Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, oraz posła Wojciecha Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat sytuacji prawnej obywateli polskich pochodzenia łemkowskiego ubiegających się o zwrot nieruchomości (lasów) przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach w ramach akcji „Wisła”,

– rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości (lasów) przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”,

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk  nr 1329) w zakresie działania Komisji,

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami, Lidia Kostańska dyrektor Departamentu Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Karol Krzysztof Rzęsiewicz dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Dariusz Łubian p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Krzysztof Janeczko zastępca dyrektora generalnego ds.Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Konrad Barczyk zastępca nadleśniczego Nadleśnictwa Gorlice, Stefan Dudra przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Stefan Kłapyk wiceprezes Zjednoczenia Łemków wraz ze współpracownikami, Seweryn Kossowski członek zarządu Stowarzyszenia Łemków wraz ze współpracownikami, Jerzy Starzyński prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” wraz ze współpracownikami oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Zaczynamy posiedzenie Komisji. Otwieram 38. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, a także zaproszonych gości, w tym przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, Lasów Państwowych i innych instytucji, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat sytuacji prawnej obywateli polskich pochodzenia łemkowskiego ubiegających się o zwrot nieruchomości (lasów) przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach w ramach akcji „Wisła”; po drugie, rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości (lasów) przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”; jako trzeci punkt – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk  nr 1329) w zakresie działania Komisji; czwarty punkt – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r.

Czy są uwagi do porządku? Jeśli nie, porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. W punktach pierwszym i drugim proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości, a następnie przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie informacji. Rozumiem, że informację w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości będzie prezentował pan

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Tak, szanowna pani przewodnicząca. Karol Rzęsiewicz, dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bo nie mamy tutaj pana na liście. Jakoś tak nie widzę. Jest pan. Dobrze, to bardzo proszę. Pan dyrektor, tak?

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Witam serdecznie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, w celu opracowania informacji ministra sprawiedliwości, która dotyczy sytuacji prawnej obywateli polskich pochodzenia łemkowskiego, MS zwróciło się o wkłady informacyjne do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ministra klimatu i środowiska, ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także Prokuratury Krajowej.

Tytułem wprowadzenia, w sprawach dotyczących przesiedlania ludności w ramach akcji „Wisła” i z terenów Polski do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich zastosowanie miały następujące akty prawne. Były to: dekret o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych powiatach województw białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego; rozporządzenie wykonawcze do wymienionego dekretu; dekret o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska; dekret o przeprowadzeniu reformy rolnej; dekret o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych; dekret o przekazywaniu przez państwo mienia nierolniczego na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska; rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o postępowaniu administracyjnym.

Rys historyczny tej problematyki jawi się w ten sposób, iż 2 lata po II wojnie światowej władze komunistyczne rozpoczęły akcję wysiedlania ludności ukraińskiej, łemkowskiej i bojkowskiej z Bieszczad. Akcja „Wisła” połączona z operacją rozbicia zbrojnego podziemia ukraińskiego rozpoczęła się 28 kwietnia 1947 r. i trwała do 8 sierpnia tego roku. Z terenu Bieszczad wysiedlono wtedy ponad 140 tys. osób. Istotą tej akcji było wysiedlenie cywilnej ludności ukraińskiej, łemkowskiej i bojkowskiej z obszarów, które zwarcie zasiedlała, czyli pasa południowo-wschodniego, głównie na obszarze Bieszczad. Ludność ta miała zostać przesiedlona do północno-zachodniej części Polski, tj. na tzw. Ziemie Odzyskane w charakterze osadników rolnych. Ludność ukraińska zmuszona była do opuszczenia swoich domów. W czasie wysiedleń dochodziło też do grabieży i podpalania zabudowań. Przeprowadzano również selekcje w celu wykrycia członków Ukraińskiej Powstańczej Armii i jej sympatyków.

Jeżeli chodzi o rys historyczny i przebieg postępowania administracyjnego, prowadzonego na podstawie dekretu o przejściu na własność państwa mienia pozostałego po osobach przesiedlonych do ZSRR, to przesiedlenia ludności ukraińskiej z terenów Polski do ZSRR rozpoczęły się 15 października 1944 r. Były konsekwencją układu o wymianie ludności podpisanego 9 września 1944 r. przez Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego z władzami Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Układ ten dawał podstawę do wysiedlenia osób narodowości ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej i rusińskiej z Polski do USSR oraz przesiedlenia w nowe granice Polski Polaków i Żydów, którzy  do 17 września 1939 r. byli obywatelami polskimi. Zachętą do wyjazdu do USRR miało być zwolnienie ze wszystkich podatków i opłat ubezpieczeniowych oraz anulowanie wszystkich zaległych płatności. Wobec niepowodzenia działań całej operacji podjęto jednak decyzję o przymusowym przesiedleniu pozostałych Ukraińców, a 6 maja 1947 r. rządy Polski i USRR wydały wspólny komunikat o zakończeniu przesiedlenia obywateli polskich z terytorium USRR do Polski i ludności ukraińskiej z terytorium Polski do USRR.

Na podstawie dekretu z 27 lipca 1949 r. o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych powiatach województw białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego oraz dekretu z 5 września 1947 r. o przejściu na własność państwa mienia pozostałego po osobach przesiedlonych do ZSRR toczyło się oraz nadal pozostaje w toku szereg postępowań administracyjnych w przedmiocie stwierdzenia nieważności orzeczeń prezydiów powiatowych rad narodowych o przejęciu na własność Skarbu Państwa mienia pozostającego aktualnie w zarządzie Lasów Państwowych. Postępowania nieważnościowe z reguły są wszczynane na wniosek następców prawnych osób przesiedlonych. Z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że sprawy zakończone wydaniem decyzji o przejęciu na rzecz państwa nieruchomości na podstawie dekretów – wtedy, gdy istniały – należały do kategorii spraw z zakresu administracji rządowej. W związku z tym postępowania w pierwszej instancji prowadzone są przez właściwych wojewodów, natomiast organem wyższego stopnia jest minister rolnictwa i rozwoju wsi. W toku tych postępowań dokonywana jest ocena formalnoprawna orzeczeń wydawanych przez prezydia powiatowych rad narodowych w ramach akcji „Wisła” i przesiedleń. W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę, że początkowo postępowania te prowadzone były nieprawidłowo przez samorządowe kolegia odwoławcze.

Co wynika z informacji i danych liczbowych uzyskanych u ministra klimatu i środowiska? Rozumiem, że są przedstawiciele resortu, więc nie będę szczegółowo się w to wdawał, ponieważ właściwe ministerstwo będzie dysponowało szerszymi informacjami. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że np. w Nadleśnictwie Piwniczna potencjalna powierzchnia w związku z roszczeniami wynosi 2–2,5 tys. ha, w Nadleśnictwie Nawojowa powierzchnia roszczeń to około 2 tys. ha, natomiast na terenie Nadleśnictwa Gorlice potencjalna skala roszczeń wynosi 2,5 tys. ha. Co wynika z informacji uzyskanych od ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a dotyczących wszystkich nieruchomości? Minister wskazał ministrowi sprawiedliwości, iż nie jest możliwe precyzyjne ocenienie skali zgłaszanych roszczeń dotyczących mienia przejętego na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretów. Jak już zaznaczono, minister rolnictwa i rozwoju wsi jest organem wyższego stopnia w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc rozpatruje głównie te sprawy, w których decyzje organu pierwszej instancji, tj. właściwego miejscowo wojewody, zostały zaskarżone.

Kilka liczb. Z uzyskanych przez MS informacji wynika, że liczba postępowań administracyjnych w przedmiocie stwierdzenia nieważności decyzji wydanych na podstawie dekretów z 1947 i 1949 r. przedstawia się następująco. Co najmniej 261 postępowań jest prowadzonych przed wojewodami w sprawach dotyczących przejęcia mienia na podstawie dwóch omawianych dekretów, około 20 postępowań toczy się przed ministrem rolnictwa i rozwoju wsi w sprawach, które dotyczą przejęcia nieruchomości, a 21 postępowań zawisło przed sądami administracyjnymi.

Z informacji uzyskanych od Prokuratury Krajowej wynika, że należy wskazać, że prokuratorzy z właściwych terytorialnie jednostek organizacyjnych prokuratury od kilku miesięcy prowadzą postępowania wyjaśniające. Te postępowania są prowadzone w związku z ujawnionymi nieprawidłowościami w prowadzonych postępowaniach nieważnościowych. To MS także zauważa. Nieprawidłowości polegają na tym, iż niesłusznie Lasy Państwowe nie są uznawane jako strona w tych postępowaniach. Zdaniem MS obecnie władający gruntem także powinni mieć prymat strony. Wynika to stricte z art. 28 k.p.a. Mówimy tutaj nawet nie tyle o interesie faktycznym, ale o interesie prawnym.

Praktyka orzecznicza sądowo-administracyjna wskazała na kilka nieprawidłowości dotyczących wydawania decyzji przez prezydia powiatowych rad narodowych, związanych chociażby z nieprawidłowym ujmowaniem obrysu czy obrębu działki. Sytuacja jest o tyle ciężka orzeczniczo dla sądów administracyjnych i dla organów prowadzących postępowanie nieważnościowe, że mówimy tutaj o aktach prawnych z lat 40. XX w., a także bazujących na rozporządzeniu prezydenta z roku 1928. Tym samym oceniając to w perspektywie naszej obecnej wiedzy oraz dorobku judykatury i dorobku doktryny, ciężko jest też mówić o tym, żeby decyzje z lat 40. czy 50. XX w. spełniały te kryteria, które teraz przyjmujemy jako kryteria właściwe dla określania powierzchni działek.

Jest to też związane z problematyką różnych stanów prawnych. Chociażby ziemie zachodnie operowały definicjami katastru, tak więc w decyzji można było opisać kataster czy szczegółowo określić zakres działki. Ziemie wschodnie nie posługiwały się terminologią katastru, a tym samym decyzje były wydawane w sposób możliwie najpełniej opisujący obręb działki.

Problem ujawnił się także w kwestii ujmowania stron postępowania w latach 50. XX w. Ówczesne prawo pozwalało na wydawanie tzw. decyzji wspólnych, czyli dotyczących większej liczby osób. Następnie były one wywieszane na terenie prezydium powiatowej rady narodowej i ogłaszane w dzienniku wojewódzkim.

Problemy pojawiały się także, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji na osoby nieżyjące. Obecnie judykatura i doktryna wykształciły praktykę, która jasno się wskazuje, iż skierowanie decyzji do osoby nieżyjącej jest niemożliwe do pogodzenia z punktu praworządności, aczkolwiek trzeba zauważyć, że ten pogląd wyewoluował, ponieważ w latach 90. skierowanie decyzji do nieżyjącej osoby nie było traktowane jako rażące naruszenie prawa. Traktowano te było jako podstawa wznowieniowa postępowania. Tym samym odnosząc to jeszcze do postępowań prowadzonych w latach 40. i 50., skierowanie decyzji do osoby nieżyjącej tym bardziej nie mogło być traktowane jako rażące naruszenie prawa, a to z tego względu, iż organ bazował tylko na tym, co było ujawniane w ówczesnych księgach hipotecznych czy w rejestrach. Jeżeli spadkobiercy nie byli ustaleni, nie było obowiązkiem organu badanie tego, kto jest następcą prawnym, ponieważ następca prawny sam się musiał zgłosić i ujawnić w księdze wieczystej.

Problematyka jest rozpoznana przez MS, które zauważa, że istnieje problem przejęć nieruchomości dokonanych przez władze komunistyczne. Istnieje także problem związany z trybem procedowania nieważnościowego na podstawie obecnych przepisów k.p.a. Tutaj chciałbym tylko wspomnieć, że w obecnym kształcie k.p.a. przy przesłance z art. 156 § 1 pkt 2, czyli wydanie decyzji z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej, a tak najczęściej są klasyfikowane te decyzje, nie przewiduje terminu granicznego dla możliwości prowadzenia postępowań nieważnościowych.

Ministerstwo Sprawiedliwości pragnie wskazać także na toczący się proces legislacyjny w zakresie nowelizacji k.p.a. Proces zakończył się już w Sejmie. Projekt obecnie procedowany jest w Senacie. Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projektowana nowelizacja k.p.a. proponuje wprowadzenie terminu 10-letniego dla możliwości wydawania orzeczenia o stwierdzeniu wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa i terminu granicznego 30 lat. Powyżej 10. roku a przed 30. rokiem będzie możliwość uzyskania decyzji stwierdzającej wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Po 30 latach nie będzie można wszczynać postępowań nieważnościowych odnośnie do decyzji wydanych w tym punkcie. Toczące się dyskusje nad tym projektem, na co wskazuje MS, wynikają nie tylko z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które legło u podstaw całej procedowanej nowelizacji. Należy wskazać chociażby na przesłankę dotyczącą odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za działania władz komunistycznych w trakcie trwania Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tutaj MS wskazuje chociażby na postanowienie TK z 6 listopada 2008 r. o sygn. akt P 5/07, w którym stanowi się, że Rzeczpospolita Polska nie ma obowiązku ponoszenia odpowiedzialności odszkodowawczej wobec działań reżimu komunistycznego w Polsce. Dlatego, ujmując problem – ogólnie to nazwijmy – akcji „Wisła”, także w ujęciu prowadzonych postępowań nieważnościowych w trybie k.p.a., zdaniem MS procedowana nowelizacja k.p.a. na pewno ten problem w dużej mierze rozwiąże. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Chciałabym nadmienić, że fatalnie się stało, że nie otrzymaliśmy materiału ministerstwa aż do – powiedzmy – 15 minut wstecz. To jest bardzo zła praktyka. Mam nadzieję, że przy kolejnych posiedzeniach Komisji z udziałem MS nie będzie ona kontynuowana. Chciałabym jednak wszystkich państwa, którzy biorą udział w obradach Komisji, a chcieliby się zapoznać z tym materiałem, uspokoić, że dostaną go państwo mailowo, kiedy już nasz sekretariat wróci do swojego biura i będzie mógł ten materiał przesłać, żeby państwo mogli spokojnie go przeanalizować, choć oczywiście powinna być szansa na przeanalizowanie tego materiału przed posiedzeniem Komisji, żeby można się było do tego odnieść. Naprawdę więc fatalnie się stało. Bardzo proszę tego na przyszłość nie robić.

Przy okazji chciałabym o coś zapytać. Wspomniał pan o ustawie, która jest w tej chwili procedowana. Jaki to jest numer druku? Pytam, żeby wszyscy państwo mogli zajrzeć, jak to się…

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Senacki numer druku 437. Tutaj pani oczywiście…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A dlaczego Senat? Bo to już wyszło od nas, tak? Ok, dobrze. To dziękuję bardzo.

Teraz głos powinien zabrać pan minister Siarka. Otrzymałam informację, że dociera, ale jeszcze go nie ma. W związku z tym może pan dyrektor chciałby zabrać głos w imieniu pana ministra, żeby nie rozbijać dyskusją posiedzenia. Czyli pan dyrektor… Przepraszam, pana godność.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Janusz Łogożny:
Janusz Łogożny, zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To może rzeczywiście zabrałby pan głos, a pan minister, jak przyjdzie, to oczywiście też będzie miał możliwość. To już może panowie ustalą, co pan powiedział, żeby pan minister nie powtarzał tego, pan wcześniej powie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
Jasne. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawię krótką informację dotyczącą przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Niestety nie dane mi było wysłuchać tego, co przedstawiciele ministra sprawiedliwości prezentowali, więc proszę wybaczyć, że może gdzieś będę się powtarzał.

Natomiast zaczynając, chciałbym powiedzieć, że utrata własności nieruchomości nastąpiła po przymusowym przesiedleniu ludności łemkowskiej na ziemie zachodnie w ramach akcji „Wisła” na podstawie orzeczeń właściwych prezydiów powiatowych rad narodowych, które były wydawane w oparciu o przepisy dekretu z dnia 5 września 1947 r. o przejściu na własność państwa mienia pozostałego po osobach przesiedlonych do ZSRR oraz dekretu z dnia 27 lipca 1949 r. o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych powiatach województw białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Z racji tego, że przedmiotowe orzeczenia prezydiów powiatowych rad narodowych wydawane były z przekroczeniem ówcześnie obowiązujących przepisów, ludność łemkowska wykorzystuje tryb nadzwyczajny określony w przepisach ustawy z dnia  14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. Chodzi o stwierdzenie nieważności, aby po unieważnieniu decyzji nacjonalizacyjnej starać się o zwrot własności nieruchomości na drodze sądowej.

Obecnie w stosunku do lasów będących w zarządzie regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie, Krośnie i Lublinie toczą się postępowania sądowe, administracyjne i sądowo-administracyjne mające na celu zwrot działek leśnych przejętych od osób prywatnych narodowości łemkowskiej. Według danych pozyskanych z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie aktualnie toczy się 26 spraw administracyjnych i sądowo-administracyjnych. W Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie w toku jest 11 spraw przed sądem cywilnym i 4 sprawy w postępowaniu administracyjnym i sądowo-administracyjnym, w których roszczenia wynoszą około 744 ha. W Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Lublinie w toku jest 11 spraw cywilnych, w których roszczenia wynoszą około 4,5 ha. Natomiast w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie w wyniku zakończonych postępowań przekazano byłym właścicielom lasy o powierzchni ponad 16 ha w 2018 r. i około 40 ha w 2020 r. Dane te dotyczą postępowań, gdzie Lasom Państwowym przyznano przymiot strony.

Natomiast według danych przedstawionych przez wojewodę małopolskiego obecnie przed wojewodą toczą się 244 postępowania administracyjne. Od 2009 r. wojewoda małopolski wydał 239 rozstrzygnięć w sprawach dotyczących badania legalności decyzji o przejęciu nieruchomości na podstawie przepisów wymienionych dekretów. Aktualnie 17 postępowań znajduje się na etapie rozpatrzenia przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, odwołania tudzież zażalenia, natomiast 21 spraw jest aktualnie na etapie postępowania sądowo-administracyjnego. Według informacji przedstawionych przez wojewodę małopolskiego w ostatnich latach nastąpił wzrost liczby spraw w przedmiotowej tematyce, co wywołało skutki finansowe obciążające Skarb Państwa.

Ponadto należy wspomnieć, że w dniu 12 października zawarto porozumienie pomiędzy Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych oraz ministrem klimatu i środowiska a Zjednoczeniem Łemków w Gorlicach. Zostało ono zawarte z zamiarem przyjęcia dostosowania przez zainteresowane strony jednolitej procedury określającej przekazywanie osobom prywatnym nieruchomości leśnych położonych w tzw. lasach połemkowskich. Porozumienie to zawarto w formie ugody, która jest umową cywilnoprawną zdefiniowaną w art. 917 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którym przez ugodę strony czynią sobie wzajemne ustępstwa w zakresie istniejącego między nimi stosunku prawnego w tym celu, aby uchylić niepewność co do roszczeń wynikających z tego stosunku, zapewnić ich wykonanie albo by uchylić spór istniejący lub mogący powstać. Ugoda jest umową, która umożliwia likwidowanie konfliktów na drodze kompromisu, a taki sposób rozwiązywania sporów należy uznać za szczególnie pożądany i przynoszący stronom obopólne korzyści.

Ponadto od kilku lat corocznie kierowane jest pismo ministra klimatu i środowiska do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o spowodowanie w kolejnym roku maksymalnego ograniczenia w wykonywaniu cięć w lasach objętych roszczeniami prywatnych osób deportowanych z województw małopolskiego, podkarpackiego, lubelskiego i podlaskiego, które jest zgodne z zasadami prowadzenia gospodarki leśnej. Również cyklicznie organizowane są spotkania ministra z zarządem Zjednoczenia Łemków w Gorlicach, na których dokonywane jest podsumowywanie współpracy oraz przedstawiane są problemy, jakie napotykają przedstawiciele Zjednoczenia Łemków w związku z odzyskiwaniem swojej własności. Tutaj chciałem podkreślić, że ze względu na sytuację pandemiczną cykliczne spotkania w ostatnim czasie nie doszły do skutku, natomiast stowarzyszenie wystąpiło do ministra o zorganizowanie takiego spotkania. Myślę, że termin zostanie ustalony i takie spotkanie dojdzie do skutku, tak jak to miało miejsce dotychczas.

Chciałbym w tym momencie podziękować. Przedstawiłem krótką informację. Być może przedstawiciele Lasów Państwowych zechcą tę informację uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Czy przedstawiciele Lasów Państwowych chcieliby coś dodać do informacji przedstawionej przez pana dyrektora? Nie. To w takim razie dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa teraz chciałby zabrać głos? Jednocześnie bardzo proszę osoby zgłaszające się do zabrania głosu o przedstawienie się do protokołu. Ten postulat kieruję zwłaszcza do przedstawicieli środowiska Łemków, których jeszcze raz bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Wiceprezes Zjednoczenia Łemków Stefan Kłapyk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni zebrani tutaj przedstawiciele rządu oraz organizacji, które są dzisiaj wspólnie na tymże posiedzeniu, bardzo dziękujemy za zaproszenie nas na posiedzenie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A czy mogę prosić o przedstawienie się do protokołu?

Wiceprezes Zjednoczenia Łemków Stefan Kłapyk:
Tak, tak. Zaraz to uczynię. Dziękujemy za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie. Nazywam się Stefan Kłapyk. Jestem przedstawicielem Zjednoczenia Łemków. Obecnie sprawuję funkcję wiceprezesa tej organizacji. Są ze mną pan radca prawny Paweł Sokół i członek prezydium Zjednoczenia Łemków Grzegorz Suchanicz. Bardzo się cieszę, że dzisiaj na tej sali jest również obecny pan profesor Stefan Dudra, przedstawiciel organizacji łemkowskich w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jest również pan Seweryn Kossowski, który też reprezentuje organizację łemkowską. Cieszę się, że dotarł założyciel i dyrektor zespołu łemkowskiego „Kyczera” pan Jerzy Starzyński.

Szanowni państwo, ważne jest, żeby wokół tej sprawy wytwarzać właściwy klimat. Czuję tutaj takie fluidy, że to dzisiejsze spotkanie ma taki cel i że jest odpowiedzią na to, co dzieje się w przestrzeni publicznej, a jest związane z tą materią, o której rozmawiamy. Szanowni państwo, sam osobiście od 32 lat aktywnie uczestniczę w sprawach związanych ze zwrotem mienia łemkowskiego czy połemkowskiego. Jak państwo chcecie, tak go nazywajcie. Natomiast nie oznacza to, że starania moich przodków, dziadków, rodziców i nas tutaj obecnych nie trwały dłużej, bo trwały co najmniej od roku 1956. Jakie to były czasy, nie chcę wracać do historii, bo to nie jest cel spotkania. Natomiast, szanowni państwo, po zmianach ustrojowych w 1989 r. wydawało się, że najwłaściwszą formą byłoby przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej, co zresztą w innych krajach było zastosowane. Szanowni państwo, my jako przedstawiciele Zjednoczenia Łemków, które zostało założone w 1989 r., braliśmy aktywny udział w tworzeniu takich projektów aktów prawnych. Sam osobiście doliczyłem się tego, że brałem aktywny udział w przynajmniej ośmiu takich projektach. Aż żal, że nie było właściwego klimatu politycznego ku temu, żeby takowa ustawa reprywatyzacyjna w państwie polskim została uchwalona. O ile dobrze pamiętam, ostatnią ustawę zawetował pan prezydent Aleksander Kwaśniewski w 2001 r.

Szanowni państwo, nas bolało to, że zostaliśmy pokrzywdzeni. Po zmianach ustrojowych żyjemy w państwie prawa, więc dlaczego nie możemy występować o zwrot tego, co zostało nam bezprawnie zabrane? Zaczęliśmy obserwować sytuację, jaka miała miejsce obok nas. Dlaczego innym to mienie jest zwracane, a nam nie? Wtedy odkryliśmy, na czym ta sprawa polega. Przedstawiciele dwóch ministerstw wymieniali akty prawne, które regulowały sprawę przejęcia. Były to dwa akty – jeden z 1947 r., drugi z 1949 r. One miały charakter deklaratywny. Natomiast właściwymi aktami, które przejmowały mienie i przekazały je w zarząd Lasom Państwowym, były nieszczęsne orzeczenia prezydiów powiatowych rad narodowych. Boli mnie to, jeżeli szanowni państwo mówią tutaj, że z premedytacją wykorzystujemy ścieżkę prawną. Nie, proszę państwa. Na podstawie przepisów, które w Polsce w tamtym czasie obowiązywały, zostało bezprawnie zabrane mienie, co niestety miało miejsce w okresie – powiedzmy – PRL, tym bardzo smutnym okresie dla nas wszystkich. Uchylanie tychże aktów powodowało również zwroty innym grupom poszkodowanych nieruchomości leśnych i innych.

Szanowni państwo, wypracowaliśmy stosowne ekspertyzy prawne. Z całym szacunkiem, można mieć bardzo dobre intencje i posiadać wiedzę, ale jeżeli nie podeprą takiego stanowiska odpowiednie autorytety prawne, to takowe ekspertyzy niewiele znaczą. Pamiętam doskonale takie spotkania, zwłaszcza w MKiŚ, gdzie naprzeciwko nas po drugiej stronie siedziało 15-16 przedstawicieli w mundurach, a my byliśmy sami. I cóż, że mieliśmy rację? Ta racja była zawsze kwitowana jednym zdaniem: „Obecny system prawny nie pozwala na zwrot tychże nieruchomości”. No i tak się to skończyło w jednym czy drugim przypadku. Natomiast Łemkowie mają to do siebie, że są naprawdę osobami, które dążą do celu, a potrafią czytać i wykorzystywać odpowiednie przepisy prawne. W związku z tym zaczęliśmy szukać rozwiązań prawnych. Konsultacje z zespołem adwokackim i kancelarią prawną wykładowcy Uniwersytetu Warszawskiego profesora Huberta Izdebskiego, jak również z poznańską kancelarią pana Mikosza i spółki doprowadziły do takiej sytuacji, że przychodziliśmy przygotowani na spotkania z wojewodą małopolskim i stwierdziliśmy, że jednak te orzeczenia, ponieważ są niezgodne z art. 156 k.p.a., były wydane z rażącym naruszeniem prawa i w związku z tym można je uchylać. Zaczęliśmy tą drogą, proszę państwa, występować o uchylenie tychże orzeczeń. Szanowni państwo, taka jest prawda historyczna.

Natomiast wykorzystywanie ścieżki administracyjnej to nie jest łatwy proces, ponieważ zgodnie z literą prawa nastąpił tutaj cały ciąg zdarzeń prawnych. Były uchylenia na szczeblu wojewody, ale strona przeciwna, czyli lasy, odwoływały się skutecznie do sądu administracyjnego. Były orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego – w niektórych przypadkach korzystne, w innych nie. Następowały odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest kilkanaście przypadków, gdzie uchylenie orzeczeń następowało dopiero po całkowitym wykorzystaniu ścieżki prawnej. Co jeszcze w tym bardzo istotne? U nas nie ma, szanowni państwo, precedensów prawnych, tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych, natomiast sytuacja wygląda w ten sposób, że przejmowanie mienia odbywało się na podstawie tychże samych przepisów, czyli nieszczęsnych orzeczeń, natomiast indywidualnie w każdej sprawie były wykorzystywane do bólu wszystkie możliwości prawne ze strony Lasów Państwowych, żeby aż do końca wykorzystywać ścieżkę prawną. To jest fakt. Takie postępowania, szanowni państwo, trwały i trwają od lat 90. Niektóre trwają jeszcze do dzisiaj, bo i takie przypadki tutaj mamy. Moi koledzy, jak będzie taka potrzeba, przedstawią na to dowody. Inne trwały 18 albo 15 lat, a 10 lat to już jest krótki okres, ale kończyły się sukcesem. Nauczyliśmy się też w tym okresie współpracować z lasami. Ta droga, która będzie tylko odwoławcza, to przepychanie, przekazywanie sobie wzajemnie z jednej instytucji do drugiej. To jest jeszcze historia z samorządowymi kolegiami odwoławczymi, które się pojawiały. Nie ma czasu, żeby teraz o tym mówić.

Natomiast w którymś momencie doszliśmy do takiego konsensusu, że najwłaściwszą formą jest wypracowanie jakiegoś kompromisu. Tymże kompromisem jest porozumienie z 2015 r. Ono pozwala na regulowanie tych niewątpliwie trudnych spraw, ale to jest ugoda, jak słusznie zauważył pan, który referował, czyli obliguje obie strony do pójścia na ustępstwa, żeby w końcu jakoś zacząć te sprawy regulować. Szanowni państwo, cieszę się, że znalazło to zrozumienie w MKiŚ. Podpisaliśmy takową ugodę. Wcale to też w naszym środowisku nie było przez wszystkich akceptowane. Nie, ale ugoda ma to do siebie, co akcentowaliśmy, że kto nie chce z tej formuły korzystać, może z niej nie korzystać, natomiast ktoś chce sprawy uregulować, a większość chciała i chce, to z tejże ugody i porozumienia korzysta. Szanowni państwo, ona jest obopólna i korzystna zarówno dla Lasów Państwowych, jak również dla starających się o zwrot nieruchomości.

Jakież było moje zdziwienie, szanowni państwo, kiedy w 2019 r. zaczęły się w przestrzeni publicznej pojawiać takowe głosy… Jak to się czasem określa, w Warszawie ulica mówi. U nas też ulica zaczęła mówić. Może i mniejsza ulica, bo środowisko jest mniejsze. Zaczęto mówić, że są gigantyczne przekręty, nadużycia, że powstała jakaś struktura prawie że korupcyjno-mafijna, która pozwala na przejmowanie gigantycznych majątków, zwłaszcza leśnych. Szanowni państwo, najpierw była audycja opracowana w serwisie YouTube. Potem pytali mnie ludzie, szanowni obywatele, z którymi współpracuję, żyję na co dzień i funkcjonuję od lat. Pytano nie tylko mnie, lecz także innych przedstawicieli naszej organizacji i nie tylko, co się faktycznie dzieje. Jak to się dzieje, że my nagle z pokrzywdzonych staliśmy się wyłudzaczami? Szanowni państwo, to nie tak. Mam przy sobie treść tego porozumienia. Myślę, że państwo również to mają. Proszę mi powiedzieć, w którym momencie jest tam mowa o tym, że forma rozliczeń wzajemnych doprowadzająca do uregulowania tej sprawy ma jakieś znamiona korupcyjno-mafijne. Chciałbym to po prostu wyjaśnić.

Nie ma takowego. Kim jesteśmy, to jesteśmy, ale staramy się być i jesteśmy ludźmi uczciwymi. Jesteśmy obywatelami tego kraju od zarania dziejów, bo w XIV w., a i wcześniej przyznawano naszym przodkom immunitet do tego, żebyśmy tutaj mieszkali. Pracujemy, wnosimy wkład i chcemy, żeby nas szanowano za to, co wspólnie robimy, bo tak jest. Podam też przykłady na to, że taka współpraca ma miejsce. Chciałbym, żeby taka współpraca dalej miała miejsce.

Szanowni państwo, nie dalej, jak tydzień temu mieliśmy watrę. Corocznie organizujemy takie święto jak Łemkowska Watra, na które zawsze zapraszamy, bo jest to dla nas bardzo ważne i istotne. Zwłaszcza rola dla mniejszości w utrzymaniu przedstawicieli różnych opcji politycznych i środowisk, a i przedstawicieli tych państw, gdzie Łemkowie żyli bądź żyją. Ci ludzie przyjeżdżają. Byli u nas prezydenci, ministrowie, premierzy. Był śp. prezydent Kaczyński, będąc jeszcze w tym czasie prezesem Najwyższej Izby Kontroli, notabene człowiek, którego bardzo szanuję. Miałem tę przyjemność i zaszczyt bycia zaproszonym na 60-lecie akcji „Wisła” do pałacu prezydenckiego na panachydę odprawioną wspólnie odprawioną z prezydentem Juszczenką. Był to prezydent, który bardzo dobrze znał się na kwestiach wschodnich i który był zwolennikiem pojednania. Na moje pytanie skierowane do pana prezydenta w kuluarowych rozmowach, bo chcieliśmy go właśnie zaprosić w 2007 r. na jubileusz 60-lecia akcji „Wisła” i Łemkowską Watrę do Zdyni… „Panie prezydencie, byłoby dla mnie wielkim honorem i zaszczytem, żeby pan mógł być”. Mówi: „Bardzo bym chciał, szanowni państwo, ale sytuacja jest bardziej złożona. Musimy wspólnie robić wszystko razem, żeby obydwa nasze narody, ciężko doświadczone przez czasy, które miały miejsce, a w którymś momencie niestety i reżim stalinowski, wyszły z tego obronną ręką. Nie mogę wtedy do was przyjechać, ale przyślę swojego przedstawiciela, ponieważ zaszczycił mnie swoją obecnością w tym czasie pan prezydent Juszczenko”. Prezydenta reprezentowała szefowa jego kancelarii, pani Elżbieta Jakubiak. Było wiele innych kwestii po drodze, ale powiedział mi, że to nas nie zwalnia z obowiązku, żebyśmy wszyscy razem robili wspólnie wszystko, żeby wytworzyć właściwą atmosferę, by pojednać narody polski i ukraiński.

Mógłbym w tym momencie powiedzieć, szanowni państwo: „Cóż Łemków mogą obchodzić sprawy związane z Ukrainą, skoro u nas działalność UPA była zasadniczo śladowa?”. Nie, nie odpowiem tak, proszę państwa. Rozumiem dramat ludzi, którzy przeżyli gehennę na Wołyniu, bo to miało miejsce. Nie powinno tak być. Trzeba zrobić wszystko, żeby takie sytuacje – że tak powiem – się nie powtarzały, ale to jest kwestia dla historyków. Dziękuję, będę się streszczał. Naszym obowiązkiem jest to, żebyśmy tego przestrzegali.

Teraz wracam do meritum sprawy, bo trochę odbiegłem od tematu, aczkolwiek jest on bardzo ważny. Nagle został zatrzymany proces wydawania orzeczeń na poziomie wojewody. Tutaj była mowa o tym, że był taki okres, gdy odmawiano Lasom Państwowym przymiotu strony. Jako organizacja sami wnioskowaliśmy o to, żeby Lasom Państwowym nadać przymiot strony, dlatego że to przyspieszy proces dalszego wydawania orzeczeń i sfinalizuje przebieg ścieżki prawnej, żeby nie dowiadywały się na etapie późniejszym. O tym będą za chwilę mówić szanowni przedstawiciele młodszego pokolenia, którzy są znawcami w tym zakresie. Powiem też jedną rzecz, że znam dobre przykłady, kiedy właśnie na podstawie orzeczenia, kiedy te sprawy zostały uregulowane, ludzie wychodzili zadowoleni, nastąpiły wzajemne rozliczenia. Szanowni państwo, to jest któreś z kolei pokolenie ludzi, którzy się starają. Działki są rozdrobnione i stanowią wielki problem nie tylko dla starających się, ale również i dla lasów, bo blokowały połacie lasów, ponieważ była współwłasność w księgach wieczystych. Szanowni państwo, występowaliśmy również do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o ograniczenie się do wycinki sanitarnej. Otrzymywaliśmy pozytywne sygnały, że takowe będą stosowane.

Natomiast osobiście mocno mnie zabolało, ale mogę to po prostu przyjąć, bo ktoś może mnie lubić albo nie lubić, mogę być bardziej kontrowersyjny lub mniej… Nas jako społeczność zabolało to, że przyjęto taką formułę, żeby przerwać ten proces bez konsultacji społecznych i w takiej atmosferze, o czym wcześniej wspominałem. Może to fakt, że po drodze wynikła ta nieszczęsna pandemia, która się nam wszystkim daje we znaki, bo ona spowodowała, że brakło wzajemnych relacji, bo pewnie byłoby inaczej. Głęboko w to wierzę na podstawie doświadczeń, ale niestety doszło do takiej sytuacji, że przyjęto projekt zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie regulacji tych spraw. Szanowni państwo, bardzo prosimy, jeżeli możemy, bo zawsze przychodzimy też z wypracowanymi propozycjami, żeby jednak… Nie neguję tego, że państwo ma prawo uregulować te kwestie. Tak, państwo ma prawo i powinno regulować, tylko nie można krzywdy naprawiać krzywdą. Na miłość boską, szanowni państwo, pozwólcie, żeby te sprawy, które są w toku, mogły być dalej procedowane. Można wyznaczyć jakiś termin, tak jak to było chociażby przy ustawie o mieniu zabużańskim, żeby można było składać wnioski. Trzy miesiące, pół roku, ale wyznaczcie, szanowni państwo, a nie wrzucić wszystko do jednego worka i powiedzieć, że niezakończone sprawy, które toczą się od 15, 20 czy ponad 20 lat, nie mogą być dalej kontynuowane.

Na tym etapie, szanowni państwo, jeżeli można, wyłączyłbym się i poprosił tylko jeszcze pana Pawła Sokoła.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Prowadzę obrady. Chciałabym się najpierw zorientować w kwestii porządkowej, ile osób z państwa chciałoby zabrać głos. Czyli jeszcze dwóch panów. Bardzo proszę o nieprzekraczanie 5 minut. Tyle na wypowiedź, bo mamy dzisiaj bardzo intensywne posiedzenie Komisji.

Bardzo proszę, najpierw pierwszy pan. Proszę się przedstawić do protokołu.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Stefan Dudra:
Dzień dobry państwu. Stefan Dudra, przedstawiciel Łemków w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Proszę państwa, bardzo krótko pozwolę sobie tylko na małą dygresję. Na posiedzeniu sejmowej Komisji w grudniu 2020 r., o czym mówię na podstawie stenogramu, użyto stwierdzenia, że kolejny punkt posiedzenia – cytuję – „jest związany znowu z akcją «Wisła»”. Pragnę państwa zapewnić, że kolejne punkty posiedzeń będą znowu związane z akcją „Wisła”, bo myślę, że ten problem po prostu trzeba po tylu latach rozwiązać.

Przechodząc już do tematu, proszę państwa, nie będę się odnosił do kwestii historycznych. Całkowicie zgadzam się z tym, co mówił mój przedmówca. Wydaje mi się, że na dzisiaj w sprawie łemkowskich lasów, ale nie tylko, bo i mienia, które zostało zabrane Łemkom po akcji „Wisła”, potrzebne są dwa elementy. To przede wszystkim wola polityczna, której troszeczkę w ostatnim okresie brakuje. Drugi element to rozwiązanie systemowe. Niestety pojedynczy Łemkowie czy nawet stowarzyszenia w mojej opinii stoją na trochę straconej pozycji w starciu z machiną Skarbu Państwa. Mam na myśli przede wszystkim całą administrację, obsługę prawną, jak również finanse. Myślę, że na te dwa elementy trzeba zwrócić uwagę.

Przechodząc do meritum, mam dwa pytania. Po pierwsze, jakie na dzień dzisiejszy są rozwiązania, jeśli chodzi o możliwość uregulowania własności Skarbu Państwa względem lasów łemkowskich? Myślę, że drugie pytanie też jest istotne, bo pozwoli nam odnieść się do tego problemu. Jaka jest faktycznie skala problemu? O jakich wielkościach, hektarach lasu mówimy czy skali roszczeń? Proszę państwa, wysiedlono około 30-35 tys. – Łemków w 1947 r., a dzisiaj mówimy o skali roszczeń rzędu… Pełnymi danymi nie dysponuję, ale chodzić może maksymalnie o 200–500 roszczeń. Taka jest skala naprawienia krzywd wynikłych ze zbrodni komunistycznej, bo tak trzeba nazwać akcję „Wisła”. Była to zbrodnia komunistyczna polegająca na zastosowaniu zbiorowej odpowiedzialności wobec cywilnych obywateli państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kolejny pan.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Dzień dobry. Radca prawny Paweł Sokół.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Tylko krótko chciałbym się odnieść merytorycznie do przedstawienia informacji przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a może w pierwszej mierze MS, co do tego charakteru, w jaki sposób przejmowano mienie i dlaczego teraz są takie trudności ze stwierdzaniem bądź niestwierdzaniem w sprawie tych orzeczeń.

Proszę państwa, przejęcie mienia w tych czasach wyglądało tak, że dana miejscowość… Dajmy na to w powiecie gorlickim mamy miejscowość Łosie. Na jednej kartce wymieniano 120 właścicieli nieruchomości, pod spodem pisano, że przejmuje się na własność Skarbu Państwa 966 ha ziemi, lasów, zagród tych ludzi, a podpisywali się pod tym przedstawiciele prezydium powiatowej rady narodowej. Na podstawie takiego orzeczenia następowało zakładanie ksiąg wieczystych na rzecz Skarbu Państwa i przejmowanie tej własności na rzecz administracji Lasów Państwowych i Państwowego Funduszu Ziemi.

Tutaj nie zgodzę się z tym, co mówił pan przedstawiciel MS, że na terenach wschodnich w Galicji nie było żadnego katastru, tak jak na ziemiach zachodnich, jak Prusy, gdzie bardzo dokładnie to było prowadzone i dlatego mienia nie było można opisać w ten sposób, że przejmuje się własność Jana Kowalskiego w miejscowości Łosi o powierzchni 5 ha, składającą się z takich a takich działek, bo wtedy byłoby wszystko w porządku. Nieprawda, proszę państwa. Taki kataster istniał i istnieje do dziś. Jest dostępny w Archiwum Państwowym w Rzeszowie Oddział w Sanoku. Są tam tzw. liczby wykazu hipotecznego. Chciałem zwrócić też uwagę na sprzeczność w sprawozdaniu pana przedstawiciela MS. Z jednej strony mówi, że tego katastru nie było, a z drugiej strony mówi, że był problem z tym, że w orzeczeniu wskazywano osoby nieżyjące, ale robiono tak, bo wskazywano ostatnią osobę znaną z księgi wieczystej, czyli właśnie z tego katastru. Wysoki Sądzie, więc… Przepraszam, to z przyzwyczajenia z sali sądowej.

Szanowni państwo, ówczesna władza uchwaliła pewne przepisy, których wówczas sama nie stosowała. Dlatego teraz Łemkowie, jak i pewnie inne osoby poszkodowane, wskazując tak rażące naruszenie przepisów ówczesnego prawa, dochodzą możliwości zwrotu tych nieruchomości. Proszę państwa, to się odbywa w procesach trwających średnio około 20 lat, bo to jest cała droga administracyjna, wojewoda małopolski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, drugi organ, potem wojewódzki sąd administracyjny, Naczelny Sąd Administracyjny. Dopiero stwierdzenie nieważności tego orzeczenia o przejęciu mienia w stosunku do konkretnej osoby otwiera drogę danej osobie, żeby wystąpić do sądu cywilnego, gdzie domaga się zwrotu tej nieruchomości. Powtórnie sąd cywilny pierwszej i drugiej instancji oraz Sąd Najwyższy oceniają całą sprawę od strony prawnego stanu faktycznego.

Już na koniec, proponowana teraz tzw. systemowa zmiana k.p.a., mająca wykonać wyrok kierunkowy Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., po części ten wyrok wykonuje, ale – że tak powiem – jest to definitywne uniemożliwienie spadkobiercom dochodzenia swych roszczeń. To są jeszcze osoby, które żyją i pamiętają 1947 r. Proszę państwa, ze Zjednoczeniem Łemków prowadzimy sprawę pani z powiatu gorlickiego, która w 1996 r. wystąpiła do ówczesnego wojewody nowosądeckiego z wnioskiem o stwierdzenie nieważności orzeczenia. Proszę sobie wyobrazić, że ta sprawa po różnych sporach kompetencyjnych, bo już była w NSA, na dzień dzisiejszy znajduję się w pierwszej instancji u wojewody małopolskiego. Jest rozpoznawana 25 lat. Tę sprawę zaczynali jeszcze żyjący dziadkowie tej pani. Dziadków i rodziców już nie ma, została sama pani. Teraz wprowadzenie tego rozwiązania systemowego, że umarzamy wszystkie sprawy, bo zmieniamy k.p.a., że nie można powyżej 30 lat stwierdzać nieważności orzeczeń o przejęciu mienia, co równocześnie jest związane z tym, że nie możemy stwierdzić ich wydania z naruszeniem prawa, tej pani zamyka drogę, żeby iść do sądu cywilnego.

Takie są też przekazy medialne, że my tą zmianą tylko regulujemy k.p.a. i nie zamykamy obywatelom polskim drogi do sądu cywilnego. Proszę państwa, nie do końca tak jest, bo każdy prawnik czy osoba, która się z tym zapoznała, wie, że w takim przypadku, żeby sąd mógł rozpoznać sprawę i się nią zająć, trzeba przedłożyć prejudykat, którym jest decyzja wojewody małopolskiego czy innego organu administracyjnego stwierdzająca nieważność orzeczenia o przejęciu mienia. Proszę państwa, naprawdę jednym ruchem można przeciąć pół życia ludzi, którzy czynią starania o jakąkolwiek rekompensatę i naprawienie krzywd. Naszym zdaniem naprawdę nie można tak robić, bo to jest za daleko idące. To jest naprawdę niezwykłe ułatwienie i krzywda przede wszystkim dla definitywnego zamknięcia tych spraw, a wprowadzenie obecnie zmiany k.p.a., która jest procedowana w Senacie… Tam są proponowane dwie zmiany, do których się przychylamy, mówią tak: „Proszę państwa, pozwólmy toczyć się tym sprawom, które już zostały zainicjowane w latach 90., w roku 2000 i po 2010”. Dajmy jakiś okres, jak to było w przypadku mienia zabużańskiego, np. – nie wiem – 3–6 miesięcy na założenie przez ludzi kolejnych spraw. Muszą być przedłożone postanowienia spadkowe i dokumentacja własnościowa. Nic się nie odbywa w próżni. Wtedy wygaszamy roszczenia. Żadne nowe już nie będą wpływać.

Proszę państwa, tak było załatwione mienie zabużańskie. Tak była też załatwiona sprawa odszkodowań za drogi państwowe, bo w okresie PRL drogi gminne, powiatowe, wojewódzkie budowano na działkach osób prywatnych. Co zrobiono? Wprowadzono ustawę, gdzie dano ludziom okres do 3 lat, który minął w 2008 r., na zgłaszanie roszczeń do wypłaty odszkodowań za drogi i on się skończył. Robiąc tutaj coś takiego według mnie definitywnie tym ludziom zamykamy drogę do jakiegokolwiek odszkodowania i choć w części naprawienia krzywdy. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz udzielę panu głosu.

Prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” Jerzy Starzyński:
Jerzy Starzyński, prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera”.

Wiem, że z perspektywy tej sali rozpatrujemy głównie kwestie prawne i administracyjne, ale jest jeszcze taki aspekt jak aspekt moralny. Łemkowie są i byli obywatelami państwa polskiego. Od wieków związani są z terytorium państwa polskiego.

Chciałbym też zwrócić uwagę jako historyk i działacz społeczny, że dla Łemków ziemia była czymś fundamentalnym, podobnie jak las. Były świętością. Łemkowie te lasy sadzili i z pokolenia na pokolenie o nie dbali. Przekazywali je kolejnym pokoleniom. Dziesięć razy Łemko, mój dziadek czy pradziadek, zastanowił się, zanim wyciął drzewo. To była ostateczność, żeby wyciąć drzewo i sprzedać do tartaku. Naprawdę to była ostateczność. Las był czymś więcej niż wyłącznie dobrem materialnym. Był świętością. Ta świętość to także sfera wierzeń, obyczajowości, obrzędowości. Tej świętości Łemkowie w bardzo krótkim czasie w 1947 r. zostali pozbawieni, podobnie jak domów, ziemi, świątyń, grobów przodków. Krótko mówiąc, pozbawiono ich prawa do własnej tożsamości, jestestwa i bytu. Dla Łemków las jest czymś więcej jak wyłącznie dobrem materialnym, o które walczą. Dla Łemków las jest elementem ich tożsamości, którego zostali pozbawieni, wygnani na ziemie zachodnie w nową przestrzeń – płaską, piaszczystą, pozbawioną gór, potoków, lasów. Jeżeli więc Łemkowie dzisiaj ubiegają się o las, to proszę mi wierzyć…

Jestem drugim pokoleniem, a to jest mój syn, który jest trzecim pokoleniem Łemków wygnanych ze swoich ukochanych gór, domów, cerkwi, lasów i potoków. To jest walka o naszą godność, naszą tożsamość, prawo do bycia Łemkiem, prawo do bycia obywatelem tego kraju z zachowaniem własnej tożsamości i godności, więc bardzo proszę z tego miejsca, nie odmawiajcie nam prawa jako obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej od wielu setek lat. My nie jesteśmy przybyszami, jak lubi się czasami sugerować. My jesteśmy w Rzeczypospolitej od zarania dziejów. Tworzymy RP. Wypracowywaliśmy jej potencjał ekonomiczny i kulturowy. Dzisiaj pragniemy tylko zachować prawo do własnej tożsamości nawet z dala od gór. Chcemy po prostu, żeby nam przyznano moralne prawo do tego, co było własnością naszych przodków i co świadczy o naszej identyfikacji etnicznej, wyznaniowej i kulturowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos, który przypomina, o co tu chodzi. Tak naprawdę chodzi też o wartości, więc bardzo dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Może umówmy się tak, bo panowie reprezentują stronę rządową, że najpierw niech głos zabiorą jeszcze posłowie, a potem już wtedy… Bardzo proszę, pan będzie jako pierwszy głos zabierał, jeżeli pan będzie chciał. Kto teraz chciał się zgłosić? Bardzo proszę, pan poseł Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, temat jest emocjonalny nie tylko dla naszych zaproszonych gości, ale rzeczywiście czytając bardzo pobieżnie… Jestem już wieloletnim posłem, ale pierwszy raz spotykam się z tym, żeby ministerstwo na 15 minut przed posiedzeniem Komisji dostarczało obszerną informację. W związku z tym będę miał formalne wnioski.

Chciałbym powiedzieć dwa słowa o społeczności łemkowskiej. Tak się złożyło, że w pracach nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, która była uchwalana w 2005 r., mieliśmy okazję z tą społecznością się jakoś bliżej zapoznać. Łemkowie to jedna z najbardziej poszkodowanych grup narodowościowych w naszym kraju. Nazywamy ją w ustawie etniczną. Oni w ogóle byli wyparci z jakiejkolwiek płaszczyzny politycznej, kulturalnej itd. W rzeczywistości PRL-owskiej inne mniejszości miały jakieś możliwości, wprawdzie często bardzo ograniczone, ale jednak były możliwości działania, były koncesjonowane stowarzyszenia. Łemków po prostu miało nie być. Dopiero po przemianach demokratycznych, jak tu słyszeliśmy, oni zaczęli podejmować próby zaistnienia. Powstała organizacja itd. Mogli w jakiś sposób podjąć choćby próby naprawienia krzywd.

Uważam, że zwrot tych lasów, o których mówimy, to byłoby symboliczne ich naprawienie ze strony państwa polskiego, które wyrządziło tym społecznościom, a szczególnie Łemkom, ogromną krzywdę, zaliczając ich, jak słyszeliśmy, do odpowiedzialności zbiorowej. Nie chcę już wracać do ocen dekretów i akcji „Wisła”. Senat demokratycznej Polski zajął już jednoznaczne stanowisko. Nasza Komisja chyba w 2006 r. także w tej sprawie się wypowiadała.

Natomiast mnie interesuje… Pan przedstawiciel Lasów Państwowych będzie zabierał głos. Zwracam się do pana, żeby pan się odniósł do tych stwierdzeń. Dlaczego państwo nagle się okazali tacy aktywni w ostatnim czasie we wszystkich działaniach, które mają przerwać sprawy, które są prowadzone, odciągnąć, uniemożliwić te procedury, które też są tak bardzo skomplikowane? Czytam w stanowisku MS, że „w świetle powyższego największym poszkodowanym może okazać się Skarb Państwa”. Panie dyrektorze, to jest inna sprawa, ale w jednym lesie w Puszczy Białowieskiej obecnie gnije 7,5 mln m³ drzewa. Ludzie tam mieszkający we wsiach nie mogą nawet kupić drzewa opałowego, a nasze państwo w tej sprawie nie może zareagować itd. Jaka to będzie strata dla budżetu państwa? O czym mówimy?

Chciałbym więc, przechodząc do formalnej prośby, pani przewodnicząca, jeśli pani by to zaakceptowała, żeby prezydium zwróciło się do MS o konkretną informację. Formułuję pytanie na roboczo. Ile i w jakich latach zgłoszono wniosków i roszczeń? Jaki jest ich los? Jak długo trwa proces podejmowania decyzji? Słyszeliśmy tutaj, że około 20 lat, że różne są te procedury. Pan mówił, że trwają po 18 lat, a jedna sprawa trwa nawet 25 lat. Chciałbym jednak, żeby to było w rozbiciu na poszczególne lata. Jaka jest długość procesu podejmowania decyzji przez wojewodów? Jak rozumiem, to jest pierwszy krok w tej procedurze. Jak długo są rozpatrywane te sprawy w sądach? Przecież państwo chyba mają możliwość jakiegoś wpłynięcia na sądy, żeby to nie trwało przez dziesięciolecia. Ile spraw załatwiono pozytywnie, tzn. ile nieruchomości, lasów zwrócono?

Teraz pytania do przedstawiciela Lasów Państwowych. Nie padło to ze strony przedstawicieli społeczności łemkowskiej, ale w rozmowach słyszałem, że są sytuacje, kiedy jest już prawomocne orzeczenie sądu o przyznaniu części lasu, o zwrocie jakiejś tam działki, Lasy Państwowe zaskarżają to ponownie do sądów, występując o unieważnienie. Wyprowadzacie jakieś tam wywody o zasiedzeniach, że zajmowaliście się tym lasem, ponosiliście koszty itd. W świetle tego, co spotkało tę społeczność, to jest po prostu karygodne. Nie chcę się już odwoływać do sumienia osób, które podejmują takie decyzje. Dlaczego w ostatnim okresie tak się zaktywizowaliście? Rozumiem, że wcześniej było to porozumienie i jakimś trybem jednak było to załatwiane.

Kolejna sprawa do pana przedstawiciela MS. Proszę państwa, ta grupa jest negatywnie naznaczona doświadczeniami. Nadal jest wciąż jednoznacznie stygmatyzowana. Teraz czytam odpowiedź prokuratora generalnego, który informuje w niej panią poseł, że w Prokuraturze Krajowej 17 lutego 2021 r. odbyła się narada z udziałem zastępcy prokuratora generalnego. Uczestniczyli w niej prokuratorzy regionalni z Krakowa, Lublina i Rzeszowa. „Opracowano plan działania i sposoby jego realizacji oraz wskazano terminy na wykonanie czynności, które winny przynieść oczekiwane przez panią poseł rezultaty”. Zwracam się do pana przedstawiciela MS o informację. Jak pan minister ocenia takie działania prokuratury? W Polsce od dawna toczą się procesy o zwrot nieruchomości i majątków. Czy zespoły prokuratorskie były powoływane np. w sprawach zwrotu nieruchomości kościołom i związkom wyznaniowym? Tylko szacunkowo powiem, że budżet państwa – w cudzysłowie – stracił na tym 4,5 mld zł, jeżeli państwo używają takiej terminologii. Było mienie zabużańskie. Są zwracane nieruchomości przedsiębiorcom, właścicielom pałaców itd. Czy w tamtych sprawach powstawały zespoły prokuratorskie? W opinii publicznej pojawiały się przecież sygnały, że mogły tam następować jakieś nadużycia. No jak można do tak poszkodowanej społeczności wysyłać takie sygnały? Czy państwo zdają sobie sprawę, jak ma się zachowywać prosty – w dobrym znaczeniu – człowiek, Łemko, czytając, że zostały powołane zespoły prokuratorskie, które będą rozpatrywały te sprawy? On po prostu uzna, że nadal – że tak powiem – dzieje się krzywda, która spotkała jego przodków. Co więcej ma zrobić? Proszę państwa, apeluję o dobrą wolę.

Teraz kardynalna chyba sprawa. Nie umiem odpowiedzieć, nie jestem prawnikiem. Jeżeli rozpatrywana teraz w Senacie ustawa zostanie w takiej formie uchwalona, to oznaczałoby, że wszystkie procesy zostaną przerwane i droga będzie zamknięta, ale przecież one nie zostały zakończone. W mojej ocenie to, o czym słyszymy, to duża odpowiedzialność organów państwa, jeśli po 15–25 lat sprawa się ciągnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Głos teraz zabierze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przychylam się do głosu swojego przedmówcy posła Czykwina co do podejścia do prac Komisji, bo myślę, że jest to sytuacja, która nie jest w tej chwili odosobniona, że otrzymujemy materiały bardzo późno. Czasami tych materiałów nie otrzymujemy bądź są one – powiedziałbym – pisane na jednej stronie i nic nie wnoszą. Chciałbym więc tutaj, pani przewodnicząca, bardzo mocno zaapelować o to, żebyśmy jako Komisja i może my jako prezydium szanowali się nawzajem. Lepiej może czasami wtedy odłożyć takie posiedzenie, a nie po prostu debatować nad czymś, co jest nie do końca kompletne.

Myślę, że dzisiaj poruszamy temat bardzo ważny, bo jeśli mówimy o majątku obywateli RP, to jest rzecz bardzo ważna. Sam mogę powiedzieć, że rodzinnie doświadczyłem pewnej sytuacji. Co prawda wtedy, kiedy moi rodzice zabiegali o zwrot majątku, byłem jeszcze dzieckiem, ale dokumenty, które pozostały po moim ojcu mam w tej chwili jako materiały archiwalne, które mogę przekazywać następnemu pokoleniu, czyli swoim dzieciom i wnukom. Efekt był taki, że w zasadzie moi rodzice za majątek, który był własnością bliskiej rodziny, musieli w PRL-u zapłacić, żeby być bardziej dosadnym. To jest bardzo bolesne. Dlatego też, wsłuchując się dzisiaj w głosy przedstawicieli środowiska łemkowskiego, jak najbardziej solidaryzuję się z nimi. Rzeczywiście powinniśmy dopełnić pewnej staranności, aby kwestie majątkowe były rozstrzygnięte. Nie chciałbym tego rozpatrywać w kategoriach krzywd, ale praw własności.

Dzisiaj tak naprawdę z jednej strony, czyli środowiska łemkowskiego, mamy informację o niepisanym oporze przed załatwieniem sprawy. Dla mnie 20 lat na załatwianie sprawy to jest po prostu niezałatwienie sprawy. Dlatego też mam gorącą prośbę, współbrzmiącą też z prośbą kolegi Czykwina, żebyśmy jednak otrzymali bardziej kompletną informację, bardziej konkretną co do stanu zaawansowania prac, bo wtedy możemy dokonać pewnej oceny i jako Komisja interweniować w jednym czy drugim ministerstwie, prosząc o informację bądź też o przyspieszenie tych prac. Jest to rzecz naprawdę bardzo ważna.

Dzisiaj mówimy o kwestiach związanych z lasami, bo tak to odbieram, ale pokusiłbym się też jednak o informację chociażby ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak wygląda sprawa z przekazaniem innego majątku, bo mówimy przecież o majątku, który został przejęty nieprawnie przez rząd komunistyczny, czy jak byśmy to nazwali. Wydaje mi się, że byłoby warto.

Jako poseł od kilku już kadencji miałem taką sytuację, że przychodził do mnie… Wiedzą państwo, że do biur poselskich ludzie przychodzą zawsze ze sprawami beznadziejnymi. Jak już wszędzie byli, to później idą do posła i liczą na to, że poseł jak cudotwórca załatwi sprawę, prawda? Kilkakrotnie człowiek otrzymywał odmowę przekazania majątku, konkretnie gospodarstwa rolnego, z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc dalej przychodził: „Panie pośle, czy jest szansa, żeby to w jakiś sposób załatwić?”. Oczywiście ze strony MRiRW zawsze była odpowiedź negatywna. Tutaj powiem politycznie. To nie dotyczy akurat tej opcji rządzącej, bo to było także i w poprzedniej opcji rządzącej. Tak to się wszystko topornie odbywa i nie ma efektu.

Dzisiaj moje pytanie jest takie. Jak się ma procedowana ustawa k.p.a., o której tutaj pan dyrektor nas informował? Przypomnę, że my jako Sejm przyjęliśmy tę nowelizację ustawy, która tak naprawdę ma pewne rzeczy podomykać. Powiem ogólnie, że jestem zwolennikiem. Jesteśmy już tyle lat po tych sytuacjach, że to powinno gdzieś tam zmierzać ku końcowi, ale tylko wtedy, kiedy mamy pełną świadomość, że dopełniliśmy staranności co do uregulowania tych kwestii. Jeśli jednak słyszę, że są różnego rodzaju opory czy przetrzymywanie spraw, bo zgodnie z k.p.a. pan wojewoda ma na to nie kilka… Trzyma to i trzyma, bo przewlekłość, złożoność itd. To ile potrzeba tego czasu, proszę państwa, żeby te kwestie były uregulowane, żeby rzeczywiście obywatele RP mogli powiedzieć: „Tak, mam przekazany majątek, który był majątkiem moich przodków bądź też zrekompensowany?”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Głos teraz zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, bardzo krótko. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na kilka rzeczy, bo mam wrażenie, że to trochę nam umknęło w czasie dyskusji.

Jedna rzecz to wypowiedź pana posła Czykwina. Panie pośle, nie bardzo jest możliwość wpływania na to, jak orzekają sądy i jak przebiegają niektóre postępowania. We wszystkich tego typu sprawach dotyczących k.p.a. niestety normą jest to, że te postępowania trwają czasami wiele lat. Nie sądzę, żebyśmy jako Komisja mieli moc sprawczą, żeby to zmienić, choć nie ukrywam, że oczywiście chciałbym, żeby wszystkie postępowania szybciej były prowadzone.

Druga rzecz, o której chyba warto przypomnieć. Proszę państwa, przecież pewne orzeczenia i pewna konieczność regulacji k.p.a. to chociażby… Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego chyba z 2015 r., a więc jeszcze przez opozycję uznawanego, jest powodem, dla którego po prostu pewne procedury przeszły przez Sejm. Następnie przypomnę, proszę państwa, jeśli chodzi o nowelizację k.p.a., że tylko w Sejmie na 460 parlamentarzystów nikt nie był przeciwko temu rozwiązaniu, które było po prostu przyjęte. Większość osób tutaj obecnych na sali, pani przewodnicząca, choć nie będę wymieniał dokładnie, po prostu poparła te rozwiązania, które do Sejmu trafiły.

Jeszcze co do wypowiedzi pana przewodniczącego Galli, jak rozumiem, jako przedstawiciela mniejszości niemieckiej, ale to jest już troszeczkę poza Komisją. Mam nadzieję, panie przewodniczący, że równie stanowczo będzie pan wspierał działania dotyczące odzyskania innych włości należących do Polaków, niekoniecznie znajdujących się na terenach obecnej RP. Dziękuję.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie przewodniczący, podałem właśnie przykład mojej rodziny. Moi rodzice i ja jesteśmy obywatelami RP. Wie pan, jak to boli, gdy pan musi zapłacić za to, że chce pan przejąć ten majątek, który panu się normalnie, prawnie należy?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, pan nie zrozumiał. Chodziło mi o to, co znajduje się obecnie poza naszymi granicami.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Bartuś, bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Poseł na Sejm RP – zostańmy przy tym. Już nieraz mówiłyśmy o tym. Szanowni państwo, wydaje mi się, że jestem osobą, która dzisiaj powinna zabrać głos i ten głos chcę zabrać, począwszy od trudnej daty historycznej z okresu po II wojnie światowej i akcji „Wisła”. Byłam osobą, która już po 60. rocznicy akcji „Wisła” jeździła do krakowskiego Instytutu Pamięci Narodowej, bo chciałam, żeby prawda o tej sytuacji, o trudnych dziejach naszej ojczyzny w jakiejś mierze była pokazana w pełni. Minęła 60. rocznica, 65. i 70., a zbliżamy się do 75. Myślę, że to jest czas, jeżeli chodzi o historię, żeby wyciągnąć dokumenty z każdego miejsca i po prostu powiedzieć prawdę, zrobić o tym wystawę, porozmawiać, ale to jest inne forum, inne miejsce i może nie ten czas. To jest moja pierwsza konkluzja do wystąpień państwa, którzy przyjechali z naszego odległego powiatu gorlickiego. Myślę, że warto popracować nad tym wspólnie. Są dokumenty i myślę, że można to zrobić.

Jednocześnie też chciałam podziękować za wszystkie zaproszenie na watrę. Niejednokrotnie byłam, ale w tym roku nie mogłam być. Pamiętam, że w 2008 r. reprezentowałam właśnie pana prezydenta, śp. profesora Lecha Kaczyńskiego, gdzie byłam z listem. Byłam podejmowana jako przedstawiciel prezydenta naszego państwa. Za to też dziękuję.

Przy tej okazji chciałam też powiedzieć, że nie można mówić o szykanowaniu mniejszości łemkowskiej, kiedy państwo polskie pomaga w każdym zakresie. Chodzi o utrzymanie tożsamości, o organizowanie corocznych spotkań, bo przecież w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji mamy temu celowi poświęcone fundusze i to niemałe w stosunku do budżetu państwa, w tym na mniejszość łemkowską oddzielnie od mniejszości ukraińskiej.

Teraz przechodząc do tego tematu, który stał się tematem naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałabym powiedzieć, po pierwsze, że nie można mówić o lasach łemkowskich, bo w momencie, kiedy ten teren był opuszczany, to nie były lasy. To były ugory, grunty i zabudowania. Różnie to bywało. Właśnie po tych orzeczeniach, które były, kiedy na własność państwa przechodziły grunty pozostawione i przez obywateli Ukrainy, którzy tam wyjechali, i przez Łemków, którzy zostali przymusowo przesiedleni, Skarb Państwa oddał te tereny w zarząd lokalnym nadleśnictwom. Głównie mogę mówić o Nadleśnictwie Gorlice, którego przedstawiciel tutaj jest, a myślę, że może o tym powiedzieć, bo to nie jakaś dyrekcja, nie Lasy Państwowe, tylko w księgach wieczystych jest wpisany Skarb Państwa w zarządzie konkretnego nadleśnictwa. Pierwsze sprawy zaczęły się od Nadleśnictwa Łosie, później było Nadleśnictwo Gorlice. Dlatego nie można mówić o lasach, bo wtedy nie było lasów. Te lasy powstały tylko dzięki pracy nadleśnictw, dzięki zalesieniu. Dzisiaj mamy właśnie lasy, którymi się cieszymy, a myślę, że o tym, jak ważny jest las w gospodarce, nie trzeba nikogo przekonywać.

Postępowania, które się rozpoczęły i są prowadzone, dotyczą nie tylko nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie nadleśnictw. Te nieruchomości często przeszły dalszą drogę. Były oddane gminom, skomunalizowane. Szanowni państwo, te sytuacje dotyczą mojego terenu. Po analizie wielu dokumentów mogę stwierdzić, że to nie jest żadne wyrównanie krzywd. Znaleźli państwo ścieżkę, że nie na zasadzie odszkodowania, zwrotu czegoś zabranego, co zostało bez ekwiwalentu, tylko często jest tak, że tym majątkiem, który był zamiennie otrzymany na tzw. Ziemiach Odzyskanych, rodziny dzisiaj zwracających się o las normalnie władają. Dlatego też tak dużo osób, które dzisiaj są w powiecie gorlickim, ma rejestracje dolnośląskie i zachodnie, ponieważ tam majątek zamienny dla Łemków był przekazany. Dzisiaj te postępowania, które są, to są postępowania czysto administracyjne. Nikogo nie interesuje, jeżeli chodzi o majątek, czy ktoś został pokrzywdzony czy nie został pokrzywdzony, bo to jest tylko na zasadzie, że stwierdza się wadliwość decyzji na podstawie dzisiejszego podejścia do tego, jaka decyzja powinna być wydana, ale to też nie jest na dyskusję na tym posiedzeniu Komisji, dlaczego tak się działo.

Chciałam powiedzieć, że nowelizacja k.p.a., tak jak pan przewodniczący powiedział, przyjęta olbrzymią większością, za którą pani poseł przewodnicząca też głosowała, była i jest wykonaniem wyroku TK z 12 maja 2015 r. Ona tylko w jednym zakresie zamyka możliwość dochodzenia nieruchomości czy od Lasów Państwowych, czy nie tylko od nich. Tak jak mówiliśmy przedstawicielom organizacji żydowskich, tak można te słowa skierować do państwa. Jeżeli osoby zostały pokrzywdzone, jeżeli ktoś utracił majątek i nie miał za to rekompensaty, to droga sądowa cały czas istnieje. Tutaj nic się nie zmienia. Mówimy tylko o postępowaniu administracyjnym. A to postępowanie administracyjne było początkiem tego, że później zmieniano w księgach wieczystych właściciela, czyli wracano do tego, co urząd wojewódzki wypracował z mapami, oczywiście za pieniądze nas wszystkich, bo tak się działo w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim, że te mapy były gotowe, żeby później wnieść do sądu o uwzględnienie treści księgi wieczystej.

Szanowni państwo, część osób… No właśnie może kwestia nie dotyczy przecież tego, czy etnicznie to jest Łemko, czy nie, ale mówimy tutaj o postępowaniach poszczególnych osób. Z wielką przykrością np. zauważam, że staramy się tak dużo robić dla naszego biednego terenu, a przychodzi wójt jednej z gmin mojego powiatu i przynosi wyrok już po tym, jak nieruchomość została przepisana na spadkobiercę byłego właściciela, na której był budynek, a teraz otrzymuje wyrok sądowy do zapłacenia 200 tys. zł za używanie tego budynku, za zniszczenia. Nie tylko, że oddano, a w ogóle w postępowaniu administracyjnym nie brano udziału. Jak przyszło do przepisania w księgach wieczystych gmina nie protestowała, bo skoro sąd tak mówi. Wojewoda powiedział, że nie było podstaw do tego, żeby właścicielem stała się gmina. Na tym jednak się nie zakończyło. Wyrok jest w tej chwili zaskarżony. To jest sprzed tygodni czy miesięcy. Dodatkowo oprócz przywrócenia właściciela gmina… To był obiekt, który był obiektem użyteczności publicznej. Nie pamiętam, czy chodziło o jakąś porodówkę czy jakąś taką rzecz, która w latach 90. była używana, a potem w ogóle jej nie używano. Oceniono to na 200 tys. zł za utratę wartości. Szanowni państwo, takie to są sprawy.

Wracając jeszcze raz do k.p.a., kodeks dotyczy postępowania administracyjnego. Nie chodzi o jeden wyrok TK, ale na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, podejmując inicjatywę ustawodawczą, powoływaliśmy się na wyrok z 12 maja 2015 r. Trybunał stwierdził, że nie może tak być, że bez ograniczeń będzie się wracało do decyzji sprzed kilkudziesięciu lat, że to wyjątek. Tak orzekł TK. Dostosowując k.p.a. do wyroku TK, bo ten wyrok nie wskazywał, jaki to będzie okres, tylko to było wezwanie ustawodawcy do zmiany przepisów… Dopiero teraz po 6 latach ta zmiana została uchwalona. Wszelkie sprawy, które dzisiaj skończyłyby się pozytywnym rozstrzygnięciem wojewody, czyli uchyleniem decyzji z lat 50., bo te decyzje po akcji „Wisła” były z lat 1952–1954, na podstawie właśnie tego wyroku można wnosić do sądu. Są sprawy, które są w sądach. Część sądów nawet bardziej rygorystycznie stwierdza, że ten okres powinien wynosić 10 lat. W szerokim konsensusie w tracie prac w Komisji Kodyfikacyjnej i podkomisji, a później w Sejmie wprowadziliśmy okres 30-letni.

Jeszcze co do tych pytań do MS, po pierwsze wydaje się, że pytania nie dotyczą w ogóle MS. Moja interpelacja była do ministra sprawiedliwości, bo minister jest odpowiedzialny za przestrzegania prawa. Dlatego też to nie moja decyzja, co odpisywał mi w odpowiedzi wiceminister, prokurator krajowy, a też nic więcej nie wiem, że powołany został zespół, czyli jest problem, że to, co z boku się wydawało, to jest faktyczny problem. Wydaje się, że można tylko pochwalić MS, prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, że po prostu wypełniają swoje zadania, do czego są powołani.

Myślę, że to tyle. Jeżeli są jakieś konkretne pytania do mnie, oczywiście odpowiem. Jeszcze raz, to nie dotyczy… Może jedno słowo, bo tutaj jest to tak przedstawione na posiedzeniu Komisji, jakby to dotyczyło w jakiejś mierze szykanowania mniejszości narodowych. Szanowni państwo, przecież współżyjemy na tym samym terenie, mieszkamy wspólnie, a pan mecenas ma swoje biuro naprzeciwko mojego biura. Mało tego…

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Pani poseł, od roku już nie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
No ale ostatnio, jak przychodzą te osoby, które są przez pana odsyłane do mojego biura, to mówią, że od pana, więc to…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani posłanko. Myślę, że sprawa biura nie jest sprawą…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale musimy wspólnie żyć.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, wiemy doskonale. Bardzo przepraszam, ale naprawdę mamy opóźnienie.

Prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” Jerzy Starzyński:
Ad vocem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ad vocem minuta, nie dłużej. To samo też do tego. Nie dłużej niż minuta, bo musimy kończyć.

Prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” Jerzy Starzyński:
W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł, jestem historykiem, który bardzo dogłębnie analizował kwestie przesiedleńcze, w tym także mienia łemkowskiego.

Pierwsza kwestia. Mówimy nie o lasach zasadzonych na ugorach po wysiedleniu Łemków, tylko o lasach, które w 1947 r. Łemkowie posiadali. Lasy często liczyły po kilkaset lat. Były to drzewa wiekowe, zasadzone przez Łemków wiele pokoleń wstecz. Lasy są wykazane w bardzo szczegółowych zestawieniach sporządzanych w przededniu akcji „Wisła” przez specjalne komisje składające się z przedstawicieli różnych resortów. W tych zestawieniach znajdują się bardzo precyzyjne informacje, dotyczące tak nieruchomości, jak i ruchomości, z podziałem dosłownie na liczbę drzew owocowych w sadach z wymienionymi gatunkami drzew, grunty orne i zasiewy z wymienieniem poszczególnych upraw (żyto, jęczmień) i z lasem jako oddzielną kategorią, a łąki i nieużytki są oddzielnie wymienione. Mówimy o lesie prawnie funkcjonującym, zatwierdzonym i udokumentowanym w 1947 r. w chwili opuszczania nieruchomości przez Łemków.

Druga kwestia. Bardzo popularny temat, do którego ciągle się odwołujemy, czyli kwestia, że Łemkowie zostali wysiedleni z gór i otrzymali zamiennie nieruchomości na ziemiach zachodnich. Proszę państwa, jedna jedyna analogia. Cały czas mówimy o obywatelach RP od setek lat związanych z tym państwem. W latach 1945–1946, a więc 2 lata czy rok przed wysiedleniem Łemków, do gospodarstw poniemieckich pozostawionych w znacznie lepszym stanie, często bezpośrednio obejmowanych po Niemcach, a nie 2 lata po akcji wysiedlenia Niemców, zniszczonych, wyszabrowanych, pozbawionych okien, drzwi, pieców i wszystkich rzeczy, przybyli Polacy z Kresów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” Jerzy Starzyński:
Nie, jedno zdanie. Nie skończyłem. Mimo że otrzymali mienie zamienne, nie było to przeszkodą w staraniu się i przyznaniu im mienia zabużańskiego w wyniku ustawy i to nie był problem. Skala ekonomiczna była nieporównywalna w stosunku do tego, o co się starają Łemkowie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czas już upłynął.

Bardzo proszę, pan na końcu. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Stefan Dudra:
Dziękuję bardzo. Stefan Dudra, Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Powiem najpierw jako członek tej komisji. Mówiłem, że potrzebna jest wola polityczna. Po wystąpieniu pani poseł stwierdzam, że tej woli po prostu nie ma. Nie ma woli politycznej w kwestii rozwiązania konkretnego problemu.

Teraz powiem też jako historyk. Nie będę powtarzał tego, co pan mówił.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę nie powtarzać. Jak mówię, minuta.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Stefan Dudra:
Pani przewodnicząca, minuta. Nie będę powtarzać tego, co mówi mój kolega. Żądałbym tylko czy chciałbym, żeby posłowie przychodzący na posiedzenia tak ważnej dla mnie Komisji byli przygotowani merytorycznie. Proszę państwa, na temat akcji „Wisła” wydano setki książek i setki artykułów. Robił to również IPN. Nie rozumiem tego, co dzisiaj możemy jeszcze wyjaśnić. Są oczywiście nierozwiązane problemy badawcze, ewentualnie wpływ Moskwy, ale akcja „Wisła” jest dogłębnie zbadana i dogłębnie opisana. Historycy polscy, łemkowscy i ukraińscy opisują ją od 30 lat, badają, wyświetlają prawdę o akcji „Wisła”. Odbyły się setki konferencji naukowych na ten temat. Proszę państwa, to jest zawracanie Wisły kijem. Na nowo będziemy odkrywać akcję „Wisła”? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Górska, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przedstawiciele mniejszości narodowej, akurat dzisiaj łemkowskiej, wskazują na początku swoich wypowiedzi, iż nie musimy sięgać do historii, jednak została przywołana przez nich sytuacja historyczna, czyli wydanie dekretów rad narodowych, które według przedstawicieli władz nie były sprawiedliwe. Moim zdaniem to też jest ważny aspekt i ma podstawowe znaczenie, dlaczego tak się stało, że nastąpiły wysiedlenia i czym były one spowodowane.

Pan przed chwilą wspomniał o akcji „Wisła”. Też muszę dodać zdanie od siebie i przypomnieć, iż w czasie II wojny światowej ukraińscy nacjonaliści sprzymierzyli się z III Rzeszą i brali czynny udział w mordowaniu polskiej ludności, kontynuując swoją zbrodniczą działalność zaraz po wojnie. Koncepcja akcji „Wisła” zbudowana została na bazie prawa przedwojennego, które zezwalało na wysiedlenie ze strefy przygranicznej każdego obywatela, którego władze uznały za niepożądanego ze względu na bezpieczeństwo granic państwa. Co do szczegółów i wzajemnych relacji, bo tu ktoś mówi, że to była sytuacja z Ukraińcami itd., ale sprawy mniejszości łemkowskiej bardzo dobrze zreferowała pani poseł Bartuś. Nie będę już powtarzać tego.

Jednak jest jeszcze jedna uwaga, ponieważ państwo powiedzieli, że ukazały się jakieś bardzo przykre wpisy na stronie YouTube. Niestety, ale nie widzieliśmy tych wpisów. Komisja nie odpowiada za takie właśnie rzeczy. Prosiłabym o powstrzymanie się z jakimikolwiek oskarżeniami, bo do siebie również odniosłam tę wypowiedź.

Pojednanie to jest oczywistość. Myślę, że wszyscy, jak tu jesteśmy, są zgodni co do tego, ale ono trwa i oparte jest na prawdzie, wzajemnym szacunku i dobrej woli. W duchu szacunku i prawdy historycznej jest prowadzony dialog. Taka jest prawda. Dowodem jest chociażby ustawa o mniejszościach narodowych, która funkcjonuje w Polsce. Corocznie są przekazywane środki na działalność mniejszości narodowych w Polsce, na pomoc, na edukację, na rozwój mniejszości, na krzewienie kultury. Jeśli są jakieś nieprawidłowości co do tych spraw poruszanych dzisiaj, oczywiście spraw bardzo delikatnych i czasami bardzo indywidualnych, trzeba je rozstrzygać, ale w świetle prawa.

Nie mogę się też zgodzić z wypowiedziami moich poprzedników, panów posłów, którzy stwierdzają, iż to, co działo się, czy co było w czasie PRL-u, a to, co jest teraz, to jakby – nie wiem – nie jest Polska. Tam była Polska i tu też jest Polska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, mamy jeszcze zgłoszenie przedstawicieli nadleśnictwa czy też strony rządowej. Prosiłbym tylko, żeby wypowiedzi były w miarę krótkie. Najpierw pan, później kolejne osoby. Za momencik wróci pani przewodnicząca.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem poruszyć dosłownie dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście, jeśli mówimy o przesiedleniach, to w okresie II wojny światowej czy tuż po jej zakończeniu te akcje dotykały wielkiej liczby osób. Dotykały ludności polskiej i ukraińskiej, wszystkich narodowości. Tutaj byłoby trudno, żebyśmy dzisiaj udowadniali sobie na posiedzeniu Komisji, że oto tylko Łemkowie zostali tym procesem dotknięci. Dobrze wiemy, że akcje przesiedleńcze dotknęły bardzo dużej grupy ludzi. Oblicza się, jeżeli idzie o rejon przesiedlenia z pogranicza polsko-czechosłowackiego, że akcji przesiedleńczej poddano około 100 tys. osób. To jest duża liczba. One znalazły się na terenach Ziem Odzyskanych. Oczywiście tło historyczne tego wszystkiego, o czym mówimy dzisiaj, jest bardzo skomplikowane. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj nawet w małym promilu poruszyć wszystkich problemów i konfliktów z tym związanych.

Jednym z tych problemów jest właśnie kwestia mienia, o którym na dzień dzisiejszy, jeżeli mówimy o mieniu połemkowskim, trzeba powiedzieć, że organem jak gdyby właściwym w tych sprawach jest wojewoda, w tym wypadku małopolski, jak i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie Ministerstwo Klimatu i Środowiska. To chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, pani przewodnicząca, żeby była jasność.

Natomiast druga rzecz, którą chciałem w tym kontekście powiedzieć, to jest to, o co dzisiaj jako MKiŚ się upominamy, czy o co Lasy Państwowe się upominają. Mianowicie domagamy się o to, aby w tych postępowaniach administracyjnych, które obecnie się toczą, a one rzeczywiście w ostatnim czasie, jeżeli idzie o wnioski, pojawiły się bardzo liczne, Lasy Państwowe były traktowane jako strona. Dzisiaj w tych postępowaniach, pani przewodnicząca, Lasy Państwowe nie są stroną. Jest to jeden z tych problemów, które są nierozwiązane. Wydaje mi się, że bez takiego podejścia, że uwzględniamy interes Lasów Państwowych i to, co mimo wszystko przez lata się działo, czyli że lasy są stroną, nie będziemy w stanie dojść do pełnego porozumienia. Dlatego w kontekście tej dyskusji, która się odbywa, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że my w tej chwili, jeżeli chodzi o MKiŚ, walczymy o to, aby lasy były stroną tego postępowania, żeby nie było tak, że dopiero wtedy, kiedy pojawia się rozstrzygnięcie sądu administracyjnego, dyrekcja lasów czy nadleśniczy dowiaduje się o rozstrzygnięciu. To chciałem dodać w kontekście tej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.

Pozwolę sobie na krótką uwagę w tym kontekście, bo właśnie to traktowanie Lasów Państwowych jako strony… To znaczy względem kogo? Względem obywateli? Przecież Lasy Państwowe, jak wiadomo, są dobrem wspólnym obywateli. Zawsze to podkreślacie we wszystkich materiałach, a teraz się okazuje, że lasy są jakimś niezależnym bytem, który – że tak powiem – staje przeciwko obywatelom łemkowskiego pochodzenia i chce z nimi walczyć o własność. To samo zresztą…

Chciałam zwrócić uwagę, że jest bardzo niestosowna uwaga. Zwracam się tutaj do pana ministra i do pana dyrektora z MS, bo mówienie o tym, że największym poszkodowanym może się okazać Skarb Państwa, to znowu jest tak, że traktujemy Skarb Państwa, podobnie jak Lasy Państwowe, jako byt niezależny od państwa. A państwo to kto? Państwo to my. Przecież te byty reprezentują naszych obywateli i obywatelki, również obywateli łemkowskiego pochodzenia. Przypominam, że to również są obywatele.

Tak, pozwolę panu oczywiście powiedzieć, panie przewodniczący, ale jeśli chodzi o inne pytanie, to chciałam powiedzieć, że bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, ponieważ już w tej chwili nie zdążymy tego przeprowadzić. Bardzo proszę o jej przesłanie. Państwo wiedzą, jakie pytania były kierowane i jakie kwestie były podejmowane.

Słucham? Tak, pan przewodniczący. To wszystko zależy oczywiście… Bardzo proszę, w tym momencie krótko.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedzi, gdy chodzi o ministerstwo i nadleśnictwa, to z tymi lasami chodziło o to, że Lasy Państwowe na wcześniejszym etapie postępowania po prostu nie mogą być stroną. To też powoduje, że te postępowania są wydłużone o ileś lat. Gdyby od początku mogły być stroną, to moglibyśmy założyć, że później ileś lat te postępowania byłyby po prostu krótsze. Do tego się sprawa sprowadzała, a przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź przedstawicieli Lasów Państwowych, że obecnie lasy nie mogą zabierać głosu, a dopiero wtedy, kiedy jest rozstrzygnięcie. Gdyby mogły wcześniej, to wszystko trwałoby zdecydowanie krócej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Pani przewodnicząca, w odpowiedzi na pytania skierowane do ministra sprawiedliwości…

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
A może pan na piśmie odpowiedzieć?

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Chciałbym odpowiedzieć, że adresatem tych pytań nie jest minister sprawiedliwości, ponieważ nie posiada on informacji na temat liczby postępowań, liczby zgłoszonych roszczeń i tego, jak długo trwa proces, ponieważ postępowania prowadzi wojewoda. Minister sprawiedliwości nie prowadzi nadzoru nad wojewodami. W przedmiocie długości postępowań sądowych oczywiście minister sprawiedliwości może wystąpić do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego z prośbą o udzielenie informacji, aczkolwiek sądownictwo administracyjne jest odrębne od sądownictwa powszechnego. Nadzór administracyjny minister sprawiedliwości sprawuje nad sądownictwem powszechnym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję za te wyjaśnienia. Jeśli można, mogłabym powiedzieć, mianowicie wydaje się, że w takim razie mimo wszystko możemy prosić pana ministra sprawiedliwości, bo dla nas partnerem jest oczywiście MS, żeby zwrócił się do właściwych instytucji o to, żeby te dane pozyskać. To tyle.

Słucham?

Dyrektor departamentu MS Karol Krzysztof Rzęsiewicz:
Najwłaściwsze byłoby MRiRW w przedmiocie liczby prowadzonych postępowań administracyjnych i nadzorczych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mówimy o sprawach sądowych. Jeśli chodzi o sprawy sądowe, MS jest jak najbardziej tutaj stroną. Dobrze.

Proszę bardzo, pani z ministerstwa. Może się pani przedstawić?

Dyrektor Departamentu Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:
Dzień dobry. Lidia Kostańska. Jestem dyrektorem Departamentu Nieruchomości w MRiRW.

Do naszych właściwości należy m.in. rozpatrywanie spraw dotyczących odwołań od decyzji wojewodów w zakresie akcji „Wisła”. Takich szczegółowych danych, których pan poseł sobie zażyczył, dotyczących nie tylko tych postępowań, ale także innych postępowań reprywatyzacyjnych, które MRiRW prowadzi, bo do naszej właściwości należą także inne sprawy związane np. z dekretem o przeprowadzeniu reformy rolnej, przejmowaniem przedsiębiorstw itd., oczywiście udzielimy na piśmie, gdyż nie jesteśmy do tego przygotowani. Natomiast na dzień dzisiejszy mamy taką informację, że w latach 2013–2020 MRiRW wydało około 120 decyzji dotyczących przejmowania nieruchomości w ramach akcji „Wisła”. Jeśli natomiast chodzi o wojewodów, to również oczywiście do właściwych wojewodów w tej sprawie wystąpimy i przedstawimy te informacje na piśmie.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Bardzo dziękuję. Przepraszam, rzeczywiście adresat… Dziękuję, pani dyrektor, że pani zadeklarowała gotowość.

Pani przewodnicząca, ale mam prośbę do pani i do prezydium, ponieważ na jakąś próbę odniesienia się do tej kwestii w dezyderacie nie mamy już czasu, bo zmiana ustawy k.p.a. będzie niebawem chyba w Senacie zakończona i wróci do Sejmu. Mam prośbę. Może poprosimy naszego eksperta, żeby sformułował takie pismo w formie opinii czy prośby Komisji do pana premiera, który by wojewodów w jakiś sposób – szukam dobrego słowa – zmobilizował do podejmowania decyzji przed wejściem w życie ustawy zmieniającej k.p.a. Jeśli dobrze zrozumiałem, a proszę mnie poprawić, gdyby takie decyzje przez wojewodów zostały podjęte, to nie zamknie to drogi przed sądami cywilnymi. Wtedy ta społeczność miałaby jeszcze jakąś szansę w formalnych procesach sądowych i to już by sądy decydowały. Może chociaż w ten sposób pomoglibyśmy tę sprawę…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, sugeruję, żeby razem z panem profesorem Nijakowskim popracować nad dokładnym sformułowaniem. Proszę prezydium zaproponować ten dezyderat, czy jak go nazwiemy. Wtedy to prezydium rozpatrzy.

Proszę bardzo, ale bardzo krótko.

Radca prawny Zjednoczenia Łemków Paweł Sokół:
Chciałem tylko powiedzieć, że wydaje się, że problem uznawania nadleśnictw jako reprezentantów Skarbu Państwa w postępowaniach administracyjnych został już – że tak powiem – załatwiony, bo z doświadczenia wiem, że już co najmniej od półtora roku poszczególne nadleśnictwa, czy Gorlice, czy Łosie, czy inne, których dotyczą roszczenia zgłaszane w postępowaniu administracyjnym, są uważane za strony i reprezentowane od momentu wpłynięcia wniosku. Wiedzą o każdej czynności wojewody i o decyzji. To już zostało załatwione. Ze swojej strony powiem, że Zjednoczenie Łemków od kilkunastu lat zabiegało o to u wojewody małopolskiego, żeby właśnie uznawać nadleśnictwa za stronę, bo to by znacznie skracało czas tych postępowań. Stało się niestety dopiero półtora roku temu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Mam też sugestię dla państwa, jeżeli tego jeszcze nie robicie, żebyście aktywnie zaangażowali się w pracę w Senacie nad tymi poprawkami, bo może tam będzie okazja, żeby wprowadzić, zaproponować jakieś poprawki, które mogą być jeszcze przyjęte, kiedy wrócą do Sejmu. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę w swoich działaniach.

Proszę państwa, pan był pierwszym, który chciał zabrać głos. Bardzo proszę. Przepraszam, ale pan tak nieśmiało rękę podnosił, że troszkę to przeoczyłam.

Zastępca nadleśniczego Nadleśnictwa Gorlice Konrad Barczyk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Konrad Barczyk, zastępca nadleśniczego Nadleśnictwa Gorlice.

Jestem na bieżąco w tych sprawach, bowiem nadleśnictwo uczestniczy w nich jako organ Skarbu Państwa. Mocą ustawy jest upoważniony do reprezentowania spraw i interesów Skarbu Państwa. Naszą rolą jest dbałość o ten interes.

Tu dygresja, bo mówiliśmy o lasach łemkowskich. Jestem, jak mówię, na bieżąco praktycznie w każdej sprawie. Nie jest prawdą, że chodzi tu o lasy, które przed wojną były lasem. W tych sprawach, które się toczą, bo są zgłaszane roszczenia, lasów, które były lasem przed przesiedleniem, było 5%, 10%, 20%, a są przypadki, że zero, że 100% gruntów objętych roszczeniem było gruntem rolnym, porolnym. Na tych gruntach dzisiaj jest las posadzony po latach 50. na koszt Skarbu Państwa przez Lasy Państwowe. Z tego tytułu Lasy Państwowe mają roszczenia o nakłady, które dotyczyły właśnie tych nasadzeń, bo to są olbrzymie koszty. Żeby 1 ha lasu w warunkach górskich wyhodować, to jest 30–40 tys.

Druga bardzo ważna kwestia. Ani nie oceniamy, ani nie rozstrzygamy, dlaczego i w jaki sposób odbyła się akcja „Wisła”. Trzeba przyznać, że krzywdy ludzkie należy naprawiać i rekompensować. Natomiast jest trudne do zrozumienia dla zwykłego obywatela, bo u nas w powiecie gorlickim mieszkają nie tylko Łemkowie, jak to jest możliwe, że dzisiaj w państwie polskim osoba, co wynika z dokumentów, nie ze słyszenia, została ewidentnie przez państwo polskie już zrekompensowana, występuje z tymi roszczeniami do wojewody, potem do sądu i uzyskuje zwrot dawnej nieruchomości, bo te organy nie rozliczają i nie badają tych kwestii na etapie badania administracyjnego czy sądowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Powiem, że tak bardzo nie martwiłabym się Lasami Państwowymi, bo to jest bardzo bogata spółka. Jak wiadomo, ma bardzo duże nadwyżki, więc myślę, że są… Tak, nie spółka, tylko przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. Prawda? No to się zgadzamy co do tego, ale wypowiedź pana dyrektora kończy ten punkt.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział. Oczywiście mogą państwo zostać i uczestniczyć w dalszych częściach obrad Komisji, ale jeśli nie, to przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana Dariusza Łubiana, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

P.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, może dam chwilę, żeby państwo opuścili salę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chwileczkę, panie dyrektorze, poczekamy, bo zrobił się straszny szum i nie usłyszymy tego. Czy można prosić albo o przeniesienie rozmowy na zewnątrz, albo już o jej zakończenie? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

P.o. wicedyrektor departamentu NIK Dariusz Łubian:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Dariusz Łubian pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Są ze mną pani doradca Monika Sarnico z tego departamentu oraz pani Agnieszka Pawlikowska z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Reprezentujemy NIK.

Ponieważ nie mamy czasu, postaram się w skrócie zaprezentować sprawozdanie z działalności NIK. W sprawozdaniu znajdą państwo ogólne informacje o działalności kontrolnej NIK, o realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK, o współpracy z Sejmem i instytucjami państwowymi, o współpracy ze społeczeństwem, o współpracy zagranicznej, a także o szczegółowe dane o wykonaniu budżetu NIK.

Przytoczę teraz w skrócie tylko kilka liczb obrazujących skalę działalności izby. W 2020 r. NIK zrealizowała 154 tematy kontroli planowych i doraźnych. Skierowano 2007 wystąpień pokontrolnych. Po przeprowadzonych kontrolach do Sejmu wysłano  213 informacji o wynikach kontroli. W wystąpieniach pokontrolnych, o których wcześniej wspomniałem, było 4548 wniosków, z których 72% zostało już zrealizowanych bądź było w trakcie realizacji. Ponadto izba sformułowała 122 wnioski de lege ferenda, natomiast zrealizowanych zostało 39 wniosków NIK o zmianę prawa z lat 2018–2020. Najwyższa Izba Kontroli skierowała 55 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i 67 zawiadomień o podejrzeniu naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Korzyści finansowe, tj. kwoty, które zostały lub zostaną pozyskane czy zaoszczędzone, wyniosły prawie 12 mln zł.

Jeżeli chodzi o zakres działania Wysokiej Komisji, to w sprawozdaniu znajdą państwo omówienie wyników kontroli ochrony materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, ale z tego, co wiem, ta kontrola już była omawiana na posiedzeniu Komisji we wrześniu ubiegłego roku. Tutaj więc tylko przypomnę, że izba oceniła, że zasób tego dziedzictwa kulturowego na terenie Polski był traktowany jako wspólne dziedzictwo. Był pod jednolitą ochroną niezależnie od tego, czy to było dziedzictwo pochodzenia polskiego, czy dziedzictwo mniejszości narodowych.

Dodatkowo chciałbym poinformować, że została już zakończona kontrola NIK dotycząca działalności organów administracji publicznej w zakresie podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym. Ta informacja została już przesłana po okresie objętym sprawozdaniem NIK. Została do państwa przesłana w czerwcu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to mogę w skrócie omówić ustalenia tej kontroli.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że mamy ten raport, który liczy 299 stron, więc nie ma takiej potrzeby.

P.o. wicedyrektor departamentu NIK Dariusz Łubian:
Dobrze. Dziękuję, pani przewodnicząca. W takim razie pozwolę sobie prosić o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK w 2020 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby wyrazić sprzeciw wobec raportu?

Skoro nie usłyszałam sprzeciwu, uznaję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawione sprawozdanie. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Przechodzimy zatem do trzeciego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia planu pracy. Państwo posłowie i posłanki otrzymali plan pracy. Czy są do niego uwagi?

Pan poseł przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zaproponować usunięcie kilku punktów i dodanie jednego. Nie wiem, czy są jeszcze jakieś inne uwagi, czy też po kolei po prostu… Pani przewodnicząca, chcę tylko zwrócić uwagę, o co chodzi i w jaki sposób to uargumentować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. No więc proszę proponować.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, drugie posiedzenie, które jest planowane we wrześniu, dotyczy pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 1318) w zakresie uznania mniejszości gruzińskiej. Pytanie w zasadzie do sekretariatu. Czy ten projekt został skierowany do nas jako do Komisji?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mogę już powiedzieć. Tak, to jest projekt, który został skierowany, więc to jest nasz obowiązek, żeby go rozpatrzyć.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie uwagę co do tego punktu wycofuję, bo myślałem, proszę państwa, że ten projekt – że tak powiem – jeszcze nie został przez panią marszałek skierowany. Z automatu jest tak przy komisjach…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale rozumiem, że… Chwileczkę może poczekamy. Jak pan przewodniczący skończy wypowiedź, wtedy oczywiście udzielę pani głosu.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, drugi temat również dotyczy projektu. Drugie posiedzenie w październiku. Chodzi o rozpatrzenie wniosku przewodniczącej Wandy Nowickiej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy w zakresie uznania mniejszości greckiej. Tutaj, pani przewodnicząca, jest podobne założenie. Jeżeli projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu, będzie nadany numer druku i pani marszałek skieruje… Czy tu też sekretariat?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Projekt jeszcze nie został skierowany. Jak pan przewodniczący pamięta, mieliśmy spotkanie z mniejszością grecką, która wyrażała zainteresowanie podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Są w tej sprawie ekspertyzy, które potwierdzają zasadność takiej inicjatywy. Myślę, że chyba nie szkodzi nam podyskutować na ten temat, ale oczywiście pan przewodniczący Zubowski może nie chcieć dyskutować.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, nie mówię, że nie chcę dyskutować. Proszę państwa, tylko z automatu przecież jest tak, że jeżeli coś jest skierowane do Komisji, to jest przez Komisję rozpatrywane. Jeżeli więc ten projekt nie został jeszcze skierowany, nie wiem, czy jest sens go po prostu…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale jeżeli miałby być np. kierowany… My jako Komisja możemy podjąć taką inicjatywę. Może warto porozmawiać? Zawsze możemy odrzucić taki wniosek.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. To jeżeli mogę zgłosić kolejną uwagę, to jest… Proszę o sekundę. To jest listopad, a chodzi mi o kwestie dotyczące wniosku pana Eugeniusza Czykwina. Rozpatrzenie wniosku posła Eugeniusza Czykwina o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej. Tutaj tylko taka uwaga, że kwestie dotyczące inicjatyw ustawodawczych w zakresie stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych… Jest pytanie, czy to po prostu nie są te projekty, które zgodnie z ustawą są uchwalane na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z właściwymi przedstawicielami danych związków wyznaniowych. Pani przewodnicząca, według mnie jest to po prostu wchodzenie w tym momencie już w kompetencje, które do Komisji nie należą. Jak mówię, nie mam nic do samej ustawy i co do jej treści, tylko że uzgodnienia tego, co tam jest, to są ustalenia między stroną rządową a stroną przedstawicieli danej organizacji związkowej, wyznaniowej, jaka ona by po prostu nie była.

Tak samo, pani przewodnicząca, od razu dodam, że to dotyczy też kolejnego punktu, w zasadzie można powiedzieć, że podobnego, bo to dyskusja na temat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 21 kwietnia 1936 r. o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP. Też uważam, mimo tego, że dotyczy to innej treści, że to jest też wchodzenie niejako w buty strony rządowej, która ustala pewne rzeczy z przedstawicielami danych związków wyznaniowych. Dlatego uważam, że te punkty powinny po prostu być usunięte.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Aha, może ad vocem pan Czykwin to wyjaśni.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Dwa słowa wyjaśnienia. Tak się złożyło, że uczestniczyłem w procesie przyjmowania regulacji ustawowych regulujących stosunek państwa do poszczególnych kościołów, poczynając od Kościoła katolickiego poprzez prawosławny i protestanckie do Związku Gmin Żydowskich. Wtedy była koncepcja, która jakby nie jest jakąś obowiązującą doktryną, ale cały czas mieliśmy na uwadze, co było podzielane, że te kościoły i związki wyznaniowe, które w II Rzeczypospolitej miały takie regulacje, powinny je mieć uwspółcześnione. Choć formalnie to prawo nie jest często przestrzegane, ono jest bardzo rygorystyczne itd. W ogóle nie pasuje do państwa demokratycznego.

W związku z tym, że staroobrzędowcy mieli przed wojną regulację na poziomie ustawowym… O związku muzułmańskim się nie wypowiadam, bo nie jestem inicjatorem tego projektu. Dotyczy to mniejszości narodowych, bo staroobrzędowcy i muzułmanie w Polsce to są albo Rosjanie, albo Tatarzy. Uważam, że powinniśmy jako Komisja się nad tym pochylić, bo to były ich wnioski, tym bardziej że te społeczności mają bardzo poważne problemy, oczywiście w skali swoich społeczności, które wymagają regulacji prawnych. Do pana Zubowskiego jest prośba, żebyśmy się pochylili. Oczywiście sam projekt powstawałby w porozumieniu z przedstawicielami społeczności i rządu. Tak to widzę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
W tym samym temacie, jeżeli można. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaczęłabym od tego, co należy do naszego zakresu: „Do zakresu działania Komisji należą sprawy związane z utrzymaniem dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, etnicznych i językowych oraz ochrony ich praw, a także realizacją zasady równego traktowania osób bez względu na ich pochodzenie etniczne i rasowe oraz narodowość”.

Wracając teraz do inicjatywy ustawodawczej, kto ma tę inicjatywę? Wprost jest zapisane, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, prezydentowi RP i Radzie Ministrów. Mamy jeszcze oczywiście inicjatywę obywatelską. Dlatego też proponowałabym, że jeżeli państwo przygotowali takie projekty ustaw, to po prostu przygotujcie to jako projekty poselskie, tak jak to bywa, bo co do zasady są komisje, które są delegowane do tego, żeby wnosić inicjatywę, tak jak np. wykonanie wyroków TK należy  m.in. do Komisji Ustawodawczej, która ma to w zakresie swoich zadań. Komisja składa się też oczywiście z posłów, więc zawsze tak można zrobić. Natomiast proponowałabym inicjatywę ustawodawczą, jeżeli mają państwo poparcie dla swoich projektów, a wystarczy przecież 15 podpisów. Wtedy to zostanie skierowane od razu do prac w Komisji, a nie robić dyskusję nad inicjatywą, która będzie miała tutaj większość lub jej nie będzie miała.

Dlatego podtrzymując to, co mówił pan przewodniczący Zubowski, wnoszę o wykreślenie tych wszystkich punktów, biorąc też pod uwagę, że mamy już lipiec. Mogą być też sprawy, które zgodnie z tym, co jest konieczne, będą do nas kierowane. Patrząc na harmonogram naszych obrad, jest bardzo dużo posiedzeń. Szanowni państwo, wróciliśmy… Po dwa na miesiąc, tylko przyjęliśmy posiedzenia Sejmu w ten sposób, że są miesiące, kiedy są po dwa posiedzenia, ale posiedzenia Sejmu to też nie jest najlepszy czas na to, żeby w tym samym czasie odbywały się obrady komisji, bo to już nie jest zdalne, że nie ma tego obciążenia. Zróbmy te najważniejsze sprawy. Podtrzymując to, co mówię o inicjatywach ustawodawczych, prosiłabym, żeby te punkty skreślić. Państwo mogą po prostu zebrać podpisy, złożyć poselski projekt i będzie tak jak należało, bo tu będą dyskusje.

Nie wiem, jak państwo, ale jestem w czterech ważnych komisjach sejmowych, których obrady często nakładają się na nasze posiedzenia. Zajmijmy się więc tym, do czego jest nasza Komisja, co wynika z pracy Komisji, bo musimy to zrobić, ale też może troszeczkę połączmy, żeby czasami nawet zrobić dłuższe posiedzenie, a kilka punktów złożyć, może nie rozpisując… Jak mamy np. wrzesień, to nie dawać jeden, dwa, że to jakby dwa posiedzenia, tylko te punkty, które chcemy we wrześniu zrobić, a potem, jak pani przewodnicząca z prezydium będzie już ustalała posiedzenie, to po prostu włączyć wszystkie punkty czy przesunąć któryś punkt na inne posiedzenie.

Taki jest mój wniosek. Jeszcze raz podtrzymuję wniosek o skreślenie wszystkich tych punktów planu, kiedy jest inicjatywa ustawodawcza. Nie pamiętam, czy pani poseł, a pana posła chyba też. Tam jest kilka inicjatyw ustawodawczych. Wnioskuję, żeby te punkty skreślić, a państwo wnieśliby je jako poselskie projekty, tak jak powinno być.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani czuje się przepracowana i oczywiście chciałaby trochę tych punktów wyrzucić z porządku, ale mimo wszystko chciałabym przypomnieć, że jednak Komisja ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Słucham? Oczywiście ma i powinna, więc nie mamy powodu nie podejmować tych działań. Oczywiście wiemy, że państwo mają taki pogląd i zawsze mogą go głosić, ale proszę też nie pozbawiać nas możliwości proponowania inicjatyw, które naszym zdaniem właśnie Komisja powinna podejmować. A to, że państwo tych inicjatyw podejmować nie zechcą, to już oczywiście mówi się, że trudno, ale na pewno znamy swoje prawa i wiemy, że w takiej czy innej konfiguracji możemy taki projekt złożyć czy nie. Dziękuję za te rady, ale już też troszkę jestem parlamentarzystką i wiem, jakie nam przysługują tutaj uprawnienia.

Jeszcze pan przewodniczący Zubowski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ale głos pani poseł odebrałem jako wniosek. Proponowałbym, żeby to rozstrzygnąć po prostu w drodze głosowania. Nie będzie wtedy dyskusji, żadnych wątpliwości i po prostu tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeszcze raz. Może pan powtórzyć?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Głosowanie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Złożyłam wniosek o skreślenie z planu punktów, czyli jakby poprawkę do planu. Złożyłam poprawkę do planu pracy, czyli wykreślenie tych punktów, które dotyczą inicjatywy ustawodawczej poszczególnych posłów. Zgłosiłam to jako wniosek o wykreślenie z planu. To nie znaczy… Rozumiem, że pan przewodniczący też prosił o punkt dodatkowy.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, tego jeszcze nie… Tak, będę wnosił o punkt dodatkowy. Natomiast jeszcze, proszę państwa, zwracam uwagę na te kwestie, o których mówiłem, czyli sprawy dotyczące relacji między związkami wyznaniowymi a rządem. To jest to, o czym mówił pan Czykwin. Mówiliśmy też o kwestiach związku muzułmańskiego. Uważam, że to wykracza poza plan pracy czy też kompetencji Komisji.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Jedno zdanie tylko…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Ad vocem do pani poseł i do pana posła Zubowskiego. Szanowni państwo, jak rozumiem, należą państwo do Kościoła katolickiego. Czy wyobrażają sobie państwo mówienie o tożsamości Polaków bez historii ich przynależności do Kościoła katolickiego? Dla niektórych mniejszości, w szczególności takich jak staroobrzędowcy czy narody wschodniosłowiańskie, to są fundamenty ich tożsamości, także narodowej. Bez tego nie byłoby tych grup w sensie narodowym. Jeżeli one są tak słabe w tym sensie, że nie mają możliwości ani prawnych, ani w swoim… Mieliśmy na posiedzeniu naszej Komisji sytuację, kiedy wójt wyraził zgodę i na cmentarz staroobrzędowców istniejący jeszcze po wojnie przyjechały koparki, zepchnęły kości. Nie chcę już tego powtarzać. To jest oczywiście brak regulacji prawnych. Naszym obowiązkiem jest pomóc i spróbować. Jestem przekonany, że ze strony rządu będzie na pewno pozytywna reakcja. Dziękuję.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Podtrzymuję swoje stanowisko.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa popiera wniosek pani posłanki Bartuś o wykreślenie z planu pracy trzech punktów, czyli dyskusji nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o mniejszościach w zakresie uznania mniejszości greckiej? To jest pierwszy punkt do wykreślenia. Słucham? To jest punkt drugi z października. Następnie państwo przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości z Komisji proponują wykreślenie z planu pracy w listopadzie punktu trzeciego, którym jest rozpatrzenie wniosku posła Czykwina o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w RP. To też mielibyśmy wykreślić. Postulują też państwo wykreślenie drugiego punktu z 7 listopada, czyli dyskusji na temat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 21 kwietnia 1936 r. o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP. Będziemy głosować ręcznie, bo sekretariat jeszcze nie rozpracował, jak to się odbywa. Kto z państwa…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, mogę jeszcze raz uzasadnić. Nie chodzi o konkretne punkty, że te punkty mi nie odpowiadają.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Właśnie o te punkty. Dyskutujemy nad nimi.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Proponuję tylko, żeby wykreślić z planu pracy właśnie punkty…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Właśnie to dokładnie powiedziałam.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To, co jest.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, wykreślenie tych trzech punktów, których już nie będę po raz kolejny cytować, z planu pracy na kolejne półrocze. Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za wykreśleniem? (6) Kto z państwa jest przeciw wykreśleniu? (7) Kto z państwa się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.

Zatem te punkty zostają w naszym planie pracy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jeden wniosek? A jaki?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak pamiętacie, w pierwszym półroczu był przeze mnie proponowany punkt dotyczący wspólnego posiedzenia Komisji wraz Komisją Łączności z Polakami za Granicą, które dotyczyłoby sytuacji Polaków w tych krajach, które u nas są objęte ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, by porównać, jak mniej więcej to wygląda, jeżeli chodzi o mniejszość polską w innych krajach i jak to wygląda u nas. Wtedy ten punkt nie został przyjęty, chociaż chciałem, pani przewodnicząca, żeby on był poddany pod głosowanie, ale tak się nie stało. Pamiętam też pani wypowiedź, gdy rozmawialiśmy o możliwym takim posiedzeniu w drugim półroczu tego roku. Chciałem do tego pomysłu po prostu wrócić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zatem przegłosujemy pana wniosek.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli mógłbym coś zaproponować, to może październik, jeżeli to nie sprawiłoby kłopotu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A zatem będziemy teraz głosować nad wnioskiem pana przewodniczącego Zubowskiego o wprowadzenie punktu do planu pracy. Proszę dokładnie sformułować.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca…

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Panie przewodniczący, może pan określi, w jakich państwach, bo jeżeli…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie. To już nie ma znaczenia.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, proszę państwa, chodzi nam o te kraje, które u nas są uznawane za mniejszości narodowe i etniczne, analogiczne po prostu, tak jakby w drugą stronę. Wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo krótko, ponieważ zabierałem także głos przy propozycji pana przewodniczącego w pierwszym półroczu. Uważam, mając doświadczenie… Tutaj spoglądam w kierunku pana posła Czykwina. Jako Komisja podjęliśmy już taki punkt w którejś z kadencji, a dotyczyło to chyba mniejszości litewskiej i Polaków na Litwie. Zrobiła się z tego bardzo mocna awantura. Jestem przeciwnikiem. Składam wniosek przeciwny.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, i przedtem był pan przeciwnikiem. Rozumiem, że boi się pan porównania – nie wiem – sytuacji Polaków w Niemczech i tego, jak jest traktowana mniejszość niemiecka w Polsce.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Nie boję się tego, panie przewodniczący, tylko jako obywatel RP mający pochodzenie niemieckie nie chciałbym być zakładnikiem Polaków w Niemczech, a państwo w tym kierunku idą.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Zubowskiego. Przepraszam bardzo. Przegłosujemy wniosek pana przewodniczącego Zubowskiego o wprowadzenie do planu posiedzeń naszej Komisji na październik punktu dotyczącego wspólnego posiedzenia z Komisją Łączności z Polakami za Granicą. Punkt dotyczyłby porównania traktowania mniejszości w Polsce i w innych krajach.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Zubowskiego? (6) Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? (6) Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał większości.

Na tym kończę rozpatrywanie tego punktu. Za chwilę się spotkamy na posiedzeniu. Oczywiście proszę zabrać głos, ale głosowanie już się odbyło.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę państwa, nie będę negował wyników głosowania. Dziękuję, że karty zostały wyłożone na stół. Natomiast zgodnie z deklaracjami, które były składane w pierwszym półroczu, może ku państwa żalowi, chciałem tylko przypomnieć, że posiedzenie w tej sprawie się odbędzie. Ono będzie zwołane w trybie nadzwyczajnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o posiedzenie naszej Komisji, dajmy sobie jeszcze 5 minut, czyli do godziny 13.25, bo mamy opóźnienie, więc parę minut przerwy i spotykamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji. Do zobaczenia.