Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Zbigniewa Konwińskiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, i Ryszarda Galli (niez.), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości słowackiej w Polsce,

– omówienie stanowiska strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w kwestii włączenia działań dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym do Krajowego Planu Odbudowy.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Iga Zupok-Gierwatowska zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Małgorzata Krasuska radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki, Monika Brzozowska główny specjalista w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Józef Majerczak i Dominik Surma wiceprzewodniczący Towarzystwa Słowaków w Polsce wraz ze współpracownikami, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, przedstawiciel mniejszości słowackiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz prezes Towarzystwa Ukraińskiego, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Bernard Gaida przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, przedstawiciel mniejszości niemieckiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Porządek obrad państwo otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego?

Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji. Z tego co słyszałem, głos zabierze pan Andrzej Rudlicki, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otrzymali państwo w formie pisemnej informację ministra. W związku w tym postaram się nie zanudzić państwa i nie powtórzyć tego wszystkiego, co jest napisane. Natomiast spróbuję ograniczyć się i wypunktować sprawy, które wydają nam się najważniejsze.

Operując wynikami przedostatniego spisu narodowego, aczkolwiek ostatniego, którego wyniki są znane, 2740 naszych obywateli poczuwa się do przynależności narodowej słowackiej. W większości zamieszkują oni województwo małopolskie, a tradycyjnie Spisz i Orawę.

Współpracuje z nami i współdziała jedna organizacja mniejszościowa, oczywiście reprezentująca interesy mniejszości słowackiej. To Towarzystwo Słowaków w Polsce. W ostatnich dwóch latach ta organizacja otrzymała dotacje – zarówno w ubiegłym roku, jak i w roku bieżącym – na 11 zadań. Pozwoliliśmy sobie w informacji, którą państwo dostali w formie pisemnej, zrobić również globalne zestawienie obejmujące liczbę umów, zadań, aneksów i rezygnacji za rok ubiegły, ponieważ, jak wszyscy wiemy, był to rok covidovy i w pewnym sensie nietypowy, ponieważ niektóre imprezy musiały odbywać się w formie nietradycyjnej, niestacjonarnej, a niektórych nie dało się w ogóle przeprowadzić. Pozwoliliśmy więc sobie przekazać informację dotyczącą wszystkich mniejszości, żeby pokazać sytuację, liczbę zadań, aneksów i zmian na tle innych mniejszości. W przypadku mniejszości słowackiej niestety nie doszło do zawarcia jednego aneksu, ponieważ wniosek był złożony po terminie i z przyczyn formalnych – w ostatnich dniach roku budżetowego, a przy okazji kalendarzowego – nie było formalnej możliwości podpisania tego aneksu.

Na rok bieżący organizacja dostała również 11 dotacji, z tym że dwie umowy nie zostały i nie zostaną zawarte. W jednym przypadku jest to muzeum kultury materialnej słowackiej mniejszości narodowej w Kacwinie, gdzie na wnioskowane 27 tys. zł minister przyznał 5 tys. zł. Wystąpiły niemożliwe do przezwyciężenia trudności w ustaleniu zakresu realizacji zadania. Za taką kwotę wniosek nie został zmodyfikowany i dostosowany do decyzji ministra. Druga umowa, która nie została podpisana, jest problemem znacznie większym. Tu dochodzę chyba do sedna informacji, którą Wysokiej Komisji pan minister był łaskaw przedstawić. To jest mniej więcej ostatnie półtorej strony informacji.

Wystąpiły daleko idące trudności we współpracy z organizacją na przestrzeni dwóch ostatnich lat. W obu przypadkach gros wiedzy czerpaliśmy od kolegów i od inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsza szokująca dla nas informacja, którą pan inspektor nam przekazał w październiku ubiegłego roku, była taka, iż od roku organizacja nie ma reprezentacji. Podkreślam, że było to w październiku 2020 r. Kadencja skończyła się we wrześniu 2019 r., tj. wiele miesięcy przed pandemią i ogłoszeniem stanu zagrożenia czy stanu epidemii. Był to dla nas gigantyczny problem, ponieważ nie kryję, że kierując się zarówno prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej, jak i zasadą zaufania do naszych kontrahentów, uważaliśmy, że to, co jest zamieszczone w Krajowym Rejestrze Sądowym, odpowiada stanowi rzeczywistemu, a przynajmniej tak jest w skali roku. Nie dopuszczaliśmy myśli, że mogłoby być inaczej. Ten problem ma charakter historyczny, ponieważ został on rozwiązany. Nie kryję, że przy pomocy departamentu, a przede wszystkim mojego zastępcy. Władze towarzystwa w grudniu ubiegłego roku zostały wybrane. Nowo wybrany zarząd podjął rozliczne uchwały, które – w naszej ocenie i w ocenie Departamentu Prawnego – powodują uprawomocnienie, konwalidację czynności prawnych dokonywanych przez ponad rok przez osoby wymienione w KRS, natomiast niepiastujące funkcji z racji wygaśnięcia kadencji.

Niestety, jeśli chodzi o drugi problem, nie mogę tego przedstawić tak optymistycznie. Mianowicie po latach starań Towarzystwa Słowaków i jego kierownictwa minister podjął decyzję o finansowaniu inwestycji Centrum Kultury Słowackiej w Nowej Białej. Pierwszy etap… Przepraszam, Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Pierwszy etap tej inwestycji miał miejsce w roku 2019. Tutaj niestety część niedobrych informacji, które uzyskaliśmy, pochodziła dopiero od inspektorów NIK. W toku realizacji tej inwestycji okazało się, iż z przyczyn geologicznych i techniczno-budowlanych nieracjonalne technicznie czy finansowo jest wybudowanie zaprojektowanej sutereny. W związku z tym zamiast tego została wylana zbrojona płyta betonowa i cała inwestycja została jakby podniesiona o jedną kondygnację, tyle tylko, że rozliczenia pierwszego etapu następowały w taki sposób, jakby zadanie było wykonane zgodnie z projektem budowlanym i pozwoleniem, które jest załącznikiem stanowiącym integralną część tego projektu, no i, co najważniejsze, zgodnie z umową zawartą pomiędzy Skarbem Państwa czy ministrem spraw wewnętrznych i administracji a towarzystwem w sprawie finansowania tego etapu.

Minister bardzo długo prezentował pogląd, iż pomimo ewidentnych nieścisłości, nieprecyzyjności i uchybień, które wystąpiły w sensie formalnym, osiągnięty został cel, dla jakiego ta dotacja została przyznania, bo dwie kondygnacje budynku, który miały służyć podtrzymywaniu tożsamości, zostały wykonane. Najwyższa Izba Kontroli nie podzieliła tego poglądu. Przy dwóch kontrolach spotkaliśmy się z zarzutem nielegalności działań i niegospodarności w tym zakresie. W obu przypadkach odwoływaliśmy się do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i w obu przypadkach NIK podtrzymała swoje stanowisko. Zresztą w dokumentach NIK jest zapisane sformułowanie, że podzielając pogląd co do meritum, co do celu, nie zmienia to faktu, że w państwie prawa element legalności nie może schodzić na plan dalszy tylko dlatego, że jakoś dowolnie czy mniej dowolnie rozumiany cel jest osiągnięty.

Dodatkowo ta inwestycja była przedmiotem naszej resortowej kontroli, przede wszystkim jeśli chodzi o drugi etap, czyli rok 2020. W jej toku też okazało się, iż zadanie, przynajmniej w terminie określonym w umowie i w roku budżetowym 2020, nie zostało wykonane w pełni.

Największy kłopot dotyczy roku bieżącego, gdzie została przyznana dotacja na realizację trzeciego etapu. Nie kryję, że bardzo długo zwlekaliśmy i staraliśmy się znaleźć rozwiązanie kompromisowe – legalne, acz zdroworozsądkowe. Niestety nie udało się tego zrobić. W tej chwili w ręku mam opinię prawną, która w tonie nieznoszącym sprzeciwu, powołując się na § 7 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 2 grudnia 2010 r. w sprawie szczegółowego sposobu i trybu finansowania inwestycji z budżetu państwa, wskazuje, że jeżeli etapy poprzednie nie zostały prawidłowo rozliczone, to nie ma możliwości legalnego finansowania kolejnego etapu tej samej inwestycji. W opinii uznano, bo trudno byłoby uznać inaczej, iż są to trzy kolejne etapy tej samej inwestycji. W naszej ocenie to jest największy problem – przede wszystkim Towarzystwa Słowaków w Polsce, a nie kryję, że również nasz.

Jeśli chodzi jeszcze o formalnoprawny aspekt budowlany, to on może nie jest dla nas najważniejszy, ale chciałem zwrócić uwagę, że dostosowanie pozwoleń budowlanych do stanu rzeczywistego nastąpiło w sierpniu… Przepraszam, nie chcąc państwa nieumyślnie wprowadzić w błąd, chciałem się u kolegi upewnić. Było to około sierpnia ubiegłego roku. Mówimy o inwestycji realizowanej w latach 2019, 2020 i 2021. Jest nam znana ostateczna decyzja organu nadzoru budowlanego z sierpnia 2020 r. Organ wydał pozwolenie na budowę w takim kształcie, w jakim wydaje się, iż inwestycja ta jest od początku realizowana, czyli z uwzględnieniem kurzawek i braku kondygnacji -1, wylaniem płyty i jeszcze jedną kondygnacją wyżej nad poziomem gruntu, niż było to pierwotnie planowane.

Chciałem krótko. Chyba nie do końca mi wyszło. Bardzo dziękuję. Wraz z kolegami oczywiście służymy wszelkimi odpowiedziami na pytania, które państwu się nasuną w związku z niekompletnością mojej informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo posłowie, chciałbym nadrobić jeszcze pewne niedociągnięcie i powitać wśród nas także pozostałych gości zaproszonych na posiedzenie, przede wszystkim przedstawicieli Słowaków w Polsce na czele z panem Molitorisem. Tak mam powiedzieć? Są tu także dwaj wiceprzewodniczący – panowie Dominik Surma i Józef Majerczak, a także pani Agata Jędrzejczyk jako członek zarządu towarzystwa. Małgorzata Krasuska reprezentuje Ministerstwo Edukacji i Nauki. Oczywiście chciałbym także powitać przedstawicieli NIK. Pani Jolanta Kędra to doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej. Z NIK jest również pani Monika Brzozowska. Witam serdecznie pana Tadeusza Wronę. Tak spoglądałem, ale maska nie do końca wskazała nam osoby, więc witam państwa serdecznie. Są jeszcze wśród nas pan Andrzej Marciniak oraz pan naczelnik Żurawiecki.

W takim razie przechodzimy do strony, która musi nam też pewne rzeczy wyjaśnić, a więc do związku Słowaków. Poproszę pana Ludomira Molitorisa. Panie Ludomirze, proszę bardzo.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Mam bardzo gorącą prośbę, żeby mikrofon był bliżej, bo maseczki plus odległość od mikrofonu wtedy…

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziękuję pięknie za zaproszenie. Może postaram się w takiej kolejności, w jakiej pan dyrektor to referował.

Jeśli chodzi o aneksy, to w zeszłym roku wystąpiliśmy o 3 aneksy. Jeden został podpisany. Drugi nie został przez ministerstwo podpisany. Co prawda ten aneks, który dotyczył dni kultury, został przygotowany i wysłany do nas. Ministerstwo odebrało  go 31 grudnia, ale nie podpisało i z tego tytułu oczywiście mamy zwracać około 4,2 tys. zł, których po prostu nie mamy. Wykonaliśmy zadanie zgodnie z drugim aneksem. Wtedy były różne obostrzenia. Ja też byłem przez 21 dni chory, miałem COVID i pewne rzeczy się przedłużały. Niestety ze strony ministerstwa byliśmy tak traktowani, jak gdyby COVID nie było. Jeden aneks nie został zawarty. Środki na orkiestry dęte zwróciliśmy.

Co się tyczy naszej reprezentacji, to faktycznie skończyła się nam kadencja zarządu, tylko że kwestia zarządu i władz nie była podniesiona w sprawozdaniu NIK. Najwyższa Izba Kontroli uznała, że w tym okresie mogłem występować, bowiem miałem pełnomocnictwo do reprezentowania towarzystwa z 19 czerwca 2019 r. i jako pełnomocnik mogłem coś załatwiać. Nie zostaliśmy upomniani przez KRS, jak również przez prezydenta, który sprawuje nadzór nad stowarzyszeniami. Oni uznali, że w tych warunkach, jakie zaistniały, działaliśmy właśnie przez pełnomocnika i skutecznie mogliśmy podpisywać wszystkie umowy oraz wykonywać wszystkie działania w imieniu towarzystwa, gdyż do tego to upoważnienie uprawniało pełnomocnika. W tym czasie nawet zawieraliśmy umowę i transakcję kupna-sprzedaży. Wszystkie urzędy w Polsce to respektowały. W protokole pokontrolnym NIK nie ma o tym wzmianki, bowiem NIK uznała, że to pełnomocnictwo funkcjonuje i jest ważne. Tak jest przynajmniej w naszym protokole, bo później pojawiały się inne protokoły.

Faktycznie, w związku z działaniami ministerstwa, które do nas zwróciło się o wyjaśnienie, zwołaliśmy w czasie pandemii nadzwyczajny zjazd i wybraliśmy nowe władze, które zostały zarejestrowane. Jeszcze raz podkreślam, że nadzór nad stowarzyszeniami, jaki sprawują prezydent miasta Krakowa i KRS, nie miał do nas żadnych zastrzeżeń. To stało się dlatego, że przyjęliśmy, iż kadencja zarządu jest obowiązująca od zarejestrowania w KRS, a nie od wyboru. Błędnie zinterpretowaliśmy decyzję o rejestracji obecnego zarządu. Zawsze dawniej tak to było traktowane, bo obecnie to podejście się zmieniło. Nawet zasięgnęliśmy opinii u wybitnego prawnika profesora Grzegorza Janusza, który się zajmuje stowarzyszeniami i Prawem o stowarzyszeniach. Powiedział, że w tej materii prawo nie jest jednoznaczne i należy uznać, iż skoro towarzystwo wykonuje wszystkie działania, to istnieje i osoby, które je reprezentują, są do tego upoważnione.

Jeśli chodzi o kwestię Jabłonki, to budynek już istnieje, jest wybudowany. W 2019 r. dostaliśmy dotację – pod koniec roku. Tak ten budynek wygląda. Przesłałem to Komisji. Tutaj jest stan obecnie istniejący. Tutaj jest stan bez półtora metra. Musieliśmy wykonać zmiany, które w roku 2019 nie naruszyły Prawa budowlanego, bowiem na miejscu budowy… Wykopy i budowę zaczęliśmy w czerwcu. W związku z kurzawkami błotnymi już 6 czerwca mieliśmy naradę w tej sprawie, co robić, bowiem po zdjęciu gleby do głębokości 150 cm pojawiły się miejsca, które się ruszały. Kiedy stanęliśmy w jednym miejscu, to wybrzuszało się w drugim miejscu. Architekt powiedział, że jest na to rozwiązanie. Należy zaprojektować płytę denną z betonu mostowego, bardzo dobrze uzbrojoną. Porobił wyliczenia. Zrealizowaliśmy to. Oczywiście i nadzór inwestorski, i architekt nie zalecili kopania głębiej, więc budynek został posadowiony na głębokości 135 cm na tej płycie żelbetonowej, którą tam wylaliśmy i zamknęliśmy wszystkie kurzawki, bo sztuka inżynieryjna poszła tak daleko, że jest w stanie rozwiązać również takie problemy. Oczywiście powstał problem, że kolejne półtora metra musieliśmy zasypać, ubić tam ziemię i dopiero na tym, na kolejnej płycie, wybudowaliśmy dwie kondygnacje w ramach dotacji 950,1 tys. zł w roku 2019.

Ministerstwo nam to faktycznie najpierw uznało. W 2020 r. domagało się od nas, abyśmy z tego tytułu zwrócili kwotę 92 tys. zł. Nie chcieliśmy zwracać tej kwoty, bowiem były to środki, które otrzymaliśmy ze Słowacji i wpisaliśmy do głównego projektu realizacji zadania. To było 645 tys. zł.

Problem zaczął się wtedy, kiedy przyszła NIK z kontrolą i uznała, że budynek zrealizowaliśmy z naruszeniem Prawa budowlanego. Darmo tłumaczyliśmy to inspektorowi, który nie chciał nas słuchać. Napisał, że przekroczyliśmy długość i szerokość. Powierzchnia zabudowy aktualnie zmniejszyła się o 18,56 m². Powstał jakiś tam błąd, ale jest to dopuszczalne. Prawo budowlane zezwala na przekroczenie długości i szerokości o 2%, ale zmniejszyliśmy powierzchnię o jakiś 1%, czyli nie było to naruszenie. Wykonaliśmy dwie kondygnacje.

Inspektor złożył na nas skargę do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego w Nowym Targu, który 4 miesiące się tym zajmował. W efekcie na początku lutego odmówił wszczęcia postępowania budowlanego z tego tytułu, iż towarzystwo nie naruszyło Prawa budowlanego, bowiem takie działania były wskazane. Tak nakazuje postępować Prawo budowlane. Jeśli powstają problemy tego typu, to architekt musi zaproponować rozwiązanie i on uznaje, czy to jest działanie przekraczające zezwolenie, jakie mieliśmy. Do końca 2019 r. nadzór budowlany…

W drugim stanowisku nadzór podkreślił, że mieliśmy prawo to realizować i realizowaliśmy to w majestacie prawa. We wszystkich informacjach NIK jest napisane, że nadużyliśmy Prawa budowlanego, co nie jest prawdą. To był okres dla mnie bardzo ciężki, bowiem przechodziłem COVID i nie odwołałem się od projektu protokołu, ale napisałem, że do protokołu odniosę się po zakończeniu postępowania w nadzorze budowlanym, bo równolegle na wniosek delegatury warszawskiej NIK trwała inna kontrola w nadzorze budowlanym. Dawno oświadczyłem, jak i architekt oraz nasz nadzór oświadczyli, że prawa nie naruszyliśmy, ale NIK uznała, że tak i że to potwierdzi nadzór budowlany w Nowym Targu. Ten zajął jednak zupełnie inne stanowisko. Uznał, że nasze działania były zgodne z prawem i tak należało zrobić, bo przy inwestycjach decydujące jest przede wszystkim przyszłe bezpieczeństwo budowanego obiektu. Nie można postawić domu na bagnie albo częściowo na bagnie, bo będzie pękał i to będzie niebezpieczne dla użytkownika.

Nadzór ponownie odmówił w kwietniu, kiedy prawdopodobnie NIK ponownie zareagowała, ale tego nie wiemy. Na pewno jednak MSWiA zwróciło się o ponowne wyjaśnienie, czy nie pojawiły się jakieś nowe przesłanki związane właśnie z tym, czy czasem nie naruszyliśmy prawa. Ponownie w kwietniu nadzór budowlany stwierdził, że w sprawie nie zaszły żadne zmiany i po raz kolejny wyjaśnił, że do 2019 r. mieliśmy prawo tak budować, a później wstrzymaliśmy budowę i kontynuowaliśmy ją dopiero po uzyskaniu decyzji w związku z projektem zamiennym, w którym uwzględniliśmy wszystkie zmiany i w żadnym momencie nie było tak, żebyśmy realizowali…

Co się zaś tyczy kwestii, iż faktycznie było tak, jak podnieśliśmy, nie mieliśmy świadomości, że taki formalny błąd może spowodować skutki w postaci zwrotu całej dotacji, bo nie budowaliśmy sutereny dla Słowaków, ale realizowaliśmy dom kultury i go zrealizowaliśmy. Obecnie mamy stan surowy, zamknięty. Jak by to powiedzieć? Ta decyzja, która została wydana w lipcu kolejnego roku na nasz wniosek, bo wystąpiliśmy o wygaszenie starej decyzji i wydanie nowej na tę samą inwestycję, uwzględniła wszystkie zmiany. Zaczęły się zmiany ze schodami. Później zmieniły się przepisy prawa pożarowego i strażacy wnieśli jeszcze jakieś kolejne swoje żądania. Wszystko musieliśmy uwzględniać. Mamy legalną decyzję i cały czas mieliśmy legalną.

Problemem jest to, że w ofercie było napisane „sutereny”. To jest właściwie nasz błąd. Przyznajemy się. Gdybyśmy napisali, że w ramach 2019 r. realizujemy dwie kondygnacje, tak jak mówi Prawo budowlane, to nie mielibyśmy żadnych problemów, ale napisaliśmy, że realizujemy sutereny i parking. W efekcie właściwie suteren nie ma, bo powstały z tego parter i pierwsze piętro, ale budynek cały czas jest trzykondygnacyjny. Nie ma mowy o żadnym dodatkowym piętrze. Może pokażę. To jest budynek według starej koncepcji. Ma tylko ławy fundamentowe pod murami. A to jest budynek według nowej koncepcji, gdzie jest płyta, część zasypana ziemią i kolejna płyta, na której robiliśmy tę inwestycję. To są wszystkie zmiany. Tu są trzy kondygnacje – raz, dwa, trzy – i tutaj też są trzy. Właśnie tak się troszkę dziwię…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Proszę państwa, przepraszam bardzo. Panie sekretarzu, moment. Prosiłbym o spokój. Wiem, że w tej chwili prezentacja jest może troszeczkę zbyt szczegółowa.

Poseł Teresa Glenc (PiS):
No właśnie. Zdecydowanie tak, bo to nie może być…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
No tak, ale to spokojnie, bo… Wiecie, że później to wszystko tak nam zaczyna umykać. Prosiłbym, panie sekretarzu, żeby przejść jednak do tych zasadniczych części, bo przypuszczam, że duża część uczestników naszego posiedzenia nie jest budowlańcami. Może te techniczne rzeczy zostawmy i skupmy się na tych tematach, które tutaj pan dyrektor Rudlicki podjął. Jaki jest stosunek państwa do tych informacji?

Poseł Teresa Glenc (PiS):
Mamy posiedzenia innych komisji, więc bardzo prosimy…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Wiem. Muszę też państwu powiedzieć, że mamy dzisiaj dwa punkty. Poczekajcie. Proszę państwa…

Wiceprzewodniczący Towarzystwa Słowaków w Polsce Dominik Surma:
Ale mamy taką sytuację i chcemy ją przedstawić.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie przewodniczący, albo ja, albo kolega poseł Konwiński prowadzimy to posiedzenie, więc chciałbym, żebyście się jednak podporządkowali naszemu prowadzeniu. Prosiłbym, żeby się streścić, bo zabraknie panu czasu na to, żebyśmy mogli troszeczkę o tym podyskutować, bo jeszcze NIK też ma swój głos. Prosiłbym zwięźle, tak ze dwie, trzy minuty, dobrze? Tym bardziej, że dostaliśmy materiały i my też jakby odrobiliśmy zadanie domowe. Oddałem głos panu sekretarzowi. Jeśli zadecyduje, że już kończy, to proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Wiceprzewodniczący Towarzystwa Słowaków w Polsce Dominik Surma:
Nazywam się Dominik Surma. Jestem wiceprzewodniczącym zarządu głównego Towarzystwa Słowaków w Polsce.

Szanowni państwo, otrzymali państwo informację o Towarzystwie Słowaków w Polsce, o jego celach i statutowej działalności, dlatego chciałbym się odnieść do sprawy budowy domu kultury w Jabłonce. Budowa domu kultury nie jest celem towarzystwa, natomiast jest środkiem, który umożliwiłby realizację podtrzymania tożsamości kulturowej mniejszości słowackiej. Towarzystwo nie ma działu budowlanego i nie ma prawników, którzy prowadziliby taką budowę. Cała działalność towarzystwa jest prowadzona przez sekretarza oraz księgową i sekretarkę. Reszta to są pracownicy redakcji oraz prowadzący domy kultury w Nowej Białej i w Podwilku.

Dzięki zaangażowaniu sekretarza w ciągu dwóch lat udało się wznieść budynek i zamknąć go w stanie surowym. Sekretarz ma poparcie i zaufanie całego zarządu towarzystwa. W 2019 r. stałem razem z sekretarzem na działce w Jabłonce. Zastanawialiśmy się, co zrobić, bo wykop pod nami się trząsł. Czuliśmy się, jakbyśmy stali na torfowisku. Jak w takiej sytuacji wkopać się w ziemię i posadowić sutereny? Po konsultacji z budowlańcami zdecydowaliśmy się stworzyć żelbetonową płytę i na tej podstawie wznieść budynek. W ciągu niecałych dwóch lat udało się wybudować trzykondygnacyjny budynek mimo trudności i mimo pandemii. Nawet włoska firma, która buduje tunel na zakopiance wystąpiła o przedłużenie budowy w związku z pandemią.

Główny cel, czyli wzniesienie budynku w stanie surowym, został osiągnięty, co potwierdzają w swoich protokołach i NIK, i MSWiA. Pieniądze z dotacji zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Nie zostały zdefraudowane. Nadzór budowlany w Nowym Targu nie stwierdził złamania prawa i uznał, że wszystko odbyło się zgodnie ze sztuką budowlaną.

Odnosimy wrażenie, że wszystkie kontrole, które przeprowadzono w towarzystwie w ciągu ostatnich dwóch lat, miały na celu wyszukiwanie uchybień, błędów i niedociągnięć. Budynek jest wyższy tylko o półtora metra, a stojąc przy głównej drodze, nawet go nie widać. Nie zagraża nikomu, a na pewno nie samolotom przelatującym nad Jabłonką. Zwrot około 1 mln złotych, czego żąda ministerstwo, jest faktycznie likwidacją towarzystwa i zapewne ministerstwo jest tego świadome, chyba że o to chodzi. Towarzystwo Słowaków w Polsce własnych środków nie posiada.

Trzeba szukać rozwiązania tej sytuacji. Wstrzymanie budowy domu i brak dalszych środków na jego dokończenie spowoduje, że niedokończony budynek będzie stał i niszczał. Pożytku z tego nie będzie mieć ani towarzystwo, ani ministerstwo, ale przede wszystkim budynek nie będzie służył słowackiej mniejszości na Orawie, dla której był budowany. Błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Sekretarz, zamiast zajmować się bieżącą działalnością towarzystwa, całą swoją energię wykorzystuje na zajmowanie się pisaniem odpowiedzi, listów i wyjaśnień. Wydawało nam się, że MSWiA będzie nam pomagać w działalności, a w sytuacji uchybień niezawinionych, wynikających z barier biurokratycznych i ograniczeń pandemicznych, wesprze nas i pomoże nam, ale niestety tak nie jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo. Myślę, że teraz poprosilibyśmy NIK o przedstawienie swojego stanowiska, chociaż ono jest w protokołach i wystąpieniu pokontrolnym, ale mimo wszystko jednak prosimy, żeby nam przybliżyć szczególnie te informacje, które zostały przekazane przez przedstawicieli ministerstwa i ze strony związku Słowaków. Kto z państwa? Proszę bardzo. Proszę się też przedstawić do protokołu.

Doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Jolanta Kędra:
Jolanta Kędra, Departament Administracji Publicznej NIK. Są ze mną pan Tadeusz Wrona, który przeprowadzał kontrolę w MSWiA i pani Monika Brzozowska, która razem ze mną koordynowała dużą kontrolę, którą przeprowadziliśmy w wielu jednostkach w ubiegłym roku. Była to kontrola „Współpraca organów administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi”. Informacja o tej kontroli została już przekazana w czerwcu do Sejmu, niemniej nie była jeszcze omawiana w komisjach.

Towarzystwo Słowaków w Polsce było jedną z organizacji pozarządowych, które były wybrane do kontroli szczegółowej. Dobór do kontroli był celowy, tzn. głównie chodziło o wysokość dotacji, która została przyznana. Była to jedna z największych dotacji, jakie zostały przyznane przez MSWiA, a jednocześnie była trochę wyjątkowa z tego względu, że to była dotacja na zadania inwestycyjne, co nie zdarza się często. Dlatego zadecydowaliśmy o objęciu tego podmiotu naszą kontrolą.

Kontrola odbyła się w ubiegłym roku. Chciałabym tutaj podkreślić, że dotyczyła tylko i wyłącznie pierwszego etapu budowy, czyli pierwszej dotacji na 950 tys. zł. Badaliśmy przede wszystkim prawidłowość realizacji tego zadania z umową dotacji. Zgodnie z umową, towarzystwo było zobowiązane do wykonania tego zadania zgodnie z ofertą. W ofercie i załączonym do niej programie inwestycyjnym w ramach pierwszego etapu budowy miały zostać wykonane roboty ziemne, fundament i stan zero, izolacja fundamentów, sutereny i parter. To wszystko miało być na podstawie decyzji pozwolenia na budowę z 2012 r., a jesteśmy w roku 2019. Oględziny tego budynku, dokonane przez naszego kontrolera z delegatury warszawskiej, który nie jest dzisiaj z nami tutaj obecny, wykazały, że faktycznie prace zostały zrealizowane w innym zakresie, ponieważ wykonano jednolitą płytę zbrojną, a nie parter i piętro, co z kolei przewidywała oferta. W związku z tym oceniliśmy, że te prace, które zostały wykonane w 2019 r., były niezgodne zarówno z umową i ofertą stanowiącą jedność z tą umową, jak również z tym starym – nazwijmy to w ten sposób – pozwoleniem na budowę.

Ponieważ nasze przepisy przewidują, żeby w takich momentach poinformować nadzór budowlany o stwierdzonych nieprawidłowościach, dlatego ten nadzór budowlany poinformowaliśmy. Tutaj z nadzorem budowlanym jest taka sytuacja, że nadzór zaczął badać tylko prawidłowość wykonywania tego zadania od decyzji administracyjnej, która jest teraz w obrocie prawnym, czyli tej wydanej w 2020 r. Nadzór nie doszukuje się nieprawidłowości w stosunku do tej nowej decyzji. Pozwolę sobie jednak zacytować jedno zdanie. To jest pismo nadzoru budowlanego z marca 2021 r., które mówi, że „nie można zaprzeczyć faktom, że roboty budowlane były wykonywane przed wydaniem decyzji, która obecnie jest w obiegu prawnym”. Taka jest konkluzja nadzoru budowlanego.

W naszym wystąpieniu skierowanym do towarzystwa we wnioskach napisaliśmy, że w związku z prowadzonym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji postępowaniem administracyjnym, które ma na celu ustalenie kwoty dotacji podlegającej zwrotowi, odstępujemy od sformułowania wniosku o zwrot przez towarzystwo nienależnie pobranej kwoty dotacji. Ponieważ jednocześnie była prowadzona kontrola w MSWiA, tam zostało ocenione, że ministerstwo nierzetelnie zweryfikowało sprawozdanie, które zostało złożone przez Towarzystwo Słowaków w Polsce. Tutaj z kolei zamieściliśmy wniosek do MSWiA o poinformowanie NIK o działach podjętych w wyniku kontroli przeprowadzonej przez MSWiA w związku z weryfikacją korekty sprawozdania złożonego przez towarzystwo.

Jeśli chodzi o sprawę, która została tutaj podniesiona, dotyczącą tego, że w naszym wystąpieniu nie została podniesiona sprawa podpisania umowy dotacyjnej przez osobę nieuprawnioną, to faktycznie w naszym wystąpieniu do Towarzystwa Słowaków w Polsce nie ma o tym mowy. Natomiast strona druga, czyli MSWiA, na bieżąco była informowana o tym, że w czasie kontroli w towarzystwie stwierdziliśmy taki stan faktyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo. Czy dobrze zrozumiałem? Z pani wypowiedzi wynikało, że państwo wystąpili z wnioskiem o odstąpienie od zwrotu tej dotacji.

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Przepraszam. Mogę jeszcze raz?

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak, tak. I o korektę sprawozdania w MSWiA, tak?

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Może po prostu jeszcze raz przeczytam ten wniosek. Tak, dobrze: „W związku z prowadzonym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji postępowaniem administracyjnym, mającym na celu ustalenie kwoty dotacji podlegającej zwrotowi, NIK odstępuje od sformułowania wniosku o zwrot przez towarzystwo nienależnie pobranej dotacji na rachunek MSWiA”. Po prostu czekaliśmy na to, w jaki sposób MSWiA przeanalizuje sprawę, bo z kolei – tak jak mówiłam – na drugim torze tej kontroli był właśnie wniosek do MSWiA o ponowną weryfikację sprawozdania i poinformowanie nas po prostu o tym, jaka decyzja w tej kwestii zostanie podjęta.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Powiem tak. No mamy tutaj ciężki kaliber. Jeszcze, tak? Proszę bardzo, tylko bardzo krótko.

Wiceprzewodniczący Towarzystwa Słowaków w Polsce Dominik Surma:
Chciałem tylko przeczytać jedno zdanie z uzasadnienia albo zawiadomienia z Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego. „Jednak nie sposób odmówić inwestorowi prawa do realizacji budowy w oparciu o posiadaną wówczas prawomocną decyzję starosty nowotarskiego o pozwoleniu na budowę” – i tam nasz znak – „do takiego momentu, w którym nie naruszała ona ustaleń obowiązującego wówczas miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla miejscowości Jabłonka”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak, tutaj wszystko jest okej, ale powiedzmy sobie uczciwie, że był jeden okres państwa inwestycji, kiedy… Mam rozumieć, że pani, mówiąc „stara” o tej decyzji z 2012 r., mówi, że po prostu to znaczy, że tej decyzji nie było, bo ona nie była jakby odnawiana? Nie było żadnego dziennika budowy, który by tutaj tę kwestię regulował?

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Mogę, tak? Decyzję z 2012 r. nazwałam starą, dlatego że to jest właśnie ta pierwsza decyzja, według której miała być prowadzona budowa. Przewidywała ona inny zakres prac, odnosiła się do innego zakresu. Prace zostały wykonane w innym zakresie. Nowa decyzja z 2020 r., która obecnie jest w obrocie prawnym, dotyczy już innego rodzaju…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Rozumiem. Nie chcę być stroną w temacie, tylko chciałbym, wiedzą państwo, do końca wszystko wyjaśnić. Mam rozumieć, że mówimy o pozwoleniu budowlanym, czyli dokumencie, który pozwala na rozpoczęcie inwestycji? Czyli mam rozumieć, że w 2019 r., gdy rozpoczęto inwestycję, ta decyzja była nieobowiązująca, po prostu jej nie było, tak? Była?

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Przepraszam. Decyzja była, ona obowiązywała, tylko właśnie prace zostały wykonane nie do końca zgodnie z tą decyzją.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Jeszcze raz. Ale mam rozumieć, że inwestor czy tam kierownik budowy rozpoczynał inwestycję i w momencie, kiedy naruszył grunt, bo podejrzewam, że NIK nie badał podłoża, twierdził, że to nie jest grunt, na którym można wybudować budynek na ławach? W związku z tym prawdopodobnie dokonał wpisu w dzienniku i podjął pewne działania, które spowodowały, że nastąpiła zmiana technologii. Natomiast pozwolenie budowlane jest ważne na okres 2 lat od daty wydania i może być przedłużane – nie wiem – wpisem w dzienniku budowy i różnego rodzaju takimi działaniami. Chodzi mi o to, na jakiej podstawie w 2019 r., kiedy jeszcze nie było zmian w projekcie i nowej decyzji z 2020 r., ta inwestycja była rozpoczęta.

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Na podstawie decyzji z 2012 r.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, czy mi się uda, bo wiedzą państwo, że jestem gadatliwy, ale spróbuję krótko to zreasumować.

Pozwolenie z 2012 r. i umowa z nami zawarta. Rzeczywiście pan sekretarz generalny ma rację, że dość późno. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, dlaczego późno, ale tym bardziej było wiadomo, tylko nie nam, że warunki geologiczne są takie, a nie inne. Umowa z nami zawarta jest w pełni kompatybilna z warunkami pozwolenia z 2012 r. i z projektem budowlanym stanowiącym integralną część tego pozwolenia. Nie ma wniosku o aneks do końca obowiązywania umowy, do końca roku budżetowego. Tak naprawdę pierwsze poszlaki, że coś zostało wykonane nie tak, to są być może fotografie przy sprawozdaniu z wykonania zadania, a potem już ustalenia kolegów z NIK.

Bardzo długo próbowałem prezentować pogląd, że na gruncie art. 18 ustawy o mniejszościach istotny jest cel, a nie to, czy obiekt budowlany, w którym będzie realizowane zadanie podtrzymujące tożsamość, mieści się na kondygnacji -1 czy +1. Niemniej kolegium NIK stanęło na stanowisku, iż jest to rozumowanie nieprawidłowe, działalność nielegalna. Sfinansowaliśmy suterenę, o co byliśmy pytani na posiedzeniu kolegium. Staraliśmy się nie oszukiwać, więc nie zaprzeczyliśmy, że suterena jest niewykonana. Finalne ustalenie NIK jest takie, iż była to nieprawidłowość i dotacja jest wykorzystana nieprawidłowo.

Decyzja wydana w lipcu, która stała się prawomocna i ostateczna w sierpniu 2020 r., wycofuje z obrotu prawnego decyzję z roku 2012 i wprowadza do obrotu prawnego decyzję wraz z załączonym do niej projektem budowlanym. Jestem tylko magistrem nauk prawnych, a nie inżynierem budownictwa lądowego, ale domniemywam i kontrola NIK… Przepraszam. Pani zastrzegła, że kontrola dotyczyła tylko 2019 r. Nasza kontrola resortowa nie stwierdziła, aby dalsze prace budowlane były prowadzone niezgodnie z decyzją, która weszła do obrotu prawnego w sierpniu 2020 r., czyli 8 miesięcy po zakończeniu okresu obowiązywania pierwszej umowy dotacyjnej. No i oczywiście drugi etap. Środki były przyznane przy założeniu realizacji pierwszego etapu po staremu, czyli finansowaliśmy od kondygnacji drugiej – byliśmy już o jedno piętro do góry z całym obiektem. Mniej więcej tak to wygląda. Staram się przedstawić fakty. Nie wiem, na ile udolnie, a nie w jakikolwiek sposób emocjonalnie.

Jeśli chodzi o sprawę reprezentacji, podtrzymuję stanowisko, że była to dla nas niezwykle poważna sprawa, ale spieranie się dzisiaj o tyle nie ma sensu, że w naszej ocenie – jak się okazuje, bardziej rygorystycznej w ocenie naszych prawników niż towarzystwa – sprawa na dzień 12 października 2021 r. nie istnieje, ponieważ to pełnomocnictwo nie rozwiązywało sprawy. To jest spór akademicki 12 października br. W naszej ocenie nowe władze zostały wybrane, ujawnione w KRS i podjęły uchwały, które w ocenie naszego departamentu i Departamentu Prawnego MSWiA potwierdziły czynności dokonane przez osoby wcześniej nieuprawnione, więc ten temat ma dla nas dzisiaj tylko aspekt historyczny.

Pokazujemy państwu, że wystąpiły dwie fundamentalne trudności. Jedną mogliśmy rozwiązać, drugiej nie potrafimy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Myślę, że kwestia kadencyjności to jest temat, który w związku z pandemią COVID i różnymi innymi warunkami miał miejsce może nie tylko u Słowaków, ale może i w dużo większych organizacjach. Tutaj chyba też jeszcze zafunkcjonowała kwestia jakby ciągłości władzy, czyli do momentu braku wyboru nowego zarządu ten stary funkcjonuje. No nie wiem, ale dobrze, że pan dyrektor stwierdził, że to jest jakby temat o charakterze historycznym. Mamy go za sobą.

Dzisiaj praktycznie musimy zastanowić się nad tym, bo proszę też zrozumieć, jaka jest rola Komisji. My nie jesteśmy ani sądem rozstrzygającym, ani też instytucją, która nakazałaby tak czy inaczej zadziałać. Bardziej chcielibyśmy tutaj być w roli negocjatora. Wiedzą państwo, że gdyby po tamtej stronie siedział poważny inwestor, którego stać na to, że ma sztab ludzi, prawników itd., to byłaby prosta rozmowa: „Naruszenie prawa, także i budowlanego”. Dzisiaj możemy powiedzieć, że mamy szczęśliwą sytuację, bo mimo kłopotów dochodzimy do surowego, zamkniętego stanu obiektu, ale nie daj Boże, gdyby w tym czasie coś się zdarzyło, jakiś – nie wiem – nieszczęśliwy wypadek na budowie itd., to myślę, że bylibyśmy dzisiaj w całkiem innej sytuacji.

Zaraz oddam głos koleżankom i kolegom z Komisji, ewentualnie jeśli ktoś chciałby jeszcze coś uzupełnić. W zasadzie na początku zadałbym to pytanie, czy jesteśmy w stanie znaleźć jakieś rozwiązanie, które spowoduje, że ten problem nie będzie problemem. Wiedzą państwo, że dzisiaj wyciągnąć kwotę w okolicach miliona, jak mam rozumieć… Tak, panie sekretarzu? No, 1 042 000 zł to jest rzecz… O ile się dobrze orientuję, to dotacja jeszcze z odsetkami skarbowymi, więc to jest dosyć poważny problem. Proszę? Tak, oczywiście. Jeśli ktoś się włącza do rozmowy, to konieczny jest mikrofon. Dlatego też chciałbym na początku zadać to pytanie i otworzyć dyskusję, jeśli są pytania czy ewentualnie propozycje, jeszcze przede wszystkim ze strony posłów, a później oddałbym panu głos. Proszę bardzo, pan poseł Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się składa, że od początku, kiedy powstała Komisja, uczestniczę w jej pracach. Słuchając dzisiaj dyskusji i tych argumentów, mam wrażenie, że jesteśmy w jakiejś surrealistycznej rzeczywistości. Oto niewielka społeczność w prawie 40-milionowym państwie, która – tak jak każda mniejszość – ma swoje problemy bytowe, społeczne, COVID itd, ale jeszcze musi dokładać w celu zachowania swojej tożsamości, języka, kultury – realizuje zadania. Tak jak tu słyszeliśmy, jest przewodniczący, księgowa i ktoś jeszcze. Realizują to, słuchają kompetentnych ludzi, w tym architekta, przychodzi taka zmiana i czytamy teraz, że jesteśmy w sytuacji, że…

Przeczytałem dostarczoną przez państwa korespondencję. Dzisiaj zasadniczym dla mnie pytaniem jest jedno pytanie, które kieruję do pana dyrektora, a drugie do pani reprezentującej NIK. Stwierdzają państwo, że delegatura NIK w Warszawie twierdzi, iż przy realizacji przedmiotowego zadania naruszona została ustawa – Prawo budowlane. Tu jest załącznik. Z załącznika, który państwo przedstawili w informacji, jednoznacznie wynika, że ci, którzy są kompetentni, jak rozumiem, do stwierdzenia czy naruszone albo nie jest Prawo budowlane… Przy całym szacunku do kontrolera NIK, nie wiem, czy inspektor miał jakieś uprawnienia w tej sprawie. Dla mnie wiarygodny jest oczywiście przedstawiciel nadzoru budowlanego. Przewodniczyłem komisjom powypadkowym na kolei. Gdyby ktokolwiek w sytuacji, kiedy mamy rozstrzygnąć jakieś prawne aspekty, człowiek, który nie ma kompetencji w tym zakresie, powoływał się na nie, to byłoby nie do pomyślenia.

Stawiam więc jedno pytanie, kierując je do przedstawiciela MSWiA. Jak rozumiem, państwo próbowali ten dylemat rozwiązać. Z jednej strony jest stanowisko NIK, z drugiej strony – zasadnicze stwierdzenia nadzoru budowlanego. Rozumiem, że państwo wzięli jakby stronę NIK. Pani inspektor przedstawiała kwestię zawiłości formalnych. Jeżeli w tym wypadku Towarzystwo Słowaków w Polsce nie naruszyło żadnych… Nie stwierdzono z ich strony działalności zmierzającej – nie wiem – do wykorzystania czy zdefraudowania środków, to przecież jest w prawie pojęcie małej szkodliwości, jeśli były jakieś nieprawidłowości, no i intencji.

Pamiętam, że w Komisji w 2006 r. ówczesne MSWiA zajadle forsowało wniosek o ukaranie. Prokuratura w Białymstoku wystąpiła z oskarżeniem karnym wobec rady programowej tygodnika „Niwa”. Rzeczywiście ci działający społecznie ludzie jakiś fragmencik czegoś naruszyli. Sprawa trafiła do sądu. Sąd zdruzgotał to wszystko. Sędzia powiedział, że nawet jeśli było jakieś naruszenie, to przecież miało to małe znaczenie, a ich intencje rzeczywiście były dobre i nie zawłaszczyli…

Mam pytanie do pani reprezentującej NIK. Czy państwo nie mogą się pochylić nad tym stwierdzeniem nadzoru budowlanego i zweryfikować swojego stanowiska odnośnie do tych stwierdzeń, że to prawo zostało naruszone? Panie przewodniczący, zwracam się z formalnym wnioskiem, że może jako Komisja wystąpimy do prezesa NIK z jakąś naszą sugestią.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
No właśnie. Z czym?

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Z sugestią, prośbą, czy jak byśmy to sformułowali, bo nie wyobrażam sobie dzisiaj, jakie konsekwencje poniesie stowarzyszenie. Zostanie zlikwidowane, tak? Przecież oni nie dysponują takimi środkami. Te środki przez budżet nie zostaną odzyskane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie pośle Czykwin, gołębie serce, ale proszę pamiętać z drugiej strony, że jako parlament musimy też stać na straży przestrzegania prawa, wydatkowania środków publicznych. Naprawdę trzeba się tutaj dobrze rozeznać. Natomiast rzeczywiście też się przychylam do tego, że należy znaleźć jakieś rozwiązanie, bo to nie jest takie łatwe. Zresztą powiedziałem o tym, że w tej chwili nie jest łatwo sięgnąć po kwotę ponad 1 mln zł. Nie jest to takie proste. Natomiast pamiętajmy też o tym, że nie ma tłumaczenia. Nawet jeśli ktoś buduje prywatny dom jednorodzinny, obowiązują go przepisy Prawa budowlanego. Gienku, ale prócz pana sekretarza przecież był tam kierownik budowy – ktoś, kto znał się na tym, kto był odpowiedzialny. Efekt był taki, że prace gdzieś tam się toczyły. Okej, dobrze. Pan Czykwin zadał pytanie. Proszę bardzo, pan dyrektor Rudlicki, a później jeszcze pani z NIK.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, po pierwsze, wydaje mi się, że to, co NIK nam zarzuciła, to działanie niezgodnie z umową, a nie z Prawem budowlanym. Ewentualne naruszenie Prawa budowlanego jest w tle. Nikt do nas nie wystąpił o aneks do tej umowy, nie sygnalizował problemów i nie chciał zmieniać warunków. Umowa była na dotację m.in. na suterenę, która nie powstała. Nadzór budowlany bardzo umiejętnie broni towarzystwa i chwała mu za to. Zresztą do pewnego momentu przed NIK też próbowałem robić to samo. Co mianowicie pani inspektor wyciągnęła z kontekstu stanowiska nadzoru budowlanego? Że oni dokonują oceny sytuacji w stanie prawnym zaistniałym po sierpniu 2020 r.

Pozwolę sobie na koniec coś powiedzieć. Przepraszam, miałem zamiar tego nie mówić, bo jest to klasyczny kolokwializm. Przed chwilą powiedziałem, że nie znam się na budownictwie. Na Prawie budowlanym może znam się tylko odrobinę. Natomiast w domu mam magistra inżyniera z uprawnieniami budowlanymi. Przygotowując się do wystąpień przed kolegium NIK w sprawie towarzystwa, zadałem sobie, a może żonie, pytanie, czy wykonanie 80-centymetrowej płyty zbrojonej zamiast sutereny to jest istotna zmiana, czy nie. Przepraszam, tu będzie kolokwializm. Cytat z mojej kochanej żony: „Czyś ty zwariował?”. Przepraszam bardzo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie dyrektorze, dziękuję bardzo. Natomiast mam rozumieć, że pokazywane rysunki przekroju pionowego tego obiektu wskazują trzy kondygnacje, bo „suterena” to jest pojęcie bardzo szczególne w budownictwie. Pytanie – czy ta pierwsza kondygnacja, która idzie od stanu zerowego, to jest suterena czy nie? Można powiedzieć, że inwestycja została wykonana, a kwalifikowane koszty odnoszą się tylko do dwóch kondygnacji, tak? To byłoby to, a tamta kondygnacja to jest jako część niekwalifikowana. Tak, panie dyrektorze? Nie wiem. Okej, pan nie jest budowlańcem. Można rozmawiać.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Panie pośle, próbowaliśmy zmierzać w tym kierunku. Próbowaliśmy stanąć na stanowisku, że liczy się cel, iż dotacja udzielana na podstawie ustawy o mniejszościach, w szczególności jej art. 18… Celem ważnym dla oceny wykonania jest to, czy powstaje obiekt budowlany służący podtrzymywaniu tożsamości, czy nie. Przywrócono nas do porządku: „To prawda, cel ma być osiągnięty, ale środkami zgodnymi z obowiązującym prawem”. Niestety te środki nie w pełni były kompatybilne z tym systemem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciele NIK.

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, powtórzę jeszcze raz to, co mówiłam na początku. Badaliśmy wykonanie realizacji zadania, czy jest zgodnie z umową, czy nie jest. Stwierdziliśmy, że nie jest. No i to jest ustalenie, co do którego chyba nikt nie ma wątpliwości.

Drugą jest kwestia, o którą pan poseł pytał, tzn. w jakim stopniu możemy wykorzystywać decyzje podejmowane przez nadzór budowlany. Nie zwracaliśmy się do nadzoru budowlanego o opinię. Poinformowaliśmy nadzór budowlany o tym, jakie widzimy nieprawidłowości przy realizacji tego zadania. Nadzór budowlany nam odpowiedział, jak on to widzi, ale nas jako NIK nie wiążą tego rodzaju decyzje. My wydajemy swoją ocenę i opinię co do badanego obszaru. Tutaj zaistniała taka sytuacja.

Panie pośle, pan jeszcze spytał, czy był jakiś kierownik budowy i czy on na ten temat się wypowiadał. Owszem, wypowiadał się. W dzienniku budowy jest wpis z 14 lipca 2018 r. Jest to ostatni wpis w tym dzienniku budowy, w którym jest napisane tak. Cytuję: „Z dniem 14 lipca 2018 r. wstrzymuję wszelkie roboty budowlane. Proszę o zabezpieczenie placu budowy. Proszę o zlecenie projektantowi projektu zamiennego i uzyskanie zmiany pozwolenia na budowę”. To jest wpis z 2018 r. Po tym roku były jeszcze prowadzone prace. A to zalecenie, które tu zostało w 2018 r. sformułowane, zostało wykonane dopiero w 2020 r., gdy uprawomocniła się nowa decyzja – pozwolenie budowlane.

Jeszcze jedna kwestia, która została tutaj poruszona, tzn. możliwość zmiany ustaleń kontroli. Zgodnie z ustawą o NIK każdy podmiot, który jest kontrolowany przez NIK, ma prawo w ciągu 21 dni od otrzymania wystąpienia pokontrolnego złożyć zastrzeżenia do ustaleń, do wystąpienia, do ocen, które są rozpatrywane w izbie przez niezależną komisję. Towarzystwo Słowaków w Polsce w tym terminie takich zastrzeżeń nie złożyło. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że termin 21 dni jest terminem zawitym, tzn. w ustawie o NIK ustawodawca nie przewidział żadnej sytuacji, która mogłaby wstrzymać ten termin albo go przerwać. Jeżeli więc ktoś w ciągu 21 dni zastrzeżeń nie złoży, to wtedy nie mamy prawa do tego, żeby rozpatrywać zastrzeżenia złożone po tym terminie. Przepraszam, nie usłyszałam pytania.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
A wniosku o przywrócenie terminu też nie można złożyć?

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Po prostu nie ma takiej możliwości prawnej.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dobrze, proszę państwa. Już oddam panu głos. Mamy bardzo trudną sytuację. Nie chciałbym tego rozbierać na dalsze części, ale tutaj są popełnione bardzo poważne błędy w trakcie przygotowania, złożenia wniosku oraz realizacji tej inwestycji. Dlatego też chciałbym jednak poprosić, żebyśmy już tego tak mocno nie rozdrapywali, a bardziej zastanowili się nad tym, jak z tego problemu wyjść. Co może NIK zrobić ze swojej strony? Co powinien zrobić związek Słowaków? Jaką decyzję można podjąć po stronie MSWiA? Mogę dodać jeszcze jedno pytanie. Co możemy z naszej strony zrobić, żeby ten problem rozwiązać? Proszę bardzo.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Chciałbym wrócić do tego, co ostatnio było powiedziane odnośnie do 14 lipca 2018 r. W 2018 r. na tej działce rosła trawa i nikt nie mógł nam niczego wstrzymać. To są po prostu błędne ustalenia tej kontroli. Tam doszło do pomyłki. To nie dotyczy nas. Myśmy zaczęli realizować zadanie dopiero w czerwcu 2019 r. Nikt nie mógł rok wcześniej nam czegokolwiek wstrzymywać.

Jeszcze jedno powiem. Budowa była cały czas legalna. Nigdy nie mieliśmy niczego nielegalnego. Zmiana postanowienia z płyty na fundamenty to nie jest z punktu widzenia Prawa budowlanego… Ona wynika bezpośrednio z Prawa budowlanego. To jest konieczność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Wie pan, nie jestem inżynierem budownictwa, ale jestem inżynierem mechanikiem od wytrzymałości materiałów i człowiekiem, który wybudował dom. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Jeśli pani inspektor przedstawiła nam zapis w dzienniku budowy pańskiej inwestycji, to coś tutaj nie gra. Rozumiem, że pani przeczytała nam zapis z dziennika budowy tej inwestycji.

Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przeczytałam fragment wystąpienia pokontrolnego, w którym zacytowane jest to, co mamy w aktach kontroli. Mamy wyciąg z dziennika budowy, gdzie jest taki zapis. Zgodnie z ustawą o NIK, kierownik podmiotu, który jest kontrolowany, ma w każdej chwili prawo wglądu w akta kontroli. Te akta są w delegaturze warszawskiej, bo delegatura warszawska przeprowadzała tę kontrolę. Po prostu one tam są i kierownik jednostki ma prawo je zobaczyć.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dobrze, proszę państwa, bo zaczynamy wchodzić w szczegóły i próbować prawie przeprowadzić wokandę sądową. Miałbym jednak propozycję, abyśmy spróbowali porozmawiać o tym, co możemy w tym temacie na dzień dzisiejszy zrobić albo co powinna któraś ze stron zrobić, żeby ten temat naprawdę w jakiś sposób dwustronnie czy trójstronnie rozwiązać z jakąś tam satysfakcją. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chociaż o ile poprzednio wyrywałem się do głosu, to o tyle w tym przypadku mam pewne trudności, żeby udzielić konstruktywnej odpowiedzi na pańskie pytania, ponieważ podejmowaliśmy te działania. Zdalnie kontaktowaliśmy się z panem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, czyli oczywiście panem doktorem Kuprianowiczem, a nie z panem ministrem Pobożym, z którym w kontakcie jesteśmy na co dzień. Z panem sekretarzem generalnym spotykaliśmy się zdalnie w lutym, kiedy te sprawy nie zabrnęły jeszcze tak daleko i w sytuacji, kiedy nie minął nam termin zawity do złożenia zastrzeżeń do ustaleń kontroli, a jeszcze – będę recydywistą – piłka była w grze i minister odwoływał się od ustaleń kontroli. Sprawa była przedyskutowana na pewno na jednym z posiedzeń. Na wrześniowym chyba już nie. Czy też? Przepraszam, nie byłem na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej. Sprawa była przedyskutowana na dwóch posiedzeniach komisji wspólnej. Jesteśmy cały czas otwarci. To, co mówię, nie oznacza, że było i minęło. Przynajmniej rozstrzygnięcia organu kontroli państwowej są ostateczne. My jesteśmy otwarci na dyskusję i pomysły. Przyjmiemy każdy pomysł, który będzie nosił znamiona zgodności z prawem i rozwiązywał ten problem, ponieważ my jako urzędnicy ani nie podpiszemy dokumentu, ani przełożonym nie zaproponujemy podpisania dokumentu jak najbardziej słusznego i celowego, tylko contra legem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo. Zgłasza się przewodniczący Kuprianowicz. Możemy go połączyć w jakiś sposób? Proszę, panie przewodniczący.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie chciałbym ze swej strony wchodzić w szczegóły, ponieważ wszystko zostało już powiedziane, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. Z pewnością zostały popełnione błędy w trakcie realizacji zadania, ale myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że przecież intencje Towarzystwa Słowaków w Polsce były pozytywne. Chodziło o stworzenie ośrodka kulturalnego dla bardzo nielicznej mniejszości słowackiej i taki budynek powstał. Chciałbym zaapelować o poszukiwanie wspólnego wyjścia z tej bardzo trudnej sytuacji, bo przecież konieczność zwrotu dotacji dla pozarządowej organizacji mniejszości jest dramatem.

Warto zwrócić uwagę, że to na organizacjach pozarządowych spoczywa ciężar organizacji i prowadzenia życia kulturalnego mniejszości narodowych i etnicznych, bo mniejszości nie mają własnych organizacji kultury, więc siłą rzeczy na nich spoczywa taki ciężar. Ze względów obiektywnych nie zawsze są w stanie unieść ten duży ciężar. Inna jest sytuacja, gdy mamy instytucję, która ma zaplecze kadrowe i odpowiednich pracowników specjalizujących się w różnych dziedzinach, a inna jest sytuacja organizacji pozarządowej. Myślę, że na to też należy spojrzeć i to też należałoby uwzględnić.

Wydaje się, że warto spojrzeć na cel podejmowanych działań i intencje, a celem było przecież stworzenie warunków do działań na rzecz zachowania tożsamości mniejszości narodowej. Ten cel może zostać osiągnięty poprzez wzniesienie tego budynku. Jeżeli zostały popełnione błędy, nie było w pełni przestrzegane prawo i zaszły takie sytuacje, to nie było to przecież intencją tych, którzy to robili, ponieważ cel był wyższy. Celem było wzniesienie domu kultury słowackiej. Wzniesiony wielkim wysiłkiem budynek stoi i daj Boże, żeby służył mniejszości słowackiej.

Na koniec jeszcze raz chciałbym zaapelować o poszukiwanie wspólnego wyjścia z tej sytuacji, która nie była wynikiem złych intencji, a do której niestety doszło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, czy na tym etapie moglibyśmy zakończyć tę dyskusję? My ze swojej strony… Słucham?

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja upoważniła prezydium Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Uprzedzasz mnie troszeczkę, bo chciałem zaproponować, żeby prezydium Komisji przygotowało…

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Aha, ale może skończę... Na następnym posiedzeniu Komisji byśmy to ewentualnie przyjęli. Chodzi o wniosek, pismo czy jak byśmy to nazwali. Nie jestem biegły w prawie finansowym. Na ile się orientuję, istnieją możliwości, bo przecież chyba w art. 64 ustawy o finansach publicznych jest możliwość udzielenia dotacji w formie umorzenia. Jest jakieś takie sformułowanie.

Jest i druga możliwość. Podam przykład sytuacji z terenu województwa podlaskiego, które reprezentuję. Otóż tam zaistniała sytuacja ewidentnego błędu i przekroczenia prawa przez prezesa i zarząd jednego z przedsiębiorstw mleczarskich. Absolutnie zgodnie z prawem skutkowało to tym, że rolnicy nie otrzymali należności za dostawy mleka itd. To była głośna sprawa. Rząd przeznaczył jakąś decyzją 30 mln. Dał środki temu przedsiębiorstwu, żeby wypłaciło należności tym ludziom. Jakąś podstawę prawną mieli. Jeżeli takie możliwości istnieją, to jako Komisja poprosilibyśmy pana premiera, żeby rząd udzielił Towarzystwu Słowaków w Polsce dotacji równoważnej tej, o którą zabiega MSWiA i ewentualnie nastąpiłoby spłacenie z tej dotacji dodatkowej, bo tak ją nazwijmy. Sprawa byłaby rozwiązana i można byłoby wykonywać dalej…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie pośle, może tak. Myślę, że jednak tam są tęgie głowy i w urzędzie, i po stronie NIK. Znajdzie się rozwiązanie. Natomiast my rzeczywiście poprosilibyśmy Komisję o upoważnienie prezydium do przygotowania takiego wystąpienia – i do ministra spraw wewnętrznych i administracji, i do prezesa NIK, z prośbą o to, aby ten problem spróbować w jakiś polubowny sposób rozwiązać. Nie zamykałbym już drogi, że na podstawie artykułu takiego i takiego ustawy o finansach publicznych, bo myślę, że to raczej po stronie instytucji odpowiedzialnych powinno tutaj zapaść pewne rozwiązanie.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Panie przewodniczący, jeśli można, nie rozumiem pana intencji. Rozumiem, że wszystkie możliwości, które istniały – pan dyrektor przedstawiał to w sposób wyczerpujący, jak i reprezentant NIK, że była dobra wola – w ich kompetencjach, zostały wykorzystane, więc musimy poszukiwać innego rozwiązania, wykraczającego poza to.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Gienku, ale dlaczego? Na razie pozostawiłbym temat otwarty. Dzisiaj z tej informacji wynika, że były problemy, ale efekt końcowy, o którym dyrektor Rudlicki mówił, został osiągnięty. Wszystkie nieprawidłowości, które gdzieś tam po drodze się pojawiały, zostały jakby zrealizowane, bo przecież mamy pozwolenie z 2020 r. i zmianę dokumentacji. Ta płyta denna też tam jest uwzględniona. Kadencja już jest nowa, są też uchwały, prawda? Teraz powiedziałbym nawet poza protokołem, że gdyby nie było tematu szerokiej kontroli NIK, która trafiła na tę inwestycję, to podejrzewam, że nikt by się o tym nie dowiedział. Cel jest osiągnięty. Nie możemy powiedzieć, że środki zostały zdefraudowane czy cokolwiek się stało. Jest tylko kwestia znalezienia w tej chwili wspólnego rozwiązania, które pozwoli na to, żeby podjąć takie decyzje, aby związek Słowaków nie musiał zwracać tych kwot.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Potrzebna jest dobra wola.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Czy jest sprzeciw członków Komisji co do takiego rozwiązania, żeby upoważnić prezydium do wystąpienia do tych dwóch instytucji? Już oddaję głos. Nie słyszę sprzeciwu, czyli tutaj bierzemy to zadanie na siebie. Panie pośle Czykwin, zaprosimy pana na posiedzenie prezydium i razem to ustalimy. Dobrze? Proszę bardzo, teraz pan.

Doradca techniczny w Departamencie Administracji Publicznej NIK Tadeusz Wrona:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym tylko powiedzieć o jednej rzeczy, a mianowicie zwrócić uwagę, że NIK nie jest stroną tego postępowania, dlatego że jest dotacjodawca, jest dotacjobiorca i jest umowa zawarta na podstawie oferty dotacjobiorcy, ocenionej przez dotacjodawcę, zakwalifikowanej do dofinansowania, na co udzielono środków, a potem nastąpiło rozliczenie. Mówię o pierwszym etapie, w którym przedłożono sprawozdanie z realizacji pierwszego etapu i przedstawiono faktury na realizację tego etapu, tak że faktury i sprawozdanie zgadzały się ze złożonym wnioskiem, ale nie zgadzały się ze stanem faktycznym. Rozliczenie, które zostało wstępnie zrobione, potem nie zostało zakończone, a towarzystwo złożyło korektę sprawozdania i prawie po roku korektę faktur z faktycznie wykonanymi robotami i faktycznymi nazwami wykonanych zadań. W związku z tym NIK, która podejmuje prace – można powiedzieć – eksperckie, badając dokumenty, dokonując oględzin terenie i pisząc swoje wystąpienia, tak jak pani doradca powiedziała, kończy pracę w trybie przewidzianym przez ustawę o NIK. Dlatego my w tej chwili nie jesteśmy stroną tej sprawy. Wykonaliśmy swoją pracę, która została przedłożona i zakończona – można powiedzieć – decyzją kolegium orzekającego przy NIK.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Czyli mam rozumieć, że nasze wystąpienie do prezesa NIK nie miałoby celu? Tak, rozumiem to, ale powiedział pan tutaj bardzo ważną rzecz, że jednak w obszarze rozliczeniowym też nastąpiła korekta i stan dokumentacyjny już jest zgodny z tym rzeczywistym. Tak, bo najpierw był nie…

Dobrze. Spróbujemy w takim razie zastanowić się nad tym, ale na pewno z takim wystąpieniem wyjdziemy. Prawdopodobnie skłonię się ku temu, żeby to wystąpienie było do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zobaczymy, jakie będą efekty. Jak trzeba będzie, to deklaruję tutaj też ze strony Komisji – nie wiem, czy prezydium się ze mną zgodzi – w razie czego wystąpienie do prezesa Rady Ministrów. Proszę państwa, bo my tutaj kasy…

Tak, wiem, już kończę. Dziękuję serdecznie państwu. Może nie wszyscy są zadowoleni z efektów, ale myślę, że jednak postąpiliśmy jakiś krok do przodu. Tak, panie sekretarzu? Ostatni głos oddałbym jeszcze panu.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Chciałbym podziękować panom przewodniczącym za tę inicjatywę, a już tak zupełnie na zakończenie powiedzieć, że wystąpiliśmy do pana prezesa Banasia o skorygowanie niektórych zapisów. Nie wiem, czy będzie się to dało zrobić, czy nie. W kwestii budownictwa też nie mam uprawnień budowlanych, ale uważam, że jeśli organ do tego uprawniony coś stwierdzi, to niestety powinno to podlegać korekcie, nawet jeśli to już jest zatwierdzone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie sekretarzu, mam ponad 20 lat pracy w gospodarce, gdzie zarządzałem ludźmi i prowadziłem inwestycje. Jestem nie tylko politykiem. Powiem panu, że w tej sytuacji, jaką tutaj mamy, nie idźmy w kierunku rozliczania, kto, co i jak, tylko spróbujmy znaleźć wspólną drogę, aby temat rozwiązać ku pomyślności każdej ze stron. Proszę mi wierzyć. Nie chciałbym już naprawdę wchodzić w szczegóły. Do tanga trzeba dwojga. Trzeba naprawdę usiąść, znaleźć rozwiązanie i powiedzieć: „Tak, idziemy w tym kierunku”. O to bardzo proszę. Ministerstwo także, panie dyrektorze Rudlicki. Pan jest tęga głowa. Naprawdę myślę, że nawet gdzieś tam z tyłu głowy pan ma rozwiązanie.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ale tym razem obawiam się, że pan mnie przecenił.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
To sprawdzimy. Dziękuję bardzo państwu.

Przechodzimy do drugiego punktu. To jest punkt poświęcony omówieniu stanowiska strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w kwestii włączenia działań dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym do „Krajowego planu odbudowy” (KPO). Referuje pan przewodniczący Gajda, jak dobrze pamiętam. Tak? Proszę bardzo, pan Kuprianowicz.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, strona mniejszościowa KWRiMNiE 18 maja br. przyjęła stanowisko w kwestii włączenia działań dotyczących mniejszości do KPO. Chciałbym w zarysie przedstawić to stanowisko.

Uważamy, że niezwykle ważne jest uwzględnienie w KPO specyficznych potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Przy tym sądzimy, że ze względu na niewielki udział procentowy naszych społeczności w całym społeczeństwie bez stworzenia specjalnej ścieżki dla mniejszości do korzystania z KPO mogą one nie uzyskać realnego wsparcia z tego planu. „Krajowy plan odbudowy” ma przecież za zadanie odbudowę gospodarki i życia społecznego po pandemii. W oczywisty sposób ma wielkie znaczenie także dla społeczności mniejszościowych.

Pandemia bardzo znacząco wpłynęła na funkcjonowanie mniejszości narodowych i etnicznych. Myślę, że nawet w większym stopniu niż w przypadku innych społeczności w naszym społeczeństwie, co wynika zarówno z małej ich liczebności, jak i specyfiki ich funkcjonowania. Ma to również skutki dla możliwości zachowania przez mniejszości własnej tożsamości. Nasze społeczności funkcjonują jako wspólnoty dzięki komunikacji. Do czasu pandemii ta komunikacja opierała się na bezpośrednim kontakcie, wydarzeniach kulturalnych, osobistych kontaktach i spotkaniach. Pandemia bardzo często burzyła ten system życia społeczności mniejszościowych. Czas pandemii stał się dla mniejszości, podobnie zresztą jak dla całego społeczeństwa, traumatycznym okresem poszukiwania nowego modelu życia w tych warunkach. Wiele społeczności mniejszościowych zdołało z większym lub mniejszym powodzeniem zbudować taki model funkcjonowania w warunkach pandemii, lecz tak czy inaczej, podobnie jak w innych sferach życia, ograniczyło to normalny rytm życia naszych społeczności.

Z drugiej jednak strony paradoksalnie pandemia pokazała nowe możliwości organizowania życia społeczności mniejszościowych. Oczywiście chodzi mi o wykorzystanie przestrzeni wirtualnej i możliwości tworzonych przez nowoczesne technologie. Ze względu na specyfikę mniejszości, o której już mówiłem, okazało się to bardzo skuteczne i potrzebne tam, gdzie mniejszości zdołały z tych instrumentów oczywiście skorzystać. Wymaga to jednak z jednej strony odpowiednich kompetencji, zasobów profesjonalnych, kadr, ale także i sprzętu. Stąd tak ważne jest w naszym przekonaniu stworzenie szczególnych gwarancji i ścieżek dla włączenia mniejszości do KPO. Jak już wspomniałem, obawiamy się, że jeżeli takie ścieżki nie powstaną, to ze względu na swoją słabą siłę przebicia w niektórych przypadkach, jak też np. słabą reprezentację w samorządach, nie wszystkie mniejszości zdołają skorzystać z KPO. Jest to tym bardziej istotne, że przecież mniejszości nie posiadają własnych instytucji kultury, systemowo finansowanych ze środków publicznych, a ich życie kulturalne opiera się na działalności organizacji pozarządowych, które siłą rzeczy mają ograniczone możliwości i warunki działania.

Dlatego istotne jest stworzenie dla mniejszości ścieżki gwarantującej realne włączenie ich w KPO. Chciałbym też nadmienić, że 14 stycznia 2021 r. Komisja Europejska stwierdziła, że w wielu projektach oraz przyszłych programach na poziomie unijnym działania promujące języki mniejszości i ich kulturę będą miały wysoki priorytet. To też daje szansę na uwzględnienie tych postulatów. Stąd nasz apel o to, aby zastanowić się nad możliwościami włączenia mniejszości do KPO.

Nasze stanowisko chciałem przedstawić wspólnie z panem Bernardem Gaidą, przedstawicielem mniejszości niemieckiej w KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz głos chce zabrać pan Bernard Gaida. Przepraszam jeszcze za nasze zaniedbanie. Przywitam bardzo serdecznie panią Igę Zupok-Gierwatowską, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Przepraszam bardzo, że nie przywitaliśmy pani na początku. Proszę bardzo, pan Bernard Gaida.

Przedstawiciel mniejszości niemieckiej w KWRiMNiE Bernard Gaida:
Po wstępie naszego współprzewodniczącego pana Grzegorza Kuprianowicza niewiele pozostaje mi do dodania, ale przede wszystkim się przywitam. Dzień dobry. Rzeczywiście reprezentuję mniejszość niemiecką, ale to w tym momencie jest trochę drugorzędne, dlatego że występowaliśmy w imieniu wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, które w komisji występują. Wspólnie uchwalaliśmy treść dokumentu, o którym teraz mówimy, dlatego że akurat w tym temacie jest niewątpliwa zgodność wszystkich mniejszości.

Przeglądając ten ogromny dokument KPO i stojące za tym ogromne pieniądze, wiemy o tym, że mówimy o jakimś niewielkim wycinku, ale głównie dlatego obawiamy się, że kiedy będzie się mówiło o dużych liczbach, to takie niewielkie sprawy tam przepadną. Patrząc oczywiście na ten program, chciałbym osobiście sformułować takie pytanie. W których miejscach właściwe ministerstwo ewentualnie widzi pomoc dla stowarzyszeń? My jako mniejszości również jesteśmy stowarzyszeniami, podobnie jak wiele innych stowarzyszeń, ale mamy tę specyfikę, że faktycznie jesteśmy często bardzo rozproszeni terytorialnie. Może to nie wybrzmiało tak mocno z tego, co powiedział pan Kuprianowicz, ale wielu naszych członków ma średnią wieku może trochę wyższą niż średnia krajowa i już mamy do czynienia z wykluczeniem cyfrowym wielu członków.

Biorąc to wszystko pod uwagę i sumując, wydaje mi się, że głównym tematem, który mógłby być na nas ukierunkowany, gdzie widzielibyśmy miejsce dla nas, jest transformacja cyfrowa. To jest potężny rozdział tegoż programu. W jakich kierunkach powinno to pójść, wspomniał już pan Kuprianowicz – zarówno sprzętowym, jak i szkoleniowym. Dlatego jeśli mówimy o wykluczeniu cyfrowym, to rzeczywiście musielibyśmy mieć instrumenty albo musiałyby być skierowane w stronę mniejszości narodowych instrumenty, które pozwoliłyby części naszych członków umożliwić korzystanie z technologii cyfrowych. Po przejrzeniu tego dużego materiału, choć oczywiście nie czytając go całego, osobiście widzę tu miejsce dla nas, ale być może są inne miejsca, w których stowarzyszenia mogą brać udział w alokacji środków z tego programu. Dlatego bardzo byśmy się cieszyli, gdybyśmy nawet usłyszeli od państwa podpowiedź, gdzie… Przede wszystkim interesuje nas to, czy jest ścieżka, która byłaby dedykowana mniejszościom narodowym i etnicznym.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym zapytamy panią dyrektor.

Przedstawiciel mniejszości niemieckiej w KWRiMNiE Bernard Gaida:
Powiem jeszcze jedno. W tej sprawie występował pan poseł Galla, przewodniczący posiedzeniu, więc może powiedziałby parę słów o dokumencie, który sam sporządził.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Poseł Galla występował i dostał odpowiedzi. Mówię, panie przewodniczący, że występowałem właśnie z interpelacją. Otrzymałem dwie odpowiedzi. Jedną dostałem ze strony Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, a chyba tak w tej chwili – bo to się zmienia – ten resort się nazywa. Drugą odpowiedź dostałem z MSWiA. Mogę powiedzieć jedno, że każda ze stron wskazała, że w ramach tych środków, które będą przeznaczone dla organizacji pozarządowych, jest też miejsce dla organizacji pozarządowych o charakterze mniejszości narodowych i etnicznych, więc w tym ogólnym dostępie możemy korzystać. Natomiast nie ukrywam, że zawsze zabiegamy o to, aby jednak gdzieś mieć taką specyficzną, specjalną działkę, z której to środowisko mogłoby skorzystać, przy okazji pamiętając także o tym, że mamy też społeczność romską, która chętnie by też z takich środków skorzystała.

Jeśli mogę prosić, pani dyrektor, proszę o parę słów ze strony państwa ministerstwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Iga Zupok-Gierwatowska:
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać. Faktycznie dawaliśmy informację, że de facto jest tak, że KPO nie wyklucza nikogo z możliwości podchodzenia do wykorzystania środków unijnych, co było zresztą niejednokrotnie zarzutem, że jest dosyć ogólnym dokumentem, ale właśnie dlatego my tak konstruowaliśmy KPO, ponieważ mieliśmy wiele różnych, dosyć sprzecznych uwarunkowań.

Po pierwsze, jak państwo wiedzą, co powtórzę, żeby wszyscy mieli świadomość, ten instrument na rzecz odbudowy i zwiększania odporności (RRF) powstawał bardzo szybko. Był odpowiedzią na COVID. Jednocześnie powstawały uregulowania, rozporządzenia unijne. Przygotowywaliśmy dokument, nie mając jasności, w jakim otoczeniu prawnym funkcjonujemy, bo to prawo się tworzyło. Dochodziły nowe uwarunkowania. Na początku miał był łatwy, prosty instrument przede wszystkim, żeby ułatwić funkcjonowanie w postpandemicznej sytuacji, po czym okazało się, że cały instrument jest przyporządkowany zaleceniom Rady Europejskiej w kontekście country specific recommendations (CSR), czyli semestru europejskiego. Potem dochodziły kolejne rzeczy typu powiązanie z siedmioma flagowymi projektami unijnymi i sześcioma inicjatywami Parlamentu Europejskiego, a więc 37% na klimat, 20% na cyfryzację, a to akurat dobra informacja w kontekście zgłaszanych przez państwa oczekiwań. Natomiast mówię tylko o tym, że to było dosyć specyficzne dla nas doświadczenie, bo programowaliśmy politykę spójności, wiedząc, z czym się mierzymy i czego możemy oczekiwać, a w przypadku KPO my się uczyliśmy, KE się uczyła i zobaczymy finalnie, jak ta nauka wszystkim krajom i komisji wyszła, bo to się okaże za parę lat.

Musimy pamiętać, że oprócz systemu przygotowania wszystkich interwencji w ramach KPO i we wszystkich krajach, jest to też specyficzny instrument. To, co mówiłam, Komisja bardzo zwraca uwagę nie na inwestycje, tylko na reformy, jakie są podejmowane w ramach KPO. Dlatego tak dużo było rozmów o różnych zmianach prawa, o ułatwieniach, o możliwości podejmowania nowych inwestycji, ale było to bardzo powiązane z tymi zaleceniami, które są dla Polski w ramach semestru europejskiego. Zalecenia z 2019 i 2020 r. były kluczowe. Komisja faktycznie ich poszukiwała, żeby w każdym momencie odnaleźć realizację tych zaleceń. Mimo że to nie jest tak wprost zapisane w rozporządzeniach, że wszystkie zalecenia państwo członkowskie musi realizować, ale de facto do tego się to sprowadza i faktycznie Polska będzie wszystkie te zalecenia realizowała.

Teraz tak, około 22% środków przeznaczono na rozwój cyfrowy, w związku z czym faktycznie my nie… Powiem tak, że nie ma żadnej ścieżki dla stowarzyszeń, dla organizacji pozarządowych (NGO), jeśli można by w ten sposób podchodzić do formy stowarzyszenia bądź reprezentacji różnych podmiotów. W tym kontekście, idąc też za zaleceniami europejskimi, badaliśmy, gdzie są niedobory i ciemne plamy, gdzie potrzebne są rozwiązania prawne, a w ślad za tym rozwiązania inwestycyjne. Dlatego dużo ustaw związanych z cyfryzacją będzie zmienianych. Dotyczy to możliwości związanych z łączami szerokopasmowymi i łączami 5G oraz różnych innych rozwiązań, w związku z czym będzie dużo środków na sieci w białych plamach i różnego rodzaju kompetencje cyfrowe, jak i w ogóle usługi cyfrowe. Chodzi o to, żeby z jednej strony była podaż tych usług, a w większości przypadków administracja ma z tym problem, co też jest kwestią dostępności innych osób do tego, żeby mogły w świecie cyfrowym uczestniczyć. Z drugiej strony jest to też po stronie odbiorcy, czyli naprawdę jest tu szereg możliwych wariantów wsparcia własnych kompetencji cyfrowych, począwszy od zwykłego obywatela, jakkolwiek to dziwnie nie brzmi, ale chodzi mi o to, że może to być i przedsiębiorca, i po prostu obywatel, który ma problem i chce się przeszkolić. To może być nauczyciel albo uczeń. Szereg osób jest tam wskazanych.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Członek mniejszości.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Członek mniejszości narodowej jak najbardziej. My tutaj nie ograniczamy, że ktoś może być członkiem organizacji pozarządowej, mniejszości narodowej itd. Tu nie o to chodzi. Chodzi o to, że tam, gdzie jest niedobór w występowaniu doposażenia bądź w kontekście dostępności do sieci, łączy internetowych, tam będzie szła interwencja. Trzeba też pamiętać, że dlatego m.in. w naszym MFiPR, gdzie był przygotowywany ten program, tak planowaliśmy KPO, żeby odpowiednio zaprogramować wszystkie środki unijne, bo mamy jeszcze politykę spójności, która wcześniej wystartowała, ale w międzyczasie doszły jeszcze różne środki związane z COVID dla tej polityki spójności. To wszystko trzeba więc było tak ułożyć, żeby te inwestycje wzajemnie się wspierały i żeby to tworzyło jakiś obraz rzeczywistości, gdzie da się wypełnić problemy, które istnieją. Naprawdę jest bardzo dużo możliwości korzystania.

Jak mówię, nie będzie oczywiście jak gdyby wprost dedykowanych środków ani NGO, ani stowarzyszeniom, choćby to były stowarzyszenia mniejszości. Mamy świadomość, że zawsze są takie potrzeby. Jednak tam, gdzie i stowarzyszenia, i osoby z mniejszości narodowych będą czy w szkołach, czy w komisjach egzaminacyjnych, czy będą nauczycielami, czy będą uczniami… Jeżeli mówimy o KPO, bo w KPO nastawiamy się głównie jednak na wzmocnienie szkolnictwa, bo to był jakby największy problem, ale nie tylko. Wszędzie tam będą konkursy, bo oczywiście idziemy drogą konkursową. Tak chcieliśmy to zrobić i chyba był to dobry wybór, bo ciągle chodzi o to, żeby móc pogodzić ze sobą politykę spójności i KPO, więc będzie to szło drogą konkursową. Będzie możliwość występowania w konkursach ogłaszanych przez poszczególne podmioty.

„Krajowy plan odbudowy” jest tak skonstruowany, że muszą państwo mieć świadomość, że RRF to jest instrument komisyjny. To KE zarządza tym instrumentem, a nie, jak w polityce spójności, że państwo członkowskie dostaje pieniądze, tylko uzgadnia z komisją i samo zarządza wszystkim. No nie, my spowiadamy się KE z każdego zrealizowanego kamienia milowego i wskaźnika. To jest trudny instrument. Kamień milowy to zwykle jest realizacja jakichś zmian ustawowych, a wskaźnikiem zwykle jest inwestycja. Pół roku spowiadamy się przed KE, że coś zostało zrobione i dopiero wtedy dostajemy pieniądze. Trzeba też mieć na uwadze, że to nie jest tak, jak w polityce spójności, że rozliczamy się po realizacji faktury i może to czasami nastąpić trochę później. Tutaj nie. Wszystko musi być na czas. Pod tym względem jest to naprawdę dosyć trudny projekt.

Natomiast jeszcze raz powtarzam, można się będzie ubiegać o środki w ramach KPO. Jeżeli chodzi o sferę cyfryzacji, to tutaj odpowiedzialna będzie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, ponieważ to ona jest sukcesorem dawnego Ministerstwa Cyfryzacji. Tam są osoby, które przeszły z MC i zawiadują tym tematem. Również Ministerstwo Edukacji i Nauki odpowiada za część, która mówi o wzmocnieniu szkół, nauczycieli, komisji egzaminacyjnych, gdy idzie o cyfrowe rozwiązania. Jeśli chodzi o inne rzeczy, proszę państwa, to jest jeszcze taki element, o którym myślę, że też może trafiać do społeczności mniejszości etnicznych i narodowych. To jest 95 mln euro na kulturę. To będzie de facto skoncentrowane w Małopolsce. Nie mówię, że wszystkie inwestycje będą w Małopolsce, ale będzie to jakby realizowane przy udziale Muzeum Narodowego w Krakowie. Część tych środków będzie przeznaczona na możliwość realizacji różnych eventów, wystaw, aktywności kulturalnych. Myślę, że tu też jest możliwe występowanie o środki przez przedstawicieli mniejszości narodowych. Co jeszcze? Oczywiście trudno jest mi powiedzieć, w jakich obszarach przedstawiciele mniejszości narodowych mogą być przedsiębiorstwami, mogą tworzyć społeczności energetyczne. Naprawdę tych elementów jest sporo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Pani dyrektor, czy mogę mieć pewną propozycję? Może to będzie prośba do państwa. Pani przekazuje tutaj bardzo ciekawe informacje. Myślę, że ta inicjatywa, która pojawiła się po stronie mniejszości w komisji wspólnej czy też moje interpelacje nie miały na celu tego, że: „proszę w tej chwili wyodrębnić środki, a najlepiej, żeby mniejszości same nimi gospodarzyły”. Tak naprawdę państwo dokładnie wiedzą, że w odpowiednim czasie informacja jest najcenniejsza – wiedzieć, że w tym momencie można do takiego czy innego programu składać wnioski.

W związku z tym jaka byłaby szansa, aby porozmawiać z przedstawicielami mniejszości o tych możliwościach? One są bardzo interesujące. Myślę, że w trakcie takiego spotkania szereg przedstawicieli wpadnie na pomysł, że jednak jest pewien temat, który mógłby być przez nich podjęty i wtedy mogliby sobie ten wniosek złożyć. Nie wiem, czy pan przewodniczący Kuprianowicz czy ktoś ze związków mniejszości… Tylko mam pytanie. Czy ze strony państwa albo – nie wiem – MEiN itd, byłyby osoby, które by się spotkały i opowiedziały o tych możliwościach, ale w kontekście właśnie już środowisk mniejszościowych? To są bardzo interesujące rzeczy, chociażby w oświacie dla mniejszości. Przecież tam jest szereg tematów, które ewentualnie mogłyby się w to wpisywać. Problem wykluczenia cyfrowego jest bardzo istotny, a pani mówiła o beneficjencie końcowym, więc można o tym porozmawiać. Wtedy oni mieliby wiedzę, ewentualnie dopytali o to, gdzie i jak, jakie później będą kalendarze, bo to przecież też będzie miało swoje miejsce. Czy byłaby taka szansa?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Rozumiem, że pan przewodniczący jakby namawia do tego, żeby zorganizować takie spotkanie, w którym przedstawiciele…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Z waszej strony i ewentualnie ze strony – nie wiem – może nawet komisji wspólnej, chociaż nie do końca by tak to mogło być, albo nawet na zaproszenie przedstawicieli mniejszości, bo już deklaruję chęć zaproszenia pani do Opola, by odbyć takie spotkanie. Przypuszczam, że przedstawiciele mniejszości na tyle by się zorganizowali, że gdzieś może ze dwa spotkania… Podzielić Polskę i odbyć takie spotkania czy szkolenia.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Myślę, że najbardziej realne byłoby jednak spotkanie online, ponieważ byłaby większa szansa na to.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Proszę bardzo, tylko wie pani, że są też w dużej części wykluczeni.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
No tak, ale myślę, że zawsze się znajdzie ktoś, kto nie będzie wykluczony i da radę uczestniczyć w takim spotkaniu. Mogę powiedzieć tyle, że postaramy się zorganizować takie spotkanie. Na razie zbierzemy informacje i po prostu prześlemy do Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Pani dyrektor, bo już musimy kończyć, a zapytałbym tylko przedstawicieli mniejszości panów Kuprianowicza i Gaidę, czy ewentualnie poszliby w tym kierunku.

Przedstawiciel mniejszości niemieckiej w KWRiMNiE Bernard Gaida:
Powiem za siebie, że zdecydowanie tak. Akurat, panie pośle Ryszardzie, my na pewno w szefostwie tych mniejszości narodowych nie jesteśmy wykluczeni cyfrowo, więc bez problemu możemy się spotkać online, ale inicjatywa jest bardzo dobra.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Również chciałbym podziękować za tę inicjatywę. Myślę, że idziemy w bardzo dobrym kierunku, bo informacja jest potrzebna. Przedstawienie informacji dedykowanej mniejszościom byłoby bardzo korzystne.

Jednak jeszcze raz chciałbym też apelować o rozważenie czegoś innego, bo mniejszości mają swoją specyfikę. Rozumiemy, że osoby należące do mniejszości i organizacje reprezentujące mniejszościowe będą mogły korzystać z KPO na takich samych zasadach jak inni obywatele czy organizacje pozarządowe. Należy jednak pamiętać o tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli o specyfice sytuacji mniejszości, ponieważ w innych sferach życia społecznego, tak jak wspominałem, poszczególnymi sferami zajmują się instytucje publiczne, czy to samorządowe, czy państwowe, natomiast w przypadku życia kulturalnego mniejszości czy działań dotyczących zachowania tożsamości cały ten ciężar spada na organizacje pozarządowe mniejszości. W ten sposób one wykonują nieco inne funkcje. One de facto pełnią rolę takich instytucji publicznych, nie będąc tymi instytucjami. Stąd zwracamy uwagę na to, że jest to bardzo istotne.

Poza tym bierzmy pod uwagę także to, że jeżeli organizacje pozarządowe mniejszości będą konkurować z instytucjami publicznymi o te same środki, to siłą rzeczy są w o wiele słabszej i trudniejszej sytuacji. Poza tym wspomniano tutaj o kontekście KE. Warto jeszcze raz przypomnieć, że KE deklarowała to, że projekty dotyczące języków i kultur mniejszości będą miały wysoki priorytet w działaniach KE. Może warto też na to się powołać i warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Myślę, panie przewodniczący, że jeśli doszłoby do takiego spotkania online, to wyjaśnilibyście sobie parę rzeczy i zainspirowalibyście też myślenie po stronie ministerstwa. Jak by nie było, takie spotkanie i taka dyskusja na pewno by się przydały.

Chciałbym podziękować państwu za udział w obradach Komisji. Wyczerpaliśmy maksymalnie swój czas. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.