Joannie Fabisiak za podniesienie tej kwestii na ostatnim posiedzeniu Komisji i wskazanie potrzeby rozpatrzenia dodatkowej informacji w tej sprawie. Dzisiaj będziemy mogli zapoznać się z informacją ministra spraw zagranicznych. Liczę także na opinię pana pełnomocnika – ministra Dziedziczaka w tej sprawie. Chce przypomnieć, że Komisja ma w swoim planie wyjazd do Brazylii. Epidemia COVID uniemożliwiła nam wyjazd. Zapowiadam, że w gronie prezydialnym wracamy do tego tematu. Uważam, że ze względu na wagę sprawy warto, aby Komisja do Spraw Łączności z Polakami za Granicą bezpośrednio na miejscu mogła zapoznać się z tym, jak przebiega życie polonijne w tym kraju, jak wygląda proces wydawania Karty Polaka i wszystkie inne kwestie związane z opieką nad naszymi rodakami w Brazylii.
Tyle wstępu. Bardzo proszę pana dyrektora Kowalskiego o przedstawienie informacji na temat sytuacji Polonii w wybranych krajach Ameryki Południowej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Sławomir Kowalski:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Na wstępie chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra Szynkowskiego, który niestety nie mógł do nas dotrzeć i prosił mnie o przedstawienie informacji w jego imieniu.
Kraje Ameryki Łacińskiej, głównie Brazylia i Argentyna, to w ciągu ostatnich 150 lat jeden z najważniejszych kierunków emigracji polskiej. Szacuje się, że przed drugą wojną światową wyemigrowało tam blisko 400 tys. Polaków. Należy też pamiętać o pomocy udzielonej naszym rodakom w dramatycznym czasie wojny przez te kraje. Warto wspomnieć, że w 1943 r. Meksyk przyjął grupę 1,5 tys. zesłańców syberyjskich, w tym 800 dzieci.
Obecnie liczebność Polonii w Ameryce Łacińskiej ocenia się na 2,5 – 3 mln osób. Polscy osadnicy w Ameryce Łacińskiej tworzyli swoje organizacje. Zadbali przede wszystkim o zapewnienie edukacji dzieciom. Tylko w Brazylii w 1938 r. działało ponad 300 szkół polonijnych pod opieką polskiego ministerstwa edukacji. Trzeba też pamiętać, że Amerykę Południową budowali także Polacy. Do dziś pamięta się zasługi Ernesta Malinowskiego w Peru, Ignacego Domeyko w Chile. Zmiany w świecie, demokratyzacja państw Ameryki Łacińskiej pociągnęły zmianę nastawienia władz miejscowych do Polonii, które nie zawsze było przyjazne, a także powrót zainteresowania polskością.
Dla przykładu możemy wspomnieć, że w 1995 r. dla uhonorowania pracy i wkładu polskich osadników w rozwój Argentyny parlament argentyński ustanowił Dzień Polskiego Osadnika. Dzisiaj najważniejsze organizacje polonijne przechodzą pewien kryzys. Poza kwestiami pokoleniowymi stowarzyszenia borykają się z problemami finansowymi. Z trudem utrzymują posiadane nieruchomości. W sytuacji braku środków finansowych występują trudności ochrony zasobu archiwalnego, bibliotecznego, materialnego.
W Argentynie działa 10 polskich szkół społecznych, działających przy organizacjach polonijnych. W miejscowości Wanda w prowincji Misiones pracuje nauczycielka delegowana przez ORPEG. W Brazylii języka polskiego można uczyć się w 32 szkołach, w miejscowości Papanduva w prowincji Santa Catarina od 1 września 2020 r. pracuje nauczycielka języka polskiego skierowana przez ORPEG. Przyjazd pierwszego nauczyciela z Polski był ważnym wydarzeniem, niemniej dla odrodzenia języka polskiego potrzeba ciągłości i większej liczby nauczycieli. We wrześniu roku bieżącego spodziewamy się wyjazdu dwojga kolejnych nauczycieli ORPEG do Brazylii.
Na Uniwersytecie Federalnym stanu Parana w Kurytybie 22 marca br. zainaugurowano Centrum Badań Polskich. To rezultat współpracy naszego konsulatu w Kurytybie z Wydziałem Polonistyki Uniwersytetu Federalnego stanu Parana. Centrum jest pierwszą tego typu instytucją w Brazylii.
W Brazylii i Argentynie działa 30 polonijnych zespołów folklorystycznych, niemniej polska kultura to nie tylko folklor, choć ten jest bardzo tam zakorzeniony. Są to również polonijni artyści, pisarze, poeci, którzy odcisnęli piętno na kulturze Ameryki Łacińskiej. Wzrasta zainteresowanie współczesną kulturą polską. W Brazylii i Argentynie organizowane się cyklicznie duże polskie festyny. W pozostałych krajach Ameryki Łacińskiej możliwość korzystania przez Polonię z polskiej oferty kulturalnej zależy przeważnie od aktywności naszych ambasad. Tamte społeczności są dużo mniejsze i dlatego dostęp jest głównie poprzez placówki. Ważne są inicjatywy placówki i środki polonijne w posiadaniu MSZ, które służą budowaniu kontaktów.
Zadania w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą w krajach Ameryki Łacińskiej są realizowane przez 9 urzędów dyplomatyczno-konsularnych. W 2021 r. otrzymały one środki polonijne w łącznej wysokości 479 tys. zł, z tego 172 tys. na szkolnictwo polskie za granicą oraz 306 tys. na pozostałą działalność w obszarze kultury i sztuki. Są to środki większe o ok. 20% w porównaniu z rokiem ubiegłym. W 2020 r. nasze placówki wraz ze środowiskami polonijnymi realizowały łącznie 15 przedsięwzięć w obszarze szkolnictwa polskiego za granicą i aż 52 przedsięwzięcia w zakresie kultury i sztuki. W 2021 r. departament zatwierdził do realizacji ponad 50 przedsięwzięć.
Proszę wziąć pod uwagę fakt, że ostatnie 2 lata to okres trwającej pandemii, co powoduje, że pewne tradycyjne aktywności były trudne bądź niemożliwe. Dofinansowanie infrastruktury umożliwia kultywowanie polskiej tradycji i kultury, a także integrację i aktywizację lokalnego środowiska polonijnego. W latach 2020–2021 MSZ dofinansowało 7 projektów realizowanych w Brazylii i Argentynie na łączną kwotę ponad 1145 tys. zł. Działania prowadzone są we współpracy ze Stowarzyszeniem Wspólnota Polska. Do realizacji w 2022 r., w ramach konkursu dotacyjnego, do MSZ wpłynęło 7 propozycji projektów z Brazylii i Argentyny. Projekty dzielą się na strategiczne, priorytetowe i pozostałe. To jest pula projektów priorytetowych, które są ustalane w porozumieniu, w ocenie potrzeb środowiska lokalnego.
W okresie 2 lat od nowelizacji ustawy o Karcie Polaka w Ameryce Południowej przyjęto 36 wniosków o przyznanie Karty Polaka. Najwięcej w Kurytybie – 22 i Buenos Aires – 7. Niestety, tuż po nowelizacji ustawy o Karcie Polaka rozpoczęła się pandemia COVID-19. Mimo że nowelizacja ustawy o Karcie Polaka z 2019 r. zmieniła zakres terytorialny, nie dokonano zmian innych zapisów ustawy, które ułatwiłyby Polakom możliwość dokumentowania swojego pochodzenia. Chodzi głównie o to, że ustawa szykowana pod świat postsowiecki, opierała się głównie na zapisie w dokumentach wydawanych przez Związek Radziecki, w których narodowość była wskazana. W odniesieniu do osób w Ameryce Łacińskiej narodowość nie była wskazywana przez władze miejscowe, więc inne formuły muszą być do wskazania pochodzenia. Nie jest to tak proste jak w strefie postsowieckiej.
Polonia na całym świecie, także w Ameryce Południowej zaangażowała się w kampanie inicjowane przez MSZ. Z wielką satysfakcją odnotowujemy działania Polonii w ramach akcji „Wolni Polacy na Białorusi”. Społeczną aktywność zainicjowała także w kwietniu 2020 r. akcja „Polonia for Neigbours”, w którą włączyli się także nasi rodacy żyjący w Ameryce Południowej. Na uznanie zasługuje w szczególności dystrybucja żywności najbardziej potrzebującym w Brazylii, Argentynie, Wenezueli i Kolumbii.
„Polonia for Neighbours” to projekt, którego celem było podniesienie potencjału środowisk polonijnych w miejscu zamieszkiwania w relacji do społeczności, w których mieszkają, poprzez wykonywania działań na rzecz ogółu społeczności. Pandemia wymusiła niemal całkowite zamrożenie tradycyjnego życia polonijnego. Wiele wydarzeń przeniosło się do przestrzeni wirtualnej. Dużo organizacji polonijnych z czasem odnalazło się w nowej rzeczywistości. W ostatnim kwartale 2020 r. pojawiło się więcej inicjatyw realizowanych zdalnie.
W tym roku obchodzimy 150-lecie przybycia polskich emigrantów do brazylijskiej Kurytyby. Na tę okoliczność zaplanowano m.in. inaugurację Ławeczki Fryderyka Chopina w ogrodzie botanicznym w Kurytybie w ramach symbolicznego podziękowania za przyjęcie polskich emigrantów. Placówka w Kurytybie przygotowuje związane z tym uroczystości.
Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ włącza się w promocję książki „Polska i Brazylia. Bliższe niż się wydaje”, przygotowanej pod red. dra hab. Jerzego Mazurka. Ponadto jesienią, prawdopodobnie w październiku, zostanie zaprezentowana wystawa o Julianie Juliuszu Szymańskim, który w 1929 r. utworzył Towarzystwo Brazylijsko-Polskie w Warszawie. Był to przedwojenny marszałek Senatu. Nasza placówka w Peru planuje podjęcie kolejnych działań nakierowanych na upowszechnianie wiedzy na temat Polaków w Peru w ramach obchodzonego w tym roku 200-lecia republiki. W parku w Limie znajduje się pomnik wybitnych polskich 7 inżynierów zasłużonych dla modernizacji Peru. Nowa inicjatywa ma na celu upamiętnienie również dwóch polskich misjonarzy, franciszkanów zamordowanych przed 30 laty przez komunistyczną partyzantkę „Świetlisty szlak”.
Ponadto dwie tablice upamiętniają ojca Edmunda Szeligę, polskiego salezjanina, uznawanego za prekursora etnomedycyny oraz prof. Marię Rostworowską za otwartość na odmienność kulturową.
Polska dyplomacja jest otwarta w rozwijaniu współpracy z Polonią i Polakami mieszkającymi w krajach Ameryki Łacińskiej. Bez względu na trudny czas pandemii realizujemy wspólnie wiele projektów z zakresu szkolnictwa i kultury. Liczymy na to, że oświata polonijna, przede wszystkim w Brazylii, będzie się stale rozwijać i coraz więcej osób polskiego pochodzenia będzie mogło korzystać z coraz bogatszej oferty edukacyjnej. Jednocześnie angażujemy środowiska polonijne w rozmaite projekty i akcje ważne dla polskich interesów. Z wielką satysfakcją oceniam fakt, że solidarność Polonii i jej aktywność w ostatnich miesiącach na rzecz promocji Polski pozytywnie wpływa na postrzeganie Polski i Polaków w środowisku międzynarodowym.
Dziękuję państwu. Pozwoliłem sobie przedstawić państwu wersję skróconą, ponieważ nie chcieliśmy zajmować zbyt wiele czasu Komisji, ale chętnie udzielimy odpowiedzi na pytania bardziej szczegółowe.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Jana Dziedziczaka o zabranie głosu.
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Jan Dziedziczak:
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo przewodniczący, państwo posłowie. Bardzo dziękuję za zaproszenie na Komisję i za zajęcie się tym ważnym tematem, który z oczywistych przyczyn geograficznych jest często wśród innych problemów niezauważany. Temat jest ważny. Jak wspominał pan dyrektor Sławomir Kowalski, mamy bardzo liczną grupę naszych rodaków w Ameryce Południowej. Dwa kluczowe kraje – Brazylia i Argentyna, to kraje w czołówce naszej diaspory światowej.
Mamy świadomość, że jest to środowisko, które od końca XIX wieku do końca okresu międzywojennego przyjeżdżało do Brazylii. W przypadku Argentyny mamy później okres powojenny. Ta grupa od kilku pokoleń jest poza granicami Polski. Warto dodać, że nasi rodacy wyjeżdżający z kraju opuszczali Polskę pod zaborami, a więc bez dokumentów polskich, bez dowodów na to, że są pochodzenia polskiego. Żadnych formalnych dowodów na to nie mieli. Do dzisiaj, niestety, nasi rodacy w tych dwóch krajach nie mają pozycji miejscowych elit. Nadal są to osoby wykonujące proste zawody, zajmujące się rolnictwem. Cały czas jest tożsamość narodowa polska, teraz już bez znajomości języka. Jeszcze pokolenie 70–80-latków niekiedy mówi po polsku. Pokolenie 50-latków, 30-latków, 15-latków nie zna polskiego. Asymilacja przyspiesza.
Stąd konieczna jest, jak wspomniał pan dyrektor, nauka języka polskiego jako obcego. Uczymy od zera. Rozmawialiśmy na ten temat w okresie przed pandemią. Był pomysł wysłania nauczycieli w ramach działań MEN, w ramach ORPEG. Decyzja zapadła, nauczyciele mieli jechać. Docelowo miała powstać szkoła polska za granicą w dawnej szkole konsultacyjnej. Niestety, pandemia pokrzyżowała te plany. Nawet byli kandydaci, ale z przyczyn pandemicznych nie było możliwości przejazdu. Szkoda. Straciliśmy półtora roku. Byliśmy naprawdę blisko czegoś historycznego, to znaczy powstania polskiej państwowej szkoły na terenie Brazylii. W Argentynie jest jedna nauczycielka w ramach ORPEG. Zależało nam na tym, żeby te ośrodki powstawały w kolejnych miejscach.
Brazylia kojarzy nam się z Rio de Janeiro, Sao Paulo. Problem polega na tym, że skupisko polskie jest w zupełnie innym miejscu. W wymienionych miastach liczba Polaków jest symboliczna, Polacy mieszkają przede wszystkim w stanie Parana – w Kurytybie i w okolicznych wioskach leżących w dżungli, do których się bardzo ciężko jedzie z uwagi na warunki infrastrukturalne. Praca jest tam bardzo trudna, ale pomysł na nauczyciela byłby taki, że on byłby codziennie w innym ośrodku. Lekcja trwałaby godzinę, a czas jego pracy z dojazdami trwałby po 10 godzin.
Miałem zaszczyt być jako poseł Komisji Łączności z Polakami za Granicą, po mojej pracy w MSZ, w Brazylii, w stanie Parana. Miałem przyjemność odwiedzenia wspomnianych przeze mnie wiosek oraz Kurytyby. Wiem, że później była też w Brazylii pani poseł Małgorzata Gosiewska i wykonała tam wielką pracę.
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za słowa na wstępie naszego posiedzenia. Obecność państwa tam, wśród Polaków w stanie Parana byłaby czymś nieocenionym i historycznym. Słyszałem, że jestem tam pierwszym posłem od 10 lat. Pobyt szeregowego posła z Polski (nie patrzymy na barwy, to dla tych ludzi nie ma żadnego znaczenia) wywoływał tam entuzjazm. Był traktowany jako coś historycznego. Państwa pomysł jest znakomity i z całego serca kibicuję, żeby do tego wyjazdu doszło, bo dużo dobrego takim wyjazdem można zrobić, motywując środowiska, porządkując wiele spraw. Jest ogromna liczba Polaków, do których państwo polskie, poza służbami dyplomatycznymi i konsularnymi, nie dociera.
Owocem tych wyjazdów z roku 2018 była idea, żeby tym zainteresowanym polskością ludziom dać szansę na Kartę Polaka. Przesłanki skłaniają do wydania Karty Polaka. Ci ludzie nie mają żadnego formalnego narzędzia do uzyskania obywatelstwa polskiego. Wszelkie dane w czasie różnych dyktatur zostały zniszczone bezpowrotnie, spalone. Infrastruktura przedwojennego konsulatu, dokumentacja zaginęła. Nie ma najmniejszych szans na to, żeby tych ludzi – Kowalskich, Malinowskich, Nowaków formalnie zakwalifikować do polskiego obywatelstwa. Jedyne osoby, które mają polskie obywatelstwo na terenie Brazylii, to osoby pochodzenia żydowskiego. Te osoby zadbały o dokumentację. Polscy chłopi wyjeżdżali z terenu zaborów. Ci, którzy wyjeżdżali już w okresie II RP, stracili bezpowrotnie dokumenty.
Koncepcja, żeby przez działalność na rzecz Polski, znajomość polskich tradycji zdobyć dokument stwierdzający przynależność do narodu polskiego, była koncepcją, wokół której budowano ideę Karty Polaka na terenie dawnego Związku Sowieckiego. Są jeszcze pewne niedoskonałości, o których mówił pan dyrektor Kowalski, które ujawniły się w praktyce. Muszę dodać, że sytuacja pandemiczna nie pomogła w zdobywaniu Kart Polaka. Dwadzieścia kilka osób pobierających wniosek w stanie Parana jest dalece niewystarczające. Jest to również kwestia obsady konsularnej. Moim zdaniem, jeśli mielibyśmy się zdecydować na to, żeby Karta Polaka działała w Ameryce Południowej, w szczególności w Brazylii, to powinien tam być jeden etat konsularny więcej.
Jeśli chodzi o działania w czasie pandemii, postanowiłem wykorzystać ten czas i odbyłem rozmowy z liderami środowiska polonijnego w Brazylii, Argentynie, Chile, ale także w Ameryce Środkowej – w Meksyku i Haiti. Mam bardzo ciekawe spostrzeżenia. Dla części środowisk z tych krajów był to pierwszy kontakt rządu polskiego w historii. Prowadziłem bardzo ciekawe rozmowy. Myślę, że motywujące środowisko polskie tam obecne. Poczynione spostrzeżenia będziemy wykorzystywać w pracy na rzecz realizacji potrzeb naszych rodaków. Mogliśmy dowiedzieć się, na czym im naprawdę zależy.
Często kontakt z beneficjentami, czyli bezpośrednio z Polonią, nie za pośrednictwem organizacji pozarządowych polskich, jest dla naszego urzędu ważny. Mieliśmy np. informacje, że część wniosków, mimo obietnic pośredników składanych Polonii, nie została złożona. Polonia w tych krajach była przeświadczona, że ma szansę na grant z Polski, a wniosek nawet nie został przez pośredników złożony. Dzięki takim spotkaniom dowiedzieliśmy się o tego typu procederach.
Duża prośba o możliwość szkolnictwa polskiego, z naszej strony zapewniamy materiały. Jesteśmy w kontakcie z MEiN. Uważam, że nigdy na polską szkołę nie powinny być skąpione środki.
Bardzo ciekawa rozmowa na Haiti, gdzie zupełnie nikt nie dojeżdża. W ciągu 2 lat był konsul. To środowisko naszych rodaków, którzy tam trafili dzięki historii i armii napoleońskiej. Na Haiti mieszkańcy kolonii francuskiej za czasów napoleońskich się zbuntowali i wywołali powstanie przeciwko kolonizatorom Francuzom. Polacy, będąc w sojuszu z Napoleonem, popłynęli z Francuzami pacyfikować to powstanie. Kiedy zobaczyli, jakie są warunki życia Haitańczyków, postanowili przyłączyć się do powstańców i walczyć za wolność naszą i waszą. Większość powstańców tam po prostu została, poślubiła piękne Haitanki. Do dzisiaj możemy tam spotkać już czarnoskórych mieszkańców, którzy się przedstawiają jako Malinowski, Kowalski, Drozdowski.
Myślę, że tam jest duży potencjał, żeby ożywiać polskość. Jest zainteresowanie tych ludzi. To jest jeden z najbiedniejszych krajów Ameryk. Postanowiliśmy, jako urząd pełnomocnika, że będziemy tam inwestować środki i prowadzić naszych rodaków do polskości.
Drodzy państwo, pan dyrektor powie o kilku wnioskach, a później zapraszam do dyskusji. Jestem do państwa dyspozycji. Chętnie odpowiem na pytania.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan dyrektor Badowski.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą KPRM Jan Badowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem parę słów na temat wsparcia, które przeznaczamy za pośrednictwem urzędu pełnomocnika. To jest w sumie nieco ponad pół miliona zł na wszystkie projekty, które są realizowane. Część z nich jeszcze jest w fazie podpisywania umów i dostosowania ofert, więc może się nieznacznie zmienić. Wspieramy instytucje i struktury polonijne, organizacje, które tam działają, głównie w Brazylii, Argentynie. Poszczególne mniejsze projekty realizujemy w pozostałych państwach.
Chodzi o szkoły i punkty nauczania języka polskiego. To nie są stricte szkoły polonijne, tylko raczej lekcje języka polskiego przy organizacjach, zespołach folklorystycznych. Wszystkie organizacje, które się do nas zgłosiły z prośbą o wsparcie, zwłaszcza jeśli chodzi o naukę języka polskiego, wsparcie otrzymały. Pan minister wspomniał, że w toku rozmów z niektórymi środowiskami okazało się, że niektóre wnioski do nas nie dotarły, więc nie bardzo mogliśmy przeznaczyć na nie środki.
Wspieramy zespoły folklorystyczne poprzez dofinansowanie do zakupu strojów, środki na wynajem sal, drobne pieniądze dla choreografów. Przyjazdy w tym roku do Polski niestety nie są możliwe, podobnie jak w zeszłym. Wrócimy w kolejnych latach do warsztatów folklorystycznych śpiewu i tańca, bo to jest mile widziane.
Mamy jeden projekt regrantingowy. Organizacja otrzymuje od nas środki i później przeprowadza konkurs na inicjatywy, które są wymyślane przez osoby na miejscu. Jest to prowadzone przez Fundację Volens. Zdecydowana większość środków przechodzi przez Stowarzyszenie Wspólnota Polska, która ma bardzo duże tradycje działania i partnerstwo z wieloma podmiotami.
W tym roku nie wspieramy wydarzeń jubileuszowych, takich większych, masowych, zdając sobie sprawę, że szansa ich realizacji w sytuacji pandemicznej jest minimalna. Podobnie było z zakupami sprzętu, który musielibyśmy przewieźć z Europy. Mieliśmy np. prośbę o fortepian koncertowy za ponad 280 tys. zł, więc tych środków nie przyznaliśmy.
Pan dyrektor nie wspomniał o podręcznikach. Mamy jeden podręcznik, który w zeszłym roku powstał ze środków MEN dla Polaków w Brazylii. Nie wiemy jeszcze, jaki jest stopień jego wykorzystania, ale wiemy, że w porozumieniu z Uniwersytetem w Kurytybie powstaje nowy podręcznik przeznaczony do nauki języka polskiego jako obcego. Mamy nadzieję, że już w przyszłym roku będzie możliwy powrót do pobytów letnich w Polsce. Zdajemy sobie sprawę, że pobyt letni musi mieć element nauki języka polskiego i pokazania Polski, bo to będzie prawdopodobnie pierwszy pobyt tych osób w Polsce. Trzeba pokazać Polskę w mądry sposób, jako państwo nowoczesne, dające gwarancję, że jeśli tu powrócą po latach, patrząc na interes swojej rodziny, będą mogli rozwijać swoje życie, swoje kariery.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Jeszcze pan minister.
Sekretarz stanu w KPRM Jan Dziedziczak:
Jedna rzecz, korzystając z uprzejmości pana przewodniczącego. Niskie ukłony dla polskiego duszpasterstwa, dla sprowadzania księży, którzy cały czas prowadzą pracę duszpasterską z Polakami i w miarę możliwości po polsku. Mamy polską misję katolicką w Brazylii. Mamy naszych kapłanów w Argentynie. W każdym z tych ośrodków są polscy księża. Wokół polskiego duszpasterstwa gromadzi się nasze środowisko.
Druga kwestia, tytułem uzupełnienia – zainteresowanie przyjazdem do Polski, jeśli chodzi o migrację rynku pracy. Zainteresowanie jest, ale wiele zależy od sytuacji ekonomicznej, która nie jest radykalnie różna. Koszt przeniesienia się nie sprawiałby, że w zamian można by było się utrzymać. Jest marzenie o systemie repatriacji, czyli zapewnienia przez państwo polskie mieszkania. Oczywiście tego nie zakładamy, ale znowelizowana przez nas tu obecnych Karta Polaka daje możliwość pomocy początkowo przy osiedleniu się. Mamy nadzieję, że może dzięki temu udałoby się sprowadzić jakąś grupę mieszkańców Brazylii polskiego pochodzenia, a więc osób utożsamiających się z Polską, z naszą kulturą. Czas pokaże. Na spotkaniu zainteresowanie i entuzjazm były ogromne, a później, kiedy przeszliśmy do dyskusji o średnich zarobkach w Polsce, okazywało się, że sytuacja nie jest radykalnie inna, nie tak atrakcyjna, jak początkowo myśleli, jakie mieli wyobrażenie o Europie.
To jest zagadnienie, o którym warto wspomnieć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie jako pierwszy zadać pytanie w dwóch kwestiach. Z pewnością uwagę nas wszystkich zwróciła informacja na temat bardzo niewielkiego wykorzystania instrumentu, jakim jest Karta Polaka. Pan dyrektor Kowalski wspomniał, że pomimo nowelizacji w ustawie o Karcie Polaka wciąż znajdują się zapisy, które utrudniają stwierdzanie przynależności do narodu polskiego przez Polonię brazylijską, przez potomków Polaków zamieszkałych w Brazylii.
Jestem przekonany, że Komisja jest absolutnie do dyspozycji, aby dokonać kolejnej nowelizacji ustawy, tak żebyśmy jadąc tam, mogli ich poinformować, że bariery, które były po stronie prawa, zostały usunięte. Sądzę, że nie będzie żadnego problemu, aby jednomyślnie Komisja takie zmiany poparła lub też wypracowała. Miałbym pytanie do pana dyrektora Kowalskiego: czy MSZ nosi się z zamiarem przedłożenia poprawek do tej ustawy i zmian w ustawie, czy też oczekiwanie MSZ mogłoby być takie, żeby to wypracować w Komisji? Sądzę, że we współpracy z rządem nie byłoby żadnego problemu, abyśmy w Komisji taki projekt przygotowali.
Drugie pytanie do pana ministra Dziedziczaka. Zgadzam się z tym, że trzeba przy kwestiach repatriacyjnych, migracyjnych trzeźwo stąpać po ziemi. Nie można składać obietnic, które później będą źródłem zawodu, a nie satysfakcji. Myślę, że pan minister ma w tej sprawie dobre doświadczenia. Komisja również ma wyłącznie pozytywną opinię na temat wszelkiego rodzaju programów o charakterze stypendialnym. Czasami trudno drzewo mocno ukorzenione przenosić, natomiast młodzież wydaje się być społecznością, która mogłaby zainteresowanie obecnością w Polsce czy przenoszeniem się do Polski wśród Polonii południowoamerykańskiej rozpropagować, poprzez doświadczenie nauki w Polsce, studiów.
Wydaje się, że ten instrument warto zasugerować. Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tego. Czy moglibyśmy spodziewać się tego typu programów czy uwzględnienia w większym niż do tej pory stopniu i promocji dla Polonii południowoamerykańskiej?
Tyle, jeśli chodzi o pytania ode mnie. Bardzo proszę, pan poseł Przemysław Grabek.
Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, mówimy głównie o Argentynie i Brazylii, jednak niezwykła jest historia Polonii na Haiti, na co zwrócił pan uwagę. Zarazem ekstremalnie trudna sytuacja polityczna i ekonomiczna. Chciałbym zorientować się, czy mamy narzędzia, które pozwoliłyby nam wesprzeć Polaków. Wiem, że trudno będzie wyselekcjonować tę grupę, ale zakładając wielkość państwa i problemy, czy nie należałoby skierować dodatkowej pomocy w zakresie powiązanym z pandemią koronawirusa. Myślę o zdecydowanym wsparciu humanitarnym. Informacje z ostatnich godzin, dotyczące sytuacji politycznej, pokazują niezwykle trudną sytuację na Haiti.
Gest rządu polskiego w zakresie wsparcia np. szczepionkami nie pozostałby niezauważony, a zarazem stanowiłby wsparcie dla Polaków i promocję naszego ducha oraz niezwykłą historię Polaków na Haiti.
Podziękowania, mimo trudnego czasu, za to wszystko, co się wydarzyło. Koronawirus w sposób drastyczny ograniczył możliwości działania w relacjach bezpośrednich, a widzę, że starania są podejmowane. Mam nadzieję, że nadchodzący czas będzie lepszy i będziemy mogli w sposób zdecydowany wznowić kontakty.
Jeszcze raz proszę o rozważenie wsparcia szczepionkami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jarosław Rzepa.
Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Pan minister poinformował, że pandemia wstrzymała proces tworzenia szkoły polskiej i wysłania nauczycieli. Chciałbym zapytać, czy do tego tematu uda się wrócić: kiedy, w jakim czasie i w jakiej formie? To jest temat, którego nie powinniśmy zostawiać.
Nawiązując do wypowiedzi pana posła, jeśli prawdą jest, panie ministrze, że dziś w Polsce wciąż mamy problem z wykorzystaniem około miliona szczepionek, może byłoby dobrym kierunkiem, aby w uzgodnieniu z ministrem Dworczykiem pomyśleć o wsparciu tych obszarów, w których jest z tym szczepieniem bardzo źle. Podam przykład Białorusi, gdzie mamy 3% zaszczepionych. Można by taki gest wykonać do Polonii. To chyba jedna z najlepszych rzeczy, które moglibyśmy w tym czasie wobec rodaków na całym świecie zrobić.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.
Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Jeśli nasi przedstawiciele, i to tak wysoko postawieni, byli na miejscu, to na pewno sytuacja jest rozeznana lepiej. Argentyna jest dużym krajem w bardzo trudnej sytuacji politycznej i ekonomicznej. Nie wiem, panie ministrze, kiedy pan rozmawiał z Polakami mieszkającymi w Argentynie. Może wówczas te propozycje finansowe nie były dla nich ciekawe, ale dziś inflacja tam sięga 50%. Myślę, że każda propozycja jest ciekawsza.
Dlaczego o tym mówię? Dlatego że nieubłagany jest postęp procesu asymilacyjnego. To nie dotyczy tylko Argentyny. W równym stopniu także Brazylii. To jest naturalne. Bardzo oddalone kraje, bardzo trudny i drogi przyjazd dla Polaków. To społeczność głównie rolnicza i niebogata.
Dlaczego tak długo charakteryzuję tę grupę? To co można zrobić, żeby chociaż częściowo zatrzymać asymilację, to odpowiedzenie na ich potrzeby – wzmocnienie nauki języka polskiego, przyjazd do Polski. W tym roku będzie to trudne.
Wracam na chwilę do Argentyny. Zespoły folklorystyczne to najsilniejsza kotwica w Argentynie. W tym roku planowany był festiwal, przegląd zespołów folklorystycznych, w którym uczestniczyło zwykle wiele zespołów z Argentyny.
Nie daję rozwiązań, ale trzeba zrobić wszystko. Znam zatroskanie pana ministra. Wierzę, że odpowiedź będzie konkretna. Im trzeba pomóc. Jeśli im jeszcze to zabierzemy, to zabierzemy wszystko. W Buenos Aires jest wspaniały Dom Polski, ale pomieszczenia są podnajmowane, żeby mógł się utrzymać. Polskie organizacje nie mają tam swoich siedzib. Z prostej przyczyny – jeśli nie zadbają o to, żeby komercyjnie wynająć pomieszczenia, to cały dom padnie. Muszą wynajmować. Tym samym polskie organizacje nie mają tam możliwości działania.
Druga kwestia dotyczy przyjazdów. Nie byłam ani w Brazylii, ani w Argentynie, natomiast znam te środowiska z racji ich przyjazdów do kraju. Dla nich kwestia podstawową jest możliwość wysłania dziecka do Polski, chociaż raz w życiu. Dziecko, które było, które zobaczyło Polskę, staje się Polakiem. Zważywszy na nasze możliwości finansowe, ale także na potrzeby, to powinien być priorytet.
Mam świadomość tych kosztów w Polsce. To jest 5–6 tys. zł, ale jeśli chcemy zatrzymać proces, którego zakończenie będzie dramatyczne, powinniśmy coś zrobić. W Argentynie Polacy właściwie nie mówią już po polsku. W Brazylii jest lepiej.
Konkludując, po pierwsze, szkoła. Panie przewodniczący, proszę rozważyć przygotowanie dezyderatu. Jeśli w Argentynie na 10 szkół jest jeden nauczyciel, to jakby nie było nic. W Brazylii są 32 szkoły.
Szanowni państwo, rozmawiałam z panią konsul, która mi powiedziała, że w Brazylii w ogóle nie ma szkół, 32 to rzeczywiście nie jest dużo. Jeśli będą nauczyciele, to młodzież będzie miała możliwość skorzystania z oferty nauczania. Przypomnę, panie ministrze, film, który przygotowała 15-letnia Brazylijka, o tym, że jest Polką, chociaż 4 pokolenia wstecz to byli Polacy mieszkający w Polsce. Założyła w szkole radio, żeby informować o Polsce. To było wzruszające. Temu środowisku trzeba dać szkołę.
Po drugie, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i podpisuję się pod wnioskiem, żeby znowelizować ustawę, aby dać tym ludziom możliwość przyjazdu do Polski. Tu byłoby pytanie do pana dyrektora Kowalskiego. Czy trwają prace, czy są wyznaczone kierunki? Sprawa jest trudna, bo nie można potwierdzić pochodzenia polskiego. Są pewne wzory z innych krajów. Na pewno nazwisko powinno być takim – choć nie wprost – przyczynkiem. Nie wiem, nie rozstrzygam, ale sama zaangażuję się w prace nad taką nowelą, bo to będzie konkret.
Ostatnia sprawa. Panie przewodniczący, gdyby był wyjazd Komisji w gronie prezydium bądź w innym składzie, to może dobrze byłoby połączyć wizytę w Brazylii i Argentynie. Przelot nie jest strasznym problemem. Buenos Aires jest głównym miejscem. Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Dla tych ludzi, jeśli przyjeżdża delegacja ministerialna, poselska, jest to tak ożywcze, że wystarcza na długo. Na to jakieś pieniądze są zaoszczędzone, bo przez rok nie jeździliśmy. Może dałoby się to zrobić. Nie dla nas. Jestem 20 lat w tej Komisji i nie byłam ani w Brazylii, ani w Argentynie. Zapewne pojedzie prezydium i życzę, żeby pojechało. To jest tam potrzebne, absolutnie niezbędne. Gdyby udało się pojechać z ustawą, to byłoby coś fenomenalnego.
Zespoły, Karta Polaka, nauczyciele – te trzy sprawy wydają się najważniejsze. Gdyby udało nam się popchnąć je choć odrobinę do przodu, to zatrzymalibyśmy ten niedobry proces całkowitej asymilacji i zapomnienia o Polsce. Oni nie chcę zapomnieć, ale trzeba im w tym pomóc. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, pani poseł.
Pani poseł Paulina Matysiak, bardzo proszę.
Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dziękuję. Dzień dobry. Zacznę od kwestii, którą poruszyła moja przedmówczyni posłanka Fabisiak, czyli szkół i nauczania języka polskiego. To jest bardzo istotne. Kiedy porównamy liczbę szkół w Argentynie i w Brazylii, to mam wrażenie, że Brazylia jest zdecydowanie niedoszacowana. Jeśli odniesieniem miałaby być Argentyna, w Brazylii brakuje co najmniej kilkunastu szkół, biorąc pod uwagę liczebność Polonii.
Pytanie: czy ministerstwo ma szacunki dotyczące tego, jaki odsetek Polonii Ameryki Południowej posługuje się językiem polskim i na jakim poziomie? W kontekście rozmowy wcześniejszej, dotyczącej nie tylko nauki języka polskiego tam na miejscu, ale także propozycji, żeby młodzież mogła przyjechać tutaj do szkoły czy na studia, niezwykle istotne jest, żebyśmy wiedzieli, kto jest w stanie tu przyjechać i co możemy jako państwo polskie zaoferować.
Trzy kolejne pytania łączą się ze sobą. Chciałam się dowiedzieć, jak ministerstwo patrzy na obecną sytuację polityczną i gospodarczą? Jak ona wpływa na życie mieszkającej tam Polonii? Posłanka Fabisiak również o tym wspominała w kontekście Argentyny. To jest niezwykle istotne.
Czy wysoki wskaźnik przestępczości wpływa na życie mieszkających tam Polaków? Czy państwo wiedzą, ilu Polaków przebywa obecnie w południowoamerykańskich zakładach karnych, które cieszą się bardzo złą sławą? Czy ministerstwo próbuje podejmować kroki, aby pomóc osadzonym tam Polakom, ewentualnie sprowadzić ich do Polski? Czy mamy wiedzę na ten temat? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, bardzo proszę.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie dyrektorzy, szanowna Komisjo. To, że pomoc ze strony naszej Komisji – mam przyjemność pracować w niej drugą kadencję – jest realna, rzeczowa, wynika również z dzisiejszej dyskusji. W Brazylii osadnicy byli już XIX wieku. Fakt, że w Argentynie jest odpowiednio 10 i 30 szkół, że jest 1 nauczyciel skierowany przez ORPEG, wskazuje, że ten proces pomocy powinien być zainicjowany znacznie wcześniej.
Najważniejsze jest i trudno nie zgodzić się ze wszystkimi moimi przedmówcami, że przepisy, które wprowadziliśmy do Karty Polaka, która została rozszerzona na cały świat, nie zawierają uszczegółowienia dotyczącego mieszkańców Ameryki Południowej. To jest dobry przykład, że prawo powinno być w trakcie realizacji nowelizowane. Mam nadzieję, że – jak zapewniał pan minister i pan dyrektor – nasza Komisja z największą przyjemnością pokłoni się, będzie pracowała nad uszczegółowieniem tej ustawy, co pomoże łatwiej uzyskać Kartę Polaka.
Największym dobrem wspierającym Polonię na każdym kontynencie, w każdym kraju jest znajomość języka polskiego. Mam nadzieję, że praca polskich nauczycieli na terenie Brazylii i Argentyny będzie w większym wymiarze. Musimy pamiętać, że trzeba edukować nie tylko dzieci, ale także jest tam rzesza ludzi dorosłych, którzy chcą poznać język polski, bo mają wiedzę przekazywaną z pokolenia na pokolenie, że w ich żyłach płynie polska krew.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Znam pana determinację i chęć niesienia pomocy. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami, bez względu na przynależność partyjną, bo w Komisji nigdy nie zaznaczały się różnice polityczne, będziemy realizować pracę na rzecz Polonii. Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że wspólne działania, także z MEiN, doprowadzą do tego, że coraz więcej młodych Polaków będzie znało język polski, a tym samym będą najlepszymi ambasadorami naszego kraju w ich krajach zamieszkania.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za ten głos. Uważam, że mamy dobrą tradycję pracy Komisji, że sprawy Polonii przedkładamy nad wszelkiego rodzaju różnice i dlatego możemy zapewnić rząd, że gdyby było przedłożenie nowelizacyjne, to przepracowalibyśmy to w bardzo krótkim czasie.
Ze swej strony chcę wyrazić żal, że nie uczestniczy w naszym posiedzeniu, choć zapraszaliśmy, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Część pytań powinna zostać skierowana pod tym adresem. Będę prosił sekretariat, aby pytania dziś formułowane skierować na piśmie na ręce ministra i poprosić o odpowiedź, żebyśmy mogli przekazać ją państwu posłom.
Jeśli chodzi o kwestię wyjazdu, decyzja jest w ręku marszałek Sejmu. Intencją moją jest, aby delegacja była szersza niż tylko prezydium. Uważam, że sprawa jest na tyle ważna, że warto, aby wszystkie ugrupowania obecne w Sejmie, mogły zapoznać się z sytuacją na miejscu. Zależy mi też na tym, żeby to była grupa większa niż prezydialna, bo jestem przekonany, że im więcej posłów na miejscu zapozna się z sytuacją, tym większa będzie znajomość tematu i determinacja naszych prac. Decyzję podejmuje marszałek Sejmu. Kwestie pandemiczne muszą zostać do końca wyjaśnione, aby była pewność, że taki wyjazd można zorganizować. Będzie determinacja ze strony prezydium, aby to zrealizować w najszybszym możliwym terminie.
Więcej zgłoszeń nie widzę, więc będę prosił rząd o odpowiedź. Pomyślałem, że promocja Karty Polaka to aktywność, którą warto wzmacniać, aby efekt był odpowiedni. Czy jeśli chodzi o informacje w Internecie, np. portal w języku portugalskim skierowany do Polaków w Brazylii i w języku hiszpańskim skierowany do Polaków w krajach hiszpańskojęzycznych, promujący Kartę Polaka, korzyści, które można czerpać, ministerstwo albo placówki na miejscu mogłyby uwzględnić? Czy planują uwzględnić? Prosiłbym pana dyrektora i pana ministra o opinię. Wydaje się, że konieczne są zmiany w prawie, ale też promocja tego instrumentu. Zmiana w prawie była stosunkowo nieodległa. Musimy popracować nad tym, aby wiedza o tym, że można korzystać z takiego instrumentu jak Karta Polaka, dotarła do naszych rodaków w jak najszerszym stopniu. Wydaje się, że dziś Internet jest, zwłaszcza dla młodych ludzi, instrumentem, z którego warto korzystać.
Czy pan minister, czy pan dyrektor najpierw? Może pan dyrektor? Pan dyrektor Kowalski, bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznijmy od Karty Polaka, w sprawie której było dużo pytań. Pragnę państwa zapewnić, że to, co państwu powiedziałem, to efekt pewnej refleksji, którą mamy po okresie działania. To nie jest dobry okres badawczy, bo Karta Polaka wymaga wizyty w konsulacie, co w okresie pandemii jest trudne, nie tylko w Brazylii i Argentynie, również na Ukrainie i w innych państwach. Urzędy w okresie pandemii przyjmują bardzo ograniczoną liczbę osób albo wręcz nie przyjmują, tylko starają się realizować czynności zdalnie.
Powiedziałbym, że ustawa nie tyle utrudnia uzyskanie Karty Polaka, ile nie do końca jest dostosowana do warunków, które panują w terenie. Problem polega na tym, że ustawa była przygotowana pod sferę postsowiecką w takich warunkach, jakie tam były, natomiast obszar Ameryki Łacińskiej to nie tylko wiele pokoleń, ale czas przymusowej asymilacji, kiedy w Brazylii panowały władze, które polskości nie traktowały przychylnie, wręcz ją tępiono. Stąd brak dokumentów z tego czasu. Brak podstawowej znajomości języka polskiego to ogromne utrudnienie z uzyskiwaniu Karty Polaka.
Prowadzimy dyskusję wewnątrz i z innymi resortami. Warto zastanowić się, czy tylko przypadek Brazylii uwzględnić. Mamy też przemyślenia z innych miejsc. Niewątpliwie jest to proces, który będzie dojrzewał bardzo szybko. Czas pandemii nie sprzyja zmianom i sprawnej obsłudze.
Chciałem podkreślić, że jeśli chodzi o promocję, prowadzą to placówki. Informują o sposobie uzyskiwania i możliwościach, ale musimy pamiętać, że Karta Polska wywołuje pewien niepokój władz miejscowych. To jest dokument, który wprowadza pewne przywileje. Konieczne jest tłumaczenie, że te przywileje są na terenie Polski. Nie powodują zróżnicowania obywateli państwa przyjmujących. To nie jest wielki problem, ale wymaga pewnej dwutorowej polityki – nie tylko tłumaczenia Polakom, ale innym, że szerokie wejście frontem z Kartą Polaka to nie jest zagrożenia i nie należy tego tak postrzegać.
Bardzo dziękuję i przekażę panu ministrowi to zapewnienie, że Komisja będzie wspierać pomysły nowelizacyjne. To jest doskonały pomysł. Będziemy nad tym z pewnością pracować i niedługo do tego wrócimy.
Jeśli chodzi o kwestię szkolnictwa, musimy pamiętać, że mówimy o szkołach w pewnym uproszczeniu. Powinniśmy użyć terminu: punkty nauczania. Szkoły to dużo powiedziane. To nie jest tylko kwestia infrastruktury, ale i jakości nauczycieli. Borykamy się tam z problemem kształcenia nauczycieli. Część jest wykształcona na miejscu. Jakość nauczania jest bardzo różna. Pan minister mówił też o trudności w dostępności. Musimy też mieć świadomość, że część zajęć języka polskiego odbywa się w ramach systemu oświaty miejscowej. Tam, gdzie są większe społeczności polskie to i władze gminne są chętne. Jednak pojawia się problem nauczycieli.
Myślę, że koledzy z MEiN wyjaśniliby to lepiej. Z rozmów wynika, że warunki pracy dla potencjalnych nauczycieli nie są aż tak atrakcyjne. Ciągle szukamy pasjonatów, gdyż są to trudne miejsca, dużo przemieszczania się, mało nauczania. Znacznie atrakcyjniej jest wyjechać do wielu innych krajów, w których życie jest łatwiejsze i prostsze.
Jeśli chodzi o konkretne pytanie, jaki odsetek posługuje się językiem polskim, odpowiedź brzmi: bardzo nieduży. Mamy szacunki, że nie więcej niż 5%. Trzeba pamiętać, że to jest często szóste pokolenie. Język zanika, co nie oznacza, że zanika tożsamość. Widzimy to także na przykładzie strefy postsowieckiej. Język zanikał, a tożsamość nie zanikała w wielu przypadkach. To pokazuje, że proces nauczania jest niezwykle potrzebny. To jest też problem w uzyskiwaniu Karty Polaka. Trudno jest uzyskać Kartę Polaka komuś, kto nie mówi po polsku.
Jeśli chodzi o wskaźniki przestępczości i liczbę Polaków w zakładach karnych, stosujemy uproszczony system, mówiąc o Polakach w zakładach karnych. Jeśli stosujemy odniesienie do Polaków, myśląc o Polonii, to oczywiście nie mamy żadnych podstaw do pozyskiwania takich danych. Dane, które na podstawie umów i traktatów międzynarodowych możemy pozyskiwać, dotyczą osadzonych obywateli polskich. Konsulaty mogą je uzyskiwać na podstawie Konwencji wiedeńskiej. W przypadku osadzonych obywateli polskich takie dane posiadamy. Nie dysponuję nimi w tej chwili, bo to jest kompetencja Departamentu Konsularnego, ale możemy o to zapytać. Pomoc konsularna jest świadczona. Państwa przyjmujące mają prawo umożliwiać kontakt z konsulem osobom, które są zainteresowane.
Jeśli chodzi o Polaków – obywateli państwa przyjmującego, osadzonych w zakładach karnych, to nie ma żadnej podstawy, żeby jakiekolwiek informacje pozyskiwać. Nawet w przypadku obywateli polskich osadzonych, interwencja konsularna jest uzależniona od woli obywatela. Może być taka sytuacja, że obywatel sobie nie życzy działań konsula. Wtedy konsul nie może interweniować wbrew woli obywatela. To również należy brać pod uwagę.
Dane o obywatelach polskich posiadamy, natomiast o osobach pochodzenia polskiego nie. To są dane, które bardzo trudno jest nam zebrać.
Jeśli chodzi o sprawy związane z pomocą rozwojową w kontekście pandemii, to jest tematyka niełatwa. Oczywiście kraj nie jest nam bliski w sensie geograficznym, co nie ułatwia transportu. Trzeba przemyśleć, czy udzielanie pomocy tylko i wyłącznie środowiskom polskim poprzez oferowanie szczepionek nie spowoduje, że oni będą poddani pewnej segregacji przez tych, którzy do tych szczepionek będą mieli dostęp utrudniony. Należy przemyśleć konsekwencje. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Pan minister Jan Dziedziczak, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w KPRM Jan Dziedziczak:
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor wiele spraw wyjaśnił. Jeśli chodzi o utrudnienia w procesie wydawania Karty Polaka, poza kwestiami legislacyjnymi jest też czynnik ludzki. Jeśli dobrze pamiętam, aktualnie w konsulacie generalnym w Kurytybie są 4 osoby z uprawnieniami konsularnymi. Przypomnę, że 10 lat temu nastąpiła redukcja, niepotrzebna i niedobra, naszej sieci konsularnej na terenie Brazylii. Ówczesny rząd zlikwidował dwa konsulaty – konsulat generalny w Sao Paulo i w Rio de Janeiro. Do dziś istnieje konsulat generalny w Kurytybie i wydział konsularny ambasady RP w Brasilii.
Z trzech dużych okręgów konsularnych zrobił się jeden, w którym zredukowano etaty. Mamy teraz 4 osoby, które na wielki kraj wielkości Unii Europejskiej robią wszystko. Dbają o środowisko polskie w stanie Parana i w innych stanach. Wydają paszporty. Wyciągają polskich obywateli z więzień. Przy tym trybie pracy trudno jest jeszcze przyjmować interesantów i przesłuchiwać ich na potrzeby uzyskania Karty Polaka. Nie ma kto tego robić. Zaznaczam, że to jest znaczący problem.
Jeśli chodzi o bardzo ważny argument w postaci studiów, jak najbardziej to popieram. Na wszystkich spotkaniach apeluję, żeby reklamować Polskę jako miejsce studiów. Przedstawiciel Polonii, osoba z polskimi korzeniami, która przejdzie przez polskie studia, będzie Polakiem. Będzie osobą pełną energii polonijnej. Albo zostanie w Polsce, bo tak się jej losy życiowe potoczą, wówczas Polska jest zasilona kolejnym polskim obywatelem utożsamiającym się z Polską, albo wróci do swojego kraju. Wtedy będziemy mieli osoby tryskające polonijną energią. Po 5 latach studiów w Polsce są to osoby średnio mówiące po polsku, dające świadectwo o Polsce i chcące być przyszłym liderem środowiska polonijnego.
W wielu krajach średnia wieku działaczy jest wysoka. Brakuje młodych liderów w tych środowiskach. Obecnie KPRM funduje kilkanaście stypendiów za pośrednictwem organizacji pozarządowych. Oprócz tego jest program im. gen. Andersa w ramach Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Polacy z Brazylii i Argentyny kwalifikują się do tego programu. Jest możliwość uzyskania całkiem niezłego, jak na warunki studenckie, stypendium.
Przechodzą płynnie do kolejnego pytania. Podawałem przykład studiowania w Polsce jako coś atrakcyjnego. To nie tylko wysoki poziom studiów, nie tylko dyplom UE, ale także jakość studiowania i jakość życia.
Przechodzę do kwestii przestępczości, o której byli państwo uprzejmi mówić. Czy w Polsce jest bezpiecznie? Często nie zdajemy sobie sprawy, w jak szczęśliwym kraju żyjemy. Jakość życia to nie są tylko pieniądze, dostęp do edukacji, dostęp do służby zdrowia. Te trzy elementy też sprawiają, że jesteśmy w czołówce światowej – w pierwszych 10% najbogatszych krajów.
Na jakość życia wpływa też przestępczość i bezpieczeństwo pospolite. Być może część z nas obecnych na sali ma przykre doświadczenie, że np. w autobusie albo tramwaju ktoś ukradł nam portfel. Sądzę, że dla większości z nas to jest najbardziej traumatyczne doświadczenie związane z przestępczością. Wśród Polaków w Ameryce Łacińskiej każdy człowiek ma doświadczenie napadu rabunkowego z bronią w ręku. Każdy, z którym rozmawiałem, coś takiego w życiu przeżył. Czy było to tylko wyciągnięcie pistoletu, czy przystawienie noża do szyi, to jest kwestia tego, co się trafiło. Może ktoś w rodzinie został zabity. Takie są doświadczenia tych ludzi. Warto brać to pod uwagę, rozpatrując jakość życia w Polsce i argument: „Wyślij syna/ córkę do Polski na studia, bo tutaj on/ona o godz. 22.00 może spokojnie wracać do domu”.
Przestępczość w Ameryce Łacińskiej jest na bardzo wysokim poziomie. Częstymi obrazkami są wysokie płoty, druty kolczaste.
Co do pomysłu posła Drabka odnośnie do Haiti, pomysł jest bardzo dobry. Panie dyrektorze, pani dyrektor, sądzę, że możemy porozmawiać o pomocy rozwojowej, żeby coś dla Polaków na Haiti zrobić. Nie, to pan przewodniczący zasygnalizował.
Jeśli chodzi o Haiti, to też zwrócę uwagę, że społeczność polska jest nieobecna w stolicy, natomiast zamieszkuje kilka małych wiosek. Skala zaangażowania byłaby relatywnie niewysoka. Oczywiście nie jestem ekspertem. Minister Dworczyk powiedziałby nam o kwestii przewiezienia szczepionek. Część z nich wymaga minus 60 stopni. Na pewno coś można zrobić.
Zwracam się do pani poseł Fabisiak. Jeśli chodzi o problem z lokalem w Argentynie, gdyby pani mogła napisać maila z opisem tej sprawy, to podejmuję się osobistej interwencji. To absolutnie nie może być tak. Zdradzę państwu, że pani poseł wiele problemów nam sygnalizuje. Większość z nich udaje się rozwiązać. Odbieram to po raz kolejny jako konstruktywną uwagę.
Wyjazdy na festiwale – jak najbardziej. Kolonie i wyjazdy letnie dla młodzieży to jedno z najważniejszych narzędzi państwa polskiego inwestowania w polskość za granicą. W tym roku tego nie ma, w zeszłym roku nie było – z powodu wirusa. Bardzo nad tym bolejemy, bo to jest potworna strata dla całej sprawy. Marzę i liczę na to, że latem 2022 r. kolonie już będą i nawet w szerszej skali niż wcześniej, żebyśmy nadrobili stracony czas.
Chcemy to korelować. Różnie z tym bywało w przeszłości, ale chcemy to korelować z zaangażowaniem w ciągu roku. Kolonie to nie jest wydarzenie dla przypadkowych dzieci polskiego pochodzenia, tylko trzeba zasłużyć na wyjazd. „W ciągu roku ucz się polskiego, działaj, dbaj o groby polskie”.
Żałuję, że nie ma MEiN. Moja opinia, jako posła, który tu kilkanaście lat zasiadał, jest taka, że to świetny pomysł, żeby omawiać różne geograficznie miejsca. Nierozerwalnym zespołem powinno być MSZ i MEiN. Nie da się mówić o sytuacji środowiska polskiego w jakimś kraju bez analizy szkolnictwa. To jest nierozerwalny aspekt. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, bo zasugerował pan kwestię, która powinna stać się osobnym przedmiotem prac Komisji, mianowicie programy stypendialne dla Polonii i Polaków za granicą. Poprosimy MEiN, Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, żebyśmy porozmawiali, jaka jest oferta państwa polskiego dla młodzieży polonijnej na świecie. Wydaje się, że warto większy nacisk położyć na ten instrument zachęcania do polskości i do więzi z krajem.
Poproszę sekretariat, żeby w nieodległym czasie taki punkt jako jeden z tematów pracy Komisji uwzględnić. Pani poseł Fabisiak.
Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dziękuję. Jeśli chodzi o stypendia, rzecz nie jest prosta. Mówiliśmy o tym, że poziom bogactwa Polaków nie jest wielki, a szkoły, które przygotowują do studiów, są płatne.
Panie dyrektorze, powiało strasznym pesymizmem podczas pana wypowiedzi. Zakreślił pan takie zaklęte koło. Omawiając trudne warunki – pomijam pandemię, bo ona nie przeszkadza w przygotowaniu projektu nowelizacji ustawy, bo to prawnicy mają pracować na miejscu i mogą zdalnie – stwierdził pan, że ci ludzie nie mogą dostać Karty Polaka, bo nie znają polskiego.
Pani przewodnicząca, kiedyś była większa liczba nauczycieli. Nie będę mówiła, kiedy, ale było ich więcej. Przy dwóch nauczycielach na całą Argentynę tych ludzi nie nauczy się języka.
Kiedy przegłosowaliśmy Kartę Polaka, bardzo zgodnie, z założeniem, że będzie dotyczyła Polaków z całego świata, to naturalną konsekwencją jest zatrudnienie odpowiedniej liczby osób w konsulacie. To jest integralnie związane.
W tej chwili ważne jest, byśmy, panie przewodniczący, otworzyli tym ludziom okienko nadziei. To bardzo przykre, że konsulatów jest mało. Mnie osobiście jest bardzo przykro, że w jakiś sposób odpowiadamy za to. Porozmawiam dziś z Polakami w Argentynie, jak to wygląda praktycznie. Zrelacjonuję to państwu na następnym posiedzeniu. Jakie trudności napotyka Polak, który mówi po polsku, chciałby dostać obywatelstwo polskie i Kartę Polaka. Nie wiem, czy chciałby przyjechać, ale chciałby mieć przekonanie, że jest Polakiem.
Mam postulat, żebyśmy dzisiaj nie wyszli stąd tylko z większą wiedzą, lecz z konkretami. Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo odpowiedział konkretnie, co spróbujemy rozwiązać. Czy się uda, tego nie wiemy, ale spróbujemy. Kiedy nie będzie pandemii, będziemy starali się zapraszać dzieci.
Dobry jest wniosek pana przewodniczącego, żebyśmy zobaczyli, jak wyglądają stypendia. Kilka lat temu przeznaczono dwadzieścia kilka milionów dla młodzieży ze Wschodu. Ilu mamy studentów z Argentyny i Brazylii? Chcielibyśmy dowiedzieć się tego. Jeśli jest ich bardzo mało, to jaki jest powód? Nie dlatego, żeby się czepiać, tylko żeby usunąć przeszkody.
Student pochodzenia polskiego albo zostaje w Polsce, albo wraca tam i jest wulkanem polskości. Oba rozwiązania są bardzo dobre, tylko pytanie: dlaczego nie przyjeżdżają? Niech będzie to asumpt do tego, żeby działania Komisji przyniosły konkretne efekty, dobre dla tego środowiska. Czy pojedziemy, czy nie, to będzie widoczny efekt naszej pracy, a przecież o to chodzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję pani poseł. Podzielam pani zdanie, że w tej sprawie usunięcia przeszkód legislacyjnych, powinniśmy działać konkretnie i sprawnie. Chcę na ręce pana dyrektora przekazać apel do ministra, aby udzielił Komisji odpowiedzi, w jakim terminie możliwe byłoby złożenie stosownych przepisów nowelizujących do naszej Komisji, tak abyśmy mogli procedować. Czy jest to planowane? Jeśli tak, to w jakim czasie możemy się tego spodziewać?
Jeżeli ministerstwo tego nie planuje, to może powstać projekt komisyjny. Sądzę, że determinacja w Komisji wszystkich stronnictw i klubów jest w tej sprawie pełna. Jeśli w wielu kwestiach nie możemy liczyć na szybki efekt, to przynajmniej możemy naszym rodakom dać tyle, żeby usunąć przeszkody prawne. Jeśli chodzi o znajomość języka polskiego, mam swoje osobiste doświadczenie w kwestii Polonii brazylijskiej. Zdarzyło mi się być zaangażowanym we wspieranie przyznania obywatelstwa polskiego na prośbę reprezentacji Polski w piłce nożnej dla pewnego znanego piłkarza Jagiellonii Białystok. Chodzi o Thiago Cionka. Po pierwszym spotkaniu z nim – rozmawialiśmy w języku angielskim – kwestia jego polskich korzeni dla mnie jako rozmówcy nie ulegała wątpliwości. Nie operował językiem polskim, ale potrafił podać tyle faktów rodzinnych, świadczących, że pochodzi z rodzinny polskiej.
To, o czym mówi minister Dziedziczak, może być istotne. Gdybyśmy wprowadzili zapis, że znajomość języka polskiego nie jest warunkiem niezbędnym, aby Kartę Polaka Polonii brazylijskiej czy innych krajów Ameryki Łacińskiej, to trzeba by było to dobrze opisać. Nie mam konkretnego pomysłu, jaki miałby być zapis legislacyjny. Kluczowe będzie wówczas zaangażowanie personelu konsularnego. Ktoś z tymi ludźmi musi odbyć rozmowy. Ktoś musi dotrzeć do wspomnień, do świadectw, do tradycji rodzinnych, żeby pewność o polskich korzeniach powziąć wyłącznie na podstawie rozmowy, bo nie ma ani dokumentów, ani znajomości języka.
Sądzę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Moja prośba i pytanie w imieniu Komisji do pana ministra spraw zagranicznych są takie, czy MSZ planuje nowelizację i jeśli tak, to kiedy? Jeśli nie, to we współpracy z rządem moglibyśmy przygotować projekt komisyjny. Pan dyrektor.
Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski:
Panie przewodniczący, jasne. Oczywiście przekażę. Na pewno jesteśmy gotowi. Wiem, że te dyskusje toczyły się nie tylko w MSZ, ale i wspólnie z innymi resortami. Musimy ważyć konsekwencje. Problemem ustawy jest to, że jest rozszerzona na cały świat. Rezygnacja w Brazylii z wymogu języka polskiego musimy wiedzieć, jakie będzie miało konsekwencje w Rosji i na Ukrainie. Możemy być zdziwieni.
To jest dyskusja, na ile ten dokument przekształca się z dokumentu, jakim był intencjonalnie, czyli pewnego wyrównania faktu, że niektórzy Polacy na skutek sytuacji historycznej znaleźli się poza Polską, a jednak czują się Polakami, na ile zmienia się to w instrument migracyjny. W przypadku obywatelstwa wymaga to silnego zaangażowania. Obywatelstwo to rzecz administrowana przez inny resort. Karta daje pewną skróconą drogę do obywatelstwa, ale pod pewnymi warunkami.
Mam świadomość dyskusji o brakach kadrowych. Muszę państwa zapewnić z własnego doświadczenia, że temat jest trudny. Nie chcę narzekać, ale mir pracy w dyplomacji może czasami rozbijać się o pewne trudności natury ludzkiej. Jest to praca trudna i wymagająca. Nie chcę narzekać, ale żeby to zilustrować, powiem, że praktycznie oznacza to rezygnację z kariery zawodowej współmałżonka. Należy pamiętać o tym, że fakt wieloletniej nieobecności zawodowej w Polsce powoduje, że atrakcyjność tej pracy nie dla wszystkich jest taka sama.
Proszę to traktować jako pewną moją osobistą uwagę. Wiem, że MSZ czyniło zabiegi. Konieczne są zmiany w ustawie budżetowej.
Przekażę panu ministrowi. Potwierdzam, że są dyskusje na ten temat co do terminu.
Jeszcze koleżanka chciała zabrać głos.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Najmocniej przepraszam, że pominąłem. Jeszcze pani dyrektor. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Ameryki MSZ Dorota Barys:
Dziękuję bardzo. Informacyjnie, jeśli chodzi o Haiti, istotnie jest to jeden z najbiedniejszych krajów świata. W dużych kłopotach nie tylko ekonomicznych, ale również politycznych. Dzisiaj został zabity prezydent kraju w swojej rezydencji, najprawdopodobniej przez jakiś gang.
Jeśli chodzi o szczepionki, jest to jeden z krajów, który nie zaszczepił ani jednego człowieka. Oni mogą być beneficjentami mechanizmu COVAX. Polska dołożyła się w kwocie 750 tys. euro do tego mechanizmu. To jest rozwiązanie globalne. Nie określamy, na jakie kraje nasze pieniądze będą przekazywane.
Jeśli chodzi o Haiti, to się rozbiło o nazwę szczepionki. Odmówili szczepionki Astra-Zeneca w związku z tym, co się medialnie działo wokół tej szczepionki, a taka akurat wtedy była do wzięcia w ramach tego mechanizmu.
Jeśli chodzi o transport, szczepionka firmy Johnson & Johnson byłaby łatwiejsza w transporcie. Powinniśmy w ogóle mówić o pomocy rozwojowej Polski, która niestety nie dociera do Ameryki Łacińskiej, nawet w ramach małych grantów, które kiedyś były realizowane. Jest mniej funduszy i są one konsolidowane dla naszych partnerów głównie z Partnerstwa Wschodniego i z krajów Bliskiego Wschodu. Przy zwiększeniu puli pomocy rozwojowej moglibyśmy również objąć pomocą także Haiti.
Wychodząc ze swojej roli, ponieważ byłam kiedyś konsulem generalnym w Kurytybie i mam doświadczenie w pracy z Polonią brazylijską, chciałam poprzeć to, co powiedział pan minister: stypendia, stypendia, stypendia. Nie upierajmy się nawet przy studiach w języku polskim. Ci ludzie nawet nie mówią po polsku. Przyjadą na studia w języku angielskim i w ciągu roku, dwóch będą mówili dobrze po polsku, a nie będzie tej pierwszej bariery, czyli nauczania języka polskiego przez rok, a dopiero potem studiów.
Musimy zdawać sobie sprawę, że świadomość polskości jest bardzo duża, ale ten język jest dla nich bardzo trudny. To nie jest włoski, którego per analogiam można się dosyć szybko nauczyć. Dziękuję bardzo. Nie zabieram czasu.
Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Przechodzimy zatem do pkt 2 – sprawy bieżące. Czy są zgłoszenia? Nie ma.
Bardzo dziękuję naszym gościom oraz członkom Komisji. Zamykam posiedzenie.