Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie osobowym Prezydium Komisji;

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 1318).

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Dawid Adamaszwili prezes Stowarzyszenia Diaspora Gruzińska w Polsce wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Grzegorz Janusz kierownik Katedry Systemów Politycznych i Praw Człowieka na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, dr David Kolbaia kierownik Seminarium Kaukaskiego Studium Europy Wschodniej na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski  – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram 42. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkie posłanki i wszystkich posłów, a także zaproszonych gości i osoby biorące udział w naszym posiedzeniu. Stwierdzam naocznie, że mamy kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 1318). Ten projekt będzie uzasadniała posłanka Katarzyna Kretkowska, która jest jego wnioskodawczynią. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Są, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, prosiłbym o uzupełnienie porządku dziennego o punkt dotyczący zmiany w prezydium Komisji i wstawienie go jako punktu nr 1.

Jeżeli pani prosi o uzasadnienie, pani przewodnicząca, proszę państwa, 2 lata temu skład prezydium Komisji został poszerzony o dwóch posłów wskazanych przez Koalicję Obywatelską. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której jeden był, że tak powiem, nadprogramowo, warto byłoby teraz wrócić do tych rozmów, które były wtedy prowadzone. Chciałem zaproponować tym razem przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pani przewodnicząca, wniosek dotyczy zmian w składzie osobowym prezydium.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, jak wygląda sytuacja, bo – o ile się orientuję – to wnioski personalne jednak powinny być zgłaszane z wyprzedzeniem i z uprzedzeniem, a nie tak zupełnie nagle, bez przygotowania. Bardzo proszę, czy ktoś z Biura Legislacyjnego mógłby w tej sprawie zabrać głos?

Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, generalnie jest tak, że to właśnie prezydium Komisji jakby opracowuje, ustala terminy i porządek dzienny…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Trochę nie bardzo rozumiem, co pan mówi.

Legislator Tomasz Czech:
Na podstawie art. 150 ust. 1 regulaminu Sejmu to właśnie prezydium Komisji opracowuje i ustala terminy oraz porządek dzienny posiedzeń. Generalnie, tak prawdę mówiąc, to do prezydium Komisji należy to, co na posiedzeniu Komisji będzie. Dlatego takie wnioski powinny być zgłaszane do prezydium Komisji i ewentualnie prezydium Komisji powinno…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli najpierw powinien być wniosek do prezydium Komisji…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale to jest wniosek formalny.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie, to wniosek o rozszerzenie porządku obrad, więc chyba możemy go jako Komisja rozszerzyć. Oczywiście w drodze głosowania, ale…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, po prostu mamy wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Chwileczkę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Natomiast to Komisja decyduje podczas głosowania o tym, co w porządku obrad się znajduje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No nic, w tej sytuacji jeszcze chciałam się upewnić, jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Ostateczną, bo tak to troszkę wybrzmiało jakoś…

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, możemy poprosić o 5 minut przerwy?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, bardzo proszę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ponieważ Biuro Legislacyjne ma już opinię na ten temat, to bardzo proszę o jej przedstawienie. Jak mówię, chodzi oczywiście o zapisy regulaminowe w tej sprawie.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, wracając właśnie do tej dyskusji, jest kilka przepisów, które to regulują. Jeden przepis wcześniej zacytowałem à propos tego, kto ustala porządek i terminy posiedzeń Komisji. Druga kwestia dotyczy art. 152 ust. 5 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że o terminie i porządku m.in. posiedzenia komisji zawiadamia się odpowiednich członków komisji. Jest też art. 20 ust. 4, który mówi o tym, że wniosek o odwołanie członka prezydium komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż trzeciego dnia i nie później niż 30. dnia od jego złożenia. Czyli jeżeli ten wniosek miałby dotyczyć odwołania członka prezydium, to również nie mógłby być rozpatrzony wcześniej. Tyle, jeśli chodzi o przepisy.

A jeżeli chodzi o pewien zwyczaj, który został przyjęty w czasie posiedzeń komisji, to zwykle przewodniczący pyta się, czy są uwagi do porządku dziennego. Bywały rzeczywiście takie sytuacje, że ten porządek dzienny był rozszerzany. Wtedy cała Komisja decydowała i taki wniosek był przegłosowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, w takim razie, ponieważ są pewne wątpliwości, to chciałem tylko poinformować, że wniosek przez nas złożony będzie dotyczył zmiany porządku obrad poprzez poszerzenie na chwilę obecną składu prezydium Komisji. Jednocześnie będzie to złożenie wniosku o odwołanie jednego członka prezydium Komisji, gdzie zakładamy, że ten wniosek o odwołanie jednego z członków prezydium byłby rozpatrywany nie wcześniej niż 3 dni, a nie później niż 30 dni od momentu złożenia tego wniosku w chwili obecnej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, poddam oczywiście ten wniosek pod głosowanie.

Natomiast chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że to będzie absolutnie jakimś skandalem – powiem – na skalę międzynarodową, jeżeli Komisja zdecydowałaby się odwołać z prezydium jedynego przedstawiciela mniejszości, którego mamy w Komisji. Bardzo więc proszę państwa, żeby wziąć pod uwagę również jakieś kwestie… Jesteśmy tutaj na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To nie jest jakakolwiek inna, obojętna komisja, tylko jesteśmy właśnie w tej, której celem jest zapewnienie praw mniejszościom. Powiedziałabym więc, że będzie to miało bardzo symboliczny wymiar, jeżeli większość Komisji podjęłaby taką decyzję. Mam nadzieję, że będzie to miało bardzo negatywny odbiór i w Polsce, i za granicą.

Słucham, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. To nie jest kwestia pana posła Galli. Jeśli chodzi o pracę merytoryczną czy wkład w dorobek Komisji, nie mogę powiedzieć, że nie jest aktywnym członkiem tego prezydium.

Proszę państwa, nam chodzi tylko o jedną rzecz. Mamy półmetek kadencji. Dwa lata temu głosami Koalicji Obywatelskiej zostało powołanych dwóch przewodniczących, kiedy zgodnie z ustaleniami klubowymi miała być to jedna osoba. Chyba wskazane byłoby teraz, żeby doszło do niejakiej rotacji na stanowisku jednego z wiceprzewodniczących, tym bardziej że, proszę państwa, o czym już kiedyś mogłem pani przewodniczącej wspominać, to nie jest tak, że jest to jakieś novum. Kiedy w jednej z poprzednich kadencji pracowałem w Komisji Gospodarki i Rozwoju z panem posłem Meysztowiczem z Nowoczesnej, to tam też na takim stanowisku zmiana następowała co roku. To było normalne, nie było to coś nadzwyczajnego.

Tak jak mówiłem do pana posła Konwińskiego, proszę państwa, to nie jest tak, że to musi być pan poseł Galla, chociaż na chwilę obecną on jest tym drugim, który był zgłoszony. Przecież KO może zgłosić zmianę dotyczącą pana posła Konwińskiego. Nam chodzi tylko – że tak powiem – o tę jedną osobę. Nie ma problemu, pani przewodnicząca, żeby pan Konwiński zrezygnował z funkcji wiceprzewodniczącego, a pan Galla dalej został na funkcji wiceprzewodniczącego. Chodzi mi tylko o te kwestie, o których rozmawialiśmy 2 lata temu w momencie, kiedy prezydium było powoływane i skład był większy, niż na początku była o tym mowa, jeżeli chodzi o kwestie klubowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli rozumiem, jeśli chodzi o rotację, że również pan przewodniczący Zubowski może się zrzec swojego miejsca.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tylko, pani przewodnicząca, pan przewodniczący Zubowski był powołany na wniosek klubu PiS. Natomiast i pan poseł Galla, i pan poseł Konwiński byli zgłoszeni przez KO.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To nie jest prawda, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o pana posła Konwińskiego, to oczywiście trudno zaprzeczyć, natomiast pan poseł Galla został zgłoszony przez indywidualnego posła, który jest posłem zrzeszonym, jest w klubie, ale to nie znaczy, że wypowiadał się w imieniu klubu. A tym posłem był pan poseł Czykwin. Jeżeli już tak sięgamy tutaj do historycznych odniesień, to chciałam zwrócić uwagę, że przypisywanie tego aktu zgłoszenia posła Galli na wiceprzewodniczącego nie było inicjatywą KO, chyba że się mylę. Nie wiem, czy pan przewodniczący…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale państwo głosowali za.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A dlaczego mieliśmy głosować przeciw? O czym to ma świadczyć? No właśnie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
No dobrze. To przechodzimy do głosowania, tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, w takim razie zgłaszam wniosek o rozszerzenie punktu… Teraz jednak chciałabym wprowadzić modyfikację tego wniosku, żebyśmy najpierw jednak sprawę gruzińską załatwili, a to jako drugi punkt.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ale mój wniosek był jako pierwszy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Naprawdę zachowujmy się jakoś. Panie przewodniczący, przyjechali ludzie…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, 3 minuty i zamkniemy temat.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, zachowujmy się jakoś. Pani po prostu decyduje. Zgłaszam się do głosu. Czy mogę poprosić o głos?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę, pani posłanko. W tej chwili jesteśmy tutaj w trakcie omawiania pewnego zagadnienia cały czas…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Proszę więc poddać pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Zubowskiego. Bardzo bym prosiła, żebyśmy kiedyś wrócili do tej dyskusji, jak mają mniejszości w Polsce, jakie warunki, jakie zasady działalności, a jak jest to w innych krajach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wtedy będziemy o tym wątku międzynarodowym mówić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, pani posłanko.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Teraz bardzo proszę o zamknięcie próżnej dyskusji i poddanie wniosku pana przewodniczącego Zubowskiego pod głosowanie jako pierwszego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Zubowskiego i przewodniczącego zarazem o rozszerzenie porządku dziennego o punkt obejmujący rozszerzenie składu prezydium Komisji o jedną osobę oraz o… Proszę przypomnieć, jak to jest sformułowane.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest punkt dotyczący poszerzenia składu prezydium Komisji, tzn. zmiany w składzie prezydium Komisji, polegającej na chwilę obecną na dodaniu jednego wiceprzewodniczącego, tak? Jednocześnie proszę to też potraktować jako wniosek o odwołanie pana wiceprzewodniczącego Galli, który – jak rozumiem, pani przewodnicząca – będziemy rozpatrywali w terminie od 3 do 30 dni, zgodnie z tym, co mówiło też nam Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A więc kto z państwa opowiada się za wnioskiem pana… Słucham?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, jako pierwszy.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Ręcznie głosujemy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ręcznie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przez podniesienie ręki.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No tak, głosujemy ręcznie.

Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
9 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Proszę państwa, to jest… Proszę państwa, czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A kto to mówi?

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Maciej Kopiec. Dokonywanie, proszę państwa, zamachu na mniejszość niemiecką w przeddzień marszu nacjonalistów 11 listopada, który popieracie, to jest skandal. To jest narodowy skandal i…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Żaden skandal.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Skandalem jest to, co pan opowiada, proszę pana.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
To jest budzenie nastrojów endeckich z lat 30. w Polsce.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Padły wyjaśnienia z ust pana przewodniczącego.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
To właśnie robicie, proszę państwa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Stwierdzam, że wniosek ten został przegłosowany. Zatem w tej chwili, jak rozumiem, pan zgłosi kandydata, tak?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę państwa, chciałem zgłosić kandydaturę pana Kazimierza Matusznego jako członka prezydium Komisji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A który to pan? Kto z państwa popiera… Tak, pan z Biura Legislacyjnego.

Legislator Tomasz Czech:
Po pierwsze, powinni państwo zagłosować za rozszerzeniem składu prezydium Komisji, a dopiero później na konkretną osobę.

Legislator Piotr Podczaski:
Wskazać konkretną osobę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy jest sprzeciw?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A zatem zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego głosujemy najpierw nad rozszerzeniem składu prezydium o jedną osobę.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Tak, zagłosowałam za. Kto z państwa jest przeciw? Teraz kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
10 posłów głosowało za, 3 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A więc wniosek o rozszerzenie składu prezydium został przyjęty.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Teraz już osobowy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o włączenie pana posła Kazimierza Matusznego…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale po pierwsze, chyba, pani przewodnicząca, trzeba zapytać o zgodę tak formalnie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie rozumiem.

Zatem kto jest za poparciem pana posła Kazimierza Matusznego jako nowego członka prezydium? Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
9 posłów głosowało za, 4 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy jest… Tak? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo już wcześniej sygnalizowałem, że równocześnie składam to jako wniosek o odwołanie pana przewodniczącego Galli. Czy w takim razie państwa zdaniem tutaj te kwestie formalne, które dotyczą wniosku o odwołanie, zostały poprzez to, co mówiłem wcześniej, już wyczerpane, czy też należałoby podjąć jeszcze jakieś inne kwestie?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, zgłosił już pan, jak rozumiem, taki wniosek do prezydium Komisji czy bardziej do Komisji. Prezydium Komisji zadecyduje, kiedy ten wniosek będzie przegłosowany. Oczywiście tam jest termin pomiędzy 3 a 30 dniami. Wtedy powinien być rozpatrywany.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Możemy przejść do drugiego punktu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, wiem. Przechodzimy. Dobrze, ale to, proszę państwa…

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Mikrofon.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie przewodniczący, nigdy nie byłem przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. Proszę o tym pamiętać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, którym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Bardzo proszę wnioskodawczynię, panią posłankę Katarzynę Kretkowską, o przedstawienie projektu ustawy.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zdjąć maseczkę na czas prezentacji wzorem praktyki zaproponowanej przez panią marszałek Witek.

Mam nadzieję, że ten projekt będzie mógł być procedowany w lepszej atmosferze niż punkt pierwszy państwa dzisiejszego posiedzenia. Jest mi bardzo miło gościć na posiedzeniu Komisji, nie będąc jej członkinią. Chciałam państwu przedstawić projekt zmiany ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Jeśli chodzi o zapisy czy o same zmiany, są one proste, mają na celu nowelizację ustawy i nadanie obywatelom polskim narodowości gruzińskiej statusu mniejszości narodowej. Proponowana w tym projekcie zmiana pierwsza dotyczy art. 2 ust. 2 i polega na dopisaniu do listy mniejszości narodowych mniejszości gruzińskiej. W zmianie drugiej w art. 24 ust. 1 pkt 2 przywołanej ustawy proponujemy dodać przedstawiciela mniejszości gruzińskiej do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zgodnie z projektem proponowane zmiany miałyby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.

Jeśli chodzi o uzasadnienie tego projektu, odwołuje ono się przede wszystkim  do art. 2 ust. 1 przywołanej ustawy, w którym to artykule jednoznacznie określone są warunki, jakie spełniać powinna mniejszość narodowa. Tych warunków jest sześć. Zgodnie z ustawą, po pierwsze, ta grupa czy mniejszość powinna być mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, w sposób istotny winna odróżniać się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją. Po trzecie, powinna dążyć do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji. Po czwarte, ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę. Po piąte, jej przodkowie zamieszkiwali terytorium obecnej RP od co najmniej 100 lat. Po szóste utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Jeśli chodzi o obywateli polskich narodowości gruzińskiej zamieszkujących na terenie Polski, spełniają oni wszystkie powyższe warunki wspomnianej ustawy.

Na naszym posiedzeniu goszczą przedstawiciele obywateli polskich narodowości gruzińskiej. Jest z nami m. in. prezes Stowarzyszenia Diaspora Gruzińska w Polsce pan Dawid Adamaszwili. Jest pan Iwan Machniaszwili, prezes firmy Marani 1915, który jest po prostu żywym przedstawicielem tej proponowanej mniejszości. Jest z nami pan doktor David Kolbaia z Uniwersytetu Warszawskiego, który przedstawił jedną z kilku opinii do proponowanego projektu. Nie wiem, czy są z nami wszyscy pozostali zaproszeni przedstawiciele mniejszości gruzińskiej w Polsce. Przedstawię uzasadnienie, ale także chciałabym, żeby sami przedstawiciele tej mniejszości dodali i ubogacili to uzasadnienie. Na pewno to zrobią lepiej niż ja.

Gruzini zamieszkiwali w Polsce już od XVII wieku, jak wiemy, natomiast większa, zasadnicza ich migracja miała miejsce w 1921 r. Rok wcześniej z inicjatywy Józefa Piłsudskiego, Rzeczpospolita Polska zawarła sojusz z Demokratyczną Republiką Gruzji. Przypominam, że Demokratyczna Republika Gruzji została powołana do życia na nowo w 1918 r. Inwazja bolszewicka na Gruzję sprawiła, że gruzińscy oficerowie znaleźli się na emigracji, przede wszystkim w Stambule. Polska tej bolszewickiej aneksji nie uznała. Co więcej, z inicjatywy Józefa Piłsudskiego attaché wojskowy polskiej ambasady w Turcji zaproponował gruzińskim oficerom służbę kontraktową w Wojsku Polskim. Skorzystała z tej oferty ponad setka Gruzinów. Wraz z nimi przybyła do Polski również grupa uchodźców cywilnych.

Oficerowie gruzińscy wzięli udział nie tylko w kampanii wrześniowej, dzieląc los swoich polskich kolegów. Zapisali chlubną kartę m.in. w obronie Warszawy, jak np. pułkownik Walerian Tewzadze, kawaler orderu Virtuti Militari, który był dowódcą północnego odcinka jej obrony. Byli więzieni w obozach jenieckich. Służyli w szeregach Armii Krajowej. Walczyli w powstaniu warszawskim. Niestety dzielili, a czasem wyprzedzali, los polskich kolegów również pod okupacją radziecką. Często rozstrzeliwano ich od razu po wzięciu do niewoli. Według imiennych spisów np. dziesięciu zginęło w obozie w Kozielsku.

Po wojnie to zagrożenie nie ustało. Radzieckie organa bezpieczeństwa szukały ich aktywnie przez cały okres stalinowski. W tej sytuacji Gruzini zmieniali personalia, wyjeżdżali na tzw. ziemie odzyskane, gdzie wśród samych nietutejszych łatwiej było zniknąć, nie zapominając jednak nigdy o swojej narodowości, pochodzeniu i ojczyźnie. Symptomatyczna jest tu właśnie historia pułkownika Waleriana Tewzadzego, który umarł w 1985 r. w dolnośląskiej Oleśnicy jako Walery Krzyżanowski. Na jego grobie wyryty jest napis: „Jako Gruzin chciałbym być pochowany w Gruzji, ale jestem szczęśliwy, że będę pochowany w ziemi szlachetnego i dzielnego narodu polskiego”. W Muzeum Powstania Warszawskiego pomnik ku czci gruzińskich uczestników polskiego podziemia niepodległościowego w 2007 r. odsłonili prezydenci Lech Kaczyński i Micheil Saakaszwili. Na grobie Waleriana Tewzadzego 22 września 2019 r. kwiaty złożył premier Mateusz Morawiecki.

Współcześnie działające organizacje polskich Gruzinów nawiązują do tych najlepszych tradycji współżycia naszych narodów. Zatrzymałam się dłużej na pojawieniu się w Polsce, najliczniej w Warszawie, istotnej grupy Gruzinów w 1921 r., gdyż to spełnia ustawowy warunek bytności mniejszości gruzińskiej na ziemi polskiej od co najmniej  100 lat. Oczywiście Gruzini na ziemiach polskich byli obecni w większej liczbie już od XVII w. Sądzę, że pan doktor David Kolbaia, który obszernie o tym pisze w swojej opinii, też tutaj coś doda do tych informacji i do tego uzasadnienia. Pod koniec XIX w. i na początku XX w. według spisów powszechnych np. w samej Warszawie zamieszkiwały 334 osoby pochodzenia zakaukaskiego, w tym gruzińskiego. Trzymamy się jednak tego 1921 r., ponieważ to jest namacalne, policzalne.

Doskonałe świadectwo polskiej demokracji i niewątpliwą przewagę naszego kraju na arenie międzynarodowej w zakresie ochrony mniejszości narodowych i etnicznych stanowi stosowana konsekwentnie przez Polskę od samego początku zasada, że prawa mniejszości nie są negatywnym instrumentem wzajemnej polityki. Obywatele polscy należący do mniejszości cieszą się takim samymi prawami niezależnie od tego, jaka jest sytuacja mniejszości polskiej w tych krajach, np. na Litwie czy Białorusi, ani od tego, jakie są wzajemne stosunki polityczne pomiędzy naszymi krajami, jak np. z Rosją. Szanując i chroniąc prawa mniejszości utożsamiających się z państwami niekoniecznie najbardziej przyjaźnie nastawionymi do Rzeczypospolitej Polskiej, tym bardziej należy uszanować i chronić prawa mniejszości pochodzących z państw zaprzyjaźnionych, a trudno o państwo, które traktowałoby nas przyjaźniej od dzisiejszej Gruzji.

Jeśli chodzi o stronę formalną proponowanej zmiany ustawy oraz przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne, to trudno jest oszacować faktyczną liczebność zamieszkującej dzisiaj Polskę społeczności gruzińskiej z uwagi na niedoskonałość narzędzi liczących mniejszości narodowe w ogóle. Szacuje się, że jest to liczba od 5,5 tys. do około 13 tys. osób. Obywatele polscy narodowości gruzińskiej uzyskają status mniejszości narodowej i będą mieli możliwość przekazywać swoje uwagi i opinie w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Proponowane zmiany nie generują dodatkowych wydatków do budżetu państwa czy też jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ustawy nie zakłada wydania dodatkowych aktów wykonawczych. Nie wymaga też konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym. Jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt nie był poddawany konsultacjom społecznym.

Jeśli chodzi o opinię Biura Analiz Sejmowych, sądzę, że BAS przekaże tę opinię, ale jest ona pozytywna. Tutaj BAS nie niosło uwag. Otrzymaliśmy dodatkowe opinie zewnętrzne na wniosek czy na prośbę pani przewodniczącej Wandy Nowickiej. Jedną z tych opinii wydał pan doktor David Kolbaia ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Pan doktor David Kolbaia jest obywatelem polskim narodowości gruzińskiej. Sądzę, że będzie ciekawie, jeżeli pan doktor Kolbaia, który jest z nami, sam przedstawi w skrócie tę opinię. Ona jest bardzo ciekawa. Pokazuje rys historii Gruzji i kontaktów polsko-gruzińskich z uwypukleniem tego okresu, o który nam chodzi, czyli ostatnich 100 lat. Dostali państwo tę opinię w formie pisemnej. Poza całą historią i uwypukleniem działalności obywateli polskich pochodzenia gruzińskiego w Polsce i na rzecz Polski mają tu państwo wymienionych z imienia i nazwiska m.in. Gruzinów – obywateli polskich, którzy brali udział w powstaniu warszawskim czy którzy byli prześladowani przez Urząd Bezpieczeństwa. Są tu gruzińscy oficerowie kontraktowi w Wojsku Polskim w II Rzeczypospolitej.

Tak więc, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym teraz oddać głos panu doktorowi Davidowi Kolbai. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani posłanko, ale to jednak ja głosu udzielam i proszę mi powiedzieć…

Najpierw chciałabym przypomnieć wszystkim państwu, że pierwsze czytanie ustawy obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawczynię, co miało miejsce, jak i oczywiście debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi.

Teraz otwieram dyskusję. Proszę osoby wypowiadające się, zabierające głos o przedstawianie się do protokołu. Oczywiście jeśli pan doktor Kolbaia chciałby zabrać głos w tym momencie, to bardzo serdecznie zapraszam. Bardzo proszę.

Kierownik Seminarium Kaukaskiego Studium Europy Wschodniej na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego David Kolbaia:
Bardzo dziękuję. Po pierwsze, proszę państwa, chciałbym bardzo pani poseł podziękować za umożliwienie mi uczestniczenia w dzisiejszych obradach. Jest to bardzo symboliczne dla historii Gruzji, ponieważ Gruzja, która traktowała Polskę… W historycznym kontekście to jest takie braterstwo i przyjaźń, które nie są spisane, a zarazem odzwierciedlają całe stulecie, w którym, jak można powiedzieć, działo się więcej pozytywnych rzeczy w relacjach polsko-gruzińskich niż tych, które mogłyby ewentualnie jakoś zaszkodzić opinii o tych stosunkach polsko-gruzińskich.

Proszę państwa, powiem w ten sposób, że pisałem opinię, z którą państwo mogą zapoznać się na miejscu, ale dodam, że w 1992 r. na Uniwersytet Warszawski przybyła pewna pani w podeszłym wieku, która przyniosła mi dwa albumy bardzo istotne dla siebie, a potem okazało się, że i dla sprawy. Mały album był zatytułowany „1934–1937”, a drugi album dotyczył lat od 1918 r. aż do 1933 r. Właścicielem tych albumów okazał się major Giorgi Mamaładze, który posiadał aparat i robił zdjęcia. Mieszkając w Rzeczypospolitej, dokumentował życie codzienne Gruzinów i emigracji gruzińskiej w Polsce. Pani przekazała albumy do opracowania w obiegu naukowym i potem nie miałem z nią żadnych kontaktów. Okazało się, że na tej podstawie później powstała idea zrobienia filmu o gruzińskich oficerach w Wojsku Polskim. Reżyserem był Jerzy Lubach. Napisałem scenariusz do tego filmu dokumentalnego. Potem powstał jeszcze specjalny zeszyt poświęcony gruzińskim oficerom kontraktowym w Wojsku Polskim, do którego wpisu dokonał śp. prezydent Lech Kaczyński. Nic dziwnego nie było w tym albumie, bo setki takich albumów się w Polsce zachowały, ale miał on wyjątkowy charakter, ponieważ w ciągu 17–20 lat dokonano rozszyfrowania wszystkich oficerów, którzy zaistnieli na kartach tego albumu.

Otóż po wyświetleniu filmu przez TVP 2 zadzwoniono do mnie z Dzierżoniowa i pytano, skąd znam Krzyżanowskiego jako Tewzadzego. Zaproszono mnie wtedy do Dzierżoniowa, ratując w ten sposób to, co było w tej relacji. Miejscowy proboszcz nawet chciał zlikwidować grób Krzyżanowskiego, dlatego że nikt tam nie przychodził. Powiem państwu, że testament, który jest tutaj cytowany, a oryginał też posiadam, sam pułkownik sporządził. Było bardzo dużo ludzi, którzy przyszli i opowiadali o tym, jaki był pułkownik Walerian Tewzadze, który notabene był autorem dwóch bardzo ważnych książek, wydanych w przedwojennej Polsce. Przetłumaczył na język gruziński i wydał w Paryżu wykłady Piłsudskiego na temat powstania styczniowego, a ponadto napisał bardzo dobrą książkę o historii Kaukazu w języku rosyjskim, która była pisana specjalnie dla emigracji kaukaskiej.

Proszę państwa, istniał rząd gruziński na emigracji, który miał tutaj swojego przedstawiciela. Jeden z Gruzinów nazwiskiem Salakaja był w Warszawie przedstawicielem emigracyjnego rządu gruzińskiego w Paryżu. Miał on nawet towarzyszyć w Londynie polskiemu rządowi, ponieważ zapoznał się tu z wszystkimi, zwłaszcza wśród inteligencji. Pisał raporty z Warszawy do Paryża po gruzińsku. Ponieważ jestem przewodniczącym polsko-gruzińskiej komisji historyków, te dokumenty trafiły do nas. Opracowaliśmy je. Czwarty tom jest przygotowywany przez tę komisję. Komisja działa pod patronatem dwóch prezydentów Gruzji i Polski. Oto, co się okazało. Bardzo interesującą rzeczą jest to, jakie były stosunki emigracji gruzińskiej i kaukaskiej do władz RP. Jeżeli ktoś przypadkiem będzie w Londynie, tam jest Muzeum im. gen. Sikorskiego. Wchodząc tam, można zobaczyć, że na parterze jest specjalnie wydzielone odznaczenie gruzińskiego oficera, który się nazywał Kiknadze i był przyjacielem Tewzadzego (razem ukończyli studia w Tbilisi), a Kiknadze został bohaterem II wojny światowej najpierw w Polsce, potem razem z Andersem walczył już na wszystkich frontach zachodnich i otrzymał siedem z ośmiu najważniejszych odznaczeń brytyjskiego rządu. To była również emigracja, która tutaj działała. Najpierw broniła się przed bolszewikami, ale potem przed niemieckim faszyzmem.

Dodam jeszcze, że jeden z takich oficerów, który się nazywał Ugrechelidze, a będąc w armii Andersa, pozostał już w Londynie i podjął się tłumaczenia „Pana Tadeusza” na gruziński. Mackenzie dokonał tego po angielsku, a on po gruzińsku i było to w 1955 r. prezentowane w Londynie, ale rękopis zaginął. Odnalazła to wdowa po Tymonie Terleckim, profesor Nina Taylor-Terlecka i przywiozła do Warszawy. Opracowaliśmy potem ten rękopis i wydaliśmy w języku gruzińskim. Uniwersytet Warszawski podarował to tłumaczenie uniwersytetowi w Tbilisi. Co ciekawe, to tłumaczenie zostało dwukrotnie wydane.

Proszę państwa, można tutaj dużo mówić na temat relacji polsko-gruzińskich, ale powiem, że w 1991 r. poznałem dzieci niektórych przedstawicieli emigracji, które pamiętały to wszystko i mi opowiadały, a ja to notowałem i sukcesywnie wydawałem w czasopiśmie „Pro Georgia”, które od 30 lat jest w obiegu naukowym. Publikowaliśmy w nim i testament pułkownika Tewzadzego, i tak samo biografie, i wycinki dotyczące np. interesujących spotkań, które odbywały się II RP. Książkę, którą opublikowałem, słusznie nazwałem „Pod skrzydłami Rzeczypospolitej”. Rząd RP pomagał emigracji gruzińskiej, która byłą tu traktowana bardzo dobrze. To była elita w polskiej rzeczywistości. Dzięki temu współpraca była znakomita.

Dodam jeszcze, że zasługa Józefa Piłsudskiego w kontekście nawiązania stosunków z Kaukazem była związana wyłącznie jego punktem widzenia. Piłsudski Kaukaz – Gruzję, a tak samo Azerbejdżan i Armenię – traktował w kontekście politycznym nie jako geograficzny obszar, który jest bardzo ładny, a narody życzliwe i antyrosyjskie. Chodziło mu przede wszystkim o naród i o region, który politycznie mógł być w sojuszu z RP. Można tutaj jeszcze dodać pewien bardzo istotny wątek. W 1920 r. gruziński konsul, który oficjalnie był w ambasadzie Gruzji w Polsce, pisał telegramy do Paryża, przekazując bardzo ważną informację, że Warszawa mniej więcej za kilka dni zostanie zdobyta przez bolszewików. Pytał rządu gruzińskiego, co zrobić. Prosił, żeby dano mu prawo być po stronie Rzeczypospolitej i tak samo jak bronić interesów obywateli gruzińskich mieszkających w Polsce, tak bronić przyjacielskiego narodu, jakim są Polacy i ich stolicy Warszawy. To jest bardzo ciekawy telegram, który ten człowiek napisał w 1920 r. Nie wiem, czy kontynuować…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie doktorze, czy mogłabym prosić o jakieś konkludowanie? Mamy ograniczony czas, a bez sali nie da się procedować.

Kierownik seminarium na wydziale UW David Kolbaia:
Konkludowanie? Tak. Można tak powiedzieć, jednak muszę się odnieść do opinii, którą napisał bardzo znany człowiek. Z tą opinią się nie zgadzam, ponieważ ona jest niezgodna z prawdą. Dużo rzeczy tam jest po prostu merytorycznie mylących. A ponadto przedstawia się zagadnienie tak, jakby Gruzini byli w najgorszym wydaniu wobec Polski. Używanie słów, że Polacy byli mordowani w Gruzji po 1921 r., jest po prostu mylące. Bolszewicy mordowali nie tylko Polaków, ale i Gruzinów. Całą arystokrację wymordowali i mniejszości innych narodów. Polaków nie wymordowano jednak tylu, jak profesor pisze w opinii, ponieważ są materiały i archiwa, które wyraźnie pokazują, że nie było czegoś takiego jak ta masa i skala, o której profesor tutaj pisze. Mija się z prawdą. Dlatego chciałbym, żeby członkowie Komisji uwzględnili również naszą pozycję w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz pana proszę o zabranie głosu. Bardzo proszę najpierw się przedstawić, bo nie wiem, z kim mamy przyjemność.

Kierownik Katedry Systemów Politycznych i Praw Człowieka na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Grzegorz Janusz:
Grzegorz Janusz. Jestem profesorem w Katedrze Systemów Politycznych i Praw Człowieka Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z częścią osób tutaj obecnych się znam od dłuższego czasu, ale byłem jedną z czterech osób, które na zlecenie Jacka Kuronia przygotowały pierwotny projekt ustawy i uczestniczyłem w pracach nad tym projektem od 1994 r. W związku z tym można powiedzieć, że tę ustawę znam w pewnym sensie na wylot.

Jako prawnika i politologa interesuje mnie całkiem inny aspekt, niż mój przedmówca przedstawił. Przygotowałem tę opinię na zlecenie Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która jest negatywna wobec przedłożonego wniosku. Oczywiście w odniesieniu do takiej sytuacji, jaka istnieje w Europie, możemy mówić, że nadanie statusu mniejszości uznanych czy de iure jest też i decyzją polityczną. Niezależnie od przesłanek o charakterze etnicznym, religijnym, kulturowym, to w wielu przypadkach jest decyzja polityczna, czego przykładem jest chociażby uznanie 20 lat temu w Czechach mniejszości wietnamskiej, która jest klasyczną społecznością napływową z ostatnich lat.

Ustawa polska była długo procedowana, także w zakresie podmiotu ochrony, czyli kogo można tą ochroną objąć. Generalnie rzecz biorąc, od początku była zgodność co do jednej kwestii, a mianowicie tego, że przepisy nowej ustawy, która była przygotowywana, powinny objąć mniejszości historyczne. Proszę państwa, przez terytorium Polski w ciągu kilkuset lat przewinęło się ponad 100 różnego rodzaju narodów i narodowości. Nie tylko Gruzini, ale bardzo wielu przedstawicieli innych narodów. Takim punktem wyjścia, który od początku był jednoznacznie traktowany, było uznanie, że ochroną ustawową należy objąć mniejszości, które wykształciły się w funkcjonowaniu w okresie  II RP. To jest właśnie dziewięć mniejszości narodowych i cztery mniejszości etniczne, które dzisiaj są ujęte w ustawie. Jednocześnie mamy jak gdyby podwójną definicję mniejszości, tzn. zarówno poprzez cechy, które się pojawiają w art. 2, jak i przez enumeratywne wyliczenie mniejszości. To był zapis celowy. Zresztą później obecny tutaj pan Nijakowski uczestniczył już na bieżąco w pracach nad tą ustawą.

Proszę państwa, liczba objętych ustawą mniejszości w Polsce właściwie należy do większych w Europie, jeżeli chodzi o inne ustawy. W tej chwili w Europie są  23 ustawy, a licząc także na poziomie regionalnym – ponad 40. W Chorwacji uznano  22 mniejszości, na Ukrainie – 21, w Rumunii – 20, w Bośni i Hercegowinie – 17, w Czechach – 14, na Węgrzech – 13. U nas mamy w sumie też 13 mniejszości objętych ustawą, w tym społeczność języka regionalnego.

Problemem, który się pojawia cały czas… Nie kwestionuję przedstawionych tutaj różnego rodzaju uwag natury historycznej i kulturowej. Proszę państwa, tylko społeczność gruzińska w Polsce nie wykształciła się nigdy jako społeczność o charakterze mniejszościowym. W okresie międzywojennym byli oficerowie kontraktowi w Wojsku Polskim. Zgodnie z ustawą z 1922 r., a później dekretem prezydenta RP z 1937 r., wyraźnie wykluczano nadanie oficerom kontraktowym obywatelstwa polskiego. Oni wszyscy przebywali w Polsce, mając status uchodźczy, i posiadali paszporty nansenowskie. Często eksponowana w Internecie jest fotokopia tzw. paszportu nansenowskiego pułkownika Schirtładzego. Od 1926 r. społeczność gruzińska była objęta porozumieniem o paszportach dla uchodźców rosyjskich i innych oraz opieką międzynarodową jako tzw. bezpaństwowcy. Jednocześnie, proszę państwa, zgodnie z przepisami polskimi o obywatelstwie z 1920 r. dzieci nabywały zawsze status ojca, czyli jeśli ojciec był obywatelem polskim, to nabywały obywatelstwo polskie, a jeżeli bezpaństwowcem czy generalnie cudzoziemcem, nabywały taki sam status jak ojciec. Żona pułkownika Schirtładzego miała obywatelstwo polskie, ale córki z tego małżeństwa już były uchodźcami i miały paszporty nansenowskie. Słynny polski i brytyjski – można powiedzieć – tajny agent Iwanow-Szajnowicz, który działał w Grecji, także posiadał paszport nansenowski.

Problemem, który się pojawiał w trakcie wieloletnich prac przy ustawie, a pracowałem w trzech kadencjach Sejmu, była kwestia tego, jak traktować właśnie to obywatelstwo. Powiedziałem o II RP. Powstawało pytanie, czy wypełnianie tych cech, które są cechami wskazanymi w ustawie, oznacza jednoznacznie, że jeżeli pojawi się grupa spełniająca cechy, która w tej chwili posiada obywatelstwo polskie i jest zorganizowana, bo to był pewien element, że ta grupa musi chcieć funkcjonować jako społeczność mniejszościowa, to na państwie ciąży obowiązek rozszerzenia katalogu. Moim zdaniem nie, dlatego że jeżeli czytamy literalnie art. 2, a jednocześnie sięgniemy do wykładni historycznej w pracy nad ustawą, to wyraźnie i jednoznacznie wiązano obywatelstwo z tymi cechami, które zostały wskazane w art. 2. Czyli nie polegało to tylko na tym, aby grupa, która w tej chwili składa się z obywateli państwa polskiego, takowy status uzyskała, bo spełnia wymogi.

Chciałem, proszę państwa, przypomnieć rzecz następującą, bo często odwołujemy się też do prawa międzynarodowego. Obok naszej ustawy kwestie te reguluje także konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych z 1 lutego 1995 r., wskazująca cechy, które konstytuują mniejszość narodową, bo takim pojęciem posługuje się konwencja. To art. 5 ust. 1 tej konwencji, ale istotny i stanowiący integralną część konwencji jest jednak raport wyjaśniający. W pkt 43 tego raportu można przeczytać, że ust. 1 w art. 5 „nie zawiera zobowiązań wspierania warunków niezbędnych w tym zakresie. Wymienia cztery zasadnicze elementy tożsamości mniejszości narodowej. Z postanowienia tego nie wynika, że wszystkie różnice etniczne, kulturalne, językowe lub religijne prowadzą bezwzględnie do stworzenia mniejszości narodowej (por.: raport ze spotkania ekspertów KBWE w Genewie w 1991 roku. Dział II punkt 4)”.

Problemem mogłaby być taka sytuacja, gdyby społeczność gruzińska nie mogła działać na podstawie przepisów prawa o stowarzyszeniach i prowadzić żadnej działalności. To wtedy mielibyśmy mieć do czynienia z problemem, który mógłby powodować zastrzeżenia wobec działań państwa polskiego. Natomiast, jak powiedziałem, każda decyzja o uznaniu mniejszości ma charakter dwojaki. Jest to zarówno decyzja o charakterze prawnym, bo ktoś spełnia warunki i korzysta z tych uprawnień, jak i decyzja polityczna.

Proszę państwa, przez kilka lat uczestniczyłem w pracach związanych z nadaniem w Wiedniu grupie polskiej statusu uznanej grupy narodowościowej (Volksgruppe). Rozmawiałem w kancelarii federalnej, gdzie wprost mówiono: „Tak, grupa polska spełnia warunki. Jest od 130 lat bardzo mocno widoczna w Wiedniu, ale my jej nie uznamy, bo tam czekają Serbowie, bo czekają inni”. Sześć grup jest uznanych, nie 13 jak u nas. W związku z tym powiedziano mi wprost, że jest to decyzja polityczna, która nie skutkuje nadaniem społeczności polskiej w Wiedniu, bo tam jest to rozdzielone na landy, takiego statusu. To widać w każdym z państw, gdzie mamy po prostu decyzję polityczną jako pierwotną, która może pójść w interesie mniejszości, jak i przeciwko.

Jak powiedziałem, obok elementów historycznych i kulturowych interesują mnie kwestie natury prawnej. W mojej ocenie ustawa na dzień dzisiejszy nie pozwala na nadanie statusu, czyli objęcie opieką na podstawie przepisów kolejnej grupy, w tym przypadku gruzińskiej, jako właśnie mniejszości narodowej, bo taki status uzyskałaby ze względu na status państwowy Gruzji. Natomiast decyzja polityczna należy w tym momencie do parlamentu, nie do mnie jako do eksperta czy kogokolwiek innego.

Chciałem też powiedzieć, proszę państwa, że w odniesieniu do społeczności gruzińskiej zgadzam się z tym, co pan powiedział, bo rzeczywiście w czasie okupacji powstał w Warszawie Komitet Kaukaski, który współpracował z Niemcami, ale oficerowie narodowości gruzińskiej i ich rodziny w tym komitecie nie działali. Zresztą oni podlegali bardzo ostrym represjom po wojnie ze względu na ściganie przez NKWD ruchu prometejskiego. Ówczesne służby bezpieczeństwa nasze i radzieckie pozyskały zresztą bardzo dużo dokumentów z różnych miejsc. Rzeczywiście osoby te podlegały intensywnym represjom.

Proszę państwa, chciałem też dodać jedną istotną rzecz. Mianowicie poza rodzinami gruzińskimi, które zmieniły nazwiska w tym bałaganie powojennym i przybrały polskie nazwiska, generalnie osoby, które legitymowały się paszportami nansenowskimi,  po II wojnie światowej nie zostały uznane za uchodźców posiadających takowy status, tylko nadano przymusowo tym rodzinom obywatelstwo radzieckie (Gruzji radzieckiej). Ten status obywatelstwa w mojej ocenie jest tutaj istotny przy ewentualnym rozważaniu przyznania tegoż statusu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, panowie przewodniczący, dziś już spotykamy się po raz czwarty, aby pochylić się nad ewentualną zmianą treści ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Dzisiaj jesteśmy podczas pierwszego czytania zmiany ustawy, która ma wprowadzić do niej właśnie społeczność gruzińską i uznać ją za mniejszość narodową.

Obecnie jeszcze nie ma stanowiska rządu odnośnie do tego projektu ustawy. Mogę poinformować, że Stały Komitet Rady Ministrów przyjął projekt stanowiska.

Mogę wypowiedzieć się jedynie w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, który jako dysponent części 43 w gestii posiada właśnie sprawy związane z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Pan minister z atencją podchodzi do poselskiego projektu zmiany ustawy, podkreślając  m.in. wieloletnią przyjaźń polsko-gruzińską, czego prawnomiędzynarodowym potwierdzeniem jest traktat o przyjaźni i współpracy między RP a Republiką Gruzji z dnia  20 kwietnia 1993 r. Wskazuje również na wizytę pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego podczas wiecu w Tbilisi w dniu 12 sierpnia 2008 r., kiedy polski prezydent wyraził prawo narodu gruzińskiego do samostanowienia. Niemniej jednak minister wskazuje na to, że aktualnie nie występują przesłanki, które wskazywałyby na spełnienie wymagań określonych w art. 2 ust. 1, w tym w szczególności w pkt 5, ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Tym samym odnosi się negatywnie do projektu ustawy.

Pragnę wskazać, że Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych poprosił o dwie opinie. Kiedy pochylaliśmy się nad możliwością uznania społeczności greckiej za mniejszość narodową, państwo posłowie podnosili tutaj kwestię, że dysponowaliśmy jedną opinią, a teraz poprosiliśmy o drugą opinię. Oprócz opinii pana profesora Grzegorza Janusza dysponujemy również opinią pana profesora Wojciecha Materskiego. Pan profesor Materski uzyskał tytuł profesora nauk humanistycznych w 1991 r. Specjalizuje się w historii ZSRR i stosunków polsko-radzieckich, a także dziejach Gruzji i Zakaukazia. Został odznaczony m.in. Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, a także gruzińskim Orderem Honoru. Pan profesor w swojej opinii, którą zamówiliśmy na potrzeby m.in. dzisiejszych obrad Komisji, zauważa, że „w większości trzecie i czwarte pokolenie” społeczności gruzińskiej „całkowicie identyfikuje się z polskim otoczeniem. Nie odczuwa ono tak głęboko potrzeby kultywowania swej narodowej genealogii, jak ich przodkowie”.

Zatem sam fakt długoletniego zamieszkiwania obecnego terytorium Rzeczypospolitej przez pojedyncze osoby – bez równoczesnego spełnienia warunków określonych w pozostałych punktach ust. 1 w art. 2 ustawy o mniejszościach – nie może być podstawą do uznania danej grupy obywateli polskich za mniejszość narodową w rozumieniu tej ustawy, o której wspominałem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś na zakończenie dyskusji chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tylko jedno pytanie. Rozumiem, że zaproszenia do wzięcia udziału w obradach Komisji zostały wysłane do wszystkich autorów opinii, które zostały przygotowane na zlecenie Biura Analiz Sejmowych na potrzeby dzisiejszego posiedzenia Komisji. Tak? Dobrze, bo rozumiem, proszę państwa, że pan dyrektor przedstawił nam informację o dwóch opiniach, które nieznane są parlamentarzystom. Natomiast zakładam, że parlamentarzyści znają trzy opinie, które z kolei nieznane są panu dyrektorowi, więc zakładam, że wskazana będzie wymiana tychże informacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, dostali je wszyscy, ale nie znamy z kolei tych innych.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak się składa, że pan doktor David Kolbaia jest z nami jako jeden z autorów tych pozytywnych opinii, które się pojawiły. Panie doktorze, jest jedyna rzecz, na którą zwróciłbym uwagę. To nie jest jakaś kwestia personalna, tylko prosiłbym, proszę państwa, że w przypadku, kiedy zlecamy wykonanie opinii osobie, która jest tak jakby w kręgu zainteresowanych… Czasami ktoś może mieć zastrzeżenia co do 100-procentowej rzetelności jej wykonania. Prosiłbym, by na przyszłość może zwrócić na to uwagę, tak dla czystości samego procesu – że tak powiem – dyskusji merytorycznej.

Proszę państwa, oprócz tej jednej opinii pana doktora mamy jeszcze dwie pozostałe opinie. Pierwsza z nich to jest opinia księdza doktora Henryka Paprockiego. To jest opinia najszersza, najbogatsza, licząca 18 stron i prawie 80 przypisów. Natomiast gdyby państwo ją przejrzeli, to zobaczyliby, że na 18 stron aż 17 stron jest poświęconych wyłącznie życiorysowi jednego świętego, a nie odnosi się absolutnie do tematu najbardziej związanego z projektem ustawy, czyli tego, czy dana mniejszość narodowa czy etniczna spełnia przesłanki do tego, żeby ją uwzględnić w ustawie, czy też tych przesłanek po prostu nie spełnia. Z tego też względu, proszę państwa, pozwolę sobie tę opinię odłożyć niejako na bok.

Jest i trzecia opinia, której autora tutaj z nami nie ma, ale z którą też posłowie mogli się zapoznać. To jest opinia pana profesora Andrzeja Furiera z Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Szczecińskiego. Tutaj przypisów jest troszeczkę mniej, bo jest ich około 40. Pozwolę sobie tylko, proszę państwa, przytoczyć kilka fragmentów, ponieważ – delikatnie mówiąc – ta opinia dla projektu ustawy i dla jego uzasadnienia jest mało przychylna. A naprawdę mówię bardzo delikatnie.

Tylko kilka rzeczy. Tym, co jest jakimś novum w opiniach, jest to, że chyba to jedyna z opinii, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać, gdzie doszło do jakiejś próby sprawdzenia, jaką mamy liczbę osób, które zadeklarowały narodowość gruzińską. Przeczytam tylko kilka fragmentów: „W czasie ostatniego spisu powszechnego przeprowadzonego w 2011 r. tylko 170 osób podało pojedynczą identyfikację narodową gruzińską,  a 366 podało podwójną identyfikację narodową, z których jedna była gruzińska. Spowodowało to, że Gruzini zajęli w tabelarycznym zestawieniu przedstawicieli wszystkich narodów mieszkających w Polsce dopiero 64. pozycję na 104 grupy”. Tu uwaga, pani przewodnicząca. Myślę, że potem, kiedy będą opublikowane wyniki naszego spisu narodowego, to dla naszej Komisji będzie też ciekawe, żeby sprawdzić, jakie dane się tam pojawiły. Dalej: „Ustalona wyżej liczebność grupy obywateli polskich identyfikujących się z gruzińskością w Polsce podważa podane w pkt 3 uzasadnienia liczby, wskazujące, że poprawka obejmie społeczność w liczbie od 5,5 tys. do 12,9 tys. osób. Notabene taki duży przedział to porażający brak precyzji autora uzasadnienia, co zapewne wprowadziło w błąd posłów podpisanych pod poprawką”.

Następny fragment: „Obecnie grupę gruzińską w Polsce tworzą bowiem głównie osoby należące do tej nowej fali migracyjnej, której narastanie obserwujemy po 1991 r. Motywem tych imigrantów są względy ekonomiczne i dlatego odnoszenie do niej motywów kilkudziesięciu emigrantów sprzed stu lat jest nieporozumieniem”. Kolejny: „Obowiązująca ustawa z 6 stycznia 2005 r. w art. 2 wskazuje jako członków mniejszości narodowych w Polsce obywateli polskich obcego pochodzenia, zabiegających o zachowanie własnej tożsamości. Obok kilku bardzo ogólnych warunków w pkt 5 tego artykułu wskazano, że ich przodkowie powinni zamieszkiwać na ziemiach Polski w obecnym kształcie od stu lat. W uzasadnieniu uznano, że tak jest, co także nie jest prawdą (…). Osoby tworzące dzisiaj społeczność obywateli polskich pochodzenia gruzińskiego nie są potomkami emigrantów sprzed stu lat i trudno mówić o ich zainteresowaniu działaniami mającymi na celu zachowanie własnej kultury i tożsamości w Polsce”.

„Dla opiniowanego projektu zasadnicze znaczenie ma ustalenie wielkości grupy gruzińskiej mieszkającej na stałe w Polsce, która mogłaby podlegać ustawie”. Następnie autor sięga do „Roczników Statystycznych” i podaje takie informacje z okresu każdego roku, które dotyczą prawa stałego pobytu. „Wobec braku dostępu do danych z tegorocznego spisu powszechnego sięgnąłem do «Roczników Statystycznych» z lat 2011–2020. W tym okresie każdego roku uzyskiwało takie prawo od kilku do kilkunastu osób (…): 2011 r. – 10; 2012 r. – 9; 2013 r. – 9 (…). Nie można tych danych dodać do podanej wyżej liczby 170 osób, ale ukazują one tendencję małego zainteresowania Gruzinów wiązaniem swojej przyszłości z Polską. Trzeba też pamiętać o ubytku w tym okresie z przyczyn naturalnych osób zmarłych i tych, którzy Polskę opuścili. Pozwala to przyjąć, że obecnie liczba osób z gruzińską identyfikacją w Polsce nie przekracza 200 osób”.

Kolejne przypisy: „Uzasadnienie proponowanej nowelizacji ustawy mniejszościowej jest w wielu elementach mało precyzyjne i zawiera liczne nieuprawnione uogólnienia. Poczynając od pierwszego niezgodnego z prawdą zdania, deklarującego spełnienie przez poprawkę wszystkich warunków ustawowych przez obywateli Polski narodowości gruzińskiej, kolejne twierdzenia zawierają półprawdy i życzeniowe, odbiegające od prawdy ogólniki. Najgorsze jest to, że całe kontakty polsko-gruzińskie przedstawiono nierzetelnie, w sposób selektywny, pod założoną z góry tezę”.

Proszę państwa, nie będę państwu czytał fragmentów dotyczących kwestii historycznych, bo myślę, że tutaj mogłaby się wywiązać dyskusja, natomiast one też pokazują – że tak powiem – mało chwalebne czy pozytywne aspekty historii Polski  w XIX i XX w. „Mocno przesadzone jest twierdzenie, że Gruzini przebywający w Polsce pod okupacją niemiecką «poznali niemieckie obozy jenieckie»” – to jest to, do czego teraz nawiązuję. Proszę państwa, myślę, że tutaj każdy będzie mógł się jeszcze zapoznać z tą opinią po posiedzeniu Komisji. Być może jeszcze się wywiąże jakaś dyskusja. Natomiast generalnie autor posługuje się też przykładami. Na koniec: „Zgłoszone w opinii krytyczne uwagi dotyczące poprawki do ustawy z 2005 r. o dodaniu do listy mniejszości narodowych w Polsce mniejszości gruzińskiej (…) skłaniają do uznania, iż jej przyjęcie jest niemożliwe ze względów formalnych i nieuzasadnione z powodów merytorycznych”.

Proszę państwa, to jest ta opinia, gdzie po prostu mamy pewne wskazania, jeżeli chodzi o liczby, kwoty i odniesienia do ustawy. Wydaje mi się, że mimo sympatii i czasami nieraz życzeniowego podejścia do tematu, proszę państwa, powinniśmy się kierować danymi statystycznymi, ustawą, zapisami prawa. Chciałbym, żeby pozostałe opinie… Nie w takim tonie, pani przewodnicząca i szanowni państwo, bo tu nie chodzi o ton. Chodzi tylko o podejście merytoryczne do tematu, kiedy się sięga do „Roczników Statystycznych”, kiedy się bada szeroko różnego rodzaju archiwa. Chciałbym, żeby tego typu opinie też były Komisji przedstawiane. Jak wspomniałem, jedną opinię mamy pana doktora, która była przedstawiona, a jedną księdza, która 17 stron na 18 poświęca jednemu świętemu, ale na podstawie tego jednego przykładu też autor próbuje uzasadnić, pozytywnie ustosunkować… Jeśli chodzi o brzmienie całej ustawy, to z punktu widzenia merytorycznego i metodologicznego, proszę państwa, nie ma to najmniejszego sensu, bo nie możemy w ten sposób miary jednej osoby przykładać do tego, jak to będzie wpływało na całą społeczność i na całą ustawę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz wnioskodawczyni – pani posłanka Kretkowska. Czy ktoś jeszcze? Po pani posłance. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, ta ostatnia opinia w odniesieniu do głosu pana przewodniczącego… Osobiście poprosiłam panią przewodniczącą, żeby się zwróciła o opinię do profesora Andrzeja Furiera, wiedząc, że on jest negatywnie nastawiony do takiego pomysłu, jak też, co się przewija przez jego opinię, do polityków, których nazywa prawicowymi. Nie należę do prawicowych polityków. Chciałam więc, może tu przesadnie trochę, skonfrontować jakby pozytywne opinie z negatywnymi.

Jestem jednak nieco zaskoczona argumentacją zawartą w tej opinii, bo ona jest – wbrew pozorom – bardzo mało naukowa. Jednym z podnoszonych tu argumentów głównych jest to, że mniejszość gruzińska czy Gruzini w Polsce promują swój kraj za pomocą propagandy, zachęcając Polaków do odwiedzenia Gruzji. Tak naprawdę nie chodzi o propagandę, tylko po prostu o promocję walorów turystycznych i kulturowych Gruzji, co czynią wszystkie kraje czy obywatele tych krajów zamieszkujący gdzie indziej. Jest to naturalne. Jeden z naczelnych argumentów, o którym pan przewodniczący wspomniał przed chwilą, jest taki, że Gruzini obecnie zamieszkujący w Polsce przebywają tu z przyczyn ekonomicznych i zarabiają pieniądze. Tak można powiedzieć nie tylko o każdej mniejszości narodowej w każdym kraju, ale o samych Polakach i Polkach, którzy zamieszkują Polskę i zarabiają tu pieniądze. Bo co innego robią ludzie czynni zawodowo? Nie można z tego czynić zarzutu komukolwiek, a zwłaszcza naukowego w odniesieniu do mniejszości narodowej.

Natomiast ten pierwszy argument o liczebności, gdzie pan profesor Furier polemizuje z szacunkową liczbą Gruzinów czy obywateli polskich narodowości gruzińskiej, podaną w uzasadnieniu, a nie w treści ustawy, ma zasadniczy błąd metodologiczny, co mnie dziwi u profesora, ponieważ spis powszechny jest złym narzędziem do szacowania mniejszości narodowych w każdym kraju i w Polsce także. Ostatni spis powszechny z 2011 r. nie podawał jakby narodowości gruzińskiej jako jednej z możliwych opcji, którą można było zaznaczyć. Jest to tylko jeden ze względów, dla których to narzędzie nie jest dobre i zawsze podaje błędną liczbę. Nie chcę się rozwodzić nad tym. Jeżeli kogoś to interesuje, mogę to bardziej szczegółowo przedstawić.

A już zupełnie absurdalnym kontrargumentem jest powoływanie się na to, że przecież obecnie zamieszkujący kraj obywatele polscy narodowości gruzińskiej nie są bezpośrednio dziećmi czy prawnukami tych oficerów kontraktowych z 1921 r. Nie wiem, na jakiej podstawie pan profesor sformułował tak zasadnicze stwierdzenie, że nie są, bo może ktoś jest, ale czy są, czy nie są, nie jest to warunkiem ustawowym uznania mniejszości. Nie chodzi o potomków bezpośrednio rodzinnych, tylko ustawa mówi, że ta mniejszość ma zamieszkiwać Polskę… W art. 2 ust. 1 pkt 5 zapisano, że przodkowie mniejszości „zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat”, ale nie rodzinni przodkowie, tylko przodkowie mniejszości, tak? Chodzi o to, że ta mniejszość jest obecna na terytorium Polski, a nie, że akurat prawnukowie. Przecież to nie jest warunek ustawowy, więc to…

Zupełnie już śmieszne w tej opinii jest czynienie zarzutu społeczności gruzińskiej, że akurat prawicowi politycy odwiedzili pomnik wystawiony ku czci… To jest śmieszny zarzut w opinii, która ma być opinią naukową. Nie chcę się już dłużej pastwić nad opinią profesora Furiera.

Na obronę opinii, którą pan nazwał opinią księdza na temat świętego… Trochę mnie to dziwi, bo teraz polityczka lewicy będzie bronić i księdza, i świętego. Chodziło nie tyle o świętego, co zresztą pan doktor Henryk Paprocki, który jest nie tylko księdzem, ale także naukowcem, zaznaczył we wstępie. Wymienia przykłady obywateli i obywatelek ze społeczności gruzińskiej w Polsce, ale mówi, że się skoncentruje na jednym przykładzie i rzeczywiście szczegółowo o nim pisze. Była to nie tylko osoba uznana po śmierci za świętego, ale był to naukowiec światowej klasy, który był Gruzinem i działał w Polsce. Przykłady jego działalności świadczą także właśnie o obecności społeczności gruzińskiej w II RP. Przywoływane są publikacje na ten temat – jego i nie tylko jego. Akurat tak się składa, że ta osoba, która później została świętym, zginęła w Oświęcimiu, poświęciła swoje życie po to, żeby ratować innych. Był to Gruzin. Jest to po prostu przykład obywatela Gruzji, który mieszkał na terenie Polski i działał także na rzecz Polski i polskiej nauki. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jako poseł sprawozdawca ustawy, która była uchwalana przez Sejm w 2005 r., mogę wyrazić, z jakim zdziwieniem i zaskoczeniem przyjmuję tę dyskusję. Nie będę się już odnosił do poszczególnych głosów czy do treści zawartych w opiniach.

Szanowni państwo, zwrócę się do pani sprawozdawczyni Kretkowskiej, bo pani w uzasadnieniu na to wkroczyła, więc tylko do tego się odniosę. Przecież ani w ustawie, ani w jej uzasadnieniu nie znalazły się postanowienia i zapisy, czyli obowiązujące nas prawo, które uzależniałyby przyznanie statusu jakiejś grupie mniejszości narodowej lub etnicznej czy języka regionalnego w zależności od tego, co ich przodkowie robili, jakie były relacje polityczne czy jakie są między Polską a, w tym wypadku, Gruzją itd. Gdybyśmy wkraczali na te tereny, to jaka byłaby dyskusja np. o statusie mniejszości ukraińskiej, niemieckiej i każdej innej? W historii były i niestety są dzisiaj sytuacje, które możemy oceniać w sposób taki czy inny, ale absolutnie to nie powinno wpływać na nasze stanowisko wobec zasadniczego tematu, czy dana społeczność spełnia warunki, może być uznana i poddana – że tak powiem – pozytywnej dyskryminacji, czyli może otrzymywać od państwa polskiego jakąś pomoc, taką konkretną, najczęściej w formie finansowej. Są to symboliczne sumy, absolutnie niemające żadnego znaczenia dla budżetu.

W moim przekonaniu absolutnie mniejszość gruzińska spełnia wszystkie warunki. Jeżeli będziemy wdawali się w dyskusje akademickie, czy wytworzyła ta mniejszość w okresie międzywojennym zorganizowane formy swojej aktywności, to oczywiście jest dyskusja i ona toczyła się podczas wieloletnich prac nad ustawą, bo przecież wobec tej ustawy był zdecydowany sprzeciw. To była najdłużej dyskutowana ustawa w historii polskiego parlamentu. Jeśli państwo zobaczyliby, jakie były głosy na plenarnych posiedzeniach, co szczególnie kieruję do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… Oskarżano nas. W tej chwili mówię jako przedstawiciel mniejszości, bo przynależę też do mniejszości białoruskiej. Jakie argumenty, że zagrozimy suwerenności, że ustawa itd. Już nie chcę do tego wracać. Szanowni państwo, Gruzini byli i spełniają te warunki. Jedna uwaga do okresu międzywojennego. Przecież w ustawie nie jest zapisane, że musieli wytworzyć zorganizowane formy swojej aktywności. Najczęściej taką formą aktywności i miejscem, które służyło ich spotkaniom i kultywowaniu własnej tradycji, były świątynie, w tym wypadku prawosławne. Potwierdzenie tego mamy. Jak się organizują Polacy, jeśli znajdują się poza granicami? Polskie kościoły katolickie w Stanach Zjednoczonych czy gdziekolwiek są głównymi centrami ich życia.

Jeżeli teraz będziemy rozważać o liczbie, to przecież… Nie wiem. Nie chcę absolutnie negować, ale jeśli chodzi o inne mniejszości, w ustawie nie ma nigdzie zapisanego warunku, że to ma być 10 tys., 5 tys. czy 1 tys. tych naszych obywateli. Nie ma takiego warunku.

Apeluję więc, jeżeli państwo uważają, że te wszystkie argumenty są w jakiś sposób potrzebne, żebyśmy się zachowali i przyjęli – tak jak pan profesor to zasugerował, chociaż wprost tego nie powiedział – decyzję polityczną. Jeśli mają państwo zastrzeżenia do historii, do stosunków… No, jakie ma znaczenie, kto kiedyś jakikolwiek pomnik odsłonił i w którym roku, jaka była rola jednych – w tym wypadku Gruzinów – w czasach wojen itd.? Apeluję i proszę, żebyśmy zagłosowali pozytywnie. Mam nadzieję, że Sejm podzieliłby takie stanowisko i ta mała społeczność zyskałaby ten status. Tak jak mówię, w sensie politycznym i każdym innym na pewno zrobilibyśmy bardzo pozytywny gest, a w sensie finansowym to nie miałoby praktycznie żadnego znaczenia, żadnych większych obciążeń. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Głos jeszcze chciał zabrać pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę państwa, tylko dwie uwagi. Jeżeli chodzi o to moje zastrzeżenie do opinii, gdzie była przywołana postać świętego, proszę państwa, mi chodzi o jedno. Nie mam zastrzeżeń… Inaczej. Tego typu opinia byłaby wtedy, gdybyśmy ustanawiali rok jakiegoś świętego, a tutaj w tym momencie mówimy o zmianie całej ustawy. Nie można na podstawie jednej…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
To był naukowiec.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam. Proszę państwa, w mojej ocenie nie można na podstawie jednej biografii robić tutaj jakichś transmisji i projekcji na ustawy, bo to z metodologicznego punktu widzenia nie będzie miało sensu.

Do wypowiedzi pana posła Czykwina. Proszę państwa, w kwestiach dotyczących liczebności zwróciłem uwagę na jedno. Przecież są dane. Jest projekt ustawy i jest uzasadnienie. Tam są wpisane po prostu pewne liczby, tak? Ta opinia, o której państwo mówią i o której sam mówię, najszerzej do tych tematów podchodzi. Chciałbym, żeby tych opinii merytorycznych, z jak największym – że tak powiem – spojrzeniem na ten temat, było jak najwięcej, gdzie będzie odniesienie do danych statystycznych, do informacji Głównego Urzędu Statystycznego i do roczników, do tych danych, które są po prostu do sprawdzenia i są policzalne.

Ostatnia rzecz na koniec. Proszę państwa, rozróżnijmy myślenie życzeniowe, że czegoś chcielibyśmy, od zapisów ustawy, czy coś spełnia dane zapisy ustawowe czy też ich nie spełnia. Tak jak państwo mówią, że to jest kwestia jakiejś decyzji politycznej, najpierw jest sprawdzenie czy prośba o sprawdzenie, czy dana grupa po prostu spełnia warunki czy też nie. Jak sądzę, w ocenie ministerstwa i w ocenie tych opinii, które były przedstawione wcześniej, dana grupa w tym momencie takich warunków nie spełnia.

Pani przewodnicząca, będę prosił o to, żebyśmy już może przeszli do głosowania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale jeszcze są tutaj osoby, które chcą zabrać głos. Jeszcze profesor Janusz, a potem ja na koniec.

Kierownik katedry na wydziale UMCS Grzegorz Janusz:
Przepraszam, tylko ad vocem do wypowiedzi pana posła Czykwina. Mówiąc o zorganizowaniu się społeczności w odradzającej się II RP, miałem na myśli, że one ukazały tę działalność. Społeczność gruzińska w okresie międzywojennym była zorganizowana, ale była zorganizowana jako społeczność uchodźcza, a nie obywateli polskich. Są albumy, o których tutaj zresztą pan doktor wspominał, jest wiele opisów i zdjęć ze spotkań organizowanych w ramach właśnie tych kręgów rodzin oficerskich. Mówimy jednak o zorganizowaniu się społeczności uchodźczej, a nie obywateli polskich.

Natomiast, proszę państwa, chciałem jedną rzecz podkreślić, bo tu też się pojawiały mianowicie elementy kultury i wzajemnych stosunków międzypaństwowych. Od czasu powszechnej deklaracji praw człowieka z 10 grudnia 1948 r. przyjęto, że zasada wzajemności w stosunkach międzynarodowych nie dotyczy praw człowieka, które mają charakter uniwersalny i ponadczasowy, są niezbywalne i dotyczą także mniejszości. W związku z tym relacje, które mogły wystąpić między poszczególnymi narodami czy państwami, nie mają tu żadnego znaczenia.

Rozpatrujemy status grupy obywateli polskich, którzy chcą uzyskać status mniejszości de iure i to jest z punktu widzenia działań najbardziej istotne, ale nie można nadać społeczności statusu mniejszościowego, jeżeli ona nie spełnia kryteriów, bo w tym momencie ustawa byłaby – że tak powiem – aktem prawnym, który właściwie może objąć wszystkich. Jacek Kuroń, z którym prowadziłem wiele rozmów, a rozmawialiśmy wielokrotnie i bardzo długo, powiedział, że on obawia się jednej rzeczy, żeby ustawa nie stała się aktem, do którego wszyscy będą chcieli wejść. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pozwolę sobie też na parę słów komentarza.

Jak wysłuchaliśmy tu wszystkich opinii, widzimy, że co opinia, to zdanie. Tak naprawdę opinia jest po prostu opinią. Rzeczywiście tym opiniom, które posługują się liczbami i sprawiają wrażenie takich niby bardziej naukowych, nie można odmówić niestety również tendencyjności i uzasadniania za pośrednictwem właśnie jakichś cząstkowych danych własnego poglądu, który w tej sprawie dana osoba opiniująca wyraża. Myślę, że to jest dla nas, ustawodawców i ustawodawczyń, ważny sygnał, że musimy się kierować własnym rozumem, a także duchem ustawy, nie tylko jej literą, choć literą oczywiście jak najbardziej. A duch jest taki, że ustawa o mniejszościach nie po to została stworzona, żeby jakby ograniczać możliwość pozyskiwania prawa do stania się mniejszością. Te słowa kieruję również do profesora Janusza i innych.

Wierzę, a już na pewno, jeśli chodzi o dokument Rady Europy, na który się pan profesor powoływał, że jednym z fundamentów przyjęcia w tej sprawie konwencji i stanowiska Rady Europy jest uznanie, że różnorodność nie jest naszym problemem, tylko jest dla nas wartością dodaną. W zasadzie fakt, że ludzie są różni, mają różne aspiracje i chcą być np. uznani za mniejszość, to jest dla nas korzyść. Nie możemy tego traktować, jak pobrzmiewało to w słowach niektórych osób się wypowiadających, jako swego rodzaju zagrożenia: „Ach, będziemy musieli uznać tę mniejszość i to będzie nam czymś groziło”.

A tu dodatkowo dochodzi taki aspekt, że jak mała mniejszość, to niedobrze, jak duża, to też niedobrze. Nie chcę wspominać tutaj oczywiście Śląska. Dlaczego jednak nie uznajemy Ślązaków za mniejszość? Bo są za duzi. Teraz Gruzinów, bo za mali, prawda? Zawsze jest jakiś problem.

De facto najważniejsza sprawa to jest kwestia polityczna. W związku z tym jednak apelowałabym i zachęcała do tego, żeby rozumieć, że mniejszości, które żyją w Polsce i które aspirują do tego, żeby być uznanymi za tę mniejszość… To naprawdę jest dla nas korzystne i dobre pod wieloma względami. Nie będziemy teraz oczywiście o tym mówić. Nie jest to żadne zagrożenie. Nic złego nam z tego nie wynika. Dlatego apelowałabym jednak o otwartość i szacunek wobec tych środowisk, ludzi, mniejszości, którzy chcieliby być uznani za Polaków. Przecież cieszmy się z tego, że chcą.

Proszę państwa, myślę, że ponieważ już zakończyliśmy dyskusję, w związku z tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Przechodzimy w związku z tym do rozpatrzenia projektu ustawy z…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to po pierwszym czytaniu może być wniosek o odrzucenie, prawda?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Może, ale na razie nie został złożony. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1318.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To składam wniosek o odrzucenie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli teraz pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, bo chciałbym poddać ten projekt pod głosowanie. Składam wniosek o jego odrzucenie. Jak mówię, nie ze względu na jakąś niechęć, jak to chyba ktoś próbował przedstawić, bo mam takie wrażenie, natomiast ze względu po prostu na te opinie, które się pojawiły i kwestię tego, czy w mojej albo w naszej ocenie wymogi są spełniane, czy nie. Gdybyśmy więc mogli poddać go pod głosowanie…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
W związku ze złożonym wnioskiem przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za poparciem tego wniosku, czyli za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Ojej, przepraszam bardzo. Nie wcisnęłam… To jeszcze raz do protokołu.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za poparciem wniosku przewodniczącego Zubowskiego, a więc za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? Kto z państwa wstrzymał się od głosu?

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
8 posłów głosowało za, 5 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zatem projekt ustawy został odrzucony przez naszą Komisję, co stwierdzam z ubolewaniem. Chyba na tym kończymy.

Wybór posła sprawozdawcy. Pan poseł Czykwin chciałby być posłem sprawozdawcą? W innej sprawie. To musimy ustalić, kto będzie sprawozdawcą albo sprawozdawczynią tego projektu. Może poseł Galla?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Można? Proponuję posła Zubowskiego.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Mnie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pana przewodniczącego Wojciecha Zubowskiego. Czy pan poseł wyrazi zgodę?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie zamykam posiedzenie…

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Czy stanowisko rządu będzie do plenarnego posiedzenia czy nie?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Do plenarnego? Tak, będzie.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bo to jest ważne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, bo ministerstwo to ministerstwo wciąż jeszcze. Dobrze.

To zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.