Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości tatarskiej w Polsce,

– dyskusja nad potrzebą nowelizacji ustawy z dnia 21 kwietnia 1936 r. o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej,

– rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie dyskryminacji dzieci należących do mniejszości niemieckiej,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki, Katarzyna Słowińska starszy specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Paweł Kosmulski główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania, Jan Adamowicz prezes Rady Centralnej Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej, Bernard Gaida członek Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, Tomasz Miśkiewicz przewodniczący Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Bronisław Talkowski przewodniczący zarządu Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz dr hab. Robert Jastrzębski ekspert do spraw legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram 57. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam wszystkich państwa posłów, a także zaproszonych gości i te osoby, które chciały wziąć udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości tatarskiej w Polsce, po drugie, dyskusja nad potrzebą nowelizacji ustawy z dnia 21 kwietnia 1936 r. o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej, trzeci punkt to jest rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie dyskryminacji dzieci należących do mniejszości niemieckiej, a czwarty punkt to sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę pana dyrektora Sosnowskiego o przedstawienie informacji ministra. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panowie przewodniczący, zaproszeni goście, wszyscy obecni na sali i przed ekranami monitorów, mam dzisiaj nietypową przyjemność zaprezentowania informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nietypową z racji tego, że od dłuższego czasu nie dyskutowaliśmy i nie deliberowaliśmy na temat mniejszości etnicznych. Jak wszyscy pamiętamy, mniejszością etniczną jest mniejszość, która nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Dzisiaj jest ta okazja i pochylimy się nad informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości tatarskiej.

Zapewne państwo posłowie otrzymali ze stosownym wyprzedzeniem materiał informacyjny, pozwolę sobie zatem w lakoniczny sposób przedstawić najważniejsze kwestie. Z panem Tomaszem Greniukiem z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych jesteśmy gotowi do przedstawienia szczegółowych, wyczerpujących informacji.

Szanowni państwo, Tatarzy jako grupa obywateli polskich podczas spisu powszechnego w 2002 r. liczyła 477 osób, a już po spisie w 2011 r. wyniosła 1828. Skąd ta różnica? Zapewne państwo zapytają, skąd taki przyrost. Mianowicie w deklaracji Głównego Urzędu Statystycznego w 2011 r. istniała możliwość deklaracji podwójnej tożsamości. Około ⅔ Tatarów – obywateli polskich skorzystało z takich uprawnień. Czekamy na wyniki spisu obecnego. Dokonując analizy geograficznego rozmieszczenia członków mniejszości tatarskiej, należy zauważyć, że największe skupisko mieści się na terenie województwa podlaskiego, następnie to województwa mazowieckie i pomorskie. Na Podlasiu Tatarzy mieszkają głównie w Białymstoku, Sokółce i Dąbrowie Białostockiej. Tam skupiają się też największe organizacje mniejszości tatarskiej, które aplikują o środki będące w gestii ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.

Organizacje tatarskie w 2022 r. będą realizować 16 zadań na rzecz ochrony, zachowania i rozwoju kultury i tożsamości tatarskiej na łączną kwotę 383 950 zł. Szczegółowe zestawienie środków przeznaczonych na rzecz organizacji mniejszości tatarskiej zostało państwu przedłożone z taką analizą, począwszy od roku 2019 do roku 2022.

Kilka ważnych zadań, które warto wymienić. Ważnym wydarzeniem w życiu społeczności tatarskiej jest organizowany na Podlasiu przez Związek Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej Festiwal Kultury Tatarskiej. Wspieramy również cykliczny obóz dzieci i młodzieży tatarskiej czy Tatarlandię – tatarskie forum dziecięco-młodzieżowe, a także Letnią Akademię Wiedzy o Tatarach.

Mniejszość tatarska jest również obecna w mediach, zwłaszcza w regionalnych stacjach województwa podlaskiego. Myślę tutaj o publicznej radiofonii i telewizji. W TVP Białystok od 2012 r. ukazuje się program pod nazwą „Tatarskie wieści”, który pod zmienioną nazwą wrócił na antenę po działaniach podejmowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Bardzo serdecznie dziękujemy również organizacji mniejszości tatarskiej, która w sytuacji stanu wyjątkowego ogłoszonego na granicy polsko-białoruskiej działała właśnie na rzecz polskich żołnierzy. Niosła także pomoc osobom, które przekroczyły granicę polską w tej okolicy. W tym miejscu należy podkreślić integrację polskich Tatarów zarówno ze społecznością, która na tym terenie się znajdowała…

Tak jak państwo przeczytali w informacji, w kulturze tatarskiej uwidacznia się wiele punktów wspólnych między kulturą a religią Tatarów. O tym państwo mogą przeczytać w naszej informacji. Natomiast, tak jak zauważyliśmy, powołując się m.in. na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego i na art. 25 ust. 3 Konstytucji RP, istnieje wyraźna separacja między organami władzy państwowej a związkami wyznaniowymi. Wymiana poglądów między społecznością skupioną właśnie wokół kwestii religijnych istnieje, co zauważamy. Widzimy potrzebę dialogu i rozwiązania tej kwestii.

Jeśli będą pojawiać się pytania, jesteśmy gotowi odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam tylko jedno pytanie à propos nowelizacji ustawy z 1936 r. Z tego, co mi się wydaje, my ten temat na posiedzeniu Komisji poruszaliśmy kilka miesięcy temu. Wtedy, jeżeli pamiętam, a proszę mi tylko przypomnieć, wydawało mi się, że pojawiła się informacja o tym, że nastąpiła wymiana jakiejś korespondencji między stroną rządową a odpowiednimi przedstawicielami związku. Nie pamiętam dokładnie, pani przewodnicząca, czy to tejże ustawy dotyczyło, ale wydaje mi się, że tej. Wówczas wyraziliśmy nadzieję, że w najbliższym czasie będzie przedstawiona jakaś informacja w tymże temacie. Natomiast z tej informacji, którą państwo przedstawiają, wynika, że w chwili obecnej żadne prace nad nowelizacją ustawy nie są po prostu prowadzone. To możemy znaleźć na końcu – ostatni akapit.

Z opinii Biura Analiz Sejmowych i z tego materiału, który państwo przedstawili, wynika też, że to może być – albo tak zakładam – spowodowane konfliktem, który jest w tej społeczności. Dotyczy to i wskazania jednego przedstawiciela, który byłby upoważniony do tego, żeby daną społeczność po prostu reprezentować. Gdyby mógł pan, panie dyrektorze, coś powiedzieć… Czy jakieś dokumenty były wysyłane czy nie?

Pani przewodnicząca, zwrócę też uwagę na jedno, że te kwestie wyznaniowe, dotyczące regulacji między stroną rządową a przedstawicielami jakiegoś związku wyznaniowego, zgodnie z ustawodawstwem to są sprawy, które są załatwiane i rozstrzygane na podstawie porozumienia, jak i też bilateralnie. My możemy chyba tylko ewentualnie zająć jakieś stanowisko opiniodawcze, ale stroną tutaj nie jesteśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, to prawda, panie przewodniczący. My stroną nie jesteśmy w ogóle chyba w żadnej z tych spraw, natomiast rzeczywiście możemy tutaj głos zabierać i z tego uprawnienia korzystamy. Prawdę mówiąc, miałam też to samo pytanie, ponieważ, tak jak pamiętam, z naszego posiedzenia – to chyba z lutego zeszłego roku – wynikało, że po pierwsze jest potrzeba rozwiązania tego problemu po blisko już stu latach. Niedługo będziemy obchodzić sto lat tej ustawy, która aktualnie wciąż obowiązuje. Po drugie jednak były robione jakieś nadzieje, że ministerstwo pochyli się nad tym problemem i rzeczywiście jakąś inicjatywę legislacyjną w tej sprawie podejmie.

Może zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, spytam, czy jeszcze są jakieś pytania do pana dyrektora, bo jak nie, to poprosimy o odpowiedź i przejdziemy właściwie do punktu, który dotyczy tej samej kwestii. Bardzo proszę w takim razie. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie i zadać jakieś pytanie bądź wygłosić komentarz? Jeśli nie, to bardzo proszę, panie dyrektorze, o odniesienie się.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tak jak państwo przewodniczący zauważyli, ustawa jest z 1936 r. Zarówno BAS, jak i ministerstwo jako organ, a zatem i departament, widzą potrzebę nowelizacji tej ustawy.

Natomiast był powołany zespół mający zajmować się nowelizacją ustawy. Z przyczyn obiektywnych, czyli niezależnych od nas, wynikających z prawa pracy, jeden z członków zespołu odszedł na emeryturę, więc ten zespół wymagałby uzupełnienia i prace należałoby przywrócić. Nie kojarzę żadnej korespondencji, która wpłynęła do nas ze strony wyznaniowej, ale przedstawiciele strony wyznaniowej są obecni. Jeśli się mylę, bardzo proszę o uzupełnienie informacji czy też przypomnienie mi, bo nie pamiętam.

Tak jak powtarzam, jest to całkowita autonomia określona w art. 25 ust. 3 konstytucji. Tak jak BAS, widzimy potrzebę nowelizacji ze względu na archaizmy, które się tam pojawiają w tej ustawie. Jest chociażby mowa o wojewodzie wileńskim czy też o konieczności złożenia przysięgi przed prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No właśnie. To się cieszę, że się zgadzamy. Czy ktoś… Tak, proszę się przedstawić do protokołu.

Przewodniczący Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej Tomasz Miśkiewicz:
Dzień dobry. Tomasz Miśkiewicz, mufti, przewodniczący Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tylko w tej chwili, jak rozumiem, pan odniesie się do tego pytania. Tak?

Przewodniczący MZR Tomasz Miśkiewicz:
Do jednego i do drugiego stwierdzenia dotyczącego MSWiA i tego zespołu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Bardzo proszę.

Przewodniczący MZR Tomasz Miśkiewicz:
Widzę, że departament posiada czy musi posiadać dokumenty, które zostały przekazane przez MZR, bo mamy takowe potwierdzenia. Natomiast ostatnia nasza korespondencja dotycząca ustawy o stosunku państwa do MZR jest z 2016 r. Ona wynikała także z tego, że chodziło o sprecyzowanie ze strony MSWiA i departamentu różnic i rozbieżności między projektem ze strony MZR a propozycjami ze strony ministerstwa. Na tym, że tak powiem, sprawa ucichła. Zespół redakcyjny oczywiście był, jak najbardziej. On też po cichu wygasł. Nie wiem, z jakich przyczyn, niezależnie też od MZR.

My cały czas przesyłamy do MSWiA, jak też do prezesa Rady Ministrów i do innych ministrów, a także w ubiegłym roku skierowaliśmy na ręce pani przewodniczącej, pisma w sprawie dotyczącej nowelizacji ustawy o stosunku państwa do MZR. Nasza strona jest otwarta. Jak najbardziej chcielibyśmy ją nowelizować w tych zakresach, na które zgodził się ostatni kongres MZR. Chcielibyśmy wypracować wspólne stanowisko z MSWiA. Projekt ustawy byłby załącznikiem do umowy między rządem a MZR. To w tej kwestii.

Natomiast w kwestii dotyczącej mniejszości tatarskiej a MZR proszę, aby obu spraw nie mylić. Sprawy tatarskie są typowe dla tatarskiej mniejszości, a sprawy ustawy dotyczą MZR w RP. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Nie słyszę już więcej głosów, a zatem przechodzimy do kolejnego punktu.

Aha, może jeszcze tutaj uzupełnienie tego, co jest pokłosiem poprzedniego posiedzenia Komisji. Zadeklarowałam, że się zwrócimy do BAS o opinię w tej sprawie, do której też zresztą zostały dołączone materiały przesłane przez stowarzyszenie.

W związku z tym już przechodzę gładko do punktu drugiego, który właśnie dotyczy, tak jak już mówiłam, dyskusji nad potrzebą nowelizacji. Tę dyskusję zaczniemy od prezentacji opinii. Państwo dostali już oczywiście tę opinię w materiałach, tym niemniej byłabym bardzo wdzięczna, gdyby autor opinii pan profesor Robert Jastrzębski w paru słowach mógł przedstawić główne tezy tej opinii. Bardzo proszę. Jest pan Jastrzębski?

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Robert Jastrzębski:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, miałem przyjemność sporządzenia w sumie dwóch opinii dotyczących MZR, jak również Karaimskiego Związku Religijnego. Pierwsza opinia pochodzi z 31 stycznia 2020 r., druga z 28 kwietnia 2021 r. Pierwsza z opinii dotyczyła zmiany nazw geograficznych. Była ona pewnym pokłosiem petycji. Komisja do Spraw Petycji jeszcze tym się zajmowała. Uznałem awansem, już tak mówiąc, że konieczna jest nie tyle zmiana samej ustawy, co uchylenie tej ustawy i stworzenie nowej.

Natomiast przechodząc do drugiej z moich opinii, po pierwsze zwróciłem uwagę, że mamy inny system prawny. Ustawa z 1936 r. była tworzona w innej otoczce prawnej. Ona była bliźniacza w sumie wobec ustawy karaimskiej, jak to stwierdził już nieżyjący, bo zmarły w latach 70., profesor Jakub Sawicki zajmujący się prawem wyznaniowym. Od razu mówię, że była oparta na rosyjskich wzorcach. Zresztą inaczej funkcjonował samorząd. Proszę pamiętać, że samorząd dzielił się na samorząd terytorialny i nieterytorialny. W skład samorządu nieterytorialnego wchodził również samorząd wyznaniowy. Inaczej zwano go specjalnym. Obecnie mamy inne regulacje. Trzeba pamiętać, że ta ustawa z 1936 r. była pewnego rodzaju pokłosiem utrzymanych przepisów konstytucji z 17 marca 1921 r., które zostały utrzymane na podstawie przepisów przechodnich konstytucji z 23 kwietnia 1935 r.

Inna sprawa jest również taka, że po II wojnie światowej będzie inaczej to funkcjonowało w innym już systemie prawnym, mimo że manifest Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego utrzymywał zasadę – można tak określić – postanowień ogólnych konstytucji marcowej, ale tak na dobrą sprawę ich nie przestrzegał. Ówczesna władza ludowa brała to, co chciała, mówiąc tak wprost, żeby funkcjonował ten system prawny. Również i konstytucja lutowa z 1947 r. pokazała pewną stratyfikację norm prawnych, ale kwestii stosunku państwa do – może tak powiedzmy – innych wyznań religijnych w ogóle nie normowała i tak na dobrą sprawę został utrzymany ten stan prawny. Konstytucja z 1952 r. miała bardzo ogólne postanowienia, ale jeżeli chodzi o obowiązywanie ustawy z 1936 r. dotyczącej MZR i wydanego rozporządzenia wykonawczego, formalnie obowiązywały te dwa akty prawne, ale w praktyce nie były stosowane.

Pomijam oczywiście kwestię, że sytuacja się zmienia w 1989 r. Mamy ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Oczywiście potem mamy małą konstytucję z 1992 r. i obecnie obowiązującą konstytucję z 2 kwietnia 1997 r. W związku z tym mamy już inną sytuację prawną. Mamy art. 25.

W opinii generalnie uznałem, że konieczne jest po pierwsze uchylenie tej ustawy, a po drugie konieczne jest… Tu mamy art. 25 ust. 5 konstytucji: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. Co to oznacza? Oznacza to, że najpierw musi być oczywiście porozumienie, umowa z przedstawicielami związku religijnego, wyznaniowego, a dopiero potem na tej podstawie stworzona ustawa. Oczywiście istnieją tutaj różne modele. Nieżyjący już profesor Michał Pietrzak zwrócił na to uwagę, że w polskiej konstytucji został zastosowany model włoski. W związku z tym najpierw musi być umowa z tymi przedstawicielami, a dopiero później ustawa. Oczywiście ta ustawa może być powieleniem postanowień umowy. To nie ulega żadnej wątpliwości, ale najpierw konieczne jest po prostu – mówiąc tak już kolokwialnie – dogadanie się przedstawicieli określonego związku wyznaniowego z przedstawicielami rządu czy Rady Ministrów, czyli z obecnym tutaj dyrektorem czy ministrem spraw wewnętrznych i administracji.

Tyle. Bardzo krótko. Zwracałem tam jeszcze uwagę na kwestie dotyczące funkcjonowania administracji wyznaniowej w PRL i obecnie, ale taka jest konkluzja, mówiąc wprost. W związku z tym konieczna jest – w mojej przynajmniej ocenie – nowa ustawa, która właśnie będzie regulowała wzajemne stosunki między państwem polskim a MZR. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Bronisław Talkowski, przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach. Udział zdalny. Bardzo proszę.

Przewodniczący zarządu Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Dzień dobry. Czy słyszymy się?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Słyszymy pana dobrze.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Chciałem powiedzieć, że ta opinia prawna dotycząca możliwości i zasadności nowelizacji ustawy bardzo nas zadowala. Ona wyciągnęła na światło dzienne kontrowersyjne względem ustawy sytuacje, ale też sytuacje wewnątrz związku. Nie wchodząc w szczegóły, chcę powiedzieć, że jeżeli doszłoby do sytuacji powołania wspólnej komisji, która pracowałaby nad ustawą, to tutaj też jest w opinii zastrzeżone, żeby w tej komisji były reprezentowane różne opcje, różne strony w związku. Prosty wniosek. Z tego względu, że gdyby naszą tatarską, muzułmańską stronę reprezentował tylko pan Miśkiewicz, a – jak wszyscy dokładnie wiedzą – jest duży konflikt wewnątrz związku, to ona nie odnosiłaby się, a powstała ewentualnie tylko… Przy reprezentacji pana Miśkiewicza powstałby znowu jakiś dwór, który nie do końca obejmowałby całość społeczności, a jeżeli…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę pana, przerywa troszkę, więc jest jakiś problem. Proszę mówić. Zobaczymy, jak to działa.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Rozumiem, że to co mówiłem, zostało zrozumiane. Jeżeli komisja będzie powoływana, to żeby w tej komisji były różne opcje z MZR, nie tylko to, co reprezentuje pan Miśkiewicz, ale również ta druga strona. W opinii prawnej pan, który opracowywał tę opinię – przepraszam, że nie użyłem nazwiska, bo w tej chwili tego nie widzę – odnosił się do projektu ustawy i tam był wniosek różnych organizacji muzułmańskich, które się pod tym podpisały. Natomiast, jak znam życie, sprawa powołania nowej ustawy może trwać sporo i długo.

Po sprawozdaniach MSWiA przechodzimy tu tak, jakby wszystko było w porządku, natomiast my tutaj… Najstarsza gmina w Polsce Kruszyniany, która ma najstarszy meczet i najstarszy cmentarz, jest w tej chwili ubezwłasnowolniona. Pan Miśkiewicz zabrał wszystkie możliwości funkcjonowania gminy. A nawet w świetle tej opinii prawnej, która została opracowana i przesłana, faktycznie pan Miśkiewicz nie jest i nie powinien być uważany za muftiego i przewodniczącego związku. Miśkiewicz został wybrany tak jakby nie wiadomo na jakiej płaszczyźnie – czy na podstawie ustawy z 1936 r., czy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę pana, ale może już jakby nie wchodźmy w szczegóły dotyczące bezpośrednio pana Miśkiewicza. Wybrzmiała już tutaj pana opinia krytyczna i problematyczna. Może pan tylko już skonkluduje tę kwestię, żebyśmy za bardzo jej nie spersonalizowali.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Nie rozumiem. Nie chodzi o pana Miśkiewicza. Chodzi o to, że gmina Kruszyniany nie może w tej chwili funkcjonować, mając meczet, który jest pomnikiem historii i cmentarz, który też jest pomnikiem historii. Nie możemy pozyskać żadnych środków od państwa z tego tytułu, że pozabierał nam wszystkie możliwości reprezentacji gminy. Tak de facto nie powinien mieć takich uprawnień. Te uprawnienia nadało mu MSWiA, wydając zaświadczenie, mimo że kongres w 2012 r. go odwołał. To już trwa 10 lat. Ciągle wnioskujemy o zmianę ustawy, żeby tę ustawę dostosować do dzisiejszego prawodawstwa, co się nie dzieje, a my jesteśmy już u kresu. To nie jest tylko moja opinia. Jeszcze będzie taka sytuacja, że faktycznie… Była u nas pani konserwator. Rozmawialiśmy, że meczet potrzebuje na gwałt remontu, ale tego się nie zrobi bez środków, a my nie jesteśmy w stanie tych środków pozyskać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo. To może ad vocem zadałabym tylko pytanie panu dyrektorowi. Czy rzeczywiście jest tak, że gmina Kruszyniany nie ma żadnych możliwości, żeby uzyskać środki finansowe z ministerstwa, zgodnie z ustawą? Dobrze by było, żeby wiedzieć, że w tym momencie oni rzeczywiście nie są w stanie uzyskać żadnych środków na prowadzenie tych obiektów, które są w ich gestii.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
To jest bardziej pytanie do ministra właściwego do spraw ochrony zabytków, bo to jest, jeśli dobrze wnioskuję, obiekt zabytkowy, a nie kwestia związana… Chyba że będą państwo wnioskować do Funduszu Kościelnego, aczkolwiek nie wiem. Pan wspominał o tym, że jest to obiekt zabytkowy, więc właściwym ministrem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Nie znam sprawy dokładnie, nie jestem w stanie pani przewodniczącej dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, ale nie sądzę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, ale jednak poproszę, żeby pan się zorientował, dlatego że przecież misją naszej Komisji jest właśnie dbałość o dziedzictwo kulturowe mniejszości narodowych i etnicznych, więc to nie jest tak, że to jest poza nami.

Pan przewodniczący Zubowski i potem pan poseł Czykwin.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, szanowni państwo, wydaje mi się, że ta kwestia, o której przed chwilą rozmawialiśmy, dotyczy możliwości pozyskiwania środków na odbudowę zabytków. Jakie by nie były, to po pierwsze jest rozstrzygnięcie tego, kto daną nieruchomością po prostu zarządza albo w czyim ona jest władaniu. Jeżeli jest we władaniu podmiotu albo osoby takiej czy innej, to taki podmiot czy taka osoba może się o środki starać. Tak mi się wydaje, pani przewodnicząca.

Teraz pytanie do pana z BAS, bo chciałbym tylko potwierdzić jedną rzecz. Jeżeli tak też wynikało z pana opinii albo tak to zrozumiałem, to prace nad zmianą tejże ustawy toczą się od końca lat 90. Przyczyna tego rozłamu czy też może powiedzmy, schizmy, jeżeli chodzi o kwestię muzułmańskiego związku wyznaniowego w Polsce, to jest rok 2004, czyli 18 lat temu. Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego czy też Sądu Najwyższego to jest rok 2016.

Jeżeli dobrze rozumiem pana dyrektora z MSWiA, obecnie ministerstwo widzi potrzebę zmiany, nowelizacji ustawy, tylko po prostu chyba nie bardzo wiadomo z kim rozmawiać, dlatego że jest więcej niż jedna strona, która uważa, że: „To ze mną należy rozmawiać”. A z drugiej strony rząd nie może wskazać jednej strony, by się okazało, że w tym momencie pojawi się zarzut, że jest to po prostu uzurpowanie sobie prawa do tego, żeby ingerować w kwestie dotyczące związku wyznaniowego, który sam powinien określić, kto jest muftim w tymże przypadku. Jak rozumiem, proszę państwa, rząd chce, tylko problem po prostu polega na tym, że w przypadku tejże mniejszości jest konflikt dotyczący tego, kto jest uprawniony do reprezentowania.

Na koniec też pytanie do pana eksperta. Przepraszam, ale w przeciwieństwie do wypowiedzi jednego z naszych rozmówców nie zauważyłem, żeby pan tam w swojej opinii rozstrzygał, czy wybór był dokonany prawidłowo, czy też nieprawidłowo. Jeżeli się mylę, to też proszę mi powiedzieć, bo wydaje mi się, że takiego rozstrzygnięcia i takiej oceny pan tam nie dokonywał. Pan się odnosił tylko do działań sądu i ewentualnie organów ustawodawczych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Najpierw poproszę pana profesora Jastrzębskiego o odniesienie się do tego.

Ekspert ds. legislacji BAS Robert Jastrzębski:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powiem tak. Abstrahuję od tego konfliktu, który jest między panem muftim Miśkiewiczem i przedstawicielami Tatarów polskich, jeżeli chodzi o Bohoniki i Kruszyniany.

Natomiast od razu mówię, że problem jest po 1945 r. Już władza ludowa spowodowała pewne zagmatwanie sytuacji. W 1989 r. weszła w życie ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która w pewien sposób umożliwiła zawieranie umów z określonymi związkami wyznaniowymi. Większość związków zawarła właściwe umowy jeszcze przed wejściem w życie konstytucji z 1997 r. Jako pewien wzorzec proponowałbym tutaj gminy wyznaniowe żydowskie. Tam też kiedyś był pewien konflikt, a chyba nawet jest do tej pory, jeżeli chodzi o poszczególne gminy w Polsce.

Natomiast jeżeli chodzi o orzecznictwo sądowe, to przede wszystkim mamy orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 2015 r. Moim zdaniem chyba kluczowe jest orzeczenie SN z 2016 r., w którym SN uznał niedopuszczalność drogi sądowej z bardzo prostej przyczyny. Jest bardzo niejasna sytuacja, jeżeli chodzi w ogóle o funkcjonowanie muzułmańskiego związku wyznaniowego, w związku z tym to państwo powinno na zasadzie, jak już powiedziałem, umowy RM z przedstawicielami związku wyznaniowego… Tutaj nie będę wnikał w konflikt: kto z kim, dlaczego, po co. Naprawdę mnie to nie interesuje. Natomiast jest taka kwestia, że państwo polskie powinno mieć po drugiej stronie przedstawicieli, z którymi powinno podpisać taką umowę i na podstawie tej umowy…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tylko kogo? Bo tego dotyczy konflikt. Kto to powinien być?

Ekspert ds. legislacji BAS Robert Jastrzębski:
Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Zwróciłem na to już uwagę w swojej opinii, że w 1989 r. zostało zarejestrowane Stowarzyszenie Jedności Muzułmańskiej, w 1990 r. Stowarzyszenie Braci Muzułmańskich i Stowarzyszenie Muzułmańskie „Ahmadiyya”. Tych społeczności jest kilka. Natomiast jeżeli państwo mają problemy, zwracając uwagę na pana z Kruszynian, jak przypuszczam z gminy tatarskiej, to zawsze mogą państwo przecież założyć stowarzyszenie, które może zajmować się takimi sprawami, dotyczącymi opieki nad określonymi obiektami i w ten sposób szukać dotacji, jeśli chodzi o dotacje związane z meczetem czy też z mizarem, cmentarzem muzułmańskim. W związku z tym sytuacja jest dosyć nieciekawa. Mówię wprost, że państwo jako członkowie gmin wyznaniowych czy – może szerzej – przedstawiciele, bo tu mamy również stowarzyszenia, powinni ustanowić swoich przedstawicieli i dogadać się, mówiąc już tak bardzo kolokwialnie, z przedstawicielami strony rządowej. Na podstawie tego powinna być stworzona odpowiednia ustawa. To jest moja…

Aha, jeszcze taka jedna uwaga. Jak już państwu mówiłem, zastosowaliśmy model włoski. Od razu uprzedzam, że w tym modelu włoskim zawarcie takiej umowy nastąpiło po 40 latach, więc według mnie już chyba dojrzał czas. Tu nawet profesor Paweł Borecki zwrócił na to uwagę w swoich kilku publikacjach, że dojrzał już czas, żeby tak na dobrą sprawę załatwić kwestię dotyczącą MZR po prostu poprzez nową ustawę. No i tyle. Tutaj jeszcze jest kwestia Karaimów. Ich prawie nie ma, więc nawet nie ma tutaj strony. Natomiast jeżeli chodzi o muzułmanów, mamy tutaj przedstawiciela – i pana Miśkiewicza, i pana, który tu też przemawiał. W związku z tym te osoby powinny się w jakimś zakresie ze sobą dogadać, a co za tym idzie – czy to razem, czy osobno – po prostu uczestniczyć w rozmowach ze stroną rządową. To by chyba rozwiązywałoby problem, bo to już za długo trwa. Jak przejrzałem to wszystko, już naprawdę nie chciałem wnikać w to, kto i jak, bo naruszenia ustawy z 1936 r. były i po 1945 r., i po 1989 r. To naprawdę nie ma sensu moim zdaniem, tak konkludując. To byłoby najprostsze rozwiązanie. Oczywiście pozostaje problem czy państwo się dogadają, ale to już ode mnie nie zależy. Po prostu to zależy od państwa dobrej woli, bo taka sytuacja, która obecnie jest, powoduje nawet pewne problemy, jak tutaj słyszeliśmy, związane z zabytkami. To jest najprostszy przykład, taka egzemplifikacja. Dziękuję bardzo. Chyba wyjaśniłem wszystko. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Na szczęście jeszcze pana tutaj mamy. W razie czego będziemy sięgać do skarbnicy wiedzy. Chyba najpierw był pan poseł Czykwin, a potem pan albo się mylę. Może pan poseł Czykwin w takim razie. Bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, tylko dwa słowa, bo już rozmawialiśmy o tej tematyce. Oczywiście nie mamy woli ani kompetencji do wkraczania w wewnętrzne sprawy społeczności muzułmańskiej. Pada słowo „konflikt”. Chyba jesteśmy zgodni, o czym pan profesor tutaj mówi i my też jesteśmy o tym przekonani, że ta sytuacja powinna być rozwiązana.

Przypomnę tylko, że historycznie tak się stało, że u kresu bytu władzy ludowej Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, która jest niekwestionowana. Wtedy koncepcja była taka, że sytuacja Kościoła katolickiego będzie regulowana przez oddzielną ustawę, natomiast jeśli chodzi o wszystkie inne związki i kościoły, będzie ją regulowała ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Pan profesor o tym wspomniał. To się nie sprawdziło, ponieważ wiele kwestii… Ale to już jest historia. Wtedy, kiedy przystępowano do pierwszej ustawy – nazwijmy to tak – mniejszościowej o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego, była absolutna zgoda wśród naukowców i polityków, że kościoły i związki wyznaniowe, w tym muzułmański, muszą mieć zmienioną ustawę czy uchwaloną nową. To było oczywiste. Tamta rzeczywistość nie przystawała – rozwiązania prawne, już nie tylko nazwy geograficzne. Rozwiązań nie stosowano tak dokładnie, ale one do nowej rzeczywistości prawnej demokratycznego państwa prawa na pewno nie pasują.

Uważam, że ta sugestia pana profesora, że tu rząd powinien… Pani przewodnicząca, może jako Komisja powinniśmy się zwrócić z wnioskiem czy z prośbą do przedstawicieli rządu, żeby rząd utworzył grupę, komisję czy jak byśmy to nazwali do rozmów w sprawie przygotowania i uzgodnienia projektu, ponieważ bez uzgodnienia Sejm się tym nie zajmie. Może te rozmowy i mediacje powinny dać jakiś rezultat.

Tylko przypomnę, że przywoływany tu tak bardzo jednoznacznie zapis art. 25 konstytucji nie jest tak bardzo rygorystycznie przestrzegany. Mamy praktykę. W 2011 r., kiedy zmieniano ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, a chodziło o likwidację Komisji majątkowej i wtedy to w takiej atmosferze się działo, to w Sejmie padło pytanie, czy Kościół katolicki zabrał w tej sprawie głos, ponieważ w ustawie jest zapisane, że zmiana ustawy nie może odbywać się bez uzgodnienia z zainteresowaną stroną kościelną. Jest to w stenogramie. Odpowiedź była: „Nie”. Na podstawie wypowiedzi hierarchów w prasie przyjęliśmy, że Kościół katolicki jest zainteresowany zlikwidowaniem Komisji majątkowej.

Mówię o tym tylko po to, żeby może aż tak bardzo rygorystycznie tego nie traktować. Wymaga to rozwiązania, więc może powołanie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji takiej grupy czy takiego zespołu posunęłoby sprawę do przodu.

Przy okazji chciałem do pana dyrektora skierować pytanie. Na posiedzeniach Komisji omawialiśmy projekt, który jest przygotowany, bo nie ma rozbieżności i nie ma konfliktu w społeczności staroobrzędowców. Oni zwrócili się do ministra. Na jakim etapie są rozmowy i uzgodnienia? Kiedy ten projekt może być skierowany do Sejmu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz o głos prosił pan mecenas Parfieniuk, jak się domyślam. Bardzo proszę. Pan Parfieniuk jest mecenasem MZR.

Pełnomocnik MZR Bartosz Parfieniuk:
Przepraszam. Od wielu lat jestem pełnomocnikiem MZR. Krótko chciałbym też się ustosunkować do sfery prawnej. Oczywiście zgadzam się z wieloma wnioskami opinii pana doktora, natomiast trudno się zgodzić właśnie z tym, że w tej opinii autor rozstrzyga kwestię dotyczącą zasadności i trybu wyboru obecnego muftiego. Takie stwierdzenia w tej opinii nie padają. Ten problem jest sygnalizowany, jednakże to nie pada.

Natomiast pan przewodniczący pyta, kto reprezentuje związek, z kim rozmawiać. Jestem tu z przedstawicielem uznawanym przez sądy, uznawanym przez organy państwa – z panem Tomaszem Miśkiewiczem pełniącym funkcję muftiego Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. To, że ustawa jest niedostosowana do obecnych realiów prawnych, to jest jedno. Niemniej jednak, proszę państwa, funkcjonując w sferze prawnej, wielokrotnie orzecznictwo sądowe dawało nam jasny i czytelny sygnał. Muftim MZR w RP jest pan Tomasz Miśkiewicz. Wszelkiego rodzaju sprawy, które były wszczynane przez oponentów… Nie chcę naświetlać szczegółów tego konfliktu, bo to nie jest czas i miejsce. Niemniej jednak wszystkie sprawy, które dotyczyły sfery reprezentacji związku kończyły się tym, że jedynym podmiotem upoważnionym do reprezentacji związku jest właśnie pan Tomasz Miśkiewicz.

Odnośnie do sfery ochrony zabytków, proszę państwa, nie ma absolutnie żadnego problemu z tym, żeby gmina wyznaniowa w oparciu m.in. o przepisy ustawy, które są czytelne i jasne w sferze kwestii reprezentacji, zwróciła się przez właściwe organy, czyli do MZR, o pomoc w zakresie uzyskania dotacji i o podpisanie odpowiednich dokumentów.

To, co jest tutaj sygnalizowane, jest tylko pokłosiem konfliktu. Nie ma oczywiście żadnego problemu czy kłopotu z tym, aby strona rządowa zawarła z przedstawicielem MZR panem Tomaszem Miśkiewiczem, występującym w charakterze muftiego, tę umowę, o której mowa w art. 25 ust. 5 konstytucji, w tym celu, aby procedować zmianę ustawy. Ze strony związku i pana muftiego wielokrotnie była sygnalizowana i podnoszona konieczność dostosowania ustawy do obecnych realiów prawnych. To dotyczy zarówno ustawy, jak i statutu związku, bo z tym też mamy szereg problemów związanych z funkcjonowaniem w obrocie, gdzie również ten statut z 1936 r. powoduje pewne nieporozumienia prawne. Jednak też sądy przyjęły, że statut ani ustawa nie zostały uchylone, obowiązują w sferze prawnej, wyznaczają reprezentantów i zakres działania. Dla nas dyskusja na temat reprezentanta związku jest tak naprawdę dyskusją trochę poza przedmiotem obrad Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. O głos zwrócił się również pan Tomasz Greniuk, główny specjalista w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Wydziale Regulacji Prawnych Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Tomasz Greniuk:
Szanowni posłowie, szanowni państwo, chciałem tylko nawiązać do tego, co powiedział pan profesor Jastrzębski w zakresie wyroku sądu administracyjnego dotyczącego reprezentacji. Mianowicie mamy wyrok NSA z 16 listopada 2021 r., w którym jest mowa wprost, że przepisy ustawy, jak i statutu nie przewidują możliwości odwołania muftiego i unieważnienia jego wyboru, jak również kadencyjności piastowania jego stanowiska. Organ administracji, czyli w tym przypadku minister spraw wewnętrznych i administracji, nie jest uprawniony do oceny legalności wyboru osób na stanowiska czy też w skład organów związków wyznaniowych. To wynika z art. 25 ust. 3 konstytucji. Zasada legalizmu działania osób i organów publicznych stosownie do art. 7 konstytucji zakłada ich aktywność na podstawie i w granicach prawa. W związku z tym nie jesteśmy też właściwi do oceny reprezentacji prawnej MZR, co potwierdził także sąd administracyjny.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Haidar. Bardzo proszę.

Poseł Riad Haidar (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przychylam się do głosów, które padły przed chwilką, a zwłaszcza za opinią pana profesora. To jak najbardziej. Zwracam się tu do środowiska i społeczności muzułmańskiej w Polsce, bo przecież jeśli chodzi o islam, to wydaje mi się, że chyba jest jeden, a stowarzyszeń mogą być setki, fundacji mogą być tysiące. Proszę nie myśleć, że w tym rozbiciu, w jakim jesteście, ktokolwiek będzie chciał pilnować waszych interesów. Apelowałbym więc tutaj do wszystkich stron, żeby w jakiś sposób się dogadać. To jest moja pierwsza kadencja i od początku o tym słyszę, a jeszcze przed przyjściem do Sejmu słyszałem o tych konfliktach akurat właśnie w tej społeczności. To naprawdę zostawia zły obraz całej społeczności. Jesteśmy zgodni w tym, żeby naprawdę usiąść, szukać mediatorów i rozmawiać. Nikt nie będzie pilnował waszych interesów, jeżeli będziecie rozbici. To jedno.

Po drugie, akurat mam też wśród swoich znajomych i mieszkańców regionu, z którego pochodzę… Jest taka słynna wioska, która się nazywa Studzianka. Jest zamieszkała przez społeczności tatarskie. Z tymi ludźmi mam kontakt i wiem doskonale, jak oni celebrują wszelkie uroczystości związane z tradycją. Dbają też o cmentarz, który w pewnym momencie był w stanie opłakanym, tylko własnymi siłami o niego zadbali. Nie wiem, czy była pomoc rządowa, czy nie. Niemniej jednak ci ludzie są i potrafią jakoś rozmawiać.

Tutaj mój apel do tej społeczności muzułmańskiej. Nie wiem, kto jest uprawniony do wyłonienia funkcji muftiego, bo nie znam się na tych zasadach, a kto jest głównym reprezentantem innej, drugiej strony. Jeżeli pan mufti jest jak biskup – nazwijmy to tak – w hierarchii kościelnej katolickiej, to niech pan biskup bierze się do roboty, rozwiąże problemy i zjednoczy tę społeczność dla jej dobra. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Miśkiewicz. Bardzo proszę.

Przewodniczący MZR Tomasz Miśkiewicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. W końcu mogłem zabrać ponownie głos. Sprawa MZR, społeczności muzułmańskiej i konfliktu, tak? Omawialiśmy tę sprawę w poprzednim roku. Napisałem do pani przewodniczącej bardzo obszerne pismo, przedstawiając – że tak powiem – stanowisko MZR i nic już…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, ale nas interesuje rozwiązanie problemu, a nie jakby powtarzanie tez.

Przewodniczący MZR Tomasz Miśkiewicz:
Właśnie dlatego napisałem, ale… Pani przewodnicząca, dlatego się dziwię, że to pismo najpierw nie zostało też odczytane przez członków Komisji. Dlaczego? Szanowni posłowie, pięć z sześciu gmin jest zjednoczonych w MZR. Jedynie pozostaje tylko gmina kruszyniańska. Pan Talkowski nie posiada nadal mandatu do jej reprezentacji. To przede wszystkim.

Chciałem także podkreślić, iż jeżeli chodzi o dziedzictwo kulturowe Tatarów polskich, o zabytki, w szczególności pomniki historii, meczet, jak i także cmentarz muzułmański mizar, to z początkiem kwietnia odbyłem rozmowę z wojewodą podlaskim, a z końcem kwietnia z podlaskim konserwatorem zabytków. Z podlaskim konserwatorem zabytków zostały uznane sprawy, iż wszystkie zabytki znajdujące się na terenie Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach są w dobrym stanie. Zresztą pragnę podkreślić, iż remonty zostały przeprowadzone w tych zabytkach od 2018 r. do 2021 r., tak że nie istnieją żadne niebezpieczeństwa dotyczące zawalenia się zabytków czy też pogorszenia ich stanu na chwilę obecną, a przynajmniej z końcem kwietnia.

Muzułmańska Gmina Wyznaniowa w Kruszynianach w latach 2014–2016 na kwotę około 5 mln zł wybudowała centrum kultury tatarskiej, tak że gmina nie jest izolowana. Gmina posiada środki i otrzymuje środki. Nawet jeżeli pan przewodniczący nie ma mandatu do jej reprezentacji, dokumenty podpisują inni członkowie zarządu celem realizacji wszelkich działań dotyczących ochrony zabytków, jak i także miejsc dziedzictwa kultury Tatarów polskich. Gmina kruszyniańska prowadzi swoją działalność. Jest zarejestrowana i nikt tej rejestracji, że tak powiem, nie zawiesił ani także nie zamierza jej zawieszać. Jest to jedna z najstarszych muzułmańskich gmin wyznaniowych. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o społeczność tatarską w Kruszynianach, jest to najmniejsza społeczność tatarska, jeśli idzie o całą Polskę czy też Podlasie. Większość Tatarów mieszka w innych miejscach.

Pragnę podkreślić, iż konflikt, który od dłuższego czasu jest omawiany i prezentowany na posiedzeniach Komisji, wygasł jako konflikt ogólny. Pozostał konfliktem wewnętrznym między osobami, co należy podkreślić – między moją osobą jako Tomaszem Miśkiewiczem, muftim, przewodniczącym MZR a panem Talkowskim, byłym przewodniczącym Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach – i tu należy postawić kropkę, dlatego że cała społeczność tatarska w chwili obecnej spotyka się głównie w Bohonikach, bo Kruszyniany są odcięte, odizolowane przynajmniej do końca czerwca. Cała społeczność tatarska spotyka się w Bohonikach – wszystkie strony, zarówno wcześniej skonfliktowane, jak i nieskonfliktowane. Tatarzy ze sobą współpracują w chwili obecnej jak najbardziej. Uczestniczę też we wszystkich pracach i częściach kulturalnych, jeżeli chodzi o społeczność tatarską.

W piśmie 20 października ubiegłego roku przekazanym na ręce przewodniczącej Komisji określiłem, co społeczność tatarska, jaka większość społeczności tatarskiej i większość MZR, wręcz wszystkie gminy, członkowie najwyższych władz i przedstawiciele MZR… Prosimy Sejm i Komisję w sprawach dotyczących kwestii, które były wówczas poruszane. Dlatego uważam, iż poruszanie znowu spraw dotyczących problematyki tatarskiej, które zostały w piśmie zawarte, bez odniesienia się do poprzedniego posiedzenia jest niezasadne. To z mojej strony, jeżeli chodzi o MZR i społeczność tatarską.

Wiem, że czasem może nikt nie chce z mojej strony słuchać o sytuacji, ale sytuacja MZR miewa się bardzo dobrze. Przeprowadziliśmy remonty wszystkich naszych świątyń MZR, w tym także świątyń tatarskich, jak i remonty wszystkich cmentarzy mizarów w Polsce, w większości bez udziału środków państwa polskiego. To należy podkreślić. Z drugiej strony staramy się… Jedyną, ostatnią rzeczą, co do której bardzo bym prosił Komisję o wsparcie, poza sprawami ustawy i tym podobnymi, które dotyczą jakichś problemów między panem Talkowskim a moją osobą, jest to, iż staramy się o odzyskanie naszych nieruchomości religijnych, pochówków Tatarów polskich i muzułmanów. Jest to na terenie miasta stołecznego Warszawy. Cmentarz na ulicy Tatarskiej i cmentarz Kaukaski. Jest prowadzona w tej chwili procedura w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy i u wojewody mazowieckiego. Proszę Wysoką Komisję o pomoc w tej sprawie.

Na poprzednim posiedzeniu Komisji także padły oskarżenia ze strony pana Talkowskiego w sprawie cmentarza Tatarskiego w Warszawie. Wiem, że Komisja poczyniła w tej sprawie kroki, ale nie zostały one przedstawione. Proszę nie rzutować na moją osobę złego światła dziennego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Muszę tutaj się jednak do tego odnieść, dlatego że… Proszę pana, my nie dlatego się zajmujemy tym problemem, że wszystko jest okej, tylko dlatego, że właśnie jest ogromny problem. Jest problem właśnie z waszą gminą: jeden mówi jedno, drugi mówi drugie itd. Żeby to jednak była tylko kwestia personalna relacji między panami, to nie musielibyśmy się tym zajmować. Niestety jednak ta kwestia, czy ją nazwiemy personalną, czy nazwiemy ją strukturalną, ma ogromny wpływ na prawo w Polsce, a właściwie na bezprawie, można powiedzieć, w tym zakresie. A zatem Komisja niestety tak długo się będzie tym zajmowała, dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany. Mam nadzieję, że to się szybko uda. O głos poprosił również pan Talkowski. Bardzo proszę.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Proszę państwa, nawiązuję do tego, co mówił pan mecenas, pełnomocnik Miśkiewicza, odnośnie do tego, że sądy uznały, że Miśkiewicz został faktycznie dobrze powołany. Żaden sąd się do tego nie odniósł. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o powołanie tej komisji, która pracowałaby nad nową ustawą, uważam, że jest to do wykonania. My nie jesteśmy tutaj po to, żeby tylko walczyć z Miśkiewiczem i go personalnie odsuwać, tylko chcemy, żeby została zredagowana dobra ustawa i została uchwalona, żeby ona była podstawą do życia. Myślę, że to, co będzie mówił Miśkiewicz i to, co będzie mówił Talkowski albo inni reprezentanci, w ministerstwie prawnicy i władze ministerstwa to ocenią, żeby ta ustawa była dobra do przyjęcia. Można zrobić to, o czym mówił pan poseł Czykwin. Nad tym trzeba popracować.

Natomiast pan Miśkiewicz albo nie zna sytuacji i mówi, albo kłamie. Nie więcej jak miesiąc temu, może półtora, była tu wojewódzka konserwator zabytków i zobaczyła na miejscu, jak wygląda meczet, jak wygląda cały stan tego budynku. Jest bezwzględna potrzeba zrobienia remontu, a przede wszystkim wymiany dachu. Co on opowiada na posiedzeniu państwa Komisji, że wszystko jest cacy? Nie jest cacy. Jest konkretna potrzeba. To jest drewniany budynek. Potrzebuje remontu i takie jest określenie. W tej chwili z konserwatorem zabytków uzgodniliśmy jako gmina, że musimy przygotować cały plan robót, jakie mają być zrobione i przekazać do konserwatora zabytków. To w tej chwili jest robione.

Pozostaje tylko kwestia reprezentacji. Zostałem wybrany. Nie prezentuję tu swoich wywodów jako Talkowski, tylko jako przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach, który został wybrany na ogólnym zebraniu. Zostały uchwalone pewne uchwały, czym my się tutaj mamy zajmować i kto ma nas reprezentować. A Miśkiewicz zrobił to, co generalnie cała… Jest uchwała walnego zebrania, że my nie uznajemy Miśkiewicza z uwagi na to, że w 2012 r. on został odwołany. Dalej uważamy, że ministerstwo wydało mu niezgodne z prawem zaświadczenie. Całą ocenę prawną mamy zrobioną i prześlemy to do pani przewodniczącej i do ministerstwa, że jedynym reprezentantem MZR jest wybrany Janusz Aleksandrowicz. Ale my się nie upieramy, że koniecznie musi być to w tej chwili i to ma tworzyć konflikt… Chcemy jak najszybszego spotkania w ministerstwie i powołania komisji, by nad tym pracować. Tylko Miśkiewicz robił te personalne kłótnie. Potrzebuję tutaj upoważnienia, żeby gmina normalnie funkcjonowała. Gmina decyduje, kto będzie ją reprezentował, a kto nie. Miśkiewicz zrobił donosy wszędzie, w różnych instytucjach, jak robiliśmy centrum i wszystkie instytucje potwierdziły, że tu nie ma żadnych nieprawidłowości, a wręcz chcę wszystkich zapewnić, że jesteśmy bardzo skrupulatni, jeżeli chodzi o funkcjonowanie, o rozliczanie, o każdą złotówkę, o każdy grosz. Nie wiem, na jakiej podstawie Miśkiewicz, korzystając z tego zaświadczenia, że niby dalej pełni funkcję muftiego i przewodniczącego związku, odwołał mnie dożywotnio. Tak jak on jest niby dożywotnio muftim, to on mnie dożywotnio odwołał.

Ludzie z całej gminy bez głosu sprzeciwu stawiają, żeby to robić, bo to nie jest takie proste… Prowadzenie gminy to kwestia rozliczeń, kwestia prowadzenia inwestycji, kwestia oceny stanu technicznego poszczególnych rzeczy, którymi się tutaj zajmujemy, kwestia przyjmowania turystów i gości. To nie jest prosta sprawa. My tu mamy najazdy tysięcy ludzi. Na to, co pan Miśkiewicz mówi, że wszyscy się skierowali do Bohonik, to powiem tak. Nie ma problemu i nie było problemu. Do Kruszynian przyjeżdża masa ludzi, muzułmanów, przede wszystkim Tatarów, którzy biorą tu czynny udział w różnych uroczystościach, czy do Bohonik, czy do Kruszynian.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę już konkludować.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Już będę konkludował. Żadne patrole tu nie robią problemów. Natomiast chcę powiedzieć, kto się trzyma przy panu Miśkiewiczu. Jest w Białymstoku dom modlitwy dla muzułmanów. Nadzoruje to pan Miśkiewicz. Na pierwszy tarawih – to jest modlitwa na początek Ramadanu, postu – kiedyś były setki ludzi, a w tym roku było dwóch: Miśkiewicz i jeszcze jeden jego przyboczny, że tak powiem. Reszta to było chyba dziesięciu Arabów albo Turków i na tym się ta cała…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Troszkę odchodzimy od tematu. Bardzo proszę konkludować. My nie mamy się tutaj skupiać na relacjach, tylko na ustawie.

Przewodniczący MGW w Kruszynianach Bronisław Talkowski:
Chcę, żeby… Chcę to powiedzieć, że my pracujemy tu przede wszystkim dla Tatarów, dla poszanowania ich historii i zabytków. Mamy potężny problem. I z czym się zwracamy do Komisji i do ministerstwa? Żeby ten problem rozwiązać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Właśnie w tym duchu już jakby tę część dyskusji zamykam, ale mam parę uwag, które kieruję tutaj na ręce pana dyrektora do ministerstwa.

Proszę państwa, po pierwsze mamy do czynienia z sytuacją patologiczną. Na to państwo polskie – jego przedstawiciele, reprezentanci, do których należy ministerstwo, które tymi sprawami się zajmuje – nie może przyzwalać. Musi podjąć bardziej proaktywne działania w tym zakresie. Nie można sprowadzać… Ministerstwo nie może pozwalać, żeby kwestia regulacji prawa i właśnie likwidacji tej patologii, w której prawo z 1936 r. jest absolutnie niedostosowane do warunków i nie można go zmienić z uwagi – jak również ministerstwo twierdzi – na konflikty w gminie…

Rząd musi, że tak powiem, wznieść się na wyższy poziom i w związku z tym podjąć działania, które rzeczywiście sprowadzą się do powołania jakiegoś wspólnego ciała, gdzie praca nad ustawą będzie postępowała. Proszę wybaczyć, ale takie tłumaczenie, że komisja przestała działać, bo jakiś pan odszedł z ministerstwa, to jest równie poważne, jak niektóre argumenty, jakie tutaj padały, więc bardzo proszę, żeby jednak już poważnie potraktować to, że mamy problem. Kwestie personalne tu występują, ale to ani rządu, ani przedstawicieli parlamentu nie powinno interesować, o ile to nie działa w sposób destrukcyjny na procesy legislacyjne. A jeżeli działa destrukcyjnie, to musimy podjąć takie kroki, które – że tak powiem – nie pozwolą traktować tej wewnętrznej sytuacji jako pretekstu do nierozwiązywania problemu prawnego, problemu ustawowego, bo to mamy i wszyscy o tym wiemy… Akurat tu chyba wszyscy się zgadzamy.

Panie dyrektorze, bardzo bym prosiła tak… Po pierwsze przypominam jeszcze o kwestii Kruszynian i wyjaśnienia, jak wygląda kwestia finansowania. To jest jakby ta sprawa, która wypłynęła podczas posiedzenia Komisji. Druga kwestia jest taka, żeby tutaj podjąć jakiś plan, w jaki sposób ministerstwo zamierza kwestię przygotowania projektu ustawy ze środowiskiem podjąć w taki sposób, żeby nie pozwolić sobie na to, żeby ten paraliż postępował i nigdy nie został rozwiązany. Nie będziemy tutaj setnej rocznicy obchodzić złego prawa czy braku prawa, prawda? O to w takim razie bym poprosiła. Chciałabym, żeby taka konkluzja wybrzmiała z tego naszego posiedzenia. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisji, na którym będziemy się tą kwestią zajmować, będziemy już mogli się skupić na kwestii ustawy, proponowanych rozwiązań itd., a nie na kwestii problemów wewnątrz tego środowiska.

Zamykam ten punkt i teraz przechodzimy do kolejnego punktu. Czyli to będzie nasz projekt dezyderatu w sprawie dyskryminacji dzieci należących do mniejszości niemieckiej. Poproszę pana posła Rzepę, który był inicjatorem tego dezyderatu, żeby w paru słowach uzasadnił potrzebę takiego dezyderatu. Jest pan poseł Rzepa? Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni: panie i panowie posłowie, drodzy goście, chciałbym serdecznie podziękować za to, że propozycję tego dezyderatu mamy dzisiaj już przygotowaną. Rozmawialiśmy na ten temat podczas naszych ostatnich spotkań, zwłaszcza podczas wyjazdowego spotkania naszej Komisji na Śląsku.

Szanowni państwo, zanim jednak odniosę się do pewnych elementów, pozwolą państwo, że zacytuję trzy bardzo ważne artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, art. 32 mówi, że: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”, a ust. 2 tego artykułu: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. I art. 35: „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury”.

Szanowni państwo, to, co się wydarzyło odnośnie do rozporządzenia ministra edukacji i nauki, jawnie choćby przytoczone artykuły konstytucji łamie. Przypomnę, że jeżeli mówimy o obywatelach polskich, bo z takimi mamy do czynienia, szanowni państwo, to tutaj jest jawne pogwałcenie konstytucji przez pana ministra Czarnka. Wydaje mi się, że dzisiejszy nasz dezyderat jest jak najbardziej zasadny, bo wobec obywateli polskich nie możemy stosować różnych standardów, a niestety to rozporządzenie do tego doprowadziło.

Taka refleksja dotycząca choćby tej ostatniej naszej wizyty i tego, co się może wydarzyć albo co się już dzieje. Szanowni państwo, mamy przede wszystkim ograniczenie godzin na podstawie tego rozporządzenia, co państwo wiedzą, jak również perturbacje, które są związane z niepewną sytuacją w szkołach, niepewną sytuacją nauczycieli, bo przecież zdają sobie państwo z tego sprawę, że część tych nauczycieli może stracić pracę. To jest, jak gdyby temat, który jest państwu doskonale znany.

Wydaje mi się, że jednak tą rzeczą, która nam powinna przyświecać, jest równe traktowanie wszystkich obywateli kraju, Polaków i mniejszości narodowych zamieszkujących w kraju. Wydaje mi się, że tutaj nasz dezyderat jest jak najbardziej zasadny i słuszny. Mam nadzieję, że adresat tego dezyderatu wyciągnie wnioski z błędu popełnionego przez pana ministra edukacji i nauki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze dodatkowo powiem, że wszyscy państwo otrzymali projekt, więc nie musimy go odczytywać. Okej, dobrze. O głos poprosił pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zabrać głos w dwóch częściach. Pierwsza część to jest taka, powiedziałbym, o charakterze ogólnym, a później miałbym do tego dezyderatu także i dwie propozycje lekkich zmian.

Pierwsza moja refleksja jest taka. Kilka tygodni temu kolega poseł wystąpił z inicjatywą wniesienia tego dezyderatu, mając na uwadze jakby pewien etap, a tym etapem były dwa rozporządzenia ministra edukacji i nauki: jedno z 4 lutego, drugie z 10 lutego. Muszę państwa poinformować, że jesteśmy w przededniu następnego rozporządzenia, które idzie jak walec drogowy i dokonuje także, mówię tutaj delikatnie, takiej ordynarnej obróbki programów nauczania. Co prawda ministerstwo już dostało naukę, jeśli chodzi o proces legislacyjny i tutaj ten proces w tej chwili przebiega nawet dosyć przyzwoicie, bo jest też etap konsultacji. Właśnie w tym momencie projekt rozporządzenia jest konsultowany. Przerażające jest jednak to, w jaki sposób to rozporządzenie zostało przygotowane. Po pierwsze powiedziałbym, że w ordynarny sposób. Nie wiem, czy to jest spowodowane zmniejszeniem o 1/3 liczby godzin nauczania tygodniowego, a w ślad za tym także w układzie merytorycznym ministerstwo dokonuje tutaj cięć. Podam tylko nieliczne przykłady.

Jednym z istotnych elementów pierwotnego rozporządzenia, jak dobrze pamiętam, chyba z 2017 r., do którego w tej chwili jest nowelizacja, gdzie… W tym poprzednim rozporządzeniu mamy np. zapis, że celem kształcenia jest „znajomość podstawowych faktów z życia społeczności lokalnej”. W tej chwili to wszystko po prostu jest wycinane i na etapie wczesnoszkolnym, i także na etapie między IV a VI klasą. Czyli, mówiąc uczciwie, gdybym miał to w jakiś sposób podsumować, to nie wiem, czy nie łatwiej byłoby normalnie zrobić nowelizację ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych – wymazać mniejszość niemiecką z tej ustawy i powiedzieć: „Mamy sprawę załatwioną”, bo krok następny… Przypominam, że to jest trzecie z kolei rozporządzenie, które jest pewną konsekwencją, ale idzie bardzo mocno w ograniczenie. Proszę państwa, nie mówiąc już o tym, że jedna godzina tygodniowo nauki języka mniejszości narodowych i etnicznych to jest nieporozumienie. A przy tym jeszcze w podstawach programowych to, co jest jakby clou nauczania, po prostu jest tutaj wycinane.

Druga rzecz to jest to, jak państwo wiedzą, że na etapie ustawy budżetowej zasada była taka: obniżamy subwencję oświatową dla mniejszości niemieckiej, a nawet jeszcze nie tak, bo dla dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego, z przeznaczeniem tych środków na naukę języka polskiego w Niemczech. Dzisiaj dowiaduję się, że już się nie mówi o nauce języka, tylko o utworzeniu fundacji, która będzie dysponowała tymi środkami i dzieci polskie, które mieszkając poza granicami, będą mogły otrzymywać stypendia. Czyli jakby ten cel, który był założony, już nie będzie realizowany.

Kolejna rzecz. Państwo zawsze słyszeli, że trzeba coś wymusić na stronie niemieckiej. Tutaj chcę też państwa poinformować, że od wielu miesięcy jako środowisko mniejszości zabiegamy o to, żeby rozmowy były prowadzone. Proszę sobie wyobrazić, że nie ma tych rozmów. Mieliśmy parę tygodni temu spotkanie w szerszym gronie, ale nie ma żadnego następstwa. Nie ma w ogóle woli porozmawiania, jak problem rozwiązać. Pan przewodniczący Zubowski obiecywał, że porozmawia z panem ministrem. Panie przewodniczący, bardzo proszę, niech pan pomoże. Ewentualnie jestem sam do dyspozycji, żeby na ten temat rozmawiać. Możemy nawet rozmawiać z panem premierem.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, za upublicznianie na forum i do stenogramu naszych prywatnych rozmów.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Proszę? Nie traktowałem tego jako rozmowy prywatnej.

Teraz miałbym jeszcze, pani przewodnicząca, dwie uwagi do treści dezyderatu. Pierwsza moja uwaga i ewentualnie prośba. W drugim akapicie w drugim zdaniu mamy „wyróżnienie tylko jednej mniejszości”. Nie wiem, czy to nazwać wyróżnieniem, czy raczej ukaraniem, chyba że zrobimy to wyróżnieniem w cudzysłowie, mając na uwadze, że to jest jednak ukaranie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie w tym znaczeniu. Na pewno o to nie chodziło.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Tak podejrzewam, ale to niezręczny zapis. Poddaję to pod rozwagę. W tym samym akapicie jest też zapis, który dotyczy nauczycieli: „Niezrozumiała decyzja uderza także w nauczycieli, którzy muszą nagle zmienić radykalnie program nauczania”. Ważniejszym problemem w obszarze nauczycieli jest jednak kwestia zwolnień. Czy tutaj przypadkiem nie moglibyśmy dopisać po przecinku, że „powoduje liczne zwolnienia, a pozostali muszą radykalnie zmieniać programy nauczania”? Nie wiem. To jest w trzecim akapicie, gdzie jest w środku tego akapitu od „niezrozumiała” … Nie, przepraszam. Tak, to jest drugi akapit. „Niezrozumiała decyzja uderza także w nauczycieli” i tutaj po przecinku napisałbym „powodując liczne zwolnienia”, bo wiedzą państwo, że to jest między  500 a 700 nauczycieli do zwolnienia, „a pozostali muszą radykalnie zmieniać programy nauczania”. Nie wiem, może…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, tylko uwaga do sformułowania w ostatnim zdaniu, w którym jest napisane, że „zwracamy się do Pana Premiera z prośbą o szybkie przywrócenie starego prawa”. Słowo „starego” nie pasuje – „prawa zapewniającego”. Chodzi o wykreślenie słowa „starego”.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, czyli „przywrócenie dotychczasowego prawa” …

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
„Przywrócenie prawa” bez słowa „starego”.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeszcze pan. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, czytając ten dezyderat, jestem całkowicie zniesmaczony. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę nie ma żadnej rozmowy w naszej Komisji. Pomiędzy traktowaniem dzieci polskich w Niemczech, równością traktowania tych dzieci polskich w Niemczech a równością traktowania dzieci niemieckich w Polsce…

Z tego, co pamiętam, to chyba nie ma nawet pojęcia „mniejszość polska w Niemczech”. Nie ma takiego pojęcia. Nie ma żadnego nauczania języka ojczystego polskiego, uczenia się przez polskie dzieci tam mieszkające. Mówimy o mniejszości, której Niemcy nie uznają za mniejszość. Ponad 2 mln mieszkańców. Jestem całkowicie zaskoczony, że zajmujemy się treścią takiego dezyderatu, bo jeżeli już rozmawiamy o równości, to zacznijmy od tego, żeby rozmawiać o tym, żeby język polski w Niemczech był nauczany i finansowany przez rząd niemiecki. Szanowni państwo, to pierwsza podstawowa rzecz. Przecież tak naprawdę decyzja o zmniejszeniu subwencji czy dotacji na naukę języka niemieckiego jako ojczystego wzięła się po prostu poprzez te straszliwe dysproporcje… No, panie pośle, Niemcy nie szanują mniejszości polskiej w Niemczech. Taka jest prawda. Chodzi o to, żeby przywrócić tę równowagę. Jestem jak najbardziej za nauczaniem mniejszości niemieckiej w Polsce języka ojczystego, tylko niech rząd niemiecki zrobi taki sam ruch po stronie mniejszości polskiej, zaczynając w ogóle od uznania mniejszości polskiej, chyba że według pana tej mniejszości nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tylko przypomnę panu posłowi, że zgodnie z prawem polskim mniejszość obejmuje obywateli polskich. Mniejszość niemiecka to są obywatele i obywatelki Polski, jak również ich dzieci to też są obywatele i obywatelki Polski. Natomiast kiedy mówimy o Polakach w Niemczech, to można mówić, że w bardzo niewielkiej liczbie są to obywatele niemieccy pochodzenia polskiego, prawda? To są raczej emigranci polscy, którzy w Niemczech… To jest nieporównywalny status, więc w ogóle… Zasadnicza sprawa to oczywiście taka, że to nie leży w gestii naszej Komisji, o czym już wielokrotnie była mowa, ale niektórzy nie chcą tego przyjmować do wiadomości.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca, jedno tylko króciutkie ad vocem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Oczywiście nie zgadzam się z tym, co pani przewodnicząca mówi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Domyślam się.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
A nawet jeżeli tak będzie, to tym bardziej nauka tego języka byłaby jeszcze tańsza przy finansowaniu przez rząd niemiecki, jeżeli tak jest, jak pani przewodnicząca mówi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, też mam pewne zastrzeżenia co do treści samego dezyderatu, co nie jest pewnie żadnym zaskoczeniem. Natomiast miałbym propozycję, by na końcu dopisać takie zdanie: „Jednocześnie mamy nadzieję i prosimy o podjęcie działań, by obywatele Niemiec pochodzenia polskiego dysponowali takimi samymi prawami jak przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce w zakresie nauki języka ojczystego, podtrzymywania tożsamości kulturowej i tradycji”.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No więc, jak mówię, to akurat nie wchodzi w zakres…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest propozycja poprawki.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, tak. Rozumiem, ale oczywiście… Jeszcze wnioskodawca dezyderatu i potem pan poseł.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie, chciałbym jednak wrócić, jak gdyby do sentencji tego pomysłu dezyderatu. Szanowni państwo, powtarzamy to w tej sali już kilkakrotnie. Odnosimy się do obywateli Polski – mniejszości niemieckiej, ale obywateli Polski. Pytanie moje jest zasadnicze, szanowni państwo, bo skręcają państwo całkowicie w tym swoim myśleniu. Wprowadzacie całkowicie błędne założenia. Jeżeli nie chcemy w Polsce traktować wszystkich równo, to rozumiem, ale nie zgadzam się, żebyśmy łamali konstytucję, żeby minister edukacji i nauki łamał Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Bez względu na to, jaki mam stosunek do mniejszości niemieckiej, chciałbym, żeby wszyscy Polacy w kraju byli traktowani jednakowo. O tym mówię, szanowni państwo, mając na względzie zapisy tego dezyderatu. Myślę, że tak powinniśmy, drodzy państwo, do tego tematu podchodzić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Bernard Gaida prosił o głos. Wprawdzie dyskutujemy o dezyderacie poselskim, ale bardzo proszę o krótkie zabranie głosu.

Członek Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida:
Dzień dobry. Chciałem właśnie państwu podziękować za inicjatywę przyjęcia tego dezyderatu i jasne nazwanie w tytule dezyderatu tego, co się dzieje, dyskryminacją, bo taki jest tego rzeczywisty wydźwięk. Nie chcę w ogóle ingerować w treść. Rozumiem, że w tej chwili państwo mówią o treści.

Chcę tylko podać jeden taki przykład, dlaczego zasada symetrii, która tu jest wymieniona, że mniejszość niemiecka… W dezyderacie jest to sformułowanie, że mniejszość narodowa w Polsce nie powinna być zakładnikiem polskiej polityki zagranicznej lub działań innego państwa. Podam tylko przykład pewnego absurdu. Jeśli przyjmiemy tę zasadę dla mniejszości niemieckiej, to czy powinniśmy zdemontować szyldy dwujęzyczne w Puńsku dlatego, że rząd litewski nie dopuszcza podwójnych nazw miejscowości na Litwie? Byłaby prosta konkluzja – jeśli symetria, to stosujmy ją wszędzie. Wtedy należałoby zlikwidować szyldy dwujęzyczne w Puńsku na tej samej dokładnie zasadzie. Czy to nie absurdalne? Absurdalne.

W związku z tym bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że państwo uchwalą ten dezyderat, bo jednak każda solidarność w obliczu dyskryminacji ma bardzo ważne znaczenie. Na koniec chciałbym tylko poinformować państwa, że zasięg tej solidarności się powiększa. O ile wiem, większość członków Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych z innych mniejszości – w solidarności z mniejszością niemiecką i w obawie przed dyskryminacjami innego typu – zawiesiła prace w tej komisji powołanej przez premiera. To znaczy, że jest coraz szerszy sprzeciw wobec takiej ingerencji i takiej drastycznej zmiany w polityce mniejszościowej państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Tak. Mam propozycję, bo przed chwilą rozmawiałem też z posłem Rzepą, żebyśmy teraz nie grzęźli w takich głosowaniach, że będziemy głosować pojedynczo, jeśli chodzi o wszystkie poprawki. Jeżeli z jakąś częścią poseł się zgodzi, a wiem, że się zgodzi na poprawkę posła Czykwina i poprawki, które zgłosił pan Ryszard Galla, to może je przyjąć jako swoje autopoprawki i moglibyśmy to przegłosować w całości. Jeżeli to głosowanie by nam nie wyszło, tzn. w ten sposób, że dezyderat nie uzyskałby większości, to otwiera sprawę głosowania nad kolejną poprawką.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale to jest nieregulaminowe.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Jeżeli poseł Rzepa uzna, że to są jego autopoprawki, to w mojej ocenie jest regulaminowe.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A czy pan poseł Rzepa uzna w takim razie poprawkę dotyczącą sytuacji Polaków w Niemczech również jako swoją autopoprawkę, czy też pan tej nie uzna, panie pośle?

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie pośle, ten dezyderat dotyczy konkretnej rzeczy.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale tak czy nie? Panie pośle, żeby była jasność…

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Wobec tej konkretnej rzeczy zostajemy. Zgadzam się tutaj z propozycją posła Konwińskiego i przyjmuję to jako swoje…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A czy poprawkę dotyczącą sytuacji Polaków w Niemczech pan również przyjmie jako swoją autopoprawkę?

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie pośle, cały czas odnoszę się do jednej rzeczy. Te osoby są obywatelami Polski. Tylko do tego tematu cały czas będę nawiązywał. Będę prosił państwa, żebyśmy w naszym kraju wszystkich Polaków traktowali jednakowo.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
No ale właśnie mówimy o Polakach.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, pan poseł Rzepa już odpowiedział na to pytanie.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie pośle, prowadzi pan całkowicie inne…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę, że tak powiem, szanować tę jego odpowiedź w tej sprawie.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Miesza pan dwie całkowicie odrębne sprawy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę bardzo. Tak, jeszcze pan poseł na końcu.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, też mam uwagi co do treści dezyderatu. Myślę, że mam chyba uwagę najważniejszą, że ten dezyderat ma zapisy, które zasadniczo są niezgodne z rzeczywistością, bo nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia tej decyzji, czyli tego rozporządzenia pana ministra. Jest to kompletnie niezgodne z rzeczywistością.

Pan minister wydał rozporządzenie na podstawie głosowania w Sejmie, które zmieniło budżet przeznaczony na te zajęcia. Wszystkie kolejne decyzje merytorycznie są następstwem zmiany budżetu, przegłosowanej większością głosów w Sejmie, więc jeśli chodzi o kwestię choćby tylko tego zdania, ono jest nieprawdziwe. Zresztą pan poseł Galla, wypowiadając się na temat kolejnych działań, o których pan poseł zasięgnął informacji… No to się przebija ta teza, o której mówię, że wszystkie inne kolejne działania również są następstwem merytorycznym tej decyzji o zmniejszeniu budżetu. Tutaj jakby tkwi szkopuł. Nie chcę dyskutować z tym, czy ta decyzja Sejmu rzeczywiście jest w tej chwili… Po prostu jest trudna.

W tej całej dyskusji dziwi mnie jedna rzecz. Chciałem też na to wskazać, panie pośle, bo pan apeluje tutaj do nas, do przedstawicieli rządu czy posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy zagłosowali właśnie za taką zmianą. Wskazujemy, jakie były podstawy, jakie były przesłanki, które spowodowały, że większość posłów w Sejmie zdecydowała się na takie głosowanie. Oczywiście też twierdzę, że jest miejsce do dialogu, ale dezyderat o takiej treści, szukający, jak myślę, raczej waśni i sporu – dezyderat, który szuka kłótni w tej sytuacji – na pewno nie jest żadną pomocą w tym, aby sytuację uzdrawiać, poprawiać, aby pomagać właśnie tym naszym polskim obywatelom, dzieciom, które dzisiaj rzeczywiście mają może mniej tych godzin. To nie jest droga, panie pośle, do dialogu. Wydaje mi się, abstrahując od dezyderatu, że… Tutaj pan przewodniczący zgłosił również jakąś swoją opinię. Panie przewodniczący, pan sam powinien jakby zawnioskować o to, aby wszystkie uwagi ze strony wszystkich posłów znalazły się w tym dezyderacie, bo być może byśmy go wszyscy przyjęli i byłaby to droga do tego, aby iść w dobrym kierunku rzeczywistych zmian, a nie robić politykę na takiej sytuacji. Panie pośle, przede wszystkim mam…

Pani przewodnicząca, mam uwagi do tego, że ten dezyderat jest po prostu merytorycznie źle przygotowany. Dlatego ze względu na to, że użyte w nim sformułowania o braku merytoryczności decyzji ministra po prostu są nieprawdziwe, nie będę mógł za nim głosować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Wybrzmiały już wszystkie głosy. Przystępujemy więc do głosowania. Będziemy głosować nad dezyderatem pana posła Rzepy wraz z autopoprawkami – dwiema autopoprawkami zgłoszonymi przez posła Gallę i posła Czykwina.

Kto z państwa jest…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam bardzo. W kwestii formalnej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Teraz już jesteśmy w trakcie głosowania.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wiem, tylko że mamy nieaktywne urządzenia, więc głosujemy ręcznie czy…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, głosujemy ręcznie.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
A więc bardzo prosiłam tylko o uściślenie formuły głosowania.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze.

Kto z państwa jest za dezyderatem z poprawkami, o których była mowa? Proszę podnieść rękę w górę. Kto z państwa jest przeciw dezyderatowi? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:
8 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ogłaszam, że dezyderat został przyjęty.

Tak, panie przewodniczący? Słucham pana.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W sprawach różnych czy jeszcze nie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, sprawy różne.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, poniekąd tradycyjnie będę składał wniosek o zmiany w składzie osobowym prezydium Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo mi tego brakowało, panie pośle. Oczywiście tak, ale w sprawach różnych też jeszcze chciałam… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo dziękuję za przyjęcie dezyderatu, ale po prostu nie mogę przejść bez głosu reakcji na głos mojego przedmówcy, jeśli chodzi o pana posła.

Proszę państwa, nie mylmy po prostu dwóch obszarów, dwóch porządków. Mówimy o rozporządzeniu, które – jeszcze raz powtórzę – nie miało merytorycznego uzasadnienia. Rozporządzenie z 4 lutego 2022 r. Mało tego, rozporządzenie, które zostało wydane niezgodnie z prawem na podstawie ustawy o systemie oświaty, bo tam nie ma czegoś takiego, że są mniejszości podzielone. Już nie będę tego tłumaczył. Nie mówiąc o tym, że proces legislacyjny to był… Wiedzą państwo jaki? W nocy. W ciągu jednej godziny. Proszę przejrzeć dokumenty z kontroli poselskiej. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Wcale nie twierdzę, że nie powinniśmy rozmawiać o sytuacji Polaków w Niemczech, proszę państwa, ale po pierwsze merytorycznie to jest inna komisja. Rząd ma ministra spraw zagranicznych, który powinien rozmawiać. Jeśli pytam pana ministra, pan minister mówi, że w tym roku był już sześć razy w Niemczech. Ani razu przy tych pobytach nie mówił o sytuacji Polaków w Niemczech. To o czym my rozmawiamy? Kto ma rozwiązać ten problem? Jeszcze raz powtórzę. Kilka tygodni temu mieliśmy spotkanie z udziałem przedstawiciela ambasady. 17 grudnia prosił mnie o to pan minister Czarnek. Tam była konkretna propozycja. Minęły tygodnie. Nie ma odzewu. To jest na zasadzie: „Łapmy króliczka”.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
W kwestii formalnej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chwileczkę, bo jesteśmy…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Formalnej bez… Pani przewodnicząca, ale tylko w kwestii formalnej. Chodzi mi o głosowanie. Co z poprawką posła Zubowskiego? Nie może być tak, że poprawka jest zgłaszana i po prostu uznano, że nad nią nie głosujemy. Szanowni państwo albo nad nią głosujemy i trzeba według mnie… Tu możemy się spytać prawników. Poprawka została formalnie zgłoszona i według mnie powinna być przegłosowana.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem, ale przegłosowaliśmy najdalej idący projekt. Gdyby on nie przeszedł, to wtedy głosowalibyśmy kolejny raz.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
W mojej ocenie to był najdalej…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, nie. Ale pamiętajmy…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale czy może biuro…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dezyderat był składany w określonej intencji. To nie jest, że tak powiem, bukiet kwiatów, gdzie każdy sobie swój kwiatek może włączyć, czy ma związek, czy nie ma związku z tym bukietem, tylko po prostu dezyderat czemuś służy i dotyczy określonego problemu. Proszę państwa, ale dyskusja na ten temat już jest zamknięta. Jesteśmy…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Opinia prawna. Pani przewodnicząca, żeby była tutaj opinia prawnika…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jesteśmy w tej chwili w punkcie – sprawy różne.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Mamy prawnika?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeśli chodzi… Panie pośle Zieliński, proszę wyłączyć mikrofon. Teraz ja mówię.

Chciałam państwa poinformować, że udało się… Pamiętają państwo, że występowałam w imieniu Komisji do pani marszałkini Witek o to, żeby można było w trybie hybrydowym prowadzić nasze posiedzenia, ale nie w odniesieniu do posłów i posłanek. No i jest taka zgoda. Zatem jest to dobra wiadomość. Jesteśmy w tej chwili chyba jedyną komisją, która zezwala na zdalny udział w posiedzeniach naszej Komisji, ale nie posłów i posłanek.

Jeszcze pan przewodniczący Zubowski w sprawach różnych chciał coś powiedzieć. Nie?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie, pani przewodnicząca. Tylko zwracam tutaj uwagę na wypowiedź pana posła Zielińskiego, bo przecież posłowie mają prawo zapytać o opinię… Po prostu zasięgnięcie opinii sekretariatu czy też pracowników Kancelarii Sejmu w sprawie procesu legislacyjnego i głosowań na posiedzeniach Komisji. To wszystko.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze są jakieś sprawy różne? Czy są jeszcze jakieś sprawy? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Do widzenia państwu.