Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Roberta Tyszkiewicza (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat bieżącego stanu i opieki nad polskimi nekropoliami poza granicami kraju.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Sellin sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Jan Badowski dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Sławomir Kowalski dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński i Marcin Chorzewski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 29 września. Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem szczególnie powitać zaproszonych gości, pana Jarosława Sellina sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witam, panie ministrze. Jak rozumiem, pana ministra Dziedziczaka reprezentuje pan dyrektor Badowski – witam pana dyrektora. Chciałem powitać panią Elżbietę Rogowską, dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych – witam serdecznie. Pana Sławomira Kowalskiego chyba nie widzę. Pani Beaty Żuk również nie widzę, ale mamy pełną reprezentację rządu, możemy zatem przystępować do procedowania.

Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje, w punkcie pierwszym, rozpatrzenie informacji ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat bieżącego stanu i opieki nad polskimi nekropoliami poza granicami kraju. Jest to temat z planu naszej pracy, ale także wywoływany wielokrotnie przez członków naszej Komisji w debacie i dyskusji, więc stąd decyzja prezydium, abyśmy dziś całe posiedzenie poświęcili temu tematowi. W punkcie drugim są sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje przedstawiony porządek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam kworum.

Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały zamieszczone w formie elektronicznej na państwa sprzęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra Sellina o przedstawienie informacji ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat bieżącego stanu i opieki nad polskimi nekropoliami poza granicami kraju. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Jarosław Sellin:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za propozycję rozmowy na ten temat, gdyż sprawowanie opieki nad polskimi nekropoliami wojennymi oraz zabytkowymi – tutaj bardzo wyraźnie odróżniajmy te dwie rzeczy, bo one merytorycznie się nieco różnią – stanowiącymi przecież istotny element polskiego dziedzictwa kulturowego rozsianego w świecie, znajdującymi się poza granicami Polski, jest jednym z priorytetów działania Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

Jeśli chodzi o wiceministrów w resorcie, to jest w pionie mi podległym, dlatego pozwoliłem sobie przyjąć państwa zaproszenie i osobiście ten temat wstępnie zreferować. Konkretnie zajmuje się tym Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych, na którego czele stoi pani dyrektor Rogowska, również dzisiaj obecna. Podzieliliśmy się tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, że ja parę takich najbardziej ogólnych wstępnych rzeczy opiszę, jeśli chodzi o troskę nad polskimi nekropoliami poza granicami kraju, a pani dyrektor też wejdzie w większe szczegóły, łącznie z prezentacją elektroniczną.

Szanowni państwo, 1 sierpnia 2016 r., ponad pięć lat temu, na mocy nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej została zlikwidowana Rada Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa, czyli instytucja, która przedtem przez wiele lat zajmowała się tą problematyką. Obowiązki dotyczące sprawowania opieki nad polskimi grobami i cmentarzami wojennymi za granicą wraz z wejściem w życie ustawy przejęło moje ministerstwo. Zadania te wykonuje departament, o którym już wspomniałem.

Chcę poinformować, że groby Polaków, żołnierzy i cywilnych ofiar wojen rozsiane są niemal na wszystkich kontynentach, znajdują się w sumie w 53 krajach. Tak, to jest ta liczba – 53 kraje, gdzie takie groby możemy znaleźć. Większość z nich pochodzi z okresu II wojny światowej i są to groby poległych żołnierzy Wojska Polskiego, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Żołnierzy Armii Krajowej, jeńców wojennych, ale także cywilów zesłanych w głąb Związku Sowieckiego, obywateli polskich zabitych w masowych egzekucjach i pacyfikacjach, więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych. Pozostałe to groby poległych uczestników powstań narodowych, uczestników walk z lat I wojny światowej oraz wojny polsko-bolszewickiej. Nie sposób tutaj wymienić wszystkich miejsc, w których znajdują się polskie groby wojenne, warto jednak zaznaczyć, że oprócz Niemiec, Austrii, Białorusi, Ukrainy, Litwy, Holandii, Francji czy innych krajów europejskich groby te są zlokalizowane m.in. w Tanzanii, Iranie, Uzbekistanie, Libanie, Nowej Zelandii czy w Indiach.

Głównym zadaniem w omawianym zakresie jest sprawowanie opieki nad poszczególnymi obiektami i utrzymanie ich w należytym stanie. Zadanie to realizowane jest poprzez prace inwentaryzacyjne, porządkowe, konserwatorskie i remontowe. Prace remontowe są poprzedzone kwerendami archiwalnymi mającymi na celu weryfikację personaliów osób pochowanych oraz ustaleniami pierwotnego wyglądu remontowanego obiektu, który często uległ zmianie w wyniku przebudowy lub destrukcji.

Jednym z ważniejszych działań, finansowanych bezpośrednio przez ministerstwo, ale także przez program ministra, który się nazywa „Miejsca pamięci narodowej za granicą” (jest to program grantowy), było w latach 2017–2020 wyremontowanie 22 cmentarzy wojennych z wojny 1920 r. Chcieliśmy zdążyć na okrągłą, setną rocznicę tej wojny i wyremontowaliśmy 22 cmentarze znajdujące się na Białorusi. Do końca 2021 r. planujemy wyremontować kolejnych 7. Okazuje się, że mimo napięć i sytuacji politycznej na Białorusi, rozpoczętej w ubiegłym roku, nadal jest możliwa realizacja tego, choć łatwo nie jest, ale się udaje.

Kolejnym ważnym zadaniem, ale także wyzwaniem, które podejmuje resort oraz beneficjenci wspomnianego wcześniej programu, jest kwestia przywracania nazwisk na bezimiennych grobach wojennych. W tym miejscu chciałbym wspomnieć o zrealizowanym ostatnio projekcie, dzięki któremu udało się przywrócić tożsamość dokładnie 2009 obywateli polskich, wśród nich 216 polskich duchownych, więźniów obozu koncentracyjnego Dachau, spośród których 7 zostało ogłoszonych błogosławionymi przez Kościół katolicki.

Są to: Ludwik Roch Gietyngier, Stefan Grelewski, Stanisław Kubski, Emil Szramek, Narcyz Turchan, Michał Woźniak i Antoni Zawistowski, których prochy były złożone w bezimiennych urnach w masowym grobie na kwaterze Ehrenhain I, na normalnym komunalnym cmentarzu w Monachium, który się nazywa Perlacher Forst. Jest to największe znajdujące się w Niemczech miejsce pochówku polskich obywateli zamordowanych w okresie II wojny światowej.

Byliśmy tam osobiście z panią dyrektor 1 września, specjalnie taką datę z partnerami niemieckimi wyznaczyliśmy, żeby właśnie w tym dniu, w dniu rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej, ataku Niemiec na Polskę, tego upamiętnienia dokonać. Dotąd była po prostu na tym cmentarzu polana, na tej polanie spoczywały urny ze spopielonymi w krematoriach w obozie koncentracyjnym Dachau szczątkami, ale właściwie przez kilkadziesiąt lat był tylko taki mały kamień z napisem, że tu spoczywa 4000 ofiar obozu koncentracyjnego Dachau – bez nazwisk. Podjęliśmy inicjatywę, żeby, po pierwsze, zrobić kwerendę, kto tam tak naprawdę spoczywa, z imienia i nazwiska. Udało nam się te 2009 nazwisk zidentyfikować. Niemcy widząc, że to robimy, też podjęli się pracy co do identyfikacji pozostałych 2000 nazwisk z bardzo różnych, innych narodów i mamy teraz takie upamiętnienie, taką tablicę na bardzo stabilnej i trwałej strukturze architektonicznej 4000 nazwisk wypisanych alfabetycznie, ale wedle narodów, wedle poszczególnych narodów.

Wydaje nam się to też ważne, pewnie nie tyle ze względu na to, że spersonalizowaliśmy te ofiary i rodziny czy osoby z poszczególnych miejscowości, z których dane osoby tam spoczywające pochodzą, mogą teraz odwiedzać, złożyć znicze, kwiaty pod konkretnym nazwiskiem. W dodatku jeszcze myślę, że to bardzo mocno pracuje, ten nowy pomnik, to nowe upamiętnienie. Pokazuje bowiem, że połowa ofiar obozu koncentracyjnego Dachau, gdzie spoczywają przedstawiciele kilkunastu narodów… Na tej tablicy też widać, że połowa to Polacy. Jest to bardzo ważne, że to zrobiliśmy, żeby to unaocznić, to bardzo mocno bije po oczach, że połowa tych nazwisk to są Polacy. Mamy zamiar kontynuować ten plan, żeby na niemieckich cmentarzach, gdzie spoczywają ofiary obozów koncentracyjnych, egzekucji, ofiary obozów pracy, robotnicy przymusowi, żeby identyfikować ich z imienia i nazwiska i na kolejnych cmentarzach to robić.

W odniesieniu do prowadzenia prac konserwatorskich i opieki nad cywilnymi nekropoliami – teraz przechodzę do tej drugiej części: cywilne nekropolie poza granicami kraju – priorytetem są oczywiście nagrobki osób ważnych dla polskiej historii i kultury lub nagrobki będące zabytkami sztuki sepulkralnej, zaprojektowane i wykonane przez znaczących rzeźbiarzy i kamieniarzy. Nieprzypadkowo oczywiście najwięcej znajduje się ich na nekropoliach, które w powszechnym odczuciu zasługują na miano narodowych, takich jak: Cmentarz Łyczakowski we Lwowie czy Cmentarz na Rossie w Wilnie.

Wiele projektów z tego zakresu to inicjatywy podmiotów pozarządowych realizujących projekty w zakresie inwentaryzacji, ochrony i konserwacji polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Ministerstwo od lat wspiera takie działania poprzez kolejny program grantowy ministra, który się nazywa „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”. W ramach corocznego naboru wniosków niezmiennie obecna jest także problematyka polskich nekropolii, w tym tych najważniejszych. Wiele z nich to projekty wieloletnie, realizowane etapami, jak np. na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie.

Własne projekty realizuje powołany niedawno, kilka lat temu, przez ministra Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”. To instytucja kultury powołana w grudniu 2017 r., finansowana przez ministerstwo, której zadania statutowe obejmują szeroko rozumianą problematykę ochrony polskiego dziedzictwa historycznego za granicą. Instytut realizuje projekty o charakterze konserwatorskim, naukowo-badawczym, edukacyjnym i popularyzatorskim. Misją instytutu jest zachowanie dla przyszłych pokoleń materialnych śladów polskiego dziedzictwa kulturowego, pozostającego poza granicami kraju, rozumianego jako dziedzictwo dawnych ziem wschodnich, wielonarodowej i wielokulturowej Rzeczypospolitej oraz migracji, emigracji i wychodźstwa, stanowiącego integralną część światowego dziedzictwa kulturowego. W trakcie przeszło trzech lat już trwającego funkcjonowania i pracy instytutu przeprowadził on na cmentarzach w wielu krajach świata szereg projektów z zakresu ochrony polskiego dziedzictwa sepulkralnego. Obejmowały one badania, inwentaryzację, konserwację oraz projekty wolontariackie.

Podsumowując, w latach 2017–2020 (cztery lata), resort kultury przeznaczył na budowę, odbudowę, remonty, opiekę, konserwację polskich cmentarzy wojennych i zabytkowych, które znajdują się poza granicami Polski, łączną kwotę ponad 42 mln zł. Środki na powyższe zadania zostały wydatkowane w ramach programów ministra, o których już wspomniałem, budżetu Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych oraz Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”. Prace przeprowadzono na 118 cmentarzach w 17 krajach na trzech kontynentach. Nakłady na wyżej wymienione działania każdego roku są zwiększane. W 2020 r. odnotowano wzrost kosztów o 61,5% w stosunku do pierwotnej kwoty z 2017 r. Suma 42 mln zł to jest suma wszystkich prac wykonanych w ramach tych dwóch programów ministra i pracy na cmentarzach wykonywanych przez instytut „Polonica”. Myślę, że tę moją ogólną informację dobrze byłoby, gdyby uzupełniła pani dyrektor, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pani dyrektor, bardzo proszę o informację i prezentację.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Elżbieta Rogowska:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, uzupełniając informację przedstawioną przez pana ministra Jarosława Sellina, chciałabym w krótkiej formie, ale może nieco bardziej szczegółowo przedstawić zarówno metodologię działań prowadzonych przez Ministerstwo Kultury, w odniesieniu do opieki nad miejscami pamięci poza granicami, jak i przedstawić przykłady tych projektów, które dla nas są szczególnie istotne.

Tak jak powiedział pan minister, w latach 2017–2020 Ministerstwo Kultury wydatkowało kwotę przeszło 42 mln zł na opiekę nad cmentarzami wojennymi, ale również zabytkowymi nekropoliami. W ramach prac przeprowadzonych na 118 cmentarzach w 17 krajach i na trzech kontynentach znalazły się wszystkie kategorie objęte naszymi działaniami.

Może w kwestii przypomnienia. Staramy się angażować proporcjonalnie, jeśli chodzi o rodzaj cmentarzy, ponieważ opiekujemy się bardzo różnego rodzaju kategoriami cmentarzy, które omówię za chwilę, ale również staramy się być proporcjonalnie zaangażowani we wszystkich rejonach świata, tak aby np. nasi wschodni sąsiedzi, na terenie których z oczywistych względów tych nekropolii i grobów jest najwięcej, nie pochłonęli całego budżetu czy nie zdominowali całej naszej działalności.

Nie powtarzając już tego, co zostało powiedziane, w dwóch zdaniach przypomnę, że Ministerstwo Kultury przejęło zobowiązania zlikwidowanej Rady Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa w 2016 r. W dużej mierze oprócz inicjatyw własnych kontynuujemy te prace, które były prowadzone przez radę, tak aby zachować ciągłość instytucjonalną i też wykorzystać wieloletnie doświadczenie pracowników i plany rady sporządzane na wiele lat do przodu.

Takim spadkiem po radzie i jednym z ważniejszych zobowiązań ministerstwa jest również wykonywanie umów międzynarodowych. Pamiętajmy, że współpraca w zakresie opieki nad miejscami pamięci narodowej odbywa się nie tylko w ramach działań własnych i inicjatywy własnej, ale Ministerstwo Kultury jest również stroną dziewięciu umów międzynarodowych, dotyczących opieki nad miejscami pamięci, podpisanych z takimi krajami jak: Białoruś, Ukraina, Rosja, Kirgizja, Uzbekistan, Węgry, Niemcy i Włochy. W planach jest podpisanie takich porozumień z kolejnymi państwami.

W ramach ministerstwa kompetencje po dawnej radzie, podzielone również między ministerstwo kultury a Instytut Pamięci Narodowej, realizuje Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Do głównych naszych obszarów działania należą opieka, remonty i prace konserwatorskie na cmentarzach wojennych, ale nie tylko, bo mogą to być odrębne cmentarze wojenne, mogą to być kwatery wojenne, mogą to być również pojedyncze pochówki, mogiły zbiorowe. Ważnym kryterium, którym staramy się priorytetyzować nasze zadania, jest rozumienie pojęcia miejsc pamięci, które nie jest uregulowane ustawowo, a które definiujemy jako miejsce pochówku lub kaźni.

W dalszej kolejności znajdują się miejsca upamiętnień symbolicznych, które nie znajdują się wśród naszych priorytetów. Większość grobów, którymi się opiekujemy lub które remontujemy, pochodzi oczywiście z okresu II wojny światowej, ale nie tylko. Tak jak wspomniał pan minister, jednym z ważnych projektów realizowanych nadal na terenie Białorusi jest projekt odnowy wszystkich cmentarzy walk 1920 r., wojny polsko-bolszewickiej. Udało się nam wyremontować do ubiegłego roku 22 takie cmentarze. W tym roku mamy nadzieję zakończyć prace i tym samym wyremontować 30 cmentarzy. W najbliższych tygodniach, w ciągu najbliższych dwóch tygodni, odbieramy kolejny cmentarz, bardzo ważny dla nas, czyli cmentarz, kwaterę wojskową na cmentarzu w Grodnie. Opiekujemy się także grobami powstańców, grobami ludności cywilnej, które rozsiane są po całym świecie, również w takich krajach jak: Kenia, Tanzania, Uganda, Iran, Indie, Kazachstan, Kirgistan, Uzbekistan.

Zakres terytorialny oraz zakres tematyczny, rzeczowy jest bardzo szeroki. Tak jak wspomniałam, rodzaje tych miejsc pamięci, to są zarówno cmentarze wojenne, kwatery wojskowe, jak i pojedyncze i zbiorowe mogiły. W wyjątkowych sytuacjach są to tablice ku czci żołnierzy, ofiar wojen lub represji. Ilustracje prezentują różne kategorie tych zabytków, zarówno cmentarz w Dyneburgu na Łotwie, który również został wyremontowany w ostatnich latach dzięki naszemu zaangażowaniu, jak i również grób polskich oficerów … O tym powiem nieco później.

Jeśli chodzi o Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, jednym z naszych ważnych projektów jest projekt, który rozpoczęliśmy w ubiegłych dwóch latach, w 2019 r., czyli projekt związany z przywracaniem nazwisk na grobach nieznanych żołnierzy. Okazuje się, że tyle lat po wojnie nadal można odnaleźć dokumentację, można odnaleźć rodziny, przeprowadzić badania genetyczne, które pozwalają na zidentyfikowanie osób spoczywających od kilku dziesięcioleci w nieznanych mogiłach. Nasze doświadczenie z ostatnich dwóch lat też pokazuje, że ten temat posiada ogromny potencjał i jest jeszcze wiele do zrobienia, więc chcielibyśmy rozwinąć ten obszar działalności, włączyć go obok remontów, opieki, inwentaryzacji do jednego z naszych priorytetów.

Upamiętniane okresy historyczne obejmują okres począwszy od insurekcji kościuszkowskiej a kończąc na II wojnie światowej, poprzez powstania, I wojnę światową oraz wojnę polsko-bolszewicką. Realizujemy te zadania w takich trzech głównych obszarach, które oczywiście różnią się metodologią. Szczególną wagę przywiązujemy do prac dokumentacyjnych i inwentaryzacyjnych. Każdorazowy remont cmentarza jest poprzedzany szczególnymi kwerendami archiwalnymi, przeprowadzonymi we wszystkich archiwach, nie tylko w Polsce, ale również i na świecie, również w archiwach emigracyjnych.

Chociażby tak jak ostatnio zyskaliśmy niezwykle ciekawe materiały z Instytutu Sikorskiego w Londynie, które pozwalają rzucić nowe światło nie tylko na stworzenie kompletnych list czy na naszą wiedzę na temat osób pochowanych, ale również są wykorzystywane przy odtworzeniu, np. cmentarzy nieistniejących lub takich, które zostały przebudowane lub zdewastowane w ubiegłych dziesięcioleciach. Chodzi o to, aby odtwarzając, odbudowując te cmentarze… Nie zawsze są to kosmetyczne konserwacje i proste działania, polegające na uprzątnięciu. Bardzo często, zwłaszcza na Białorusi, co państwo później zobaczycie też na materiale ilustracyjnym, działania te obejmują po prostu odbudowę cmentarzy. Dokładamy wszelkich starań, aby ta odbudowa dokonała się według planów i wzorów przedwojennych.

Inwentaryzacja miejsc pamięci to nie tylko badanie archiwaliów, badanie nazwisk osób pochowanych czy sięganie do dokumentacji pozwalającej odtworzyć historyczny wygląd cmentarza. Inwentaryzacja to też wizyty na miejscu naszych pracowników i współpracowników. Tutaj też współdziałamy bardzo blisko z placówkami dyplomatycznymi, ponieważ inwentaryzacja to też sprawdzenie aktualnego stanu. Sprawdzenie stanu zachowania cmentarzy, sprawdzanie pisowni nazwisk, konfrontowanie stanu rzeczywistego z zachowaną dokumentacją. Bardzo często się zdarza, że chociażby dokumentacja, plan nazwisk osób pochowanych odbiegają od tego, co zastajemy na miejscu. Czyli inwentaryzacja to też jak najbardziej są działania na miejscu i konfrontowanie dokumentacji archiwalnej czy już powstałej w latach 90. ze stanem faktycznym.

Kolejnym takim bardzo ważnym obszarem, który zwykle jest realizowany już po dokonaniu szczegółowych badań źródłowych, są remonty miejsc pamięci oraz wznoszenie nowych obiektów. Wznoszenie nowych obiektów, rozumiane jako upamiętnienia symboliczne, np. odbudowa cmentarzy, tak jak powiedziałam, już nieistniejących, bądź imienne upamiętnienia w miejscu pochówku lub kaźni w momencie, kiedy tych upamiętnień tam nie ma lub są tak jak w przypadku Perlacher Forst niewystarczające, to znaczy nie dokumentują w pełni ofiar, które zostały tam pochowane.

Ostatni etap naszej działalności to jest opieka nad miejscami pamięci. Bardzo byśmy chcieli, życzylibyśmy sobie, żeby ta opieka rzeczywiście była ostatnim ogniwem i obejmowała cmentarze, które już zostały wyremontowane. Natomiast oczywiście nie zawsze tak się zdarza i bardzo wiele tych miejsc, którymi się opiekujemy, czeka nadal na remont, a opieka ma sprawić, że doczekają one w stanie niepogorszonym, czyli to są prace porządkowe polegające na koszeniu, ustawianiu przewróconych nagrobków czy tablic.

Tutaj państwo widzą przykładowe materiały, którymi się posiłkujemy w planowaniu naszych prac, realizowaniu naszych prac remontowych. Jednym z takich projektów, o których warto wspomnieć, a który zadział się właśnie w latach 2017–2019… To jest początek naszych prac, które chcielibyśmy prowadzić na terenie Niemiec. Perlacher Forst jest pierwszym projektem, który udało nam się kompleksowo zrealizować. Tych projektów, mam nadzieję, będzie więcej. Natomiast realizację tego projektu poprzedziły działania prowadzone we współpracy z Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie w latach 2017–2019. Miały one na celu ponowne odwiedzenie wszystkich cmentarzy wojennych, na których pochowani są Polacy na terenie Niemiec. Uważamy, że temu tematowi zbyt mało poświęcano uwagi w latach ubiegłych. Przeprowadzono inwentaryzację blisko 900 takich miejsc. Inwentaryzacja, po pierwsze, pomoże potwierdzić, że te miejsca są, funkcjonują, potwierdzić ich stan, opisać porządek nagrobków, nazwiska osób, które tam są pochowane i są wymienione.

Stan wiedzy, który mamy na dziś, pozwala nam wytypować obszary do pogłębionej analizy. Tak jak mówiłam, pierwszym takim projektem, gdzie dokonano tej pogłębionej analizy, było Perlacher Forst. Ten projekt już pokazał, że potencjał jest ogromny, dlatego że udało się ustalić 2009 nazwisk osób pochowanych, w tym ponad 200 księży, w tym kilku błogosławionych. Nasza wiedza, wbrew pozorom, o tym, jakie osoby, gdzie spoczęły, tyle lat po wojnie wymaga nadal uzupełnienia.

Prace inwentaryzacyjne zostały opublikowane na stronie internetowej polskiegroby.pl, można się z tą wiedzą zapoznać i z niej skorzystać oraz ją uzupełniać, jeśli ktoś posiada informacje dodatkowe. Jest to dla nas taki punkt wyjścia do kontynuowania wieloletnich projektów na terenie Niemiec.

Jeśli chodzi o inwentaryzację i badania archiwalne, to tylko bardzo krótko powiem, że w latach 2016–2019 regularnie prowadzono wyjazdy inwentaryzacyjne, które miały na celu stwierdzenie stanu zachowania i tak jakby stanu faktycznego w odniesieniu do dokumentacji, jeśli chodzi o groby głównie na Białorusi, Litwie, Łotwie, Ukrainie, w Belgii, Francji, Libanie, Rumunii, Uzbekistanie i we Włoszech. W tym roku te wyjazdy będą kontynuowane. Tak jak powiedziałam, powstał portal polskiegroby.pl zawierający 900 miejsc pochówku na terenie Niemiec. Przeprowadzono też szereg kwerend archiwalnych, które do tej pory nie zostały przeprowadzone, m.in. w Wilnie, Stanisławowie, w Instytucie Sikorskiego znajdują się niezwykle ciekawe materiały źródłowe, ale również we Lwowie oraz w polskim Centralnym Archiwum Wojskowym i Archiwum Akt Nowych. Wszystkie informacje, które zostały pozyskane, oprócz takiej bazy do remontów, służą do uzupełniania bazy danych, która jest prowadzona w Ministerstwie Kultury i która obejmuje najbardziej aktualny stan wiedzy na temat wszystkich cmentarzy, kwater i pochówków wojennych na całym świecie.

Ten slajd ilustruje bardzo krótko, to o czym już powiedziałam, czyli wyjazdy inwentaryzacyjne. Ta pierwsza część dokumentacyjna służy również do stwierdzenia potrzeb i zaplanowania prac remontowych.

Jednym z ważnych projektów, o których już była dwukrotnie mowa, jest właśnie projekt cmentarza na Perlacher Forst. W takim stanie znajduje się ta kwatera obecnie. Jej wygląd sprzed kilku miesięcy był drastycznie inny. To, co jest dla nas szczególnie cenne, oprócz wstępu historycznego, który występuje w języku polskim, niemieckim i angielskim, to są te tablice, które widzą państwo z tyłu, które zawierają…

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Tutaj są tablice, gdzie jest 4 tys. nazwisk, one się w taką podkowę układają. Połowa z tych nazwisk to są Polacy.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Tak, jest to też o tyle ważny projekt, że zakłada współpracę partnerów państw ofiar wszystkich narodowości pochowanych na tym cmentarzu. W ślad za naszym projektem badania archiwalne dotyczące pozostałych ofiar wykonała strona niemiecka – bawarskie miejsca pamięci. W ten sam sposób upamiętniła pozostałe ofiary.

Projekt jest polski, zakładał on zgodę wszystkich państw osób pochowanych, kwatera była urządzona w latach 50. Nie było oczywiście zgody na jej przebudowę, więc należało wybrać taki projekt i takie upamiętnienie, które z jednej strony zachowywałoby pierwotną architekturę tej kwatery, uzupełniając ją w sposób, który by nie burzył zaplanowanego porządku i wpisywałby się w aktualny stan. Przy okazji dokonano remontu tych elementów kwatery, które pozostały. Jest to taki przykład dobrej współpracy, którą mamy nadzieję kontynuować. Naprawdę oprócz wartości merytorycznej kwatera zyskała bardzo ciekawy architektoniczny nowy wymiar, tak że mam nadzieję, że posłuży to do realizacji innych projektów. Na tym samym cmentarzu znajduje się również międzynarodowa kwatera robotników przymusowych, ofiar robót przymusowych nieupamiętniona imiennie i do tej pory nazwiska pochowanych tam osób nie są znane. Myślę, że to będzie nasz kolejny projekt na cmentarzu Perlacher Forst.

Cmentarze, które zostały już wyremontowane, w zasadzie wszystkie objęte są naszą stałą opieką. Opieka jest sprawowana w dwójnasób. Jest to całoroczna opieka, którą otaczamy 98 cmentarzy. Całoroczna opieka to znaczy codzienna opieka, taka, w której są osoby, które udostępniają cmentarz, który codziennie sprzątają, myją, zgodnie z zaleceniami konserwatorskimi dbają o to, żeby stan tego cmentarza nie uległ pogorszeniu. W Iranie jest to pięć cmentarzy wyremontowanych właśnie w latach 2017–2020, w Izraelu są dwa cmentarze – w Jerozolimie i Jaffie, w Kazachstanie – cztery cmentarze, w Kirgistanie – jeden cmentarz, w Libanie jest to cmentarz w Bejrucie, na Litwie jest to jeden cmentarz. Na Ukrainie aż 63, ale też pamiętajmy, że na Ukrainie mamy zarejestrowanych około 8000 miejsc pochówku i właśnie nie wszystkie są upamiętnione, nie wszystkie są nawet dokładnie zlokalizowane, więc potrzeby w tym zakresie są ogromne. W Uzbekistanie stałą opieką obejmujemy 18 cmentarzy. Włochy to są trzy największe cmentarze, które również zostały wyremontowane w ostatnich latach, oczywiście są to Monte Cassino, Loreto i Bolonia. Na cmentarzu w Casamassimie, który mamy nadzieję odwiedzić podczas naszej wizyty, już w październiku zostaną przeprowadzone prace remontowe i też zastanawiamy się, czy nie objąć go stałą opieką. W tej chwili opiekę sprawują miejscowi Polacy.

Ten drugi punkt, który państwo widzicie, to jest opieka, nie chcę powiedzieć interwencyjna, ale nie każdy cmentarz musi być zaopiekowany codziennie, w trybie ciągłym. Tych 18 cmentarzy na Białorusi, 21 cmentarzy na Litwie, 19 cmentarzy na Ukrainie to są cmentarze, w stosunku do których zostały sfinansowane czy zaplanowane prace porządkowe raz lub dwa razy do roku w miarę potrzeby. Pozostały czas to jest opieka ze strony konsulatu, ze strony Polaków. Czyli możemy podzielić na dwie kategorie, ze względu na charakter opieki. Całoroczna rozumiana jest jako stała obecność osób dbających o ten cmentarz – i tutaj jest zdecydowana większość. Jest też opieka polegająca na pracach porządkowych i drobnych pracach naprawczych raz lub dwa razy do roku. Opieka ta jest w zależności od miejsca, w którym znajduje się cmentarz, realizowana albo w ramach budżetu departamentu, czyli po prostu najczęściej są to przetargi i bezpośrednie nasze zobowiązanie, albo przez program grantowy „Miejsca pamięci narodowej”. Tak dzieje się głównie w krajach, w których niezwykle trudno byłoby sprawować opiekę z Polski, chociażby takich jak Iran czy Azja Środkowa. Współpracujemy już z fundacjami, które są obecne na miejscu, mają możliwości, środki, aby tę opiekę sprawować, w przypadku takich krajów jak Liban, Iran jest to fundacja ormiańska.

Tutaj państwo widzą kilka przykładów takich miejsc, na których sprawowana jest opieka stała. Są to Izrael, Ukraina, Kostiuchnówka, Dytiatyn, w którym też co roku organizowane są, współfinansowane przez nas uroczystości rocznicowe, oraz Kirgistan. Wiele cmentarzy, chociażby w Azji Centralnej, jest położonych wysoko w górach, w bardzo trudnym terenie. Nawiązujemy współpracę z lokalnymi władzami, z osobami, które mieszkają najczęściej w pobliżu tych miejsc, tak aby mogły być one pod stałym dozorem.

Kolejny slajd przedstawia jednoroczną opiekę nad miejscami pamięci, rozumianą jako chociażby wyjazdy w ramach programu „Wolontariat”, polegającą na uprzątnięciu, posadowieniu przewróconych czy zniszczonych elementów, uczytelnieniu napisów. Bardzo często te cmentarze, objęte jednorazową opieką, z czasem stają się cmentarzami, które zostają włączone w plan kompleksowych renowacji i później już w ślad za tym kompleksowej opieki. W materiałach, które otrzymaliście państwo, znajdziecie szczegółowy wykaz państw i miejscowości, które znalazły się wśród tych objętych pracami renowacyjnymi czy wręcz odbudową. Może tylko zaznaczę, że w latach 2017–2021, tak jak powiedziałam, wyremontowano 30 cmentarzy wojennych z 1920 r. na Białorusi. Dysponujemy pozwoleniami na remont kolejnych cmentarzy. Pozwolenia są ważne do 2022 r. i mamy nadzieję, że uda się je zrealizować.

W Czechach w ostatnich latach zrealizowaliśmy dwa upamiętnienia, w Iranie wyremontowanych zostało 5 cmentarzy, w Izraelu 2, na Litwie 10, w planach są kolejne. M.in. monumentalny i przepiękny cmentarz na Antokolu. W tym roku zamierzamy przygotować bardzo szczegółową dokumentację budowlaną, dokumentację konserwatorską, plan robót i najprawdopodobniej w latach kolejnych cmentarz będzie odremontowany w dwóch etapach. Wśród naszych planów przyszłorocznych znajduje się również Rossa.

Na Łotwie wyremontowano 19 miejsc pochówku, w tym również jeden z największych cmentarzy w Dyneburgu. We Francji przeprowadzono remonty pomników i pochówku w trzech miejscach. Natomiast Francja, Belgia i Holandia to są te obszary, w których mamy bardzo dobrą współpracę z lokalnymi władzami, lokalnymi instytucjami odpowiedzialnymi za opiekę nad miejscami pamięci i tu mamy największe sukcesy, jeżeli chodzi o przywracanie nazwisk, głównie poległych lotników, którzy spoczęli w bezimiennych grobach. W tym roku w Serbii zbudowaliśmy pomnik ku czci polskich lotników w miejscu katastrofy samolotu. Jeśli chodzi o Tanzanię, w 2018 r. wyremontowano cmentarz w Bigwa, w tym roku prowadzony jest w tej chwili remont kolejnego cmentarza.

Na Ukrainie, pomimo trudnych warunków i trudnych rozmów, które mamy ze stroną ukraińską, udało się wyremontować w latach 2017–2021 blisko 40 obiektów z różnych okresów historycznych. Dokładną listę tych miejsc również państwo znajdziecie w przekazanych materiałach. Jeśli chodzi o Włochy, to myślę, że szczególnie dumni jesteśmy z tego, że po wielu latach udało się nie tylko przeprowadzić remont cmentarza na Monte Cassino, którego stan nie był zły, ale udało się wprowadzić szczegółowy program profilaktyki konserwatorskiej i objąć ten cmentarz opieką aż do 2025 r. Profilaktyki konserwatorskiej, która pozwoli na zastosowanie zupełnie nowych metod opieki. Chodzi o bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące chociażby częstotliwości mycia i środków. Pozwoli to na lepsze zachowanie cmentarza, ale też przeprowadzanie rzadszych remontów, po prostu rzadziej trzeba będzie te remonty przeprowadzać.

Z czego jesteśmy szczególnie dumni, a co państwo też zobaczycie na kolejnym slajdzie, to udało się wyremontować pomniki 3. DSK i 5. Kresowej, które znajdują się na wzgórzach w okolicy Monte Cassino, a które przez lata były obiektami niedostępnymi, że tak powiem, niedostępnymi nie tylko dla osób zwiedzających, ale też niedostępnymi dla naszych konserwatorów. Państwo doskonale znacie historię dzierżawcy, trudnych rozmów z opactwem, to też było przedmiotem niejednokrotnie obrad komisji sejmowych i senackich. W tej chwili dwa z trzech pomników zostały wyremontowane, w przyszłym roku mamy nadzieję na odremontowanie ostatniego pomnika, czyli pierwszego, który widnieje po wejściu na wzgórze tzw. Skorpiona. Tutaj widać fragment pomnika 3. DSK w stanie przed remontem i po remoncie. Oprócz oczyszczenia i uczytelnienia nazwisk, napisów, które praktycznie były niewidoczne, zrekonstruowano mapę miejsca walk sporządzoną tuż po wojnie przy okazji posadowienia tych pomników przez żołnierzy 5. Dywizji.

Tu kilka przykładów remontów i stanów przed i po. Najbardziej oczywiście spektakularne i takie porażające są przykłady tych cmentarzy, które udało nam się odremontować, a w zasadzie, jak państwo widzicie, odbudować na terenie Białorusi. Bardzo często stan, który zastajemy – to jest to zdjęcie przed, po państwa lewej stronie – stajemy bardzo często przed dylematem: remontować czy odbudowywać. W przypadku Białorusi praktycznie zawsze są to odbudowy, natomiast oparte na dawnych planach, ze zmienionym co prawda materiałem na trwalszy, czyli granit, ale według wzorów te krzyże, rozmieszczenie nagrobków jest analogiczne do tego przedwojennego. Jak państwo widzicie, to jest Jazno, kwatera wojskowa. Wszystkie cmentarze na Białorusi wyglądają tak samo, więc to jest też takie charakterystyczne, jak się jedzie od wsi do wsi, to z daleka widać, że jest to polski cmentarz wojenny.

Oprócz prac inwentaryzacyjnych, remontowych i tych związanych z opieką staramy się też prowadzić takie projekty jak wspomniany projekt „Zaginieni, ale nie zapomniani żołnierze Polskich Sił Zbrojnych”, czy projekt, którego celem jest weryfikacja nazwisk, danych osobowych wszystkich ofiar zbrodni katyńskiej. Strona katyn.miejscapamieci.gov.pl, która jest podlinkowana pod naszą stronę ministerialną, zawiera najbardziej aktualne dane dotyczące ofiar zbrodni katyńskiej, również te jeszcze nieopublikowane w przygotowywanej aktualnie księdze bykowieńskiej.

Jednym z naszych zadań, takich też trochę odziedziczonych po radzie, jest organizacja uroczystości rocznicowych. Co roku wspieramy uroczystości w Bredzie w Holandii, które będą pod koniec października. Tradycyjnie Charków, Kijów, Bykownia, Dytiatyn, Huta Pieniacka na początku roku oraz Zadwórze. Corocznym też projektem jest finansowane przez ministerstwo w wysokości blisko 100 tys. zł „Światełko pamięci” we Lwowie, które zakłada uprzątnięcie, udekorowanie polskich grobów biało-czerwonymi zniczami.

Na koniec, jeśli chodzi o część dotyczącą miejsc pamięci, bardzo krótka charakterystyka środków wydatkowanych na powyższe zadania. Tak jak powiedziałam, płyną one bezpośrednio z budżetu departamentu, a więc są to projekty bezpośrednio prowadzone i rozliczane przez nas. W latach 2017–2020 była to kwota przeszło 10 mln zł i przeszło 24 mln zł, blisko 25 mln zł, z programu „Miejsca pamięci narodowej za granicą”.

Osobną kategorią ze względu na kwestie prawne, na instytucje, które są naszymi partnerami po tamtej stronie, ze względu na inne uregulowania prawne, ale też inny charakter są nekropolie cywilne. Przez lata prace związane z konserwacją nagrobków wybitnych osób, postaci historycznych, ale też nagrobków będących autorstwa wybitnych rzeźbiarzy czy kamieniarzy stanowiły zadanie bezpośrednie ministra kultury. Od 2018 r. jest to głównie zadanie instytutu „Polonika”, instytucji podległej ministrowi kultury i działającej na zlecenie ministra kultury. Najwięcej oczywiście tych nagrobków znajduje się za naszą wschodnią granicą i tam też zaangażowania „Poloniki”, a wcześniej ministerstwa było zdecydowanie najwięcej, chociaż w ostatnich latach szczególnie intensywnie angażujemy się również w inne obszary geograficzne.

Podobnie jak w przypadku miejsc pamięci finansowanie również jest dwutorowe, a może nawet trzytorowe. To znaczy środki własne instytutu „Polonika”, program „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”, który znajdował się w Ministerstwie Kultury, a aktualnie instytucją zarządzającą jest właśnie instytut „Polonika” oraz nowy program „Poloniki”, czyli „Wolontariat”, zakładający głównie prace porządkowe. Jest to narzędzie przeznaczone, dedykowane stowarzyszeniom, instytucjom, np. angażującym młodzież czy lokalne społeczności. Polega głównie nie na przeprowadzeniu fachowych prac konserwatorskich, a raczej na utrzymaniu tych miejsc w stanie niepogorszonym, na koszeniu zieleni, chwastów, tak jak powiedziałam, odczyszczaniu, uczytelnianiu napisów czy posadowieniu przewróconych elementów. Zwykle w ten sposób w tym stanie chcemy, żeby cmentarze doczekały być może remontów.

W tym miejscu kilka zdań o instytucie „Polonika”, który jest państwu doskonale znany, więc nie będę tego przytaczała. Natomiast tylko dodam, że w latach 2018–2020 na badania, inwentaryzację, konserwację, a także projekty wolontariackie przeznaczono 4 mln zł, z czego blisko milion to są właśnie prace wolontariuszy, a przeszło 3 mln to już są prace związane z inwentaryzacją, katalogowaniem, ale przede wszystkim konserwacją. Pamiętajmy, że „Polonika” angażuje się nie tylko w projekty cmentarne, nie tylko związane z ochroną zabytków sepulkralnych, ale przede wszystkim związane z ochroną polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą, dlatego ta opieka czy konserwacje zabytków sepulkralnych stanowią tylko część budżetu tej instytucji.

Najważniejszym projektem od lat jest projekt prowadzony na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Tam na podstawowe porozumienia ze stroną ukraińską co roku typowanych jest niestety tylko kilka nagrobków, które mogłyby zostać wyremontowane.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Rocznie.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Tak, kilka rocznie. Są to zwykle dwa, trzy nagrobki polskie i jeden wskazany przez władze cmentarza nagrobek ukraiński. W latach 2018–2020 koszt tych prac wyniósł 2,2 mln zł. Wśród większych przedsięwzięć objętych też programem wielorocznym jest objęty Cmentarz Bazyliański w Krzemieńcu, gdzie wyremontowano głównie nagrobki wykładowców Liceum Krzemienieckiego.W kolejnych latach, w 2018 r., to była kwota 160 900 zł, w 2019 r. – 127 500 zł i w 2020 r. – 69 000 zł.

Szczególną naszą troską objęty jest Cmentarz na Rossie. Ministerstwo Kultury podjęło się remontu szczególnie cennych obiektów, jeśli chodzi o ich wartość artystyczną i historyczną. Natomiast jak powszechnie wiadomo, strona litewska postanowiła samodzielnie zadbać o stan tych nagrobków i tutaj nasza rola jest doradcza. Odbyło się kilka wyjazdów studyjnych, przekazano w 2019 r. stronie litewskiej nasz raport, który w wielu miejscach nie był pozytywny na temat prac prowadzonych przez stronę litewską. Ostatnia taka wizyta miała miejsce w tym roku. W tym obszarze służymy wiedzą ekspercką i wskazujemy błędy, ewentualnie dobre rozwiązania. Jeśli chodzi o Łotwę, najbardziej zaangażowani jesteśmy na Cmentarzu św. Michała w Rydze. Byłyby to takie najważniejsze projekty.

Natomiast oczywiście też pojedyncze prace konserwatorskie prowadzone są w innych krajach, w Gruzji i w Finlandii, a szczególnie we Francji. Od kilku lat „Polonika” szczególnie interesuje się, angażuje się w program konserwatorski na cmentarzu Les Champeaux w Montmorency, jest to cmentarz zwany Panteonem Emigracji Polskiej. Wśród nagrobków, które zostały tam odrestaurowane w ostatnich latach, oprócz nagrobku Cypriana Kamila Norwida, odnowionego w tym roku, są również stela Mickiewiczów, nagrobek Olgi Boznańskiej i wiele innych. W kolejnych latach planujemy zdecydowanie większe zaangażowanie na cmentarzu w Montmorency, zakłada to też nasze porozumienie z lokalnymi władzami francuskimi.

Jeśli chodzi o cmentarz Père-Lachaise, nasza aktywność głównie ogranicza się do profilaktycznych prac konserwatorskich. Oczywiście kilka lat temu odnawiany był nagrobek Chopina. Natomiast teraz współpraca z władzami cmentarza dotyczy profilaktyki konserwatorskiej, zaleceń i drobnych prac, które pozwalają zachować te nagrobki w stanie niepogorszonym.

„Polonika” również stanowi nasze takie zaplecze eksperckie, dokumentacyjne i badawcze, przede wszystkim jeśli chodzi o wszelkie kwestie, nie tylko związane z grobami, dotyczące polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Ukazuje się szereg publikacji, szereg wystaw. O czym warto wspomnieć, co w moim przekonaniu jest inicjatywą niezwykle cenną, taką, której brakowało od wielu lat, jest tutaj pozycją drugą, którą państwo widzicie, a więc „Podręcznik do inwentaryzacji polskich cmentarzy i nagrobków poza granicami kraju”. Podręcznik ten jest wynikiem potrzeby, która pojawiła się wraz z różnymi sytuacjami, które miały miejsce podczas zaangażowania różnego rodzaju organizacji i instytucji, które w dobrej wierze wolontariacko, aczkolwiek nie fachowo, przeprowadzały prace na cmentarzach, bardzo często uzyskując na te cele granty z różnych podmiotów publicznych, ze środków publicznych.

Postanowiliśmy stworzyć narzędzie, które pomoże tym instytucjom sprawować tę opiekę czy angażować się w sposób bezpieczny, tak aby efektem wizyty grupy wolontariuszy nie była, mówiąc krótko, dewastacja. Co również też miało miejsce, jakieś samowolne malowanie nagrobków farbą, która później odchodziła, czy stosowanie nieodpowiedniego sprzętu na cmentarzach zabytkowych, który powodował dewastację nagrobków. Taki podręcznik jest szeroko dystrybuowany. Instytucje, organizacje pozarządowe, które chcą, zwłaszcza przy pomocy dzieci i młodzieży, harcerzy albo lokalnej społeczności takie prace przeprowadzać, otrzymują taki podręcznik. Wszyscy wolontariusze muszą odbyć szkolenie przeprowadzone przez profesjonalnego konserwatora. Dlatego też mamy nadzieję, że te środki zaradcze zapobiegną na przyszłość takim sytuacjom, które w latach ubiegłych miały miejsce.

Ważną inicjatywą, która się tworzy w „Polonice”, jest baza danych cmentarzy. Karty cmentarne, karty inwentaryzacyjne były zbierane przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego, działające w Ministerstwie Kultury do 2002 r. Później były gromadzone w Ministerstwie Kultury, a w dalszej kolejności przez „Polonikę”. więc są to tysiące kart cmentarnych, które oczywiście udostępniamy na życzenie, natomiast, które w naszym przekonaniu powinny zostać opublikowane w formie bazy danych. Prace nad taką bazą i nad upublicznieniem wyniku prac prowadzonych przez ostatnie blisko 30 lat w „Polonice” w tej chwili jest realizowane i tworzone. Jednym z komponentów będzie również dostępna publicznie baza strat cmentarzy wojskowych.

Tutaj krótki slajd przybliżający działania w ramach nowego programu „Poloniki”, czyli „Polskie dziedzictwo kulturowe za granicą – wolontariat”. Akurat widzimy prace wolontariuszy na cmentarzu w Zambii. W pierwszej edycji programu w 2019 r. dofinansowanie wyniosło niespełna 500 tys. zł i nie zostały wówczas wykorzystane wszystkie środki z programu. Był to ten etap, o którym już wcześniej powiedziałam, przygotowywanie instytucji pozarządowych do umiejętnego prowadzenia tych prac. W roku 2020 już tych wniosków przygotowanych odpowiednio i opatrzonych też opieką odpowiednich specjalistów z dziedziny konserwacji było dużo więcej.

Na ostatnim slajdzie chciałabym bardzo krótko podsumować, to o czym też już była mowa, czyli środki wydatkowane na konserwację nekropolii cywilnych w ramach budżetu „Poloniki”, w tym programu „Polskie dziedzictwo kulturowe za granicą”, to były przeszło 3 mln zł, a z programu wolontariackiego w ubiegłych dwóch latach blisko 1 mln zł. Nekropolie cywilne nie są zwykle objęte stałą opieką, tak jak cmentarze wojskowe. Wyjątkiem jest Cmentarz Orląt Lwowskich, gdzie też w 2009 r. wobec aktów wandalizmu został zamontowany monitoring i cmentarz jest pod stałą opieką.

Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Mogę jeszcze jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Wiem, że mówimy długo, ale chciałem się podzielić takim wrażeniem sprzed tygodnia, bo Sejm ogłosił ten rok Rokiem Cypriana Kamila Norwida i właśnie dokładnie tydzień temu była 200. rocznica jego urodzin.

Pojechałem na ten cmentarz w Montmorency, o którym pani dyrektor opowiadała. Rzeczywiście nagrobek Norwida jest pięknie wyremontowany, ale nie tylko, Bronisław Piłsudski, rodzina Mickiewiczów. Sam Mickiewicz tam spoczywał przez 40 lat zaraz po śmierci w Stambule, zanim go przewieziono na Wawel. Rodzina Paderewskich, nie tylko Olga Boznańska, ale też Tadeusz Makowski czy Józef Pankiewicz – polscy malarze. Ponadto ci założyciele, co pierwsi byli pochowani na tym cmentarzu, polscy wielcy emigranci, czyli Julian Ursyn Niemcewicz i Karol Kniaziewicz, którego epitafium państwo widzieliście w pobliskim kościele, ale oni naprawdę tam spoczywają i oni tę modę rozpoczęli na chowanie emigrantów polskich w 1841 r., 1842 r., kiedy oni zmarli rok po roku. Oczywiście to jest cmentarz, gdzie na tysiąc mniej więcej historycznych nagrobków – jest to małomiasteczkowy cmentarz – 250 to wybitni Polacy (jedna czwarta). Francuzi miejscowi tym bardzo żyją, mer tego małego miasteczka dwie godziny ze mną spacerował po tym cmentarzu i wysłuchał bardzo intensywnej opowieści o historii Polski, ponieważ przy każdym nagrobku trzeba było jakąś opowieść przedstawić i zrobiło to na nim duże wrażenie, ale też zrobiło na nim duże wrażenie to, że właśnie groby polskie są najlepiej utrzymane. Naprawdę to dobrze wyglądało i zrobiło to też na tym 30-letnim młodym człowieku duże wrażenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pani dyrektor chciałem podziękować za bardzo wyczerpującą, profesjonalną, przedstawioną z sercem i zaangażowaniem prezentację. Myślę, że to bardzo ważne.

Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów, pierwszy pan przewodniczący Jarosław Rzepa. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, pani dyrektor, również odnoszę wrażenie, że to była bardzo ciekawa informacja, którą państwo przekazaliście. Panie ministrze, składam gratulacje na pana ręce, że w ten sposób polski rząd podchodzi do tych bardzo ważnych miejsc w historii naszego państwa. Oczywiście mam pytanie, ponieważ każdego typu wydarzenia, inwestycje, renowacje związane są z określonymi środkami, ale też pytanie jest od razu na przyszłość, czy mamy zabezpieczone środki na przyszłą konserwację, taką bieżącą, która będzie też konieczna przy tych miejscach?

Drugie pytanie jest odnośnie do skali tego, co zostało jeszcze do zrobienia, jak to mniej więcej wygląda, jaki państwo macie plany i jakiego rodzaju środki ministerstwo zamierza przeznaczyć w najbliższych latach? Być może warto, żebyśmy podjęli w naszej Komisji również jakieś wsparcie dla działań ministra, jeżeli chodzi o zwiększenie środków? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Bardzo dziękuję. Mam cztery pytania i będę prosiła o odpowiedź na piśmie. Pierwsze to nawiązanie do pytania, które w sprawach bieżących postawiłam podczas ostatniego posiedzenia. Dotyczy ono miejsca pochówku matki Ignacego Paderewskiego Polikseny Paderewskiej – to jest Kuryłówka, okręg winnicki. Może nie będę przedstawiała tej sytuacji, ale to jest grób odnaleziony przez kobietę pasącą krowy. Od 2014 r. trwają tam takie prace, tak jak można zobaczyć w internecie, bo taką mam wiedzę, istotnie grób Polikseny Paderewskiej jest już zadbany, znaczy jest odkrzewiony. Natomiast całe otoczenie, a to był cmentarz polski, wygląda tragicznie. Prosiłabym o informację bieżącą, jak to wygląda. Powtórzę jeszcze raz, to jest Kuryłówka, okręg winnicki.

Pytanie drugie dotyczy, nie znalazłam na tej liście przedstawionej przez państwa, ale może źle szukałam, bo to ogromny materiał i pełna jestem uznania i podziwu, ale wszystkiego nie można zrobić. Pewnie nawet trudno ocenić, co trzeba zrobić, bo przecież nie wszystko jest spisane. Może postawię problem. Otóż groby czy też cmentarze polskie – to jest oczywiste, natomiast jest cała masa cmentarzy, które nie są polskimi, a są tam groby polskie. Chciałam powiedzieć o Włoszech i o takim cmentarzu San Michele al Tagliamento. To jest cmentarz austriacko-węgierski, w którym na 1000 grobów jest mniej więcej trzy czwarte grobów polskich, przynajmniej tak by wynikało z nazwisk. Myślę, że państwo powinniście w ogóle zobaczyć ten cmentarz, bo te groby może nie wymagają tak ogromnych nakładów, ale te polskie pomniki poprzewracane, robi to takie smutne wrażenie. Proszę po prostu mieć to na uwadze.

Trzecia sprawa i może najbardziej taka… Jeszcze jednak dokończę ten temat drugi. Mianowicie chciałabym wiedzieć, czy w ogóle w państwa spisie problemów istnieje taki problem jak groby polskich żołnierzy? Ponieważ pani dyrektor mówiła o grobach powstańców. Groby polskich żołnierzy przede wszystkim z I wojny światowej, gdzie był ten pobór. Czasami są nawet nie nazwiska, ale to jest ogromna liczba grobów na cmentarzach niepolskich. Czy państwo w ogóle macie w zasięgu własnego zainteresowania ten problem?

Trzecia sprawa, najtrudniejsza dla mnie, bo nadal nierozwiązana, to jest Monte Cassino. Tu są dwa pytania. Cieszy, że z tych trzech pomników dwa zostały odrestaurowane. Jednak z informacji ze Związku Polaków we Włoszech wynika, że dzierżawca jest nadal dość agresywny w zachowaniu. Organizuje różne przyjęcia, tak jak organizował, na tych pomnikach również. Mam świadomość trudności reakcji, bo trwa to od bardzo dawna i właściwie nie wiemy, jak to rozwiązać. Dotychczas był bardzo życzliwy burmistrz Monte Cassino, w tej chwili burmistrz się zmienił, już nie jest tak łatwo.

Ten temat jest trudny do rozwiązania, ale jest drugi – to jest parking, tam na dole. Ja przed rokiem poruszałam tę sprawę. W tym roku go nie widziałam, ale tak jak mi mówiono, wygląda tak samo, jak wyglądał. Stan prawny jest taki, że to jest rządowe, miejskie i niczyje, strasznie brudne. My jako Polacy ponosimy konsekwencje, bo wszystkim się wydaje, że jak cmentarz nasz, to i parking nasz. Wizerunkowo to jest fatalne. Zwracam państwu na to uwagę po raz kolejny, mam nadzieję, że jednak ten problem też zostanie rozwiązany.

Trzecie pytanie jest już zupełnym pytaniem, mianowicie, mówiła pani dyrektor o dbałości o te groby. Chciałabym spytać, jaka jest skala zniszczeń, i to zniszczeń takich świadomych? Nie takich, że czas niszczy, tylko takich, że musimy przeprowadzać remonty grobów, które zostały świadomie i ze złej woli zniszczone. Jaka to mniej więcej jest liczba? Ponieważ to też powinniśmy wiedzieć, jaka jest skala, jakie to są sumy, które Polska musi wydawać na to, żeby wielką nekropolię polską utrzymać w świecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję. Pan poseł Przemysław Drabek, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, trzy tematy. Pierwsze pytanie, czy ministerstwo w jakiś sposób wspiera, pomaga bądź też ma na uwadze opiekę nad grobami polskich parlamentarzystów poza granicami Polski? Jest to pierwsze pytanie.

Drugie, takie natury ogólnej, dotyczy kwestii związanej właśnie z nakładami, czy biorąc pod uwagę jednak skalę naszego dziedzictwa narodowego na Wschodzie, czy to zaangażowanie właśnie szczególnie na Wschód nie powinno być odrobinę większe? Trzeci element związany z tym miejscem, w którym bywam dosyć często, a mianowicie na Zaolziu w Cierlicku-Kościelcu jest miejsce pamięci, gdzie zginęli Żwirko i Wigura, nasi wielcy lotnicy. Jest to miejsce, o które dba Koło PZKO, jest tam dom polski, ale też są symboliczne mogiły Żwirki i Wigury. Kiedyś było tam mauzoleum, taka też brama Żwirki i Wigury „Start do wieczności”.

W przyszłym roku będzie 90. rocznica katastrofy i wydaje się zasadne, żeby właśnie w tym miejscu przynajmniej spróbować odtworzyć tę bramę, która tam stała. Z tego co wiem, miejscowi Polacy zachowali oryginalne elementy tej bramy, które ukrywali przez okres wojenny i później. Mamy zdjęcia, jak ona wyglądała. Warto by było tym się zająć, bo faktycznie 90. rocznica to jest czas najwyższy, żeby ta brama powstała. Co do mauzoleum, to już jest kwestia dużo poważniejsza.

Bardzo bym prosił, żeby o tym miejscu pamiętać, bo naprawdę Polacy na Zaolziu dużo serca wkładają po to, żeby ta pamięć o Żwirce i Wigurze trwała, była. Jest ona tam bardzo żywa. Każdego roku odbywają się spotkania młodzieży, ta edukacja trwa. Bardzo bym chciał, żeby te działania pan minister miał też na uwadze. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Paulina Matysiak, bardzo proszę.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym poruszyć dwie kwestie.

Jedną dotyczącą organizacji pozarządowych i współpracy ze stowarzyszeniami i organizacjami. Czy państwo, pan minister, pani dyrektor mogą jeszcze więcej powiedzieć, z jakimi organizacjami państwo współpracujecie? Rozumiem, że z jednej strony jest to taka współpraca w tym trybie grantowym, ale też ma charakter wolontariacki. W jakich krajach najaktywniej działają takie stowarzyszenia, organizacje polskie, które właśnie zajmują się polskimi cmentarzami, otaczają je opieką?

Drugi temat. Z opracowania, z którym mogliśmy się zapoznać przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, przed dzisiejszym spotkaniem, też wynika jasno, że takim krajem, który dotąd nie wydał zgód, które by umożliwiały pracę, sprawowanie opieki, prowadzenie prac konserwatorskich, jeżeli chodzi o polskie cmentarze, jest Rosja. Myślę, że warto, żebyśmy usłyszeli więcej informacji, na jakim w ogóle etapie są sprawy związane z uzyskaniem tych zgód? W jakim stanie są te polskie cmentarze w Rosji? Jakich prac wymagają? W ogóle ile jest takich cmentarzy? Co ewentualnie można zrobić, jeżeli tych zgód nie dostaniemy? Czy państwo zastanawiali się nad jakąś alternatywą, żeby po prostu te cmentarze otoczyć taką opieką, chociaż o takim charakterze wolontariackim? Ponieważ, jak rozumiem, żadnych prac, takiego większego kalibru remontów, odbudowy nie da się wtedy przeprowadzić, też bym prosiła o informację w tym temacie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Andrzej Kryj, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam jedno krótkie pytanie, przed kilkoma laty media informowały o tym, że na terenie Libii, na cmentarzu w Benghazi doszło do zniszczenia wielu grobów, które pochodziły z czasów II wojny światowej, z okresu kampanii libijskiej, gdzie walczyli także polscy żołnierze. Libia to taki trudny teren ze względu na sytuację polityczną i chciałbym zapytać, czy państwo mają jakąś wiedzę na temat, jak zostały naprawione groby polskich żołnierzy? Czy rzeczywiście skala zniszczeń była tak duża, jak przedstawiano to w mediach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo dyrektorzy, Wysoka Komisjo, nie będę oryginalna, przyłączam się do tych podziękowań, że państwo przedstawiliście informację, po pierwsze, rzetelnie, po drugie, systemowo, po trzecie, obrazująco, ile w latach, kiedy przejęliście opiekę nad grobami za granicą od 2017 r. zostało zrealizowane. Bardzo cieszy mnie, i to jest widoczne, myślę, że każdy z państwa zauważa, że teraz te działania, które są nakierowane na ochronę, dbanie czy odbudowywanie grobów po Polakach, są takie systemowe, co utwierdza mnie w tym przekonaniu, tworząc chociażby przez „Polonikę” bazę danych cmentarzy. Jest to bardzo istotne nie tylko dla zapewnienia takiej dla Polaków świadomości, tylko w ogóle jest to piękna praca, która zostanie na wieki.

Szanowny panie ministrze, szanowna pani dyrektor, dużo… I to cieszy mnie, ponieważ prace, które odbyły się na 117 cmentarzach – szczególne podziękowania za wyeksponowanie na terenie Niemiec właśnie tych ponad 2009 nazwisk Polaków, że oni na tym terenie spoczywają i są taką niechlubną wizytówką, że jednak zginęli z rąk Niemców… Interesowałoby mnie, czy ta intensywność prac nad zachowaniem mogił żołnierzy, i nie tylko… Bo musimy powiedzieć sobie jasno, że jest takie powiedzenie, taki cytat: „groby żołnierzy są najlepszymi przykazaniami o pokoju”. To, o co teraz jest dbane w takim dużym wymiarze, jest dla mnie pozytywnym wydźwiękiem.

Czy jak państwo przejmowaliście… Interesuje mnie to, że jesteśmy tyle lat po wojnie, po bitwie z 1920 r., po zakończeniu działań I i II wojny światowej, czy skala w tych  53 krajach, gdzie znajdują się te mogiły, i wojskowe, i cywilne… Jak to było realizowane przed 2017 r.? Czy macie państwo takie dane? Nie oczekuję odpowiedzi teraz na posiedzeniu Komisji, ale prosiłabym o dane na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Jeszcze chciałem również zwrócić się z pytaniem ze swojej strony w trzech kwestiach. Pierwsza będzie dotyczyła bliskiej mi bardzo Białorusi. Cieszy niesłychanie, że pomimo wielkiego kryzysu w relacjach międzypaństwowych te prace konserwatorskie trwają. Chciałem zapytać, bo różnie to bywało w historii współpracy konserwatorskiej z Białorusią, czy dostęp do tych prac mają polscy konserwatorzy?

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Wyłącznie.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Wyłącznie, rozumiem.

Jeżeli pani dyrektor pozwoli, to przedstawię do końca pytania, a później bardzo będę prosił o odpowiedź, ponieważ to, co, myślę, wszystkich nas ujęło, to jest kwestia jakości tych prac. Rzeczywiście robi wrażenie ta jakość, mówiąc wprost, że te prace konserwatorskie, a czasami rekonstrukcyjne czy wręcz odbudowa rzeczywiście jest już przeprowadzona na takim poziomie jakościowym, że można być z tego dumnym, nie tylko w wymiarze polskości tego cmentarza, ale że to jest również znak jednak polskiej jakości konserwatorskiej. Naprawdę to przynosi satysfakcję. Wiem też z własnych doświadczeń, że różnie to było z Białorusinami, jeżeli chodzi o ich, że tak powiem, zaangażowanie i przejmowanie na siebie odpowiedzialności za prace konserwatorskie, różnie było z jakością wykonywanych prac. Rozumiem, że nie udaje nam się, jeżeli chodzi o Litwinów w tej kwestii, tak zrozumiałem pani wypowiedź, jeżeli chodzi o dostęp naszych konserwatorów do pracy. Prosiłbym też o uszczegółowienie.

Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, wzmacniając bardzo ważne pytanie pani poseł Matysiak, to kwestia Rosji. Oczywiście to jest, można powiedzieć… Niedawno w Białymstoku otworzyliśmy wielką instytucję – Muzeum Pamięci Sybiru. Chciałem zapytać o ten wątek syberyjski. Syberia jest jednym wielkim grobem. Jednym wielkim cmentarzem Polaków. Czy możemy liczyć, czy macie to państwo w widnokręgu swoich zadań, aby te miejsca pochówku Polaków poszukiwać, dokonywać kwerend? Przecież wiadomo, że to wszystko, można powiedzieć, dopiero wymaga udokumentowania, ale wydaje się niesłychanie istotne, żeby ten syberyjski wątek został podjęty.

Trzecia kwestia, też w nawiązaniu do pytania pani poseł Matysiak, na ile państwo angażujecie w sposób świadomy organizacje polonijne do zadań wolontariackich, czy porządkowych do opieki nad polskimi nekropoliami? Ponieważ wydaje się, że bardzo warto by było uczynić z tego programu także jeden z elementów aktywizowania polskich organizacji za granicą i takiego profesjonalnego angażowania. Oczywiście bardzo mnie to cieszy, że jest podręcznik, że podchodzimy do tego w sposób systemowy, profesjonalny. Wydaje się to wręcz stworzone do tego, by angażować w to, oczywiście na zasadzie dopilnowania pewnej jakości – ta jakość musi być naszym znakiem firmowym. Mogłoby to być w moim przekonaniu takim elementem dodatkowej integracji środowisk polskich za granicą. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł Szmajdzińska, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Proszę państwa, jeśli mogę, to tylko taki mały akcencik optymistyczny. Z wielkim zainteresowaniem słuchałam tego, co dzisiaj państwo nam przedstawili, bo to jest bardzo ważne. Chciałam tylko przekazać wszystkim, którzy są obecni, taką informację: otóż siedem lat temu byłam w Uzbekistanie, zupełnie prywatnie. W grupie osób, które były, znaleźliśmy się właśnie na cmentarzu gdzie są pochowani Polacy. Powiedziano nam, że tymi grobami opiekują się wolontariusze. Powiem państwu, że byliśmy bardzo wzruszeni, bo nie spodziewaliśmy się, że tak daleko od naszego kraju, w Azji Środkowej, są ludzie, którzy dbają o groby Polaków, a to nam właśnie przekazali mieszkańcy Uzbekistanu.

Wtedy, przyznam uczciwie, nie miałam świadomości, że w tym kraju jest aż 18 cmentarzy, gdzie są groby Polaków, ale ten sygnał, który teraz państwu przekazuję, to właśnie mówi o tym, że można to robić daleko od naszego kraju. Tylko właśnie potrzebna jest bardzo, tu też nawiązuję do słów, które państwo już przekazali, że bardzo ważna jest współpraca z osobami, które chcą pomóc. Ja to widziałam tak daleko. Tym się chciałam po prostu podzielić.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zanim jeszcze poproszę o odpowiedzi, to jeszcze chciał pan dyrektor Badowski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, w 2020 r., kiedy środki przeszły z Senatu do władzy wykonawczej, część środków przeszła do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Prezentacja, która została przedstawiona, pokazuje, że to był bardzo dobry wybór i że to jest najwłaściwsze miejsce, żeby opiekować się polskim dziedzictwem kulturowym za granicą.

Uzupełniając informację, pełnomocnik rządu w 2021 r. dofinansowuje jedno zadanie, które dotyczy opieki nad miejscami pamięci narodowej za granicą. Jest to program regrantingowy, który realizuje Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie pt. „Aktywni w działaniach lokalnych wzmacniających struktury polskości”. Są to środki przekazywane właśnie do środowisk polskich na Wschodzie. Jest to 16 miejsc pamięci na Ukrainie, w obwodach kijowskim, lwowskim, wołyńskim, iwanofrankowskim, tarnopolskim, winnickim, odeskim i rówieńskim – i to są właśnie te środowiska polskie, które opiekują się grobami. Opiekują się, to znaczy nie zajmują się rekonstrukcjami, nie zajmują się remontami, zajmują się samym porządkowaniem, utrzymaniem, żeby to było w dobrym stanie.

Jest to taka luka, która powstała i którą wypełniliśmy, jako urząd pełnomocnika, pomiędzy tym, co może wspierać instytut „Polonika” czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a tym, co jest potrzebne, żeby utrzymać cały porządek na tych nekropoliach – to jest wniosek na około pół miliona złotych. W zeszłym roku, w tym roku przejściowym, wspieraliśmy jeszcze jakieś pojedyncze prace konserwatorskie, ale w roku 2021 w konkursie już tego typu działań nie dopuszczaliśmy. W konkursie, który będzie rozpisany na 2022 r. i który w tej chwili jest w konsultacjach społecznych, regulamin nie ma już śladów po pracach remontowych, tak że tutaj pozostawiamy całkowicie Ministerstwu Kultury i IPN-owi, żeby robili to ci, którzy na tym się najlepiej znają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra i panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi na pytania. Proszę.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Pytań było dużo, na te bardzo konkretne to pani dyrektor odpowie. Natomiast powiem tak, bo w dwóch pytaniach pojawiły się pytania o skalę środków finansowych. Staramy się dopasowywać ten budżet do potrzeb sygnalizowanych od dołu, czyli z instytutu „Polonika” i z departamentu. Zapewniam, że tych środków nie będzie brakować, ile potrzeba pieniędzy, tyle staramy się do tych programów grantowych dedykować.

Zwrócę jeszcze uwagę w tym kontekście na jedną rzecz, bo być może te kwoty, które państwo poznali, nie wyglądają zbyt imponująco, tylko trzeba pamiętać o tym, że te kwoty np. przełożone na warunki wschodnie i ze względu na koszt pracy, ze względu na koszt materiałów – one są dużo silniejsze niż byśmy to sobie w Polsce wyobrażali. Można naprawdę za te pieniądze bardzo, bardzo dużo zrobić i staramy się to czynić, tak jak państwo to zobaczyli w tej prezentacji.

Bardzo ciekawy sygnał, myślę, że się nad nim pochylimy, ze strony pana posła Przemysława – przepraszam nie dosłyszałem nazwiska.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Drabek.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
O polskich parlamentarzystach za granicą. Rzeczywiście taką kwerendę być może warto by zrobić. Wielu z nich zginęło. Przecież na terenie Sejmu mamy wielką tablicą z ofiarami polskich parlamentarzystów, którzy zginęli w czasie wojny, wielu z nich w obozach. Być może są też takie pochówki, że po prostu normalnie umarli, gdzieś na cmentarzu komunalnym spoczywają, to też warto objąć kwerendą.

Jeśli chodzi o ten Kościelec i bramę Żwirko i Wigury, to prosilibyśmy, skoro pan poseł ten temat tak rozpoznał, żeby dostarczył nam informacje, z kim się tam kontaktować, którzy Polacy mają zachowane oryginalne elementy tej bramy. Może warto byłoby rzeczywiście wspólnie taką akcję podjąć.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Matusiak w sprawie Rosji, to najpoważniejszym problemem jest oczywiście teraz przy tych trudnych relacjach bilateralnych i właściwie zamrożeniu stosunków politycznych, bo ich nie ma… Najtrudniejsza jest sytuacja z naszym dążeniem już od kilku lat do remontu Cmentarza Katyńskiego i cały czas mamy z tym problem. Nie ma odzewu, nie ma zgód i są czasami czynione jakieś działania o charakterze prowokacyjnym na tym terenie. Jest to pewien problem do rozwiązania dopiero w sytuacji, kiedy będzie jakieś ocieplenie relacji politycznych, a takiej perspektywy niestety w najbliższym czasie nie widzę.

Libia – państwo upadłe, tam teraz trudno działać, bo jest po prostu wojna domowa. Niestabilna władza, nie wiadomo, kto rządzi, ale może pani dyrektor będzie miała informacje na temat stanu tych cmentarzy, o które pytał pan poseł Kryj.

Jeśli chodzi o obowiązki, które wykonywała Rada Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa, pani poseł Burzyńska o to pytała, to my je dobrze oceniamy. Jednak to, co robił śp. Andrzej Przewoźnik do roku 2010, a potem jego następcy, to była imponująca praca, z punktu widzenia interesów państwa polskiego. Staramy się to po prostu kontynuować po tym, co oni po prostu robili.

Jeśli chodzi o Białoruś, o którą pytał pan przewodniczący Tyszkiewicz, to tak jak pokazywaliśmy, niektóre rzeczy udaje się robić, ale niektóre nie, np. Kuropaty są ciągle problemem. Do 2019 r. odbywaliśmy regularnie raz w roku rozmowy dwustronne w ramach takiej wspólnej komisji o wspólnym dziedzictwie, to tak trzeba nazywać. Raz na terenie Białorusi, raz na terenie Polski się spotykaliśmy. Zawsze staje ten punkt i on jest trudny do przewalczenia, mianowicie Białorusini nie zgadzają się na jakieś badania nawet na tym terenie. Myślę, że się wszyscy państwo domyślają dlaczego. Jest to miejsce niesłychanie ważne, bo podejrzewamy, że to jest piąty cmentarz katyński i lista tych ofiar, tych nazwisk, których poszukujemy – prawdopodobnie to są ludzie, którzy tam właśnie spoczywają i warto byłoby to prędzej czy później zrobić. Teraz jest sytuacja taka, że też perspektywy nie widać, żeby można było to zrobić. To może tyle.

Pani poseł Fabisiak nam ułatwiła, poprosiła, żeby na bardzo szczegółowe pytania odpowiedzieć na piśmie, więc z pewnością to zrobimy. Co można jeszcze uzupełnić bardziej szczegółowo w odpowiedzi na pytania, to panią dyrektor bardzo bym prosił.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Bardzo proszę, pani dyrektor. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Dziękuję bardzo. Może na początku odniosę się do kwestii związanych z zaangażowaniem środowisk polonijnych i tutaj też w kontekście Uzbekistanu, jeśli chodzi o wolontariuszy. Też byłam w Uzbekistanie i wszystkie te cmentarze odwiedziłam, rozmawiałam z każdą z tych osób, które się cmentarzami zajmują. Sprawujemy opiekę nad tymi cmentarzami odpłatnie.

Natomiast rzeczywiście jest tak, że na miejscu opiekują się tymi cmentarzami ludzie, którzy tam mieszkają, czyli najczęściej potomkowie tych osób, które przyjmowały Polaków. Oni też mają bardzo taki ciepły emocjonalny stosunek i oprócz tego, że są wynagradzani, to rzeczywiście robią to z serca. Zajmują się tym często osoby bardzo leciwe czy całe wręcz rodziny, tak że to jest na pewno zaangażowanie lokalnej społeczności i oni po prostu czują się zobowiązani, są dumni z tego, że o te miejsca mogą zadbać. I taką ważną, w ich przekonaniu, pełnią rolę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Pani dyrektor, ja tylko słówko, cieszę się, że pani to powiedziała, bo dokładnie to samo usłyszałam, widziałam. Potwierdza się, tak. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Tak, to ciężko wyjść z takiego cmentarza, bo jak oni już, to tak goszczą bardzo.

Jeśli chodzi o świadome angażowanie instytucji polonijnych czy środowisk polonijnych, to dzieje się tak głównie na Wschodzie, np. wszystkie cmentarze, którymi opiekujemy się na terenie Ukrainy, jest ich blisko 30–40 w obwodzie lwowskim i 10 cmentarzy legionowych w obwodzie winnickim – opieka jest sprawowana przy zaangażowaniu miejscowych Polaków. Rzeczywiście polskie fundacje, które uzyskują od nas środki na tę opiekę, angażują miejscowe środowiska, czy na Orlętach, czy w zasadzie na wszystkich cmentarzach na terenie Ukrainy.

Jeśli chodzi o zachód Europy, to te środowiska polonijne, tak jakby organizują się już same z siebie i z nimi ściśle współpracujemy, czy pomagamy, czy współfinansujemy organizowanie uroczystości, czy współpracujemy naprawdę wolontariacko w dziedzinie pozyskiwania materiałów. Jeśli chodzi np. o przywracanie nazwisk nieznanym żołnierzom, to nasz sukces tak naprawdę jest sukcesem pana Pola, który jest zaangażowanym Polakiem i który wiele materiałów w archiwach po prostu wyszukał, podzielił się z nami i nam w tych pracach pomaga. Tak samo środowiska polonijne opiekują się cmentarzem w Santa Maria Capua, odremontowanym przez nas w ubiegłym roku, cmentarzem Casamassima. Odbywa się to na różne sposoby, albo oni się organizują dzięki współpracy z placówkami dyplomatycznymi, albo sami z siebie, albo też są wspierani przez polskie fundacje, które otrzymują od nas środki na ten cel.

Kolejne pytanie padło w kontekście Rosji. Oczywiście oprócz największych cmentarzy katyńskich, o których remont się staramy, o zgodę na remont staramy się przynajmniej od kilku lat. Pan minister krótko scharakteryzował, jak te starania wyglądały, nie otrzymujemy odpowiedzi albo jesteśmy odsyłani od urzędu do urzędu. Jest w to zaangażowany MSZ, jest zaangażowana nasza placówka dyplomatyczna i tutaj szereg działań jest przeprowadzanych, na razie bez skutku i sukcesu.

Na terenie Rosji poza tymi największymi cmentarzami mamy blisko 300 zarejestrowanych, w naszej wewnętrznej bazie miejsc pamięci mamy 300 cmentarzy, w tym są to zbiorowe cmentarze łagrowe. Wiele z cmentarzy łagrowych, większość nie istnieje, istnieje tylko ślad w dokumentacji. W tej chwili prowadzimy, inaugurujemy wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej projekt, który ma na celu przeprowadzenie inwentaryzacji cmentarzy na terenie Rosji. Również badania na terenie cmentarzy łagrowych, wielonarodowych cmentarzy na terenach dawnych połagrowych, które są niezwykle trudno dostępne, już nie mówiąc o możliwości przeprowadzenia tam prac ekshumacyjnych i sondażowych po to, żeby te miejsca zlokalizować i znaleźć. Jednak takie prace są prowadzone przez te trzy instytucje.

Tak jak mówię, w tej chwili mamy blisko 300 cmentarzy na terenie Rosji. Tak jak we wszystkich innych sytuacjach, te prace inwentaryzacyjne, prace dokumentacyjne mają lepiej nas przygotować na późniejsze remonty czy jakieś działania już na miejscu.

Jeżeli chodzi o polskich konserwatorów zaangażowanych głównie na Białorusi, ale też rozumiem, że to pytanie dotyczy wielu innych obszarów… Jeśli chodzi o cmentarze wojenne, polskie firmy, które również mają po prostu filie na Białorusi, bo tylko w taki sposób możemy działać, prowadzą te prace pod nadzorem również polskich inżynierów. My, po pierwsze, bardzo dokładnie sprawdzamy dokumentację projektową. To znaczy przed przystąpieniem do realizacji doskonale wiemy, czego chcemy. Głównie te cmentarze na Białorusi, gdzie sytuacja jest dynamiczna i musimy liczyć się z tym, że w ciągu najbliższych lat np. może nie być możliwości przeprowadzenia jakichś prac naprawczych, staramy się budować w sposób maksymalnie trwały. Po pierwsze, dużą wagę przykładamy do dokumentacji projektów oraz do wykonawstwa. Każdorazowo te prace odbierane są przez naszych przedstawicieli, którzy wspólnie z niezależnym naszym ekspertem, niezależnym od firmy wykonującym zlecenie, z inżynierem jedziemy na miejsce i bardzo dobrze sprawdzamy jakość wykonania tych prac.

Jeśli chodzi o sensu stricto prace konserwatorskie, przeprowadzane czy to na grobach wojennych, czy nagrobkach cywilnych, zwykle przeprowadzają je polscy konserwatorzy. Na Ukrainie przez lata prowadzone były prace mające na celu pomoc stronie ukraińskiej w wykształceniu profesjonalnej kadry konserwatorskiej. Bardzo często pod okiem polskich konserwatorów w pracach tych uczestniczą również konserwatorzy ukraińscy, tym samym zdobywając dodatkowe kompetencje, które też, mamy nadzieję, przydadzą się czy zostaną wykorzystane już podczas opieki nad tym dziedzictwem, które tam zostaje. Jest to takie myślenie, mamy nadzieję, przyszłościowe, żeby na tych terenach również istniały profesjonalne kadry, które po pierwsze uczestniczyły w odnawianiu tego dziedzictwa, ale też będą tym zasobem, który będzie wiedział, jak o to dziedzictwo dbać. Jest to też postulat zgłaszany przez stronę ukraińską, która prosi nas właśnie o taką współpracę w zakresie podnoszenia kwalifikacji kadr, o szkolenia, o takie know-how, które, jak wszyscy wiemy, po naszej stronie jest na bardzo wysokim poziomie.

Jeśli chodzi o stronę litewską, to tutaj moje uwagi nie dotyczyły profesjonalnych umiejętności strony litewskiej, nasze zastrzeżenia budzi sposób prowadzenia prac po prostu na Rossie. Myślę, że ma to związek z taką prozaiczną sytuacją, że strona litewska pozyskała duże środki i duże granty na prowadzenie tych prac. Jakaś firma wygrała przetarg i otrzymywaliśmy sygnały, że te prace prowadzone są niekoniecznie według tych standardów, które chcielibyśmy na Rossie widzieć. Dlatego było też kilka ekspedycji pod egidą Ministerstwa Kultury, z udziałem ekspertów „Poloniki”, i taki raport dotyczący tego, w jaki sposób te prace powinny być prowadzone i jakie błędy powinny być przede wszystkim naprawione, które już zaistniały, został przekazany. Natomiast konserwacja Rossy jest projektem wyłącznie litewskim, my w tym niestety nie uczestniczymy.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Przepraszam bardzo, czy jest szansa dostać ten raport w sprawie Rossy?

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Myślę, że tak, oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, odnotuję sobie.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Robert Winnicki. Jeśli można na skrzynkę poselską maila wysłać.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Też bym prosił na prezydium, jeżeli można, bo może też być do wykorzystania w naszych kontaktach parlamentarnych ze stroną litewską.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Tak, tu korzystaliśmy też ze współpracy z Wojskową Akademią Techniczną, dlatego że tam występował taki problem, który zaskoczył stronę litewską, a mianowicie osuwały się skarpy, także też technicy wojskowi w tym uczestniczyli.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Zresztą za dwa tygodnie razem jedziemy do Kowna na polsko-litewskie rozmowy na temat wspólnego dziedzictwa, co roku odbywane też zamiennie raz u nich, raz u nas. Z pewnością ten temat też tam poruszymy.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Na kolejne pytanie oczywiście odpowiemy szczegółowo na piśmie. Natomiast już teraz chciałabym bardzo wyraźnie odpowiedzieć, że zdecydowanie kontynuujemy prace prowadzone przez radę. Z tego co mi wiadomo, rada wybudowała blisko ponad 100 cmentarzy na całym świecie. W zasadzie zaczynali swoje prace od zera. Doprowadzili do wybudowania największych cmentarzy katyńskich, więc dorobek rady jest naprawdę ogromny. Korzystamy z tych doświadczeń, korzystamy z wiedzy zgromadzonej przez lata w radzie. Korzystamy też ze współpracy pracowników, po prostu cały dział międzynarodowy rady czy większość działu przeszła do Ministerstwa Kultury, więc to ci ludzie są gwarantem kontynuacji wiedzy i doświadczenia. To wszystko razem z kompetencjami trafiło do nas, dlatego udaje nam się te zadania realizować właśnie w taki sposób nieprzerwany. Nie zaczynamy od początku, nie odkrywamy tego, co już rada wypracowała, kontynuujemy korzystając z dokumentów, z materiałów, ze zdobyczy oraz też z pracowników.

Jeśli chodzi o Libię, nie jest znany mi stan cmentarzy w Libii. Tak samo jak nie jest mi znany stan cmentarzy w Iraku. W pewnym momencie na tych terenach objętych wojną nie mieliśmy możliwości sprawdzenia stanu tych cmentarzy i też bardzo często, tak jak w Iraku, te obiekty są na takich terenach, że nawet placówki nie możemy prosić o pomoc, bo po prostu jest to teren zupełnie niedostępny.

Jeśli chodzi o dewastacje, to oczywiście był remont przeprowadzany w Kijowie, w Bykowni, to są rzeczy incydentalne. Jeżeli chodzi o wyremontowane cmentarze, w ostatnich latach takich przypadków nie było lub były pojedyncze, incydentalne. Do 2018 r. występował pewien problem w Libanie, w Bejrucie cmentarz znajduje się w części miasta zajętej przez Hezbollah, on był totalnie zniszczony w czasie wojny, ale później już po odbudowie też został zdewastowany. Przyczyny tej dewastacji nie są nam zupełnie znane. Natomiast został odbudowany, wyremontowany i te dewastacje ustały w momencie, kiedy powierzyliśmy opiekę nad tym cmentarzem fundacji ormiańskiej, której społeczność jest bardzo silna na terenie Libanu, więc też staramy się tę opiekę sprawować, wykorzystując lokalne uwarunkowania, które sprawiają, że jest to po prostu możliwe.

Kolejne pytanie, na jakim etapie jest… Aha, to już jest. Zgody, jeśli chodzi o Rosję, to już zostało poruszone i odpowiemy oczywiście szczegółowo na piśmie.

Miejsce pamięci Żwirki i Wigury – bardzo prosilibyśmy, tak jak pan minister mówił, o przesłanie nam tych informacji. Tych cmentarzy są tysiące na całym świecie. Na samej Ukrainie, tak jak mówiłam, jest 8000, oczywiście mamy dużą wiedzę. Natomiast takie sygnały od różnych osób, które były, widziały, które mają jakieś informacje są zawsze bardzo cenne, bo to też nie jest tak, że my wiemy absolutnie wszystko o każdym miejscu.

Czy zaangażowanie na Wschodzie nie powinno być większe? To może pytanie bardziej do pana ministra. Staramy się angażować proporcjonalnie, tak jak pozwalają nam warunki. Oczywiście potrzeby są ogromne. Natomiast możliwości, i to niekoniecznie możliwości po naszej stronie, bywają ograniczone, więc oprócz tego, że staramy się dbać o najważniejsze miejsca i zachować tę proporcję między różnymi obszarami na świecie, postaramy się, mówiąc krótko, robić to, co jest możliwe. Jak jest niemożliwe jedno na danym terenie, w danym okresie, to się angażujemy bardziej w realizację projektów na terenie, gdzie te projekty można realizować. Po jakimś czasie coś się zmienia, tak jak w przypadku Białorusi, i jest możliwość realizowania tam dużego projektu, więc większość sił przerzucamy na ten teren. Staramy się być czujni i dopasowywać do możliwości.

Monte Cassino, jeśli chodzi o kwestię dzierżawcy – w przyszłym tygodniu, w dniach 12–15, nawiązaliśmy bardzo bliską współpracę z Onoranze ai Caduti, czyli z włoskim odpowiednikiem nas, Ministerstwa Kultury, instytucją dbającą o miejsca pamięci, odpowiedzialną po tamtej stronie za realizację umowy. Tak jak mówię, w dniach 12–15 wyjeżdżamy do Włoch na rozmowy na temat naszej wspólnej opieki, wspólnego zobowiązania stron, jeśli chodzi też o wkład strony włoskiej, która w ostatnich miesiącach wykazała dużą aktywność. Mamy nadzieję, że chce też wysłuchać, jakie są nasze oczekiwania względem naszego partnera. Postaramy się te wszystkie tematy poruszyć.

Co udało nam się zrobić, to dotrzeć do tych pomników i je wyremontować. Jest to już dla nas dużo, dlatego, że o ile 3. DSK wyglądała źle, ale stała, o tyle 5. Kresowa, ten krzyż po prostu groził zawaleniem w pewnym momencie – i to się udało zrobić. W tym roku mamy nadzieję zrobić Skorpiona. Nie mamy niestety wpływu. Były prowadzone rozmowy przez ambasadę i były kontakty też z opactwem. Nie udało się uzyskać nic więcej od dzierżawcy terenu. Nie mieliśmy też sygnałów o tym, że na tych pomnikach są organizowane jakieś imprezy. Wiemy, że zdarza się, że zbiera tam się młodzież i coś narysuje flamastrem i my to zmywamy, natomiast o jakiejś organizowanej imprezie takich sygnałów nie mieliśmy.

Kwestia parkingu jest kwestią trudną, tak samo jak kwestia toalet na Monte Cassino, to nie jest nasz teren. Nie mamy też możliwości zadbania o ten teren. Rozmowy z opactwem: musieliby chcieć zaangażować swoje środki w inwestycję, która może niekoniecznie jest ich inwestycją priorytetową. Kwestie te na pewno poruszymy w rozmowach z ambasadą, bo będziemy się widzieli i rozmawiali po raz kolejny z panią ambasador Anders. Na pewno poruszymy je w rozmowach ze stroną włoską. Dla nas priorytetem jest jak najlepsze zadbanie o cmentarze, o pomniki, a kwestie dzierżawcy, dostępu do pomników – oczywiście o tym nie zapominamy, ale na razie udało nam się uzyskać tyle.

Jeśli chodzi o groby polskich żołnierzy z I wojny światowej, to oczywiście jak najbardziej tak. Tak jak było na prezentacji, również staramy się nimi zaopiekować. Bardzo często te groby znajdują się na kwaterach austriackich, węgierskich, kwaterach międzynarodowych, w zależności od kraju i od ilości tam grobów polskich, to instytucja czy kraj odpowiedzialny za to miejsce, już jest odpowiedzialny za opiekę. Jeżeli tylko dostaniemy jakieś sygnały, że coś gdzieś w jakimś punkcie dzieje się nie tak, czy od placówek, czy od osób, które tam są, to po prostu staramy się te tematy podejmować, też przy zaangażowaniu własnych środków. Tak jakby nie upieramy się przy tym, że jeżeli cmentarz znajduje się pod opieką, nie wiem, brytyjskiej komisji czy strony austriackiej, czy strony węgierskiej, to my tylko formułujemy oczekiwania i nie angażujemy się w to. Jak najbardziej chętnie się zaangażujemy, jeśli takie sygnały będą, to podejmiemy takie rozmowy. Oczywiście nie wszędzie jesteśmy, nie wszystko widzimy i nie o wszystkim wiemy. To chyba tyle.

Jeżeli chodzi o plany na przyszłość i o środki…

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Jeszcze sprawa grobu pani Paderewskiej, matki Paderewskiego.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Musiałabym to sprawdzić. Odpowiemy, dlatego że mamy plany, jeśli chodzi o stronę ukraińską. Nie ukrywam, że jeśli chodzi o systemowe remonty i opiekę nad cmentarzami, są to głównie cmentarze wojskowe plus pojedyncze nagrobki tych właśnie wybitnych osób, które znajdują się na cmentarzach cywilnych. Nie jesteśmy w stanie objąć opieką i zadbać o wszystkie cmentarze cywilne, które znajdują się za wschodnią granicą. Tak jak mówię, to minimum, które staramy się zapewnić, to jest sprzątanie, wycinanie.

Jeżeli chodzi o nasze plany konkretnie w tej miejscowości, musiałabym sprawdzić. Odpowiemy na piśmie, czy to jest i w jakim to jest przede wszystkim stanie w tej chwili. Tak że dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań…

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani dyrektor za… Jeszcze pani poseł ma pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Dziękuję. Chciałabym ukierunkować rozmowę. Jestem wdzięczna za tę odpowiedź, że będą prowadzone rozmowy. One są prowadzone od dawna, tam jest Muzeum 2 Korpusu przecież i jest pan, który sprząta cmentarz. Padała konkretna suma, to było, 100 euro za miesiąc. To czego Włosi nie posprzątają, bo są bałaganiarzami, z tych koszy on by to pozmiatał i byłoby tam czysto. Mnie się wydaje, że jakoś to można załatwić, tylko trzeba załatwić, bo ten parking jest po prostu ohydny. Tam walają się śmieci, będziecie państwo, to zobaczycie. Myślę, że to jest rzecz do załatwienia. O ile z dzierżawcą jest bardzo trudno i wiem, że pewnie się to całkowicie nie uda, jak byśmy chcieli, o tyle ten parking naprawdę jest to sprawa do załatwienia, żeby to wizerunkowo tak nie wyglądało. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS Elżbieta Rogowska:
Dziękuję. Oczywiście ja nie wiem nic na ten temat, żeby 100 dolarów czy 100 euro można było zapłacić i posprzątać parking. Tak jak mówiłam, parking nie jest nasz, też nie słyszałam takich propozycji, ale oczywiście przyjrzymy się tej sprawie, zobaczymy, co da się zrobić.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor za wyczerpujące, bardzo kompetentne i z pasją przeprowadzone prezentacje. Myślę, że jestem wyrazicielem opinii całej Komisji.

Jeszcze w sprawach różnych, korzystając z obecności pana ministra, będę prosił o zabranie głosu pana przewodniczącego Aziewicza, ponieważ trafiła do nas pewna, też związana z upamiętnieniem ważnej osoby, postaci polskiej kultury, propozycja drogą parlamentarną ze strony litewskiej. Myślę, że pan poseł Aziewicz króciutko ją przedstawi.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście w ramach relacji międzyparlamentarnych zajmuję się od wielu lat Litwą i od naszych litewskich przyjaciół wiem o inicjatywie wspólnego upamiętnienia Czesława Miłosza, tym razem w Paryżu. Chodzi najogólniej rzecz biorąc o to, żeby w Paryżu powstały takie schody, jakie znamy z Wilna czy z Krakowa. Mówi się o 2023 r., my chcemy z panem przewodniczącym tę inicjatywę szerzej przedstawić Wysokiej Komisji. Natomiast korzystając z okazji, chciałem tylko zapytać pana ministra, czy pan wie o takiej inicjatywie i czy wstępnie deklaruje wolę poparcia, pomocy?

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Prosiłbym o informację, bo mówię, za dwa tygodnie jedziemy do Kowna i będziemy tam pewnie ze 30 punktów omawiać z Litwinami w sprawie wspólnych inicjatyw i możemy to włączyć do tej rozmowy.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Dobrze, to w takim razie poproszę. Jakieś bardziej szczegółowe informacje przekażemy przez Komisję.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Pan poseł Marek Rząsa, bardzo proszę.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, kanwą mojego wystąpienia jest artykuł, który ukazał się w ostatniej „Polityce” autorstwa pana redaktora Grzegorza Reszki zatytułowany „Dom Polski we Lwowie – wstyd za 20 mln”.

Często mówię na posiedzeniach tej Komisji o tym domu, zresztą za chwilę złożę pewną propozycję. Co do treści i zawartych w niej informacji finansowych – te akurat też znam, ponieważ znalazły się one w odpowiedzi na moją interpelację, którą złożyłem latem bieżącego roku. Natomiast w artykule autor wskazuje również na to, co się dzieje na terenie samej budowy, mówi o korupcji, mówi o sprzeniewierzaniu potężnych środków finansowych. Chciałbym prosić pana przewodniczącego i Wysokie Prezydium o rozważenie mojej propozycji, aby jedno z najbliższych posiedzeń poświęcić tylko i wyłącznie budowie tego domu. Naprawdę musimy jako Komisja coś z tym zrobić. Pan redaktor Reszka ten artykuł kończy takim bardzo znamiennyM zdaniem: „43 mln zł są już nieaktualne, będzie dużo drożej. Wstydu, jaki przynosi Dom Polski w budowie, nie da się wycenić”. Jeżeli nie będziemy w tej sprawie działać, to ten wstyd również będzie niestety naszym udziałem.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmuję, panie pośle, tę propozycję. Chcę poinformować, że na najbliższym posiedzeniu komisja senacka będzie się zajmowała tą sprawą. Myśmy już rozmawiali na ten temat na posiedzeniu Komisji, ale zgadzam się, nie widać znamion poprawy sytuacji, w związku z tym trzeba do tego wrócić. Myślę, że tutaj będzie w prezydium pełna zgoda na ten temat.

Jeszcze pani poseł Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (KO):
Zwracam się do prezydium z prośbą, byśmy zrealizowali punkt programu, który jest przekładany od dłuższego czasu, dotyczy to podwójnego opodatkowania emerytur Polaków w Stanach Zjednoczonych. Dzieje się to z ogromną krzywdą dla Polaków. Ciągle brak jest rozwiązania przez Polskę tego problemu, gdy tymczasem tak wiele krajów już go rozwiązało. Bardzo bym prosiła, żebyśmy jednak do tego tematu wrócili. Miało to być we wrześniu, mamy październik i gdyby to mogło być na najbliższym czy jakimś bardzo bliskim posiedzeniu, będą za to bardzo wdzięczna.

Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Pani poseł, z całą pewnością wrócimy do tego tematu. Dziękuję bardzo.

W związku z wyczerpaniem porządku obrad Komisji zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.