Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie prezydium Komisji,

– rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat finansowania zadań oświatowych na rzecz podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych,

– rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych oraz języka regionalnego w 2021 roku,

– dyskusja nad potrzebą opracowania projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Banaś dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Jerzy Jakubczuk dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Janusz Jewdokimow prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Rafał Bartek przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Paweł Borecki adiunkt w Zakładzie Prawa Wyznaniowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Myślę, że możemy zaczynać. Godzina 13.00 wybiła. Witam serdecznie wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Otwieram 44. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam wszystkich, zarówno państwa posłów, jak również zaproszonych gości, ekspertów i inne osoby.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie zmiany w składzie prezydium Komisji. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat finansowania zadań oświatowych na rzecz podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Trzeci punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych oraz języka regionalnego w 2021 r. W czwartym punkcie troszkę zmieniłam sformułowanie, żeby było to bardziej zgodne z uprawnieniami Komisji, a więc w tej chwili ten punkt to dyskusja nad potrzebą opracowania projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Zatem, skoro nie ma żadnych uwag, porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego. W dniu 27 października br. podczas 42. posiedzenia Komisji pan poseł Wojciech Zubowski zgłosił wniosek o odwołanie posła Ryszarda Galli z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji. Przechodzimy do rozstrzygnięcia tego wniosku. Czy ktoś chce zabrać głos przed rozpoczęciem głosowania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Konwiński.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Kilka słów się należy, bo rzeczywiście zostaliśmy trochę zaskoczeni na poprzednim posiedzeniu Komisji wnioskiem pana przewodniczącego.

Niepisaną tradycją tej Komisji od lat, od wielu kadencji jest to, że przedstawiciel mniejszości wybrany z listy mniejszości narodowych zasiada w prezydium Komisji. Oczywiście, że nie może w żaden sposób być tym, którego się uwzględnia w uzgodnieniach międzyklubowych, bo do żadnego klubu nie należy. To była taka niepisana tradycja i na to chciałbym zwrócić uwagę. Być może będziemy mieli do czynienia za chwilę ze złamaniem tej niepisanej, dobrej tradycji, a mówi się wiele w parlamencie o czymś takim jak tradycja parlamentarna, że coś jest pewną tradycją, tak jak ugrupowania prawicowe siedzą na prawo od marszałka. Mamy wiele takich rzeczy, które nie są wpisane wprost do regulaminu, ale jednak są tradycją.

Argument, który został użyty przez pana przewodniczącego na poprzednim posiedzeniu Komisji, był taki, że pan Galla został zgłoszony przez członka naszego klubu, w związku z czym to ewentualnie w ramach naszego klubu powinna się, że tak powiem, dokonać zmiana. W zamian państwo zgłosili na wiceprzewodniczącego Komisji swojego przedstawiciela, który nim zresztą został. Po tym, jak przedstawiciel największego klubu zostanie wiceprzewodniczącym Komisji, myślałem, że państwo po prostu ten wniosek wycofają. Twierdzenie, że przedstawiciel mniejszości narodowej był przez pół kadencji, a teraz będzie przedstawiciel waszego klubu, jest co najmniej karkołomne. To się ma nijak. To jest po prostu obrażanie inteligencji wszystkich, którzy takich argumentów słuchają.

Proszę pana przewodniczącego, żeby ten wniosek po prostu wycofać. Mam nadzieję, że pan to zrobi, a jeszcze jest czas, bo będziemy musieli się w przyszłości zastanowić – w najbliższym czasie, że tak powiem – nad symetrycznym działaniem w izbie wyższej parlamentu. Bowiem to jednak będzie tak, że państwo będą mieli jako klub nadprogramowo wiceprzewodniczącego Komisji, pozbawiając jednocześnie członkostwa w prezydium tego posła, który został wybrany z listy mniejszości narodowych i etnicznych. Jak pan to nazwał, uzgodnienia międzyklubowe. Uznam, że w ten sposób państwo chcą po prostu nas zwyczajnie oszukać, bo do tego to się sprowadza. Przecież pan poseł Galla nie jest członkiem naszego klubu. To tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Zubowski. Widzę jeszcze pana posła Czykwina.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydawało mi się, że na ostatnim posiedzeniu Komisji wyraziłem się jasno, ale niestety widzę, że niektórzy posłowie mają problem ze zrozumieniem tego, co powiedziałem, więc wytłumaczę jeszcze raz.

Nie chodzi o kwestię pana posła Galli. Chodzi mi o kwestię przedstawiciela zgłoszonego przez klub Koalicji Obywatelskiej. Doskonale zdaje pan sobie z tego sprawę, więc proszę nie wprowadzać ludzi i posłów w błąd, że nie było żadnych ustaleń dotyczących przedstawiciela mniejszości niemieckiej na początku tej kadencji. Ustalenia były prowadzone nad poszczególnymi składami Komisji, jak pan sam mówi, jeżeli chodzi o przedstawicieli poszczególnych klubów. Doskonale zdaje pan sobie sprawę z tego, że zgłoszony przez was, przez pana posła Czykwina, pan poseł Galla był osobą zgłoszoną niejako nadprogramowo.

Jeżeli pan mówi o jakichś retorsjach w stosunku do izby wyższej, możemy próbować to eskalować. Zobaczymy, jak to będzie dalej po prostu wyglądało. A mówienie, że mamy kwestię jakichś niepisanych tradycji, proszę państwa, przedstawiciel zgłoszony przez Koalicję Obywatelską był nadprogramowy. Uważamy, że sprawiedliwie jest, żeby przez pół kadencji był przez jeden klub parlamentarny, przez opozycję, a później przez koalicję rządzącą…

Pani przewodnicząca, od razu też zaznaczam, że jeżeliby się okazało, że dzisiaj ten wniosek nie uzyska poparcia komisyjnej większości, ponieważ posiedzenie Komisji zostało zwołane na poniedziałek, który jest tradycyjnie, jak pan poseł też powiedział, dniem przeznaczonym na pracę w okręgu, więc nie wszyscy parlamentarzyści mogli się dzisiaj pojawić, to ten wniosek będę składał ponownie do skutku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałabym tylko skomentować fakt, że nasze dzisiejsze posiedzenie ma miejsce w poniedziałek. Wiąże się to z tym, że pani marszałkini Witek zwołała posiedzenie Sejmu na równie nietradycyjny dzień, jakim jest wtorek, w związku z czym dzień komisyjny automatycznie przypada na poniedziałek. Tak że to tak akurat, jeżeli w ogóle mówić tutaj, kto jest jakby odpowiedzialny za to, w jaki dzień my się dzisiaj spotykamy. Na pewno nie jest to Komisja.

Do głosu zgłosił się pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w tej sytuacji zwrócę się może z beznadziejną prośbą, jednak mam do pana posła prośbę o przemyślenie i może wycofanie tego wniosku. Powiem tylko w ten sposób, że absolutnie nikogo w klubie nie pytałem i z nikim nie uzgadniałem. Z całą pewnością moje zgłoszenie posła Galli nie wynikało z tego, że chodzi o jakiekolwiek parytety klubowe itd. Jest on posłem niezrzeszonym i zawsze, zgodnie z tradycją… Poza tym, że dobrze się orientuje w sytuacjach mniejszości, to jest osobą nie tylko mądrą, ale skromną. Sam siebie zgłosić raczej nie mógł, więc ktoś to musiał zrobić.

Odnośnie do tradycji, szanowni państwo, to podkreślam, że w całej Polsce wszystkich mniejszości mamy troszkę więcej niż 1% ogółu obywateli. W związku z tym od początku, od kiedy istnieje Komisja, były sytuacje, że jeżeli w Sejmie pojawiał się jakiś poseł, który był przedstawicielem tego środowiska, to było niepisaną tradycją. Powiem tylko, że w kadencji 2011–2015 przewodniczącym naszej Komisji był poseł Marek Ast z Prawa i Sprawiedliwości. Tak, Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W prezydium był poseł Galla z mniejszości niemieckiej, był poseł Sycz z mniejszości ukraińskiej i była moja skromna osoba. Żartowaliśmy, mówiąc do Marka: „Jesteś w głębokiej mniejszości jako jedyny narodowości polskiej w prezydium”, ale doskonale się porozumiewaliśmy. Prezydium pracowało bardzo dobrze. Są takie opinie, że to była jedna z najbardziej udanych dla tych środowisk sytuacji.

Nie rozumiem więc tego, co państwo zyskają, jeżeli odwołają jedynego przedstawiciela mniejszości, który jest w prezydium. Apeluję i proszę. Może zostawmy tak. Macie teraz dwóch przedstawicieli w prezydium jako PiS. Macie możliwość przegłosowywania wszystkich spraw, jeżeli będą jakieś kontrowersyjne w waszej ocenie. Tylko tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Teraz zgłosiła się do głosu pani posłanka Monika Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jest to kuriozalna sytuacja, w której odwołujemy jedynego przedstawiciela mniejszości niemieckiej z Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Gdzie lepiej pan poseł Galla będzie realizował misję, z którą został wybrany przez obywateli, niż w tej Komisji, tę mniejszość reprezentując? Jest to sytuacja kompletnie dla mnie niezrozumiała, kuriozalna i po prostu szkodliwa dla całego obrazu parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.

Drugą kwestią jest to, że jeśli państwu tak bardzo przeszkadza to, że pan poseł Galla został zgłoszony przez przedstawiciela KO, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo na drugą część kadencji zgłosili go po prostu jako przedstawiciela ze strony PiS. Rozumiem, że to nie jest kwestia tego, kto zgłasza pana posła Gallę, tylko tego, żeby pan poseł Galla mógł swój mandat w Komisji realizować, więc bardzo proszę, niech państwo go zgłoszą. Nie widzę przeszkód. My z chęcią poprzemy taką kandydaturę, żeby pan poseł Galla był w Komisji i w prezydium.

I ostatnia rzecz, już najmniej ważna z mojego wystąpienia. Mamy jeszcze dzisiaj obrady Komisji Zdrowia właśnie w tym momencie i cztery posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. To, że mamy obrady Komisji zwołane na poniedziałek, nie jest więc żadnym ewenementem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Teraz przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, ta uwaga dotycząca poniedziałku nie dotyczyła tego, że to posiedzenie mamy jako takie, tylko tego, że w pierwszym punkcie mamy zaplanowane głosowania, które równie dobrze mogłyby być zorganizowane w czwartek, kiedy też mamy posiedzenie Komisji, a spodziewam się, że frekwencja będzie wyższa.

Druga rzecz to robienie mi zarzutu, że kwestie dotyczące pana posła Galli to są kwestie dotyczące tego, że jest on z mniejszości niemieckiej. Po prostu uważam, że to jest nacjonalizm z państwa strony i nie życzyłbym sobie czegoś takiego, dlatego że jasno powiedziałem, że kwestia dotycząca pana Galli wynikała tylko i wyłącznie z tego, że pan poseł Galla był zgłoszony jako drugi. To jest raz.

Kolejny temat. Jeżeli państwo uważają, że pan poseł Galla powinien być wiceprzewodniczącym, proszę zajrzeć do stenogramu z ostatniego posiedzenia Komisji, gdzie ten wniosek zgłaszałem. Mówiłem wyraźnie, że nie chodzi o pana posła Gallę. Chodzi o przedstawiciela zgłoszonego przez KO, bo poseł Konwiński ma możliwość, żeby zrzec się mandatu w prezydium i w tym momencie pan Galla wchodzi. Nie ma żadnego kłopotu.

Proszę państwa, nie chodzi o to, czy to jest pan poseł Galla, czy pan poseł Konwiński. Proszę nie używać tego argumentu, bo uważam, że to jest po prostu nacjonalistyczne podejście do tematu i robienie zarzutu komuś z tego, że przynależy do mniejszości niemieckiej. Nie życzyłbym sobie czegoś takiego w tej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, ja sobie również nie życzę w tej Komisji, żeby pan poseł sugerował, że podtrzymywanie naszego wniosku o to, żeby pan przewodniczący Galla został w prezydium Komisji, jest przykładem na nacjonalizm. Jest to nieuczciwe, nieprawdziwe i bardzo szkodliwe.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Argumentowanie przez mniejszości…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, proszę, spokojnie, bo jakoś pan jest dzisiaj wyjątkowo pobudzony. Spokojnie. To jest nieuczciwe. Bardzo proszę, żeby takich argumentów w tej Komisji nie używać, tym bardziej że pan poseł Galla jest jedynym posłem w tym Sejmie, który jest posłem właśnie dlatego, że jest przedstawicielem mniejszości, bo pan poseł Czykwin czy inni są, że tak powiem, posłami wybranymi przez partie też z innych powodów, a nie z powodu narodowości.

Natomiast pan poseł Galla jest wyjątkowym, jedynym posłem naszego Sejmu, który właśnie dzięki temu, że jest przedstawicielem mniejszości, w Sejmie zasiada. Chcę jednak podkreślić z całą stanowczością, że jako członek prezydium najmniej zajmował się mniejszością niemiecką, ponieważ właściwie zabiega o interesy innych mniejszości, więc insynuowanie, że on tutaj z jakichś pobudek nacjonalistycznych…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale to państwo insynuują…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jest to po prostu nieuczciwe i bardzo proszę tego nie robić, bo właśnie on zabiega o interesy wszystkich pozostałych mniejszości.

Teraz do głosu zapisał się pan prezes Kuprianowicz. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia mniejszości narodowych i etnicznych sejmowa Komisja jest bardzo ważnym organem, w którym przez wiele lat rozwiązywano różne problemy mniejszości, który był miejscem dyskusji, spokojnej rozmowy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Chciałem przy tej okazji wyrazić za to podziękowanie wszystkim posłom, niezależnie od orientacji politycznych.

Jednocześnie chciałem też podkreślić, że bardzo dobrym zwyczajem sejmowej Komisji było to, że w prezydium Komisji chyba zawsze, od samego początku zasiadali posłowie należący do mniejszości narodowych i etnicznych. Z jednej strony miało to wymiar symboliczny, bo świadczyło to o tym, że w polskim parlamencie przedstawiciele mniejszości są nie tylko szeregowymi posłami, ale też zasiadają w ważnych gremiach, takich jak choćby właśnie prezydium Komisji, a z drugiej strony miało to też wymiar praktyczny. Przecież przez to, że posłowie mniejszości zasiadali w prezydium Komisji, w większym stopniu mogli, po pierwsze, przekazywać informacje dotyczące spraw ważnych dla samych mniejszości, i to różnych, z drugiej zaś strony mieli też większe możliwości działania w kwestiach ważnych dla mniejszości.

Chciałem podkreślić, że dla mniejszości bardzo ważne jest to, aby ich sprawy były rozważane ponad podziałami politycznymi, ponieważ mniejszości w Polsce nie są przecież kwestią polityczną. Chodzi o zachowanie tożsamości, o prawo do bycia człowiekiem należącym do innej kultury, tradycji i o innej tożsamości narodowej. Stąd dla nas jako dla mniejszości było bardzo ważne, że pan poseł Ryszard Galla, reprezentujący mniejszość niemiecką, zasiadał w prezydium Komisji, ale w tym prezydium reprezentował nie tylko mniejszość niemiecką, lecz bardzo często wyrażał opinie i podejmował działania w sprawach dotyczących wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych.

Stąd gorąca prośba o poszukanie takiego rozwiązania, które pozwoliłoby na to, aby w prezydium Komisji nadal zasiadał poseł reprezentujący mniejszości narodowe i etniczne, jedyny poseł wybrany zgodnie z ordynacją wyborczą z list mniejszościowych i jeden z nielicznych posłów należących do mniejszości narodowych i etnicznych w obecnej kadencji parlamentu. Myślę, że znajdą państwo dobre wyjście, które będzie satysfakcjonujące dla wszystkich sił politycznych, a jednocześnie pozwalające na to, aby poseł Ryszard Galla zasiadał w prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Bartuś, bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Prezydium, szanowni państwo, znajdujemy się na posiedzeniu jednej z komisji polskiego Sejmu i dyskutujemy w tej chwili o wniosku złożonym przez posłów PiS o odwołanie jednego członka prezydium. Wydaje mi się, że sytuacja – w moim przekonaniu – jest sytuacją niedopuszczalną, kiedy o naszych wewnętrznych sprawach, dotyczących tak naprawdę technicznych rzeczy, a nie rozwiązań ustawowych, które kogokolwiek dotyczą, tylko tego, jak sobie nasza Komisja pracę zorganizuje, wypowiadają się osoby spoza Komisji.

Pani przewodnicząca, jako Komisja mamy zadania, do których w ogóle ta Komisja jest wybrana. Wydaje mi się, że powinniśmy się głównie tego trzymać. Natomiast robienie dyskusji co do składu prezydium, który – tak jak we wszystkich komisjach – jest uzgadniany przez wszystkie kluby… Bo naprawdę, mając większość, moglibyśmy zrobić tak, że wszystkie komisje mają przewodniczących i wiceprzewodniczących z PiS, a jednak nie, bo są pewne umowy między klubami, które ustalają składy prezydiów. Skład prezydium naszej Komisji został ponadprogramowo, bo ponad to, co zostało wskazane, rozszerzony. Dzisiaj, patrząc na prace Komisji, można powiedzieć, że zajmuje się ona czasami tematami mniej ważnymi, niż tego wymagałoby się od naszej Komisji. Komisja, która jest jedną z wielu komisji sejmowych, zajmuje się rozpatrywaniem różnych raportów – mniejszości w mniejszościach i tego typu.

Wydaje mi się, że przedłużanie tej dyskusji jest szkodliwe. Powiem wprost, że szkodliwe. Rozszerzanie dyskusji poza skład Komisji jest nieuzasadnione. To jest najdelikatniejsze sformułowanie. Dlatego proszę panią przewodniczącą o zamknięcie tej dyskusji i przejście ewentualnie… Byłam gdzie indziej troszeczkę wcześniej, więc nie wiem, czy są jakieś wnioski, ale proszę o przejście do następnego punktu, żebyśmy mogli obradować. Proszę o zamknięcie dyskusji w tym punkcie naszego posiedzenia, żebyśmy mogli przejść do tego, czym się faktycznie Komisja zajmuje, a nie rozszerzać dyskusję o składzie prezydium poza ciało Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo trudno się zgodzić z panią posłanką co do tego, że osoby, które nasza Komisja reprezentuje, czyli mniejszości narodowe i etniczne, nie mają…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani przewodnicząca, ale wyborców reprezentujemy, a nie mniejszości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pani posłanko, czy pani może, że tak powiem, się uspokoić?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jestem posłem na Sejm. Tak normalnie, zgodnie z konstytucją.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę się uspokoić. Proszę dać mi coś powiedzieć i prowadzić obrady. Akurat ta Komisja w sposób niezwykle bezpośredni reprezentuje określone środowiska – środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. W związku z tym pozbawianie osób, które są reprezentowane przez tę Komisję – zresztą prawnie nie ma oczywiście takiej możliwości – tego, żeby zabrały głos i to wyłącznie w takim aspekcie, że się kogoś chce pozbawić w jakiś sposób możliwości bycia w prezydium Komisji, wydaje mi się nie na miejscu. Powiedziałabym, że wszelkie takie w wysokim stopniu nieadekwatne słowa, wręcz obraźliwe, są nie na miejscu. Naprawdę więc apeluję o to, żeby jednak nie pozbawiać mniejszości narodowych, i to jeszcze w tym momencie, zabrania głosu, kto ich zdaniem dobrze reprezentuje ich interesy w prezydium naszej Komisji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, bo nie widzę, to przystępujemy do realizacji tego punktu.

Od razu chcę zaznaczyć, że z ogromną przykrością i ubolewaniem ogłaszam w tej chwili realizację tego punktu, czyli przystąpienie do głosowania. Nie ukrywam, że mam jeszcze jakiś cień nadziei, że być może ktoś pójdzie po rozum do głowy i jednak ta decyzja nie zapadnie. Zatem zgodnie z tym, co powiedziałam, głosujemy nad punktem o usunięcie pana posła Galli z prezydium Sejmu. Przepraszam, z prezydium Komisji. Głosujemy nad punktem zgłoszonym przez PiS o wycofaniu pana posła Galli z prezydium Komisji. Kto z państwa…

Poseł Teresa Glenc (PiS):
Trochę inaczej ten wniosek brzmiał. Nie o usunięcie, tylko o zmiany w składzie prezydium Komisji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kto z państwa jest za usunięciem…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Za zmianami w prezydium…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyj wniosek pani poddaje pod głosowanie, pani przewodnicząca?

Poseł Teresa Glenc (PiS):
Proszę odczytać ten wniosek.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kto z państwa jest za zmianą w składzie Komisji, polegającą na wycofaniu pana posła Galli z prezydium Komisji? Proszę, ręka do góry. Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
6 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli wniosek ten nie uzyskał poparcia Komisji.

Przechodzimy teraz do punktu drugiego.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Krótko, tylko jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Mam nadzieję, bo pan już… Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę państwa, zgodnie z deklaracją, którą złożyłem wcześniej, chciałem tylko poinformować, że ponownie składam wniosek o dokonanie zmian w składzie osobowym prezydium Komisji, tożsamy z wnioskiem składanym poprzednio. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To dziękuję. Już pan to zgłosił, więc mamy tego świadomość.

A teraz przechodzimy do punktu drugiego. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Głos będzie zabierał pan dyrektor Jakubczuk. Czy dobrze mówię? To bardzo proszę, panie dyrektorze, o przedstawienie informacji ministra edukacji i nauki.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić państwu informację dotyczącą finansowania zadań oświatowych na rzecz podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych.

W obecnym systemie prawnym zadania oświatowe finansowane są z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Głównym źródłem tych dochodów jest subwencja oświatowa. Od wielu lat w algorytmie podziału subwencji oświatowej stosujemy dodatkowe wagi, którymi są przeliczani uczniowie należący do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności regionalnej kaszubskiej.

Ten system wag algorytmicznych w ostatnich latach nie podlegał zmianie, ale pozwolę sobie państwu pokrótce przedstawić, jak on wygląda. W algorytmie podziału subwencji oświatowej mamy cztery wagi. Wartość trzech z nich jest zależna od liczby uczniów uczących się języków mniejszości narodowych i etnicznych w szkołach. Są to wagi P₂₄, P₂₅ i P₂₆.

Waga P₂₄ o wartości 0,2 skutkuje naliczeniem subwencji oświatowej w dodatkowej kwocie średnio około 1261 zł na ucznia. Tym wskaźnikiem przeliczamy w skali kraju ponad 24 tys. uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Na przykładzie roku bieżącego daje to kwotę łączną w skali kraju 30,8 mln zł. Waga jest adresowana w odniesieniu do szkoły z największą liczbą uczniów. W przypadku szkół podstawowych dotyczy szkół, gdzie ta liczba jest wyższa od 112, a w przypadku szkół ponadpodstawowych wagą są objęci uczniowie mniejszości w liczbie przekraczającej 42.

Drugi ze wskaźników to jest waga P₂₅ o wartości 1. Tą wagą, tzw. wagą pośrednią, są przeliczani uczniowie szkół podstawowych od 80 uczniów w górę do 112, a w przypadku szkół ponadpodstawowych – od 30 do 42. Średnio w wyniku zastosowania tego wskaźnika w algorytmie podziału subwencji naliczamy dodatkową kwotę na ucznia w wysokości 6426 zł. W roku 2021 wagą przeliczyliśmy ponad 16 tys. uczniów. Dało to kwotę ponad 104 mln zł.

Waga P₂₆ o najwyższej wartości 1,3 dotyczy najmniejszych szkół, w których liczba uczniów w przypadku szkoły podstawowej nie przekracza 80, a w przypadku szkół ponadpodstawowych – 30 uczniów. W roku 2021 naliczyliśmy tą wagą kwotę 292,2 mln zł dodatkowej subwencji oświatowej na ponad 35 tys. dzieci, co daje średnią kwotę na ucznia w wysokości 8327 zł.

Wreszcie ostatnia z wag algorytmu dotyczy uczniów szkół, które prowadzą nauczanie w języku mniejszości jako ojczystym oraz szkół, które prowadzą nauczanie w dwóch językach – w języku polskim oraz w języku mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub regionalnym, będącym drugim językiem nauczania. Waga P₂₇ obejmuje stosunkowo niewielką liczbę dzieci, bo ponad 2 tys. uczniów w skali kraju. W roku bieżącym w wyniku zastosowania tej wagi została naliczona dodatkowa kwota subwencji w wysokości prawie 9 mln zł, co daje dodatkową kwotę ponad 3860 zł na ucznia. Ostatnia z wag jest stosowana niezależnie od trzech wag, o których wcześniej wspominałem.

Patrząc na wysokość dodatkowej subwencji oświatowej adresowanej do jednostek samorządu w poszczególnych latach, tak jak wspomniałem, w roku bieżącym jest to kwota łącznie 436 mln zł. W roku 2020 było to odpowiednio 422,9 mln zł, a 2 lata wcześniej – 397 mln zł. Zauważalny jest wzrost kwoty subwencji o ponad 39 mln zł w ostatnich  2 latach. Jest to wzrost o tyle istotny, że w ujęciu procentowym jest to 10% wzrostu przy spadku liczby uczniów w analogicznym okresie o prawie 5%. Średnia kwota subwencji oświatowej naliczana dodatkowo na ucznia mniejszości narodowej w roku 2021 wynosi 5756 zł, a 2 lata wcześniej wynosiła 4995 zł, więc widzimy wzrost o ponad 16% kwoty dodatkowej subwencji na ucznia, przy wzroście finansowego standardu A podziału subwencji oświatowej w analogicznym okresie o 9%. Zatem dynamika wzrostu kwot subwencji oświatowej naliczanych na uczniów mniejszości narodowych jest o 6 p.p. wyższa niż wzrost finansowego standardu A.

Patrząc na szczegóły podziału kwot subwencji oświatowej w podziale na poszczególne rodzaje mniejszości, na pewno nie jest zaskoczeniem, że dominujący udział w strukturze tej dodatkowej kwoty ma subwencja naliczana na uczniów mniejszości niemieckiej, bo to jest ponad 54% w 2021 r. Bardzo znaczący udział stanowi również dodatkowa subwencja naliczana na uczniów należących do społeczności posługującej się językiem regionalnym kaszubskim, bo tu jest ponad 34%. Na inne mniejszości przypadają odpowiednio niższe kwoty. Kolejna jest mniejszość ukraińska – ponad 3%, uczniowie pochodzenia romskiego – ponad 3% i mniejszość białoruska – prawie 3%. Na pozostałych 6 mniejszości przypada około 2% w dzielonej kwocie subwencji. Są to mniejszości: litewska, łemkowska, ormiańska, słowacka, żydowska i rosyjska.

Patrząc na zmiany w strukturze na przestrzeni ostatnich 2 lat, zauważamy wzrost odsetka dotyczącego kwoty subwencji przypadającej na mniejszość niemiecką. Ona wzrosła o ponad 1 p.p. w ostatnich 2 latach. O ponad 0,5 p.p. wzrósł odsetek kwoty subwencji naliczanej na uczniów posługujących się językiem kaszubskim. W zakresie pozostałych mniejszości zmiany są niewielkie. Są to relacje stabilne.

Jeszcze kilka słów dotyczących liczby uczniów poszczególnych mniejszości, którzy są brani pod uwagę przy ustalaniu kwoty subwencji oświatowej. To oczywiście jest w dużej mierze zbieżne z wkładem kwot subwencji oświatowej. Dominuje mniejszość niemiecka – ponad 48 tys. uczniów w roku bieżącym. Odsetek w ogólnej liczbie uczniów mniejszości – prawie 64%. Na przestrzeni ostatnich kilku lat liczba uczniów mniejszości niemieckiej nieznacznie zmniejszyła się – o około 3 tys. z ponad 51 tys. w roku 2019. Druga w kolejności jest społeczność kaszubska. Liczba uczniów zwiększa się na przestrzeni ostatnich lat – z ponad 19 tys. w 2019 r. do ponad 20 tys. w 2021 r. Odsetek ten też ulega zwiększeniu o prawie 2 p.p. w ogólnej liczbie uczniów mniejszości. Trzecia z kolei jest mniejszość białoruska – prawie 2,5 tys. uczniów i ponad 3-procentowy udział w ogólnej liczbie uczniów należących do mniejszości narodowych.

To, na co chciałbym zwrócić uwagę, podsumowując swoją wypowiedź, to rokroczny wzrost kwoty subwencji oświatowej, która jest naliczana na uczniów mniejszości narodowych. Mamy wyższą dynamikę wzrostu kwoty subwencji na ucznia mniejszości niż wzrost kwoty subwencji przypadającej na jednego ucznia przeliczeniowego, jak również w miarę stabilną sytuację, jeśli chodzi o liczbę uczniów uczących się języków mniejszości, bo ona na przestrzeni lat kształtuje się na podobnym poziomie, aczkolwiek w ślad za tym idzie zwiększone finansowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Myślę, że poprosimy państwa o przedstawienie kolejnej informacji i zrobimy łączną dyskusję nad oboma punktami. Nie wiem, czy pan dyrektor będzie też prezentował informację dotyczącą przebiegu egzaminów maturalnych. To pan? Bardzo proszę. Przepraszam. Pan Jacek Banaś, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś:
Witam państwa serdecznie. Chciałem krótko przedstawić informację na temat przeprowadzenia egzaminu maturalnego w poprzednim roku szkolnym.

W roku szkolnym 2020/2021 egzamin maturalny był przeprowadzony na podstawie wymagań egzaminacyjnych, a nie podstawy programowej, oczywiście w związku z sytuacją pandemii. Te wymagania zostały określone w załączniku nr 2 do rozporządzenia ministra edukacji i nauki z 20 marca 2020 r.

Egzamin maturalny został przeprowadzony od 4 do 21 maja 2021 r. w terminie głównym oraz od 1 do 16 czerwca w terminie dodatkowym, a także 24 sierpnia w terminie poprawkowym. W 2021 r. egzamin maturalny z przedmiotów obowiązkowych i przedmiotów dodatkowych był przeprowadzony tylko w części pisemnej. Do części ustnej mogli przystąpić oczywiście absolwenci, ale wyłącznie ci, którzy albo aplikowali na uczelnię zagraniczną i w postępowaniu rekrutacyjnym byli zobowiązani przedstawić wynik z części ustnej egzaminu maturalnego z języka polskiego, języka mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej, języka regionalnego lub języka obcego nowożytnego, albo w drugim przypadku, gdy byli zobowiązani do przystąpienia do części ustnej egzaminu maturalnego z języka obcego nowożytnego w celu zrealizowania postanowień umowy międzynarodowej. Jednocześnie przystąpienie do egzaminu z przedmiotów dodatkowych na poziomie rozszerzonym w roku szkolnym 2020/2021 nie było obowiązkowe. W tym roku szkolnym będzie inaczej, tzn. będzie obowiązkowe. Natomiast zdający mógł przystąpić do egzaminu nawet z 6 przedmiotów dodatkowych, jeżeli potrzebował wyników w postępowaniu rekrutacyjnym do szkoły wyższej.

Jeśli chodzi o strukturę tego egzaminu maturalnego, to co do zasady składa się on z dwóch części. Pierwsza część to przedmioty obowiązkowe, a druga część to przedmioty dodatkowe. Egzamin maturalny w części obowiązkowej, oprócz języka polskiego, języka obcego nowożytnego i matematyki, jest przeprowadzany również z języka mniejszości narodowej w części ustnej i w części pisemnej dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej. W części pisemnej egzamin maturalny z przedmiotów obowiązkowych jest przeprowadzany na poziomie podstawowym, natomiast dla części ustnej nie określa się poziomu.

Jeśli chodzi o przedmioty dodatkowe, w tej części egzamin maturalny jest przeprowadzany z przedmiotów dodatkowych wskazanych w rozporządzeniu o egzaminie maturalnym, w tym z języka mniejszości narodowej, języka mniejszości etnicznej i języka regionalnego. Każdy zdający może przystąpić do egzaminu maturalnego z nie więcej niż 6 wybranych przedmiotów dodatkowych. Egzamin maturalny z przedmiotów dodatkowych jest przeprowadzany w części pisemnej na poziomie rozszerzonym, a w przypadku języka obcego nowożytnego również na poziomie dwujęzycznym. Aby zdać egzamin maturalny i otrzymać świadectwo dojrzałości, absolwent musi z każdego przedmiotu obowiązkowego – zarówno w części ustnej, jak i w części pisemnej – uzyskać co najmniej 30% możliwych do uzyskania punktów oraz przystąpić do co najmniej jednego przedmiotu dodatkowego w części pisemnej.

Absolwent szkoły lub oddziału danej mniejszości narodowej nie może wybrać języka tej mniejszości narodowej na egzaminie maturalnym z języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego. W przypadku egzaminu maturalnego z przedmiotów dodatkowych nie określa się progu zdawalności. Egzamin maturalny z przedmiotów dodatkowych ma charakter rekrutacyjny, co oznacza, że uzyskany wynik jest brany pod uwagę w procesie naboru do szkół wyższych. Absolwent szkoły lub oddziału z językiem nauczania mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub językiem regionalnym, w których zajęcia są prowadzone w tym języku, a także absolwent oddziału dwujęzycznego, w którym język mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub język regionalny jest drugim językiem nauczania, może zdawać na egzaminie maturalnym przedmioty w języku danej mniejszości lub języku regionalnym, za wyjątkiem egzaminu z języka polskiego oraz treści dotyczących historii Polski i geografii Polski. W związku z tym w określonym powyżej przypadku deklaracja przystąpienia do egzaminu maturalnego powinna zawierać także informacje dotyczące języka, w którym ma być zdawany egzamin maturalny w części pisemnej z danego przedmiotu lub przedmiotów.

Jeśli chodzi o wynik egzaminu maturalnego, państwo otrzymali materiały i one są podane w tabeli. W zeszłym roku szkolnym mieliśmy osoby chętne, które zdawały języki białoruski, litewski, ukraiński, a także kaszubski i łemkowski. Państwo pewnie się zapoznali z informacją. Odsetek sukcesów był bardzo wysoki. Wszyscy zdający odnieśli sukces w tym sensie, że zdali maturę. Może nie będę już w to dalej wnikał. Oprócz tego w tym roku, o którym mówimy, w języku litewskim zdawana była również matematyka. Mieliśmy tylko jedną osobę zdającą ją na poziomie podstawowym. To wszystkie informacje, które miałem państwu do przekazania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Na razie nie widzę zgłoszeń.

Pozwolę sobie zadać pytanie w sprawie egzaminów maturalnych, bo też zwróciłam uwagę na ten bardzo wysoki poziom sukcesów, co szczególnie w czasach pandemii wydaje się rzeczywiście czymś bardzo pozytywnym. Akurat w 100% udało się wszystkim zdającym ten egzamin przejść.

Natomiast mam pytanie dotyczące ostatniej tabeli, ponieważ to jest dla mnie troszkę niejasne. Tam, gdzie mamy przedmioty. Czy to oznacza, że w 2021 r. jedynym przedmiotem wykładanym była matematyka? Bo zrozumiałam z pana informacji, że oprócz tamtych przedmiotów, takich jak biologia, chemia… Troszkę jest to niejasne. Czy tylko sama matematyka była egzaminem, do którego przystępowali uczniowie?

Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś:
W roku 2020/2021 uczniowie przystąpili tylko do egzaminu maturalnego z przedmiotu matematyka, czyli był jeden uczeń. Natomiast w poprzednim roku 2019/2020 oprócz matematyki mamy jeszcze takie przedmioty jak biologia i chemia. Wtedy byli również chętni. Natomiast to nie znaczy, że to jest tylko jeden przedmiot wykładany w tym języku. Jest tylko jeden chętny, który chciał zdawać tę matematykę w języku litewskim.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Czyli dzieci zdające egzamin z jednej strony musiały zdać język, plus w tym przypadku matematykę i to była jedyna osoba, która w zeszłym roku przystąpiła do takiego egzaminu.

Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś:
Właśnie tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję za doprecyzowanie. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś inne pytania w tej sprawie? Zachęcam. Korzystajmy z okazji, że mamy tak dobrze reprezentowane Ministerstwo Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, pan poseł Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tylko chciałbym podziękować przedstawicielom ministerstwa za informację, ale też za realizację tych programów, ponieważ różne mniejszości jakby – nazwijmy to tak – mają różny stopień podatności na asymilację, na wytracanie swojej tożsamości. Niestety społeczność, do której należę, bardzo szybko się asymiluje. Nie ukrywajmy, że subwencja też jest znaczącym elementem zachęcania młodych uczniów do nauki języka, w tym wypadku białoruskiego, więc dziękuję za tę realizację, a także za otwartość państwa na inicjatywy zgłaszane przez środowiska mniejszości w zakresie wydawania podręczników. To też jest bardzo istotne i ważne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, ponieważ… Pan poseł Galla. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym się przyłączyć do podziękowań ze strony pana posła Czykwina. Rzeczywiście dla ministerstwa należą się słowa podziękowania, przede wszystkim za coroczne rozporządzenia, w których tak naprawdę są podawane wagi do subwencji oświatowej.

Natomiast nie ukrywam, że chciałbym mieć prośbę. Szczególnie w ostatnim okresie bardzo mocno doświadczyliśmy pewnych działań ze strony parlamentarzystów, jeśli chodzi o próbę pomniejszenia subwencji oświatowej w części mniejszościowej. Były nawet składane wnioski o pomniejszenie kwoty subwencji oświatowej. Chciałbym, żebyśmy może przygotowali dokument ogólny, który byłby też pewnym wyjaśnieniem sytuacji, jak rzeczywiście jest z tymi subwencjami.

Jak państwo widzą, liderem jest mniejszość niemiecka, gdzie młodzież prawie w granicach 50% korzysta z tego przywileju i to jest często nam po prostu zarzucane. Dlatego też chciałbym, żeby ta rzecz była jak najlepiej wyjaśniona, bo przedstawiciel ministerstwa podawał kwoty roczne ogółem, jakie są… Podawał także średnie kwoty na ucznia. Warto byłoby też porównać tę zwyżkę, bo nie ukrywam, że to jest naprawdę dobrodziejstwo dla uczniów, dla rodziców, dla nauczycieli i dla szkół, że są takie środki. Powiedziałbym bowiem, że w dobry sposób realizować te zadania w zakresie nauczania języka mniejszości narodowych i etnicznych, które są zapisane w ustawie o oświacie… Jeśliby tych środków nie było, to pozostałoby zadanie do realizacji, a tak naprawdę organ prowadzący – patrz: samorządy i szkoły – praktycznie miałyby uszczuplone kwoty subwencji. Oczywiście cieszę się, że wnioski, które się pojawiały przed dwoma tygodniami, zostały odrzucone przez komisje, niemniej jednak wiedza na ten temat na pewno byłaby wskazana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji.

Tym samym przystępujemy do realizacji kolejnego, czwartego punktu naszego posiedzenia, czyli przeprowadzimy teraz dyskusję nad potrzebą opracowania projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu wnioskodawcę tego punktu, czyli pana posła Czykwina. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za to, że prezydium zgodziło się, żeby taki temat na posiedzeniu naszej Komisji zaistniał. Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wstępu, bo w posiedzeniu bierze udział pan Paweł Borecki, który na prośbę Biura Analiz Sejmowych opracował specjalną ekspertyzę, opinię, a są też przedstawiciele Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. W skrócie używam tej nazwy, bo ona jest szersza.

Szanowni państwo, po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. przed organami odradzającego się państwa polskiego stanął też problem związany z uregulowaniem sytuacji prawnej nie tylko dominującego liczebnie Kościoła rzymskokatolickiego, ale też licznych w II Rzeczypospolitej innych kościołów i związków wyznaniowych. Kwestie te rozwiązywano w różnoraki sposób. Sytuację największych liczebnie społeczności spoza Kościoła rzymskokatolickiego, a do takich należały wspólnoty żydowska (ponad 10% obywateli) i prawosławna (około 12% obywateli), denominacje protestanckie, muzułmanie, a także staroobrzędowcy, już w skrócie mówiąc, których w granicach II RP było około 50 tys., regulowano różnej rangi aktami prawnymi.

Dla przykładu tylko powiem, że w 1928 r. Sejm uchwalił ustawę regulującą ustrój gmin żydowskich, a w 1936 r. przyjęto ustawę o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Sytuację Kościoła prawosławnego uregulowano dekretem prezydenta w listopadzie 1938 r. To była najdłużej, że tak powiem, oczekiwana regulacja. Jej bezpośrednią przyczyną było masowe burzenie cerkwi prawosławnych przez państwo polskie na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu. Sytuację staroobrzędowców uregulowano rozporządzeniem prezydenta RP w 1928 r.

Przy czym, co jest istotne, mniejszościowym – w cudzysłowie – kościołom i związkom wyznaniowym nie nadano uprawnień i przywilejów, jakimi dysponował Kościół rzymskokatolicki. Odwrotnie, zastosowano wobec nich wiele dyskryminujących ograniczeń, np. biskup prawosławny bez zgody wojewody mógł obsadzić jedynie stanowisko stróża parafialnego, a o zamiarze zwizytowania parafii musiał na dwa tygodnie przedtem powiadomić wojewodę, żeby nie było sprzeciwu itd.

Tu jednak jest kwestia inna. Wspomniałem o tym, gdyż ta sytuacja prawna, która była w okresie międzywojennym, jak i przyjęte regulacje, miały i mają bezpośrednie przełożenie na te kwestie w naszym kraju po przełomie politycznym 1989 r. Tylko kilka słów o tym okresie. Otóż w maju 1989 r., a więc na miesiąc przed czerwcowymi wyborami, Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. W tej kwestii pominięto praktycznie sytuację innych związków i kościołów, których liczebność po zmianie granic bardzo się zmniejszyła. Miała ją regulować ustawa o wolności sumienia i wyznania. Natomiast nie było w niej bardzo istotnych kwestii, związanych choćby ze zwrotem odebranych tym kościołom w czasie PRL świątyń i nieruchomości, co zapewniono Kościołowi katolickiemu.

Ta sytuacja skłaniała środowiska mniejszościowe – w cudzysłowie to mówię – do upominania się i próśb o regulację, a przede wszystkim zmianę tej sytuacji prawnej, która formalnie obowiązywała, ale nie była stosowana. Mówię o tych ustawach i dekretach z międzywojnia. Sejm na te oczekiwania odpowiedział. W 1991 r. uchwalił ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Następnie ten proces trwał do 1997 r., kiedy uchwalono jeszcze, jeśli się nie mylę, chyba 10 takich ustaw. Nazwijmy je bilateralnymi.

Z przedwojnia zostały nam praktycznie… Był wtedy konsensus i porozumienie ponadpartyjne, że jakby zobowiązaniem parlamentarzystów są regulacje dotyczące tych związków i kościołów, które miały uregulowania w okresie międzywojennym, m.in. z tych powodów, o których wspomniałem, bo one po prostu nie pasowały często do żadnych norm demokratycznego państwa prawa. Z okresu międzywojennego zostały nam trzy związki, które nie zostały uregulowane nowymi ustawami. O ile pamiętam, jeśli chodzi o Karaimski Związek Religijny, ta społeczność nie występowała o zmiany. O Muzułmańskim Związku Religijnym mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym rozpatrywaliśmy sytuację społeczności tatarskiej i tam wybrzmiało dlaczego. O sytuacji staroobrzędowców, dlaczego oni o to nie występowali, może powiedzą przedstawiciele.

Szanowni państwo, dziękuję jeszcze raz. Uważam, że należałoby uregulować sytuację tej niewielkiej społeczności we współczesnych graniach Polski, ale równoprawnie rozwiązać, tak jak zrobiono to wobec innych społeczności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Głosu udzielam teraz panu prof. Boreckiemu, który napisał bardzo wyczerpującą opinię. Panie profesorze, prosiłabym może, żeby nie opowiadać dokładnie tego wszystkiego, co jest w opinii, ale jakoś w skondensowany sposób odnieść się, dlaczego państwo polskie powinno się zająć tą sprawą. Bardzo proszę.

Adiunkt w Zakładzie Prawa Wyznaniowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Paweł Borecki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, podtrzymuję zasadnicze tezy sformułowane na wstępie mojej ekspertyzy.

Proszę państwa, mówiąc krótko, rozporządzenie z 1928 r. jest aktem anachronicznym. Zostało wydane w zupełnie odmiennym stanie konstytucyjnym, pod rządami przepisów wyznaniowych konstytucji marcowej z 1921 r. To był zupełnie inny system stosunków wyznaniowych niż przewidywany obecnie w polskiej konstytucji. Był to system zwierzchnictwa wyznaniowego państwa nad związkami wyznaniowymi. Obecny system można ogólnie określić mianem przyjaznego rozdziału państwa i związków wyznaniowych.

W związku z tym, proszę państwa, w szczególności postanowienia rozporządzenia z 1928 r. kolidują z zasadą niezależności i autonomii wewnętrznej Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Rozporządzenie przewiduje instrumenty nadzoru administracji państwowej nad życiem wewnętrznym tego wyznania. Moim zdaniem jest to nie do pogodzenia ze współczesnymi standardami konstytucyjnymi i w ogóle rodzi uzasadnioną wątpliwość, czy odpowiednie postanowienia rozporządzenia z 1928 r. powinny być stosowane. Zasada równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych, która jest sztandarową zasadą stosunków wyznaniowych, określoną w polskiej konstytucji, wymaga tego, aby Wschodni Kościół Staroobrzędowy otrzymał nowoczesną regulację ustawową, nawiązującą do standardów wypracowanych w indywidualnym ustawodawstwie wyznaniowym w latach 1989–1997.

Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie od 1997 r. nie uchwalono żadnej nowej indywidualnej ustawy wyznaniowej o stosunku państwa do jakiegokolwiek nowego związku wyznaniowego. Mamy do czynienia ze stagnacją indywidualnego ustawodawstwa wyznaniowego od 1997 r., tymczasem art. 25 ust. 5 konstytucji mówi wyraźnie, że stosunki między państwem a nierzymskokatolickimi kościołami i związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich przedstawicielami. Do dnia dzisiejszego ten przepis nie doczekał się żadnej realizacji w postaci indywidualnej, kompleksowej ustawy wyznaniowej. Formalnie, proszę państwa, na podstawie art. 25 ust. 5 konstytucji uchwalono tylko jedną, bardzo szczegółową ustawę. To jest ustawa, do której ustanowienia przyczynił się bardzo pan poseł Eugeniusz Czykwin. To ustawa z 2011 r. o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa.

Jak mówię, do tej pory ani razu nie uchwalono jednak kompleksowej, indywidualnej ustawy wyznaniowej, opartej na art. 25 ust. 5. W ogóle rodzi się pytanie, czy przepisy konstytucji są wykonywane. Podjęcie inicjatywy ustawodawczej, proszę państwa, jest więc jak najbardziej wskazane. Byłoby przerwaniem tego blisko 25-letniego cyklu stagnacji i nierealizowania zapowiedzi konstytucyjnej. Oczywiście mogą być formułowane różnego rodzaju wymogi natury proceduralnej, zwłaszcza regulaminowej, ale powiem państwu, że najważniejsze jest, żeby podjąć sprawę. Najważniejsza jest wola polityczna, wykazana już chociażby na wstępie. To tyle, co chciałbym powiedzieć. Dziękuję państwu serdecznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie profesorze. Czy jeszcze ktoś z mniejszości czy właśnie ze środowiska staroobrzędowców w Polsce? Czy głos zabierze pan prezes, czy pani pełnomocnik prawna?

Przewodniczący Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce Janusz Jewdokimow:
Pani przewodnicząca, oddaję głos mecenas Sokołow, pełnomocnikowi Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, pani mecenas Katarzyna Sokołow, pełnomocniczka prawna Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce. Bardzo proszę. A pana proszę, żeby wyłączyć mikrofon.

Pełnomocnik prawny Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce Katarzyna Sokołow:
Dzień dobry. Tak jak już zostałam przedstawiona…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Coś słabo słychać.

Pełnomocnik prawny Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce Katarzyna Sokołow:
Tak jak zostałam przedstawiona, w niektórych postępowaniach występuję jako pełnomocnik Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej z racji tego, że wykonuję obecnie zawód adwokata. Przede wszystkim jestem jednak staroobrzędowcem, pochodzę z tego środowiska.

Chciałabym przede wszystkim wskazać, że na posiedzeniu Komisji, która zajmuje się kwestiami mniejszości narodowych i etnicznych, jesteśmy nie przez przypadek. Chociaż mówimy o kwestiach religijnych, to jednak staroobrzędowcy są najstarszą grupą osób zaliczanych do mniejszości rosyjskiej. Problemy, o których dzisiaj chcielibyśmy powiedzieć, dotyczą więc jak najbardziej mniejszości. Są ściśle związane z problemami mniejszości narodowych w Polsce.

W tym miejscu serdecznie dziękuję przede wszystkim za możliwość zabrania głosu, ale również serdecznie dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Czykwinowi za to, że przedstawił nasz problem i że dzięki niemu tutaj jesteśmy. Chciałabym również bardzo podziękować panu ekspertowi dr. hab. Pawłowi Boreckiemu. Lektura tej ekspertyzy była dla mnie przyjemnością. Pewne rzeczy były dla mnie nawet nowością, ale cóż, nie jestem specjalistą od prawa wyznaniowego. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że podpisuję się praktycznie pod każdym słowem. Tam dosłownie jakąś jedną czy dwie rzeczy, wynikające raczej z dezaktualizacji pewnych rzeczy, zupełnie nieistotne dla konkluzji, dla wszystkich wywodów tej ekspertyzy… Podpisuję się praktycznie pod każdym zdaniem tej ekspertyzy.

Co chciałabym powiedzieć? Podkreślenia wymaga to, że obecny akt prawny, który reguluje sytuację prawną Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego – będę korzystała ze skróconej nazwy – pochodzi z 1928 r. Jest to obecnie najstarszy istniejący w obrocie prawnym na terytorium naszego kraju akt prawny dotyczący grupy wyznaniowej, kościoła. Są jeszcze dwa akty prawne z 1936 r. Wszystkie pozostałe, tak jak już tutaj zostało powiedziane, to są lata 90. Już to pokazuje, że dalej zwlekać nie ma możliwości. Po prostu zawsze jest nie ten czas, zawsze jest coś innego, coś ważnego, ale ile jeszcze możemy zwlekać? Niedługo będzie już 100 lat.

Właśnie ten upływ czasu, bo panta rhei, jak to się mówi, nic nie stoi w miejscu, spowodował, że rozporządzenie już się mocno zdezaktualizowało. Chciałabym też właśnie unaocznić, czym jest ustawa regulująca stosunek państwa do danego związku wyznaniowego czy kościoła. Otóż w moim mniemaniu jako prawnika ustawa taka dla Kościoła pełni taką samą rolę, jaką pełni konstytucja dla państwa. Żeby unaocznić problem, z jakim stykamy się na co dzień, chciałabym, żeby państwo sobie wyobrazili, że osoby, które stosują prawo, ale też osoby, które stanowią prawo, parlamentarzyści, musiałyby w swojej pracy opierać się na konstytucji przedwojennej. Wydaje mi się, że nawet boli, jak się o tym myśli. Właśnie z takim problemem się stykamy, bo rozporządzenie z 1928 r. dalej obowiązuje i jest czytane przez nas, kiedy poruszamy jakiś problem; jest czytane przez drugie strony stosunku prawnego, czy to idziemy do administracji, czy to idziemy, jak ostatnio, do sądu itd.

Oczywiście z zaciekawieniem przeczytałam o zasadzie odwyknięcia. Nie była nam wcześniej znana. Tak jak tu powiedziałam, nie zajmuję się tak starymi aktami prawnymi w pracy codziennej. Chciałam zauważyć, że zasada odwyknięcia bardzo dobrze brzmi w teorii, natomiast w praktyce nie jest ona wcale taka łatwa. Proszę sobie to wyobrazić. Wszyscy wiemy o tym, że osoby, które działają w imieniu organów publicznych, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego działają w granicach prawa i na podstawie prawa. Nie ma więc siły, żeby nie musiały powoływać się w swojej pracy na obowiązujący akt prawny. Nie będę teraz czytała fragmentów, bo nie o to chodzi. To nie jest wprawdzie długie rozporządzenie, ale jednak. Teraz konia z rzędem temu, kto podejmie decyzję, za którą odpowiada personalnie, którego przepisu ma nie zastosować, a jeżeli nie zastosuje, bo po prostu nie przystaje do obecnych realiów, to czy nie poniesie za to odpowiedzialności służbowej. Tak to mniej więcej wygląda.

W ostatnim czasie, tak jak powiedziałam, złożyłam wniosek do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Szanowna Komisjo, sąd zwrócił się do mnie z prośbą o wytłumaczenie umocowania prawnego osób, które tam wystąpiły, ponieważ sąd… Mimo że sędzia, jak się wydaje, zna prawo administracyjne, poprosił o wytłumaczenie, jak to wygląda, bo po prostu te przepisy są tak anachroniczne, a powiedziałabym, że archaiczne, nieprzystające nie tylko w warstwie językowej, bo kwestię warstwy językowej da się po prostu pokonać, ale i w warstwie ustrojowej. Po prostu na etapie stosowania prawa są trudności. Te trudności są nie tylko po stronie staroobrzędowców, ale również, tak jak już powiedziałam i co cały czas chciałabym podkreślić, po stronie osób, z którymi się stykamy właśnie w tych swoich relacjach. Praktycznie na każdym etapie przed organami administracji publicznej. To jest chyba najczęstszy kontakt.

Co chciałabym właśnie podkreślić? Złożyliśmy już do kancelarii premiera projekt ustawy z odpowiednim pismem i z prośbą o zajęcie się naszą sprawą. Chcielibyśmy podkreślić, że ten projekt jest pewnym zaproszeniem do dyskusji. To nie jest tak, że upieramy się przy każdym zapisie, który tam jest uregulowany. Po prostu chcielibyśmy dostosować do obecnych realiów przynajmniej tyle, ile się da. Korzystając z wzorców innych związków wyznaniowych, zawarliśmy też tam zapisy dotyczące kwestii majątkowych, natomiast żadna chyba z kwestii, tak jak powiedzieliśmy, nie jest dla nas nie do przekroczenia. Wszystko jest do dyskusji. To chcielibyśmy bardzo podkreślić.

Chcielibyśmy też podkreślić, że obecne uregulowanie prawne powoduje, że tryb przewidziany w art. 25 ust. 5 Konstytucji jest jedynym możliwym sposobem na rozwiązanie naszego problemu. Nie możemy pójść do kogoś innego i tego kogoś poprosić. Nie możemy tego zrobić samodzielnie. Po prostu jedynym sposobem obecnie przewidzianym przez obowiązujący system prawny jest uchwalenie nowej ustawy w drodze porozumienia z premierem, z prezesem Rady Ministrów.

Tak jak powiedzieliśmy, na obecnym etapie nie przewidujemy, żeby ta ustawa miała rodzić jakieś koszty po stronie państwa. Wydaje mi się, że uregulowanie w nowoczesny sposób sytuacji prawnej naszego Kościoła przyniosłoby same plusy dla wszystkich stron tak naprawdę. Wydaje mi się, że już jest najwyższy czas, aby akty prawne sprzed 100 lat w jakiś sposób wypadały już z obiegu prawnego.

Reasumując pod tym kątem, specjalnie pomijam kwestie emocjonalne, wynikające z tego, że należę do tej społeczności, chciałabym właśnie podkreślić kwestie prawne. Otóż, jak pan ekspert powiedział, pod czym się podpisuję, chodzi o niepewność obrotu prawnego. Nikt nie wie, czy podejmuje właściwą decyzję. Wszystko się robi troszeczkę na zasadzie prawa zwyczajowego, a to już naprawdę jest cofanie się bardzo daleko w porządku demokratycznego państwa prawnego. To jest po prostu cofanie się. Chodzi o niepewność co do tego, czy pewne regulacje i decyzje są konstytucyjne. Chyba są to najważniejsze rzeczy, które chciałabym podkreślić. Wydaje mi się, że są wystarczające i przekonujące do tego, aby nad naszym problemem się pochylić i nas wesprzeć w naszych staraniach.

Podkreślam, że taka ustawa nie byłaby jakimś obszernym aktem prawnym. Jest wiele wzorców, więc byłoby na czym pracować. Jakiś projekt już przedłożyliśmy. Chyba to jest mniej więcej tyle. Rzeczywiście przemawia do mnie ten argument, że podjęcie pracy i skuteczne, pomyślne zakończenie pracy nad ustawą regulującą przede wszystkim ustrojowo nasz Kościół pozwoliłoby na przełamanie tej sytuacji, kiedy art. 25  ust. 5 Konstytucji jest martwy. Prawnicy jednak nie lubią martwych przepisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani mecenas. Głos zabierze teraz pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pamiętam, jak mieliśmy dyskusję na temat wprowadzenia tegoż punktu do porządku obrad. Przypomnę tylko państwu, że wtedy głosowałem przeciw, dlatego że ten wniosek czy ten punkt brzmi następująco: „podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego”. Nie negując, proszę państwa, głosów, które padły, jeżeli chodzi o potrzebę doregulowania pewnych rzeczy, chcę tylko jeszcze raz przypomnieć to, o czym mówiłem wtedy, kiedy plan pracy Komisji, a to był lipiec, jeżeli dobrze pamiętam, był przyjmowany.

Otóż zgodnie z tym, co tutaj też padło, czyli art. 25 ust. 5 Konstytucji, „stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. Proszę państwa, w ekspertyzie, którą przecież otrzymaliśmy, a której autora mamy dzisiaj na posiedzeniu naszej Komisji, jest informacja, że „współczesna polska ustawa zasadnicza w art. 25 ust. 4 i 5 formułuje zasadę bilateralizmu, czyli dwustronności”. Proszę państwa, nie chodzi mi o to, że nie widzę potrzeby zmian, bo te argumenty do mnie trafiają, natomiast to nie Komisja jest właściwa, żeby te zmiany wprowadzić, jeżeli zgodnie z konstytucją tego typu segment pracy jest zastrzeżony dla relacji między rządem a właściwymi przedstawicielami danych związków wyznaniowych.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że po prostu dyskusja nad podejmowaniem inicjatywy ustawodawczej, jakże ona by potrzebna nie była, bo to już jest kwestia inna, ale jest z tego względu nieuzasadniona, dlatego że, tak jak mówię, to nie jest zadanie tejże Komisji. Zgodnie z art. 25 Konstytucji to powinno być uregulowane między właściwymi przedstawicielami rządu a przedstawicielami związków wyznaniowych. Jeszcze raz podkreślę, że nie chodzi mi o kwestię tego, czy jest taka potrzeba, czy nie, tylko to nie Komisja powinna się tym zajmować.

Pani przewodnicząca, zakładam, że też z tego względu i z uwagi na te zastrzeżenia, o których mówiłem, pani zmieniła niejako na początku posiedzenia Komisji brzmienie tego punktu, bo ono jest inne niż to, co proponował pan poseł Czykwin. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, oczywiście. W związku z tym i właśnie dzięki ekspertyzie pana prof. Boreckiego skorygowałam brzmienie tego punktu, bo rzeczywiście jest tak, że musi być najpierw umowa między rządem a daną społecznością, ale to nie oznacza, że nie można na ten temat dyskutować. Myślę, że o ile my nie możemy, w tym momencie przynajmniej, przygotować projektu ustawy, zanim nie będzie umowy, to możemy postulować i wesprzeć aspiracje i dążenia staroobrzędowców, jak i zwrócić się do premiera, ażeby taką umowę zawarł. Myślę więc, że to chyba jako Komisja możemy zrobić.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Albo, pani przewodnicząca, właściwego przedstawiciela ministerstwa, które, że tak powiem, chyba też jest właściwe, czyli pana ministra Pobożego. Tak? Mamy też chyba jeszcze zgłoszenie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyje zgłoszenie? Przepraszam, nie wiem. O właśnie, panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze trudno się nie zgodzić z większością tez prawnych pana prof. Boreckiego, zawartych w materiale pisanym. Co do wystąpienia, nie byłbym taki szybki do deklarowania, że się zgadzam nieomalże w całości.

Natomiast pozwolę sobie zacytować fragment ekspertyzy pana profesora, z którym się absolutnie zgadzam, że nowa ustawa „winna być ustanowiona w trybie określonym w art. 25 ust. 5 Konstytucji, czyli na podstawie porozumienia osiągniętego co do jej treści przez Radę Ministrów i prawną reprezentację Kościoła. Formalnym wyrazem tegoż porozumienia powinna być umowa między wymienionymi stronami. Załącznikiem do takiej umowy mógłby być – tu się z panem profesorem nie zgadzam, że mógłby być tylko, bo musiałby być – wynegocjowany przez strony projekt ustawy”. W przypadku, „gdyby porozumienie się z prawną reprezentacją Kościoła napotkało na trudne, wręcz niemożliwe do przezwyciężenia przeszkody, właściwe organy państwa powinny podjąć jednostronną inicjatywę”. Ta druga część to jest cytat ze starej opinii Rady Legislacyjnej, której też trudno nie podzielić, gdyby hipotetycznie z jakichś przyczyn Rada Ministrów, nie wiem, wzbraniała się przed realizacją tego zadania.

Chciałem natomiast państwa poinformować, że do kierowanego przeze mnie departamentu w dniu dzisiejszym wpłynęła korespondencja – jakieś dwie godziny przed moim wyjściem z urzędu, a godzinę przed wyjściem pani naczelnik. To plik dokumentów przekazanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Jest to wniosek skierowany do pana Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów, o zawarcie umowy w trybie art. 25 ust. 5 Konstytucji. Nie umiem ocenić, kiedy pismo wpłynęło do KPRM na ręce pana premiera, natomiast datowane jest na 8 listopada, czyli niewątpliwie nie wpłynęło do kancelarii, nawet przywiezione, wcześniej niż 8 listopada. Niewątpliwie KPRM bez zbędnej zwłoki nam je przekazał. Natomiast bez zbędnej zwłoki, siłami koleżanki naczelnik i jej pracowników, zaczniemy ten wniosek analizować, począwszy od reprezentacji strony kościelnej, skończywszy na meritum. Nie śmiałbym wchodzić w państwa kompetencje, ale chyba jeszcze trudno nam zarzucać czy stwierdzać, że występuje jakiekolwiek opóźnienie, ponieważ i KPRM, i ministerstwo póki co ani w opóźnienia, ani tym bardziej w zwłokę nie popadły.

Chciałbym tylko z góry zadeklarować, bo padło takie stwierdzenie, chyba pana posła, że Kościół był pominięty w sprawach związanych z regulacją majątków. Na ten moment, niczego nie przesądzając, trudno mi sobie wyobrazić dzisiaj uchwalenie takiego przepisu, tym bardziej że ustawa o gwarancjach stworzyła międzykościelną komisję, do której mogły – czas przeszły ma tutaj znaczenie nie tylko gramatyczne, ale i merytoryczne – w określonym terminie występować właściwie wszystkie kościoły. Ta szansa więc była. Gdyby o sprawach majątkowych dyskutować dzisiaj, niewątpliwie otworzyłoby to dyskusję o terminach, które upłynęły, a roszczenia wygasły. Ten sam art. 25, co zresztą pan eksponował, mówi o równości kościołów. Ale ta ostatnia uwaga jest na marginesie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo się cieszę, że bez zbędnej zwłoki zostaną podjęte te działania. Mam też nadzieję, że Komisja jako taka również podzieli moją propozycję, żebyśmy napisali pismo z poparciem dla podjęcia tej inicjatywy. Taki wniosek do pana premiera. Jeżeli nie usłyszę… Bardzo proszę, ale już tak króciutko, jeśli można, bo pobyt w sali nam się kończy.

Przewodniczący Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce Janusz Jewdokimow:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, chciałbym z tego miejsca podziękować za tak budujące ustalenia. Nowa ustawa, która będzie stworzona dla Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, posłuży przede wszystkim do ochrony miejsc kultu religijnego, bo dotychczasowe rozporządzenie powodowało to, że traciliśmy swoje miejsca kultu już od lat 90. Nieznajomość albo niepewność co do interpretowania tego rozporządzenia przez urzędników doprowadzała do różnego rodzaju strasznych rzeczy. Straciliśmy m.in. przez to właśnie rozporządzenie, które ma już niemal 100 lat, klasztor w Wojnowie, świątynię w Pogorzelcu…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie prezesie, ale może proszę nie wchodzić w szczegóły, bo myślę, że to już…

Przewodniczący Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce Janusz Jewdokimow:
Tak. Właśnie nowa ustawa zapobiegnie temu, że będą niszczone miejsca kultu religijnego Kościoła chrześcijańskiego. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie prezesie. Chciałam więc… Oj, przepraszam. Teraz nie włączyłam mikrofonu. Tak, dziękuję za ten głos.

Chciałam wrócić do swojego wniosku, który niepotrzebnie przerwałam. Czy mogę liczyć na poparcie? Żeby Komisja zwróciła się z poparciem dla rozpatrzenia tej ustawy.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przy założeniu, że wcześniej będziemy mogli się zapoznać z treścią tego projektu. Tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę bardzo, oczywiście. Możemy taki projekt przygotować. Zawsze w razie czego też takie pismo… Dobrze. Czy to obiegiem możemy wysłać? Słucham?

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:
Prezydium to ustali. Tak?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, albo też cała Komisja, żeby można… Dobrze, proszę państwa.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam, tylko chciałam zapytać. Czy pani przewodnicząca mogłaby doprecyzować? Jeżeli Komisja ma występować z jakimś wnioskiem do premiera, prosiłabym, by doprecyzować, w jakim zakresie będzie ten wniosek, bo rozumiem, że pierwsza jest umowa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, będzie bardzo ogólny, żeby po prostu skutecznie podjąć prace nad ustawą czy nad tą umową. Nie będzie żadnych szczegółów w tej sprawie. Bardzo proszę, że tak powiem, okazać troszkę zaufania, że nie nadużyję ze strony państwa żadnych zasad współpracy. Ogólne pismo wspierające, popierające działania w tym kierunku. Tak? Jeśli nie słyszę sprzeciwu, to bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do czwartku.