Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na temat przedsięwzięć związanych z problematyką mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2019–2021.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Mateusz Szpytma zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami, Stefan Dudra przedstawiciel mniejszości łemkowskiej i Bogdan Stanisław Kasprowicz przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Maciej Bohosiewicz przewodniczący rady Fundacji Armenian Foundation, Bernard Gaida przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobry wieczór państwu. Otwieram 43. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na temat przedsięwzięć związanych z problematyką mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2019–2021. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. W związku z tym proszę o zabranie głosu zastępcę prezesa IPN doktora Mateusz Szpytmę o przedstawienie informacji. Mam nadzieję, że dobrze odmieniłam nazwisko. Tak? To bardzo proszę, panie prezesie.

Zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Mateusz Szpytma:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, w imieniu pana prezesa IPN doktora Karola Nawrockiego chciałem bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i za ten temat, który będzie dzisiaj realizowany. Pan prezes bardzo poważnie podszedł do tego spotkania. Zadecydował, że będzie mi towarzyszyło grono jego najbliższych współpracowników w osobach, które pozwolę sobie wymienić: pani Marzena Kruk dyrektor Archiwum IPN, pani Anna Szeląg zastępca dyrektora Biura Poszukiwań i Identyfikacji, pan Adam Hlebowicz dyrektor Biura Edukacji Narodowej, pan prokurator Robert Kopydłowski reprezentujący Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan dyrektor Adam Siwek reprezentujący Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa oraz pani dyrektor Joanna Pobocha-Górkiewicz z Biura Badań Historycznych. Jeszcze dojdzie pani dyrektor Agnieszka Jędrzak z Biura Współpracy Międzynarodowej, jak tylko otrzyma przepustkę. Tak więc wśród nas są reprezentanci sześciu z siedmiu pionów merytorycznych, bo jedynym pionem merytorycznym, którego pozwoliliśmy sobie tutaj nie zapraszać do towarzystwa, jest Biuro Lustracyjne, dlatego że jego działalność w żaden sposób nie wiąże się z kwestiami mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast działalność pozostałych pionów w mniejszym lub większym zakresie obejmuje te kwestie.

 Na wstępie chciałbym powiedzieć, że sprawy dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych są w IPN podejmowane od samego początku jego istnienia. Instytut Pamięci Narodowej został powołany w 2000 r. i rozpoczął działalność w jego połowie. Wówczas były trzy piony, a teraz tych pionów jest już siedem. Chciałem jeszcze na wstępie powiedzieć również to, że przykładamy bardzo dużą wagę do kwestii mniejszości, do badania ich spraw, do zajmowania się sprawami mniejszości narodowych i etnicznych. Pokazuje to też i to, że IPN wydelegował stałego reprezentanta do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Tam co kilka miesięcy jest spotkanie i pan dyrektor pewnie może potwierdzić, że uczestniczy w nim przedstawiciel IPN, który na bieżąco odpowiada na pytania, padające zwykle ze strony mniejszościowej.

Powiem kilka słów wstępu, bo całość i szczegóły są zawarte w ponad 100-stronicowym sprawozdaniu, które państwu przesłaliśmy. A później, gdy będą jakieś pytania ze strony państwa, to myślę, że ja lub moi współpracownicy, obecni tutaj dyrektorzy, będziemy gotowi się wypowiedzieć.

Jeśli chodzi o kwestię – można powiedzieć – najstarszego pionu, jest to pion ścigania. Tutaj kwestie dotyczące ścigania zbrodni obejmują także ściganie zbrodni popełnionych na mniejszościach narodowych. O tych śledztwach pan prokurator może dokładnie powiedzieć. Są śledztwa poświęcone zbrodniom na ludności narodowości żydowskiej i to jest 87 postępowań, jest 10 postępowań dotyczących zbrodni na szkodę osób narodowości niemieckiej, jak również 10 na szkodę osób narodowości romskiej, 13 postępowań na szkodę osób narodowości ukraińskiej i 17 postępowań na szkodę osób innych narodowości. Są też postępowania na temat zbrodni popełnionych przez mniejszości narodowe na Polakach.

Jeśli przechodzimy do drugiego pionu, czyli naukowego, to w tym pionie naukowym prowadzono badania opublikowane w bardzo wielu opracowaniach, które w latach 2019–2021 się ukazywały, bo to jest okresem zainteresowania parlamentarzystów i państwa Komisji. Te badania były i obecne jako część szerszych badań. W bardzo wielu publikacjach mogą państwo spotkać odniesienia do kwestii mniejszości narodowych, ale są też odrębne publikacje, które tym tematem się zajmują.

Wspomniałbym chociażby takie książki jak „Komitet wojewódzki PZPR w Katowicach wobec wyjazdów do RFN w latach 1970–1980” czy „«Dęby i burzany». Ukraińskie organizacje i partie związane z biskupem stanisławowskim Grzegorzem Chomyszynem (1925–1939)”. Tak, to jest pion naukowy. Chciałem też pokazać książkę, której kilka egzemplarzy wziąłem, gdyby państwo byli zainteresowani. To książka, którą dostałem kilka dni temu na biurko. Jest to pozycja „Górny Śląsk w Polsce Ludowej. Wysiedlenia – emigracje – przyjazdy”. Tutaj w jednej tylko książce są poruszane i kwestie dotyczące wysiedlenia ludności niemieckiej, i sprawy mniejszości polskiej na Zaolziu, i kwestie dotyczące takiej zapomnianej mniejszości jak Morawcy na Górnym Śląsku, i sprawy związane z mniejszością żydowską, a także kolejne artykuły o mniejszości niemieckiej. Tych materiałów jest więc bardzo dużo.

Jest też sporo przyczynków w postaci artykułów. Ten zestaw, który państwo mają, liczy bardzo wiele pozycji, w których mogą państwo znaleźć szczegółowe informacje. Oczywiście w zakresie naszego zainteresowania, co jest dosyć zrozumiałe, przede wszystkim są losy mniejszości żydowskiej i kwestia Holokaustu, a także mniejszości niemieckiej i ukraińskiej. Na temat innych mniejszości jest mniej publikacji, ale też są to mniejszości, jak państwo doskonale wiedzą, w dużo mniejszym zakresie reprezentowane w naszym kraju.

Te tematy były też podejmowane w tych latach przez Biuro Edukacji Narodowej. Tutaj największa część działalności była związana z historią Holokaustu, ale też prowadziliśmy np. zajęcia i seminaria dla nauczycieli przygotowujące uczestników do „Marszu Żywych”. Mieliśmy np. wystawę „Twarz getta – zdjęcia żydowskich fotografów z getta Litzmannstadt, 1940–1944”.

Gromadziliśmy notacje. Jest taki szeroki program notacyjny, gdzie zbieramy wypowiedzi świadków historii. Tutaj prowadzono także wywiady z osobami, które były świadkami zbrodni na mniejszościach narodowych.

Podejmowane były także kwestie m.in. Akcji „Wisła”. Odbyła się dyskusja z cyklu „Między swastyką a czerwoną gwiazdą – Akcja «Wisła». Zbrodnia komunistyczna czy polska racja stanu?”. Temat oczywiście jest bardzo dyskusyjny. Mieliśmy także cieszącą się dużym zainteresowaniem wystawę „Obraz Treblinki w oczach Samuela Willenberga”, która została pokazana na początku w Warszawie, a teraz objeżdża całą Polskę. Jest pokazywana w różnych miejscach w kraju i cieszy się dużym zainteresowaniem.

Jeśli chodzi np. o sprawy polsko-ukraińskie, to zwróciłbym też uwagę na to, że w roku 2020, kiedy mieliśmy 100-lecie bitwy warszawskiej, a wcześniej sojuszu polsko-ukraińskiego, został zorganizowany m.in. konkurs „Sojusznicy 1920” na temat sojuszu Piłsudskiego z Petlurą. Powstała też wystawa plenerowa „Józef Piłsudski i Symon Petlura – twórcy sojuszu polsko-ukraińskiego 1920 roku”.

Powstała też teka edukacyjna na temat deportacji Górnoślązaków, w której oczywiście znajdują się także informacje o deportacjach mniejszości niemieckiej do Związku Sowieckiego. Jest taka kwestia, która może państwa zainteresować, że lada tydzień ukaże się trzytomowe dzieło, w której będą wymienione nazwiska wszystkich osób deportowanych z Górnego Śląska, w tym i z mniejszości niemieckiej, do Związku Sowieckiego. To jest kilkadziesiąt tysięcy nazwisk, czyli po prostu pełna lista osób, które zostały deportowane. Instytut Pamięci Narodowej także bierze udział w powstaniu pomnika poświęconego ofiarom tych deportacji.

W tej działalności skupiamy się też na mniej znanych mniejszościach narodowych, np. Tatarach. Zaprezentowaliśmy wystawę „Z dala od bursztynowego brzegu. Flotylla Pińska”. Panel pokazuje m.in. „Udział Tatarów polskich we Flotylli Rzecznej Marynarki Wojennej II RP”.

Przechodząc do kwestii upamiętniania, od 2016 r. IPN zajmuje się kwestiami upamiętnień. Jest to działalność, którą przejęliśmy od Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Tutaj zwróciłbym uwagę chociażby na remonty mogił osób narodowości żydowskiej, ofiar masowych egzekucji. Bardzo duży remont miał miejsce w Wolbromiu. Nawet sam brałem udział w odsłonięciu nowego pomnika. Finansowaliśmy udział w pracach remontowo-renowacyjnych na bardzo zaniedbanym cmentarzu w Brzesku, gdzie postanowiliśmy odnowić kwaterę wojenną z 21 żołnierzami armii austro-węgierskiej wyznania mojżeszowego. Zrealizowaliśmy także remont mogiły około 150 jeńców – żołnierzy Wojska Polskiego narodowości żydowskiej, którzy zostali zamordowani przez Niemców podczas II wojny światowej.

Zwróciłbym także uwagę na to, że na wniosek Ambasady Ukrainy opiniowaliśmy pozytywnie projekt tablicy pamiątkowej poświęconej Symonowi Petlurze. Również na wniosek tej samej ambasady zaopiniowaliśmy projekt tablicy pamiątkowej poświęconej Misji Dyplomatycznej Ukraińskiej Republiki Ludowej w Polsce. Pozytywnie opiniowaliśmy też projekt pomnika błogosławionego Richarda Henkesa, niemieckiego duchownego zamordowanego w obozie KL Dachau w 1945 r. To jest oczywiście wybór subiektywny, ale całość państwo mają dostępną w sprawozdaniu.

Jeśli chodzi o działalność Archiwum IPN, to oczywiście w ramach swojej podstawowej działalności archiwum pozyskuje, porządkuje i udostępnia materiały archiwalne. Tutaj oczywiście nie ma żadnego zróżnicowania, czy to dotyczy osób narodowości polskiej, ukraińskiej czy niemieckiej. Po prostu to jest jakby naturalna działalność, która nie wpływa na nasze funkcjonowanie, bo każde akta są traktowane w ten sam sposób. Materiały archiwalne w ten sam sposób także materiały archiwalne wszystkim, którzy są nimi zainteresowani. W zakresie udostępniania dokumentów Polska prowadzi bardzo otwartą politykę. Dla każdego, kto jest zainteresowany materiałami i to każdymi, czy jest obywatelem polskim, czy jest obywatelem innego kraju, niezależnie od tego, jakiej jest narodowości, jeśli spełnia wymogi formalne, a więc jest naukowcem, dziennikarzem lub osobą zainteresowaną z racji rodzinnych i potrafi to udowodnić, te materiały są dostępne.

Archiwum IPN, to posiada także własny wydział, który zajmuje się m.in. edycją źródeł. Na podkreślenie zasługują prace międzynarodowej grupy roboczej, jeśli chodzi o wydawanie materiałów. Ktoś z państwa może odpowiedzieć, że nie jest to coś z zakresu mniejszości narodowych, bo to jest sprawa międzynarodowa pomiędzy Służbą Bezpieczeństwa Ukrainy a IPN, ale tematy, które już są poruszane, dotyczą właśnie mniejszości narodowych. W roku 2020 ukazał się m.in. tom X serii, który mówił o operacji proskrypcyjnej Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych (NKWD). Wcześniejszy tom był poświęcony działalności i dokumentom Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) na terenie Polski. To są bardzo ciekawe prace. W tym roku świętowaliśmy w Belwederze opublikowanie tomu X. Odbyło się to z udziałem przedstawicieli państwa ukraińskiego.

Może nie tak intensywną, ale podobną działalność w ramach archiwum prowadzimy także z innymi partnerami zagranicznymi. Przygotowywana jest teraz edycja tomu II polsko-litewskiej serii wydawniczej. Będą w nim opublikowane dokumenty dotyczące polskiego i litewskiego podziemia, a także mniejszości litewskiej zamieszkującej Polskę. Są to sowieckie dokumenty Grupy Operacyjnej Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego (MGB).

Na zainteresowanie archiwum mniejszościami narodowymi wskazują też pola zainteresowań poszczególnych osób w nim pracujących. W czasie sprawozdawczym ukazał się m.in. tekst Marka Węgrzyna pod tytułem „Julagi. Zapomniane obozy pracy dla Żydów na terenie Krakowa (1942–1943)”. Na stronie cały czas umieszczony jest inwentarz elektroniczny. Jest od dawna, ale cały czas funkcjonuje, więc dlatego sobie pozwalam do tego nawiązać. Jeden to „Żydzi polscy i Żydzi w Polsce”, a drugi „Ukraińcy w Polsce w latach 1941–1956”.

Wydaje mi się, że w ekspresowym tempie pozwoliłem sobie przedstawić po kilka aktywności z każdego pionu, może za wyjątkiem Biura Poszukiwań i Identyfikacji, które ma troszeczkę inną specyfikę działalności. To jest oczywiście mój subiektywny wybór. Całość mają państwo do dyspozycji. Gdyby były pytania związane z tymi kwestiami i na inne tematy, to jesteśmy do dyspozycji. Nie wiem, czy mogę panią przewodniczącą poprosić, ale gdyby tutaj ktoś z państwa szczególnie coś chciał dopowiedzieć w tym zakresie… Gdyby panie i panowie dyrektorzy czy pan prokurator chcieli coś dodać, to bym taką wypowiedź umożliwił. Jak mówię, to jest mój subiektywny wybór. Jeśli nie będzie takich zgłoszeń, to czekam na państwa pytania i na dyskusję, do której jesteśmy gotowi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy państwo z IPN chcieliby może jeszcze coś podkreślić? Nie.

To w takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę o to, by w razie potrzeby się przedstawić, ale pana przewodniczącego nie trzeba przedstawiać. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, panie prezesie, jedna uwaga techniczna. Proszę tylko, żeby następnym razem w przesłanych materiałach zamieścić spis treści, bo jak w to wszedłem, to czytam i czytam, ale w pewnym momencie już był problem, żeby się zorientować, co gdzie jest.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Przyjmuję.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Natomiast chciałbym zapytać o dwie inne rzeczy, które być może tutaj nie są uwypuklone albo nie do końca wybrzmiały. Zdaje się, pani przewodnicząca, że po raz pierwszy mamy okazję zapoznać się z tego typu materiałami przedstawionymi przez państwa. To już było w takim razie, tak? A trzy lata temu nas nie było po prostu w tej Komisji i tyle.

To teraz pytanie następujące. Państwo tak, chcąc i nie chcąc, muszą momentami też współpracować z innymi krajami. Jeżeli chodzi o wymianę jakichś informacji, chciałem zapytać o ocenę, jak państwo to mniej więcej widzą. Była tutaj poruszona tylko kwestia dotycząca Ukrainy, jak rozumiem, ale chyba to nie jest jedyny kraj, do którego państwo, jak zakładam, mogą się zwracać z prośbą o wymianę jakichś informacji.

Drugie zapytanie. Jeżeli chodzi o te postępowania, które są prowadzone czy też składane przez państwa wnioski, to widziałem, że tam jest spora liczba umorzeń, co mnie absolutnie nie dziwi. Natomiast mam pytanie. Jak państwo oceniają sam aspekt – że tak powiem – współpracy z sądami, jeżeli chodzi o prowadzone przez państwa postępowania? Czy są jakieś sugestie czy też może spostrzeżenia? Na chwilę obecną, panie prezesie, więcej pytań nie mam.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Współpraca z kim? Nie dosłyszałem, jeśli chodzi o to drugie pytanie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Z sądami, tak? Jeżeli są prowadzone postępowania, państwo muszą w tym momencie też z organami władzy sądowniczej współpracować. Chciałem zapytać, jak to mniej więcej państwo oceniają. Jak sprawnie jest to prowadzone?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść teraz do pytań?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeszcze jest zgłoszenie pana posła Czykwina.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, to może rzeczywiście najpierw pytania. Pozbieramy troszkę pytań i wtedy poprosimy o odpowiedź. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za tę informację. Rzeczywiście IPN w tej kwestii prowadzi bardzo trudną, jak bym powiedział, ale ważną działalność. Stosunki między polską większością a mniejszościami historycznie były złożone i bardzo często trudne. Natomiast są kwestie, które rzutują dziś na współczesność i to w sposób, jak uważam, wymagający reakcji i może jakiejś próby rozwiązania.

Co mam na myśli? Otóż reprezentuję województwo podlaskie i prawosławną mniejszość białoruską. Jak państwo wiedzą, historycznie stosunki polsko-białoruskie nie były w żaden sposób jakoś obciążone w takiej mierze, jak z innymi naszymi sąsiadami. Niemniej w ostatnim okresie nasila się prowadzona przez środowiska – najogólniej tak powiem – środowiska określające się jako narodowo-prawicowe akcja gloryfikowania osób, które odpowiedzialne są i to w sposób jednoznacznie stwierdzony za zbrodnie ludobójstwa.

Mam na myśli marsze w Hajnówce, gdzie przyjeżdżają ludzie z całej Polski. Mimo że w tej miejscowości, a konkretniej w okolicy, mieszkają rodziny ofiar, to wznoszone są okrzyki, niesione transparenty, że to są bohaterowie. Konkretnie chodzi o dwóch dowódców polskiego podziemia – Romualda Rajsa „Burego” i Zygmunta Szendzielarza „Łupaszkę”.

Korzystając z okazji, chcę bardzo podziękować prokuraturze Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN. Przepraszam, bo nie mogę o tych sprawach mówić nieemocjonalnie. Oddział IPN w Białymstoku przeprowadził bardzo dokładne, ponad 2-letnie śledztwo w sprawie wydarzeń, jakie miały miejsce na tym terenie. W postanowieniu tego śledztwa zostało zawarte jednoznaczne stwierdzenie. Zacytuję tylko jedno zdanie. Chodzi o to, że oddział dowodzony przez Romualda Rajsa dokonał pacyfikacji pięciu wsi zamieszkałych przez prawosławną ludność białoruską. W tym śledztwie jednoznacznie stwierdzono, że całe śledztwo pozwala – cytuję – „na uznanie wszystkich zdarzeń objętych zakresem śledztwa za zbrodnię przeciwko ludzkości, popełnione w celu wyniszczenia części obywateli polskich z powodu ich przynależności do białoruskiej grupy narodowościowej”. Postanowienia tego śledztwa były zaskarżane. Sąd je w pełni potwierdził i uznał absolutnie, a nawet użył takiego sformułowania „jakby własne”.

Teraz oto w demokratycznym państwie prawa mamy sytuację, że czyn był uznany za zbrodnię ludobójstwa przez organ najbardziej do tego powołany, czyli przez prokuraturę oddziału IPN w Białymstoku. Rodzinie sprawcy tych zbrodni zostało wypłacone zadośćuczynienie, natomiast rodziny ofiar w żaden sposób nie mogą… To jest dla nich bardzo bolesne, bo praktycznie ta ludność się pogodziła z tym wszystkim, co się wydarzyło po wojnie. Praktycznie nie podnosiła żadnych jakichś pretensji, co może wynika, jak to tłumaczę, ze specyfiki tej mniejszości narodowej i przyjmowania z pewną pokorą tego, co się wydarzyło. No ale sytuacja, o której mówię, nie może być akceptowana.

Mam w związku z tym pytanie do przedstawicieli IPN. Czy państwo nie mogliby rozważyć – może we współpracy z naszą Komisją – zaproponowania jakiejś nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, która jednak nie pozwalałaby sądom na takie manifestacje, w których są gloryfikowani zbrodniarze?

Po prostu uważam, że w interesie… Nie chcę już górnolotnych słów używać, ale jeżeli zjeżdżają… Osobiście byłem indagowany przez dziennikarzy BBC. Oczywiście przyjeżdża telewizja rosyjska. Oczywiście przyjeżdża i telewizja białoruska. Wszyscy oni pokazują tę sytuację. No to czy to dla naszego kraju, dla Polski jest jakikolwiek… Nie rozumiem tego, więc mam do państwa prośbę, żebyśmy może wspólnie się nad tym zastanowili, żeby dać sądom podstawę prawną niepozwalania jednak na takie manifestacje.

Druga kwestia jest jeszcze inna. To konkretne pytanie. Bardzo też jest gloryfikowany inny – w cudzysłów to biorę – bohater Zygmunt Szendzielarz „Łupaszka”. Z jego rozkazu, co jest potwierdzone, spacyfikowano też kilka wsi i zamordowano ludzi. Chodzi m.in. o Potokę i Wiluki. Czy państwo mają zamiar wszczęcia śledztwa w tej sprawie?

Jeżeli w mieście Białymstoku z funduszy domu kultury, czyli z podatków, są wymalowywane wielkie murale na 10-piętrowych blokach, prezentujące go jako bohatera, to dla tych ludzi, dla tych mieszkańców, których domy zostały spalone tylko dlatego, że oni byli innej narodowości czy innego wyznania, którzy zostali wygnani itd., to jest… Rozumiem, że państwo mogliby odczuwać podobny dyskomfort, delikatnie o tym mówiąc.

Tak jak powiedziałem, mniejszość białoruska praktycznie była z tym pogodzona. Cerkiew prawosławna dokonała aktu, który był możliwy, był tylko jedyny i nie podnosi tego w sposób jakiś zdecydowany. Dokonała aktu kanonizacji, ponieważ w tych śledztwach jest dokładnie powiedziane i zaświadczone, a żyją świadkowie, że przed zabijaniem ludzi ze wsi, w tym kobiet, pytano o wyznanie czy o narodowość, a to były synonimy. Jeżeli ktoś był prawosławny, to go zabijano. Jeżeli katolik, to nie, bo w tych wsiach były rodziny katolickie, więc je oczywiście zwalniano.

Takie mam dwa pytania i taką refleksję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, poseł Maciej Kopiec.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem wyrazić ogromną radość z tego powodu, że jako IPN przedstawiają państwo stanowisko, że istnieje jednak mniejszość górnośląska czy śląska, ponieważ rząd polski systematycznie uniemożliwia nam przyznanie prawa do tego, żeby czuć się Ślązakami, żeby uznawać się za mniejszość narodową, tak jak zresztą jest zgodnie ze stanem faktycznym. Może ten głos będzie właśnie potrzebny państwu, którzy reprezentują tę większość sejmową, która nie chce Śląska zauważać.

Druga sprawa. Korzystając też z okazji, muszę zapytać o coś w obronie mniejszości żydowskiej, ale też wielu innych, bo przecież powstanie warszawskie toczyło się przeciwko oprawcom m.in. mniejszości żydowskiej. Jakie konsekwencje państwo jako IPN wyciągnęli wobec pana Wyszkowskiego, członka Kolegium IPN, który porównał w swojej wypowiedzi powstańczynię Wandę Traczyk-Stawską do SS-Oberführera Oskara Dirlewangera, który według różnych źródeł zamordował 60–120 tys. ludzi, często paląc ich żywcem? Takie słowa ze strony przedstawiciela IPN to jest ogromna już nawet nie tylko… Nie wiem. To jest po prostu skandal. To jest kompletny skandal. Chciałem zapytać, jakie konsekwencje IPN wyciąga wobec ludzi, którzy przyrównują bohaterów wojennych do zbrodniarzy nazistowskich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Tak? Chwileczkę. Jeszcze chciałam zapytać, czy są jeszcze jakieś pytania. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę państwa, panie prezesie, temat wywołany przez pana Czykwina już kilkakrotnie pojawiał się na posiedzeniach Komisji. Wypowiedzi pana posła proszę nie traktować jako stanowiska całej Komisji, tylko jako stanowisko pana posła. Natomiast zdaje mi się, że chyba byłoby wskazane, żeby się zwrócić do państwa, być może do państwa pionu edukacyjnego, z prośbą o przedstawienie Komisji materiałów. Chodzi o te dane i opinie wzbudzające nadal w naszej Komisji… Tutaj więc pewnie się zwrócimy po prostu z prośbą o przedstawienie tych informacji, którymi państwo dysponują, jeżeli chodzi o kwestie, o których mówił pan poseł Czykwin. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to pozwolę sobie zadać pytanie.

Przeglądam tutaj sprawy i materiały. Zwróciłam uwagę, że zwłaszcza w odniesieniu do sprawców czy potencjalnych sprawców narodowości ukraińskiej mamy cały czas taką sytuację, że jest zapis „w sprawie zbrodni ludobójstwa popełnionej przez sprawców narodowości ukraińskiej”, a potem te wszystkie sprawy są umarzane na podstawie „wobec niewykrycia sprawców”. Absolutnie nie kwestionuję, że może to byli Ukraińcy, którzy – że tak powiem – dokonali tych zbrodni, ale dla porządku myślę, że chyba wypadałoby napisać o zbrodni przypisywanej jakiejś narodowości, prawda? Akurat tutaj rzuciło mi się to w oczy w odniesieniu do Ukraińców, ale myślę, że tam też było to wcześniej w odniesieniu do ludności żydowskiej.

Bardzo bym więc prosiła, że jeżeli sprawcy nie zostali wykryci, to żeby jednak troszkę zniuansować ten bardzo zdecydowany opis, który jest tutaj tak jednoznaczny, a nie wiadomo dokładnie, na jakiej podstawie, bo to oczywiście nie wynika z tych dokumentów. W każdym języku jednak pilnuje się tego, że jeżeli nie ma konkretnych sprawców, to żeby zachować pewien dystans, że mógł to zrobić ktoś inny, prawda? To jest moja uwaga i taka prośba o odniesienie się. Czy jest szansa na to, żeby jednak troszkę ostrożnościowo w tej sprawie – że tak powiem – się w materiałach prezentować?

Tak? Pan poseł Kopiec. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Chciałem tylko jeszcze doprecyzować, że bardzo bym prosił o odpowiedź w sprawie panów Dirlewangera i Wyszkowskiego na piśmie. Dotyczy to tych konsekwencji, które państwo wyciągnęli wobec osoby, która tak postąpiła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma w tej chwili żadnych pytań, to w takim razie zwracam się do pana prezesa, żeby – że tak powiem – delegował osoby, które odniosą się do zadanych pytań czy postawionych kwestii. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, będę odpowiadał w kolejności zadawania pytań.

Jeśli chodzi o pytania pana wiceprzewodniczącego, to z sądami problemów w tych sprawach nie mamy. Nie wiem. Tu mnie najwyżej poprawi pan prokurator za chwileczkę, ale jakby nie w tym jest problem. W kwestiach, które dotyczą spraw mniejszości narodowych czy zbrodni na mniejszościach, czy mniejszości na większości, to raczej są problemy z pomocą prawną. Mamy tutaj problemy z pomocą prawną ze strony i ukraińskiej, i białoruskiej, i rosyjskiej. Tak więc w tym widziałbym raczej kłopot. Natomiast jeśli chodzi o…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Czy mógłby pan doprecyzować, na czym ten problem polega z tym brakiem pomocy prawnej? Dla kogo? Oj, przepraszam bardzo.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Pomoc prawna polega na tym, że prokurator szuka pewnych dokumentów czy pewnych osób, które albo tam mieszkają, albo mieszkały, albo jeśli chodzi o archiwalia, które są zgromadzone w danym kraju. Musi się zwrócić do organów ścigania danego kraju o to, żeby w jego imieniu nastąpiło albo przesłuchanie, albo udzielenie informacji. To musi się odbywać w sposób bardzo ścisły prawnie. Jest to zupełnie inna działalność niż naukowa, kiedy naukowiec chce zbadać jakieś zagadnienie, to po prostu się wybiera za granicę, udaje się do archiwów, szuka na własną rękę świadków. Natomiast prokurator tak nie może czynić na terytorium obcego państwa, na terenie żadnego innego kraju. Zawsze musi mu towarzyszyć co najmniej… W najlepszym wypadku on może towarzyszyć prokuratorowi innego kraju, ale generalnie to są po prostu sprawy, które są realizowane na zlecenie. To się odbywa w dwie strony – inne kraje proszą nasze prokuratury, my prosimy inne prokuratury.

A jeśli chodzi o kwestię współpracy międzynarodowej, to tutaj, tak jak pan poseł wspomniał, oczywiście z Ukrainą współpraca jest bardzo intensywna. Współpracujemy ze Służbą Bezpieczeństwa Ukrainy, która jest depozytariuszem archiwaliów po NKWD i po KGB. Mamy też współpracę z archiwami obwodowymi. Natomiast z innych partnerów zagranicznych, jeśli chodzi np. o mniejszość narodową żydowską, to współpracujemy z Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Mamy też współprace bilateralne z Litwą, z Rumunią i z Węgrami. Tam oczywiście sprawy mniejszościowe są w dużo mniejszym zakresie. Jeśli chodzi o Rumunię, to np. jakaś tam mniejszość polska w Rumunii była, ale to są nieraz też sprawy dotyczące relacji państwowych, więc te dwie rzeczy się przenikają. Niekiedy to dotyczy spraw międzypaństwowych, a niekiedy też w tym badaniu są brane pod uwagę kwestie mniejszościowe.

Nie wiem, czy pan prokurator chciałby coś dopowiedzieć, jeśli chodzi o kwestię pomocy prawnej.

Prokurator Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN Robert Kopydłowski:
Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową z Ukrainą, to stanowisko strony ukraińskiej jest uzależnione od tego, czego dotyczy nasz wniosek. Jeżeli zwracamy się o informację dotyczącą obywateli polskich skazanych przez sądy sowieckie…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie prokuratorze, gdyby mógł się pan tylko przedstawić i gdyby państwo przedstawiali się przed zabraniem głosu… To tak dla protokołu.

Prokurator Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN Robert Kopydłowski:
Robert Kopydłowski, prokurator głównej komisji.

W sytuacji, kiedy zwracamy się o materiały dotyczące obywateli polskich skazanych przez sądy sowieckie, najczęściej nie ma problemu z uzyskaniem odpowiedzi. Ewentualnie uzyskujemy informację, że np. jakichś materiałów w archiwach nie odnaleziono i nie mamy podstaw, żeby wiarygodność tej informacji kwestionować. Natomiast w ostatnim czasie spotkałem się z przykładem… To dotyczy śledztwa prowadzonego przez oddziałową komisję w Lublinie. Kiedy prokurator zwrócił się o przekazanie materiałów dotyczących imiennie wskazanych członków kierownictwa UPA, odpowiedzialnych za ludobójstwo na wschodnich terenach Rzeczypospolitej, wówczas strona ukraińska udzieliła nam odpowiedzi, że przekazanie takich informacji zagraża bezpieczeństwu państwa i interesowi narodowemu. Tak jak mówię, to jest uzależnione od przedmiotu wniosku.

Natomiast z mojej wiedzy wynika, że współpraca międzynarodowa z Republiką Białorusi praktycznie nie istnieje, ponieważ nasze wnioski albo pozostają bez odpowiedzi, albo uzyskujemy informację, że według prawa białoruskiego te przestępstwa uległy przedawnieniu, chociaż w naszej ocenie i zgodnie z prawem międzynarodowym są to nieulegające przedawnieniu zbrodnie przeciwko ludzkości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie prokuratorze.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Odpowiadając na pytanie pana posła Czykwina, jeśli chodzi o pierwszą sprawę tych marszów, które się odbywają w Hajnówce, to chciałem powiedzieć, że IPN nie jest organizatorem ani współorganizatorem tych marszów, mimo że pojawiały się takie prośby, aby IPN w nich współuczestniczył i brał organizacyjny udział. Tutaj jakby, jak mówię, nie mamy w tym udziału.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, to jest oczywiście państwa kompetencja. Parlament stanowi prawo. Jeśli w jakiś sposób parlament się do nas zwróci, chociaż nie wydaje mi się, że powinniśmy być jakby tym adresatem, bo w kwestiach merytorycznych… Nie zajmujemy się kwestiami zgromadzeń. To są sprawy współczesne, a nie historyczne. Jeśli jednak taka będzie państwa wola w sensie – jak mówię – parlamentu, to zawsze można się do nas zwrócić. Odpiszemy. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka będzie nasza opinia na ten temat.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię, którą pan poruszył, dotyczącą Romualda Rajsa „Burego”, to jest ona przedmiotem już wielokrotnych posiedzeń i dyskusji w różnych gremiach. Mamy tutaj z jednej strony decyzję prokuratury i mamy też książkę wydaną przez IPN. Każdy może sobie na tej podstawie wyrobić opinię.

Na pewno nie porównywałbym Rajsa „Burego” z majorem „Łupaszką”, bo to jest dla znacznej części Polaków wielki bohater. Natomiast to, że ktoś był wielkim bohaterem, to nie znaczy, że cały jego życiorys jest taki, że może być akceptowany. Dokładnie nie znam tych spraw, które pan porusza, ale np. wiem, że IPN wydał książkę autorstwa Pawła Rokickiego o Dubinkach, gdzie jednak podnoszone są kwestie trudne dla oddziału „Łupaszki” i dla Polaków. Tutaj trwa duża dyskusja także w samym IPN, bo różne osoby mają różne opinie na ten temat, ale pokazuje to też, że nie unikamy tych tematów, chociaż one są bardzo trudne.

Odpowiadając na pytania pana posła Macieja Kopca, to może zostałem źle zrozumiany, ale jakby nie uważamy Górnoślązaków za mniejszość narodową. Powiedziałem tylko, że wśród Górnoślązaków była mniejszość niemiecka. W tym zakresie chciałem powiedzieć, że bardzo wiele osób narodowości niemieckiej i Górnoślązaków doświadczyło komunizmu w bardzo negatywnym tego słowa znaczeniu, czy byli winni, czy byli niewinni. To była także odpowiedzialność zbiorowa ze strony Armii Czerwonej. Bardzo szeroko następowały wywózki do Związku Sowieckiego. My tutaj nie będziemy patrzeć nawet, kto był jakiej narodowości, tylko każdy z Górnego Śląska, kto został przez NKWD w latach 1945–1946 wywieziony do Związku Sowieckiego, ten będzie z imienia i nazwiska wymieniony na tym upamiętnieniu, za które jesteśmy współodpowiedzialni.

Co do pytania pana posła dotyczącego członka Kolegium IPN pana Krzysztofa Wyszkowskiego, to tutaj uchylę się od odpowiedzi z racji oczywistej, dlatego że Krzysztof Wyszkowski nie jest pracownikiem instytutu. Jest członkiem kolegium powołanym przez państwa, przez Sejm Rzeczypospolitej. Jeśli ktoś może być adresatem tego pytania, to nie prezes IPN ani nie wiceprezes, jak i nie IPN. Jeśli pan oczywiście skieruje do nas pytanie na piśmie, to w tym duchu odpowiemy.

Na koniec pytania pani przewodniczącej dotyczące umorzeń. Tutaj za chwilę oddam głos panu prokuratorowi. Natomiast chciałem tylko podkreślić, że chodzi o każdego, niezależnie od tego, czy ofiarą był Ukrainiec, czy ofiarą był Polak. To zawsze tak jest, że po prostu takie jest sformułowanie. Ono wynika chyba z kwestii Kodeksu postępowania karnego. Nie wiem. Proszę, panie prokuratorze. Dlaczego, jeśli coś jest umorzone, to wtedy też się formułuje informację o narodowości? Z czego to wynika pod względem prawnym?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Jeśli chodzi o prokuraturę w Szczecinie, właśnie tam jednak używano form „prawdopodobnie” czy coś. To głównie rzeszowska prokuratura w ten sposób – że tak powiem – jednoznacznie rozstrzyga, mimo że sprawcy nie zostali zidentyfikowani. To tyle tak jeszcze gwoli uzupełnienia pytania. Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Prokurator Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN Robert Kopydłowski:
Trudno mi się wypowiedzieć o zasadności tego typu sformułowań w każdym śledztwie, jako że opierałem się na informacjach przekazanych przez kolegów z oddziałowych komisji. Natomiast w związku z nadzorem sprawowanym nad oddziałowymi komisjami, również jeśli chodzi o śledztwa dotyczące tej materii, wielokrotnie przeglądałem materiały, zapoznawałem się z materiałem dowodowym.

Końcowa konkluzja, że postępowanie zostało umorzone wobec niewykrycia sprawców, nie oznacza, że absolutnie nie wiemy kto, dlatego że dysponujemy zeznaniami świadków, którzy niejednokrotnie podają imiona i nazwiska osób biorących udział w pacyfikacji określonej miejscowości, niejednokrotnie wskazują, że te osoby należały do oddziału UPA dowodzonego przez taką i taką osobę. Natomiast dopóki nie możemy zidentyfikować w sposób precyzyjny tożsamości tego sprawcy, postępowanie umarza się wobec niewykrycia sprawcy. Inaczej mówiąc, jeżeli świadek nam podaje, że…

Już nie będę się tutaj odwoływał do imion i nazwisk ukraińskich, ale na bazie śledztw w sprawie zbrodni niemieckich też mieliśmy przypadki, kiedy świadkowie podawali, że zabójstwa dokonał miejscowy żandarm Hans Schröder, ale to jest za mało, bo Hansów Schröderów w Niemczech i na całym świecie mogą być tysiące. Nawet więc jeżeli dysponujemy imieniem i nazwiskiem, to nie jesteśmy w stanie tego sprawcy zidentyfikować. To samo dotyczy śledztw ukraińskich. Jeżeli mamy relacje świadków, że zbrodni dokonali Ukraińcy, w tym są podane imiona i nazwiska, ale nie możemy ustalić daty urodzenia, imion rodziców, pełnych danych personalnych, to postępowanie umarza się wobec niewykrycia sprawców. Jednocześnie jednak mamy dostateczne podstawy do wskazania, że zbrodni dokonały osoby narodowości ukraińskiej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To właśnie rozumiem, ale nie widzę problemu w tym, żeby nie odnotować „przypisywane”. Jeżeli użyłoby się sformułowania o takiej właśnie zbrodni przypisywanej komuś tam, nawet Hansowi Schröderowi, ale nie chodzi o nazwiska, to myślę, że jakby wymowa tego jest taka sama, a jednocześnie jest to jednak bardziej precyzyjne określenie. Dlatego jednak postulowałabym, żeby IPN rozważył możliwość adekwatnego nazewnictwa, takiego bardziej – powiedziałabym – ostrożnościowego, choć nie chcę tak mówić. Jeżeli się jednak sprawcy nie wykrywa, to w tym momencie nie można w 100% stwierdzić, że to był ktoś z danej populacji. Można to więc jakby stopniować, prawda? Naprawdę myślę, że jakaś ostrożność i precyzja byłyby mile widziane. Pod rozwagę IPN tak to tutaj daję.

Prokurator Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN Robert Kopydłowski:
Oczywiście uwagi pani przewodniczącej przekażę kolegom. Natomiast w tych sprawach, z którymi miałem okazję się zapoznać, fakt, że zbrodni dokonali członkowie UPA, w mojej ocenie nie budził najmniejszej wątpliwości.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Tak, pani przewodnicząca, bo w pewnych sytuacjach może tak być, jak pani przewodnicząca tutaj mówi. Gdy jednak np. zbrodni dokonuje właśnie żandarmeria niemiecka i świadek czy nawet pokrzywdzony – chociaż pokrzywdzonych raczej nie ma, bo zostali wymordowani – nie jest w stanie rozpoznać, kto to był, to trudno też jednak podawać w wątpliwość, czy aby to na pewno była żandarmeria niemiecka, czy to byli Niemcy. Podawanie tego troszkę w cudzysłowie byłoby może zbyt ostrożne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem to, ale sprawa sprawie nierówna. W niektórych przypadkach można to zapisać tak jakoś bardziej stanowczo, a w innych jednak pewnie warto by to zniuansować. Mam nadzieję, że uwaga zostanie przekazana i że w jakichś sytuacjach ona znajdzie zastosowanie.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Zwracam się też do przedstawiciela rządu, czy przypadkiem ktoś… Nie, rząd nie ma w tej sprawie uwag.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pan poseł się zgłasza.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A który? Pan poseł Czykwin. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Chciałem tylko panu posłowi Zubowskiemu powiedzieć, że właśnie przesłałem na pana adres sejmowy ustalenia śledztwa IPN. To jest bardzo obszerne.

Natomiast pytałem przedstawicieli prokuratury IPN, czy państwo jakkolwiek przewidują wszczęcie postępowania w sprawie pacyfikacji wsi Potoka i Wiluki przez szwadron znajdujący się pod dowództwem Zygmunta Szendzielarza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.

Wobec faktu, że nikt już w tej chwili nie chce zabrać głosu, zamykam posiedzenie Komisji, jednocześnie dziękując przedstawicielom IPN za uczestnictwo i za wyczerpujący materiał, jak również za to, że mogliśmy z państwem się spotkać i bezpośrednio zadać pytania.

Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma:
Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję bardzo za pytania oraz dyskusję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Do zobaczenia.