Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności organów administracji publicznej dotyczącej podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym,

– odpowiedź Ministra Edukacji i Nauki na dezyderat nr 2 w sprawie edukacji kaszubskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Banaś dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Bogdan Skwarka dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Rafał Bartek przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Bernard Gaida przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, Łukasz Grzędzicki wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kuprianowicz prezes Towarzystwa Ukraińskiego, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, senator Kazimierz Kleina przewodniczący Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego oraz Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji po pewnej przerwie, więc miło wszystkich państwa widzieć. Tym samym otwieram 40. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Jeden punkt to jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 2 w sprawie edukacji kaszubskiej. Drugim punktem w tym porządku jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności organów administracji publicznej dotyczącej podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Te punkty przeczytałam w takiej kolejności, jaką państwo otrzymali w agendzie.

Natomiast na prośbę przewodniczącego Konwińskiego, który notabene jest współautorem dezyderatu, a który właśnie w sprawie tego dezyderatu jest w tej chwili w Ministerstwie Edukacji i Nauki, proponuję zamianę tych punktów, bo po prostu, jak państwo widzą, pana przewodniczącego nie ma, ale będzie. W związku z tym proponuję, żebyśmy jako pierwszy punkt rozpatrzyli informację NIK, a dopiero potem sprawę dezyderatu, jak jego współautor będzie obecny.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Jeśli nie, to w takim razie będziemy procedować w tej kolejności. Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela czy przedstawicielkę NIK o zreferowanie informacji pokontrolnej. Bardzo proszę. Kto z państwa będzie głos zabierał, to proszę się też przedstawić.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nazywam się Bogdan Skwarka. Jestem dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej. Są ze mną moje współpracowniczki, które brały udział w przygotowaniu informacji o wynikach kontroli, a jeszcze wcześniej w przeprowadzeniu kontroli.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę, żeby pan mówił głośniej, bo mamy też gości, jak państwo widzą, w trybie hybrydowym. Są przedstawiciele mniejszości na wizji.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Dobrze. Pani wicedyrektor Klimowicz, pani Sarnico i pani Szaniawska.

Proszę państwa, mam przyjemność zaprezentowania państwu wyników kontroli dotyczącej działalności organów administracji publicznej w zakresie podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym za lata 2018–2020. W skrócie będę mówił może o działaniu na rzecz mniejszości, bo ta nazwa jest długa.

Pierwsza zasadnicza sprawa. Dlaczego podjęliśmy kontrolę. Otóż dotychczasowe kontrole, które były realizowane przez NIK, jeśli chodzi o działanie organów administracji publicznej w stosunku do mniejszości, wykazały nieprawidłowości. Te nieprawidłowości były wykazywane w kilku kontrolach, dlatego też chcieliśmy przede wszystkim sprawdzić, czy zostały one wyeliminowane, czy nastąpiła w tej dziedzinie poprawa. Po drugie nie było takiej kompleksowej kontroli, która obejmowałaby zarówno mniejszości narodowe, jak i etniczne, jak również języki regionalne. Bardzo istotną rolę w podjęciu decyzji o przeprowadzeniu tej kontroli miała wola szanownych państwa, dlatego że zgłosili państwo do NIK taki temat. Uznaliśmy, że rzeczywiście ten temat jak najbardziej zasługuje na podjęcie kontroli i taką kontrolę podjęliśmy.

Jak w każdej kontroli, definiujemy sobie jej cel, co chcemy sprawdzić. Takim podstawowym celem było sprawdzenie czy organy administracji publicznej prawidłowo realizują zadania dotyczące podtrzymania tożsamości kulturowej i językowej. Zawsze też zadajemy sobie pytania definiujące temat główny. Tych pytań było wiele. Czy mianowicie organy administracji publicznej zapewniają właściwie warunki, w tym finansowe, umożliwiające podtrzymanie poczucia tożsamości kulturowej i językowej mniejszości? Czy zgodnie z prawem realizują one zadania dotyczące wspierania mniejszości? Czy organy administracji publicznej, a więc zarówno rządowej, jak i samorządowej, osiągają zaplanowane efekty? Czy szkoły stwarzają odpowiednie warunki do nauki języka mniejszości czy języka regionalnego? Czy wreszcie ośrodki kultury również prawidłowo działają na rzecz podtrzymania tych wartości kulturowych i językowych mniejszości?

Kogo kontrowaliśmy? Kontrolowaliśmy te podmioty, które są najbardziej zaangażowane w sprawy związane z działalnością na rzecz mniejszości. Zaczynając od góry, to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Edukacji Narodowej (obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki), 6 urzędów wojewódzkich, a więc urzędy: dolnośląski, małopolski, podlaski, pomorski, podkarpacki i opolski, 12 urzędów gmin, ewentualnie miast, 12 publicznych szkół podstawowych i 6 samorządowych instytucji kultury. Zarówno publiczne szkoły, jak i instytucje kultury były w tych województwach, które kontrolowaliśmy. Nie stosujemy go często, ale wybór był celowy. Mianowicie braliśmy do kontroli te podmioty, gdzie skupiska społeczności mniejszości narodowych czy etnicznych były największe, ale również wyniki poprzednich kontroli i te województwa, w których nieprawidłowości były największe.

Jeśli chodzi o ocenę ogólną, to stwierdziliśmy, że organy administracji publicznej w latach 2018–2020 w większości prawidłowo realizowały swoje zadania, które sprzyjały podtrzymywaniu wartości kulturalnych i językowych mniejszości narodowych i etnicznych. Środki, które były przeznaczane na te cele, sprzyjały również podtrzymywaniu nauki języka mniejszości czy języka regionalnego. Natomiast stwierdziliśmy kilka nieprawidłowości, o których państwu zaraz powiem. Zastosowaliśmy ocenę opisową, dlatego że jeżeli jest taka sytuacja, że działalność danego podmiotu nie jest bardzo dobra, ale nie stwierdzamy jakichś większych nieprawidłowości, to wtedy dajemy ocenę pozytywną, natomiast jeśli są nieprawidłowości, ale nie na tle duże, żeby negatywnie ocenić daną działalność, to stosujemy ocenę opisową. Te nieprawidłowości, o których państwu będę mówił, nie były na tyle istotne, a przynajmniej naszym zdaniem, żeby obniżyć któremukolwiek z kontrolowanych podmiotów ocenę z opisowej na negatywną.

Na wykresie widzą państwo, jaka jest struktura wydatków MSWiA. Łącznie na realizację różnego rodzaju programów MSWiA wydatkowało kwotę ponad  49 mln zł. Sfinansowano łącznie 1366 zadań na rzecz mniejszości, w tym w ramach programu integracji na rzecz społeczności romskiej. Jeśli chodzi o społeczność romską, to wydatkowano z tej kwoty prawie 1,5 mln zł. Środki były przeznaczone głównie na działalność instytucji kultury (tutaj zrealizowano prawie 674 zadania), wydawanie książek, czasopism, periodyków itd. (prawie 277 zadań), a skończywszy na emitowaniu programów telewizyjnych (30 zadań). Jeśli chodzi o strukturę tych wydatków, to również mają ją państwo na wykresie. Najwięcej wydatków było na działalność w celu zachowania i rozwoju tożsamości, kultury i języka – na poziomie 86,7% wszystkich wydatków.

Tutaj pojawia się pierwsza nieprawidłowość, może drobna, ale wynikająca jednak z naruszenia przepisów ustawy. Otóż przy rozdysponowaniu tych środków stwierdziliśmy, że były nieprawidłowości polegające np. na tym, że umowy z podmiotami nie zawierały wszystkich elementów, które są wymieniane w art. 151 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. To są już przepisy ustawowe. Była też w sumie wydawałoby się, że drobna nieprawidłowość, ale wynikająca również z art. 54 tejże ustawy, dotycząca podpisywania przez główną księgową w tych umowach, że są środki przeznaczone na taki cel. To są niby drobne nieprawidłowości, jeśli chodzi o tę dziedzinę, ale są to nieprawidłowości związane z naruszeniem przepisów ustawy.

Dalsza uwaga NIK, która się powtarza przy okazji kontroli, szczególnie budżetowej, jest uwaga dotycząca stworzenia w MSWiA systemu elektronicznej obsługi wniosków. Powtarzamy to i powtarzamy, a praktycznie stosunkowo niedawno taki system został zakupiony, ale do zakończenia naszej kontroli on jeszcze nie został uruchomiony. Ministerstwo wie, że taki system by się przydał w tym momencie, ale jak dotychczas nie został uruchomiony. Może już po tym okresie, jak zakończyliśmy kontrolę, ten system zaczął funkcjonować.

Jeśli chodzi o dalsze nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w MSWiA, to np. oceniliśmy, że ministerstwo prawidłowo zapewnia warunki organizacyjne dla Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a więc wszystkie pozytywy, które zaobserwowaliśmy, również zawarliśmy w naszej informacji. Natomiast były dwie kwestie, które w MSWiA wypłynęły.

Mianowicie chodzi o nieprawidłowości w zakresie prowadzenia rejestrów. Jednym jest rejestr gmin, do którego wprowadzane są gminy, gdzie używane są nazwy różnego rodzaju w języku mniejszości, np. niemieckim, drugim: urzędowy rejestr gmin, gdzie język mniejszości jest językiem pomocniczym. Tu opóźnienia są dość istotne, bo w przypadku jednego wniosku wpisu dokonano dopiero po upływie 531 dni, czyli praktycznie to jest półtora roku. Do końca 2020 r. nie zostały rozpatrzone wnioski 4 gmin złożone w latach 2016–2018, mimo że MSWiA uzyskało pozytywną opinię Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, a więc opóźnienia są bardzo istotne. Może to wynikać z tego, jak stwierdziliśmy, że żadnemu pracownikowi Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA nie przypisano obowiązku w zakresie prowadzenia takich rejestrów. Można dodać, że według stanu na dzień 1 grudnia 2020 r. w urzędowych rejestrach gmin były wpisane 33 i 62 gminy.

Drugą sprawą, którą wskazaliśmy jako nieprawidłowość, są raporty dotyczące sytuacji mniejszości w Rzeczypospolitej Polskiej. Jak państwo doskonale wiedzą, te raporty są wymagane przez art. 31 ustawy o mniejszościach, a tu jednak nastąpiły duże opóźnienia w zatwierdzaniu raportów. Raport za okres od 1 stycznia 2017 r.  do 31 grudnia 2018 r. został zaakceptowany przez podsekretarza stanu w MSWiA dopiero 15 grudnia 2020 r., czyli praktycznie po dwóch latach. Wcześniej również raport szósty, obejmujący okres od 1 stycznia 2015 r. do 31 grudnia 2016 r., został przyjęty przez Radę Ministrów dopiero 10 grudnia 2019 r. Siłą rzeczy po tak długim okresie ten raport przestaje być aktualny i spełniać pewne walory, a więc pokazywać, jaka jest rzeczywiście sytuacja mniejszości narodowych i etnicznych w naszym kraju. Dlatego sformułowaliśmy wniosek pokontrolny, żeby przy przygotowywaniu tych raportów jednak termin od chwili sporządzenia do zatwierdzenia był o wiele krótszy.

Jeśli chodzi o działania MSWiA na rzecz innych spraw, to zastanawialiśmy się również nad tym, że w gminach, jak widzieliśmy, gdy robiliśmy kontrolę, nie są przyjmowane kompleksowe strategie działalności na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych. To spowodowałoby o wiele lepsze rozeznanie potrzeb, ale brak jest ze strony MSWiA energicznych działań zachęcających gminy do tego, żeby takie programy stworzyły. Praktycznie żadna z kontrolowanych gmin takiego dokumentu nie ma.

Natomiast niewątpliwym pozytywem jest działalność MSWiA w ramach programu na rzecz Romów, dlatego że rzeczywiście ten program doprowadził do szeregu pozytywnych rzeczy. Przyczynił się do finansowania pewnych potrzeb Romów dotyczących szkolnictwa czy utrzymania, np. udziału w zajęciach szkolnych czy nawet wycieczkach. Natomiast piętą achillesową tego programu, do której działania nie doprowadzono do końca, jest jednak system rozwiązań w dziedzinie pracy. To jest ten problem, który dotyczy MSWiA.

Jeśli chodzi o resort edukacji, to w latach 2018–2020 MEN wydatkowało na mniejszości łącznie kwotę 3,7 mln zł, z czego 1,5 mln zł na zadania związane z programem integracji, a więc dla społeczności romskiej. Kwoty były wydatkowane głównie na rzecz zapewnienia odpowiedniej liczby podręczników, bo na ten cel wydatkowano prawie 2 mln zł, a także dofinansowanie zadań z zakresu popularyzacji wiedzy o kulturze czy historii mniejszości narodowych czy etnicznych, na które wydano kwotę 60 tys. zł. Jak powiedziałem, w ramach działalności w zakresie programu integracji romskiej wydatkowano kwotę ponad 1,5 mln zł.

Jednak tu pojawia się następna nieprawidłowość, która wyszła i w MEN, jak i w gminach, w szkołach, o czym zaraz powiem. Otóż w ministerstwie do zakończenia kontroli brak było instrumentów weryfikujących zasadność przyznawania dotacji z subwencji oświatowej na rzecz osób, które uczyły się języka mniejszości narodowych, a które nie miały do tego prawa. O co chodzi? Otóż w świetle ustawy tylko osoby, które należą do mniejszości etnicznych i narodowych, ale są obywatelami polskimi, mogą korzystać z takiej subwencji, natomiast w wielu przypadkach osoby korzystające z tych pieniędzy nie były obywatelami polskimi. Dotyczy to głównie osób, które miały obywatelstwo ukraińskie, a mimo to uczyły się języka narodowego, nie będąc do tego uprawnione. Ministerstwo Edukacji Narodowej naliczyło, że tych dotacji, które udzielane były gminom w ramach subwencji oświatowej, było prawie 1,2 mld zł. W ramach dodatkowych wag w części oświatowej subwencji ogólnej naliczono łącznie 1,2 mld zł na rzecz nauki języka mniejszości, ale praktycznie tylko w 2020 r. w przypadku osób, które nieprawnie korzystały z tych środków, kwota wynosiła 3,5 mln zł z tej ogólnej kwoty 1,2 mln zł przeznaczonej na rzecz… Nie, mówimy generalnie o takich sytuacjach, gdzie osoba, która nie jest obywatelem polskim, ale została zapisana do szkoły, uczyła się np. języka ukraińskiego, mimo że nie miała do tego uprawnień, dlatego że nie była obywatelem polskim. To są te kwoty. Jeszcze o tym będę mówił.

Nasza kontrola wykazała również, że jeśli chodzi o podręczniki dla mniejszości narodowej czy etnicznej, nastąpiła poprawa, ale nie do końca, dlatego że w wielu skontrolowanych szkołach te podręczniki albo funkcjonowały jeszcze w oparciu o stary system programowy, albo też były 25-letnie, albo były sprowadzane np. ze Słowacji, ale nie miały pozwolenia MEN.

Schodząc teraz w dół, jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie, to niewątpliwie we wszystkich zbadanych urzędach wojewódzkich ustanowiono pełnomocników do spraw mniejszości, a i w większości podejmowano działania na rzecz rozeznania potrzeb mniejszości, ale w żadnym z tych urzędów nie stworzono, o czym cały czas mówi NIK, zintegrowanego programu koordynacji działań na rzecz mniejszości narodowych czy etnicznych. Tego natomiast nie było. Jeśli były działania, to raczej sporadyczne, rutynowe, polegające na spotykaniu się z przedstawicielami mniejszości czy odpowiednich organów naszego kraju, np. kuratorami, komendantami Policji itd. Naszym zdaniem, gdyby urzędy stworzyły taki program, o wiele łatwiej byłoby prowadzić długofalową politykę dotyczącą mniejszości, w tym społeczności romskiej, bo to jest bardzo istotne. Część urzędów wykazywała też dość małą aktywność, jeśli chodzi o działania na rzecz mniejszości narodowych lub etnicznych.

Będę trochę skracał. Jeśli chodzi o następny etap, są to urzędy gmin. Otóż właśnie chciałbym wrócić do tego problemu, że skontrolowane urzędy gmin, jeśli chodzi o działalność na rzecz mniejszości etnicznych i narodowych, podejmowały działania rutynowe. Jeżeli organizowane były jakiekolwiek imprezy, bo raczej w ramach ogółu mieszkańców danej gminy. Tutaj wyjątkiem jest Puńsk, gdzie rzeczywiście było bardzo wiele imprez i różnego rodzaju działań przeznaczonych dla mniejszości litewskiej.

Wracając do głównego problemu finansowania z subwencji oświatowej nauki tych uczniów, którzy do tego nie mieli uprawnień, w latach 2018–2020 tylko  w 4 skontrolowanych gminach nienależna kwota im wypłacona z tytułu, tego tytułu, o którym mówiłem, czyli nienależnej subwencji, wynosiła prawie 2 251 000 zł. Były to tylko 4 podmioty, z których najwięcej, jeśli chodzi o nienależne wypłaty, dotyczyło to Przemyśla, bo prawie 1 180 000 zł. Jak mówiłem, to się wiązało z tym, że dużo osób uczących się języka ukraińskiego było obywatelami ukraińskimi, a nie polskimi. Następna była Legnica – prawie 1 mln zł.

Jeśli chodzi o szkoły podstawowe, to wszystkie przez nas kontrolowane wywiązywały się ze swoich obowiązków. Nie stwierdziliśmy żadnego przypadku, żeby jakaś osoba nie była objęta prawem do nauki swojego języka mniejszościowego czy też regionalnego. W większości przypadków realizowano wymagany wymiar godzin nauki. Nauczyciele mieli odpowiednie przygotowanie. Jedyne nieprawidłowości, jakie stwierdziliśmy, były takie, że nie we wszystkich szkołach prowadzono nauczanie pełnej gamy przedmiotów. Otóż, jeżeli nauczano języka regionalnego czy mniejszościowego, to nie było tam np. nauczania własnej historii czy kultury. Jak to tłumaczono? Tłumaczono to tym, że młodzież byłaby niechętna do nauki, gdyby jeszcze rozszerzono dodatkowe zajęcia o sprawy związane z historią czy kulturą mniejszości.

W większości przypadków pozytywnie oceniliśmy działalność instytucji kultury, ale była to głównie działalność na zasadzie sytuacyjnej, np. pomocy organizacjom w tworzeniu czegoś, w spotkaniach itd. Natomiast nie była to w większości taka działalność, która rzeczywiście dotyczyłaby jakiegoś długofalowego działania na rzecz mniejszości narodowych czy etnicznych.

Sformułowaliśmy wiele wniosków pokontrolnych, które miały na celu wyeliminowanie nieprawidłowości. Tych wniosków było sporo, bo 67 w 38 wystąpieniach pokontrolnych. Były one adresowane generalnie do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz wojewodów i organów wykonawczych, aby jednak proces monitorowania potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych był bardziej skuteczny, żeby te potrzeby były jednak bardziej określone m.in. poprzez wprowadzanie przez wojewodów programów koordynacyjnych. To nie jest obowiązek ustawowy, ale związany jednak z wykonywaniem swoich obowiązków dotyczących mniejszości. W stosunku do ministerstwa wnioskowaliśmy również o przyjęcie zarówno wieloletnich programów, o których mówiłem, jak i o to, aby dokonywanie wpisów do rejestrów było jednak szybsze. Tutaj mamy tylko najważniejsze wnioski.

Chciałem dodać jeszcze MEN. Był wniosek dotyczący dokonania weryfikacji – nie tylko w 2020 r., ale też we wcześniejszych latach – tych wypłat z subwencji oświatowej, które były wypłatami nienależnymi, a dotyczyły osób, które uczyły się języka mniejszości, nie mając do tego prawa. W piśmie ministra, które dostaliśmy do informacji, takie działania podjęto i zrobiono takie wyliczenie albo przynajmniej będzie ono zrobione. Mamy również obiecane, że – na ile to jest możliwe – system, który doprowadzi do weryfikacji osób, które nie powinny być finansowane z subwencji ogólnej, będzie wykonany. Jeśli chodzi o gminy, to również były wnioski dotyczące bardzo wnikliwej weryfikacji tych wniosków, które trafiają ze szkół, a dotyczą właśnie tych osób, które nie powinny korzystać z subwencji. Wnioski dla szkół dotyczyły jednak objęcia uczniów, którzy do nich uczęszczają, innymi przedmiotami, a więc kulturą czy historią. To byłoby w skrócie, pani przewodnicząca, wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może przedstawiciel ministerstwa jako pierwszy czy posłanki albo posłowie. Bardzo proszę, pan przewodniczący. Na razie nie ma tu lasu rąk, więc myślę, że może pan spokojnie zacząć.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, szanowni państwo, tylko kilka pytań uszczegóławiających. Wspominał pan o kwestiach dotyczących nauki języków mniejszości przez osoby do tego nieuprawnione. Prosimy tutaj tylko o wyjaśnienie.

Czy to jest tak, że po prostu MEN, wypłacając te środki, bazował na danych, które były zawarte w systemie informacji oświatowej (SIO)? A de facto mówimy tutaj o danych, które są wprowadzane przez jednostki samorządu terytorialnego będące organami prowadzącymi dla szkół, gdzie to miało miejsce, więc zakładam, że zarzut ze strony NIK dotyczy tego, że nie sprawdzono, nie zweryfikowano danych, które były potwierdzone przez organ administracji publicznej może niższego szczebla, jeżeli mogę tak powiedzieć.

Rozumiem też, panie dyrektorze, że w tym momencie przekazanie danych do Ministerstwa Finansów spowoduje, że najprawdopodobniej pójdą za tym wnioski o sprawdzenie, czy nie doszło do naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Wszystkie jednostki, które tego typu naruszeń się dopuściły, mogą się spodziewać kontroli i być może konieczności zwrotu tych środków, tak? To nie wszystkie pytania, ale może…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, już może tak właśnie po kolei. Bardzo proszę odpowiedzieć, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, otóż to jest takie działanie od dołu do góry. Najpierw nauczyciele przyjmowali wnioski o naukę. Powinni zweryfikować te wnioski. Część nauczycieli czy dyrektorów szkół tego nie weryfikowało. Trafiało to do gminy, ile osób jest objętych – powiedzmy – refinansowaną nauką. Gminy robiły zbiorcze sprawozdania, które trafiały wyżej do wojewodów i do ministerstwa. Na podstawie tych wszystkich wniosków ministerstwo wypłacało gminom odpowiednią subwencję w ramach subwencji oświatowej.

Nasz wniosek był taki, że weryfikacja wniosków powinna być na każdym etapie. Powinny być one sprawdzane zarówno na etapie gminy, jak i na etapie ministerstwa. Ministerstwo musi wprowadzić jakieś instrumenty, zresztą chce je wprowadzić, które doprowadzą do weryfikacji, ile jest… To są duże pieniądze.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, panie dyrektorze, tylko zwrócę uwagę na jedno. Jeżeli doszlibyśmy do sytuacji, w której zakładalibyśmy, że wszystkie dokumenty czy dane składane przez organy niższego szczebla wymagają weryfikacji, bez względu na to, czy mówilibyśmy tutaj o SIO czy o jakichkolwiek danych dotyczących finansów, które spływałyby do MF, MSWiA, MEiN, to musielibyśmy stworzyć w pewnym momencie prawie że odrębny system kontrolno-finansowy albo osobne ministerstwo, które mogłoby się tym zajmować. To jest tylko, panie dyrektorze, taka uwaga z mojej strony.

Jest i drugie pytanie. Zwrócił pan uwagę na kwestie dotyczące trudności w dostępie do podręczników do nauki dla mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast z tych informacji, które mieliśmy przedstawiane, wynikało, że MEiN zwracało tutaj uwagę na to, że problem z dostępem do podręczników polega na tym, że albo nie ma kto ich napisać, albo skąd ich ściągnąć. To był temat, który też na posiedzeniach Komisji się pojawiał wcześniej. Dzisiaj rozpatrujemy odpowiedź na dezyderat dotyczący mniejszości kaszubskiej, jeżeli chodzi o nauczanie języka. Z odpowiedzi, którą mamy, też wynika jasno, że te wszystkie podręczniki, które były zaproponowane np. przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, zostały w zasadzie wydrukowane i wydane. Nie chciałbym podać źle nazwy. Przepraszam, jeżeli wprowadziłem w błąd. Panie dyrektorze, teraz pytanie do pana. Czy kwestie dotyczące podręczników nie wynikają z braku chęci, tylko z braku materiału merytorycznego, który można byłoby wykorzystać albo po prostu uznać za taki, który spełniałby najbardziej aktualne standardy? Chcielibyśmy tutaj rozróżnić, co jest wynikiem zaniechania, a co po prostu brakiem możliwości skorzystania z tego, co już na rynku gdzieś w jakiejś przestrzeni funkcjonuje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy pan dyrektor odniesie się od razu bezpośrednio? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to odniosę się jeszcze do tego poprzedniego pytania. Dlaczego akurat wniosek pokontrolny dotyczący weryfikacji kierowaliśmy do MEN? Ano dlatego, że w 2018 r. była prowadzona kontrola kuratorów. Ta kontrola kuratorów wykazała, że taki problem istnieje. Był wniosek, żeby w SIO praktycznie zweryfikować dane, ale tych danych nie weryfikowano, dalej wypłacano nienależne środki i to był problem.

Natomiast jeśli chodzi o podręczniki, to swego czasu przy kontroli proponowaliśmy, co zostało zrealizowane, żeby w MEN powstał specjalny, roboczy zespół do spraw podręczników i książek pomocniczych, aby on się tym zajmował. Naszym zdaniem jego aktywność nie jest zbyt duża. Zespół oczywiście zaczął działać, tylko że działania nie tak, żeby… Ten właśnie zespół powinien mieć wiedzę, jaka jest rzeczywiście sytuacja. Podam przykład tych szkół, które skontrolowaliśmy. W Krempachach np. były podręczniki, które miały 25 lat i praktycznie otrzymane były od Słowaków, a nie miały żadnych zgód ze strony MEN. Jeśli chodzi o inne szkoły, w 4 placówkach korzystano jeszcze z tych podręczników, które były opracowane w oparciu o inne podstawy programowe niż obowiązują. Natomiast nie potrafię powiedzieć, na ile jest to problem – że tak powiem – tłumaczenia tego wszystkiego, a na ile jest on związany z działalnością tego zespołu.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie dyrektorze, to jeżeli mogę zapytać…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chwileczkę, bo pan dyrektor chyba jeszcze nie skończył.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Nie, nie. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy w takim razie mieli państwo taki przykład, że w placówce A były dobre podręczniki dla mniejszości, a w placówce B dla tej samej mniejszości nie było tych podręczników? Staram się po prostu tylko ustalić, co jest kwestią odpowiedzialności ze strony MEN, a co ze strony organu prowadzącego, a po trzecie jak wygląda w ogóle kwestia możliwości zapewnienia odpowiednich podręczników. Tak jak mówię, ten temat już kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji się pojawiał. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest swego rodzaju luka czy też próżnia, jeżeli chodzi o merytoryczność, o sam wsad, którego można byłoby po prostu użyć.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, otóż w okresie kontroli dopuszczono do używania 13 podręczników, z tego 7 dla mniejszości litewskiej, 3 podręczniki dla białoruskiej, 2 dla społeczności posługującej się językiem kaszubskim, a więc jakieś działania były. Natomiast jeżeli o szczegółową odpowiedź, to poproszę panią Sarnico, która była koordynatorem tej kontroli.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę.

Doradca ekonomiczny w Departamencie Administracji Publicznej NIK Monika Sarnico:
Monika Sarnico.

Wysoka Komisjo, chciałabym tutaj zwrócić uwagę na to, że problem braku podręczników jest problemem dosyć skomplikowanym, bo z jednej strony wynika on rzeczywiście, tak jak pan poseł wskazywał, z tego, że nie zawsze istnieje taka możliwość czy brak jest osób, które mogłyby opracować właściwe podręczniki.

Ministerstwo podjęło działania w stosunku do podręczników do nauki języka ukraińskiego. W związku z brakiem ofert ze strony wydawców w 2019 r. zleciło Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu opracowanie podręcznika języka ukraińskiego. W naszej kontroli wykazaliśmy również, że w szkole w Przemyślu takich podręczników brakowało. Wydawcy nie byli w stanie zapewnić tam tych podręczników, które były wcześniej wydane, w odpowiedniej liczbie, a ponieważ nie ma już tego wydawnictwa, które je wydawało, nie można było ich w większej liczbie wydać. Założenie tej umowy, którą zawarło ministerstwo, jest takie, że do 2022 r. podręczniki mają zostać przygotowane sukcesywnie w stosunku do poszczególnych etapów nauczania.

Jednocześnie MEN pod koniec 2020 r. powołało zespół roboczy, który rozpoczął działania w tym zakresie. Ministerstwo jest świadome tych braków, zdiagnozowało potrzeby w tym zakresie i wskazało mniejszości, których w największym stopniu dotyczy problem. Na bazie pierwszych spotkań tego zespołu sformułowaliśmy również uwagę w naszej informacji, aby prace zespołu i w ogóle działania ministerstwa doprowadziły do tego, żeby zniwelować braki. To na pewno nie jest proces krótkotrwały, wymaga on dłuższego czasu, ale celem powinno być jednak zdiagnozowanie tego, które to mniejszości, czy są autorzy, czy na rynku istnieje np. organizacja, która może uczestniczyć w wydaniu, czy jest konieczność zlecenia takiego opracowania wyższej uczelni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Myślałem, pani przewodnicząca, że gdzieś tam w kolejności będę następny. Szanowni państwo, przede wszystkim bardzo serdecznie chciałbym podziękować za tak kompleksową kontrolę NIK, bo nie ukrywam, że to jest jedna z nielicznych. Ostatnia, którą pamiętam, była bardzo dawno. Ona także była pewnego rodzaju trzęsieniem ziemi, jeśli chodzi o naliczanie subwencji i nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych.

Stąd też chciałbym skierować pytania i do przedstawicieli NIK, ale także i do przedstawicieli ministerstw. Mogę powiedzieć ogólnie, że rzeczywiście te problemy, które zostały tutaj przedstawione we wnioskach przez NIK, nie są obce przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, ale także i członkom Komisji. W zasadzie bowiem można powiedzieć, że państwo jakby potwierdzają wszystkie te elementy, które bardzo często na posiedzeniach Komisji są przedstawiane przez mniejszości. Cieszy mnie też to, co pan na wstępie powiedział, że są tutaj albo pozytywne opinie, albo pisemne. Dobrze mówię? Brak jest negatywnych, co świadczy o tym, że idziemy w dobrym kierunku. Natomiast na pewno wolałbym, żeby było więcej tych pozytywnych niż opisowych. Wtedy bylibyśmy może bardziej zadowoleni. Stąd też moje pytanie.

Jak dalej postępuje NIK? Czy we wnioskach skierowanych już do konkretnych adresatów – patrz: minister spraw wewnętrznych i administracji, minister edukacji i nauki czy też wojewodowie i samorządy gminne – są stawiane pewne terminy? Czy w konsekwencji będzie też powtórna kontrola i stwierdzenie, że wszystkie niedociągnięcia czy braki będą uzupełnione?

Chciałbym także skierować do państwa z NIK pytanie, które nie jest moje, ale jest pytaniem mojego kolegi, który wydzwaniał dzisiaj… Widzimy tutaj gości za sobą na ekranie. Pan Bernard Gaida chciał zadać pytanie, ale już chyba jest zalogowany, tak? No to mam rozumieć, że będzie on zadawał pytanie? Panie przewodniczący, będzie je pan zadawał? Okej. To już pytania nie zadaję.

Jak będzie wyglądało tutaj właśnie egzekwowanie wykonania tych wszystkich wniosków? Z drugiej strony nie chciałbym wchodzić w szczegóły, natomiast na pewno chciałbym usłyszeć ze strony MSWiA i MEiN po pierwsze pewne informacje co do tych uwag i wniosków, które zostały wniesione. Jak będzie wyglądała ich realizacja? Nie ukrywam, że jest tu szereg bardzo ciekawych zapisów. Chociażby posłużę się przykładem pełnomocników do spraw mniejszości przy wojewodach. Podoba mi się ten zapis, który mówi, że jest okej, fajnie, bo – powiedzmy sobie uczciwie – nasza Komisja też pracowała nad tym, żeby w każdym województwie był pełnomocnik, ale cały czas jednak wskazywaliśmy, że chodzi też o jakość pracy. Dużo zrobiono ze strony ministerstwa, bo rokrocznie były spotkania pełnomocników, odbywała się też wymiana pewnych doświadczeń, ale to, na co tutaj państwo zwrócili uwagę, jest bardzo ciekawe. Myślę, że przydałby się opracowany dokument. Instrukcja funkcjonowania tych pełnomocników byłaby bardzo dobra, ale nie ukrywam, że nie jestem do końca przekonany, czy rzeczywiście ta aktywność później będzie jednak wykazywana i będziemy mogli powiedzieć, że współpraca pomiędzy samymi pełnomocnikami czy też pełnomocnikami a strukturami mniejszości jest właściwa. Myślę jednak, że byłby to taki dokument, który pomógłby w tym wszystkim.

Interesuje mnie też podejście MEiN do zapisów odnośnie do wycofywania deklaracji. Jest to zjawisko, które szczególnie w ostatnim okresie jest bardzo nasilone. Wskazują państwo mniejszość niemiecką jako tego adresata, u którego znacząco widać liczbę wycofanych deklaracji dotyczących nauczania języka mniejszości, szczególnie w klasach VII–VIII.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rezygnują, tak?

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak, tak. Rezygnują. W zasadzie klasy VII–VIII to nagminnie. To jest pokłosie tej sytuacji, którą mamy, że w pewnym momencie w związku z reformą edukacji doszło do tego, że zabroniono prowadzenia równolegle języka obcego i języka mniejszości jako tego samego języka. Taka była sytuacja. To pozwalało doskonalić język i w efekcie końcowym w VIII klasie zdawać egzamin. Zakaz spowodował, że oczywiście rodzice racjonalnie zadziałali i wycofali dzieci z nauczania języka mniejszości jako ojczystego, a pozostawiono ten język jako obcy. W efekcie to powoduje, że zainteresowanie jest mniejsze. Myślę, że po wskazaniu zagadnienia przez państwa jest to asumpt do tego, żeby może ponownie usiąść i zastanowić się nad tym z ministerstwem i strukturami mniejszości, aby ewentualnie spróbować znaleźć rozwiązanie. Myślę, że warto byłoby nad tym się pochylić. Tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy państwo jakoś bezpośrednio chcą się odnieść? Nie. Czy raczej poprosić…

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Jeszcze pan Gaida.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To w takim razie pan chciałby się odnieść? To bardzo proszę, tylko…

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Kwestia jest taka, że zgodnie z przepisami naszej ustawy kierujemy do danych podmiotów pytanie o sposób wykorzystania tych wniosków. Co do tej pory uzyskaliśmy? Z 67 sformułowanych wniosków pokontrolnych jednostki zrealizowały już 33 nasze wnioski, natomiast poinformowały też, że w trakcie realizacji jest 28 wniosków pokontrolnych. A więc większość wniosków, które są przez nas formułowane, jest realizowana, aczkolwiek trzeba jasno podkreślić, że takiego obowiązku realizacji wniosków pokontrolnych, co wynika z ustawy, nie ma. Taki jest po prostu…

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Nie ma takiego przymusu.

Doradca ekonomiczny w departamencie NIK Monika Sarnico:
Bardzo często w trakcie kontroli podejmowanych w ramach NIK…

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Bardzo często jest tak, jeśli chodzi o te wnioski pokontrolne, że same podmioty, które są kontrolowane, dostrzegają po prostu pewne wady i same te wnioski realizują. Tak było w przypadku subwencji oświatowej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Bernard Gaida, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida:
Dziękuję. To już nie będę… Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ale słabo. Gdyby troszkę głośniej pan mógł mówić…

Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida:
Ojej, dobrze. Postaram się. Nie będę już wracał do tematu interpretacji MEiN dotyczącej zakazu łączenia w klasach VII–VIII nauki języka niemieckiego jako języka mniejszości i jako języka obcego, która to interpretacja od roku 2009 do roku chyba 2018 dawała taką możliwość, a w tej chwili jej zakazuje bez zmiany przepisów prawnych. Chcę przypomnieć, że mniejszość niemiecka dysponuje aż trzema niezależnymi opiniami prawnymi, w tym również Biura Analiz Sejmowych, które mówią, że nie ma podstaw do wprowadzenia takiego zakazu.

Nie chcę jednak teraz zadawać tego pytania, tylko zupełnie inne, kierowane bezpośrednio do NIK, dlatego że raport pokontrolny wykazuje nieprawidłowości w dwóch czy trzech sferach, jeżeli chodzi o oświatę, o czym wyraźnie przedstawiciel NIK mówił, natomiast nie odnosi się w ogóle do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Jak wiadomo, od momentu jej ratyfikacji karta jest w Polsce obowiązującym dokumentem prawnym. Przedstawiciele Rady Europy, którzy kontrolują oświatę mniejszości narodowych w Polsce, we wszystkich kolejnych procesach monitorowania oceniają ją negatywnie, dlatego że ta oświata nie realizuje podstawowego zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest utworzenie szkół z językiem wykładowym mniejszości narodowej. Jak wobec tego odnosi się ta kontrola do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych? Czy w ogóle oświata mniejszości była kontrolowana również pod tym kątem, bo wiemy, że ratyfikacja nie jest spełniana? Bardzo prosiłbym o odpowiedź, jaka jest pozycja Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych w kontroli przeprowadzonej przez NIK.

Chcę przypomnieć, że sama kontrola pokazuje to, co jasno widać, że ta oświata realizowana jest właściwie na najniższym poziomie dopuszczanym przez ustawę, czyli 3 godziny dodatkowo w tygodniu, zupełnie niewiele w trybie dwóch języków i w ogóle – chyba tylko poza mniejszością litewską – w szkołach z językiem wykładowym mniejszości. Jaki jest stosunek NIK i jej raportu do tego dokumentu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Może teraz jeszcze zadalibyśmy kolejne pytania i ewentualnie państwo odnieśliby się do nich łącznie. Głos teraz zabierze pan Łukasz Grzędzicki, wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego oraz członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego Łukasz Grzędzicki:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła bardzo potrzebną kontrolę, ale też obawiam się, że w pewnym wymiarze ofiarą działań będących jej złym zrozumieniem, bo niezgodnym z intencją NIK, może stać się język kaszubski. Państwo mówią tutaj o subwencji i o korekcie, którą do swojej dotychczasowej praktyki wprowadza MEiN, ale chciałbym wskazać państwu pewien problem i skutek, który się pojawia w wyniku kontroli NIK i działań MEiN, naszym zdaniem, nie do końca przemyślanych, a właściwie nieprzemyślanych.

Nieprzypadkowo przed 16 laty państwa Komisja wypracowała ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ta ustawa zawiera dwie kategorie. Z jednej strony mamy mniejszości narodowe i etniczne. Przesłanką konieczną do zaliczenia kogoś do mniejszości narodowej lub etnicznej jest posiadanie obywatelstwa polskiego. Nieprzypadkowo ta ustawa, obowiązująca od 16 lat, wprowadza drugą kategorię i termin „język regionalny”. Ustawa ta nie chroni Kaszubów, nie chroni społeczności kaszubskiej, ale zaciąga zobowiązanie państwa polskiego w stosunku do języka regionalnego.

Mieliśmy kilkanaście czy kilkadziesiąt takich przypadków, że na zajęcia z języka kaszubskiego w gminach na Kaszubach, gdzie ten język jest językiem pomocniczym, chodziły dzieci cudzoziemców. Dla nas miało to duże znaczenie, ponieważ zależy nam na integracji cudzoziemców z naszą społecznością. Chcemy ich włączyć do naszej społeczności. Chcemy, żeby tutaj zostali i tę społeczność budowali. Nie chcemy ich jakoś piętnować, naznaczać, gorzej traktować niż dzieci obywateli polskich, którzy tutaj na Kaszubach funkcjonują.

Otóż w wyniku kontroli NIK i sformułowania już w trakcie kontroli pewnych pytań NIK do MEN ministerstwo – moim zdaniem, troszeczkę panicznie w stosunku do Kaszubów – zaczęło analizować te przypadki, kiedy na naukę kaszubskiego chodziły dzieci cudzoziemców. Było kilkanaście czy kilkadziesiąt takich przypadków. W wyniku tej weryfikacji MEN w grudniu 2020 r. i w styczniu 2021 r. zaczęło blokiem występować do jednostek samorządu terytorialnego, gdzie uczone są dzieci należące do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do społeczności posługującej się językiem regionalnym, o weryfikację danych i w konsekwencji tego o zwrot subwencji, która była pobrana na nauczanie dzieci języka. W naszym wypadku dotyczyło to języka regionalnego.

Podnosiliśmy to, bo jedna z naszych gmin też była kontrolowana. Notabene gmina Sierakowice to gmina z kaszubskim językiem pomocniczym i z dodatkowymi nazwami miejscowości w języku kaszubskim. Gmina Sierakowice też właśnie została postawiona w takiej sytuacji, bo tam kilkoro dzieciaków cudzoziemców chodziło na kaszubski, że powinna zwracać środki. Przedstawiliśmy NIK interpretację, która w naszym przekonaniu wynika z prawa polskiego, że przesłanką konieczną nie jest posiadanie obywatelstwa polskiego, że to przesłanka, która nie powinna być wymagana w wypadku osób, które chcą się uczyć języka kaszubskiego. To nauczanie ma odbywać się na terytorium Kaszub, czyli tam, gdzie ten język jest używany, ma być też wniosek rodziców lub opiekunów prawnych.

Tym bardziej że Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych, która jest dokumentem międzynarodowym, ratyfikowanym przez RP w 2009 r., ma tym samym pierwszeństwo przed ustawodawstwem zwykłym, przed ustawą, ale w tym wypadku nawet nie ma kolizji z ustawą, nakłada obowiązek na państwo polskie. Zapis jest taki, że państwo powinno zapewnić udogodnienia umożliwiające osobom nieposługującym się językiem regionalnym, a żyjącym na obszarze, gdzie jest on używany, jego naukę, jeśli mają takie życzenie.

Jest terytorium, gdzie używany jest język – Kaszuby, gmina z kaszubskim pomocniczym – i jest wniosek rodziców. A teraz raptem MEiN wyskakuje z postulatem, że jeszcze trzeba mieć obywatelstwo polskie w wypadku języka regionalnego.

Nasze zastrzeżenia przedstawiliśmy zespołowi orzekającemu NIK. Najwyższa Izba Kontroli przystała na ten tok interpretacji i rozumowania gminy Sierakowice, bo on jest logiczny. Mimo to mleko już zostało wylane. Procedura ruszyła. Ministerstwo Finansów wystąpiło do gminy Sierakowice o zwrot nienależnie pobranych – zdaniem ministerstwa – subwencji. Część gmin bez głębszej analizy zwróciła te środki. Tylko że jeśli my jako państwo polskie i jako władze publiczne będziemy szli dalej w tym kierunku, to generujemy sobie problem, bo standardem, który kiedyś, jak się wydawało, powinniśmy wypracowywać, jest to, żeby na terenie Kaszub uczono oczywiście języka polskiego i na to w wypadku cudzoziemców są dodatkowe pieniądze, co nie podlega żadnej wątpliwości, ale jeżeli ktoś chce mieszkać na Kaszubach i się integrować, a oni chcą, to pomogą w tym też lekcje języka kaszubskiego.

Po tych działaniach MEiN mamy taką sytuację, że dzieciaki, które chodziły na kaszubski, dzisiaj są wykluczana z klasy. Muszą pójść sobie do świetlicy albo słyszą: „Idźcie już sobie do domów” czy „Wy nie jesteście miejscowi i nie możecie chodzić na kaszubski”. Chciałbym zwrócić na to uwagę.

To koresponduje już z dezyderatem Komisji, który państwo skierowali bodajże w maju do MEiN, ale sytuacja wymaga doprecyzowania w wypadku języka regionalnego. Wymaga to jeszcze raz przemyślenia tej praktyki przez MEiN, tym bardziej że NIK stoi na stanowisku, że nie trzeba mieć obywatelstwa polskiego, aby uczyć się języka regionalnego w polskiej szkole. Jest to pokłosie interpretacji polskiego prawa, w tym Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Może też wtrąciłabym tutaj swoje trzy grosze, dlatego że wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Wiadomo, jakie są zapisy ustawowe, ale tak naprawdę, gdy mówimy o tym, żeby zachowywać dziedzictwo kulturowe, w tym języki, jakieś takie bardzo formalistyczne podchodzenie do kwestii, że mogą się uczyć wyłącznie dzieci z obywatelstwem polskim, jest – powiem szczerze – bardzo dziwaczne.

Mam pytanie. Czy w ogóle nauczyciele albo dyrekcja szkoły mają uprawnienia do tego, żeby np. sprawdzać, czy dziecko jest obywatelem czy nie? Czy w to nie wchodzi RODO i tego typu kwestie? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli mówimy o zachowaniu dziedzictwa kulturowego, to również większa szansa na jego zachowanie będzie wtedy, kiedy więcej ludzi będzie się posługiwało danym językiem, zatem jest to również inwestycja w to, że ten język się zachował. Nie pamiętam tego i chciałam właśnie to teraz szybko sprawdzić, bo sprawdzałam to wcześniej przy okazji języka wilamowskiego, który jest zagrożony wymarciem. Jest na liście języków UNESCO, właśnie tych zagrożonych wymarciem. Nie wiem, jaki jest status języka kaszubskiego, ale podejrzewam, że też należy do tej grupy z racji liczby osób posługujących się tym językiem. Przypuszczam, że kaszubski należy do tych języków, które jeżeli nie są bezpośrednio zagrożone wymarciem, to też są w dość trudnej sytuacji. Myślę, że tak naprawdę to w naszym interesie, żeby lepiej realizować nasz cel, jakim jest właśnie zachowywanie niematerialnego dziedzictwa kulturowego, do którego należą języki. Powinniśmy w to inwestować i się cieszyć, że są dzieci, rodziny, osoby, które chcą się tym językiem posługiwać, bo to realizuje właśnie ten cel, który powinno realizować ministerstwo czy też rząd. Chodzi w ogóle o funkcjonowanie tej ustawy. To jest mój komentarz w tej sprawie.

Czy państwo z NIK chcieliby się do tego odnieść, co było przedtem mówione, czy nie? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Pani przewodnicząca, oczywiście problem poruszany tutaj przez panów jest bardzo istotny. Natomiast my bazujemy na tym stanie prawnym, jaki jest i jeżeli ustawa o mniejszościach wyraźnie wskazuje, że mniejszością jest grupa obywateli polskich, to nie da się jej inaczej czytać. Mniejszością narodową i tak samo etniczną jest obywatel polski. No to nie można tego inaczej interpretować, tylko przez zmianę przepisów ustawy. Jeżeli tutaj słyszeliśmy, że te przepisy nie są życiowe i nie powinny takie być, to należy dążyć do zmiany tych przepisów, ale to już nie za bardzo NIK może zrobić.

Doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej NIK Joanna Szaniawska:
Joanna Szaniawska, doradca prawny NIK.

Jeśli można, rozmawiając o zmianie ustawodawstwa, warto też wspomnieć, że nawet art. 35 konstytucji mówi, że RP zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, więc jak gdyby to jest…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale to nie jest wykluczające.

Doradca prawny w departamencie NIK Joanna Szaniawska:
Tak, tylko chodzi o to, że to jest kwestia zmiany całego ustawodawstwa. Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując, kieruje się kryteriami wymienionymi w ustawie o NIK, czyli legalność, rzetelność, gospodarność, celowość, w związku z czym, tym do czego się odwołujemy, są obowiązujące ustawy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan prezes Kuprianowicz. Bardzo proszę.

Prezes Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, zakres kontroli przeprowadzonej przez NIK jest oczywiście bardzo szeroki, a problematyka jest niezwykle różnorodna i trudno byłoby ustosunkować się do wszystkich elementów, ponieważ wymagałoby to bardzo dużo czasu. Chciałbym zasygnalizować jedynie kilka kwestii.

Pierwsza kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że z jednej strony mamy kwestię tego, na ile podejmowane przez instytucje publiczne działania służą realizacji celów ustawowych i zapisów konstytucji. Czyli jest to jakby ogólna ocena całokształtu działań podejmowanych na rzecz zachowania tożsamości mniejszości czy też stworzenia mniejszościom warunków do tego. To jest jakby jeden aspekt. Drugim aspektem jest oczywiście ocena zgodności z przepisami prawa, legalności, celowości i gospodarności. Są to dwa bardzo ważne aspekty. Myślę, że warto tutaj oba te aspekty brać pod uwagę, ponieważ jeżeli skupimy się wyłącznie na jednym, to wtedy umknie nam drugi z aspektów.

Chciałbym zwrócić uwagę, chociaż może nie tyle w formie pytań, na kilka wymiarów. Pierwsza sfera to sfera kultury. Pojawia się tutaj taka myśl: czy fakt braku istnienia w Polsce systemu instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych nie wpływa przypadkiem na możliwości zachowania i rozwoju przez mniejszości własnej tożsamości kulturowej. Funkcjonując na tej płaszczyźnie, która jest w obecnej rzeczywistości prawnej i faktycznej, możemy mówić o szczegółach, natomiast pojawia się pytanie zasadnicze. Czy przypadkiem brak systemowego rozwiązania tej kwestii, gdy w innych sferach życia kulturalnego kraju istnieją instytucje kultury finansowane systemowo i instytucjonalnie ze środków publicznych, natomiast w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych takiego systemu nie ma, niejako na progu nie stwarza już pewnego fundamentalnego problemu dla realizowania zapisów i konstytucji, i ustawy o mniejszościach? To jedno w odniesieniu do kultury.

Kolejna kwestia to sprawa wysokości finansowania z budżetu państwa działań podejmowanych na rzecz zachowania tożsamości i kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. To jedno. Przez wiele lat środki te pozostawały na bardzo zbliżonym poziomie, gdy w innych sferach życia państwa środki na różne cele były przecież zwiększane. W naturalny sposób faktyczna wysokość tych środków spadała, jeśli odniesiemy się do kosztów ponoszonych przy takich działaniach.

Inna kwestia to sposób przyznawania tych środków czy możliwości korzystania z nich. Tutaj też trzeba zwrócić uwagę, że cały ciężar funkcjonowania i zasadniczy nurt życia kulturalnego mniejszości narodowych i etnicznych spoczywa na organizacjach pozarządowych, co jest pewnym ewenementem, jeśli chodzi o inne sfery życia kulturalnego w państwie, gdzie jednak istnieją publiczne instytucje kultury. W tym przypadku tego nie ma. Może nie wszystko, ale w zdecydowanej większości spoczywa to na organizacjach pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych, na co należy zwrócić uwagę. Tu pojawia się pytanie, czy stworzono tym organizacjom odpowiednie warunki, aby tak wielką rolę mogły sprawnie odgrywać.

Kolejna sfera, o której chciałem kilka słów powiedzieć, to oczywiście sfera oświaty – kwestia fundamentalna dla przyszłości i w ogóle funkcjonowania mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj również mamy cały diapazon, całą różnorodność problemów, o których można byłoby mówić. Jeśli chodzi o kwestię finansowania, musimy pamiętać o tym, że zawsze pojawia się ten problem, że środki z budżetu państwa dla samorządów są im przekazywane w ramach subwencji, nie zaś dotacji. Tak więc mówiąc o środkach przekazywanych z budżetu państwa, mówimy o środkach, które otrzymują samorządy nie na działania związana związane z oświatą, tylko z tytułu prowadzonych działań w zakresie oświaty na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych.

Wiele dyskusji toczyliśmy już przecież w przeszłości na temat tego, w jakim stopniu środki z subwencji dodatkowej w rzeczywistości są wykorzystywane na te właśnie cele. Wydaje się, że tutaj pojawia się pewien problem, ponieważ w poszczególnych samorządach wygląda to bardzo różnie. Są samorządy, które podejmują bardzo różnorodne działania, natomiast są też samorządy, które na minimalnym poziomie prowadzą te działania. Wydaje się, że pewnym problemem, na który warto zwrócić uwagę, jest to, że tak naprawdę w przepisach nie określono bardziej szczegółowo, jakie są minimalne wymagania, jeśli chodzi o podejmowanie przez samorządy działań w zakresie oświaty na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych. Przykładowo prowadzenie dodatkowego nauczania jakiegoś języka mniejszościowego może oznaczać z jednej strony to, że po prostu odbywają się lekcje zgodnie z tym wymiarem, który jest w rozporządzeniu i to jest wszystko, czyli tak naprawdę szkoła opłaca pensję nauczyciela i nic więcej. Żeby natomiast normalnie prowadzić takie lekcje, przecież są potrzebne pomoce naukowe i inne działania tworzące otoczenie dla nauczania języka mniejszościowego czy innych przedmiotów związanych z tożsamością mniejszości.

Bardzo ważne jest tutaj to, że NIK zwróciła uwagę na to, że w niektórych szkołach nie są wykładane wszystkie przedmioty, które powinny być wykładane po złożeniu przez rodziców wniosku o objęcie dziecka nauczaniem. Myślę, że to jest bardzo ważne i na to należy zwracać uwagę. Pojawia się pytanie czy taka uwaga, że mamy bardzo różne sytuacje, które zależą często od uwarunkowań lokalnych. Są samorządy, w których więcej uwagi poświęca się tworzeniu dobrych warunków dla działań w systemie oświaty na rzecz zachowania tożsamości mniejszości, a są też samorządy, gdzie po prostu na minimalnym poziomie to się wykonuje.

Tutaj często piętą achillesową są międzyszkolne zespoły nauczania języków mniejszości. Powstają szczególnie tam, gdzie mniejszości są mało liczne i stanowią nikły odsetek społeczeństwa. W wielkim mieście, liczącym kilkaset tysięcy mieszkańców, kilkunastu uczniów uczy się danego języka mniejszości i to generuje odrębne, nowe problemy, inne niż w szkołach w mniejszych miejscowościach, gdzie 10%, 30% czy 40% uczniów to są uczniowie należący do mniejszości. W dużych ośrodkach miejskich, gdzie są międzyszkolne zespoły nauczania języków mniejszości, pojawiają się różne problemy.

Mam i pytanie. Czy NIK zwróciła uwagę na tę specyfikę wynikającą z funkcjonowania międzyszkolnych zespołów nauczania języków mniejszości? Ich funkcjonowanie opisane jest praktycznie jednym zdaniem w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, a tak naprawdę jest cały konglomerat spraw związanych z ich funkcjonowaniem.

Jeśli chodzi jeszcze o kwestie oświatowe, to myślę, że w kontekście podręczników warto zwrócić uwagę na to, że niekoniecznie problemem jest brak osób, które mogłyby przygotować podręczniki czy brak materiałów do przygotowania tych podręczników. Wydaje się, że największym problemem jest brak systemu, który pozwalałby podręczniki przygotować, ponieważ w chwili obecnej MEiN finansuje wydanie i druk podręcznika, ale musi być on już przedstawiony jako gotowy produkt. Jeżeli wydawnictwa komercyjne nie są tym zainteresowane, to tak naprawdę ciężar takich działań spada na organizacje poszczególnych mniejszości, które nie zawsze są w stanie wyłożyć duże środki, które są potrzebne na sfinansowanie podręcznika.

Ciekawym przykładem jest przytoczony tutaj przykład jednego z uniwersytetów, który otrzymał z MEiN zlecenie na przygotowanie podręczników, ponieważ przepisy prawne na to pozwalają. Natomiast gdyby zastosować tę samą ścieżkę w przypadku organizacji pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych, które podjęłyby się tego, jak wynika z tych informacji, które posiadamy… Są organizacje, które podjęłyby się przygotowania takich podręczników na analogicznych zasadach, na jakich mogą to przygotowywać uniwersytety, ale niestety te zasady wobec organizacji pozarządowych mniejszości nie są stosowane. Wyjaśniano mi, że przepisy prawa na to nie pozwalają. A byłoby to na pewno wyjście z tej sytuacji, które pozwoliłoby na zdecydowanie szybsze i sprawniejsze rozwiązanie tego problemu.

Na koniec chciałbym też odnieść się do kwestii Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W raporcie, temu tematowi także poświęcono pewną część. Chciałem zasygnalizować, że strona mniejszościowa komisji wspólnej w swoich dokumentach przedstawiała uwagi co do samej formy funkcjonowania tej komisji, zwracając uwagę na pewne paradoksy i sfery, w których warto byłoby podjąć działania, aby komisja wspólna mogła zafunkcjonować sprawniej i pełniej, wykonując zadania, które stawia przed nią ustawa o mniejszościach, a których w tej chwili – ze względów często techniczno-organizacyjnych – nie jest w stanie wykonać, szczególnie jeśli chodzi o stronę mniejszościową tejże komisji. Generalnie chciałem też zwrócić uwagę, że strona mniejszościowa Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych stara się w swoich dokumentach, bo są przyjmowane przecież przez nią stanowiska, zwracać uwagę na te kwestie, które w jej odczuciu są poważnymi problemami w funkcjonowaniu mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Tak, panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Pani przewodnicząca…

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak więc jakby też patrząc do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, bo praktycznie pytanie padło, a odpowiedzi nie słyszeliśmy… Jak państwo się odnoszą do dokumentów ratyfikowanych?

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Na samym początku chciałbym powiedzieć, że w tych bardzo ciekawych głosach przejawia się jedna nuta, która również znalazła się w naszym wniosku pokontrolnym. Otóż dla nas najważniejszą sprawą, która to przewija się w naszej informacji, jest należyte rozpoznanie potrzeb. Dlatego też sztandarowy wniosek pokontrolny, który jest adresowany do wszystkich organów administracji rządowej i samorządowej, brzmi: „Monitorowanie problemów i potrzeb mniejszości, w szczególności romskiej, zarówno na szczeblu administracji rządowej, jak i samorządowej, oraz opracowanie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji systemu monitorowania pozwalającego na kompleksową analizę potrzeb w tym zakresie w celu zapewnienia skutecznej realizacji zadań na rzecz mniejszości w warunkach zmieniającego się otoczenia i potrzeb docelowych beneficjentów”. To jest istota tego wszystkiego. Żeby wiedzieć, co i jak jest potrzebne, to najpierw trzeba te potrzeby rozpoznać, żeby zaś je rozpoznać, to trzeba to monitorować, a ten system kuleje.

Panie przewodniczący, jeśli chodzi o problem dotyczący stosowania karty, to jest bardzo trudny problem. My jako NIK bazowaliśmy na tym stanie prawnym, który jest. Przepraszam, ale nie jesteśmy tym organem, który może oceniać, czy akurat dany akt jest sprzeczny czy niesprzeczny. Mamy takie przepisy prawne, jakie są. Mamy ustawę o mniejszościach. Mamy definicje czy to mniejszości narodowych, czy to mniejszości etnicznych. Mamy przełożenie między zasadami finansowania a byciem – że tak powiem – obywatelem polskim. Natomiast wiemy też, że są pewne inne drogi finansowania osób, które chciałyby się w jakiś tam sposób uczyć języka, a nie są obywatelami. Wynika to chyba z rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Już nie pamiętam. Tak, do mniejszości narodowych. Tam jest taki przepis, który mówi, że sposób organizacji nauki języka i kultury kraju pochodzenia dla uczniów niebędących obywatelami polskimi określają przepisy wydane na podstawie art. 165 ustawy o systemie oświaty. Nie mam przy sobie tego przepisu, ale jest jakaś tam furtka, jeśli chodzi o finansowanie nauki języka dla osób, które nie są obywatelami polskimi, o czym panowie słusznie tutaj mówili. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz w kwestii porządkowej. Mam jeszcze zgłoszonego pana przewodniczącego i sama się też do głosu zapisuję. Czy ktoś z państwa? Rozumiem, że pan dyrektor również głos zabierze. Czy ktoś jeszcze chciałby w tym punkcie i w tej chwili zabrać głos? Czy na razie można uznać, że mówimy o mniej więcej trzech osobach? A potem ewentualnie… Tak, tak, bo oczywiście musimy zrobić jeszcze następny punkt. Mamy to na uwadze i nie będziemy – że tak powiem – przedłużać nadmiernie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tylko krótka informacja na temat nauczania cudzoziemców języka kaszubskiego. To dotyczy również innych mniejszości itd.

Jeżeli państwo popatrzą na materiały, które otrzymaliśmy, jeśli chodzi o dezyderat Komisji w sprawie edukacji kaszubskiej, to tam na stronie 10 w punkcie piątym jest cały materiał dotyczący tego zagadnienia. Jest podejście, jeśli chodzi o Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych. Jest odesłanie do ustawy z września 1991 r. o systemie oświaty. Jest jasne wskazanie, że mówimy tutaj o obywatelach polskich. To, co mówiła też pani z NIK. Proszę państwa, przepraszam, ale NIK ma przecież kontrolować to, co jest zgodne z przepisami. Mimo dobrych chęci, nawet gdybyśmy chcieli stosować jakąś wykładnię rozszerzającą, to w tym momencie sens kontroli by już po prostu poległ.

Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że w tej dyskusji, która była, wyczerpaliśmy już po części punkt dotyczący dezyderatu. Jak mówię, każdy z parlamentarzystów… Nie. Mówię, że po części, proszę państwa. Strona 10 odpowiedzi MEiN na dezyderat: „Nauczanie języka kaszubskiego cudzoziemców”. To będzie dotyczyło też wszelkich innych mniejszości. Na pewno też jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Galli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. To może bezpośrednio. Akurat właśnie ta odpowiedź zainspirowała mnie do własnej wypowiedzi. Mianowicie pamiętajmy o tym, że status języka kaszubskiego jest inni niż pozostałych języków mniejszościowych. To jest język regionalny, więc to jest… Tak, panie przewodniczący, ale nie przeszkadzałam panu.

Po drugie problem istnieje, a to, że mamy coś zapisane w ustawie, jest jasne, natomiast wydaje się, że to nie likwiduje problemu jako takiego. O problemie mówiłam i nie będę tego powtarzała. Możemy się zastanowić, czy np. nasza Komisja nie mogłaby rozważyć jakiejś inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, bo przecież wydaje się, że tak formalistyczne – powiedziałabym – ograniczenie, kto ma prawo do uczenia się języka, a kto nie ma, czyli ograniczenie tylko do dzieci z obywatelstwem, jest dziwaczne. Nie chcę używać jakichś mocnych słów.

Wracając do mojego wątku, bo też się zgłosiłam do głosu, po pierwsze chciałabym podziękować za ten raport. Głównie może nie tylko za kwestie formalne i formalistyczne, które państwo muszą kontrolować, ale również za zwrócenie uwagi na kwestie jakościowe, tzn. to, czy rzeczywiście i w jakim stopniu… Czy cele rzeczywiście są realizowane w wystarczającym stopniu, biorąc pod uwagę środki, którymi dysponuje rząd czy które na te cele przeznacza? Czy jakość edukacji albo innych działań, które są związane z zachowaniem tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych, są przez rząd w wystarczający sposób promowane i wspierane? Rzeczywiście tutaj wyszło wiele takich rzeczy, które pokazują, że rząd i instytucje mu podległe często w sposób, można powiedzieć właśnie bardzo formalistyczny, by nie powiedzieć, że rytualny, a praktycznie niesystemowy, wykonują pewne działania, które jednak niekoniecznie może dają takie efekty, jakie mogłyby przynieść.

W związku z tym chciałabym też podnieść kwestię urzędów wojewódzkich, bo tutaj też państwo zwrócili uwagę na to, że urzędy oczywiście wywiązują się z zadań, a nawet powołały pełnomocników, natomiast ocena jakościowa działań na poziomie województw nie jest najwyższa. Czytamy tutaj właśnie, że często sprowadzają się one do uczestniczenia w różnych rytualnych wydarzeniach, a niekoniecznie ma to już takie przełożenie, o które by chodziło, czyli wzmocnienie mniejszości. Mówię o tym także po to, żeby trafiło to do ministerstwa, bo kiedyś rozmawialiśmy też na temat tego, jak się mają wojewodowie do całego systemu. Czy można coś zrobić, żeby w oparciu o analizę, którą przeprowadziła NIK, jednak wymóc na wojewodach, żeby to nie były tylko… Choć czasem są i pozytywne działania. Nie chcę mówić, że wszędzie. Powiedziałabym, że chodzi właśnie o działania bardziej dbające o to, żeby coś się zmieniało, a nie po to, żeby odbębniać pewne zadania. Liczyłabym tutaj na jakąś sugestię ze strony pana dyrektora z MSWiA. Co Komisja mogłaby zrobić, a przede wszystkim co wy moglibyście zrobić, żeby rzeczywiście ta działalność na poziomie lokalnym była mocniejsza i żeby mniejszości otrzymywały większe wsparcie od instytucji powołanych do realizacji tych działań? To jest jedna kwestia, którą właśnie w kontekście wypowiedzi pana dyrektora poruszyłam. Oczekujemy odpowiedzi.

Druga kwestia jest taka, że mam bardzo szczegółowe pytanie, które skieruję chyba też do pana dyrektora, bo powiem, że byłam zaszokowana informacją zawartą na stronie 34. Pan dyrektor Skwarka też zresztą coś sugerował, ale to raczej w kontekście rejestrów. Natomiast tu mamy opis nieprawidłowości. Ostatni punkt: „Wniosek o dokonanie wpisu do rejestru gmin dodatkowych nazw w języku mniejszości narodowych  dla 14 miejscowości na terenie gminy Rudnik, przekazany wraz z opinią wojewody śląskiego” – czyli rozumiem, że pozytywną – „do MSWiA w 2017 r., przez ponad trzy i pół roku nie został przesłany do zaopiniowania przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych”.

Panie dyrektorze, mam pytanie. Co się stało? Dlaczego przez trzy i pół roku nie można było załatwić w sumie tak prostej sprawy? To tyle w tym momencie z mojej strony. Bardzo proszę, udzielam głosu panu dyrektorowi.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA.

Odnosząc się do pytań, może zacznę od początku. Wpierw to, o czym wspominał pan dyrektor z NIK. Być może niektóre z tych uwag czy też wskazanych nieprawidłowości w wystąpieniu pokontrolnym NIK są drugorzędne, natomiast chciałbym nie tyle się pochwalić, ile zakomunikować, że pewne czynności podjęliśmy już w trakcie przeprowadzanej kontroli, po kolei dokonując gradacji spraw, o których państwo tutaj wspomnieli.

Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła m.in. nieprawidłowość dotyczącą braku oświadczeń członków komisji o niepodleganiu wyłączeniu. To oczywiście naprawiliśmy już w trakcie przeprowadzania czynności kontrolnych.

Dokonano korekty wzorów umów, co będzie także poprawiane w elektronicznym systemie udzielania dotacji. Państwo z NIK wspominali o tym, że mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność języka regionalnego podejmowały właśnie kwestię obsługi wniosków poprzez system elektroniczny. My ten system postawiliśmy zgodnie z zadaniami, których wykonanie postawił sobie pan minister Błażej Poboży w zeszłym roku. System stanął i działa. Można składać wnioski do dziś do godziny 23.59 za pomocą tego systemu. Oczywiście będziemy rozwijać kolejne modyfikacje i usprawniać system, aby był w pełni sprawny.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące parafy głównego księgowego MSWiA, oczywiście poprawiliśmy to tuż po zakończeniu kontroli przez NIK.

Wiemy o kwestiach dotyczących tych nieprawidłowości, o których wspomina NIK, wybierając spośród licznych nieprawidłowości, na swojej stronie internetowej. Mamy publikację z 18 lipca. NIK wspomina m.in. o monitorowaniu problemów i potrzeb mniejszości. Wiemy, że te potrzeby nie były w pełni zdiagnozowane, dlatego też rozpoczynamy cykl spotkań z pełnomocnikami. Główne spotkanie odbędzie się w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim. Tam mamy bardzo sprawnego, wartego pochwalenia pełnomocnika panią Joannę Bradke, która organizuje spotkanie z pełnomocnikami do spraw mniejszości na przełomie października i listopada. To spotkanie będzie poświęcone m.in. opracowaniu modelu współpracy pełnomocników i wystandaryzowaniu ich działań.

Koordynuje to pani doktor Małgorzata Milewska, która organizuje również cykliczne spotkania związane z nowym programem integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce, wdrożonym w grudniu 2020 r. Ten program zakłada m.in. upowszechnienie efektów działań. Odbyły się dwa szkolenia i spotkania w Katowicach i we Wrocławiu. W Katowicach łączono dwa województwa – śląskie i podkarpackie. Doktor Milewska wybiera się w czwartek i piątek do Lublina na szkolenie i spotkanie w pełnomocnikiem oraz podmiotami zainteresowanymi programem romskim. Takie spotkania mają się odbyć w ciągu roku we wszystkich województwach lub też mają być one łączone.

Prowadzimy monitoring, czyli nie zwolniliśmy pełnomocników z obowiązku przedstawiania sprawozdań. Natomiast stworzymy siatkę współpracy i opracujemy właśnie standardy dla pełnomocników wojewodów we wszystkich województwach.

Jeśli chodzi o konieczność upowszechniania programu, bo o tym także NIK wspominała, rozpoczęliśmy właśnie działanie mające na celu upowszechnienie tego programu. Wspomniałem o koordynatorze programu, czyli doktor Milewskiej, która występuje zarówno w audycjach niepublicznego radia czy też publicznej telewizji, upowszechniając go, o czym możemy się przekonać, dokonując lektury naszej strony internetowej.

Jeżeli idzie o zachęcenie samorządów do opracowania lokalnych programów wspierających społeczność romską, to na wspomnianych spotkaniach właśnie zachęcamy, bo jako część budżetowa 43 nie mamy tutaj możliwości zobligowania samorządów. Jedynie je zachęcamy poprzez aktywizowanie i zapraszanie wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Mam nadzieję, że taki program zostanie wypracowany. Teraz w Krakowie odbędzie się drugie spotkanie, bo tam społeczność romska jest bardzo licznie reprezentowana. Mamy nadzieję, że te jednostki samorządu wypracują takie działanie. Szeroko zatem informujemy o działaniach w ramach programu integracji społeczności romskiej.

Pani przewodnicząca pytała o kwestię zapewnienia sprawnego prowadzenia spraw o wpis do rejestru gmin oraz uzupełnienia danych wymaganych przepisami prawa w urzędowych rejestrach gmin. Te problemy wynikały z istniejącej wówczas fluktuacji zatrudnienia w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pani przewodnicząca wspominała o okresie sprzed trzech lat. Nie mam takiej pamięci instytucjonalnej. Natomiast dokonano reorganizacji departamentu m.in. poprzez uzupełnienie braków kadrowych. Pan Arkadiusz Stankowski, który siedzi nieopodal mnie, zajmuje się właśnie pracami związanymi z rejestrem gmin. Udało mu się, jak tylko został zatrudniony i przypisano mu obowiązki. Zgodnie z zaleceniami NIK w dniu 31 marca br. na stronie internetowej MSWiA zamieszczono uzupełniony rejestr gmin.

Jeśli chodzi o wpisy poszczególnych gmin dotyczące wspominanej przez NIK zwłoki w tej kwestii, to mogę powiedzieć, że wpłynęło 5 wniosków. Obecnie na spotkaniu Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, które odbędzie się 20 września br., będą rozpatrywane 2 wnioski gmin Władysławowo oraz Rudnik. Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane z wpisem, to są one bardzo wielowątkowe, enigmatyczne i skomplikowane. Dlatego też prosiłbym panią przewodniczącą o skierowanie zapytania pod adresem pana ministra Błażeja Pobożego. Na pewno udzieli odpowiedzi. Natomiast teraz ruszyliśmy z procedurą wpisania gmin Władysławowo oraz Rudnik poprzez procedowanie na najbliższym posiedzeniu Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Myślę, że możemy przystąpić do kolejnego punktu naszego posiedzenia. W związku z tym proszę przedstawicielkę ministra edukacji i nauki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Bardzo proszę się przedstawić. Która z pań będzie zabierała głos?

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś:
Nazywam się Jacek Banaś. Jestem dyrektorem Departamentu Kształcenia Ogólnego MEiN.

Chciałem króciutko przedstawić stanowisko ministra edukacji i nauki wobec dezyderatu nr 2 Komisji. Ponieważ państwo ten materiał dostali, więc w takim skrócie…

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Dokument mamy. Proszę go raczej omówić, a nie…

Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś:
Dobrze. Jeśli chodzi o problem kształcenia nauczycieli języka kaszubskiego i funkcjonowania etnologii kaszubskiej na Uniwersytecie Gdańskim, przepisy są takie, że nie dopuszczają wyjątków w zakresie kształcenia nauczycieli. Kształcenie odbywa się albo na 5-letnich studiach jednorodnych albo dwustopniowych.

Tutaj możemy rozważyć pewne możliwości. Jedną z propozycji jest zmiana standardu kształcenia nauczycieli, która mogłaby polegać na wprowadzeniu wyjątku dopuszczającego kształcenie nauczycieli języka kaszubskiego poprzez realizację studiów na poziomie I i II stopnia w różnych zakresach, czyli np. na II stopniu studiów przyszli nauczyciele mieliby zajęcia z filologii polskiej. W listopadzie odbędzie się pierwsze posiedzenie grupy roboczej, którą tak popiera minister Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji i nauki. W związku z tym myślę, że ta kwestia będzie szeroko omawiana podczas spotkań w grupie roboczej.

Jeśli chodzi o ten problem, to warto też zaznaczyć, że istnienie na uczelniach kierunków w zakresie etnofilologii mniejszościowej jest naznaczone trudnościami – że tak powiem – kadrowymi. W dużej mierze wynikają one ze stosunkowo niewielkiego zainteresowania kandydatów. Jako przykład podam rok akademicki 2018/2019. Na Uniwersytecie Gdańskim nie zgromadzono wystarczającej liczby chętnych do uruchomienia cyklu kształcenia, jeśli chodzi o język kaszubski. W roku akademickim 2019/2020 przyjętych zostało kolejnych 25 studentów, z czego 9 z kolei zaliczyło tylko pierwszy semestr. Ustawicznym problemem związanym z prowadzeniem tego kierunku studiów jest więc też duży odsetek tych studentów, który nie kończą studiów, rezygnując w trakcie. Problem kształcenia i nauki języka kaszubskiego został już tutaj w zasadzie omówiony. Chodzi o zmianę tego standardu.

Jeśli chodzi o problem doradztwa przedmiotowego dla nauczycieli, kurator oświaty jest zobowiązany do uwzględnienia w planie sieci doradztwa metodycznego. Stosownie do potrzeb powołuje się doradców metodycznych dla nauczycieli zatrudnionych w szkołach z mniejszościowym językiem nauczania. Czyli z jednej strony jest rola kuratora, którego zobowiązano także do współpracy w tym zakresie z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych, a z drugiej strony określenie w każdym roku potrzeb nauczycieli w zakresie doskonalenia zawodowego jest obowiązkiem dyrektorów szkół, w tym także dyrektorów szkół z językiem nauczania mniejszości narodowych i etnicznych oraz językiem regionalnym.

Jeśli chodzi o problem dotyczący oferty podręczników przedmiotowych i książek pomocniczych do nauki języka kaszubskiego, podręczniki szkolne i książki pomocnicze do kształcenia uczniów w zakresie niezbędnym do podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej oczywiście mogą być dofinansowane z budżetu państwa w tej części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Dofinansowaniem objęte są te podręczniki, które uzyskały dopuszczenie do użytku szkolnego przez ministra i zostały wpisane do wykazu podręczników przeznaczonych do kształcenia ogólnego dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.

W przypadku podręczników i książek pomocniczych przeznaczonych do nauki kaszubskiego języka regionalnego ich wydawcą jest zarząd główny Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Koszty przygotowania, opracowania oraz wydania podręczników i książek pomocniczych są dofinansowane przez MEiN. Dotychczas zostało sfinansowane wydanie wszystkich przygotowanych przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie podręczników i książek pomocniczych. Wysokości nakładów wydań poszczególnych tytułów podręczników i książek pomocniczych są corocznie ustalane na podstawie oferty wydawniczej przedstawianej na dany rok budżetowy przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie oraz zapotrzebowania zgłoszonego przez dyrektorów szkół, a potwierdzonego przez Kuratorium Oświaty w Gdańsku. Począwszy od 2010 r., za zgodą Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, wersje elektroniczne wszystkich podręczników i książek pomocniczych wydanych w postaci papierowej, które są przeznaczone do nauczania języka kaszubskiego, są zamieszczane na portalu edukacyjnym Scholaris.pl. do nieodpłatnego wykorzystania przez uczniów i nauczycieli oraz inne zainteresowane tymi publikacjami osoby.

Następnie mamy problem dotyczący stworzenia platformy e-learningowej do edukacji kaszubskiej. Otóż taka publiczna i dostępna dla wszystkich nauczycieli i uczniów platforma e-learningowa już funkcjonuje. Chodzi o zintegrowaną platformę edukacyjną (ZPE), która została uruchomiona w lutym 2019 r. pod adresem Epodreczniki (obecnie zpe.gov.pl). Stanowi ona bezpieczne i kompleksowe środowisko nauczania i uczenia się, dostępne bezpłatnie dla wszystkich uczniów i nauczycieli. Może już nie będę o tej platformie szczegółowo opowiadał. Powiem tylko o jej zaletach i o tym, że może być ona oczywiście w każdej chwili rozbudowywana o nowe funkcjonalności.

Otóż zamieszczone na tej platformie materiały dydaktyczne są bezpłatne, dostępne w dowolnym miejscu przez 24 godziny na dobę. Platforma jest kompleksowym zbiorem otwartych zasobów edukacyjnych, które umożliwiają realizację podstawy programowej w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, a także narzędziem pozwalającym na budowanie wiedzy oraz umiejętności uczniów poprzez zastosowanie różnorodnych, multimedialnych form przekazu. Materiały udostępniane są na otwartej licencji zapewniającej korzystanie z e-materiałów przez nauczycieli i uczniów w bezpieczny sposób. Dane są dostępne z poziomu różnych typów urządzeń: komputera, laptopa, tabletu, smartfona, tablicy interaktywnej. Oczywiście są one dostosowane do odpowiednich standardów. Aktualnie ZPE oferuje niemal 30 tys. różnorodnych zasobów, w tym wytworzonych w ramach programu operacyjnego „Kapitał ludzki”. Jest też systematycznie rozwijana. Platforma pozwala na planowanie procesu nauki zdalnej i monitorowanie postępów uczniów, a dzięki wbudowanym modułom komunikacyjnym umożliwia komunikację pomiędzy nauczycielami i uczniami oraz pomiędzy samymi uczniami. Oczywiście ta platforma posiada też aktualne dane dotyczące szkół i placówek oraz bazę danych nauczycieli i uczniów, więc jest wszechstronna i jak najbardziej nadaje się do tego, żeby była też platformą do nauczania języka kaszubskiego.

Jak ktoś z państwa tutaj powiedział, punkt omówiony na stronie 10 został właściwie rozstrzygnięty. Podsumuję go tylko jednym zdaniem, że wykładnia logiczna, celowościowa i językowa normy zawartej w art. 13 ustawy o systemie oświaty stoi w sprzeczności z żądaniem umożliwienia nauki języka kaszubskiego – organizowanej w ramach systemu oświaty – także cudzoziemcom, czyli osobom nieposiadającym obywatelstwa polskiego i nieposługującym się językiem regionalnym kaszubskim. Tyle wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pan przewodniczący Konwiński, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję za odpowiedź na dezyderat. Myślę, że odniosą się też do niej przedstawiciele Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, którzy są z nami online. Do szczegółów nie będę się odnosił, bo zapewne, tak jak powiedziałem, będzie jeszcze o nich mowa.

Mam jedno pytanie, bo państwo w odpowiedzi na dezyderat piszą, że zasadna byłaby zmiana załącznika nr 1 do rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego. To jest to, co podnosiliśmy na posiedzeniu Komisji, kiedy przyjmowaliśmy dezyderat i rozmawialiśmy o edukacji kaszubskiej. Kiedy to by się mogło – że tak powiem – zadziać fizycznie? Bowiem z tego, że pogląd jest podzielany, pewnie się wszyscy cieszymy, tylko żeby to słowo jeszcze stało się ciałem. Kiedy mogłoby to mieć miejsce?

Szereg rzeczy porusza też Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie w odpowiedzi, którą przedstawiło na piśmie. Jakoś się do nich odnosi. Myślę, że wszyscy z nas tę odpowiedź mają i się z nią zapoznali, więc do tych wszystkich szczegółów nie będę się odnosił.

Natomiast tą kwestią, która w dużym stopniu spowodowała, że ten dezyderat jednak uchwaliliśmy jako Komisja, jest kwestia kształcenia na drugim kierunku. Kiedy to rozporządzenie z 2019 r., jeżeli dobrze pamiętam, mogłoby się ewentualnie zmienić?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:
A może w pierwszej kolejności pan Łukasz Grzędzicki, wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego? Wydaje mi się, że wtedy po nim zabrałbym głos.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. To bardzo proszę, pan prezes Grzędzicki.

Wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego Łukasz Grzędzicki:
Dziękuję bardzo. Odnieśliśmy się pisemnie do odpowiedzi MEiN na dezyderat nr 2, ale chciałbym zwrócić uwagę czy zauważyć trzy rzeczy i jeszcze przedstawić uzupełniające informacje.

Komisja w dezyderacie postulowała wsparcie projektu kompleksowych badań ewaluacyjnych edukacji kaszubskiej. W odpowiedzi na dezyderat Komisji, którą przedstawiło MEiN, do tego postulatu się nie odniesiono. Uzasadnię to. Od 30 lat wprowadzamy naukę języka kaszubskiego do szkół. Idzie to żmudnie, w oparciu często o zasoby społeczne czy przy wsparciu władz publicznych, ale tak jak NIK zbadała kompleksowo mniejszości narodowe i etniczne, chcielibyśmy, aby jakaś grupa naukowców albo instytucja publiczna zbadała, czy nasze praktyki edukacyjne przynoszą rezultaty, czy jesteśmy skuteczni, czy ta nauka języka kaszubskiego w szkołach przynosi takie wyniki, jakich byśmy chcieli. Przez 30 lat, mimo wielkich nakładów publicznych środków finansowych i pomimo wielkich starań, nie wiemy, czy robimy to dobrze, czy działamy kiepsko. Nie wiem, czy mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, słychać pana.

Wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego Łukasz Grzędzicki:
To jest pytanie. Dlaczego MEiN się nie odniosło do postulatu badań ewaluacyjnych? Czy będą i kiedy ewentualnie takie badania ewaluacyjne byłyby przeprowadzone?

Druga kwestia. Akurat z Kaszubami MEiN skrupulatnie i dobrze współpracuje przy wydawaniu podręczników. Rytmicznie po dwa podręczniki rocznie zgłaszamy. Jednak mamy takie spostrzeżenie, że przez wiele lat ministerstwo zamawiało u nas po 2 tys. sztuk każdego podręcznika. Przypomnę, że języka kaszubskiego rocznie uczy się 20 tys. dzieciaków. Od kilku lat w wyniku negocjacji i rozmów z ministerstwem ten nakład musimy zmniejszać do 1 tys. Czy wydrukujemy 2 tys. czy 1 tys. sztuk, to nie jest duża różnica, jeśli chodzi o cenę, więc jest prośba do państwa z MEiN, żebyśmy jednak przemyśleli, czy 2 tys. nie są lepsze od 1 tys. W naszym przekonaniu jest to lepsze od tego 1 tys.

Wracając do sprawy, która już tutaj była podnoszona, czyli ewentualnego dalszego uczenia cudzoziemców języka kaszubskiego, zauważmy, że język kaszubski jest językiem regionalnym, a nie językiem mniejszości narodowych i etnicznych. Chciałbym przekazać informację o gminie Sierakowice, która była objęta kontrolą NIK. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że nie ma nieprawidłowości w sytuacji, kiedy dzieci cudzoziemców chodzą na zajęcia z kaszubskiego, a na te dzieci powinna być przekazywana subwencja. Mimo to Ministerstwo Finansów zażądało zwrotu subwencji. Gmina Sierakowice w sierpniu złożyła skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. W trybie postępowania przez sądem administracyjnym będziemy czekali na wyrok. W tym wypadku będzie to pewnie wyrok precedensowy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dla środowiska kaszubskiego te kwestie, które są podjęte w dezyderacie, są niezwykle ważne. Cieszymy się bardzo. Jestem przewodniczącym Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego. W swoim gronie mamy posłów i senatorów, którzy identyfikują się ze środowiskiem kaszubskim. Jest nas spora grupa. W zespole spotykamy się regularnie i dyskutujemy nad najważniejszymi sprawami dotyczącymi środowiska kaszubskiego. Wspólnie ze zrzeszeniem podejmujemy wiele inicjatyw, których celem jest właśnie promowanie spraw kaszubskich, a także pokazywanie ich w Warszawie w różnych instytucjach centralnych. Cieszymy się, że Komisja ten dezyderat przyjęła, jak i cieszymy się z odpowiedzi, bo ona jest rzeczywiście jest istotna i ważna.

W zasadzie w odpowiedzi potwierdzają się wszystkie problemy, na które zwracali państwo uwagę w dezyderacie, ale też nie ma pokazania, w jaki sposób te sprawy rozwiązać do końca, szczególnie w kwestii dotyczącej etnofilologii kaszubskiej i przygotowania nauczycieli do nauki języka kaszubskiego w szkołach. To jest sprawa niezwykle ważna. Zwracamy się tutaj z prośbą, aby tę kwestię ministerstwo w jakiś sposób spróbowało załatwić. Dzisiaj z panem posłem Zbigniewem Konwińskim byliśmy u pana ministra Murdzka i także jemu przedstawialiśmy tę problematykę. Po prostu szukamy sojuszników dla rozwiązania tego problemu, bo wydaje mi się, że tu muszą być jednak trochę inne rozwiązania niż standardowe, które są przyjęte dla całego systemu edukacji, ponieważ problem mniejszości jest dużo bardziej skomplikowany. Pewnie to dotyczy wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, a także osób posługujących się językiem regionalnym, a nie tylko środowiska kaszubskiego.

Nawet dzisiaj na tym spotkaniu, na którym byliśmy, pan minister wyszedł i mówił: „No przecież wszystko jest możliwe, wszystko jest proste itd., bo to de facto decyzja uczelni”. Jednak to nie jest tak, jak by się wydawało. My nad kwestią edukacji i nauki języka kaszubskiego pracujemy od 1990 r. Wcześniej to było w ogóle niemożliwe, ale po roku 1990 bardzo systematycznie nad tym pracujemy, tak całe środowisko Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, jak i inne kaszubskie organizacje. Właściwie wszystko było i jest robione w oparciu o aktywność społeczną, obywatelską. Społecznie to wszystko robiono, przygotowywano. Dzisiaj to się w dużej mierze opiera na entuzjazmie.

Jeżeli mówimy, że udało się uruchomić etnofilologię kaszubską na uniwersytecie, to jest ogromny sukces, ale przecież zdajemy sobie sprawę, że na studiach z zakresu etnofilologii kaszubskiej od razu nie pojawi nam się 100, 200 czy iluś tam kandydatów, choć może nawet takie byłoby zapotrzebowanie na nauczycieli. Pamiętajmy, że język kaszubski to jest język zagrożony. Rozwija się, bo dobrze to widzimy, ale to ciągle jest walka z tym, że ktoś mówi: „A to jest niepotrzebne”, „Lepiej się uczyć angielskiego i różnych innych rzeczy”. W związku z tym studentów na tych studiach nie będzie tylu, ilu ich będzie na innych kierunkach, np. z zakresu języka angielskiego czy innych przedmiotów. Zresztą na filologię polską nie ma aż tak wielu chętnych, a cóż dopiero na małą etnofilologię kaszubską. Trzeba więc wypracować jakiś inny mechanizm, żeby te studia mogły być prowadzone. Tutaj są limity, które Uniwersytet Gdański wprowadza, że musi być minimum 25 osób na studiach. Myślę, że na to też państwo w MEiN powinni zwrócić uwagę w obszarze związanym z edukacją i szkolnictwem wyższym. Tak nie może być, bo języki lokalne, mniejszościowe są w całkiem innej sytuacji niż inne kierunki studiów. Nie można ich traktować według tych samych standardów, bo wtedy właściwie nie osiągniemy sukcesu. Czujemy już takie przełamanie na UG, że ludzie już to rozumieją, ponieważ uchwałą senatu przyjęto takie zapisy. Specjalna uchwała dotyczyła ochrony języka kaszubskiego. Zapisano, że to jest jeden z celów uniwersytetu. Bez pomocy ministerstw oni sobie jednak też z tym wszystkim nie poradzą. Otrzymują bardzo symboliczną pomoc z MSWiA. Dla jednych to byłaby duża kwota. Było około 100 tys. zł, a teraz jest 80 lub 90 tys. zł rocznie na pomoc dla edukacji kaszubskiej. To wymaga jednak takiego zaangażowania społecznego ze strony pracowników naukowych UG, że oni czasami mówią: „To chyba nie ma większego sensu”.

Mówię o tym nie po to, żeby tu oczekiwać jakiegoś takiego podejścia, że państwo od razu powiedzą: „O, dobrze, że Kleina coś powiedział. To już my to wszystko zrobimy”. Mówię tylko po to, żeby po prostu rzeczywiście przyjrzeć się jeszcze raz tej sprawie i zobaczyć, gdzie i w jaki sposób można byłoby pomóc. Wydaje mi się, że w sprawie ochrony, promocji i rozwoju języka kaszubskiego zrobiliśmy bardzo wiele przez 30 lat, ale to jest stan taki, który potrzebuje teraz jeszcze mocniejszego wsparcia. To chciałem powiedzieć, dziękując za dezyderat i odpowiedź, jak też prosząc o jeszcze inne rozwiązania.

Jeszcze ten przypadek z nauczaniem obcokrajowców języka kaszubskiego. Po prostu nie zdajemy sobie nawet sprawy z negatywnych konsekwencji decyzji, jaka w tej sprawie została podjęta. Do szkoły, gdzie dzieci uczą się języka kaszubskiego, przychodzi dziecko, któremu się teraz mówi: „Ty nie możesz. Możesz się tylko uczyć polskiego”. To jest coś niedobrego. Jeżeli jest w otoczeniu kaszubskim, to ten dzieciak w ogóle tego nie rozumie. A tu jakieś tylko takie proste przepisy… Możliwe, że tu trzeba wymyślić inny sposób finansowania tego, zaproponować jakieś rozwiązanie, ale trzeba jakoś temu dzieciakowi, który przychodzi do szkoły, powiedzieć: „Ty w tej grupie nie możesz być. Nie pasujesz do niej”, mimo że on chce w niej być i chce się uczyć. Wydaje mi się, że pewnie duża jest nadzieja na to, że ten dzieciak pewnie kiedyś zostanie w Polsce, dostanie obywatelstwo i będzie się dobrze tutaj czuł, ale musimy mu jakoś pomóc, żeby czuł, że jest częścią tego środowiska. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie senatorze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Tylko jedno zdanie. Szanowni państwo, ten problem, do którego tutaj nawiązujemy i który był badany w ramach kontroli NIK, dotyczy także innych środowisk mniejszościowych. To, co w tej chwili powiedział pan senator Kleina. Jest to problem, który w ostatnim okresie się pojawił. Nawet w biurze mam bardzo dużo zapytań, dlaczego tak jest, dlaczego dzieci nie mogą się uczyć języka mniejszości. Myślę, że warto byłoby, abyśmy się nad tym też zastanowili i może jednak zaproponowali pewne rozwiązanie, chyba że ministerstwo jest gotowe nam zaproponować takie rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Myślę, że też jako Komisja możemy spróbować się przyjrzeć temu problemowi, czy tutaj nie dałoby się podjąć jakieś inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, bo w końcu prawo stanowione jest też po to, żeby mogło być zmieniane, jeżeli nie jest adekwatne, nie wychodzi naprzeciw wszystkim potrzebom.

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść do kwestii podniesionych tutaj przez autorów dezyderatu?

Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś:
Tak. Jeśli chodzi o pytania o zmianę standardu, kiedy mogłaby ona najwcześniej być dokonana, to w grę wchodzi najwcześniej rok akademicki 2022/2023. To wymaga też konsultacji z innymi mniejszościami narodowymi, bo one także pewnie chciałyby mieć tego typu możliwość, o jakiej tutaj mówimy.

Co do ewaluacji nauczania języka kaszubskiego, to jako ministerstwo nie mamy takich środków i zadań, natomiast jest ewentualnie możliwość zrobienia takich badań wraz z Instytutem Badań Edukacyjnych, który jest jednostką podległą MEiN. Myślę, że tutaj jest możliwość zorganizowania takiego badania. To jest też kwestia do omówienia i do zorganizowania. Myślę też, że prawdopodobnie MSWiA ma jakieś środki na zrobienie tego typu badań, ale proszę ewentualnie o wypowiedź w tej kwestii.

Następnie było pytanie o zwrot subwencji, która była źle naliczona. Tu jest ten problem, że cudzoziemcy byli traktowani w taki sposób, w jaki byli i w związku z tym wynikła taka potrzeba, żeby te środki zwracać. Tutaj nie możemy na to mieć jakiegokolwiek wpływu.

Chyba jeszcze kwestia podręczników, tak? Było takie pytanie? Tutaj poprosiłbym o odpowiedź panią Anię z ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Ekspert w Departamencie Programów Nauczania i Podręczników MEiN Anna Michalak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o podręczniki…

Przepraszam. Jeszcze może się przedstawię. Anna Michalak, Departament Programów Nauczania i Podręczników.

Jeśli chodzi o postulat zawarty w dezyderacie, a dotyczący podręczników do języka kaszubskiego, muszę tutaj to skomentować, że akurat podręczników dla mniejszości kaszubskiej do każdego etapu edukacyjnego jest dosyć dużo, bo to są 24 pozycje zakupione przez ministerstwo. Natomiast jeśli chodzi o liczbę podręczników zakupionych, jest tak, jak przedstawiliśmy to w odpowiedzi na dezyderat. Tak jak w przypadku każdego innego wniosku podmiotu ubiegającego się o dofinansowanie przygotowanego podręcznika w danym roku budżetowym, zawsze zwracamy się do kuratoriów oświaty o przysłanie nam informacji na temat zapotrzebowania szkół na dany tytuł, który został zgłoszony do sfinansowania. Pomorskie Kuratorium Oświaty w Gdańsku zgłosiło np. zapotrzebowanie w liczbie 1 tys. egzemplarzy na każdą pozycję w tym roku.

W roku obecnym Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie przygotowało dwa podręczniki. Tak się składa, że są to podręczniki dla klasy VI. Jest to jedyna mniejszość, która posiada, jak gdyby dwie serie podręczników dla szkoły podstawowej. Jeden z nich jest opracowywany przez panią Danutę Pioch, która jest również współtwórczynią podstawy programowej języka regionalnego. To są podręczniki przeznaczone dla uczniów, którzy w różnym momencie, w innej klasie przystępują do nauki tego języka. Druga seria podręczników jest autorstwa pani Emilii Maszke, która przygotowała podręczniki dla uczniów, którzy idą drogą edukacyjną, począwszy od pierwszego etapu edukacyjnego.

W swoim wniosku o sfinansowanie tych podręczników w tym roku, ale i w latach ubiegłych, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie występowało o 1 tys. egzemplarzy. My tutaj jesteśmy otwarci. Corocznie wnioski o finansowanie sprawdzamy z liczbą uczniów, którzy są zarejestrowani w systemie. Tak jak powiedziałam wcześniej, sprawdzamy to również, porównując z zapotrzebowaniem zgłoszonym przez dyrektorów szkół, a przekazanym przez kuratorium oświaty.

Poza tym chciałabym jeszcze podkreślić, że jeśli chodzi o wszystkie podręczniki i książki pomocnicze zakupione przez ministerstwo od 2011 r., odwzorowanie cyfrowe tych publikacji jest zamieszczane na portalu edukacyjnym. Wcześniej to był Scholaris, a w tej chwili właśnie jest to zintegrowana platforma edukacyjna (ZPE). Są do bezpłatnego pobrania. W przypadku nauczania zdalnego jak najbardziej okazało się to przydatne. Tak więc tutaj jesteśmy naprawdę otwarci.

W tym roku, tak jak mówię, jesteśmy w trakcie przygotowywania postępowania o zamówienie publiczne na te dwa podręczniki w trybie z wolnej ręki, dlatego że wyłączne autorskie prawa majątkowe do tych podręczników ma Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Zostaną sfinansowane, tak jak co roku. Obserwujemy, że zrzeszenie corocznie przygotowuje jakieś kolejne pozycje wydawnicze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Tylko jednym zdaniem odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor Jacek Banaś à propos ewaluacji. Oczywiście taką możliwość mają organizacje społeczności posługującej się językiem kaszubskim. Co prawda zostało kilka godzin, ale mogłyby rozważyć i złożyć właśnie wniosek o ewaluację. Natomiast bardzo proszę pana Grzędzickiego, przedstawiciela społeczności kaszubskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, o zgłoszenie tego postulatu panu współprzewodniczącemu Kuprianowiczowi, by ten temat stanął na posiedzeniu czy spotkaniu grupy roboczej do spraw edukacji, o której MEiN wspominało. Będziemy mogli rozważyć sfinansowanie ewaluacji z art. 21 ustawy o mniejszościach, czyli tego artykułu, który mówi o inicjowaniu przez ministra badań na rzecz społeczności czy też języka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Skoro już nie ma żadnych głosów, to w takim razie możemy uznać dyskusję za zakończoną, a zatem zamykam posiedzenie Komisji. Słucham?

Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu odpowiedzi MEiN na dezyderat? Jeśli nie, to znaczy, że Komisja odpowiedź na dezyderat przyjęła.

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.