Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Edukacji i Nauki na temat działalności asystentek i asystentów edukacji romskiej w latach 2019–2020;

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”;

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat aktualnej sytuacji osiedla romskiego w Maszkowicach.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Koszewska dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Marcin Sośniak naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole do spraw Równego Traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Monika Sarnico doradca ekonomiczny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Bogdan Trojanek przedstawiciel mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Łukasz Andrasz prezes Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego „Romano-Iło”, Tadeusz Bosman Krzyżanowski prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen”, Jan Korzeniowski prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej z siedzibą w Kędzierzynie-Koźlu wraz ze współpracownikami, Karol Kwiatkowski prezes Centralnej Rady Romów w Polsce wraz ze współpracownikami, Andrzej Potocki doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce, Bagir Sadowski prezes Stowarzyszenia Społeczności Romskiej z siedzibą w Swarzędzu, Jan Dziedzina wójt gminy Łącko, Wiesława Majchrzak wicedyrektor Szkoły Podstawowej nr 45 w Bydgoszczy oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Szanowni państwo, chciałabym już rozpocząć posiedzenie Komisji. Otwieram 39. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat działalności asystentek i asystentów edukacji romskiej w latach 2019–2020; w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, a jako trzeci punkt będzie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji osiedla romskiego w Maszkowicach.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. W związku z tym proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra edukacji i nauki. Proszę o przedstawienie informacji. Jak rozumiem, będzie to pani dyrektor Katarzyna Koszewska, tak? To bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Katarzyna Koszewska:
Katarzyna Koszewska, Departament Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawię państwu informację na temat działalności asystentów i asystentek edukacji romskiej w latach 2019–2020. Materiał został państwu wcześniej przesłany. Może tylko tak pokrótce streszczę najważniejsze informacje.

Uczniowie romscy uczęszczający do szkół publicznych uczą się w klasach i oddziałach razem ze swoimi nieromskimi rówieśnikami i w tej sytuacji mają pewne prawa, a tak naprawdę szkoły zobowiązywane są do podejmowania dodatkowych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Dotyczy to przede wszystkim organizowania zajęć wyrównawczych z języka polskiego i innych przedmiotów, zatrudniania nauczycieli wspomagających oraz zatrudniania asystentów edukacji romskiej, co nas wszystkich dzisiaj najbardziej interesuje.

Jeżeli już mówimy o asystentach edukacji romskiej, spróbujmy sobie to przybliżyć, żebyśmy wszyscy mieli ten sam obraz. Mówimy tak naprawdę o statusie i zadaniach asystenta edukacji romskiej. Asystenci edukacji romskiej nie podlegają przepisom ustawy – Karta Nauczyciela. Są pracownikami samorządowymi, zajmującymi stanowiska pomocnicze określane jako „pomoc nauczyciela”, w jednostkach działających w obszarze oświaty. Od asystentów edukacji romskiej nie jest wymagane posiadanie ani wyższego wykształcenia, ani przygotowania pedagogicznego, gdyż tak naprawdę mają oni całkowicie inną funkcję, o której za chwilę sobie powiemy. Asystentami edukacji romskiej są najczęściej Romowie obdarzeni zaufaniem lokalnych społeczności romskich. Są to osoby, które pomagają przede wszystkim uczniom romskim w kontaktach ze środowiskiem szkolnym i w budowaniu pozytywnego obrazu szkoły oraz podkreślaniu korzyści płynących z szeroko rozumianej edukacji.

Jeżeli chodzi o najczęściej podejmowane działania, jak państwo widzą, w materiale te działania są zebrane i bardzo dokładnie opisane – działania z poszczególnych województw, a wręcz z poszczególnych szkół, natomiast spróbuję skupić się na działaniach najczęściej powtarzanych we wszystkich województwach. To jest przede wszystkim zapewnienie wsparcia mentalnego dzieciom i uczniom romskim, zwłaszcza w trakcie pobytu w placówce oświatowej, pomaganie szkole w egzekwowaniu realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki. Tu przede wszystkim chodzi o kontrolę frekwencji i funkcjonowania dziecka na terenie placówki oświatowej. Wspomagania potrzebują również nauczyciele i pedagodzy pracujący w danej szkole. To również podejmowanie tzw. mediacji w sytuacjach trudnych bądź konfliktowych. Ważną rzeczą, którą w tych materiałach na pewno państwo dostrzegli, jest również organizowanie różnego rodzaju wystaw, konkursów, koncertów, spotkań integracyjnych dla całej społeczności szkolnej w celu przybliżenia kultury i tradycji romskich. To zarówno status, jak i główne zadania asystentów romskich.

Jeżeli chodzi o statystykę, to również mają ją państwo w załącznikach nr 1 i 2, ponieważ informacja dotyczy dwóch lat, czyli 2019 i 2020, stąd mamy tutaj dwa załączniki, tj. uczniowie i asystenci romscy według stanu na 30 września 2019 r. oraz stanu  na 30 września 2020 r. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten materiał, został oczywiście zebrany przez poszczególnych kuratorów. Przede wszystkim chciałabym zwrócić państwa uwagę na działania kuratorium w Katowicach, bo one są naprawdę bardzo obszerne i myślę, że wychodzą naprzeciw… Zresztą planując w sierpniu tego roku spotkanie z kuratoriami, poprosiłam już właśnie panią kurator, aby przygotowała wstępną informację, jak to kuratorium przygotowuje się do współpracy z asystentami romskimi, ponieważ powiem szczerze, że czytając to sprawozdanie kuratorium katowickiego, sama byłam pod ogromnym wrażeniem tego, jak tam ta współpraca wygląda – zarówno kurator, asystenci i dyrektorzy szkół, jak i urząd wojewódzki. Właśnie w tym kontekście zaplanowałam omówienie przez panią kurator tych kwestii.

Miałabym tyle do przekazania, oczywiście w ogromnym skrócie. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję za tę prezentację.

Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Karol Kwiatkowski, prezes Centralnej Rady Romów.

Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie, bardzo dziękuję pani dyrektor za przedstawienie i streszczenie krótkiej informacji na temat asystentów edukacji romskiej. Tutaj chciałbym podkreślić rolę asystentów, gdyż ten zawód jest bardzo istotny dla rozwoju całej społeczności. Mam nadzieję, że w dalszym ciągu państwo będą wspierać asystentów edukacji romskiej, a wręcz rozwijać współpracę z nimi, czyli zwiększać jak gdyby prestiż tego zawodu, bo zauważamy tę sytuację, że dużo młodych, wykształconych osób nie garnie się do bycia asystentem edukacji romskiej.

Zaczęliśmy już prowadzić na ten temat rozmowy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Mamy nadzieję, że w dalszym ciągu one będą prowadzone. Korzystając z okazji, bardzo dziękujemy panu ministrowi Tomaszowi Rzymkowskiemu za mocne zaangażowanie, jeśli chodzi o pracę z asystentem i ogólnie tematy związane z wyrównaniem szans edukacyjnych dzieci romskich. Ze swej strony bardzo dziękujemy, gdyż jest zaangażowanie. Chcemy też tutaj podkreślić, że kancelaria pana prezydenta Andrzeja Dudy dosyć mocno się zaangażowała w tego typu sprawy. Z panem ministrem Szrotem byliśmy na spotkaniu, na którym rozmawialiśmy o sprawach istotnych. Dla nas jest to cenne, że dalej chcą państwo wspierać asystentów jako MEiN. Myślę, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma podobne zdanie, że jest to bardzo ważna część rozwoju edukacji dzieci romskich. Tak jak mówię, za to dziękujemy.

Nasza organizacja od wielu lat wspiera asystentów edukacji romskiej. Mamy zresztą plan nauczania, jeśli chodzi o asystentów edukacji romskiej. W dalszym ciągu zamierzamy to robić. Tylko tyle.

Jeszcze dodanie bardzo ważnego punktu, że widzimy, jak niektóre gminy w dalszym ciągu nie pozyskują subwencji oświatowej. Po prostu dzieci romskie są pozbawione tych środków, które można byłoby wykorzystywać na rozwój edukacyjny tych dzieci. To jest bardzo istotna sprawa, która ciągnie się tak naprawdę już od kilku lat. Mam nadzieję, że te problemy będą rozwiązane, bo w Polsce są pewne rozwiązania, bo – tak jak mówię – w ogóle jest zwiększona subwencja oświatowa, tylko trzeba z nich korzystać. Z naszej strony tylko tyle.

Jeśli chodzi o edukację dzieci, jest też istotna rzecz, która dotyczy poprawienia sytuacji w zakresie badań psychologiczno-pedagogicznych. O tym też cały czas mówimy, bo za dużą mamy reprezentację dzieci romskich w szkołach specjalnych. Tego też na pewno musimy unikać, jak sami państwo wiedzą, a wypowiadają się na ten temat naukowcy, że nie może być takiej interpretacji. To jest samo w sobie dyskryminujące naszą społeczność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Tadeusz Bosman Krzyżanowski, asystent edukacji romskiej z Bydgoszczy.

Zgadzam się z tym, co mówili mój przedmówca i pani dyrektor, tylko skupiamy się na ogólnych sprawach, a tu chodzi o to, że jeśli idzie o kuratoria, ministerstwo, asystentów, to ta współpraca się dobrze układa, ale trzeba też powiedzieć, że czasami są trudności z dogadaniem się z samorządami. Takim polskim słowem można powiedzieć, że pieniądze spływają do samorządów, a ciężko je po prostu uzyskać nawet na zatrudnienie asystenta edukacji romskiej. Trzeba by nad tym popracować.

Czasami żona mnie strofuje, bo mówi: „A ty tylko o pieniądzach”. Pieniądze są potrzebne do życia. Asystenci nadal za mało zarabiają jak na to, co robią. My nie idziemy na godzinę 7.00 i pracujemy do 15.00. Można powiedzieć, że pracujemy  24 godziny na dobę, bo u nas Romów nie ma, że o godzinie 15.00 kończę pracę, nie ma, że są święta, nie ma, że jest pogrzeb. Pracujemy non stop. Zarobki asystenta edukacji romskiej powinny być moim zdaniem oparte na średniej krajowej. Wydajemy na swoje telefony. Jak jest większe miasto, wydajemy na benzynę, na przejazdy. Gdybym w Bydgoszczy jeździł tramwajem, komunikacją miejską, to załatwiłbym dziennie jedną sprawę, może dwie, a jak jadę samochodem, to załatwię wszystko, co potrzeba, żeby z jednej szkoły do drugiej się przemieszczać. W Bydgoszczy jest dwóch asystentów, a mamy około 20 placówek, jest 70 dzieci i trzeba po prostu naprawdę ciężko pracować.

To nie jest tak, że idziemy do biura i w nim siedzimy. Jak siedzimy w biurze, to nie mamy pracy. My pracujemy w terenie. Po prostu nie wiem, kto ma się już naprawdę pochylić nad tym, bo mówię to już od 10 lat, jak tu przyjeżdżam, żebyśmy my asystenci w końcu godnie zarabiali. W jakimś województwie były umowy zlecenia. W sprawozdaniu podano mało województw. Ostatnio, jak byliśmy na posiedzeniu Komisji – nie wiem – półtora roku czy 2 lata temu, bo teraz przez COVID nie spotykamy się bezpośrednio, mówiono, że asystenci nie mają swoich biur. Mają miejsce wyznaczone, czasem tam, gdzie sprzątaczka. Nie umniejszam im, mogę tam mieć swoje biuro, ale nie rozumiem, jak pani pedagog do mnie przyjdzie czy pan dyrektor, jak przyjdą rodzice i rozmawiamy o takich różnych sprawach, o których nie mogą przecież dowiadywać się inni ludzie, bo jest RODO i ochrona danych. Nie wyobrażam sobie, jak asystenci mogą pracować, nie mając biura, nie mając komputera, dostępu do maili.

Pani mówiła też o tym, że oprócz swojej pracy robimy różne rzeczy, spotkania itd. Większość tego robimy w zakresie swojej pracy. Mogę wymienić siebie, bo nie mamy szerokiej wiedzy, brak jest ogólnych szkoleń dla asystentów, żebyśmy się spotykali i wymieniali doświadczenia. Mamy też pieniądze z projektu na jakieś zadanie, gdzie też za naszą pracę mamy jakieś nieduże wynagrodzenie, ale większość asystentów wszystko robi w ramach swojej pracy. W górach np. asystenci kończą pracę o godzinie 15.00, odprowadzają dzieci do domów, zjedzą obiad i z powrotem je prowadzą do szkoły, żeby trafiły na zajęcia dodatkowe, za co ci ludzie już nie mają płacone. Tutaj naprawdę trzeba kogoś, kto by to wszystko spiął. Nie wiem, czy trzeba rozmawiać z ministrem rodziny i polityki społecznej czy z jakimś innym ministerstwem, żebyśmy podjęli specjalną decyzję dotyczącą asystentów edukacji romskiej, żebyśmy mogli po prostu dalej pracować. Są województwa, gdzie asystenci się zwalniają, bo nie stać ich na utrzymanie rodziny. Mam takie szczęście, że pracuję z żoną, mamy dwie wypłaty i możemy żyć. Gdybym miał jedną wypłatę, to nie miałbym z czego żyć. Naprawdę trzeba się nad tym pochylić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak właśnie myślę.

Patrzyłam też na pana dyrektora Sosnowskiego, bo wydaje się, że w ramach programu integracji społecznej na lata 2021–2030 pewnie mogłoby się jakieś środki, jeśli chodzi o ten temat. Bardzo proszę w takim razie o odpowiedź, bo to bardzo ważny temat.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Towarzyszy mi pani doktor Małgorzata Milewska, współautorka „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, ekspert od kwestii romskich, zwłaszcza kwestii asystentów edukacji romskiej.

Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jeśli chodzi o to, o czym wspominali panowie przedstawiciele organizacji mniejszości romskiej, w tym jednocześnie pan wykonujący zawód asystenta edukacji romskiej, ruszyliśmy ze szkoleniami.  Te szkolenia były już prowadzone i w województwie małopolskim, gdzie prowadziła je pani doktor Milewska…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Ale to są szkolenia dla asystentów?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Tak, dla asystentów edukacji romskiej. Dnia 9 lipca było też drugie szkolenie w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim. Znamy te problemy. Planujemy kolejne szkolenie i spotkanie, na które serdecznie zapraszamy. Pod koniec września będzie szkolenie dla pełnomocników w sprawie asystentów edukacji romskiej. Planujemy również szkolenie i spotkanie asystentów edukacji romskiej w Ośrodku Rozwoju Edukacji. Mam nadzieję, że minister edukacji i nauki przyjmie zaproszenie. Jesteśmy po wstępnych rozmowach. Będzie tam również prowadzona debata na temat tego, o czym pan Bosman mówił, czyli m.in. warunków pracy. Spotykamy się z tym, zbieramy materiały, będziemy reagować w ramach kompetencji i w ramach tego, o czym pani przewodnicząca wspominała, czyli „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, na co mamy pieniądze.

Oczywiście niematerialną formą gratyfikacji i podziękowań dla asystentów edukacji romskiej są wnioski ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Mariusza Kamińskiego do ministra edukacji i nauki o Medale Komisji Edukacji Narodowej. To są najwyższe resortowe odznaczenia. W tamtym roku złożyliśmy dwa wnioski. Medale przyznano w Dniu Komisji Edukacji Narodowej. W tym roku pan minister złożył jeden wniosek o medal dla asystenta. Chcemy też w ten sposób nagradzać osoby, które pracują z uczniami pochodzenia romskiego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W tym punkcie? Proszę bardzo. Jeszcze raz pan…

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Jeśli można, chciałbym zabrać głos ad vocem tego, co pan dyrektor mówi. Nam absolutnie nie chodzi o to, żeby to było w formie nagrody. Nam chodzi o to, żeby to były systemowe rozwiązania, gdzie po prostu pensum jest od razu wyższe. To, co mówił Bosman, a znamy się wiele lat. Tu chodzi o to, żeby pensum było wyższe, a nie w formie nagradzania kogoś. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o szkolenia asystentów edukacji romskiej, to z całym szacunkiem dla ministerstwa i do pani doktor Małgosi, która prowadzi te szkolenia, ale chcemy to oddać w ręce specjalistów i na pewno nie z ministerstwa. Te szkolenia mają być niezależne. Mają to prowadzić gremia, które znają specyfikę asystentów edukacji romskiej, działające przy wyższych uczelniach. Mogą to być sami asystenci edukacji romskiej, którzy znają specyfikę. Tutaj np. Bosman ma bardzo duże doświadczenie. Chcielibyśmy to jednak uniezależnić od ministerstwa. Proszę też zrozumieć, że nie chcemy być jak gdyby… Asystent edukacji romskiej ma być niezależną osobą działającą na rzecz społeczności romskiej, czyli tak naprawdę bardzo dobrze, że państwo pomyśleli o możliwości rozwoju zawodowego asystenta, ale na pewno gremium szkolącym nie powinno być ministerstwo, więc tutaj taka uwaga.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan Bosman chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Rozumiem też wypowiedź pana dyrektora, że zbierają materiały, bo właśnie też chodzi o to, żeby na spotkaniach było trochę takich materiałów. Rozmawialiśmy o tym też z panią Krasuską z MEiN. Wtedy będzie można, jak mówił Karol, oddać nas asystentów w dobre ręce.

Dzisiaj na razie trzeba jednak pochylić się nad zebraniem takich materiałów bezpośrednio od asystentów, bo to, że jakiś dyrektor wypełni dokumenty i to pójdzie do kuratorium, to jest troszeczkę inaczej niż wtedy, gdy ktoś się spotka z asystentami i po prostu bezpośrednio się zapyta. Jest wielu asystentów, którzy nie mają odwagi powiedzenia tego, jakie mają problemy, ze względu na to, że się boją, że stracą pracę. Mam nadzieję, Karolu, że nie jestem jedynym asystentem, który się nie boi utraty pracy. Jak jestem potrzebny środowisku, to środowisko będzie mnie tolerowało, będę zachowywał swoje tradycje, romanipen, będę robił wszystko dla dzieci, rodzin, nauczycieli i dyrektorów, a dopiero później są wszyscy inni, to będziemy mogli dalej pracować.

Naprawdę trzeba się pochylić nad tym, co jeszcze raz podkreślam, żeby asystenci mieli swoje stanowiska pracy i godnie zarabiali. A jak już będą dobrze zarabiać, to można się też pochylić nad tym, co też pewnie zależy od samorządów i jest najważniejsze, żeby mieli umowy o pracę i mogli korzystać z urlopów, a nie zostawali zwalniani. W ostatnich papierach wcześniej, co można przejrzeć w archiwach, widać, że na wakacje są zwalniani, żeby nie płacić im za to, że nic nie robią. Nie jest tak, że oni nic nie robią. Przygotowują się do pracy. Musimy przygotowywać się, bo nie jest tak, że przychodzimy do pracy i wszystko mamy wyłożone. Jak już będą te umowy o pracę i asystenci będą godnie zarabiać, to można się pochylić nad tym, żeby czas był nienormowany, bo niektórzy dyrektorzy myślą, że oni muszą siedzieć w pracy, a jak już ma swoje biuro, to w biurze. Tak jest w Polsce, jak wiem z rozmów z asystentami. Nie na tym rzecz polega, żeby asystent siedział osiem godzin, bo on musi się przejść po rodzicach. Wtedy musi po południu chodzić do tych rodziców, żeby z nimi rozmawiać czy doprowadzić dzieci na zajęcia, o czym wcześniej wspomniałem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan do głosu, a potem pan Trojanek. Bardzo proszę się przedstawić do protokołu.

Wójt gminy Łącko Jan Dziedzina:
Jan Dziedzina, wójt gminy Łącko.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwalam sobie zabrać głos, dlatego że chyba 3 tygodnie temu takie szkolenie miało miejsce w Małopolsce – w gminie Łącko w urzędzie. Pani doktor Milewska również w nim uczestniczyła, jak i pani pełnomocnik wojewody małopolskiego. Miałem przyjemność uczestniczyć w tym szkoleniu. Po to jest ten mój głos, że wydaje mi się, że tam głos zabierali fachowcy, i to dobrej klasy, jeśli chodzi o problematykę różnego rodzaju uzależnień, a od strony asystentów rozpoznawania tych uzależnień wypowiadał się przedstawiciel komendanta małopolskiego Policji, a na temat zagrożeń szeroko rozumianego bezpieczeństwa pożarowego wypowiadał się przedstawiciel komendanta Państwowej Straży Pożarnej z Nowego Sącza i mogę tak przytaczać. Wymieniali się doświadczeniami sami asystenci. Przynajmniej mówię o tym, w czym uczestniczyłem. Nie znam się może do końca na tym, ale wydaje mi się, że było to bardzo wartościowe szkolenie. Nie mam wrażenia po nim, aby którekolwiek ministerstwo narzucało jak gdyby swoją retorykę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani ad vocem, bo mam jeszcze pana Trojanka.

Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska:
Tak, to może pan Trojanek.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To może pan Trojanek.

Przedstawiciel mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Bogdan Trojanek:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bogdan Trojanek, Towarzystwo Przyjaźni Cygańsko-Słowiańskiej.

Oczywiście nie chciałbym tutaj zabierać za bardzo głosu, bo zgadzam się z moimi braćmi i przedmówcami w sprawie godnej płacy za dobrą pracę, ale też po to tu jesteśmy i dyskutujemy, żebyśmy rozmawiali na te tematy, a tutaj się nie do końca zgodzę z panem Karolem Kwiatkowskim, ponieważ uważam, że mamy… Tak naprawdę nie chciałbym tutaj za bardzo słodzić komuś herbaty, ale mamy wielki szacunek i zaufanie jako Romowie. Wskazuje na to też moja praca jako członka komisji rządowej z panią doktor Milewską. Uważam, że my wszyscy, Romowie i stowarzyszenia, bardzo ufamy pani doktor, bo wiemy, że to jest profesjonalista, że zna naszą kulturę. To jest taka nasza fajna siostra, bo jak coś jest złe, to ona potrafi nam nawet pogrozić.

Wracając teraz do odznaczeń, uważam, że tak zawsze było w życiu człowieka, że za dobre się wynagradza, a za złe karze. Jeśli chodzi o te odznaczenia, które ministerstwo czy departament przygotowuje dla zasłużonych ludzi, uważam, że to jest słuszne, bo praca jest oczywiście ważna, wynagrodzenie jest ważne.

W ogóle nie jestem asystentem romskim, tylko pracuję z asystentami z całej Polski. Trzeba wyważać głosy tych wszystkich asystentów, którzy pracują w Polsce, bo jeden mówi to, a drugi mówi to, więc tutaj nie będę za bardzo zajmował głosu, ale myślę, że pani doktor Milewska jest odpowiednią osobą, która może pracować wspólnie z asystentami, żeby szkolenia przebiegały poprawnie itd., tym bardziej że mamy do niej wielkie zaufanie. To dziękuję. Tyle chciałem powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani doktor Milewska, bardzo proszę.

Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska:
Dziękuję uprzejmie. Jednak czuję się wywołana do głosu, ale jeżeli państwo pozwolą, to odniosę się króciutko do tego, o czym była mowa, bo myślę, że to się dokładnie spotyka z tym, co jest opisane wyraźnie w programie. Chciałam więc też państwa uspokoić, że to nie będzie tak, że pani Milewska, z całym szacunkiem dla siebie samej, będzie prowadziła te szkolenia, ale po kolei.

Absolutnie zgadzam się z tym, co bardzo wyraźnie widać z pierwszych wniosków do programu na 2021 r., że pojawił się problem ze zgłaszaniem uczniów romskich do SIO, czyli Systemu Informacji Oświatowej. To spada. Tu nie ma wątpliwości. Zapewne na tę okoliczność będziemy intensywnie współpracować z MEiN, z kuratoriami i z asystentami. W czasie tych dwóch szkoleń, o których tutaj była mowa, mówiliśmy  m.in. o tym, że przypominanie asystentom, że oni też są tymi osobami, które powinny trafić do dyrektora szkoły przed 30 września z informacją o liczbie uczniów. Przepraszam, skracając, z prostej przyczyny, bo m.in. z tych pieniędzy jest finansowana ich pensja. Na pewno więc będziemy tego pilnować.

Sięgając pamięcią wstecz, to pamiętam, że wiele lat temu, kiedy ten system objął uczniów romskich, na początku samorządy nie bardzo chciały, dopiero potem, jak się zorientowały, że to jest ogromna kwota. Przypomnę państwu, że rocznie wysokość tej subwencji, przeznaczonej tylko na uczniów romskich, w ostatnich latach jest w okolicach 15–17 mln, czyli to jest o kilka milionów więcej niż roczny budżet programu romskiego. Domyślają się więc państwo, że bardzo nam zależy na tym, żeby jednak samorządy po to sięgały. Pod koniec września w czasie spotkania z pełnomocnikami, o którym wspominał pan dyrektor, chcemy zwrócić uwagę na to, żeby pełnomocnicy… Nie chcę użyć twardego słowa „warunkowali” rozpatrzenie wniosków o dofinansowanie z programu romskiego od sięgania po subwencję i od sposobu jej wydatkowania, ale będziemy samorządy bardzo na to naciskali.

Odnosząc się do szkół specjalnych, jeszcze raz chciałabym przypomnieć, bo to wyraźnie trzeba powtarzać, że to rodzice decydują o umieszczaniu dzieci w szkołach specjalnych. Ponad 90% orzeczeń, które dotyczą dzieci romskich, to są orzeczenia lekkie, które pozwalają na skierowanie dziecka do szkoły masowej. Szkoła ma wtedy określone obowiązki. To wszystko da się ogarnąć. Znowu w czasie tych szkoleń zwracaliśmy uwagę na to, że tutaj asystenci powinni bardzo tego pilnować w czasie pracy z rodzicami.

Zaraz jeszcze do tego wrócę, tylko chcę państwu zwrócić uwagę na to, że prawie dekadę temu średnia liczba uczniów romskich w szkołach specjalnych na terenie całego kraju to było 17%, acz były województwa jak np. małopolskie, gdzie 30% dzieci lądowało w szkołach średnich. Przepraszam, niestety w szkołach specjalnych, a nie w średnich. Jeśli dobrze pamiętam, w województwie opolskim to było 34%, a w śląskim chyba też coś około 30%. Te województwa, gdzie Romów jest najwięcej, wypracowywały nam tę średnią. Zmierzam jednak do tego, że ostatnie dane – powiedzmy sobie, że do roku 2018 – wskazują na to, że ta średnia w Polsce spadła do poziomu 10%, więc z 17% dekadę temu do 10%. Przeciętna dla wszystkich uczniów, jeżeli dobrze pamiętam, a pani dyrektor mnie ewentualnie skoryguje, to jest około 3,5%, więc widać, że jeszcze mamy do czego dążyć. Wyraźnie jednak widać, że w ciągu ostatniej dekady to nam spadło prawie o połowę, więc coś dobrego się wydarzyło.

Jeżeli chodzi o umowy dotyczące asystentów edukacji romskiej, to absolutna zgoda. My także to w tej chwili śledzimy. Jest to też przedmiotem naszych interwencji przez pełnomocników. Zaraz powiem o tym mechanizmie, dlatego że 82% zatrudnionych asystentów, a to są osoby, które pracują tak naprawdę od kilkunastu lat, to są osoby zatrudnione na stałą umowę o pracę. To jest zadanie dla naszych pełnomocników. Wszystkie przypadki właśnie też będziemy bardzo starannie analizować jeden po drugim. Bardzo uważnie się przyjrzymy, o co chodzi z tymi 18%, bo znamy przypadki, ale one są nieliczne, kiedy Romowie są zainteresowani tym, żeby umowa była na czas określony od września do czerwca, bo oni na wakacje po prostu wyjeżdżają sobie gdzieś dorobić, a jeżeli będą na stałe zatrudnieni, to niestety nie będą mogli wyjechać. To jest na pewno przypadek kilku Romów, natomiast trzeba się przyjrzeć temu, co jest resztą. Zapewniam państwa, że zrobimy wszystko, żeby to się zmieniło, bo są sytuacje, w których asystenci kilkanaście lat są zatrudniani na umowę na czas określony.

Poprosiliśmy też pełnomocników, żeby się zwrócili do samorządów. Prosta rzecz – asystenci nie mają służbowych maili, więc bardzo często trudno nam o taki bezpośredni kontakt. My i tak kontakt mamy, natomiast trudno, żeby urząd korzystał z prywatnych maili, więc też będziemy starali się to zmienić, żeby wszyscy asystenci mieli maile służbowe, a wtedy możemy przesłać materiały i jesteśmy po prostu w bieżącym kontakcie.

Jeżeli chodzi o szkolenia, jeszcze raz zapewniam, że to nie jest monopol pani Milewskiej. Nie wiem, skąd ten pomysł. W programie jest to dobrze opisane. Chodzi o to, że wprowadziliśmy w programie system ogólnokrajowego szkolenia z prostej przyczyny. Są tu obecni asystenci, którzy są doświadczeni, sami szukają, po prostu sobie radzą. Natomiast są asystenci, którzy nie byli na żadnym szkoleniu, zwłaszcza jak są pojedynczo w jakiejś miejscowości. Właśnie trochę się boją, nie będą podskakiwać. Krótko mówiąc, szkolenia systemowe, o których mówię, po pierwsze, nie wykluczają innych działań, natomiast generalnie chcemy sprowadzić to do tego, żeby wszyscy asystenci mieli w miarę zestandaryzowaną wiedzę na takim poziomie, na jakim się to da zrobić. Będziemy wywierali nacisk na samorządy i to jest też zadanie systemowe pełnomocników. Nie my niestety dajemy pensję. To jest wyłącznie w gestii samorządu. Natomiast absolutnie prawdą jest to, że asystenci po prostu za mało zarabiają, a roboty mają tyle… Nie muszę państwu mówić. Sami to doskonale wiecie. Tracimy osoby, które są sprawne, ale lepiej zarabiają w Żabce. Mogę podać nazwiska, więc to nie jest wymyślony problem. Będziemy starali się jednak wpływać na samorządy. To jest to, co możemy zrobić.

Jeszcze tylko jedna uwaga à propos tego, że asystent jest osobą niezależną. Chciałam jednak przypomnieć, że asystenci to nie jest prywatna instytucja, tylko to są pracownicy szkoły. Wszyscy realizujemy swoje zadania, więc tutaj zarzucanie nam tego, że my w jakiś sposób – nie wiem – chcemy manipulować… Właściwie nawet nie wiem, jak to określić. Trudno jakby ministerstwo, które jest ojcem asystentów, trzymać z dala właśnie od tej grupy. Żeby tutaj sprawa była jasna, to jest gra zespołowa. Niezależnie od tego, czy to jest MSWiA, czy MEiN, czy asystenci, zakładam, że jednak jesteśmy wszyscy po tej samej stronie, bo dosyć jasno widać, że jest sporo do zrobienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Widziałam, że pan Bosman Krzyżanowski się zgłosił, ale chciałabym też, jeśli można, zadać pytanie, mianowicie w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani doktor Milewska, że są asystenci i asystenci, prawda? Są osoby, które – powiedzmy – nie mają tak fantastycznych kwalifikacji jak panowie. Są też różne…

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
My nie mamy kwalifikacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
…doświadczenie itd. Mam więc pytanie, czy, po pierwsze, ci asystenci mają szansę na jakieś wsparcie, żeby podnieść kwalifikacje właśnie takich osób, które wymagają tego wsparcia, także merytorycznego.

Po drugie, mam też pytanie do pani, bo z analizy dowiadujemy się, ilu jest tych asystentów, ale nie dowiadujemy się, jakie są ich potrzeby. Na ile to, co jest tutaj, wyczerpuje potrzeby? Przypuszczam, że przydałoby się troszkę więcej i to ewentualnie potem pytanie, bo w sumie mówimy o jakichś naprawdę jednostkowych liczbach. Nie mówimy tutaj – nie wiem – o jakichś setkach tysięcy czy tysiącach ludzi. Gdybym mogła prosić o jakąś refleksję na ten temat…

To tyle z mojej strony. Teraz jeszcze pan Bosman Krzyżanowski. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Dziękuję jeszcze raz za głos. Miło mi słyszeć, Małgosiu, bo mogę tak przecież powiedzieć, że jakoś zbieżne mamy myśli. Chodzi o to, jak już parę lat wcześniej czy od zawsze powtarzałem, żeby przyjrzeć się, co można finansować z subwencji, bo to wiele rzeczy edukacyjnych, wycieczki, zakupy książek i pomocy itd. Można to kupować z subwencji, bo wiemy, że nawet były lata, gdzie było 20 mln zł, ale program ma mniejszy worek i po prostu trzeba jakby odpowiednio dzielić te pieniądze, żeby można było to sfinansować z subwencji.

Musimy jednak w jakiś sposób dotrzeć do samorządów, żeby oni zrozumieli, że to jest dla nich in plus, że wykształcimy młodych Romów, którzy za chwilę będą pracować np. w Żabkach i nie będą chodzić po socjal do miejskich ośrodków pomocy społecznej. To jest naprawdę plus dla nich. Widzimy to np. w Bydgoszczy. Mam dzieciaki, które chodziły do mnie na świetlicę i byli uczniami szkół, a dzisiaj pracują w dobrej Cukierni Staropolskiej, mogą pracować po prostu… Nie chcę wymieniać, bo to później czasami może się źle skończyć dla tych dzieciaków. Jest tak, że wykształcili się i mogli pracować.

Dzisiaj patrzymy, co twardego można zrobić – jak z subwencji, to z subwencji, a co z programu, to z programu. Wiele dobrych rzeczy można zrobić, bo jest bardzo szeroka gama, otwarta na dobroć dla Romów. To jest bardzo miło słyszeć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że tu chyba wszyscy zgadzamy się co do tego, że pensje dla państwa powinny być wyższe. Tu pytanie, gdzie te pieniądze są i jak je można przyznać. Cały czas uśmiecham się do pana dyrektora Sosnowskiego, że może czegoś na ten temat się dowiemy.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? To jeszcze pana tutaj z uczestników posiedzenia Komisji proszę o zabranie głosu. Potem już poproszę o odpowiedź panią Milewską i panią Koszewską.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Tylko jeśli chodzi o ad vocem tego, co mówiłaś, Małgosiu, bo też znamy się trochę lat, więc mogę sobie chyba na to pozwolić. Jak najbardziej, bo to nie jest zarzut do ciebie, absolutnie niepersonalnie. Każdy ma prawo robić szkolenie, tym bardziej ministerstwo etc.

Jeśli chodzi o asystentów, myślę, że znam ich dosyć dobrze. Sama wiesz, że współpracuję z wieloma i pomagam im rozwiązywać sprawy na co dzień, bez szkoleń, bez finansowania i tego typu rzeczy. Zawsze mogą się do nas zwrócić, żeby im pomagać, ale nie do tego zmierzam.

Tutaj jak najbardziej program rządowy to jest jedna rzecz. Moim zdaniem asystenci nie powinni być z tego programu finansowani, ponieważ mamy zwiększoną subwencję oświatową, gdzie wystarczy dopilnować, aby gminy pozyskiwały środki, które im się należą i przekazywały je na rzecz społeczności romskiej. To jest bardzo istotna rzecz, że te pieniądze finalnie nie trafiają do społeczności romskiej i w tym widzę duży problem. O tym mówimy już od wielu, wielu lat. Tutaj właśnie liczymy na to, bo nie może być takiej sytuacji, że zawód asystenta edukacji romskiej jest mało prestiżowy, że on jest traktowany jak najniższy pracownik administracyjny, nie zarzucając niczego i oczywiście nic nie mając do pracowników administracyjnych, ale asystent pełni zupełnie inną rolę. On pełni rolę edukacyjną. Powinniśmy zmierzać do tego, żeby podnosić status asystenta edukacji romskiej, dawać mu większe kompetencje i możliwości do lepszego wykonywania swojego zawodu. Za to niestety czy stety musi iść wyższe pensum i to jest rzecz normalna, tym bardziej że ustawodawca przewidział na to fundusze.

Tutaj ukłon w stronę ministerstwa. Tak jak mówił pan Bogdan Trojanek, to absolutnie nie jest zarzut. Z ministerstwem współpracuję ponad 18 lat, więc ta współpraca układa się dosyć dobrze mimo zmieniających się władz. Chodzi tutaj bardziej o pewne systemowe rozwiązania i ulepszenie tej sytuacji, bo to jest ważne dla nas, żeby było rozwiązanie systemowe, które tak naprawdę podniesie prestiż asystenta edukacji romskiej, da mu odpowiednie pensum i dzięki temu ściągniemy młode, wykształcone osoby. Oczywiście absolutnie nie chcemy się pozbywać osób, które nie mają wykształcenia, bo one są dla nas równie ważne i wykonują bardzo dobrą pracę na rzecz naszej społeczności, więc to musi iść jakby dwufazowo. Absolutnie to nie był zarzut pod adresem ministerstwa, bo szkolenia są wartościowe. Tych szkoleń jest znacznie za mało. Myślę, że ich będzie potrzeba znacznie więcej i o tym też mówimy od ponad 15 lat, że tych szkoleń dla asystentów jest za mało. Tak naprawdę powinno ich być coraz więcej, więc to jest istotna sprawa.

Małgosiu, nie odbieraj tego jako… Absolutnie nie mieliśmy podejścia, że chcesz coś brać, tylko i wyłącznie ty robić wykłady. To nie o to chodzi. Tu chodzi o rozwiązania systemowe, które mają przyczynić się do rozwoju asystenta edukacji romskiej. Tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pozwolę już państwu odpowiedzieć, ale chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie właśnie w kontekście samorządów. Docierają do mnie takie sygnały, że zdarza się, że subwencje oświatowe są zwracane przez samorządy, że nie wszystkie pieniądze na te cele są wykorzystywane albo że są wykorzystywane na inne cele. Oczywiście nie wiem, co gorsze, co lepsze. Czy mają państwo takie doświadczenie? Mają państwo do czynienia z tym problemem? Kto w jakiś sposób to nadzoruje albo wie, czy rzeczywiście pieniądze przeznaczone na subwencję oświatową dla Romów… Już nie. Słucham? Wiem, ale zwracam się do rządu o odpowiedź. Myślę, że pozwolimy tutaj… Kto w tej sprawie jest władny? Kto ma tę informację, żeby wiedzieć, czy rzeczywiście te pieniądze są wydawane na cele, na które są przeznaczone? Dziękuję.

Pani Milewska, bardzo proszę.

Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska:
Dziękuję bardzo. Troszkę pewnie domyślając się, co chciał powiedzieć Bosman, Urząd Miasta Bydgoszczy jest akurat doskonałym przykładem, niestety jednym z nielicznych, samorządu, który w 100% subwencję wydatkują na potrzeby uczniów romskich. Tam jest modelowe rozwiązanie. Asystenci, dyrektorzy szkół i skarbnik, bo to jest tak naprawdę ten, który trzyma metryczkę oświatową gminy i wie, ile dostał pieniędzy. Z tego, co pamiętam, zawsze tak było, że rzeczywiście 100% dzieli się na szkoły, w których są uczniowie romscy, przy wsparciu asystentów i dyrektorów, więc oni to dzielą najlepiej jak można.

Nie jestem specjalistą od dochodów własnych samorządu. Nie wiem, czy subwencja jest zwracana. Nie sądzę, na ile mi wiadomo, bo subwencja ma tę miłą zaletę…  No to właśnie MEiN odpowie. Natomiast my w programie bardzo… Tak jak powiedziałam, we wniosku samorząd musi nam opisać, na co tę subwencję wydał. Generalnie mam tym większe szanse na dofinansowanie, im bardziej są to wydatki bezpośrednio skierowane na wsparcie uczniów romskich.

Pani przewodnicząca pytała o potrzeby szkoleniowe. Przepraszam, nie dołączyliśmy tego do naszego materiału, bo to jednak bardziej jest działka MEiN. Może warto jednak powiedzieć, że w ubiegłym roku, przygotowując program, obdzwoniliśmy, jeśli nie wszystkich, to prawie wszystkich, czyli niemal 90 osób zatrudnionych w Polsce jako asystenci. Poprosiliśmy o to, żeby przysłali nam, co im w duszy gra, jakiego rodzaju potrzeby szkoleniowe mają, więc mamy dwustronicową listę w punktach po kolei i to jest od obsługi komputerów po podstawy psychologii rozwojowej dzieci. Jest tego mnóstwo. Tak naprawdę więc to jest dla nas właśnie materiał do szkoleń systemowych.

Natomiast w jaki sposób dotrzeć z tymi wszystkimi problemami, o których państwo mówią? My też wiemy, że jest z tym kłopot. Dlatego w programie nałożyliśmy na pełnomocników obowiązek spotykania się przynajmniej dwa razy w roku z asystentami. Potem ten ich – przepraszam – feedback od asystentów zostanie przekazany przez pełnomocników przedstawicielom samorządów biorących udział w programie. To jest też obowiązkowe zadanie dla pełnomocników, żeby stworzyć po prostu taki system wymiany informacji. Najpierw asystenci mówią pełnomocnikom, co się dzieje złego na poziomie lokalnym, już bardzo konkretnym, a potem pełnomocnik uzbrojony w tę wiedzę wraca na spotkanie do samorządu terytorialnego i mówi: „Proszę pana, u pana asystent  od 13 lat jest zatrudniony na umowie czasowej. Tak nie może być”. W taki sposób ten program został skonstruowany.

Jeszcze tylko dodam, odpowiadając, że asystenci od 2006 r. nie są finansowani z programu. Są finansowani wyłącznie z subwencji oświatowej. To też było nasze osiągnięcie – po prostu takie wyciągnięcie do systemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani doktor.

Teraz pani dyrektor Koszewska. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MEiN Katarzyna Koszewska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Powiem tak, że jeżeli chodzi o zestawienia dotyczące liczby uczniów romskich w szkołach, jak i asystentów romskich, to gdy się im przyjrzymy, mamy w tej chwili 1957 uczniów romskich w 341 jednostkach. Mówimy tu i o przedszkolach, i o szkole podstawowej, i o wszystkich placówkach. Czy to jest wystarczająca liczba? Powiem w ten sposób, że to jest zapewne ta liczba, która jest wynikiem zgłoszenia uczniów, ponieważ subwencja oświatowa na ucznia romskiego, o której mówimy, może być wykorzystywana na zajęcia wspomagające i wyrównawcze oraz na zatrudnienie asystenta romskiego.

Jeżeli mówimy o subwencji, to wchodzimy teraz w tzw. wagi. Na ucznia romskiego one są po prostu wyższe. Jeżeli mówimy o dużej szkole, czyli powyżej 112 uczniów, to waga dodatkowa na takiego ucznia wynosi plus 0,2. W momencie, gdy mówimy o szkole  od 80 bodajże do 112, to wtedy waga wynosi 1. Na każdego ucznia waga wynosi około 6,2 tys. zł. Czyli przy takiej szkole, gdzie jest 80–112 uczniów, waga będzie wynosiła  12 tys. zł, tak? W szkołach najmniejszych waga to jest 1,3.

Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska:
Ta waga tak naprawdę w praktyce dotyczy uczniów romskich.

Dyrektor departamentu MEiN Katarzyna Koszewska:
Tak. Ważne jest też to, o czym państwo mówili, żeby właśnie zgłaszać te dzieci do SIO, ponieważ ta waga idzie za uczniem. Jeżeli on jest zgłoszony, wtedy są to pieniądze, które będzie można wykorzystać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, to wszystko?

Dyrektor departamentu MEiN Katarzyna Koszewska:
To tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Myślę, że dość wyczerpująco poruszyliśmy kwestię asystentów.

W związku z tym dziękuję za ten punkt i przechodzimy do kolejnego.

Poseł Riad Haidar (KO):
Pani przewodnicząca, przepraszam. Czy mogę zadać jedno pytanie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale jeszcze w sprawie asystentów?

Poseł Riad Haidar (KO):
W sprawie asystentów edukacji, bo tutaj padło hasło, że będziemy coś wymuszać na samorządach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A może się pan przedstawić? W ogóle od tego zaczniemy.

Poseł Riad Haidar (KO):
Tak. Jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej. Riad Haidar.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, ale nie poznaję. Gdyby pan był taki miły… Aha, dobrze. Witam serdecznie, panie pośle. Te maski jednak wciąż maskują.

Poseł Riad Haidar (KO):
Bardzo dziękuję. Cieszę się bardzo, bo idę grać w totolotka, jak pani poseł mnie nie poznała.

Wracając do meritum, padło tutaj hasło na temat tego, że będziemy wymuszać na samorządach, żeby…Tak zrozumiałem.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Nie. O wymuszanie tutaj nie chodzi.

Poseł Riad Haidar (KO):
Tylko jest moje pytanie. Jako bardzo długoletni samorządowiec wiem doskonale, z czym się borykają samorządy. Teraz tak. Czy ta rola samorządów będzie narzucana w jakiś sposób, żeby za ich wysiłkiem w zakresie edukacji ogólnej szły jakieś dodatkowe środki, czy to będzie w ramach ogólnej subwencji, która czasami i tak rzadko do tych samorządów dociera? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Kto chce odpowiedzieć? Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chyba odpowiedzi udzielimy wspólnie – MEiN w kwestii subwencji i my w kwestii wypowiedzi pani doktor Milewskiej.

Reprezentujemy ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, dysponującego częścią 43. To sformułowanie należy rozumieć bardziej jako zachęcanie jednostek samorządu terytorialnego w ramach programu. Myśleliśmy o umiejętnościach miękkich, czyli szkoleniach. Nie uzurpujemy sobie prawa do reprezentowania innej części MSWiA, ale właśnie w ferworze wypowiedzi chciałbym to wyjaśnić. Po prostu będziemy zachęcać przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości i prowadzić takie szkolenia, a jednocześnie, o czym doktor Milewska wspominała, feedback, którego oczekujemy, żeby rozeznać, jaka jest sytuacja jednostek samorządu terytorialnego. Tym samorządom, które wyraźnie współpracują z nami albo oczekują takiej współpracy, a myślę tutaj m.in. o panu wójcie gminy Łącko, oczywiście będziemy służyć radą, natomiast nie jest to jak najbardziej wymuszanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze, za tę odpowiedź.

Bardzo proszę, pan Bosman.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Panie pośle, chciałbym jeszcze tylko dodać, że ta subwencja, która przychodzi na dzieci romskie, to jest zwiększenie tych pieniędzy, które przychodzą do samorządu. Chciałem też króciutko wyjaśnić, jak to jest. Urząd miasta czy gmina ma swój worek. Jak chce sięgnąć po zwiększoną subwencję oświatową na dzieci romskie czy na inne mniejszości, w SIO musi zaznaczyć, że to jest romskie dziecko. Jeżeli te pieniądze już wpłyną do miasta, to skarbnik wie, że ma pieniądze w swojej puli. Może wydawać te pieniądze na drogi, na chodniki, jak o tym potocznie mówimy, ale jeżeli chce wydawać subwencję w ten sposób, jak należy, to wie, że wykazał np. 80 dzieci i tyle razy tę kwotę, o której pani dyrektor mówiła, więc mu wychodzi, że to jest np. 60 tys. zł, jak u nas w Bydgoszczy. Wiemy, czym możemy dysponować. W marcu przychodzi ta metryczka i wiemy, co możemy zrobić, że trzeba opłacić asystentów, zrobić wycieczkę, zakupy książek, pomocy itd. Samorząd niczego nie musi, ale jest fajnie, jeżeli jest dobra wola. To, o czym mówiłem, że to jest in plus. Jeżeli wykształcimy ludzi, będą pracować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze wójt gminy Łącko, pan Jan Dziedzina. Bardzo proszę.

Wójt gminy Łącko Jan Dziedzina:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tylko dlatego sobie jeszcze pozwalam w tym punkcie, że nie możemy tworzyć jakiegoś przekazu niepełnego bądź czasem niewłaściwego. Samorząd to nie jest prywatny folwark. Są działy, rozdziały, paragrafy itp. inne rzeczy. Subwencji absolutnie nie można przeznaczać na drogi. Dopowiem tylko, że gmina Łącko do zadań oświatowych dokłada między 6,5 a 7,5 mln zł. Natomiast pieniądze są znaczone. Tu nie ma żadnej dowolności. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że już teraz możemy przejść do kolejnego, wcale nie mniej ważnego tematu, jakim jest „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Bardzo proszę pana dyrektora o prezentację.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście wedle tytułów i godności, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”.

Pozwolą państwo, że swoją wypowiedź podzielę na cztery części. W pierwszej części w kilku zdaniach przedstawię historię programu. Następnie przedstawię założenia aktualnej strategii dla społeczności romskiej. Omówię również stan finansowania zadań w tegorocznej edycji krajowej strategii integracyjnej Romów. Natomiast na samo zakończenie pozwolę sobie na krótką, lakoniczną ocenę celowości programu.

Działania na rzecz społeczności romskiej prowadzone są w Polsce już od 2001 r. Po programie pilotażowym, który miał miejsce na terenie województwa małopolskiego w latach 2001–2003, program zyskał charakter krajowy. Prowadzony był niemal we wszystkich gminach, w których zamieszkują Romowie.

Warto zauważyć, że działania Polski wyprzedziły o dekadę zalecenia Komisji Europejskiej w omawianym obszarze. Komisja Europejska dostrzegła potrzebę szczególnego wsparcia Romów w tzw. krajowych strategiach integracji Romów dopiero w 2011 r. Program pilotażowy był już w 2001 r.

Z kolei w 2018 r. KE opublikowała komunikat w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027, wskazując krajowe strategie integracji Romów jako jeden z warunków tematycznych polityki spójności. Jest to tzw. warunek 4.5. Ten warunek został przez rząd polski spełniony pod koniec 2020 r. poprzez przyjęcie przez Radę Ministrów 21 grudnia 2020 r. strategii pod nazwą „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Pragnę poinformować, że trwają prace nad zmianą tytułu programu. Właściwy i nowy tytuł programu będzie brzmiał „Rządowy program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, czyli dodajemy przymiotnik.

Każdy z programów, a de facto ten program, o którym mówimy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, jest czwartą strategią państwa, planował bardzo szeroko wszelkie dziedziny wsparcia, próbując objąć wszelkie sfery życia obywatelskiego Romów, w szczególności edukację, ochronę zdrowia, kulturę, bezpieczeństwo, promowanie wiedzy o Romach i edukację obywatelską skierowaną do Romów. Obszary ewoluowały i niektóre zostały przesunięte do innych dziedzin, m.in. do dziedziny edukacji został włączony komponent dotyczący edukacji prozdrowotnej i edukacji dla bezpieczeństwa.

Teraz pozwolą państwo, że przejdę do założeń, które przyświecały MSWiA i poszczególnym resortom przy tworzeniu nowego programu. Istotnym czynnikiem, który wzięto pod uwagę przy konstruowaniu nowej strategii, jest fakt, że dotychczas prowadzone polityki państwa w znaczący sposób poprawiły sytuację ekonomiczną Romów. Skąd to wiemy? A m.in. zamówionej ewaluacji poprzedniej edycji programu. Był to element konieczny do rozpoczęcia prac nad nowym programem na lata 2021–2030. Obserwowane efekty już wcześniej prowadzonych przez Polskę programów, m.in. „Rodzina 500 plus”, „Dobry start”, „Mama 4 plus”, pozwoliły na przejście w programie integracji na lata 2021–2030 od modelu wsparcia socjalnego w stronę wzmocnienia mechanizmów o charakterze strukturalnym.

Program wskazuje główne dziedziny interwencji – edukacja i mieszkalnictwo. O edukacji mówiliśmy już dość dużo. Pewnie w dyskusji będziemy też podejmować tematy dotyczące właśnie zadań, które finansujemy w ramach programu integracji obywatelskiej i społecznej. Tu stawiamy przede wszystkim na edukację zawodową. Na marginesie pragnę zaznaczyć, że jednym z zadań finansowanych przez program na terenie województwa mazowieckiego, które uważamy za swoistego rodzaju pilotaż, jest zadanie realizowane przez Zakład Doskonalenia Zawodowego w Warszawie. Pozwoli ono na kształcenie zawodowe, czyli tzw. kwalifikacyjne kursy zawodowe (kkz), które będą mogły właśnie zaktywizować młodzież romską.

Budżet programu pozostaje na niezmienionym poziomie. To 10 mln zł rocznie z rezerwy celowej budżetu państwa, 700 tys. zł rocznie z budżetu MSWiA oraz 700 tys. zł rocznie z budżetu MEiN.

Program integracji na lata 2021–2030 rezygnuje z wcześniej obecnych takich dziedzin interwencji jak praca oraz zdrowie. W odniesieniu do dziedziny praca przeniesienie ciężaru działań w programie integracji na lata 2004–2013 de facto odbyło się już w 2007 r. z uwagi na możliwości stworzone dostępem do funduszy strukturalnych. Stąd m.in. ta decyzja.

Novum w stosunku do poprzednich programów jest wskazanie tzw. szczególnych grup wsparcia. Są to następujące grupy – kobiety i dziewczęta romskie, dzieci romskie, młodzież romska, asystenci edukacji romskiej. Skąd to wynika? Mianowicie z faktu, że te grupy według nas albo są pasem transmisyjnym zmian (tu myślimy m.in. o kobietach i dziewczętach romskich), albo stanowią najważniejszą grupę beneficjentów z uwagi na konieczność poprawy edukacji jako klucza do strukturalnej poprawy sytuacji w przyszłości (romskie dzieci i młodzież), albo też są grupą na co dzień współpracującą ze społecznością romską (myślimy tutaj właśnie o asystentach edukacji romskiej). W przypadku kobiet program integracji ma na celu ich zaktywizowanie i poszerzenie możliwości działania. W przypadku dzieci i młodzieży strategia podkreśla konieczność kontynuacji nauki, w tym zwłaszcza edukacji zawodowej. W przypadku ostatniej grupy, czyli asystentów edukacji romskiej, program koncentruje się na systemie szkoleń, podnoszeniu kwalifikacji i kompetencji asystentów oraz poprawie współpracy z nimi na poziomie lokalnym.

Warta podkreślenia jest kwestia istniejącej sieci świetlic integracyjnych. Tu także strategia oferuje wdrożenie pewnego standardu minimum dla tych świetlic, aby zaczęły one pełnić funkcję rzeczywistego wsparcia edukacyjnego ucznia.

Program integracji na lata 2021–2030 w większym niż dotychczas stopniu aktywizuje pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, o czym też była mowa. Aktywizujemy ich właśnie do sieci szkoleń, a jednocześnie systematycznego raportowania.

Obecny program integracji systematyzuje rozproszony dotąd system zbierania i wymiany informacji, które dotyczą działań na rzecz Romów prowadzonych przez różne agendy państwa. Współpracujemy także z Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Sprawiedliwości, ale również pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania.

Tak jak zauważyłem na początku, chciałbym w trzech słowach omówić stan realizacji programu w roku 2021. Przebieg prac, które koordynuje doktor Małgorzata Milewska, przedstawia się następująco. Po przyjęciu programu, czyli w dniu 21 grudnia 2020 r., zostało zorganizowane szkolenie dotyczące zasad programu integracji. Miesiąc później, czyli 19 stycznia, pracownicy departamentu przeprowadzili szkolenie online dla wszystkich pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Następnie kaskadowo – na podstawie tego materiału przygotowanego przez departament dla pełnomocników – urzędy wojewódzkie przeprowadziły szkolenie dla dotychczasowych i potencjalnych organizacji i beneficjentów. Czyli zamykało się to od ogółu do szczegółu.

Po zapoznaniu zainteresowanych z zasadami nowego programu w dniu 2 lutego br. minister zatwierdził informację o naborze wniosków do programu integracji. Następnego dnia dokument został opublikowany na stronie MSWiA w zakładce o mniejszościach narodowych. Pełnomocnicy zostali automatycznie poinformowani o decyzji ministra. Zgodnie z treścią decyzji ministra termin składania wniosków do wojewodów wyznaczono na 8 marca. Tym samym beneficjenci, organizacje i podmioty zainteresowane miały 5 tygodni na przygotowanie wniosku. Pełnomocnicy zweryfikowali złożone wnioski i zorganizowali posiedzenia komisji wojewódzkich rekomendujących wnioski o dofinansowanie. Rozpoczęliśmy procedurę czy taki zwyczaj udziału przedstawicieli ministerstwa w komisjach rekomendujących wnioski. Osobiście byłem w województwie mazowieckim, pani doktor była w województwie dolnośląskim.

Dnia 30 kwietnia br. minister zatwierdził decyzję w sprawie podziału dotacji celowych na rok 2021. Pismo w sprawie podziału środków zostało bez zwłoki przekazane pełnomocnikom oraz MEiN, a MF poproszono o uruchomienie środków z rezerwy celowej. Obecnie w urzędach wojewódzkich oraz w MEiN trwają prace nad przygotowaniem umów z beneficjentami. Jednocześnie w maju wszystkie urzędy wojewódzkie wystąpiły do ministra finansów z prośbą o uruchomienie środków z rezerwy celowej.

Omówię teraz strukturę wniosków składanych w roku 2021. Była ona odmienna od dotychczasowych. Niewiele wniosków dotyczyło pracy świetlic środowiskowych czy wycieczek i kolonii, oczywiście ze względu na obecnie panujący stan epidemii. Podając dane statystyczne dotyczące podmiotów, wniosków i charakteru tych wniosków, powiem, że 119 podmiotów złożyło 319 wniosków, z czego 235 wniosków, czyli 74%, dotyczyło edukacji. To potwierdza, że ten komponent jest niezwykle istotny. Natomiast 39 wniosków, czyli 12%, dotyczyło mieszkalnictwa, a 45 wniosków, tj. 14%, dziedziny obejmującej innowacyjne projekty integracyjne. To jest nowa dziedzina wpisana do programu integracji na lata 2021–2030. Dofinansowanie otrzymało łącznie 74% złożonych wniosków, czyli 237, z tego 168 wniosków edukacyjnych, 35 z dziedziny mieszkalnictwo i 34 z dziedziny, którą są innowacyjne projekty integracyjne.

Informacje o tych zadaniach zamieszczamy na stronie internetowej. Najwyższa Izba Kontroli podkreśliła wczoraj, publikując informację o podtrzymywaniu tożsamości, że zaleca MSWiA podjęcie działań w celu szerokiego informowania społeczeństwa większościowego o efektach działań w ramach programu integracji. Dlatego też beneficjenci i organizacje są zobowiązani do umieszczania w widocznym i ogólnie dostępnym miejscu informacji o dofinansowaniu albo sfinansowaniu realizacji zadania z dotacji w ramach rządowego programu integracji. Wcześniej już wspomniałem o zmianie nazwy. Realizując zalecenia NIK, rozpoczęliśmy również promowanie programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów poprzez m.in. audycje radiowe, do których zapraszani są przedstawiciele departamentu. Oczywiście o szkoleniach wspominałem.

Co jeszcze? Na marginesie chciałbym zauważyć, że obecnie departament prowadzi szkolenia dla asystentów edukacji romskiej na poziomie województw i planuje we wrześniu ogólnopolskie spotkanie dla asystentów. Został także ogłoszony i rozstrzygnięty nabór na tzw. projekty systemowe, tj. projekty stypendialne dla uczniów szczególnie uzdolnionych, uczniów szkół średnich oraz studentów pochodzenia romskiego. Jutro protokół zostanie przedstawiony panu ministrowi do podpisu.

Nabór wniosków na 2022 r. być może interesuje beneficjentów i organizacje mniejszości romskiej. Planowany jest na jesień 2021 r., aby jednostki samorządu terytorialnego mogły zamieścić w formularzu aplikacyjnym dane o liczbie uczniów zgłoszonych do SIO. Stąd właśnie ta współpraca i linia porozumienia między obowiązkiem zgłaszania w szkołach danych do SIO przez dyrektorów szkół a terminem naboru.

Biorąc pod uwagę dominujące w społeczności romskiej opinie o tym, że program powinien być kontynuowany, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że odbywa się również w przestrzeni medialnej polemika na temat zasadności realizacji programu rządowego. Można mówić, że przez wszystkie strony uznawany jest za użyteczny, potrzebny i pomocny. Użyteczność nierozerwalnie łączy się z badaniem i sprawdzaniem potrzeb oraz ewaluacją wdrożonych działań. Uważamy ten program za niezwykle potrzebny, zwłaszcza że, tak jak już wspomniałem, również organizacje międzynarodowe wskazują na jego potrzebę i zasadność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Karol Kwiatkowski. Pani przewodnicząca, panie i panowie, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie tych założeń. Tutaj nie sposób się z panem nie zgodzić. Jeśli chodzi o nasze zdanie i organizację, którą reprezentujemy, wszystkie programy wniosły coś bardzo pozytywnego. Pragniemy podziękować, że są dalej kontynuowane, bo w zupełności się zgadzamy, że są one konieczne dla rozwoju społeczności i bardzo potrzebne.

Oczywiście co do szczegółów zobaczymy, jak to będzie dalej działało, ale sama zasada… Życzę wszystkim sukcesów, aby jak najwięcej projektów przyniosło oczekiwany cel. Co do samego programu, to dobrze, że jest. Dobrze, że był i dobrze, że jest. Mamy nadzieję, że w przyszłości w dalszym ciągu będzie, bo myślę, że to jest istotna rzecz. Gratuluję państwu. Naszym zdaniem założenia też są słuszne, że ciężar był odpowiednio przeniesiony. Tak jak mówię, myślę, że o szczegółach w trakcie będzie można dyskutować, ale na razie trzeba poczekać. Mam nadzieję, że program przyniesie dużo pozytywów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Andrzej Potocki.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Dziękuję bardzo. Oczywiście nie ma dyskusji co do tego, że wszędzie tam, gdzie przeznacza się pieniądze na cele społeczne, jest to dobre – dobre o tyle, o ile przeznaczenie tych pieniędzy i ich wydatkowanie, a następnie ewaluacja pokazują, że działania te w istotny sposób zmieniają sytuację osób, których dotyczą.

Po pierwsze, pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć tutaj dość szczegółowo o zadaniach programu wobec asystentów romskich. Dopiero co w pierwszym punkcie dowiedzieliśmy się, że asystenci romscy wyjęci są spod działania programu rządowego i ich działalność finansowana jest przez MEiN. Zauważam tutaj wyraźną dyskrepancję między tym, co usłyszeliśmy w punkcie pierwszym a w punkcie drugim. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak jest naprawdę. Kto w tej chwili tak naprawdę będzie finansował niezwykle pożyteczny i najpotrzebniejszy ze wszystkich program edukacyjny, jeśli chodzi o potrzeby edukacyjne romskich dzieci i młodzieży? Uzyskaliśmy po prostu dwie informacje wykluczające się wzajemnie w dwóch kolejnych wystąpieniach przedstawicieli tego samego rządu.

Po drugie, Stowarzyszenie Romów w Polsce skierowało do Komisji pismo w tej sprawie. Pozwolę sobie pani przewodniczącej pismo to przekazać do protokołu z prośbą o udostępnienie posłom. Nie chcę teraz go odczytywać, ponieważ jest to dość długi tekst. Natomiast odzwierciedla on nasz stosunek do programu jako całości. Mamy już za sobą 20 lat działania programu. Powiedzenie w tej chwili, że będziemy czekać na rezultaty i zobaczymy, czy to się sprawdzi, jest stanowczo spóźnione. Tak można było mówić po programie pilotażowym w Małopolsce, kiedy wiedzieliśmy, co działa, a co nie działa.

Dzisiaj potrzebna jest ewaluacja, która będzie pokazywała istotne zmiany powodowane przez działanie programu. Do tej pory moim zdaniem… Pan dyrektor był uprzejmy w jednym zdaniu powiedzieć, że ewaluacja się dokonuje, natomiast nie otrzymaliśmy żadnych materiałów ani informacji na temat wyników tych ewaluacji. Otóż z moich informacji, oczywiście pobieżnych, amatorsko uzyskanych, zapewne ograniczonych kompetencyjnie, wynika, że ewaluacja nie przynosi wcale takich pozytywnych wieści. To znaczy, że w większości przypadków ewaluacja działania programu romskiego pokazuje, że poprawa jakości życia społeczności romskiej w Polsce przebiega równolegle do poprawy jakości życia całej populacji. W związku z tym można zastanawiać się, na ile poprawa w dziedzinie edukacji, ochrony zdrowia oraz aktywizacji zawodowej są wynikiem działania programu romskiego, na ile zaś działania w ogóle programów społecznych i działalności służb społecznych w Polsce wobec całej populacji. Wyjmuję tutaj oczywiście specjalne działania edukacyjne, o których przed chwilą tak kompetentnie mówiła pani Milewska.

Mam podejrzenia, ale gdybyśmy otrzymali tutaj po prostu poważne, szczegółowe materiały na temat ewaluacji, pokazujące, jak kolejna wydana złotówka powoduje kolejne efekty, to wówczas moglibyśmy dyskutować o szczegółach. Mam jednak wrażenie, że właśnie temat ewaluacji programów romskich nie jest specjalnie chętnie przez departament traktowany, dlatego że pokazuje on, iż być może spora część wydanego na program pół miliarda złotych nie przyniosła oczekiwanych efektów.

Trzeba powiedzieć sobie, że w założeniach programu przyjmuje się, iż społeczność romska ze swej natury zagrożona jest wykluczeniem społecznym. Jest to expressis verbis sformułowane w dokumentach departamentu. To budzi nasz sprzeciw. To budzi mój osobisty sprzeciw jako nie-Roma i to budzi sprzeciw wielu moich romskich przyjaciół i współpracowników z bardzo prostego powodu. Tego typu opinia sprzyja stygmatyzacji całej grupy etnicznej. W tej sali nie muszę tego tłumaczyć, że jest ona stygmatyzacją całkowicie nieprawdziwą, dlatego że wśród Romów są osoby, które oczywiście społecznie wykluczone, bo sobie nie radzą, są zagrożone strukturalnym bezrobociem, jak i są osoby, które radzą sobie bardzo dobrze. Można się spierać, w jaki sposób procentowo wśród mniejszości i większości te proporcje wyglądają, natomiast nie można się spierać o to, że wykluczenie i zagrożenie nim, bezrobocie i inne negatywne czynniki społeczne nie są ściśle związane i nie są wynikiem czyjegokolwiek pochodzenia etnicznego, narodowego czy rasowego.

Tego rodzaju zdania pojawiające się w jakimkolwiek rządowym dokumencie są niedopuszczalne. Są po prostu niedopuszczalne. Świadczą bowiem o tym, że nastawienie do mniejszości ze strony czynników rządowych, nawet zakładając ich pełną dobrą wolę, nie sprzyja rzeczywistym celom, a takim celem jest integracja pojmowana nie jako kulturowy Gleichschaltung, ale jako stworzenie takiej możliwości, aby każdy – niezależnie od swojego pochodzenia, języka, wychowania, tradycji – cieszył się tą samą skalą możliwości rozwoju społecznego i by do jego lub jej swobodnego wyboru należało to, w jaki sposób będzie z nich korzystał.

Po drugie, jeżeli przyjmujemy tego rodzaju założenia, że państwo wykonuje pewne… A pan dyrektor już wyszedł, tak? Czyli że mówię właściwie… A, jest. Przepraszam bardzo, bo zmienił pan miejsce. Dobrze, przepraszam serdecznie, bo już myślałem, że mówię tylko do tych, którzy i tak wiedzą, jak jest.

Otóż, jeżeli traktujemy program romski jako uzupełnienie programów społecznych realizowanych przez państwo w zasadzie ciągle, to wówczas można sobie zadać jedno pytanie. Dlaczego pieniądze wydawane w programie romskim na to, co jest przywilejem, czy co jest obowiązkiem państwa wobec każdego obywatela niezależnie od pochodzenia, nie służą innym celom, które specyficznie powinny być związane z funkcjonowaniem mniejszości etnicznej, jak rozwój kultury, języka, czasopiśmiennictwa, badania historii, piśmiennictwa, co dotyczy wszystkich tych celów, które wyróżniają mniejszość na tle większości?

Opieka zdrowotna dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Nie dotyczy wyłącznie Romów. Nie powinna być realizowana z programu romskiego. Opieka zdrowotna dla obywateli, którzy należą do romskiej grupy etnicznej, powinna być realizowana w sposób dostateczny i zadowalający z pieniędzy ogólnych, z których finansowana jest opieka zdrowotna wszystkich polskich obywateli, tym bardziej że liczby nie pokazują, aby zdrowotność grupy romskiej poprawiła się w sposób znacznie większy niż zdrowotność całej populacji polskiej, nieromskiej. Proszę mnie skorygować i pokazać liczby, jeżeli się mylę. W związku z tym należy przypuszczać, że to nie pieniądze z programu romskiego to powodują. Dotyczy to także innych dziedzin.

Zwracam uwagę, że wszędzie tam, gdzie finansowanie przez większość nie dotyczy rzeczy, które są rzeczywiście związane z odrębnością etniczną, kulturową i językową mniejszości romskiej, często budzi negatywne nastroje i pogłębia jeszcze – zamiast powiększać integrację – przepaść między społeczeństwem większościowym a mniejszościowym, utrwalając nieprawdziwe, fałszywe i krzywdzące przekonanie, że oto Romom się coś daje, gdy większość tego nie dostaje, a należy się przecież wszystkim itd. Tego rodzaju mechanizmy są znane na całym świecie. To nie jest polska specyfika, to nie jest jakiś specjalny, polski błąd, natomiast jest rzecz, która znana jest od pokoleń i wymaga specjalnej uwagi.

Aktywizacja musi być rozumiana w ten sposób jako stworzenie systemu zachęt do tego, aby Romki i Romowie zechcieli i mogli korzystać z tych wszystkich przywilejów, możliwości i szans, z których korzysta większość społeczeństwa. Tymczasem program rządowy bardzo często ogranicza się do tego, że finansuje coś „dla”, ale nie „z”. Robi się coś dla Romów, ale nie robi się tego z Romami, czy też robi się wręcz ponad ich głowami. Pomijam już to, bo mogę tutaj oczywiście opowiadać długo np. o sprawach pieniędzy przeznaczanych na południu Polski na odbudowę siedlisk mniejszości romskiej, gdzie w ogóle nie angażowano mniejszości romskiej w budowę tych domów. Tam przyjeżdżali polscy robotnicy z polskich firm i budowali za publiczne pieniądze, a Romowie nie byli w to włączeni.

Mam oczywiście także pytanie już na koniec. Przepraszam, że tak długo mówię, ale sprawa jest chyba dość interesująca. Na koniec chciałbym zapytać o to, czy sprawa programu romskiego była przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli, czy też jest w tej chwili. Jeżeli była i kontrola się zakończyła, to jakie są wyniki, kiedy je otrzymamy? Jeżeli zaś nie, to jaki jest stan toczącego się postępowania? Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam, że zająłem tyle czasu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pan Kwiatkowski. Bardzo proszę. Potem pan Bosman Krzyżanowski.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Dziękuję za tę wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie Andrzeju, proszę wyłączyć mikrofon.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Przepraszam bardzo.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Dziękuję za wypowiedź, której wysłuchałem dosyć uważnie. Proszę się nie gniewać, że nie będę się odnosił szczegółowo do każdej pana wypowiedzi, bo myślę, że to jest temat na inną dyskusję. Myślę, że pan dyrektor też zechce się odnieść, więc przepraszam, że trochę wychodzę przed szereg, ale jestem tutaj jako osoba, która troszeczkę jest w tym programie i myślę, że go zna. Dlatego zawsze będę popierał program i nasza organizacja również będzie go popierała, mimo iż nie jesteśmy największym beneficjentem tych środków, co chcę podkreślić. Nie dlatego go popieramy, że bardzo dużo z niego korzystamy, tylko wręcz przeciwnie.

Do czego zmierzam? Podam tylko kilka przykładów. Sam pan oceni, czy idę w dobrym kierunku. Moim zdaniem tak. Pierwszy program to jest powstanie asystenta edukacji romskiej. Przez dyskusję ze społecznością romską wywalczono wpisanie zawodu asystenta edukacji romskiej do specyfikacji zawodów. W tym też uczestniczyłem, więc bezpośrednio mówię o tych rzeczach. To nam się udało zrobić jako Romom, prawda? Tam było wielu Romów, również starszyzna romska. Udało nam się to wywalczyć w ministerstwie. W ogóle zrobienie SIO i danie możliwości zwiększonej subwencji oświatowej to jest kolejna dobra praktyka wypracowana przez program. Chodzi też o małe inicjatywy i danie możliwości zebrania doświadczenia przez małe organizacje, jak różnego typu festiwale czy też świetlice integracyjne, a nawet zajęcia wyrównawcze. Dla mnie to są wszystko pozytywne wyniki tego projektu.

Oczywiście można by tu dyskutować, dlaczego taka jest sytuacja romska i wchodzić tu jak gdyby w dyskryminację systemową, która jest w wielu krajach europejskich. To jest oczywiście temat na odrębną dyskusję. Sam jednak program to jest tych kilka przykładów, gdzie jako Rom mam poczucie, że rząd daje dużo dobrego, dużo możliwości i dużo wartości, także lokalnie małym organizacjom, tak jak mówię, które mają diagnozę swoich problemów i mogą ją wspierać. Tak jak każdy program ma on oczywiście swoje wady, więc nie możemy mówić, że coś jest idealne, bo nie ma idealnych rozwiązań, ale to, że w Polsce były tego typu rzeczy, to była bardzo dobra inicjatywa.

Tutaj należy też wspomnieć, że Polska miała wiele takich inicjatyw jak np. komponent romski czy działanie 2.7 w programie operacyjnym „Wiedza edukacja rozwój” (PO WER). To jest więc jak gdyby wynik właśnie tego programu na rzecz społeczności romskiej, gdzie mam wrażenie, że strona rządowa zdobyła zaufanie społeczności romskiej i ta współpraca mogła się układać dobrze. Tutaj akurat duże podziękowania dla Małgosi, która uczestniczyła w dyskusjach, które się toczyły przy pierwszym programie. Tak jak mówię, w zasadzie samo istnienie programu jest moim zdaniem słuszne. Pozostałymi argumentami oczywiście nie miałem zamiaru pana przekonać, tylko chciałem pokazać jak gdyby odzwierciedlenie, trochę też i inne spojrzenie na ten program. Moim zdaniem dużo inicjatyw udało się rozpowszechnić, jak np. powstanie pierwszego czasopisma romskiego „Rrom p-o Drom”, które niestety już nie jest dotowane, ale było.

Tak jak mówię, jest wiele inicjatyw, które miały pozytywny oddźwięk i mam nadzieję, że będą kontynuowane. Oczywiście rok do roku program będzie ulepszany i będzie dawał jeszcze więcej korzyści mojej społeczności, więc tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, pan Bosman Krzyżanowski.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Miło, że pan wśród nas jest i że pan reprezentuje stowarzyszenie romskie. Wydaje mi się, że to, że pan reprezentuje – jak podejrzewam – Oświęcim, no to pan by chciał, żebyśmy tam znowu wrócili, gdzie budynków już nie ma, tylko sam pomnik został. Nie trzeba byłoby wydawać tych środków budżetowych. A jeszcze lepiej, gdyby pańska organizacja, którą pan reprezentuje, dostała środki. Wtedy to, co z nosa spadnie, każdemu stowarzyszeniu by się dało, żeby pomóc Romom.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
No wie pan co? Ale przepraszam bardzo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale bardzo przepraszam. Dobrze już, panie…

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Uwaga, pani przewodnicząca, jest po prostu obraźliwa. Jest bardzo obraźliwa. Żądam przeproszenia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie Potocki, bardzo proszę nie przerywać wystąpienia panu Krzyżanowskiemu.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Przepraszam bardzo. Nie mogę tego słuchać. Zostałem oskarżony o to, że chcę, aby Romowie wrócili do obozu w Oświęcimiu. Czy pani sobie zdaje sprawę, jakiej rangi to jest oskarżenie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie. Jeżeli takie słowa padły, oczywiście nie powinny mieć…

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Takie słowa padły.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale proszę nie robić awantur tutaj na posiedzeniu Komisji.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Do widzenia. Przepraszam bardzo. W takim razie nie mogę dalej brać udziału w tym posiedzeniu Komisji.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Pani przewodnicząca, mogę?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę kontynuować.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Dziękuję. Jednym, co…

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
To jest skandal.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Przepraszam pana. Powiedziałem jedno słowo za dużo. Zostań pan, to możemy podyskutować. Przepraszam pana.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przeprosił pana, więc już w tym momencie pan ma…

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Jesteśmy ludźmi i każdy ma prawo coś powiedzieć.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Nie. Nikt nie ma prawa takich rzeczy mówić.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Jak jedno słowo za dużo powiedziałem, to pana przepraszam.

Przedstawiciel mniejszości romskiej w KWRiMNiE Bogdan Trojanek:
Proszę wrócić. Panie Andrzeju, proszę wrócić.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Pani przewodnicząca, jedno, co ten program zrobił i tego się naprawdę nie wstydzę, że tutaj dzisiaj jestem, że dzisiaj jest pani dyrektor, która ze mną współpracuje, bo nasze dzieci romskie chodzą do tej szkoły. Skończyłem szkołę specjalną i jeżeli dzisiaj jest potrzeba, żeby dziecko poszło do szkoły specjalnej, to tam je specjalnie kieruję, bo wiem, że to dziecko w normalnej szkole nie może funkcjonować. To, że dzieci z orzeczeniami, o czym wcześniej też rozmawialiśmy, mogą chodzić do zwykłej szkoły, bo widzę, że dziecko może kontynuować naukę w szkole powszechnej, bo to będzie na plus dla tego dzieciaka, to dzięki temu programowi. Nie można powiedzieć, że te pieniądze zostały wyrzucone w błoto, bo tak to rozumiem, chyba że tego nie rozumiem, bo jestem po tej szkole specjalnej, ale podkreślam, że dzięki temu programowi dziś tutaj jestem.

Moje dzieci w Bydgoszczy, bo to są wszystko moje dzieci, miały pomoc z programu rządowego. Dzisiaj jest subwencja i wiele rzeczy, które robimy dla tych dzieciaczków, plus z tego programu. Nie można powiedzieć, że ten program jest zły. To nie to, że program jest zły, a że w ogóle Romowie są finansowani. Przecież gdyby nie było finansowania, to faktycznie popadlibyśmy w duże tarapaty. Jeżeli Komisja Europejska, która ma szeroki ogląd na całą Unię Europejską, wie, że Romom trzeba pomóc, to czemu rząd nie ma pomagać? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Tam jeszcze pani się zgłosiła do głosu. Bardzo proszę.

Sekretarz Centralnej Rady Romów w Polsce Karolina Stankiewicz-Kwiatkowska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Karolina Stankiewicz-Kwiatkowska, Centralna Rada Romów. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora i wszystkich gości.

Szanowni państwo, chciałabym się odnieść troszkę historycznie, jeżeli państwo pozwolą. Oczywiście, że spotykamy się tutaj dzięki wielu bardzo dobrym inicjatywom rządu polskiego, dzięki przystąpieniu Polski do UE i tym wszystkim traktatom, które Rzeczpospolita Polska podpisała. Druga rzecz. Spotykamy się tutaj i mamy możliwość uczestniczenia zarówno w obradach Komisji sejmowej i komisji rządowej, jak i w zespole do spraw romskich, co chciałabym podkreślić, dzięki pierwszym Romom, którzy zainicjowali wiele tych działań. To działania m.in. pana Stanisława Stankiewicza i pana Andrzeja Mirgi.

Warto by podkreślić, że wszystkie propozycje zgłaszane do programu były zarówno weryfikowane, jak i konsultowane ze społecznością romską. Myślę, że również z panem Kwiatkowskim, jeśli dobrze pamiętam, bo pracuję na rzecz społeczności romskiej prawie 20 lat, drodzy państwo, więc myślę, że to nie jest krótka historia. Z panem dyrektorem może nie mieliśmy jeszcze przyjemności się spotkać. Mam nadzieję, że zobaczymy się na spotkaniu w ministerstwie. Oczywiście z panią doktor Milewską znamy się nie od dziś. Darzę szacunkiem wszystkie osoby, które przyczyniły się do utworzenia programu na rzecz społeczności romskiej i przyczyniły się do tego, żeby wspierać społeczność romską.

Oczywiście możemy polemizować, mieć różne dywagacje na temat stygmatyzacji i różnych działań, ale może tego typu tematy zostawmy na później, bo jako przyszła pani doktor mogłabym wymieniać ich mnóstwo. Myślę, że warto byłoby się skupić na tym tu i teraz. Jeżeli mamy bardzo dobre postulaty, gdy idzie o program na rzecz społeczności romskiej, a pan dyrektor przedstawił nam tutaj szereg informacji na temat tego programu, to chciałabym, żebyśmy się po prostu skupili już bardziej na przyszłości. Chcę, żebyśmy się skupili na przyszłości. Chciałabym, żebyśmy zarówno jako cała społeczność romska, jak i jako przedstawiciele w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także jako posłowie, którzy biorą czynny udział w posiedzeniu Komisji, przyczynili się do wspaniałej, przyszłej historii i skupili po prostu na utworzeniu nowych działań, które odzwierciedlą nowy cel. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Trojanek. Przepraszam, że chyba pana troszkę z kolejki wyrzuciłam, ale tylko na chwilę. Potem pana sąsiad.

Przedstawiciel mniejszości romskiej w KWRiMNiE Bogdan Trojanek:
Bogdan Trojanek, Towarzystwo Przyjaźni Cygańsko-Słowiańskiej.

Oczywiście nie będę powtarzał, bo moi przedmówcy powiedzieli wszystko, co też bym powiedział, ale tu króciutko coś powiem. Dziwię się troszeczkę, pani przewodnicząca, że stowarzyszenie z takim wielkim, wieloletnim doświadczeniem, stowarzyszenie Romów z Oświęcimia, jest tak negatywnie nastawione do programu – do rzeczy, która nam daje światło, otwiera nam okno na świat.

Oczywiście o programie romskim można dyskutować. Nie będę się powtarzał. Przedmówcy mówili, że program pilotażowy z 2001 r. i ten program, który obecnie jest realizowany, oczywiście już się różnią. Mieliśmy też wielkie doświadczenie. To jest właśnie to, że tu jesteśmy, że program realizujemy, że wiemy, czujemy i wierzymy, że państwo polskie… Nie będę się odnosił do zagranicy i Brukseli, bo żyję w Polsce i tutaj programy są realizowane. Mamy możliwość korzystania z tego programu.

Nie wiem, dlaczego stowarzyszenie z Oświęcimia wybrało taką taktykę, a – można powiedzieć – wyśmienity polityk, jakim jest pan Kwiatkowski, ma taktykę atakowania czegoś, co daje Romom dobro. Czyżby to mu się nie podobało, że korzystamy z tego programu, że nasze dzieci mogą wyjeżdżać na wycieczki, że nasi starsi ludzie mogą korzystać ze służby zdrowia? I wiele takich innych rzeczy. Oczywiście z szacunkiem, panie Andrzeju, nie ma na to zgody. Nie ma zgody żadnego stowarzyszenia w Polsce, więc to jest taka troszeczkę walka z wiatrakami, tylko nie rozumiem podejścia stowarzyszenia do programu.

Program jest potrzebny, ważny. Wierzymy, że to, co było w 2001 r. i to, co jest dzisiaj, nasze doświadczenie, nawet nasza chęć współpracy i to, że czujemy się już partnerami dla rządu, dla departamentu, dla ministerstwa… Czujemy się partnerami. Nie petentami, a partnerami się czujemy w rozmowach, w dyskusjach, w tym, że właśnie możemy teraz rozmowę prowadzić. Nie ma na to zgody. Dziwię się, że pan Kwiatkowski – tak po nazwisku powiem – obrał właśnie taką taktykę pomocy Romom, bo to nie jest pomoc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz pana sąsiad. Widzę pana Potockiego.

Prezes Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego „Romano-Iło” Łukasz Andrasz:
Dzień dobry. Łukasz Andrasz, stowarzyszenie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam, jak? Nie dosłyszałam.

Prezes Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego „Romano-Iło” Łukasz Andrasz:
Łukasz Andrasz, stowarzyszenie z Krakowa. Witam serdecznie panią przewodniczącą, pana dyrektora, wszystkich gości.

Mam tylko kilka słów do powiedzenia. Bardzo prosiłbym, panie Andrzeju, żeby pan nie mówił za całą Małopolskę. Małopolska jest duża. To nie tylko Oświęcim, ale i Kraków, i różne inne miasta.

Chciałem się tylko odnieść, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Nie jest tak, jak pan mówi, że Romom nie jest potrzebne dofinansowanie na leki, nawet żeby się dostać do specjalisty. Jest to bardzo potrzebne. Pan mówi, że to wszyscy. Ok, rozumiem to, tylko zna pan specyfikę romską. Starsi ludzie, którzy są już po siedemdziesiątce – ich jest bardzo ciężko wyciągnąć do lekarza. Staramy się w Małopolsce. Jak było takie dofinansowanie, robiły to dziewczyny, także ze stowarzyszeń w Krakowie. Były okulary, był okulista, byli różni specjaliści. Bardzo dużo pomogły. Bardzo wielu ludzi było z tego zadowolonych, że są takie programy. Bardzo byśmy chcieli, żeby te programy dalej były, żebyśmy mogli tym starszym osobom pomagać. Nie tylko starszym, bo są i dzieci, które są bardzo chore. Tak jak mówię, bardzo dużo pomagamy w Małopolsce, jeżeli chodzi o Kraków.

Bardzo dziękujemy za programy, które są i te programy powinny zostać takie, jak są. Oczywiście trzeba je ulepszyć, bo nie wszystko jest idealne, ale jesteśmy za tym, żeby to zostało. Jeszcze raz podkreślę, że bardzo proszę tylko o to, żeby nie używać Małopolski w jednym. Małopolska jest duża. My się z tym nie zgadzamy, aczkolwiek może mamy takie prawo, bo mamy wolną wolę i to nasz wybór, więc w pewnych rzeczach w ogóle się z panem nie zgadzamy. No i tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę, panie Andrzeju. Kolejne osoby bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo już bardzo długo tu jesteśmy, a mamy jeszcze jeden cały punkt do rozpatrzenia. Bardzo proszę.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Bardzo krótko. Oczywiście przepraszam za ten wybuch, ale naprawdę tego typu oskarżenie spotkało mnie pierwszy raz w życiu. Sądzę, że długo będę jeszcze to pamiętał, co usłyszałem po 30 latach pracy dla społeczności romskiej, w tym bycia w tej pierwszej grupie, która doprowadziła do upamiętnienia w Oświęcimiu romskiego Holokaustu, romskiej Zagłady – Porajmos. Zostawmy to jednak, uznajmy już tę sprawę za zakończoną.

Proszę państwa, sytuacja nie jest czarno-biała i zero-jedynkowa. Moje krytyczne głosy proszę traktować przede wszystkim jako moje zdanie. Myślę, że prezes Kwiatkowski, którego dzisiaj nie ma z przyczyn osobistych, mógłby się z częścią zgodzić, z częścią nie zgodzić. Zresztą wiele razy się z nim też na ten temat spieram. To, że mam zdanie krytyczne co do dotychczasowej realizacji programu romskiego, nie oznacza, że uważam za bezsensowne czy niecelowe wydawanie przez państwo pieniędzy na pomoc dla mniejszości. Wręcz przeciwnie, uważam, że to jest bardzo potrzebne. Każda moja krytyczna uwaga dotyczy tego, że chciałbym, żeby te pieniądze były wydawane bardziej racjonalnie, żeby przynosiły więcej widocznych efektów.

Pan Karol Kwiatkowski bardzo trafnie powiedział o programie asystentów romskich i programach edukacyjnych. Bardzo słusznie, bo to jest właśnie ta dziedzina, w której pomoc państwa jest najbardziej istotna z wielu powodów. Po pierwsze, dlatego, że tutaj właśnie mamy do czynienia ze specyfiką społeczności, oczywiście podyktowaną różnicami kulturowymi i językowymi, chociażby w związku z tym, że część dzieci przychodzi do systemu edukacji, mając po prostu inne kompetencje językowe, bo w domu polski nie jest językiem rodzimym i ojczystym. To jest chyba zrozumiałe. Co do tego w ogóle nie może być sporu.

Tutaj w pełni się z panem Karolem Kwiatkowskim zgadzam, tak samo jak zgadzam się z panią Stankiewicz, której dziękuję za bardzo rozsądny i wyważony głos, że jest konieczność dyskusji ze stowarzyszeniami romskimi, ze wszystkimi reprezentantami społeczności romskiej. Niezależnie od tego, jakie mają stanowisko – bardziej czy mniej krytyczne – wobec dotychczasowej realizacji programu, chodzi o dyskusję nad przyszłymi projektami, żeby one nie powstawały ponad głowami różnych reprezentantów społeczności romskiej, reprezentujących różne środowiska, różne organizacje i różne poglądy na dotychczasowe działanie programu romskiego.

Panu z Krakowa, którego nazwiska nie pamiętam, za co przepraszam, chociaż rozmawialiśmy przed wejściem, powiem, że nie wypowiadałem się w imieniu Małopolski. Słowo „Małopolska” padło tylko wtedy, kiedy mówiłem o początkach realizacji programu. Natomiast problemy, o których pan mówi, oczywiście dalej istnieją. Naturalnie, że tutaj pomoc w dziedzinie opieki zdrowotnej jest konieczna.

Problem polega tylko na tym, żebyśmy otrzymali konkretne dane dotyczące tego, w jaki sposób pieniądze wydawane w ramach programu poprawiają sytuację. Chcemy to widzieć. Dlaczego? Nie dlatego, żeby krytykować, Broń Boże, żeby likwidować program czy cokolwiek komuś blokować, ale po to, żeby zarówno departament i ministerstwo, jak i przedstawiciele społeczności romskiej, w tym także nasze stowarzyszenie, mieli możliwość korzystania z danych, które będą pozwalały te pieniądze w przyszłości wydatkować lepiej. Cała nasza krytyka programu romskiego w dotychczasowym kształcie zmierza ku temu, żeby ten program był lepszy, żeby z tych pieniędzy wynikało więcej pożytku dla całej społeczności romskiej, a także dla współżycia między mniejszością romską a większością nieromską i tyle. Nikt nikomu niczego zabierać nie chce.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:
Nikt nie chce nikomu niczego zabierać i proszę w ogóle takich rzeczy mi nie imputować, bo nigdy tego nie powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan zgłosił się do zabrania głosu. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole do spraw Równego Traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Sośniak:
Marcin Sośniak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Reprezentuję Zespół do spraw Równego Traktowania.

W dwóch słowach chciałbym rozwiać wszelkie wątpliwości. Wiem, że pojawiają się one w pewnych środowiskach, bo takie skargi trafiają też do biura rzecznika. Skargi zarzucają, że program romski sam w sobie jest programem stygmatyzującym i dyskryminującym. Tak trochę też odebrałem pierwszą wypowiedź mojego przedmówcy. Oczywiście z perspektywy niezależnej instytucji do spraw równego traktowania absolutnie nie może być o tym mowy. Program romski wypełnia wręcz zobowiązania państwa do aktywnego działania na rzecz rzeczywistej równości wszystkich, w tym przypadku społeczności romskiej. Przeciwdziała wręcz systemowemu wykluczeniu i systemowej dyskryminacji. „Systemowej” to nie znaczy, że każdy Rom i każda Romni mają doświadczać dyskryminacji czy wykluczenia. To znaczy, że w strukturze społecznej z powodu dziesięcioleci zaniedbań państwa, z powodu stereotypów i stygmatów, które rzeczywiście na społeczności romskiej ciążą i ciążyły, tutaj należy się dodatkowy wysiłek, również finansowy, ale też pozafinansowy, żeby stworzyć równe szanse wszystkim członkom i członkiniom społeczności romskiej. Temu ten program służy.

Co więcej, w obowiązujących przepisach prawa, chociażby w konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, ale też w ustawie mniejszościowej rzecznik dopatruje się przepisu, który stwarza nawet roszczenie do tworzenia tego typu programów. Jeżeli więc którejkolwiek władzy przyjdzie do głowy likwidacja programu romskiego, to jestem przekonany, że w przepisach obowiązującego prawa da się znaleźć podstawę do tego, żeby takie roszczenie wysnuć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie, bardzo proszę. Naprawdę już wystarczy tej dyskusji, bo myślę, że wszystkie poglądy zostały wyłożone.

Pozwolę sobie tylko trzy grosze wtrącić. Pamiętajmy, że równe traktowanie i równe szanse to nie znaczy, że dla wszystkich tyle samo, bo niektórzy potrzebują po prostu więcej. O tej zasadzie musimy pamiętać.

Panie Andrzeju, proszę o wyłączenie mikrofonu. Teraz już poproszę o odniesienie się do tych kwestii przez pana dyrektora, a potem przejdziemy do kolejnego punktu.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na początku może nie jako urzędnik. Jest takie polskie przysłowie: „Jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim dogodził”. Pewnie to jest dowód m.in z tej polemiki.

Natomiast w pełni poważnie pragnę zapewnić, że pan minister Błażej Poboży z wielką atencją podchodzi do programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów. Jest wielkim orędownikiem tego programu. Jednocześnie wielokrotnie bardzo dziękuję panu Bogdanowi Trojankowi za podejmowane inicjatywy zarówno w ramach programu, jak i za inicjatywy pro publico bono.

Odnosząc się do kwestii, które padły podczas dyskusji, pytano, gdzie jest ewaluacja. Wyniki ewaluacji są zamieszczone na naszej stronie. Od roku wiszą powszechnie dostępne. Proszę spojrzeć na stronę mniejszości narodowych na gov.pl w zakładce programu integracji społecznej i obywatelskiej. Nasza strona teraz jest bardzo często aktualizowana, czym się chlubimy. Bardzo prosimy o zapoznanie się w całości z raportem, z ewaluacją.

Czy asystenci edukacji romskiej finansowani są z programu? Nie, co wielokrotnie powtarzaliśmy. Mówimy o tzw. umiejętnościach i kompetencjach miękkich, czyli m.in. o szkoleniach, o wsparciu w ten sposób asystentów romskich.

Była mowa o tym, że integracja obywatelska i społeczna jest formą jak gdyby włączenia, jak też utraty tożsamości. Nie. Organizacje mniejszości romskiej mogą korzystać z dotacji z art. 18 ustawy mniejszościowej.

Czy jest to program stygmatyzujący? Nie. Z wielkim zdziwieniem minister Błażej Poboży przyjmuje do wiadomości pismo skierowane przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, datowane na 19 lipca 2020 r., w którym mowa jest m.in. o tym, że – cytuję – „to zaś już jest pogląd niebezpiecznie zbliżający się do rasizmu”. Przyjmujemy z wielkim zdziwieniem takie sformułowanie. To nie jest program stygmatyzujący. Oczywiście organizacje mniejszości romskiej mogą i mają prawo polemizować. Chcemy również zaznaczyć, że Stowarzyszenie Romów w Polsce, które co najmniej w ambiwalentny sposób podchodzi do tego programu, korzysta z dotacji programu. Minister przyznał dwie dotacje na ponad 100 tys. zł na działania finansowane w województwie małopolskim. Zatem te informacje o stygmatyzacji i jednocześnie korzystaniu z dotacji uznajemy za wewnętrznie sprzeczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pana wypowiedź kończy rozpatrywanie tego punktu.

Komisja przyjmuje do wiadomości informację ministra.

Przechodzimy do kolejnego punktu, mianowicie do rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji osiedla romskiego w Maszkowicach. To chyba znowu pan dyrektor, więc bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wracamy zatem do Małopolski. Przedstawię informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji osiedla romskiego w Maszkowicach. Widzę, że już pana wójta nie ma z nami.

Według meldunkowych osiedle romskie w Maszkowicach w gminie Łącko zamieszkuje 56 rodzin, tj. około 225 osób, niemniej w ocenie wójta gminy Łącko liczba ta jest dynamiczna i większa, niż wskazują dane.

Z uwagi na sytuację mieszkańców osiedla romskiego w Maszkowicach, a także zakłócenia w komunikacji z okoliczną ludnością, o czym wiemy i co próbujemy rozwiązać, na mocy zarządzenia przedstawiciela premiera – wojewody małopolskiego z dnia 11 lipca 2017 r. został powołany zespół do spraw rozwiązywania problemów mieszkaniowych i sytuacji społeczno-bytowej mniejszości romskiej w Maszkowicach. Do zadań zespołu należy w szczególności wyrażanie opinii i formułowanie wniosków w zakresie strategii rozwiązywania sytuacji mieszkaniowej, pozyskiwanie danych i materiałów dla zdiagnozowania występujących problemów. Dla zespołu opracowano również materiał „Diagnoza dotycząca społeczności romskiej zamieszkałej w Maszkowicach, gmina Łącko”, który przedstawia aktualną sytuację demograficzno-społeczną i mieszkaniową oraz potrzeby i oczekiwania mieszkańców osiedla, jak również propozycje możliwych rozwiązań. Zespół uznał także za zasadne kontynuowanie spotkań dotyczących edukacji, zachowania bezpieczeństwa, warunków sanitarnych i porządku, organizowanych przez właściwe służby oraz gminę.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w ramach kolejnych programów integracji społeczności romskiej, m.in. ze względu na wspomniane wcześniej zakłócenia na linii komunikacji i konieczność poprawy sytuacji osady, przeznacza środki na projekty adresowane do tej społeczności romskiej. Ze środków programów integracji m.in. postawiono cztery kontenerowe mieszkania, zorganizowano świetlicę środowiskową dla dzieci, a w pobliskiej szkole podstawowej zatrudniono dwóch asystentów edukacji romskiej wywodzących się ze środowiska romskiego, których zadaniem jest pomoc w realizacji edukacji formalnej przez dzieci w wieku szkolnym – 23 uczniów ze społeczności romskiej. Należy jednak zaznaczyć, że te długofalowe działania spotykają się z podzielonym stanowiskiem mieszkańców Maszkowic z uwagi na przeświadczenie o inwestowaniu środków bez wyraźnej poprawy sytuacji.

Gmina Łącko od wielu lat prowadzi działania mające na celu pomoc w rozwiązywaniu problemów i trudności. Należy podkreślić duże zaangażowanie władz tej gminy w ostatnich latach w pozyskiwanie środków finansowych w ramach kolejnych programów integracji społecznej i obywatelskiej Romów oraz konsekwentne realizowanie podjętych zobowiązań. W roku 2015 np. gminie Łącko przyznano dotację w wysokości 54 tys. zł, a łącznie w latach 2001–2021 gmina Łącko otrzymała dotację na kwotę ponad 8 mln zł. Podejmowane w ostatnim okresie przez Urząd Gminy Łącko przedsięwzięcia można podzielić na kilka obszarów. Tu znowu wracamy do edukacji, polepszenia warunków mieszkaniowych i bytowych, wsparcia osób bezrobotnych oraz poprawy sytuacji zdrowotnej.

Działania edukacyjne prowadzone na rzecz uczniów romskich obejmują w szczególności prowadzenie zajęć wyrównawczych i logopedycznych oraz zatrudnienie asystentów. Świetlica dla dzieci i młodzieży będzie pełniła funkcje edukacyjne oraz wychowawcze, a także stanie się miejscem działań profilaktycznych i informacyjnych.

Poprawa warunków mieszkaniowych i bytowych rodzin romskich na osiedlu polega przede wszystkim na wykonywaniu sieci kanalizacji sanitarnej w Maszkowicach, zakupie kolejnych kontenerów mieszkaniowych dla rodzin romskich oraz przeprowadzeniu remontów w budynkach kontenerowych. Chodzi tam m.in. o wymianę posadzek, instalacji wodno-kanalizacyjnej i centralnego ogrzewania, wymianę pieców grzewczych w budynkach mieszkaniowych, wykonanie na prośbę mieszkańców boiska o nawierzchni trawiastej, zakup i montaż urządzeń na placu zabaw, remont placu osiedla wraz z odwodnieniem.

Wsparcie osób bezrobotnych przez ośrodek pomocy społecznej i zakład gospodarki komunalnej polega w szczególności na działaniach aktywizujących społecznie i zawodowo osoby bezrobotne. Polega również na ich udziale w zajęciach centrum integracji społecznej oraz zatrudnieniu bezrobotnych w ramach programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce.

Z kolei działania prozdrowotne, o których była mowa, dotyczą zatrudnienia pielęgniarki środowiskowej oraz położnej do świadczenia usług dla mieszkańców osiedla. W ramach działań związanych z bezpieczeństwem odbyły się spotkania z Policją i Państwową Strażą Pożarną, a także piknik integracyjno-szkoleniowy na terenie osiedla z udziałem tych formacji oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej i przedstawicieli Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie.

Stanowi to potwierdzenie zasadności wprowadzenia przez administrację rządową specjalnych instrumentów mających na celu poprawę sytuacji mniejszości romskiej. Znamy problem, bo to jest problem osiedla w Maszkowicach. Monitorujemy tę sytuację. Pani doktor Milewska była kilkanaście dni temu. Ma ogląd sytuacji. Mamy materiał zdjęciowy. Będziemy podejmować różne działania, m.in. prowadzić rozmowy z innymi jednostkami samorządu terytorialnego, które będą widziały potrzebę skorzystania z programu i ewentualnie będą to proponować, bo to jest wyłącznie propozycja zamieszkania rodzin z Maszkowic na innych terenach Polski. Jak jednak podkreślam, będzie to tylko propozycja skierowana przez daną jednostkę samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie przedstawicielu rzecznika.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Marcin Sośniak:
Marcin Sośniak, BRPO.

Przede wszystkim gratuluję i dziękuję MSWiA, bo rzecznik praw obywatelskich absolutnie nie ma wątpliwości co do zaangażowania tej strony administracji publicznej w sprawę Maszkowic. To samo dotyczy pełnomocniczki wojewody małopolskiego do spraw mniejszości.

Natomiast absolutnie rzecznik nie może zgodzić się z tezą, że władze samorządowe gminy Łącko są czynnie zaangażowane w poprawę warunków na tym osiedlu. Nie chcę teraz powtarzać wszystkich argumentów przytaczanych przez rzecznika, ponieważ Wysoka Komisja i państwo zgromadzeni mogą znaleźć je w zasadzie w każdym sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskim, które składa przed Wysoką Komisją w sprawach skarg wpływających od przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Tam rzecznik szczegółowo analizuje zaangażowanie władz samorządowych, a nawet pewne inwestycje czynione przez władze, które nie przyczyniają się wcale do znaczącej poprawy sytuacji społeczności romskiej z osiedla w Maszkowicach. Naprawdę tak należy ocenić większość prac remontowych, które na tym osiedlu były prowadzone. Wcale nie dziwi mnie konstatacja pana dyrektora, że społeczność okoliczna, mając świadomość pieniędzy, które idą na Maszkowice, nie widzi żadnych pozytywnych zmian, ponieważ te pieniądze tak naprawdę idą na remontowanie domów, które nie nadają się do zamieszkania i które mimo remontów, wymiany stolarki okiennej czy instalowania dachów na wspornikach nad domami, nadal stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa, a nawet dla życia mieszkańców.

Co do przedstawionej przez MSWiA informacji, mam pewną wątpliwość co do tego, czy ona jest do końca czytelna i czy na jej podstawie rzeczywiście można dokonać rzetelnej oceny sytuacji w Maszkowicach i zaangażowania władz samorządowych. Mam pewną obawę, ale proszę mnie sprostować, jeżeli się mylę, co do punktu, który dotyczy ponad  8 mln zł zainwestowanych w to osiedle. Tutaj są podane kwoty, które były przekazywane z programu romskiego na realizację przez gminę zadań adresowanych do społeczności romskiej. Natomiast zarówno z prowadzonych przez rzecznika wizytacji czy odwiedzin na osiedlu, jak i z raportu NIK z 2016 r. wiem, że spora część tych pieniędzy była po prostu co roku zwracana do budżetu przez gminę jako niewykorzystana. Według informacji podanej przez MSWiA w 2016 r. gmina otrzymała ponad 1 mln zł, natomiast NIK, ale też rzecznik praw obywatelskich w trakcie wizytacji ustalili, że spora część tej kwoty została zwrócona do budżetu, a wykorzystano około 400 tys. zł na zakup kontenera mieszkalnego i to zakup wymuszony trochę tragicznym w skutkach pożarem, w którym zginęło kilkuletnie dziecko, a i potrzebą zaradzenia bezdomności osób, które straciły w ten sposób dach nad głową. W 2018 r. podana kwota to 376 tys. zł, natomiast z informacji, którą otrzymaliśmy od pełnomocniczki wojewody małopolskiego wynika, że w tym roku tylko 80 tys. zł zostało zainwestowanych na terenie osiedla.

Jest też pytanie, czy tak naprawdę jest tu rzeczywiście rozbieżność, a jeżeli tak, to z lekką sugestią zwracam się do ministerstwa, żeby uzupełnić tę informację o kwoty wykorzystane przez gminę na inwestycje, a nie kwoty pozyskane z programu romskiego, bo to może rzeczywiście wprowadzać w błąd czytelnika. Mam informację uzyskaną od pełnomocniczki wojewody z rozpisaniem nawet konkretnych działań inwestycyjnych, które były wykonywane, co ile kosztowało, ile pieniędzy poświęcono na konkretne działania. Może warto taką informację uzupełnić.

Oczywiście bardzo się cieszę, że i w zeszłym, i w tym roku na osiedlu czynione są inwestycje, że stawiane są nowe kontenery. Wiem i widzę, że rzeczywiście dużo się zaczyna dziać – oczywiście dużo w skali Maszkowic, gdzie nie zmieniało się za wiele w ciągu ostatnich nastu lat. Teraz zaczyna się dużo zmieniać. Mam nadzieję, że nie jest to ostatnie słowo, że udało się gminę przekonać do tych inwestycji, że odbuduje się tam wzajemne zaufanie między społecznością romską a władzami lokalnymi, które rzeczywiście pozwoli ludziom z osiedla po prostu stanąć na nogi i stworzyć im takie szanse, że będziemy mogli mówić o równym traktowaniu, bo jak na razie tego równego traktowania tam nie sposób się dopatrzyć.

Ostatni problem jest trochę zdawkowo potraktowany w tej informacji, ale to kolosalny problem dla społeczności maszkowickich Romów. Jest to kwestia decyzji rozbiórkowych. Może nawet nie tyle samych decyzji rozbiórkowych, ile grzywien nakładanych na mieszkańców, które mają ich przymusić do rozebrania własnych domów, w których mieszkają od dziesięcioleci, tak naprawdę w sytuacji, kiedy nie mają się gdzie indziej przeprowadzić. Grzywny sięgają 40 tys. zł w jednostkowych przypadkach. Możemy sobie wyobrazić, co tak naprawdę dla rodziny z Maszkowic oznacza obciążenie jej taką kwotą. Mam nadzieję i liczę na to, że to nie są płonne nadzieje, że jak rzeczywiście ruszy jakiś program inwestycyjny w Maszkowicach, to w porozumieniu z MSWiA i z inspektorami nadzoru budowlanego uda się wypracować jakieś wyjście z tej sytuacji, bo jeżeli nawet Romowie dostaną nową szansę i będą mieli dach nad głową, ale z taką kwotą zadłużenia, nie sposób sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek mógł wyjść na prostą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Bardzo żałuję, że pan wójt gminy Łącko opuścił nas, zanim miał okazję jakoś się odnieść do tych uwag.

Pan Bogdan Trojanek też się zgłosił jeszcze do głosu. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości romskiej w KWRiMNiE Bogdan Trojanek:
Dziękuję bardzo. Chciałem to powiedzieć, pani przewodnicząca, że bardzo żałuję, że wójta Łącka nie ma właśnie dlatego, że miałem wielokrotnie okazję rozmawiać z panem wójtem.

Oczywiście powiem tak, słysząc sumę kwot, które były pozyskane od 2001 r., czyli 8 mln zł, że znam Maszkowice bardzo dobrze, ponieważ tam byłem i uczestniczyłem w spotkaniach, rozmowach. Nawet przed chwilą dzisiaj miałem ładną rozmowę. Kolega przekazał mi SMS-em. Wykorzystanie 8 mln zł, które tak naprawdę żadnego efektu nie dały, to jest dowód na to, że jest słaby gospodarz, który nie potrafi tych pieniędzy wykorzystać na rzeczy, których potrzebują Romowie w Łącku. Nawet ta sytuacja. Powtórzę jeszcze raz, że pożar, który tam właśnie miał miejsce i za chwilę postawienie tam kontenera… Byłem w tym domu i widziałem. A za chwilę proszono, żeby wyprowadzili się w ogóle z tego osiedla. To jest słabe gospodarzenie gospodarza tego rejonu, tej gminy, by w ramach tego, żeby dziennikarze nie mówili nic, bo spłonęło dziecko, które zginęło w tej strasznej katastrofie, postawić kontener, a za chwilę kazać się wyprowadzić w ogóle z całego osiedla. „Tak, likwidujemy, rozbieramy i robimy”. No to jest właśnie to, żeby tylko… Myślę, że tutaj nie będzie przesadą, jak powiem, że miałem wielokrotnie, jak już powiedziałem, możliwość rozmawiać z panem wójtem. Brak jest wspólnego tematu, żeby usiąść normalnie i porozmawiać, żeby była jakaś wspólna rozmowa, dialog, jak to rozwiązać.

Oczywiście nie mówię, że ci Romowie w Maszkowicach są idealni. To są tylko ludzie, którzy mają wady i zalety. Z tego się składamy. Człowiek się składa z wad i zalet. To jest jednak skupisko Romów, którzy tam mieszkają od wielu, wielu lat. Są ze sobą hermetycznie związani, zamknięci, boją się wyjść na zewnątrz itd. W mojej rozmowie z wójtem była propozycja, żeby właśnie młodzi wyprowadzili się stamtąd, a starsi zostali na tym terenie. To też nie dało efektów. Pozyskiwanie tych pieniędzy, niewykorzystywanie środków, brak rozmowy z przedstawicielami grupy romskiej, która tam mieszka, a nawet z nami, którzy tak naprawdę… Bardzo mi na Maszkowicach zależy. Bardzo mi zależy. Chciałbym, żeby tam ustabilizować w ogóle życie Romów, żeby czuli się jak normalni obywatele, żeby dzieci widziały, co to jest edukacja, karuzela, szkoła itd. Tego nie ma. Oni żyją na tym swoim osiedlu zamkniętym, nie mają nic oprócz tego środowiska. Boję się tego, że dzieci za chwilę – powiedzmy – wyjdą na świat, pójdą w miasto i się zagubią, będą się bały, bo to jest zamknięte. Nie przesadzę, jak powiem, że jest zrobione takie getto. To naprawdę chyba nie jest przesada, co tutaj mówi Bosman. To nie było trafne do pana Andrzeja, ale tutaj to chyba jest trafne.

Dlatego myślę, że tutaj powinniśmy wszyscy – departament, ministerstwo i my wszyscy – skupić się bardziej na pracy. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, tylko to jest tak, że jeżeli w pracy z wójtem czuje się, że on chce, że mu zależy… On to sztampowo wszystko robi. Szkoda, że go nie ma, bo chciałem mu właśnie to powiedzieć. Sztampowo wszystko robi, tak? Oczywiście chodzi o wyborców, bo Romowie tam są nielubiani. Jak wójt będzie za bardzo Romów rozpieszczał, to wyborcy chyba nie wybiorą wójta na następną kadencję. Jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków, które tam były – 8 mln zł, uważam, że to były pieniądze wyrzucone w błoto, bo to nic nie dało. Dalej jest bałagan, dalej nie ma mieszkań, dalej jest kanalizacja, dalej prądu nie ma, dalej jest ten bałagan. Dlatego myślę, że tutaj wszyscy, ministerstwo i departament, powinniśmy przede wszystkim skupić się bardziej na rozmowie z wójtem, żeby oni bardziej się zaangażowali w tę pomoc, a my oczywiście jako Romowie, liderzy grup i stowarzyszeń, będziemy wspierać i jesteśmy chętni do współpracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym też poprzeć w pełni te słowa, tym bardziej że miałam okazję być w Maszkowicach. To była końcówka 2019 r. albo 2020 r. Myślę, że Komisja chyba powinna powrócić, jeżeli oczywiście pandemia pozwoli, do tradycji posiedzeń w terenie i wtedy zobaczyć po paru latach, jaka rzeczywiście jest sytuacja, także w kontekście programu rządowego, jak to działa, żeby zobaczyć, czy da się zaobserwować postęp, poprawę, czy to są troszkę plasterki na tę chorobę. Bardzo gorąco trzymam kciuki, żeby się udało osiągnąć jak najwięcej.

Jeszcze chciałabym zwrócić się do pana z biura rzecznika. Chodzi o ostatnie raporty i informacje, o których pan mówi. Bardzo proszę o przekazanie Komisji, bo wtedy, jeżeli udałoby nam się zorganizować taką wizytę Komisji w Maszkowicach, przydałyby się też te materiały, żeby w oparciu o nie można było się do tego przygotować. Może wtedy nam się uda porozmawiać z wójtem gminy Łącko, co jest bardzo trudne. Było tak już na kilku spotkaniach. Zawsze też spotykam pana wójta, ale jakoś w ostatnim momencie gdzieś wychodzi i nigdy go nie ma.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Marcin Sośniak:
Jeżeli pani przewodnicząca poprosi o przesłanie korespondencji z pełnomocniczką wojewody, gdzie są wyliczenia i wszystkie inwestycje czynione w ostatnich latach na osiedlu, to oczywiście służę uprzejmie. Polecam się też w razie wyjazdu Komisji w teren. Jak najbardziej. Z chęcią też wziąłbym w nim udział, oczywiście we własnym zakresie i z budżetu rzecznika praw obywatelskich.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan Kwiatkowski jeszcze chciał coś powiedzieć.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tak troszeczkę z innej beczki, bo doceniam wkład ministerstwa i ilość wydanych pieniędzy, ale zgadzam się z panem prezesem Bogdanem Trojankiem, że tych pieniędzy tam nie widać. Dobrze byłoby, żeby zaczęto po prostu je widzieć, że one na coś realnie wpływają.

Dla mnie jednak równie ważny, a może i bardziej ważny jest aspekt społeczny. Zaczynamy być bardzo zaniepokojeni, widząc nastroje antyromskie. To jest bardzo duży niepokój, na który też chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji, bo jedno to jest wyremontowanie domów Romom, a drugie jest to, żeby Romowie mogli w tych domach bezpiecznie mieszkać. To jest moim zdaniem nawet ważniejsze od tego, że te domy będą wyremontowane. Na pewno też nie jest drogą przeprowadzanie do innej gminy osób ze społeczności romskiej czy ogólnie osób innej narodowości, bo to na pewno nie jest rozwiązanie, a wręcz przypomina stare niedobre czasy, gdzie po prostu na siłę kogoś się przesiedla, bo jest tam problem. Trzeba wejść w jakąś dyskusję społeczną między społecznościami romską i polską tam zamieszkującą, bo naprawdę sytuacja jest bardzo napięta. Obawiamy się, że kiedyś ona może wymknąć się spod kontroli. Myślę, że osoby zainteresowane bardziej to czują niż my z zewnątrz, że ta sytuacja naprawdę jest bardzo napięta.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan Andrasz jeszcze się zgłosił do zabrania głosu.

Prezes Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego „Romano-Iło” Łukasz Andrasz:
Pani przewodnicząca, bardzo często jeżdżę w stronę Maszkowic. Mam blisko. Mam też tam bardzo wielu przyjaciół i znajomych. Tak jak tutaj mówią wszyscy, sytuacja jest bardzo niepokojąca. Od siebie bardzo proszę wszystkich. Oczywiście wiem, że każdy przykłada do tego jak najwięcej, ale bardzo prosiłbym wszystkich o pomoc dla tych Romów, bo naprawdę tam jest potrzeba. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Widziałam palący się dziurawy piecyk. Wydawało się, że za chwilę będzie z tego pożar. Wiem, o czym pan mówi.

Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel rzecznika.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Marcin Sośniak:
Tak à propos jeszcze mi się przypomniał jeden z postulatów, bardzo zasadny zresztą, wypracowany przez zespół powołany przez wojewodę małopolskiego, o ile dobrze pamiętam. Był to postulat dotyczący powołania mediatora, który właśnie działałby na rzecz wzajemnego zrozumienia społeczności romskiej i władz samorządowych gminy. Czy w jakikolwiek sposób ten postulat rzeczywiście był zrealizowany? Czy są jakieś próby realizacji tego postulatu?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, że to jest pytanie do pana dyrektora.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Marcin Sośniak:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeśli nie ma już więcej głosów w dyskusji, bardzo proszę, panie dyrektorze, o odniesienie się do kwestii poruszanych w dyskusji.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie wiemy. Może doktor Milewska ma większą wiedzę. Nic nie wiem na ten temat.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeśli można, troszeńkę głośniej albo bliżej mikrofonu.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Nie wiem nic na temat mediatora. Prowadzimy dyskusję na temat ewentualnego zatrudnienia streetworkera, bo teraz są takie osoby i instytucje, które zajmują się właśnie pracą w środowiskach, które wymagają szczególnego wsparcia. O mediatorze nic nie wiem. Oczywiście jeśli państwo mają życzenie, poprosimy wojewodę czy pełnomocnika o informację zwrotną.

Na temat działań i postępowań administracyjnych i egzekucyjnych. Tak, prowadzone są tam na terenie osiedla kontrole, które wykazały szereg kolejnych samowoli budowlanych, stąd te postępowania administracyjne.

Przedstawiciel pana rzecznika praw obywatelskich zadeklarował nadesłanie informacji dotyczących kwot wykorzystanych, więc uznajemy, że informacja ministra będzie uzupełniona w ten sposób. Oczywiście możemy swoją drogą też to przesłać, ale to będzie powtórzenie tego samego, ponieważ też będziemy prosić panią pełnomocnik o informację.

Oddam głos pani doktor Milewskiej.

Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska:
Myślę, że akurat jeśli chodzi o jedno, to jesteśmy zgodni, że tam się odbywa dramat. Rozumiem, że kwota 8 mln zł w zestawieniu z obrazem Maszkowic może brzmieć zdumiewająco. Jak państwo zobaczą zakupione kontenery mieszkalne, to już się troszkę tłumaczy. Spora część tych pieniędzy, choć dokładnie teraz nie pamiętam, ale około 2 mln zł poszło na wodociąg. Dlaczego wodociąg w gminie obok można było zrobić ze środków europejskich, a w Maszkowicach z programu? Tutaj są generowane koszty.

Jeżeli chodzi o mediatora, to rzeczywiście był postulat poprzedniej Komisji sejmowej, natomiast trzeba też zwrócić uwagę na to, że słowo „mediator” brzmi oczywiście świetnie, ale żeby on mógł mediować, to musimy mieć jakąś propozycję, żeby jakaś umowa zaistniała. Tutaj jednak z całą sympatią ministerstwo od 20 lat próbuje ratować tam sytuację, ale to po prostu nie ministerstwo jest od podjęcia decyzji o tym, w którą stronę należy pójść. A jak się tam jest, to widać, że się po prostu nie da zbudować w jednym miejscu bloków, bo tam po prostu nie ma miejsca. Tam trzeba być i to widzieć, żeby wiedzieć, że tam się nie zbuduje dla wszystkich. Kropka. To nie przypomina starych czasów, wracając do analogii historycznych, tylko tam po prostu fizycznie nie ma na to miejsca.

Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
To nie ten kontekst. Zupełnie nie chodzi o to, tylko plany wysiedlenia stamtąd wszystkich Romów. Oczywiście tych, dla których nie ma miejsca, w pewnym okresie trzeba będzie przesiedlić. To jest naturalna sprawa. Zauważcie jednak państwo aspekt społeczny, jak napięta jest tam sytuacja między środowiskiem polskim a romskim. Wystarczy delikatny zapalnik i te sytuacje mogą się rozlać troszkę dalej. Proszę więc nie brać tego w ten sposób, że robię jakieś analogie, bo absolutnie to nie jest ten temat. To jest temat bardzo poważny. Skupmy się nie na groteskowych odpowiedziach, tylko na poważnych, bo temat Maszkowic jest na agendzie już kilka lat, jak nie więcej. Tak naprawdę ci Romowie nie mają poczucia, że coś się dla nich zrobiło, a wręcz przeciwnie. Nawet TVN pokazywał, jakie tam są napięte sytuacje między społecznościami, więc proszę też brać pod uwagę, że tam są osoby starsze i dzieci, jak i też drugą stronę. Tam jest nam potrzebny człowiek. Nie wiem, jak go nazwać, czy mediatorem, czy nie, bo nie jestem od tego ekspertem. Chodzi o osoby, które jak gdyby będą społecznie akceptowane przez obie strony i jakoś delikatnie załagodzą ten konflikt, bo to jest bardzo duży problem. Bardzo duży.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Trojanek poprosił o głos. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości romskiej w KWRiMNiE Bogdan Trojanek:
Zajmę tylko minutę. Chciałem powiedzieć, że pani doktor Milewska… Przepraszam, pani przewodnicząca. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani doktor Milewskiej. Chodzi o wydanie 2 mln zł na kanalizację. Do czego? Do tych samowolek? Można popatrzeć na to z drugiej strony. Może gmina pozyskuje te środki… Tak naprawdę nie zarzucam, tylko tak sobie myślę, że pozyskuje te środki i jeżeli nie ma efektów, dalej są stawiane te samowolki, dalej są budowane te szałasy cygańskie, to przecież gdyby te pieniądze wykorzystano i kupiono tym ludziom – powiedzmy – holenderskie domki, postawiono by parę takich domków, to ten problem dawno byłby rozwiązany i wtedy jest sens robić kanalizację, wodociągi itd. Do czego idą te wodociągi? Tak, rozumiem, tylko do czego te wodociągi. Dalej mamy problem z samowolnym stawianiem domów. Oni oczywiście według prawa budowlanego nie powinni tego stawiać, nie chcą tego rozbierać i problem się nakręca.

Dlatego gdyby tak naprawdę pan wójt był otwarty na rozmowę z nami… Próbowałem kilkakrotnie nawiązać z panem wójtem współpracę. Za pierwszym razem mi się udało. Jeżeli nie mówiłem tego, co chciał usłyszeć ode mnie, a powiedziałem to, co teraz mówię, to pan wójt skończył ze mną rozmowę i powiedział, że już nie ma nic w ogóle, moje pisma były bez odpowiedzi itd. Nie mówię tutaj cały czas, że jest źle, ale że przez tyle lat my jako ludzie, jako rząd, jako gospodarz przede wszystkim nie możemy tego problemu rozwiązać? No to tu zadajemy sobie pytanie. Można rok, można dwa, ale nie tyle lat z tym problemem się męczyć i szukać rozwiązania. Oczywiście, tak jak powiedział kolega, mój przedmówca, ten problem może być za chwilę jak w Mielcu. To, co się stało. Mielec. Dobrze mówię? Jakieś afery. Dlatego unikajmy takich rzeczy. Sądźmy do stołu, rozmawiajmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Koniecznie?

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Trzy grosze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No to dwa grosze. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy „Romano Dzipen” Tadeusz Bosman Krzyżanowski:
Pani przewodnicząca, usiądźmy, kupmy gdzieś w górach trochę ziemi, pobudujemy im te chałupy i już. To mówię poważnie. A tak może trochę niepoważnie, bo nie ma pana wójta i nie może mi odpowiedzieć, a szkoda. Jak doprowadził wodę, to już jest jeden plus. Doprowadzi kanalizację za rok, za dwa, bo powiedzą, że nie mają gdzie te ścieki wylatywać. No to ta ziemia chyba wzrośnie w koszty i w końcu wykwateruje się tych biednych Romów, a później po prostu postawi jakieś bloki. Pani przewodnicząca, to w tym kierunku chyba idzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Myślę, że państwo nie chcą się odnosić do tego.

W takim razie zamykam dyskusję. Komisja przyjmuje do wiadomości informację ministra.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu. Do zobaczenia.