Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, Wojciecha Zubowskiego (PiS) i Ryszarda Galli (niez.), zastępców przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację rzecznika praw obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2020–2022;

– informację ministra edukacji i nauki na temat sytuacji i problemów oświaty mniejszości ukraińskiej i białoruskiej w Polsce;

– informację ministra edukacji i nauki na temat możliwości wspólnego nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego uczniów należących do mniejszości ukraińskiej i białoruskiej oraz obywateli Ukrainy i Białorusi w wieku szkolnym przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;

– projekt dezyderatu w sprawie umorzenia Towarzystwu Słowaków w Polsce nakazu zwrotu dotacji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Artur Górecki dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki, Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Valeri Vachev zastępca rzecznika praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Jolanta Kędra doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Mariola Abkowicz przewodnicząca zarządu Związku Karaimów Polskich, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący, Aldona Jurkun przedstawiciel mniejszości litewskiej i Mirosława Kopystiańska przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, Bogdan Trojanek prezes Królewskiej Fundacji Romów wraz ze współpracownikami Igor Łukaszuk dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce, Algirdas Vaicekauskas dyrektor Zespołu Szkół z Litewskim Językiem Nauczania „Žiburys” w Sejnach oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Otwieram 67. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pięć punktów. Pierwszym jest rozpatrzenie informacji rzecznika praw obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2020–2022. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat sytuacji i problemów oświaty mniejszości ukraińskiej i białoruskiej w Polsce. Trzy – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat możliwości wspólnego nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego uczniów należących do mniejszości ukraińskiej i białoruskiej oraz obywateli Ukrainy i Białorusi w wieku szkolnym przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie umorzenia Towarzystwu Słowaków w Polsce nakazu zwrotu dotacji to jest punkt czwarty. Piąty punkt – sprawy bieżące.

Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy też zatem do realizacji przyjętego porządku obrad. Witam serdecznie pana rzecznika na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Żałuję jednak, choć oczywiście cieszę się bardzo, że pan jest dzisiaj z nami, ale dobrą tradycją naszych posiedzeń było to, że sam rzecznik we własnej osobie brał udział w obradach Komisji. Niczego nie ujmując panu i osobom towarzyszącym, mam nadzieję, że pan rzecznik znajdzie czas, żeby wziąć udział w następnym posiedzeniu Komisji.

Nie byłabym sobą, gdybym nie poczyniła pewnej uwagi. Tym razem już bardziej jako osoba, która przez lata działała w strukturach międzynarodowych dotyczących praw człowieka. Powiem, że troszkę żałuję, że pan rzecznik oraz wszyscy rzecznicy to są panowie. Nie ma żadnej kobiety w strukturach na najwyższej półce biura rzecznika. Wiemy doskonale, że jest bardzo dużo ekspertek, które zasługiwałyby również na to wyróżnienie, ale bardzo się cieszę, że są z nami pani dyrektor i pani naczelnik.

A teraz już bez zbędnej zwłoki przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu. Poproszę przedstawiciela bądź przedstawicielkę rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, kto będzie prezentował informację. To pan rzecznik? Bardzo proszę.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że mam zaszczyt wystąpić dzisiaj. Niestety pan rzecznik nie mógł być obecny. To nie wynikało z jakiejś decyzji uznaniowej. Od dłuższego czasu miał zaplanowane inne obowiązki. Bardzo chciał być obecny dzisiaj, chciał tutaj być z państwem. Na ręce pani przewodniczącej składam wyrazy najwyższego szacunku dla prac Komisji. Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie odnieść się też pokrótce do kwestii parytetu płci wśród zastępców, bo tak naprawdę, jak wiadomo, rzecznik jest tylko jeden. Właściwie niestety w tej chwili jest jak jest, niemniej jednak pragnę zaznaczyć, iż wśród kadry kierowniczej w naszym biurze dominują kobiety. Zdecydowanie więcej kobiet jest na stanowiskach zarówno dyrektorek, jak i naczelniczek.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Standard. Przepraszam, że tak się wcinam, ale też wiemy, że właśnie na tych niższych stanowiskach zawsze jest więcej kobiet.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Są niższe, ale bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak jest.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Trzecia kwestia wstępna. Pozostając wiernym troszeczkę starszej tradycji, pragnę szanownym posłankom i posłom zwrócić uwagę na sytuację kadrową biura. A sytuacja kadrowa biura od wielu lat jest taka, że występują istotne niedobory, zarówno w wymiarze merkantylnym, finansowym, jak i osobowym.

Pozwolę sobie dodać, że w ramach Zespołu do spraw Równego Traktowania dzisiaj ze mną są obecne moje znakomite koleżanki – pani dyrektorka Magdalena Kuruś, która kieruje pracami Zespołu ds. Równego Traktowania, oraz pani naczelniczka Agnieszka Szmajdzińska, która z kolei kieruje pracami tzw. wydziału migracyjnego i jednocześnie mniejszościowego. Pani przewodnicząca, to na poparcie moich słów ze wstępu.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą, przystąpię do krótkiej, aczkolwiek ufam, że treściwej, prezentacji informacji o działaniach, które rzecznik podjął na rzecz ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych w ubiegłych, a tak naprawdę ostatnich 3 latach, począwszy od roku 2020, przez rok 2021 i zeszły rok 2022. Tytułem krótkiego wstępu zaznaczę, iż ufam, że standardy, zasady i podstawy, na których oparta jest aktywność rzecznika w tym obszarze, są wszystkim państwu znane. Jest to przede wszystkim konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych z 1995 r., ale także nasza ustawa krajowa z 2005 r., ale o tym jeszcze będę mógł parę słów powiedzieć, gdy przejdziemy do tego za chwilę.

Czuję się w obowiązku już na samym wstępie wyeksponować rzecz, przy której staramy się, żeby wybrzmiewała też we wszystkich aktywnościach rzecznika. To jest kwestia relacji i obowiązków państwa względem różnego rodzaju grup mniejszościowych. Częstokroć władza wykonawcza, ale także i władza ustawodawcza zdaje się nie zawsze pamiętać o tym, że obowiązki państwa w tym obszarze nie ograniczają się do pewnej bierności, polegającej na nienaruszaniu praw i na niedyskryminowaniu. Także nasz standard krajowy z art. 6 ustawy o mniejszościach wymaga, aby państwo podejmowało działania czynne, które mają wyrównać dysproporcje pomiędzy tzw. większością a grupami o charakterze mniejszościowym. Państwo rzadko podejmuje tego typu działania, aczkolwiek przykładem odpowiedniego zdaniem rzecznika środka jest chociażby strategia czy program integracji społeczności romskiej w Polsce. Proszę państwa, wiem, że w środowisku podnoszone są różnego rodzaju zarzuty, jeżeli chodzi o poszczególne rozwiązania, niemniej jednak ten program sam w sobie spotyka się z uznaniem ze strony rzecznika. O niektórych aspektach realizacji tego programu będę miał okazję jeszcze za chwilę wspomnieć.

Szanowni państwo, informacje, które chcielibyśmy Wysokiej Komisji przedstawić, podzieliliśmy na kilka obszarów tematycznych. Niech mi będzie wolno zacząć od spraw mniejszości romskiej.

Pierwsza ze spraw, którymi się zajmowaliśmy, jest sprawa osiedla romskiego w Maszkowicach, oczywiście od wielu lat pojawiająca się w wielu wymiarach. Tym razem pierwsza ze spraw, które chciałbym państwu przedstawić, dotyczyła zawalenia się jednego z domów, który znajdował się w tzw. starej części osiedla romskiego w Maszkowicach. Wymieniając się pismami, prowadząc korespondencję ze skarżącymi, rzecznik dostrzegł pewne nieprawidłowości, które dotyczyły proporcji pomiędzy środkami, jakie gmina pozyskała w ramach programu integracji mniejszości romskiej, a środkami, które rzeczywiście zostały wydane przez gminę Łącko. Te dysproporcje były dość istotne, na co rzecznik zwracał uwagę także w wystąpieniu do władz lokalnych na szczeblu stricte samorządowym, ale też pisząc do wicewojewody małopolskiego. Rzecznik zwrócił się wówczas kilkakrotnie do wojewody małopolskiego, do wicewojewody i do wójta gminy Łącko. Odpowiedzi, które otrzymaliśmy, pozostawiały pewne wątpliwości.

Zgodnie z odpowiedzią, którą otrzymaliśmy w grudniu 2020 r., działania, które wówczas zostały podjęte czy były podejmowane, ograniczały się do dokonania zakupu kontenera mieszkalnego. Był on przeznaczony dla dwóch rodzin romskich, w tym jednej z tych, które zostały poszkodowane wskutek tego zawalenia, o jakim wspomniałem. Rzecznik dopytywał dalej. Zwracał się m.in. do pani pełnomocnik wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Z odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, wynikało, że gmina Łącko – uwaga – na zadania remontowo-inwestycyjne związane z samym osiedlem romskim wydała niecałe 3,5 mln zł. Wysoka Komisjo, niecałe  3,5 mln zł, z czego prawie 2 mln zł – ściśle rzecz biorąc, 1845 tys. zł – to było dofinansowanie budowy gminnej sieci kanalizacyjnej. To znaczy, że gmina tak naprawdę wydała mniej niż połowę tego, co otrzymała, na co też rzecznik zwraca uwagę.

W ramach swoich uprawnień rzecznik postanowił zwrócić się też do Najwyższej Izby Kontroli. Co roku rzecznik jest proszony o wskazanie propozycji tematów w ramach planu kontroli na kolejny rok. To był właśnie jeden z tematów, który niestety nie został uwzględniony przez NIK, już na ten bieżący rok.

Kolejna sprawa jest już z 2022 r. Również dotyczyła osiedla w Maszkowicach. Tym razem chodziło o pożar, do którego doszło na początku ubiegłego roku, równo rok temu. W efekcie pożaru spłonął jeden z tamtejszych budynków mieszkalnych, który w dużej mierze, czego nie muszę Wysokiej Komisji mówić, odbiegał od powszechnie przyjętych, aczkolwiek minimalnych, standardów z zakresu budownictwa.

Rzecznik wystąpił do gminy Łącko z prośbą o interwencję i o udzielenie pomocy osobom czy właściwie rodzinom, które ucierpiały w wyniku pożaru. Wójt gminy w swojej odpowiedzi zapewniał rzecznika, że poszkodowanej rodzinie zapewniono wsparcie finansowe m.in. w formie zasiłku celowego, który to zasiłek miał pokryć straty spowodowane pożarem. Poza tym wskazał, że w ostatnich latach gmina realizowała różnego rodzaju przedsięwzięcia, takie jak remont mieszkań społeczności romskiej, zakup nowych kontenerów mieszkalnych, doprowadzenie sieci wodociągowej i kanalizacyjnej itd. Natomiast na dzień sporządzenia odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od pana wójta, gmina Łącko nie uzyskała wymaganych prawem pozwoleń na użytkowanie tychże kontenerów, które zostały zakupione dla poszkodowanych rodzin.

Wójt konsekwentnie też podkreślał, że faktyczna, jak też prawna, możliwość udzielenia wsparcia w zakresie tych domów jest istotnie ograniczona ze względu na to, że znaczna część tych budynków nie stanowi nieruchomości w myśl prawa prywatnego. Innymi słowy, nie spełniają prawnych kryteriów, które pozwalają na uznanie ich właśnie za budynek, a tym samym ograniczona jest możliwość przeznaczenia środków na cele związane z obiektami, które de facto nie są budynkami.

Kolejna sprawa, szanowni państwo, dotyczyła osiedla romskiego, ale tym razem w Koszarach. Pewna mieszkanka osiedla w 2021 r. zaadresowała do wójta gminy Limanowa prośbę o sfinansowanie przez gminę ze środków pochodzących właśnie z programu integracji społeczności romskiej, który został ustanowiony na lata 2021–2030, zakupu lub budowy domu dla niej i jej rodziny.

Rzecznik podjął tę sprawę wskutek pisma. Zwrócił się do wójta gminy Limanowa z prośbą o poinformowanie, czy i jakie działania zostały podjęte na tym etapie. Wójt odpowiedział, że gmina Limanowa nie dysponuje aktualnie wolnym mieszkaniem, które mogłoby zostać tejże skarżącej zaoferowane. Ponadto wójt wskazał, że gmina podjęła pewne starania, aby dokonać zakupu lokalu w ramach programu integracji społeczności romskiej. Nie udało się. Jako trudności z zakupem lokalu wójt wskazał m.in. uprzedzenia właścicieli, sprzeciwy sąsiadów oraz mieszkańców samej miejscowości. Rzecznik ponownie zwrócił się do wójta z prośbą o przekazanie aktualnej informacji pod koniec ubiegłego roku, bowiem w połowie listopada. Dość szybko otrzymaliśmy odpowiedź, w której pan wójt wskazał na realizację w 2022 r. zadań mających na celu – uwaga – poprawę warunków użytkowych, estetycznych i sanitarnych pewnego budynku znajdującego się pod adresem Koszary 19, które to roboty miały obejmować remont pieców grzewczych we wszystkich lokalach, wymianę drzwi wejściowych, remont klatki schodowej itd. Nie będę wchodził w technikalia, jest bowiem jeszcze kilka spraw, które chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji.

Kolejna sprawa to były szeroko rozumiane problemy związane z pandemią wirusa SARS-CoV-2, z którymi musieli się zmierzyć mieszkańcy osiedli romskich. Rzecznik obserwował, że wraz ze wzrostem zachorowań było kierowanych coraz więcej skarg z osiedli romskich, które wpływały do rzecznika. Mieszkańcy tychże osiedli postulowali zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych i sanitarnych poprzez dostarczanie maseczek i środków higieny osobistej.

Rzecznik postanowił także w tej sprawie wystąpić ponownie do wójtów gmin Łącko i Limanowa, a jednocześnie do pełnomocniczki wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Z odpowiedzi, które rzecznik otrzymał, wynikało, że wójt gminy Łącko oraz wójt gminy Limanowa zauważają, że w niektórych gminach województwa, co wskazała także pełnomocniczka wojewody, władze zadecydowały, by w pewnym zakresie wesprzeć dodatkowo Romów środkami ochrony osobistej. Wskazano jednocześnie, że część gmin uznała jednak, że mieszkańcy osiedli mogą sami zakupić takie środki, wykorzystując na ten cel – uwaga, cytuję – zasiłki.

We wszystkich tych gminach wprowadzono nauczanie zdalne. Dla uczniów, którzy nie mają dostępu do Internetu i nie dysponują odpowiednim sprzętem, zostały przygotowane pakiety z zadaniami w formie klasycznej, papierowej. Ponadto większość gmin wystąpiła również do ministra cyfryzacji o dodatkowe środki na zakup sprzętu komputerowego, który mógłby umożliwić nauczanie zdalne.

Ostatnia sprawa z tego obszaru, o której chciałbym powiedzieć, to jest problem zakwaterowania Romów w mieście Limanowa. Do rzecznika praw obywatelskich zwrócił się pewien mieszkaniec Limanowej, który na podstawie umowy najmu zajmował wówczas trzypokojowe mieszkanie socjalne, które było własnością miasta. Problem polegał na tym, że umowa skarżącego wygasła we wrześniu 2 lat temu, czyli w 2021 r. Jakkolwiek miasto miało chęć przedłużenia tej umowy, to z prawnego punktu widzenia nie było to możliwe, bowiem opinia, która została wydana przez Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego w Limanowej, była negatywna. W miejsce poprzedniego lokalu władze miasta na początku zaoferowały skarżącemu pokój o powierzchni 38 m² w budynku, w którym zamieszkują Romowie, jacy uprzednio rezydowali przy ulicy Wąskiej.

Rzecznik z pewnym niepokojem odebrał tę wiadomość. Wskazał bowiem, że przydzielanie lokali mieszkańcom gminy na podstawie kryterium wyłącznie etnicznego – innymi słowy, wyłącznie dlatego, że inni Romowie mieszkają w tym budynku, więc tamci, kolokwialnie mówiąc, też się odnajdą – jest co najmniej niewłaściwe i nie powinno mieć miejsca. Rzecznik ponownie wystąpił do burmistrza miasta Limanowej. Burmistrz odpowiedział rzecznikowi, że po tym, jak mieszkaniec wyraził stanowczy sprzeciw, udało się jednak przedłużyć umowę, wprawdzie na czas określony, tylko na rok, więc ta sprawa nie jest zamknięta.

Szanowni państwo, Wysoka Komisji, to był pierwszy obszar tematyczny, który chciałbym zasygnalizować, nie wyczerpując w żadnym razie problemów społeczności romskiej w Polsce. Moje koleżanki wraz ze mną służą tutaj swoją wiedzą, jeżeli chodzi o ewentualne pytania.

Jak szanowni państwo wiedzą, 6 listopada 2019 r. Komitet Doradczy Rady Europy do spraw Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych przedstawił już czwartą opinię w sprawie Polski, wzywając Polskę do podjęcia pewnych działań, które zmierzają do poprawy jakości nauczania języków mniejszości. Szczególną uwagę komitet zwrócił wówczas przede wszystkim na produkcję niezbędnych materiałów, a właściwie na istotny brak takich materiałów, które miałyby służyć nauczaniu, a także na dostępność wykwalifikowanych nauczycieli oraz na potrzebę zapewnienia, aby te środki, które zostały przekazane samorządom terytorialnym na nauczanie języków mniejszościowych, były rzeczywiście i faktycznie na te cele przyznawane.

Sprawą, która spotkała się z najwyższym zaniepokojeniem ze strony rzecznika, jest ograniczenie środków na edukację mniejszości niemieckiej i ograniczenie liczby godzin nauczania języka niemieckiego jako ojczystego. Ufam, że w tym obszarze są państwo zaznajomieni z faktami. W tym zakresie 17 grudnia 2021 r. uchwalono ustawę budżetową na zeszły rok, czyli na rok 2022, która zakładała ograniczenie środków, jakie miały zostać pierwotnie przewidziane w budżecie w tej części, która dotyczy subwencji oświatowej, na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. Mocą dwóch kolejnych rozporządzeń ministra edukacji i nauki z 4 i 10 lutego 2022 r. nauka języka wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych odbywała się w wymiarze trzech godzin tygodniowo, z wyjątkiem mniejszości niemieckiej, dla której przewidziano naukę w zmniejszonym wymiarze jednej godziny tygodniowo. Po drugie, z tychże rozporządzeń wynikało, że zmieniły one na niekorzyść zasady naliczania subwencji w przypadku należących do mniejszości niemieckiej uczniów oraz słuchaczy, dla których nauka języka mniejszości realizowana jest w formie dodatkowych lekcji tego języka.

Co zrobił rzecznik w tej sprawie? Najpierw rzecznik skierował szereg wystąpień o charakterze generalnym. Najpierw wystąpił do marszałka Senatu, które to wystąpienie zostało także przekazane do wiadomości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, jak również równolegle do prezesa Rady Ministrów. W wystąpieniach tych rzecznik podkreślił brak akceptacji, brak zgody na praktyki polegające na ograniczaniu wydatków kosztem grup szczególnie narażonych na różnego rodzaju czynniki dyskryminacyjne. Rzecznik podkreślał, że prowadzenie polityki zagranicznej w kontekście tych argumentów, które się wówczas pojawiły, że jest to dążenie do pewnego symetryzmu w relacjach polsko-niemieckich, związanego z sytuacją Polaków w Niemczech i ograniczaniem nauczania języka polskiego w Niemczech, czego rzecznik nie neguje… Jeszcze raz pragnę podkreślić, że rzecznik tego nie neguje, wskazując jednak, że szukanie symetryzmu i prowadzenie polityki zagranicznej czy jakiejkolwiek polityki tak naprawdę kosztem obywateli polskich czy też osób, które znajdują się na terytorium i pod władzą Rzeczypospolitej, poprzez odbieranie im pewnych praw i uprawnień stanowczo nie powinno mieć miejsca. W swoich wystąpieniach, szanowni państwo, rzecznik wskazywał ponadto, że w obecnych warunkach bez zaangażowania państwa i poszczególnych instytucji podtrzymanie i rozwój tożsamości kulturowej tejże mniejszości jest zadaniem awykonalnym. Nie jest ono możliwe.

Wystąpienie to zostało przekazane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów – według kompetencji – ministrowi edukacji i nauki. Pan minister odpowiedział już w styczniu. Niestety z tej odpowiedzi, którą rzecznik otrzymał, wynikało, że wówczas zostały zapowiedziane i były planowane zmiany regulacji prawnych, które miały być właśnie konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy budżetowej. Jednocześnie rzecznik został poinformowany, że zmiany wprowadzone w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej – cytuję – przywracają polsko-niemiecką symetrię we wzajemnych relacjach. To jest to, o czym przed chwilą mówiłem. Raz jeszcze w swoim kolejnym wystąpieniu rzecznik podkreślił, że niedopuszczalne jest łączenie nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości w Polsce z nauczaniem języka polskiego w poszczególnych landach w Republice Federalnej Niemiec, nie negując, co jeszcze raz podkreślam, tych faktów, które wskazują, że w niektórych obszarach poziom nauczania czy stopień rzeczywiście pozostawia co najmniej wątpliwości, ale te sprawy stanowczo należy oddzielić.

Kolejne wystąpienia miały miejsce już w marcu oraz w czerwcu ubiegłego roku. Do ministra edukacji i nauki oraz do prezesa Rady Ministrów rzecznik skierował pisma, wskazując, że zmiany, które dotyczą zasad organizacji i finansowania nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości, mają charakter dyskryminujący i jako takie pozostają w sprzeczności zarówno z normami rangi konstytucyjnej, jak i z normami wiążącego Polskę prawa międzynarodowego.

Jednocześnie rzecznik zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zastosowanie uprawnienia, które wynika z konstytucji, a polegającego na tym, że może on skierować do Rady Ministrów wniosek o uchylenie rozporządzenia. Rzecznik wskazał wówczas, że ten środek zdaje się być adekwatny do zaistniałej sytuacji i właściwie wydaje się niezbędny na obecnym etapie wdrażania zmian. Postulat dotyczył obydwu rozporządzeń z lutego 2022 r. Na to wystąpienie rzecznik nie otrzymał odpowiedzi. W związku z tym po raz kolejny skierował je już w czerwcu 2022 r. Z odpowiedzi, której udzieliła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, wynikało, że przesłanki konstytucyjne, które pozwalają na uruchomienie tego trybu i skierowanie wniosku o uchylenie rozporządzeń, nie zostały doprecyzowane w konstytucji, w związku z czym prezes Rady Ministrów korzysta z tego uprawnienia w sposób uznaniowy. Dodatkowo w opinii KPRM inicjowanie właśnie tej procedury, polegającej na skierowaniu wniosku o uchylenie, byłoby wówczas zbyt przedwczesne i niekoniecznie uzasadnione.

Kolejne wystąpienie rzecznik skierował w połowie grudnia ubiegłego roku. Ponownie rzecznik zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z prośbą o przedstawienie stanowiska w zakresie analizy spornych regulacji i wątpliwości co do zgodności z normami prawa krajowego i prawa międzynarodowego. Wskazano ponownie na wszystkie wątpliwości, które były podnoszone w zasadzie przez cały rok 2022. Ponadto rzecznik zwrócił się z prośbą o ponowne rozważenie właśnie skorzystania przez prezesa Rady Ministrów z kompetencji, o której wspomniałem przed chwilą. Tym pozwolę sobie zamknąć drugi obszar tematyczny.

Kilka słów z bardziej optymistyczną konkluzją. Ostatnie zagadnienie, o którym krótko nadmienię, to jest kwestia narodowego spisu powszechnego. Obserwując proces prowadzenia spisu w 2021 r., który był realizowany oczywiście na podstawie ustawy o narodowym spisie powszechnym, rzecznik powziął pewne wątpliwości. Powziął je m.in. wskutek skarg przedstawicieli mniejszości, w których wskazywano, że chociażby formularz spisowy uniemożliwia udzielenie wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi poprzez blokowanie niepolskich znaków diakrytycznych. Wskazano także na niekompletny katalog materiałów promujących narodowy spis powszechny, które były skierowane do poszczególnych mniejszości. Brakowało bowiem materiałów pierwotnych w języku niemieckim, tymczasem były dostępne materiały w wersjach czeskiej, kaszubskiej, rosyjskiej, słowackiej, ukraińskiej i białoruskiej.

Co zrobił rzecznik? Już w kwietniu 2021 r. rzecznik zwrócił się najpierw do prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z prośbą o wyjaśnienie, skąd wynika ten brak materiałów i ze wskazaniem na brak możliwości wpisywania znaków diakrytycznych. Odpowiedź przyszła szybko, bowiem na początku maja. Z odpowiedzi prezesa GUS wynikało, że po pierwsze, w aplikacji spisowej została już wprowadzona możliwość wpisywania znaków diakrytycznych w imieniu i nazwisku. Ponadto prezes GUS zapewnił rzecznika, że ów brak materiałów promocyjnych w języku niemieckim wynikał z kwestii czysto organizacyjnych, faktycznych i nie był zamierzony. Były pewne opóźnienia w zakresie opracowywania tłumaczeń na język niemiecki. Ostatecznie te materiały zostały opracowane i opublikowane na stronie GUS, a były też dystrybuowane kanałami GUS.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, niech mi będzie wolno na tym zakończyć, niemniej jednak pozostając wraz z koleżankami do państwa dyspozycji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. O głos prosił pan przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawiciela pana rzecznika, bo wspominał pan o sytuacji tzw. osiedli romskich i prowadzonej w tej kwestii korespondencji. Tak się składa, pani przewodnicząca, że w marcu 2022 r., czyli niecały rok temu, mieliśmy posiedzenie Komisji temuż poświęcone. Nie pamiętam, czy ono nie było przypadkiem częściowo w trybie zdalnym, ale tam też wypowiadali się przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, tzn. samorządowcy z Łącka i Limanowej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Akurat wójt chyba był osobiście.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, a może wójt był osobiście. Zwrócił on uwagę na tę kwestię, bo pan rzecznik mówił tutaj o kanalizacji, że owszem, była ona wybudowana, ale do tych nieruchomości, które były wybudowane zgodnie z Prawem budowlanym, dlatego że większość tych obiektów, które tam stoją, to są samowolki.

Zwracano uwagę na kwestię wykorzystania już istniejącej czy też wybudowanej infrastruktury. Przepraszam, że użyję takiego określenia, ale tam była mniej więcej taka informacja, że było boisko, które się zamieniło w złomowisko, w skład śmieci, tak? Po prostu był podnoszony problem interwencji straży pożarnej, bo tam zdumiewająco często wybuchały pożary. Była też przecież informacja, że to mogło wynikać z tego, że np. były opalane kable. Później był problem interwencji strażaków, którzy mogli być po prostu obrzucani kamieniami.

Pytanie. Jeżeli prowadzili państwo korespondencję w tej sprawie, to czy wysyłane są też zapytania i prowadzony jest jakiś dialog z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego? Pytam, bo w tym przypadku medal ma więcej niż dwie strony. Mamy społeczność, mamy też działania ze strony rzecznika, mamy przedstawicieli administracji rządowej, ale są też ci przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, którzy często, będąc na miejscu, przedstawiają też kontekst i zwracają uwagę na inne aspekty, o których być może nie wiemy albo nie pomyślimy. Mam więc pytanie, czy państwo także z nimi prowadzili korespondencję na ten temat i zwracali się do nich o wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Panie rzeczniku, myślę, że odpowiedzi będą na końcu, więc bardzo proszę sobie to zanotować, żeby jednak odpowiedzi potraktować zbiorczo.

O głos prosił poseł Kopiec. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym na coś zwrócić uwagę i podziękować panu rzecznikowi. Podziękowania za zwrócenie się w tej informacji także do Ślązaków.

Chciałem Wysokiej Komisji przytoczyć słowa na temat Ślązaków, które padły w informacji, żeby one wybrzmiały jednoznacznie właśnie na forum Komisji. To punkt ósmy „Prawo do własnej tożsamości” i podpunkt „Sytuacja prawna Ślązaków i Wilamowian”: „W zainteresowaniu rzecznika pozostawała sytuacja prawna Ślązaków i Wilamowian. Obie społeczności posługują się własnymi językami, ich przodkowie od pokoleń zamieszkiwali obecne terytorium RP, obie mają poczucie swojej odrębnej tożsamości kulturowej i wyrażają wolę jej zachowania, a mimo to nie korzystają z gwarancji prawnych, przewidzianych dla mniejszości narodowych i etnicznych czy społeczności posługującej się językiem regionalnym. Podczas Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań, przeprowadzonego w 2011 r., ponad 840 tys. osób wskazało śląską identyfikację narodowo-etniczną albo jako jedyną (ponad 370 tys. respondentów), albo jako współistniejącą z innymi (w tym z polską). Fakt ten w zasadzie został przez państwo polskie zignorowany – do tej pory, mimo upływu ponad 10 lat od spisu powszechnego, władze publiczne nie podjęły żadnych działań, które mogłyby doprowadzić do przyznania społeczności śląskiej prawa do utrzymania i rozwoju własnej tożsamości, zbliżonego swym zakresem do tego, z którego zgodnie z art. 35 konstytucji korzystają mniejszości narodowe i etniczne”.

Chciałbym, żeby to wybrzmiało, ponieważ my się o to upominamy jako ludzie, którzy są wykluczani przez polskie państwo, którzy nie są zauważani przez polskie państwo, którzy nie istnieją w polskim państwie. Chciałem prosić pana rzecznika o to, żeby wsparł nasze działania w uzyskiwaniu statusu mniejszości etnicznej oraz języka regionalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chwileczkę. Dobrze, pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie rzeczniku, na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za informację, którą państwo przedstawili na piśmie, ale także i za zaangażowanie rzecznika. Muszę przyznać, że rzeczywiście bardzo szczegółowo opisał pan tutaj dwa obszary. Pierwszy jest obszar dotyczący społeczności romskiej, a konkretnie miejscowości Maszkowice, a drugim obszarem jest to, co się zdarzyło w końcówce roku 2021 i ma ciąg dalszy do dnia dzisiejszego, tj. zmniejszenie subwencji oświatowej na naukę języka niemieckiego jako języka mniejszości, a w konsekwencji także wprowadzenie dwóch rozporządzeń, o których pan tutaj wspomniał. No i cała ta korespondencja, którą państwo wykonywali czy też wykonują do dnia dzisiejszego, bo z informacji wynika, że są państwo w dalszym ciągu w pewnym dialogu z KPRM, a także z Ministerstwem Edukacji i Nauki, za co bardzo serdecznie dziękuję.

Co prawda zacznę może jednak od tematu środowiska romskiego, bo muszę powiedzieć, że jako Komisja wielokrotnie wizytowaliśmy osiedle. Szczególnie to miejsce, bo ono chyba jest najbardziej wrażliwe. Każdemu z nas, kto jest – nie wiem – współodpowiedzialny czy też próbuje pomóc, żeby cokolwiek tam zrobić, leży to na sercu, bo to jest rzecz… Pan tak delikatnie powiedział, że zawalił się obiekt, który odbiega standardem od normalnej budowli, od budynku mieszkalnego. Przepraszam, ale trudno to nazwać, mówiąc już tak uczciwie, budynkami, które nadawałyby się do zamieszkania. Mówiąc delikatnie, to w zasadzie trzeba byłoby posprzątać i budować od nowa, więc to jest poważne zadanie.

Rzeczywiście, o czym powiedział pan przewodniczący Zubowski, bez udziału samorządu i bez udziału większości mieszkańców trudno będzie rozwiązać ten problem. To jest bardzo trudny problem, więc myślę, że tutaj są potrzebne wszelkie siły i środki, włącznie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby jednak w miarę możliwości te warunki starać się poprawić. Tam naprawdę trzeba bardzo mocno działać i to też w okresie – powiedziałbym – długodystansowym, żeby osiągnąć efekt, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że jest postęp, bo dzisiaj jest tam chociażby jednak kanalizacja i w jakimś stopniu, częściowo zwodociągowanie nastąpiło. Pamiętamy ten czas, kiedy przyjeżdżał gdzieś tam, a czasami nie, beczkowóz i wywoził ścieki. Dlatego też jest prośba, żeby w dalszym ciągu nad tym pracować.

Drugi temat to jest kwestia nauki języka niemieckiego, czyli jej ograniczenia. Chciałbym podziękować także za to, co wybrzmiało w piśmie, jak chociażby to, że rzecznik wyraźnie stwierdził naruszenie prawa, a dalej także kompetencji ministra edukacji i nauki, bo rozporządzenia wyszły poza zakres zwykłych rozporządzeń. To raczej nadawało się do regulacji prawnej, która jest po stronie parlamentu, a nie właściwego ministra. Dalej, pan minister powoływał się w swoich odpowiedziach na to, że jest to konsekwencja obniżenia subwencji przez parlament. Nie wiem, czy pan wie o tym, że w dniu dzisiejszym tłumaczenie jest takie, że jest to konsekwencja rozporządzenia. Otrzymaliśmy takie pismo, które było kierowane chyba w formie informacji na posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Czyli to rozporządzenie, które weszło nieprawnie nie tylko w procesie legislacyjnym, ale generalnie też i zapisowym, dzisiaj jest podstawą tego, że w dalszym ciągu jest ograniczenie. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że obecność pana ministra na posiedzeniu komisji wspólnej i nasze kilkakrotne rozmowy wskazują na to, że jest w tej chwili chęć rozmawiania o tym, żeby doprowadzić do uchylenia rozporządzenia, czyli przywrócenia dwóch godzin i zastosowania tutaj zasady równości wobec dzieciaków z mniejszości niemieckiej, aby je traktować na równi z dzieciakami innych mniejszości, które uczą się języków mniejszościowych. Mam więc nadzieję, że dojdziemy tutaj do porozumienia.

I ostatnia moja uwaga. Chciałbym, żeby ona wybrzmiała. To kwestia zwrócenia się rzecznika praw obywatelskich do prezesa Rady Ministrów o wykorzystanie zapisów konstytucji w celu złożenia wniosku na posiedzeniu Rady Ministrów o uchylenie tych rozporządzeń. Oczywiście my też jako grupa posłów wystąpiliśmy do premiera. Dostaliśmy praktycznie podobną odpowiedź. Nawet powiedziałbym, że… Jak to się mówi? Kopiuj – wklej. Z tym się też nie zgadzaliśmy. My oczywiście już nie podejmowaliśmy tego tematu, ale widzę, że pan rzecznik dalej go podjął. Gdy natomiast starałem się zapytać o rzeczywiste przyczyny, to usłyszałem, że uchylenie rozporządzenia byłoby równoznaczne z wotum nieufności wobec pana ministra. Są więc też tutaj pewne elementy, które powodowały niechęć wobec zastosowania tej zasady.

Ostatnia rzecz to zwrócenie przez rzecznika uwagi na wcześniejsze działania, o których już powoli zapominamy, a więc reformę edukacji pani minister Zalewskiej i doprowadzenie do ograniczenia nauczania tego języka na poziomie klas VII i VIII. Za to też chciałbym serdecznie podziękować. Widzę, że to jeszcze w dalszym ciągu jest w układzie korespondencyjnym.

Kończąc, dziękuję za to. Proszę, żeby państwo w dalszym ciągu interweniowali wtedy, kiedy pojawiają się zgłoszenia ze strony środowisk, szczególnie mniejszości narodowych i etnicznych, żeby rzeczywiście nie pozostawiać tych społeczności samym sobie. Prosiłbym, żeby jednak tutaj też interweniować, patrząc od strony funkcji, jaką spełniacie. Zdaję sobie sprawę, że działania nie zawsze są skuteczne, niemniej jednak na zasadzie „kropla drąży skałę” na pewno taki wielogłos, który się pojawia, jest bardziej sprzyjający niż szkodzący. Za to dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pan Bogdan Trojanek z Królewskiej Fundacji Romów. Bardzo proszę.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów. Od 2015 r. pełnię funkcję członka rządowej komisji. Jestem doradcą króla – tak nieżyjącego pana Henryka Kozłowskiego, jak również obecnego pana Ryszarda Paczkowskiego.

To też jest dla nas wielką zagadką, ale zarazem przeszkodą – Maszkowice. My też jako Romowie i rada królewska zastanawiamy się, jak rozwiązać problem Maszkowic, bo to też w jakiś sposób… Chodzi nam i o Romów, którzy tam mieszkają, i o całe społeczeństwo. W jakimś sensie cień pada też na pozostałych Romów w całej Polsce. Ostatnio była burzliwa dyskusja, przed nowym rokiem, dlaczego nie borykamy się z tym w innych rejonach Polski. Romowie i władze w gminach nie borykają się z tym problemem, jak w Maszkowicach.

Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, pani przewodnicząca i panie rzeczniku, że uważam, że pieniądze, które wpompowano w gminę, są dużo przesadne. Miałem okazję być kilkakrotnie w Maszkowicach. Nie powiem, że miałem przyjemność, ale miałem okazję spotkać się z panem wójtem Łącka, który tak naprawdę nie ma dobrej recepty na zażegnanie tego konfliktu między społeczeństwem większościowym a Romami. Pan wójt pozyskuje olbrzymie środki z programu romskiego i buduje tam kanalizację, a za chwilę chce tam wjeżdżać buldożerami i rozwalać lepianki, te budynki, które gdzieś tam stoją, a mówi to głośno, bo dzwonił do mnie, że on za chwilę to będzie rozwalał. Nagle w Maszkowicach płonie budynek, ginie dziecko. Jakaś lepianka spłonęła, a w zamian, żeby media były cicho, żeby Cyganie nie głosili tego i nie krzyczeli, wstawił tam jakiś kontener itd., żeby ta rodzina otrzymała mieszkanie. Oczywiście widziałem to mieszkanie. Warunki są fajne.

Tylko czy jest w ogóle sens, jeżeli przez dwadzieścia parę lat nikt nie znalazł dobrej recepty, żebyśmy ten problem rozwiązali? Przecież tam cały czas będzie tzw. gettowisko. Tam będą wydawane pieniądze, środki. Nikt tam nie może dotrzeć i jakoś rozdzielić tych ludzi. Jeżeli oni będą cały czas żyli w tym jednym skupisku, w jednym środowisku, to nie mówmy już o tym moim pokoleniu, o pokoleniu starszych panów, tylko mówmy o młodzieży. Te dzieci się w ogóle nie integrują z rówieśnikami nie-Romami, bo są zamknięte w tym osiedlu, w tym środowisku. Oni się boją wyjść na zewnątrz, a ktoś inny boi się wejść w to środowisko. Widziałem, jak boją się dziennikarze. Powstała tam jakaś twierdza.

Nie wiem, dlaczego nikt, czy pan wójt Łącka, czy też pan burmistrz Limanowej, nie znajduje rozwiązania – rozsiedlenia tych ludzi. Przecież są na to pieniądze. Wiem, że MSWiA bardzo wspierało. Niekiedy Romowie mieli nawet pretensje, że MSWiA i departament aż tak mocno wspierają właśnie tych Romów, naciskając na jakieś rozwiązanie tego problemu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ale ten problem się jednak nie rozwiązał. Byli tam i pan poseł, i pani przewodnicząca, byli tam przedstawiciele i Cyganów, i różnych środowisk, a słyszymy w kółko to samo – brak mieszkań, narzekanie itd., więc będziemy się tak spotykać jeszcze 25 lat i ten problem nie będzie rozwiązany.

Pan wójt pozyskuje środki, robi kanalizację i jakieś tam inne rzeczy. Chce kupić mieszkania, ale mieszkańcy się nie zgadzają mieszkać z Cyganami. No ludzie, na litość boską. To my w czasach taborowych sobie lepiej radziliśmy, bo Cyganki kury kradły i było nam lepiej. A dzisiaj w XXI w. żebyśmy nie mogli się odnaleźć w środowisku większościowym? Przecież jeżeli wójt nie zadba o to jako gospodarz, bo pieniądze każdy lubi… Powiedzmy więc sobie szczerze, że najlepiej narzekać: „Słuchajcie, mam problem. Dajcie pieniądze, bo mam problem z Cyganami, polepszę im tutaj”. Jakie tam jest polepszenie? Dalej stoją zimne lepianki, dzieci chorują, panował tam COVID. Nie wiem. W Słowacji tak chyba nie ma. No może i w Słowacji jest jeszcze trochę gorzej. W całej Polsce tak nie ma. Dlaczego my żyjemy w całej Polsce, jesteśmy liczni i potrafimy się odnaleźć itd.? Pani przewodnicząca, proszę mi to przypisać, że ja to mówię, ale uważam, że tam złym gospodarzem jest wójt. Uważam, że on tylko pozyskuje pieniądze, a nic w tym kierunku nie robi.

Jaka byłaby dyskusja? Szanowni państwo, jeżeli jest taki barak, to przecież za te pieniądze, które pozyskał wójt, gdyby powiedział latem: „Słuchajcie, macie tu chwilowo jakieś domki kempingowe, a my na tym miejscu postawimy baraki. Mamy kanalizację za pieniądze państwowe. Baraki, które będą normalnie funkcjonowały. Podzielimy to na rodziny. Tu zamieszkają starsi, bo nie chcą się wyprowadzić”… Rozmawiałem z tym wójtem, który powiedział: „My się wyprowadzimy. Młodzi nie chcą tu mieszkać, bo nie ma przyszłości, tutaj dzieci nie mają kontaktu” itd. Starsi chcą zostać, młodzi chcą się wyprowadzić. Ale jak wójt mówi, że nie pójdą mieszkać, bo Polacy nie chcą, żeby obok nich mieszkali Cyganie, no to nie wiem. Przepraszam za wyrażenie „Polacy”, ale trzeba mówić sobie po imieniu. Państwo będą się w to angażować, my się będziemy angażować i będziemy to powtarzać. Twierdzę, że wójt Łącka powinien do tego się przyłożyć i nie pieniążki dostawać, tylko znaleźć receptę, a dopiero wtedy dostać pieniążki, ale recepta musi być zrealizowana. Domki rozwalić, te wszystkie tzw. lepiska, gdzie ludzie giną, chorują, marzną i umierają; postawić baraki, a mamy już tam kanalizację dla Romów, bo szkoda zostawić ten węzeł kanalizacyjny, za który notabene państwo zapłaciło. Postawić tam ze dwa, trzy baraki, nawet piętrowe, zrobić pomieszkania dwu-, trzyosobowe, mieszkania dwupokojowe z normalnymi urządzeniami sanitarnymi, łazienkami itd. Wtedy będzie porządek, nie będzie skupiska, nie będzie tam bałaganu. Tak przynajmniej myślę, bo osiem lat ten temat wałkujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze co do słów mojego przedmówcy, odnosimy się do informacji rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy jeszcze raz omawiać ten temat, to wypadałoby zaprosić wszystkie strony, żeby samorządy też nie były wywoływane do tablicy, a po prostu nie miały możliwości się odnieść. Nie wiem, czy pan wójt tej czy innej gminy był wójtem już ileś lat temu, jak Komisja zajmowała się tym problemem, czy to jest tak, że to jest cały czas. Natomiast wypadałoby też, proszę państwa, dać mu możliwość, żeby się wypowiedział, skoro…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo często nie pojawiał się na posiedzeniach Komisji…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale zdaje się, że wtedy był, tak? I tyle.

Natomiast chciałbym też jeszcze odnieść się do dwóch rzeczy, które się pojawiły co do raportu w wypowiedziach parlamentarzystów przede mną. Cieszę się, że rzecznik praw obywatelskich zauważa problem Polaków, mniejszości polskiej w Niemczech i tego, w jaki sposób jest albo nie jest traktowana, kiedy mówimy tu o pewnych sprawach dotyczących symetryzmu, bo myślę, że to też istotny głos, który powinien być zapisany.

Druga kwestia. Była poruszana sprawa dotycząca społeczności Ślązaków i Wilamowian oraz działań podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Proszę państwa, chciałem tylko przypomnieć, że przecież jeżeli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, to my jako Komisja cały czas pracujemy na podstawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Mniejszości narodowe i etniczne są wskazane w ustawie. A gdyby się okazało, proszę państwa, że katalog ma być poszerzony, co nieraz już było przedmiotem obrad Komisji, nie tylko za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale również poprzedników, to są pewne wymogi, które dana społeczność musi spełniać, żeby za taką mniejszość mogła zostać uznana. Tutaj, proszę państwa, są określone przepisy prawa. Są też ekspertyzy, którymi jako Komisja dysponujemy. Różne ekspertyzy, żeby to było jasne, bo już kilka razy mieliśmy okazję dyskutować na ten temat.

Pytanie do pana rzecznika. Czy czasami przekonanie o tym, że dana grupa spełnia kryteria, chociaż formalnie nie jest za taką uznawana, jest wystarczające do tego, żeby podejmować działania? Jest bowiem pytanie. To jeżeli się pojawią kolejne grupy osób, które stwierdzą, że one się czują jako takie społeczności, takie mniejszości… Zakładam, że kryterium liczbowe nie będzie tutaj miało znaczenia, bo jeżeli popatrzymy na Ślązaków, to oczywiście mówimy o sporej liczbie osób, gdzie ten głos się pojawia, a w przypadku Wilamowian ta liczba będzie zdecydowanie niższa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wymierają niestety.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Natomiast, szanowni państwo, są ustawy, są przepisy, są pewne kryteria, które pozwalają nam zdefiniować, co jest czym. Teraz pytanie. Czy państwo trochę nie poszli za bardzo naprzód? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Udzielę głosu panu przewodniczącemu Kuprianowiczowi, tylko tutaj jednak powiem coś tak ad vocem do pana przewodniczącego. Jesteśmy w Sejmie, który właśnie zajmuje się ustawodawstwem, a także zmianą prawa, jeżeli jest taka potrzeba. To, że są jakieś ustawy, nie oznacza, że nie mogą być zmienione, a wydaje się, że jest duża potrzeba, żeby w tym zakresie prawo było zmienione. Bardzo…

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Ad vocem, jeżeli mogę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale bardzo króciutko.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
To będzie bardzo krótkie. Chciałem pana przewodniczącego dopytać, których konkretnie kryteriów nie spełniało 840 tys. osób – Ślązaków, żeby zaistnieć dla polskiego prawodawstwa. Proszę mi powiedzieć, które konkretnie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, pan Kuprianowicz. Pan współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym również przyłączyć się do podziękowań za informację rzecznika praw obywatelskich na temat działań w zakresie problematyki dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych. To bardzo ważne dla nas jako mniejszości, że w kręgu uwagi tego wysokiego urzędu jest problematyka mniejszościowa.

Nie chciałbym odnosić się do kwestii szczegółowych, bo na to nie ma oczywiście czasu. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestie, które powinny czy mogłyby się znaleźć w gestii rzecznika w odniesieniu do mniejszości, można podzielić na dwie kategorie. Pierwsze są kwestie szczegółowe i o nich tutaj była mowa, które dotyczą poszczególnych sytuacji, kwestii jednostkowych i poszczególnych mniejszości, natomiast druga grupa spraw to są kwestie generalne. Czyli możemy mówić o pewnych systemowych problemach, co do których w moim przekonaniu też warto byłoby, żeby znalazły się w kręgu uwagi rzecznika praw obywatelskich.

Jako przedstawiciele mniejszości i członkowie KWRiMNiE staraliśmy się te kwestie zawrzeć w dokumencie, który był przygotowany już prawie trzy lata temu, pod tytułem „Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce – najważniejsze zagadnienia nurtujące środowiska mniejszości narodowych i etnicznych”. Wprowadziliśmy taki zwyczaj, że na początku kolejnej kadencji opracowaliśmy taki dokument. To jest właśnie ten dokument z 2020 r., który pozwoliłem sobie przekazać panu rzecznikowi w sierpniu po nominacji na ten wysoki urząd.

Jednocześnie chciałem się już w tym momencie zwrócić do pana rzecznika z prośbą o to, aby może zorganizować spotkanie rzecznika praw obywatelskich i pracowników biura rzecznika z członkami KWRiMNiE. Wydaje się, że warto byłoby, aby do takiego spotkania doszło. Chodzi o to, żeby porozmawiać z jednej strony o kwestiach szczegółowych, które trafiają różną drogą do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ale także o kwestiach systemowych, które nie są mniej ważne, a czasem są ważniejsze, bo dotyczą pewnych problemów globalnych, a nie tylko spraw jednostkowych, które często są wygenerowane także problemami systemowymi. Stąd z mojej strony podziękowanie za tę informację i za zaangażowanie ze strony pana rzecznika w kwestiach, które dotyczą mniejszości, a z drugiej strony prośba o to, abyśmy podjęli systemową współpracę czy rozmowę na temat i jednostkowych, i globalnych kwestii dotyczących mniejszości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Udzielę już głosu panu rzecznikowi, tylko jeszcze sama chciałabym zadać pytanie, jeśli można. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Czykwin. No dobrze, to może pan poseł Czykwin najpierw, a ja na końcu.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kiedyś już zwracałem się do rzecznika z prośbą, a chciałbym ją ponowić. Prosiłbym państwa o rozważenie pewnej możliwości. Bardzo krótko powiem.

Pandemia trochę zamknęła możliwości zgromadzeń, ale w sposób cykliczny już od kilku lat w małym mieście Hajnówce przez skrajne grupy polskich nacjonalistów, jak je nazywam, organizowane są marsze, w czasie których w moim przekonaniu – absolutnie to jest jednoznaczne – wznoszone są hasła z kategorii mowy nienawiści. Przyłączam się też do podziękowań, bo państwo zaznaczają, że podejmują interwencje w sprawie przestępczości motywowanej uprzedzeniami.

Natomiast tam w czym jest problem? Tylko krótkie wyjaśnienie. Ponieważ po wojnie polskie podziemie dokonało pacyfikacji kilku wsi prawosławnych zamieszkałych przez mniejszość białoruską, a oni stosowali przy tym, gdy nie byli pewni, bo wsie były mieszane wyznaniowo, to pytali o wyznanie i mordowali prawosławnych, a katolików już oczywiście nie… Teraz ważne jest stwierdzenie prokuratury oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jednoznacznie w prawomocnym postępowaniu prokuratorskim stwierdzono, że były to zbrodnie o znamionach ludobójstwa właśnie z tego powodu, że stosowano kryteria wyznaniowe.

Teraz uczestniczący w marszach systematycznie wznoszą hasła: „Chwała” i wymieniają dowódców, którzy dowodzili tymi oddziałami. W społeczności prawosławnej to oczywiście budzi lęk i zrozumiałą trwogę. Ma to już wymiar międzynarodowy, ponieważ relacjonują to już nie tylko telewizje naszych wschodnich sąsiadów, ale i BBC, i telewizja niemiecka, które w sposób jednoznaczny pokazują te marsze.

Zwracam się do pana rzecznika praw obywatelskich. Czy państwo nie podjęliby próby czy inicjatywy w zakresie znowelizowania ustawy o zgromadzeniach? Mamy oczywiście mało czasu. Mamy sytuację, że w związku z takimi zachowaniami burmistrz Hajnówki nie wyraża zgody na marsze, a oni się odwołują do sądu. Sąd nie ma podstaw do zabronienia, ponieważ w ustawie mówi się wyraźnie o przestępstwach karnych. Jest więc taka prośba. Czy państwo, dysponując siłami, a oczywiście mam tu na myśli kompetencje prawne, nie podjęliby się takiego działania, może wspólnie z naszą Komisją, żeby jednak spróbować podjąć działania, które by uniemożliwiały takie właśnie marsze, szkodzące już nie tylko mniejszości, ale i wizerunkowi Polski jako kraju demokratycznego, jako państwa prawa? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pozwolę sobie zadać pytanie, jednocześnie dziękując za bardzo ciekawe i wyczerpujące sprawozdanie.

Chciałabym zapytać może bardziej o ocenę ogólną. Czy z waszych doświadczeń w pracy biura rzecznika wynika, że jest gorzej, lepiej, tak samo?

Pozwolę sobie też postawić tezę. Pan rzecznik, jeżeli będzie chciał, będzie mógł się odnieść, bo wydaje się, że nowym zjawiskiem, z którym mamy do czynienia, jest instytucjonalna dyskryminacja mniejszości. Tego chyba kiedyś nie było. Były spory między różnymi grupami, jakieś rozmaite – takie czy inne – akty niechęci, braków czy zaniechań itd., prawda? Natomiast teraz problemem jest chyba to, a przynajmniej tak to postrzegam, że samo państwo dyskryminuje niektóre mniejszości. Oczywiście nie będę pokazywać palcem, bo wiadomo, że chodzi o mniejszość niemiecką. Właściwie nawet nie powiem, że w majestacie prawa, bo to nie jest prawo moim zdaniem, tylko w majestacie władzy, którą posiada, państwo po prostu pozbawiło obywateli i obywatelki tego kraju należnych im praw. Pamiętajmy zawsze, że mówimy tutaj o Polakach i Polkach, poza tym, że np. są Niemcami. Pozbawiło ich pewnych uprawnień z bardzo dziwnych powodów. Nie wiem, czy taka diagnoza, że możemy mówić o nowym… Może to już nie jest takie nowe, ale w każdym razie mowa o dyskryminacji instytucjonalnej. Nie wiem, jak nazwać tę inną, czy dyskryminacją indywidualną, czy jakoś inaczej.

To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o pytanie. A teraz, panie rzeczniku, proszę się tutaj przynajmniej spróbować odnieść do tego wszystkiego i wszystkich tematów, i wszystkich zagadnień, które zostały poruszone. Bardzo proszę.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Bardzo uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Lepiej bym tego nie ujął. Będę próbował, aczkolwiek w związku z tym, że pytań, za które też bardzo dziękuję, było bardzo dużo, a zakresowo one też nachodziły na siebie, pozwolę sobie potraktować je bardziej tematycznie i obszarowo, niż ad personam odpowiadać na nie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego w kontekście osiedla w Maszkowicach, oczywiście rzecznik jest świadomy tego, że problem jest wielowymiarowy. Jeżeli z tego tekstu, który przedłożyliśmy Wysokiej Komisji, lub z mojego wystąpienia wybrzmiało coś innego, to pragnę teraz to sprostować. Problem jest wielowymiarowy. Jesteśmy w kontakcie również z samorządem terytorialnym. Między innymi wójt wskazał ostatnio w korespondencji, że cztery razy z rzędu nie udało się przeprowadzić postępowania przetargowego na rozpoczęcie prac budowlanych, prac remontowych, raz z powodu braku chętnych, a dwa z powodu pewnych błędów natury formalnej. Niemniej jednak rzecznik dostrzega, że jest wiele wymiarów tego problemu. Na pewno przedstawianie i rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach zero-jedynkowych, że są mieszkańcy, których problemy po prostu nie są rozwiązywane przez złych włodarzy miejscowych i złą społeczność lokalną, jest daleko idącym i niewłaściwym uproszczeniem. Prowadzimy cały czas korespondencję ze wszystkimi stronami, jednak przy uwzględnieniu i przy pewnym poszanowaniu ustrojowej, konstytucyjnej pozycji rzecznika, który mimo wszystko tych problemów nie powinien i nie może rozwiązać, lecz czuwa nad tym, aby powołane do tego podmioty w sposób właściwy wykonywały swoje obowiązki. To jest ta kwestia.

Bardzo dziękuję także za głosy dotyczące innych mniejszości, w tym także Ślązaków. Bardzo przepraszam, że w moim bezpośrednim wystąpieniu ten problem nie wybrzmiał. To nie wynika bynajmniej z jakiejś hierarchii według kryterium wagi problemu, który przedstawiałem, wyłącznie z chęci nieabsorbowania tutaj państwa zbyt długo, skoro mieli państwo okazję się zapoznać z tymi działaniami. To też jest swoisty wyciąg, który nie oddaje w całości, rzecz jasna, aktywności rzecznika w tym obszarze. Niemniej jednak sprawy Ślązaków, tak jak i sprawy innych mniejszości, są bardzo bliskie rzecznikowi. Dalej będziemy w tym obszarze realizować swoje ustawowe kompetencje.

Problem mniejszości polskiej w Niemczech. Pan przewodniczący w swojej drugiej wypowiedzi odniósł się już do tej kwestii. Nie czuję się umocowany w sensie konstytucyjnym jako zastępca rzecznika, żeby się odnosić do tego, dlatego że ustawa o rzeczniku, znowu nie umywając rąk, przewiduje, że rzecznik powinien czuwać nad relacjami o charakterze – trudno to powiedzieć – z zakresu szeroko pojętego sektora publicznego, ale naszego, krajowego, polskiego. Rzecznik nie jest uprawniony do prowadzenia polityki zagranicznej czy jakiejkolwiek polityki. Przez długi czas rozważaliśmy z panem rzecznikiem wystąpienie do naszych niemieckich odpowiedników, którzy de facto nie są dokładnym odzwierciedleniem urzędu rzecznika jako centralnego, tylko są na szczeblu odpowiednich landów. Niemniej jednak uznaliśmy, że jakiekolwiek działania w tym zakresie, które nie byłyby skierowane do naszych krajowych organów władzy publicznej jako zachęta czy pytanie, byłyby wykroczeniem poza ustawowe kompetencje rzecznika, co znowu nie zmieni faktu, że rzecznik widzi pewne dysproporcje niekorzystne dla mniejszości polskiej.

Kwestia kryteriów uznania za mniejszość znowu poruszona przez pana przewodniczącego. Przynajmniej zgadzam się z tym, że materia normatywna wprowadza pewne kryteria, ale też nie ukrywam, że stanowisko pani przewodniczącej jest mi osobiście bliższe. Jeżeli prawo nie jest adekwatne do rzeczywistych potrzeb poszczególnych mniejszości, w tym możliwości uznania za mniejszość, to być może trzeba dążyć do tego, co znowu nie jest drogą rzecznika, żeby prawo zmienić, ale ufam też, że władza ustawodawcza i państwo jako jej przedstawiciele zechcą się nad tym pochylić.

Skaczę troszeczkę, ale chaotycznie notowałem, starając się słuchać państwa bardzo uważnie. Jeżeli chodzi o głos pana współprzewodniczącego komisji wspólnej, dokument przekazany przez państwa panu rzecznikowi został także przekazany innym, takim zwykłym – że tak powiem – urzędnikom jak ja czy moje znakomite koleżanki. Analizujemy go. Nie ukrywam, że stanowił on inspirację dla rzecznika w niektórych obszarach także w ciągu tego ostatniego roku.

Jeżeli chodzi o spotkanie rzecznika czy jego przedstawicieli z państwem przedstawicielami komisji, to uważam, że to jest znakomity pomysł. Będę bardzo gorąco pana rzecznika do tego namawiał. Pozwolimy też sobie skontaktować się z państwem w tej sprawie.

Sprawa marszu w Hajnówce. Panie pośle, jest to temat, który znany jest rzecznikowi od wielu lat, bo to nie jest problem, który występuje na przestrzeni ostatnich lat. Już w 2018 r. po raz pierwszy rzecznik praw obywatelskich zaskarżył postępowanie prokuratury o umorzeniu postępowania właśnie w sprawie przestępstw, które mogły zostać popełnione w związku z tym marszem. Rzecznik również przygląda się temu, ale znowu nie powinien inicjować nowelizacji w tym zakresie, jeżeli chodzi o ustawę o zgromadzeniach. Abstrahując od kompetencji rzecznika, pragnę też zauważyć, a ufam, że pan poseł jest też tego świadom, że władze wykonawcze, ale także organy ścigania, są uprawnione do rozwiązywania tego typu zgromadzeń w określonym przypadku, więc być może jest to bardziej kwestia korzystania czy chęci skorzystania z pewnych uprawnień niż jakichś luk w prawie. Niemniej jednak tę sprawę również monitorujemy.

Czy jest lepiej? To jest najtrudniejsze pytanie. Pani przewodnicząca, nie odważę się odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie nie tylko ze względów dyplomatyczno-politycznych, które poniekąd są mi obce. Na pewno jest co najmniej tak samo niepokojąco niedobrze jak było. Pewne problemy zostały rozwiązane, a pewne inne i to bardzo niepokojące, które poruszyłem dzisiaj, jak chociażby sprawy mniejszości niemieckiej, romskiej i innych, się pojawiają i wchodzą w miejsce problemów dawnych. Niektóre są od lat, tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć. Wie pan, nie chciałbym zbyt sceptycznie czy pesymistycznie kończyć swojego wystąpienia, ale problem osiedla w Maszkowicach jest od lat nierozwiązywalny. Nie wierzę, że jest to problem wyłącznie takich czy innych przedstawicieli władz. Ufam, że powodów jest więcej. Być może działania poszczególnych przedstawicieli władz nie były zawsze optymalne. Rzecz jasna, nie będę występować w charakterze adwokata. Natomiast jeżeli widzimy, że można coś zrobić, co nie jest robione… Pan prezes poruszył problem rozmiarów dotacji i środków wynikających z programu. Rzecznik zwraca uwagę m.in. na potencjalne nieprawidłowości, nie przesądzając, bo są organy kontrolne, które być może raczą kiedyś te kwestie zweryfikować. Tam istnieją pewne niepokojące sygnały. Wykorzystano jedynie połowę czy mniej niż połowę sporych środków.

Tyle udało mi się zanotować. Jeżeli pominąłem któreś z pytań członków Wysokiej Komisji i gości, to bardzo przepraszam. Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie rzeczniku. Myślę, że dyskusja była chyba dość wyczerpująca, więc pozwolę sobie zamknąć ten punkt naszego posiedzenia i przeszlibyśmy do kolejnego.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pozwolimy panu rzecznikowi…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słucham?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pan rzecznik zostaje czy wychodzi?

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Właśnie chciałem powiedzieć, jeżeli mogę, że…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Żeby zrobić przerwę?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie, nie. Może, jeżeli pan rzecznik chciałby wyjść, to byśmy go zwolnili.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan rzecznik jest i dorosły, że tak powiem, i samorządny, i jeżeli ma ochotę… Tak?

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev:
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, dosłownie dwa słowa. Za pół godziny muszę być na innym posiedzeniu. Chciałem się wytłumaczyć. Moje wyjście nie wynika z braku chęci udziału. Natomiast moja znakomita koleżanka przekaże nam wszystkie ustalenia i zostanie tutaj z państwem. My z panią dyrektor udamy się na posiedzenie innego organu. Bardzo uprzejmie dziękuję państwu. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Do zobaczenia przy kolejnych okazjach.

Możemy przejść teraz do kolejnego punktu. Chyba nawet moglibyśmy połączyć dwa punkty, bo są zbieżne, czyli najpierw zapoznalibyśmy się z informacjami ministra edukacji i nauki. No tak, to są dwie informacje ministra edukacji i nauki na temat sytuacji i problemów oświaty mniejszości ukraińskiej i białoruskiej. Potem chyba poprosimy właśnie od razu o prezentację informacji również ministra edukacji i nauki na temat możliwości wspólnego nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego uczniów należących do tych mniejszości oraz obywateli Ukrainy i Białorusi w wieku szkolnym, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kto zaprezentuje pierwszą informację? Pan dyrektor Górecki.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Artur Górecki, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych. Reprezentuję ministra edukacji i nauki.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Kiedyś chcielibyśmy zobaczyć również pana ministra we własnej osobie na posiedzeniu. Nie wiem, czy do tego dojdzie, ale proszę przekazać mu prośbę, nie ujmując też niczego panu dyrektorowi. Czy pan będzie prezentował obie informacje? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Z tego, co mi wiadomo, ta informacja została państwu przekazana już przed poprzednim posiedzeniem, więc jeśli państwo pozwolą, żeby nie odczytywać tego obszernego materiału, który przekazaliśmy, ograniczę się tylko do wskazania najistotniejszych punktów. Jeśli będą pytania, to postaram się do nich ustosunkować.

Porządkując, obywatele polscy pochodzenia białoruskiego i ukraińskiego mają status mniejszości narodowej przyznany na postawie przepisów ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przepisy ustawy o systemie oświaty umożliwiają organizację w szkołach publicznych – na wniosek rodzica – zajęć służących podtrzymaniu tożsamości językowej i kulturowej uczniów, którzy należą do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, przez organizowanie nauki języka mniejszości, własnej historii i kultury oraz geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się dana mniejszość narodowa. Nauczanie języka mniejszości może być prowadzone w trzech formach: w osobnych grupach, oddziałach lub szkołach, po drugie – w grupach, oddziałach lub szkołach z dodatkową nauką języka oraz własnej historii i kultury, trzeci wariant – w międzyszkolnych zespołach nauczania.

Wniosek, który składa rodzic, dotyczy całego okresu nauczania w przedszkolu bądź w szkole, zatem nie musi być ponawiany w kolejnym roku szkolnym. Złożenie takiego wniosku przez rodzica skutkuje obowiązkiem uczestniczenia ucznia w zajęciach zarówno z języka mniejszości, jak i zajęć dotyczących własnej historii i kultury, przy czym ocena z języka mniejszości jest wliczana do średniej ocen ucznia i ma wpływ na jego promocję, natomiast oceny z historii i kultury własnej mniejszości są wliczane do średniej ocen ucznia, nie mając jednak wpływu na jego promocję. Za zgodą organu prowadzącego szkoła może również organizować naukę geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się mniejszość narodowa.

Nauczanie języka mniejszościowego może być prowadzone w szkołach w różny sposób. Język ten może być językiem nauczania szkolnego, czyli językiem wykładowym. Wówczas zajęcia edukacyjne w klasie są prowadzone w tym języku, z wyjątkiem zajęć obejmujących edukację polonistyczną na etapie edukacji wczesnoszkolnej, a na dalszych etapach edukacyjnych z wyjątkiem języka polskiego oraz treści dotyczących Polski w nauczaniu historii i geografii. Język mniejszości może być drugim obok polskiego językiem nauczania. Wówczas zajęcia w dwóch językach są prowadzone z co najmniej czterech obowiązkowych zajęć edukacyjnych, z wyjątkiem języka polskiego, części historii dotyczącej historii Polski i części geografii dotyczącej geografii Polski. Język mniejszości może być dodatkowym przedmiotem dla ucznia, który pobiera naukę w szkole w języku polskim. Podobne zasady dotyczą przedszkoli.

Nie będę może już przedstawiał siatki godzin, czyli przyporządkowania odpowiedniej liczby godzin tych zajęć do danego etapu edukacyjnego. W tym materiale, który państwu przekazaliśmy, są też informacje zaczerpnięte z systemu informacji oświatowej SIO, które obrazują nam liczbę uczniów w szkołach uczących się jako języka mniejszości języków białoruskiego bądź ukraińskiego. To jest stan z 10 stycznia br.

W materiale są również szczegółowe informacje dotyczące wag, czyli sposobu finansowania tychże zajęć. Szkoła na takiego ucznia, mówiąc kolokwialnie, poza podstawowym standardem A, otrzymuje jeszcze dodatkowe środki w zależności od sytuacji i przyporządkowania oferty, która jest proponowana w danej szkole. W tym materiale są konkretne wskaźniki z podanym sposobem wyliczenia. Na rok 2022 naliczono następujące kwoty części oświatowej subwencji ogólnej na naukę mniejszości: w wypadku mniejszości białoruskiej było to 11 899 742 zł, w wypadku mniejszości ukraińskiej – 14 637 869 zł.

Jeżeli chodzi o drugi punkt, czyli możliwość wspólnego nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego uczniów należących do mniejszości i uczniów przybyłych z Ukrainy i Białorusi, z punktu widzenia prawa polskiego będących cudzoziemcami, nie jest możliwe takie nauczanie w odniesieniu do nauki języka mniejszości. Krótko mówiąc, ci uczniowie mogą być w tych samych oddziałach szkolnych, bo każdy cudzoziemiec, który jest na terenie Polski, musi spełniać obowiązek szkolny i obowiązek nauki, zapisywany jest do szkoły. Może się zdarzyć, że jest w tym samym oddziale, gdzie jest również uczeń należący do mniejszości, natomiast zajęcia dedykowane obywatelom polskim, którzy identyfikują się z daną mniejszością narodową, są dedykowane tylko im i na tych zajęciach nie może być uczeń, który uczy się tego języka ojczystego jako cudzoziemiec niebędący obywatelem polskim.

To wynika z wielu elementów, także programowych, ale przede wszystkim zupełnie innego zakotwiczenia prawnego, od którego zacząłem. Poczynając od konstytucji, gwarancje państwa polskiego wobec polskich obywateli – uczniów z mniejszości narodowych – są daleko idące. Natomiast w wypadku cudzoziemców mówimy tutaj o sytuacji, w której nauka ich języka ojczystego może być organizowana przez placówki dyplomatyczne bądź stowarzyszenia i fundacje, które taką działalność mogą prowadzić również na terenie szkół i nieodpłatnie korzystać z pomieszczeń tychże szkół po podpisaniu porozumienia z dyrektorem, ale nie może być to, co jeszcze raz podkreślam, ta sama godzina, gdzie prowadzony jest np. język dla mniejszości białoruskiej.

Mogę się odwołać do konkretnego przypadku, już nie mówiąc o mniejszościach. Mamy sytuację, w której jest dwóch uczniów przynależnych do danej mniejszości narodowej. Zgłaszani są jako mniejszość. Organizowane są dla nich zajęcia. Tworzona jest klasa 25-osobowa i 27 osób pobiera zwiększoną dotację ze względu na to, że przypisywani są oni do tej grupy. To rodzi szereg konsekwencji finansowych, dlatego prawo oświatowe bardzo wyraźnie rozgranicza te dwie kategorie uczniów – tych, którzy są obywatelami Polski i deklarują przynależność do danych mniejszości narodowych, i tych, którzy z punktu widzenia prawa polskiego są cudzoziemcami, choć spełniającymi obowiązek szkolny i obowiązek nauki w naszej szkole, ale nieprzynależnymi do mniejszości narodowej.

To tyle informacji ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki. Natomiast jeżeli są pytania i będę w stanie na nie odpowiedzieć, to oczywiście służę swoją osobą.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Na początku mam pytanie do pana dyrektora. Czy dysponuje pan informacją na temat tego, ile jest szkół mniejszości, w których języki ukraiński i białoruski są nauczane jako język mniejszości? Bo mamy liczbę uczniów, którzy uczą się w przedszkolach itd. Ile jest szkół z oddziałami z nauczaniem tych języków? Czy realizowane jest nauczanie w grupach międzyoddziałowych, międzyklasowych i międzyszkolnych, jak to jest powiedziane w ustawie o systemie oświaty w art. 13? Chodzi po prostu o takie liczby. Czy pan dyrektor mógłby je przypomnieć?

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Przed sobą mam te dane, które mają państwo w materiale, czyli one dotyczą liczby uczniów przyporządkowanych również zgodnie z tymi kategoriach, o których pan wspomniał, natomiast nie mam tutaj liczby szkół, w których ci uczniowie spełniają ten obowiązek. Jeżeli natomiast takie pytanie będzie do mnie skierowane, to oczywiście udzielę go na piśmie. Tak, nie mam teraz dostępu do tych danych. Nie jestem w stanie ich wygenerować.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Ludomir Molitoris, Towarzystwo Słowaków w Polsce.

Chciałem do pana dyrektora skierować pytanie, bo przytoczył pan takie kwoty jak 11,8 mln dla Białorusinów i 14,6 mln dla Ukraińców, że taka jest subwencja. Ile w rzeczywistości tych środków trafia do beneficjentów, czyli do szkół, gdzie jest prowadzone nauczanie? W przypadku społeczności słowackiej to jest 15–20%. Wyjątkiem jest jedna gmina, gdzie to jest 50%. Reszta środków jest wydatkowana na cele niezwiązane z nauczaniem języka słowackiego. W raportach państwo piszą takie wysokie kwoty jak 1,4–1,8 mln, natomiast my nie mamy za co kupić kredy w tych szkołach. Gdyby kreda była nieobowiązkowa, to oczywiście jej nie ma. To są po prostu przerażające kwoty, natomiast jak to jest w rzeczywistości?

Kolejna sprawa. Czy państwo nie uważają, że jeśli dziecku ukraińskiemu zabronicie chodzić na nauczanie języka ukraińskiego, to czy to nie jest czasem segregacja dzieci w wymiarze społecznym? Bowiem dziecko przyjeżdża z Ukrainy i w danej szkole jest nauczanie w języku ukraińskim, a gdyby ono chodziło na tę lekcję, państwo polskie nie poniesie większych kosztów, choć ono nie dostanie subwencji. To jest tylko kwestia ewidencji. Czy to nie jest czasem segregacja i czy nie jest to szkodliwe społecznie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie sekretarzu, tylko zwrócę uwagę na jedno, że temat, o którym pan mówił, czyli wykorzystanie przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji przeznaczonej na nauczanie języka mniejszości, był już poruszany przez Komisję. To jest też chyba temat, pani przewodnicząca, jeżeli dobrze kojarzę, gdzie jako Komisja zastanawialiśmy się nad skierowaniem wniosku do Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma też, panie sekretarzu, czasami możliwości, by sprawować pełną kontrolę nad tym, jak te środki są wydatkowane, dlatego że administracja rządowa może przekazać środki gminie czy jakikolwiek to będzie organ, ale to ten organ de facto w pewnym momencie decyduje o tym, jak one będą rozdysponowane. Wszyscy chcielibyśmy, żeby wskaźnik wykorzystania środków był większy, natomiast… Oczywiście, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddamy głos panu dyrektorowi, ale proszę wierzyć, że też nie zawsze jest możliwość, by wymóc na samorządach, które są samorządne, aby środki były wydatkowane w taki czy inny sposób, nawet jeżeli są to środki, o których możemy powiedzieć, że są to środki znaczone.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani jeszcze do pytania. Potem pan przewodniczący Kuprianowicz. Przepraszam, proszę się przedstawić.

Przewodnicząca zarządu Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Mariola Abkowicz, Związek Karaimów Polskich.

Jako przedstawicielka społeczności karaimskiej nie korzystam z subwencji budżetowych. Nie ma edukacji dotyczącej dzieci karaimskich w polskich szkołach. Natomiast przeglądając materiały, które państwo przesłali, czytałam je z dużym zainteresowaniem. Dwie rzeczy mnie zastanowiły.

Jestem z Wrocławia, gdzie rzeczywiście jest migracja białoruska i migracja ukraińska, zarówno zarobkowa, jak i ta wojenna. Teraz są to bardzo duże grupy. Wiem, że Białorusini, którzy przyjeżdżają do Wrocławia, to są przede wszystkim uchodźcy polityczni, zaczynają uczyć się białoruskiego we Wrocławiu. W momencie, kiedy z Białorusi przyjadą, zaczynają uczyć się języka. Zastanawiam się, w jaki sposób ambasada białoruska ma zabezpieczyć finansowanie nauczania dzieci uchodźców politycznych języka białoruskiego. Rozumiem, że to nie jest obowiązek państwa polskiego, ale czy naprawdę jako Polska i jako obywatele Polski, wspierając uchodźców białoruskich, musimy przerzucać to tylko i wyłącznie na kwestię ich organizacji? Oni zaczynają się organizować dopiero jako mieszkańcy Polski. Za ileś tam lat oni też będą mieli obywatelstwo polskie i raptem staną się przedstawicielami mniejszości narodowej, bo tak stanowi polskie prawo. To jest 10 lat i uchodźca czy migrant staje się obywatelem, czyli przedstawicielem mniejszości. Nieważne, gdzie się urodził. To jest jedna kwestia, która jest bardziej szeroka. To jest do przemyślenia, w jakim kierunku właśnie idziemy z edukacją i z tym włączaniem, niesegregowaniem dzieci.

Druga kwestia. Patrząc na dane z województwa dolnośląskiego, zastanowiło mnie, jak mało dzieci uczy się języka ukraińskiego w formach zorganizowanych na Dolnym Śląsku. Wiem, że dzieci ukraińskich, bojkowskich i łemkowskich, dzieci rodziców po akcji „Wisła”, jest bardzo dużo na terenach Dolnego Śląska. Nauczanie we Wrocławiu jest cały czas prowadzone, ale jest ono prowadzone poza systemem. Jest finansowane przez samorząd miasta Wrocławia, bo jest w grupach pozasystemowych. Dzieciaki w większości nie korzystają ze zwiększonej subwencji z bardzo prostego powodu, ponieważ nauczanie w dużej części jest w grupach mieszanych. W związku z tym, żeby można było te dzieci połączyć i stworzyć zespoły do nauczania języka, dzieci uczą się w ramach zajęć – nie wiem – w szkółkach sobotnio-niedzielnych poza systemem.

Czy to naprawdę jest prawidłowe rozwiązanie? Dla mnie to jest pytanie, które po prostu stawiam jako otwarte. To nie jest tak naprawdę mój problem jako przedstawiciela mniejszości karaimskiej. To jest mój problem jako obywatela Polski, jako osoby, która patrzy na to, co się dzieje z przedstawicielami innych mniejszości. Czy naprawdę nie możemy znaleźć sposobu, żeby wesprzeć społeczności migranckie w utrzymaniu ich tożsamości bez akulturacji? Jeżeli bowiem pozbawimy ich nauczania języka ojczystego, to za chwilkę te dzieciaki, które zostaną na trochę dłużej, przestaną mówić w swoim języku. Tu jest ten problem, który wydaje mi się ważnym problemem. Przedstawiciele mniejszości i przedstawiciele grup migranckich powinni wypracować ten moment, gdzie dbamy o interesy jednej i drugiej grupy. Oczywiście część dzieciaków może kiedyś wróci do swoich wolnych ojczyzn – tam, skąd wyjechali, ale część tych dzieciaków zostanie w Polsce, uzyska polskie obywatelstwo i będzie pracowała na rzecz… Będą oni członkami mniejszości narodowych naszego państwa za 10, maksymalnie 15 lat. Tak stanowi prawo. Po 10 latach uzyskują prawa do zyskania obywatelstwa polskiego, więc zastanówmy się, jak możemy ich wesprzeć na tej drodze, którą życie im przyniesie. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mówimy tutaj o dwóch odrębnych kwestiach. Oczywiście one są ze sobą związane, ale tak naprawdę są to dwie zupełnie odrębne kwestie. Jedna kwestia to punkt drugi porządku obrad, a więc kwestia sytuacji i problemów oświaty mniejszości ukraińskiej i białoruskiej w Polsce, czyli mówimy o kompleksie spraw dotyczących funkcjonowania oświaty tych dwóch mniejszości. Druga jest kwestia możliwości wspólnego nauczania tychże języków mniejszości oraz migrantów – odpowiednio – z Białorusi i z Ukrainy. To są inne zagadnienia i należy na to patrzeć jednak jako na dwa odrębne zagadnienia. Pozwolą państwo, że… Oczywiście dzisiaj na posiedzeniu Komisji nie rozważymy wszystkich problemów z tym związanych, ale chciałem to podkreślić, że warto byłoby pochylić się odrębnie nad tymi dwoma problemami.

Jeżeli chodzi o kwestię sytuacji i problemów oświaty mniejszości ukraińskiej i białoruskiej w Polsce, to myślę, że warto zwrócić uwagę na to, co nie znalazło się w tej informacji, którą wszyscy państwo otrzymali na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo jest szereg innych kwestii, o których jako przedstawiciele mniejszości mówimy od wielu lat, a które ciągle nie są rozwiązywane. Tak zwane rozporządzenie tożsamościowe, czyli regulujące zasady nauczania języków mniejszości w Polsce, bardzo ogólnie określa sposób realizacji tych zadań przez szkoły i inne placówki oświatowe. Natomiast w praktyce pojawiają się różne kwestie, które wymagają doprecyzowania i dointerpretowania. Pojawiają się też problemy, które nie są rozwiązane.

Nie będę oczywiście wchodził w szczegóły, bo nie mamy na to czasu, ale tak skrótowo chociażby powiem, że jest kwestia podręczników do nauczania języków mniejszości oraz podręczników do nauczania innych przedmiotów, które mogą być nauczane w językach mniejszości. Nie zapominajmy także o tym aspekcie.

Jest kwestia podstaw prawnych funkcjonowania różnych form nauczania. Potocznie mówimy np. o szkołach mniejszościowych, co wynika z ustawy o systemie oświaty, a tak naprawdę w rozporządzeniu z 2017 r. ten termin w ogóle nie pada, bo tam jest inne kryterium podziału. Mowa tam jest o tym, w jaki sposób nauczany jest język mniejszości, ewentualnie czy jest nauczanie w języku mniejszości. Dalej mowa jest o oddziałach z nauką języka. Jest nauka w języku mniejszości, nauka dwujęzyczna, nauka języka mniejszości. Wreszcie jest nauka w grupach międzyoddziałowych, międzyklasowych i w grupach międzyszkolnych. Gdy teraz spojrzymy np. na tę tabelkę, która jest w informacji MEiN, to widzimy, że tutaj jest użyta inna terminologia, niż wynika to z rozporządzenia. Tutaj jest mowa o grupach nauczania języka mniejszości. Nie wiemy, jaka grupa nauczania. Czy to jest grupa międzyszkolna, międzyoddziałowa czy międzyklasowa? A jest to znacząca różnica. Wreszcie oddział podstawowy dwujęzyczny, oddział z dodatkową nauką języka i oddział z językiem nauczania. Mamy więc różne sytuacje. Tak naprawdę w tym momencie nie mamy oglądu sytuacji.

Kwestia jest o tyle istotna, że np. w przypadku mniejszości ukraińskiej bardzo duże znaczenie ma nauczanie w zespołach międzyszkolnych. Ze względów historycznych, przede wszystkim z powodu akcji „Wisła”, mniejszość ukraińska jest rozproszona na dużym terytorium i wiele dzieci uczących się języka ukraińskiego uczy się go nie w szkole, w której jest klasa, gdzie wszyscy uczniowie uczą się tego języka, lecz zazwyczaj w zespołach międzyszkolnych. Jeśli chodzi o funkcjonowanie zespołów międzyszkolnych, ich funkcjonowanie reguluje kilka zdań w rozporządzeniu z 2017 r., podczas gdy w praktyce pojawia się bardzo wiele różnych kwestii, które są w najróżniejszy sposób interpretowane w terenie, co generuje różne problemy. Może być tak, że w jednym powiecie czy w jednej gminie jest to interpretowane tak, a w innej inaczej. Poza tym dynamicznie zmienia się interpretacja przepisów ze strony MEiN. Jeszcze kilka lat temu nauczanie w wielu miejscach odbywało się w soboty i było prowadzone nie w szkołach, ale np. w siedzibach organizacji mniejszościowych. Teraz coraz częściej ze strony kuratorów organom prowadzącym zwracana jest uwaga, że zajęcia mają być prowadzone w szkole, a nie mogą być prowadzone w soboty i niedziele. Takich przykładów można podawać bardzo dużo, ponieważ dotyczą kwestii, które wymagają rozwiązania.

Inne kwestie dotyczą chociażby egzaminu maturalnego i systemu doskonalenia nauczycieli. Można ich wymieniać bardzo wiele. Pojawiają się one w codziennej praktyce. Jako przedstawiciele mniejszości wielokrotnie postulowaliśmy pochylenie się nad tym i poszukiwanie rozwiązania tych realnie istniejących problemów, które utrudniają sprawne realizowanie zadań, które stają przed szkołami i placówkami oświatowymi.

Podam prosty przykład. Wyobraźmy sobie sytuację wielkiego miasta, w którym są dzieci należące do mniejszości ukraińskiej. W tym mieście dzieci chodzą do różnych szkół, więc w szkole X organizowany jest międzyszkolny zespół nauczania języka mniejszości. Dzieci z różnych części miasta muszą dojeżdżać na zajęcia do tej szkoły. W jaki sposób to praktycznie zorganizować? Czasem jest to problem nierozwiązywalny. Przy tym kto ma się tym zajmować? Dyrektor szkoły, w której jest zorganizowany zespół międzyszkolny, często traktuje to jako coś, co jest zrzucone na niego. Do jego szkoły mają przychodzić uczniowie spoza jego szkoły. Nie do końca jest uregulowane, czy ci uczniowie… Jaki jest status tych uczniów? Oni są uczniami innej szkoły i przychodzą na zajęcia do szkoły X. W SIO zazwyczaj są wykazywani przez tę szkołę, przez co pojawia się nawet problem czysto statystyczny, jeśli chodzi o SIO.

Są miasta, gdzie zespoły nauczania języka mniejszości na innym poziomie są organizowane w jednej szkole i np. dzieci ze do szkoły ponadpodstawowej na zajęcia z języka mniejszości chodzą do szkoły podstawowej. Z kolei w tabelce z wykazu w materiałach przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych, które otrzymaliśmy, podana jest informacja, w ilu szkołach jest nauczanie języka mniejszości, ilu uczniów się go uczy. Z mojej wiedzy potocznej, z takiej faktycznej wiedzy, którą mam, wynika, że są województwa, w których, jak widzę, nie wykazano np. uczniów uczących się w szkołach podstawowych, a wiem, że są tam tacy uczniowie, tylko że oni chodzą do zespołów międzyszkolnych w szkołach podstawowych. Nie wiem, czy w systemie SIO jest możliwość wykazania uczniów chodzących do szkół ponadpodstawowych przez dyrektora szkoły podstawowej. Nie mam pojęcia. Podaję przykład, ale takich problemów faktycznych pojawia się bardzo dużo.

Kilka lat temu rozpoczęto spotkania grupy roboczej do spraw oświaty mniejszości, gdzie reprezentanci mniejszości spotkali się z przedstawicielami MEiN przy współudziale przedstawicieli MSWiA jako ministerstwa wiodącego w kwestii mniejszości. Rozpoczęto takie rozmowy, które potem zostały przerwane. W międzyczasie była wypracowana ankieta, którą mniejszości wypełniły, wskazując na problemy i zgłaszając postulaty, ale za tym nie poszła dalsza rozmowa. Zdaje się, że 2 lata temu odbyło się kolejne spotkanie na ten temat, ale było jedno i znowu zapadła cisza, a to są realne problemy, które powodują utrudnienia w sprawnym realizowaniu tego, co jest podstawowe, bo edukacja jest taką podstawową kwestią dla przyszłości mniejszości. Jeżeli nie będzie odpowiednich warunków stworzonych do tego, aby dzieci należące do mniejszości mogły uczyć się swojego języka ojczystego, a co więcej, jeżeli nie będą stworzone warunki do tego, tak jak mówi rozporządzenie…

Chciałem tutaj podkreślić, że zawsze zwracam wszystkim uwagę na tytuł rozporządzenia dotyczącego nauczania języków mniejszościowych. Nie jest to bowiem rozporządzenie dotyczące języków. W nazwie jest mowa o tym, że jest to rozporządzenie dotyczące działań służących zachowaniu tożsamości uczniów należących do mniejszości. Nie tylko nauki języka, ale właśnie zachowania tożsamości. Jednym z elementów tego jest nauczanie języka mniejszości. Myślę, że warto to też podkreślać. Nie mówimy o nauczaniu języków mniejszości. Mówimy o całokształcie działań służących zachowaniu tożsamości. Tutaj mój gorący apel, abyśmy się pochylili nad tym całościowo, a nie przy okazji innych kwestii, ponieważ trzeba wreszcie zdefiniować, gdzie są kwestie nierozstrzygnięte, gdzie są kwestie, które utrudniają dobre funkcjonowanie tego systemu, a jeżeli tego nie zrobimy, problem nie zostanie rozwiązany.

Jednym z elementów całokształtu problemów jest to, o czym mówił przed chwilą pan Ludomir Molitoris, czyli kwestia tego, że organy prowadzące otrzymują duże środki na działania służące zachowaniu tożsamości uczniów należących do mniejszości, natomiast pojawia się pytanie, na ile te środki są w tym celu wykorzystywane. Oczywiście wszystko się odbywa zgodnie z prawem, ponieważ jest to subwencja, więc samorząd może korzystać z subwencji w taki sposób, w jaki chce, więc prawnie wszystko jest lege artis, ale problem pozostaje nierozwiązany. Podobna sytuacja była przecież z subwencją dodatkową na uczniów z niepełnosprawnościami i tutaj się udało – przynajmniej częściowo – znaleźć wyjście z tej sytuacji. Pytanie. Dlaczego nie pójść podobną ścieżką także w przypadku mniejszości? Jeżeli państwo wydatkuje tak duże środki na te działania, a mniejszości nie odczuwają skutków wielkości tych środków, to jest jakiś problem, bo pojawia się dysonans i dyskomfort z obu stron. Z jednej strony przedstawiciele odpowiednich ministerstw mówią, że tak duże środki są przekazywane w tym celu, a z drugiej strony mniejszości mogą powiedzieć: „No ale cóż z tego, jeżeli te środki nie są wykorzystywane na to, z powodu czego są one przyznawane?”. Nie wchodzę tutaj w szczegóły, bo rozumiem, że dzisiaj nie mamy na to czasu.

Teraz jeszcze kilka słów na temat drugiej kwestii, jak mówiłem, zupełnie odrębnej. Kwestia…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, te tematy, o których pan mówi, to tematy, które dotyczą też samorządów i organizacji pewnych rzeczy. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo temat jest istotny, tylko że brakuje nam chyba jednej strony albo to niedobre gremium, które by to miało rozstrzygać…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, nie ma jakiegoś obowiązku, że muszą być wszystkie strony. Jeżeli omawiamy jakieś tematy, to nie ma standardu takiego, więc… Oczywiście zawsze dobrze byłoby, żeby byli wszyscy, których to dotyczy, bo oni są zainteresowani, ale takiego obowiązku nie ma. Prosiłabym więc jednak, żeby pozwolić panu Kuprianowiczowi skończyć wypowiedź. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Jeszcze może ad vocem. Samorządy są różne. Są samorządy, które znakomicie to robią, wykorzystują te środki tak jak mogą, natomiast są i samorządy, gdzie po prostu te kwestie są traktowane, delikatnie mówiąc, po macoszemu. Zależy to od dobrej woli, a wydaje się, że tak fundamentalne kwestie nie powinny zależeć od czyjejś dobrej czy złej woli, tylko powinny być po prostu uregulowane bardzo przejrzyście.

Przechodząc do drugiej kwestii, która dotyczy możliwości wspólnego nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego uczniów należących do mniejszości i obywateli tych krajów w wieku szkolnym, którzy przebywają na terytorium RP, powiem, że nie jest to nowy, świeży temat. W tej chwili on nabrzmiał ze względu na skalę zjawiska i tego problemu. Można tutaj oczywiście ważyć różne racje.

Problem polega na tym, że jeszcze kilka lat temu w praktyce było tak, że nikt nie zwracał uwagi na to, że są uczniowie, którzy nie mają obywatelstwa polskiego i oni brali udział w zajęciach z języków mniejszości. Pamiętam rozmowę z urzędnikami ówczesnego Ministerstwa Edukacji Narodowej sprzed kilkunastu lat, gdy przedstawiciele mniejszości pytali: „A co robić w sytuacji, gdy pojawiają się dzieci z Ukrainy z ukraińskim obywatelstwem? Chcą one brać udział w lekcjach języka ukraińskiego, bo chodzą do tej szkoły, a jest tam nauczanie języka ukraińskiego. Co wtedy robić?”. Padały różne odpowiedzi. Mówiono: „Tak, tak. Oczywiście mogą chodzić”, a w innych miejscach: „Nie. Nie mogą chodzić, bo nie jest to uregulowane”. Problem polega jednak na tym, że nikt się nad tym wcześniej nie pochylił, żeby tę kwestię jasno i precyzyjnie uregulować, a jednocześnie znaleźć wyjście z problemu.

Dopiero kilka lat temu pojawił się problem, gdy w wyniku kontroli NIK bardzo jednoznacznie i bardzo ostro stwierdzono, że nie ma możliwości, aby uczniowie niemający polskiego obywatelstwa mogli chodzić na lekcje języków mniejszościowych. Nie wchodzę w szczegóły, bo na ten temat wielokrotnie rozmawialiśmy. Była już o tym mowa, ale chciałem zasygnalizować, że to nie jest tak, że problem się pojawił. O tej kwestii wielokrotnie była mowa. Nie jest winą mniejszości, że ten temat nie został podjęty przez odpowiednie organy państwa, żeby go jasno i precyzyjnie uregulować, rozwiązując problem.

Polega to też na tym, że jest pytanie. Co robić w sytuacji, jeżeli są dzieci, które nie mają polskiego obywatelstwa, a chcą uczyć się własnego języka ojczystego, gdy obok jest lekcja języka danej mniejszości? Proszę mi wierzyć, że naprawdę jest poczucie odrzucenia ze strony tych dzieci i ich rodziców. Są one w innym kraju, gdzie jest nauczany ich język, a one nie mogą tego języka się uczyć. Stąd też pojawiają się postulaty, aby znaleźć wyjście z tej sytuacji.

Oczywiście w przepisach prawa jest wskazana ścieżka, jak może się odbywać nauczanie. Jak jest to określone w rozporządzeniu, to nauka języka kraju pochodzenia. Natomiast zasady nauczania tego języka są tak sformułowane, że rodzi się pytanie, w jakiej skali nauczanie to się odbywa według tych zasad. To też jest bardzo ciekawe pytanie. Myślę, że warto, aby nad tym się pochylić i uzyskać informację, w jaki sposób jest prowadzone nauczanie języka kraju pochodzenia. Jak w praktyce to wygląda? Gdzie i w jakiej skali są w praktyce stosowane zapisy rozporządzenia mówiącego o zasadach edukacji uczniów nieposiadających obywatelstwa polskiego?

Można tutaj oczywiście ważyć dwojakie racje. Z jednej strony ważkie argumenty padają w materiale przygotowanym przez BAS, gdzie zwrócono uwagę na realnie istniejące problemy, bo to są rzeczywiste problemy, jak chociażby problem skali. W tym momencie, gdy mamy w Polsce setki tysięcy obywateli Ukrainy, są dziesiątki tysięcy uczniów chodzących do szkół. Oczywiście rozwiązaniem problemu nie jest to, że dzieci migrantów z Ukrainy, osób z obywatelstwem ukraińskim mieszkających w Polsce, zaczną chodzić na lekcje języka ukraińskiego jako języka mniejszości, ponieważ to jest inna skala. Tych dzieci jest tak dużo, że nie da się tego spełnić, natomiast generalnie jest problem, nad którym warto się pochylić i znaleźć dobre wyjście. Jakie? Trzeba to wypracować, ale problem istnieje, tym bardziej że, jak mi się wydaje, należy też zwrócić uwagę na specyfikę sytuacji, gdy mówimy o uchodźcach. Jedna sytuacja jest taka, gdy ktoś przyjeżdża czy wcześniej przyjeżdżał po prostu jako migrant w różnych okolicznościach. W tej chwili na terenie Polski znalazła się rzesza ludzi, którzy są tu wbrew własnej woli, a nie dlatego, że podjęli taką decyzję, bo sami tego chcieli, ale okoliczności zewnętrzne, czyli wojna czy też z kolei w przypadku Białorusi represje polityczne reżimu Łukaszenki, zmusiły ich do tego, aby wyemigrować.

Pojawia się pytanie. W tym momencie mówię już nie jako przedstawiciel mniejszości. Pozwolą państwo, że teraz nie będę już mówił jako przedstawiciel mniejszości, tylko jako obywatel Rzeczypospolitej. Czy nie warto pomyśleć o tym, aby pomóc tym ludziom, którzy są tutaj w Polsce, gdzie znaleźli pomoc, spokój, dach nad głową, opiekę? To jest czymś wielkim i pięknym jako przejaw ludzkiej solidarności, która jest przejawem polskiej tradycji Solidarności pisanej wielką literą? Czy nie warto pomyśleć o tym, aby stworzyć tym ludziom, którzy tutaj się znaleźli, możliwość zachowania swojej tożsamości, aby dzieci mogły się uczyć własnego języka? Jeżeli bowiem tak się nie stanie, to gdy wojna się skończy, te dzieci będą wracać do kraju, nie znając własnego języka. Zwróciłbym jeszcze uwagę na to, jaki jest cel wojny, która się obecnie toczy. Przecież celem tej wojny jest nie tylko odbudowa imperium, nie tylko zmiana granic. Jej celem jest zanegowanie istnienia państwa i narodu ukraińskiego, zniszczenie tożsamości Ukraińców. To jest celem Putina. Czy w tej sytuacji nie warto pomyśleć o wsparciu tych ludzi, którzy się znaleźli w Polsce, dzieci i młodzieży, w zachowaniu ich tożsamości i własnego języka, bo wojna tak naprawdę toczy się właśnie o to? Tym apelem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Zanim udzielę głosu kolejnym osobom, to chciałam tak ad vocem do pana wypowiedzi… Tak, oczywiście problem jest bardzo ważny. Myślę, że na nas jako Polsce spoczywa obowiązek, żeby zapewnić edukację dzieciom ukraińskim. Wszelką edukację. Prawo do edukacji jest może nawet podstawowym prawem człowieka, bez którego oczywiście trudno wyobrazić sobie rozwój kogokolwiek, ale na pewno może nie jest to miejsce do wypracowania tego, bo oczywiście Komisja nie jest tym miejscem.

W nawiązaniu do tego, o czym pan przewodniczący rozmawiał tu z rzecznikiem praw obywatelskich, sugerowałabym jednak, żeby może zachęcić go do tego, żeby temat edukacji mógł być również przedmiotem współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, tym bardziej że dysponuje on również zasobami prawnymi. Poza kwestiami edukacyjnymi, dobrze byłoby, żeby to można było w ramach prawa czy propozycji… Chodzi o to, żeby te uzgodnienia dotyczyły również propozycji zmiany prawa, które by na to pozwalały.

Ekspertyza, którą państwo dostali w materiałach, raczej piętrzy trudności i nie wskazuje tutaj możliwości połączenia, z tym że oczywiście nie w pełni się z nią zgadzam, choć dostrzegam te trudności, zwłaszcza że ekspertyza nie dostrzega w ogóle wymiaru ludzkiego. Nie dostrzega tego, jak ważne jest nie tylko to, żeby dzieci się kształciły, ale także z jednej strony tego, jak ważna byłaby integracja dzieci ukraińskich w Polsce, jeżeli będą miały większą ekspozycję na mniejszość ukraińską tutaj, jak i odwrotnie, że to wzmocniłoby również mniejszość ukraińską, gdyby były te relacje. Oczywiście tego nie ma w żadnej ekspertyzie, bo to są niewymierne wartości i walory, ale to też jest ważne.

Sugerowałabym więc, żeby podnieść ten temat. Gdyby coś zostało wypracowane, to wtedy Komisja bardzo chętnie jeszcze by to podjęła. Myślę, że to tyle. Takie długie ad vocem.

Zaraz powiem, kogo mam zapisanego do głosu. W kolejności mam panią Aldonę Jurkun z mniejszości litewskiej, potem mam panią Mirosławę Kopystiańską, przedstawicielkę mniejszości łemkowskiej z KWRiMNiE, a zgłasza się i pan z mniejszości białoruskiej. A panie może na ten sam temat czy inny, bo rozumiem, że pan też na ten sam? OK, dobrze. To w takim razie w kolejności, czyli najpierw pani Jurkun. Bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości litewskiej w KWRiMNiE Aldona Jurkun:
To w takim razie mam pytanie. Czy w ramach zwykłej dotacji nie ma możliwości uczenia języków ukraińskiego i białoruskiego?

W ciągu ostatnich lat zaczęło się takie trochę tropienie dzieci, czy aby na pewno mają właściwe obywatelstwo i mogą uczyć się tego języka, którego chcą. Czasem to tropienie dotyczy też nietypowych przypadków, takich dziwnych. Mówiliśmy tutaj o uchodźcach, o migrantach, ale znam przypadek rodziców Litwinów, należących do mniejszości litewskiej, z obywatelstwem polskim, którzy wyjechali do Stanów, mieszkali tam kilka lat, urodziło im się dziecko, które oczywiście ma obywatelstwo amerykańskie, bo się urodziło w Stanach. Wrócili do swojego domu, czyli tam, gdzie zawsze mieszkali. Po powrocie ich dziecko też nie może się uczyć w języku litewskim, mimo że chodzi do szkoły z kolegami, którzy uczą się tego języka. To tropienie objęło też takie dziecko. Co prawda znalazło się wyjście, bo samorząd się zgodził, żeby to dziecko korzystało z możliwości uczenia się języka mniejszości, ale były dwa dziwne przypadki.

Pytanie jest takie: Czy w ramach zwykłego obowiązku szkolnego takie dziecko ukraińskie, które nie ma obywatelstwa polskiego, a chodzi do szkoły tam, gdzie jest nauczany język mniejszości, w ramach zwykłej dotacji jednak nie mogłoby się uczyć swojego języka?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani Mirosława Kopystiańska, bardzo proszę.

Przedstawiciel mniejszości łemkowskiej w KWRiMNiE Mirosława Kopystiańska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dopowiadając jeszcze à propos problemów związanych z nauczaniem języka mniejszości, mianowicie pierwsza rzecz to podręczniki i zespół, który powstał do tworzenia podręczników. Zespół zebrał się raz, o czym też wspomniał pan współprzewodniczący, ale jednocześnie bez podręczników do nauczania języka mniejszościowego, tak jak w społeczności łemkowskiej, jest to bardzo trudne, ponieważ nauczyciele nie mają jakimi narzędziami pracować, co powoduje, że tworzy się pewnego rodzaju materiały przejściowe. Następną rzeczą jest doszkalanie nauczycieli uczących języka mniejszościowego, ponieważ różnice programowe, jak również technologia, także wymagają pewnego rodzaju nowelizacji.

Następną rzeczą, o której wspomniano, a która też dotyczy społeczności łemkowskiej, są międzyszkolne zespoły edukacyjne, zwłaszcza po roku 1947, po akcji „Wisła”, gdzie Łemkowie zostali rozsiani na zachodzie Rzeczypospolitej. Uczniowie ze społeczności łemkowskiej łączą się w międzyszkolne grupy zespołowe, gdzie po prostu te szkoły są w różnych powiatach, w różnych gminach. Zachodzi problem dotyczący właśnie tego, że samorządy też nie wiedzą, która gmina jest właśnie jednostką wiodącą. Szanowni państwo, bez uregulowania tego systemu niestety nie da się odpowiednio wykorzystać subwencji oświatowej, ponieważ wygląda na to, że samorządy między sobą przepychają się odpowiedzialnością.

Dopowiadając jeszcze à propos nauczania języków ukraińskiego i białoruskiego naszych nowych uczniów, którzy niestety nie ze swojej winy są w naszym kraju, podnoszę apel, tak jak moi koledzy i koleżanki, że jak najbardziej powinniśmy szukać dobrych rozwiązań, bazując na dobrych praktykach, żeby ci młodzi ludzie uczyli się swojego języka, ponieważ… Tak jak tutaj zostało powiedziane, proszę po prostu, żeby oni, kiedy będą wracać do swojego ojczystego kraju, nie tracili tego, co dla nich jest najważniejsze, czyli tożsamości, a język jest jednym z elementów kluczowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Igora Łukaszuka, który jest dyrektorem liceum białoruskiego w Hajnówce. Mam zapisane „II LO z DNJB”, cokolwiek to znaczy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Igor Łukaszuk:
To skrót pełnej nazwy. Liceum białoruskie w Hajnówce. Taka jest nazwa zwyczajowa. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze, w sumie dobrze się złożyło, że jest możliwość poruszenia paru tematów. Będę starał się jasno rozdzielić dwa tematy – kwestię edukacji mniejszości narodowych oraz…

Dobrze, po tym zabawnym przerywniku powrócę do wypowiedzi, jeżeli państwo pozwolą. Postaram się oddzielić w swojej wypowiedzi kwestię edukacji mniejszości od drugiej kwestii, ale postaram się też praktycznie pokazać, jak może wyglądać kwestia edukacji mniejszości z umożliwieniem tam, gdzie jest do tego przestrzeń, edukacji uczniów pochodzących z Ukrainy czy z Białorusi, migrantów czy wojennych, czy politycznych.

Jeżeli chodzi o edukację mniejszości, jej struktury i nazewnictwa, zauważam, że jest pewien kłopot, a nawet nie pewien, ale dosyć istotny, ponieważ tak ustawa o systemie oświaty, jak i ustawa – Prawo oświatowe, w kilku miejscach – i jedna, i druga ustawa – jasno wskazuje na pewien system funkcjonowania oświaty mniejszości oraz pewną strukturę, w ramach których ta oświata jest organizowana. Ustawa mówi bardzo wyraźnie o szkołach mniejszości narodowych, o oddziałach dla mniejszości narodowych oraz o grupach międzyoddziałowych, międzyklasowych i międzyszkolnych. Deleguje też na właściwego ministra kwestię doprecyzowania warunków i sposobów, ze szczególnym uwzględnieniem progów ilościowych, od ilu uczniów jakie to formy nauki są organizowane. Rozporządzenie znakomicie to robi, bardzo szczegółowo i wszystko byłoby w porządku. Jest tylko pewien problem, bo w tym rozporządzeniu nie ma mowy o szkołach, a parokrotnie mowa o szkołach jest na poziomie ustaw. Co prawda nie jestem prawnikiem, ale domyślam się, że rozporządzenie nie reguluje powstawania szkół, bo samorządy tworzą sieć szkół i określają takie potrzeby. To samorządy tworzą szkoły dla mniejszości, jeżeli skala jest na tyle duża, że funkcjonowanie odrębnego oddziału czy odrębnych oddziałów w danej szkole przestaje mieć rację bytu i jest potrzeba utworzenia odrębnej szkoły.

Mam wrażenie, że tutaj są pewne nieporozumienia. Wiem, że one się zdarzają coraz częściej. W związku z brakiem zapisu w rozporządzeniu jest taka interpretacja, że zapis ustawowy o szkołach mniejszości jakby nie może mieć realizacji w rzeczywistości. O szkołach mniejszościowych bardzo wyraźnie mówi ustawa – Prawo oświatowe, który to zapis mówi wręcz o tym, że szkoły dla mniejszości narodowych w sposób naturalny i oczywisty są bezobwodowe, ponieważ są to szkoły realizujące specjalne zadania. W tym samym katalogu z oczywistych względów i powodów mieszczą się też np. szkoły dwujęzyczne, szkoły sportowe, szkoły artystyczne. Tym, którzy znają tematykę oświatową, nie muszę tego wyjaśniać. W ostatnim czasie pojawiły się jednak takie interpretacje czy kierunki myślenia, które ten stan rzeczy nam negują.

Chciałbym też zapytać pana dyrektora, jaka jest opinia. Mam sygnały, że było to też przedmiotem analizy biura, że były jakieś tam opinie. Było to analizowane. Chciałbym się zorientować, jak to wygląda, a ma to kolosalne znaczenie. Dookreślenie w sposób oczywisty i podkreślenie, że szkoły jako takie funkcjonują, ma kolosalne znaczenie, zwłaszcza w kontekście egzaminów maturalnych i obowiązku maturalnego określonego również na poziomie ustawy o systemie oświaty, gdzie jest jasno powiedziane, że absolwenci oddziałów i szkół z nauczaniem języka mniejszości objęci są tym obowiązkiem. Niektórzy mogą się z tego cieszyć, niektórzy może mniej. Różnie to może być, bo to jest kwestia interpretacji czy sprawa indywidualna każdej osoby, tym niemniej ten obowiązek jest stwierdzony na poziomie ustawy.

W związku z tym może też powstawać taki oto kłopot. Była mowa o tym, że organizacja nauczania odbywa się na wniosek rodziców. Rozumiem, że na wniosek rodziców dany uczeń jest przypisany bądź do grupy międzyoddziałowej, bądź do oddziału, bądź do szkoły mniejszości. Rozporządzenie przewiduje również możliwość wycofania deklaracji w określonych okolicznościach, czyli uczeń przestaje być objęty nauczaniem języka mniejszości bądź w języku mniejszości, w którejś z form przewidzianych w rozporządzeniu i w ustawie. To znaczy w ustawie i w rozporządzeniu, bo w takiej kolejności należy to wymieniać. Jeżeli więc uczeń jest uczniem grupy międzyoddziałowej, międzyszkolnej czy międzyklasowej, to w sposób oczywisty przestaje uczestniczyć w zajęciach takiej grupy. Jeżeli jest uczniem oddziału i jest możliwość przeniesienia go do innego oddziału w ramach danej szkoły, to też organizacyjnie jest to do zrealizowania. Jeżeli jednak są szkoły z nauczaniem języka mniejszości i jest obowiązek maturalny ciążący czy leżący na absolwentach tychże szkół lub oddziałów, to takie niedoprecyzowanie tej kwestii organizacyjnej i konsekwencji wycofania wniosku generuje taki oto problem, że może się okazać, że absolwent liceum w obawie przed maturą wycofuje taki wniosek, pozostając absolwentem liceum mniejszościowego, czyli szkoły z nauczaniem języka mniejszości.

O co w tym wszystkim teraz chodzi? Jeżeli byłby to absolwent oddziału, to przenosi się go do innego oddziału. Nie jest absolwentem oddziału. Jeżeli jest absolwentem szkoły… No właśnie. Czy może być absolwentem szkoły? Czy może być uczniem szkoły w przypadku złożenia takiego wniosku, zwłaszcza w kontekście obowiązku tak dużego kalibru jak obowiązek maturalny? W przypadku niezrealizowania obowiązku maturalnego w danym zakresie, a przypominam, że tam są wymienione cztery przedmioty – matematyka, język polski, język obcy nowożytny i język mniejszości narodowej – może się okazać, że matura jest nieważna. A przypominam, że obowiązek jest stwierdzony na poziomie ustawowym, gdzie rozporządzenie nie doregulowało kwestii z tym związanych. To jest podstawowy problem. Przepraszam za może przydługi wywód, ale starałem się przytoczyć dosyć szeroki kontekst i ewentualne konsekwencje.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie dyrektorze, dziękuję panu bardzo, bo dzisiaj naprawdę mamy mistrzostwo świata, jeżeli chodzi o długość obrad Komisji.

Oddaję już głos panu dyrektorowi, z tym że w tej chwili mam prośbę do pana dyrektora. Dzisiejsza dyskusja i te wątpliwości, które się pojawiły, wskazują na to, że jest pilna potrzeba porozmawiania o funkcjonowaniu systemu edukacji mniejszościowej. Nie wiem, czy pan o tym wie, ale od kilku tygodni pan minister Czarnek mówi o tym, że trzeba powołać grupę roboczą. Obiecał nam to nawet w niedzielę na spotkaniu, na którym byliśmy razem, że rzeczywiście tę grupę roboczą będzie powoływał. Prosiłbym pana, żebyście się naprawdę nad tym pochylili. Nie chciałbym powiedzieć, żeby ministerstwo wzięło się do roboty, ale żeby podjęło tę inicjatywy i utworzyli grupę roboczą, naprawdę pozbierali wszystkie materiały, które w tej chwili są, jak i te wątpliwości, żebyśmy mogli na podstawie tych materiałów podjąć pewne działania czy to na płaszczyźnie komisji wspólnej, czy też nawet na forum Komisji w połączeniu z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. W tej chwili to jest naprawdę bardzo ważny temat.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to trudne zadanie, dlatego że w niektórych kwestiach zostały tutaj wygłoszone niemalże elaboraty, ale postaram się jakoś tak tematycznie odnieść do pewnych wątków. Gdybym coś pominął, to proszę o powtórzenie pytania, ewentualnie dosłanie. Postaram się…

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie dyrektorze, mam propozycję, ponieważ godzina 18.30 zobowiązuje nas też do uczestniczenia w obradach innych komisji. Będziemy musieli się tutaj streszczać, a mamy jeszcze jeden punkt. W związku z tym bardzo krótko, a jeśli już, to…

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Postaram się po żołniersku.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dokładnie tak. To poprosilibyśmy na piśmie.

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Postaram się tak zrobić.

Kwestia finansowania. Muszę to jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że samorządy finansują działalność oświatową z dochodów własnych. Część tych dochodów własnych to jest subwencja oświatowa. Subwencja ta jest naliczana w oparciu o określone algorytmy, które przewidują również obecność w systemie uczniów mniejszości narodowych, którym dedykowane są specjalne zajęcia. Jeżeli teraz taki uczeń jest w danej szkole i dla niego organizowane są zajęcia, niezależnie od tego, o której formie mówimy, to w SIO jest on zgłaszany jako uczeń, któremu należy się określona waga i w związku z tym powinien otrzymywać…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, bardzo przepraszam, ale my tak naprawdę to wiemy.

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Ale to było w pytaniu, więc…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Na które to pytanie?

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Dobrze. Oczywiście, pani przewodnicząca. W takim razie przechodzę teraz do następnej kwestii, tylko boję się, że będę tutaj mówił same oczywistości, dlatego zastrzegam.

Kwestia związana z zakazem łączenia w jednej grupie uczniów mniejszości i cudzoziemców była tutaj kilkakrotnie podniesiona, więc jeszcze raz muszę się do niej odnieść. To nie jest sprawa dobrej lub złej woli ministerstwa, takiej bądź innej interpretacji, tylko budowy systemu edukacyjnego, dla którego to są dwie różne kategorie uczniów, co pociąga za sobą zupełnie inne zobowiązania nauczyciela wobec dyrektora szkoły. Chociażby z punktu widzenia odpowiedzialności nauczyciela nie może być na jego zajęciach ucznia, który jest dlatego, że jest miejsce i można te zajęcia prowadzić. Nauczyciel musi mieć dedykowany temu uczniowi określony program nauczania, zatwierdzony na poziomie szkoły. Musi realizować to w ramach określonej siatki godzin. Musi to być finansowane z jednego źródła. Od strony przepisów prawa oświatowego to nie są sprawy tak oczywiste, choć rozumiem, że z lotu ptaka to może się wydawać bardzo proste, bo trudno zrozumieć, że do jednej klasy chodzą tacy i tacy uczniowie, a później mamy np. zajęcia z języka białoruskiego i oni muszą być podzieleni. Tak to funkcjonuje.

Bezpośrednio odnosząc się do tego, o czym mówił pan dyrektor, z punktu widzenia Prawa oświatowego rzeczywiście może brakuje doregulowań na poziomie rozporządzenia, jeżeli chodzi o szkoły mniejszości. Jeżeli jednak miałbym oceniać sytuację, w której uczeń rezygnuje z deklaracji przynależności do mniejszości np. w którejś klasie liceum, nie powinien być on usunięty z tej szkoły. To znaczy, że szkoła jakby jest powoływana w polskim systemie oświaty i na wniosek rodziców uczniowie są przypisywani do realizacji w takiej bądź innej formule wsparcia w zakresie podtrzymania tożsamości narodowej… W związku z czym, jeżeli miałbym wydać szybką interpretację, ten uczeń nie może być relegowany ze szkoły, nawet jeżeli podjął on taką decyzję czy podjęli ją jego rodzice, bo pewnie mówimy o sytuacji jeszcze niepełnoletniego ucznia.

Nauka języka obcego w ramach zwykłej dotacji. W każdej szkole przez dyrekcję i organ prowadzący może być podjęta decyzja o tym, że jako drugi język obcy nauczany jest któryś z języków nowożytnych. Od następnego roku w tej puli będzie również język łaciński. To jest decyzja podejmowana na poziomie szkoły i pewnej polityki lokalnej. Natomiast to nie jest tak, że dla każdego indywidualnego ucznia szkoła decyduje się na nauczanie języka białoruskiego, niemieckiego, francuskiego itd. Pula, która jest w danej szkole dopuszczalna jako drugi język… Z reguły jest tak, że mamy język wiodący. Najczęściej jest to język angielski, który towarzyszy uczniom od początku i w klasie VII dołącza drugi język obcy. Jaki to będzie język obcy, to już zależy od decyzji dyrekcji szkoły. Jeżeli natomiast byłaby decyzja o nauczaniu języka X jako drugiego języka, ci uczniowie nie mogą być tak czy inaczej w tej samej grupie, w której są dzieci przynależące do mniejszości narodowej. Mówimy o dwóch różnych siatkach godzin, dwóch różnych podstawach programowych, dwóch różnych zasadach oceniania, klasyfikowania uczniów etc.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, mamy dwa wyjścia – albo resztę odpowiedzi uzyskamy na piśmie, albo teraz przerwiemy pana wypowiedź i zrobimy punkt dotyczący dezyderatu, bo on wymaga ewentualnego głosowania bądź innej formy przyjęcia, a potem pan dokończy. To jest więc pytanie do pana dyrektora.

Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki:
Dobrze. To podporządkuję się decyzji pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To w takim razie bardzo poproszę o resztę odpowiedzi na piśmie. Zobowiązujemy się, że sekretariat Komisji przekaże odpowiedzi wszystkim uczestnikom i uczestniczkom. Bardzo przepraszam, ale rzeczywiście czas nas dzisiaj goni. Zwykle robimy posiedzenie Komisji przed posiedzeniem Sejmu, ale z pewnych przyczyn musieliśmy robić to w trakcie posiedzenia plenarnego i w związku z tym troszkę tutaj czas rządzi, że tak powiem.

Nie, na razie już żadnego pytania…

Teraz dezyderat. Potem będzie dalsza część dyskusji, jeżeli będzie taka potrzeba. Bardzo przepraszam. Będę dzisiaj się zachowywała bardzo autorytarnie, ale takie uprawnienia posiadam. Niestety dzisiaj z nich korzystam.

Przechodzimy do punktu czwartego. Poproszę pana posła Jarosława Rzepę o przedstawienie projektu dezyderatu. Zaznaczam, że wszyscy go mamy i czytaliśmy, więc nie oczekuję, żeby była jakaś bardzo ekstensywna wypowiedź w tej sprawie.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, rozumiem, że wszyscy już jesteśmy zmęczeni. Natomiast pozwolą państwo, jeżeli wszyscy zapoznaliśmy się już z treścią projektu dezyderatu, że chciałbym po raz kolejny podziękować pani przewodniczącej przede wszystkim za to, że jako członkowie Komisji mieliśmy okazję być w Jabłonce. Dziękuję również Towarzystwu Słowaków w Polsce, które nas tak bardzo dobrze tam ugościło, a przede wszystkim pokazało cały obiekt, który naprawdę jest imponujący. Mam nadzieję, że dezyderat przyczyni się do tego, że MSWiA przychyli się do naszego wniosku i uchyli decyzję o zwrocie dotacji, żeby towarzystwo mogło dokończyć inwestycję, a lokalna społeczność jak najszybciej mogła się cieszyć tym pięknym obiektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle, i za dezyderat, i za krótką wypowiedź. Chciałam zaproponować, żebyśmy przyjęli dezyderat przez aklamację. Oczywiście mówię tu o członkach i członkiniach Komisji.

Jest zgoda? Jest zgoda, a zatem dezyderat zostaje przyjęty.

Teraz już pozostawiam… Bardzo mi przykro. Właśnie to nie to, że jestem zmęczona, bo jestem pełna energii, ale naprawdę ze względu na inne obowiązki muszę już lecieć. Przewodniczący Galla dokończy. Serdecznie państwa przepraszam, ale rzeczywiście muszę już opuścić nasze spotkanie. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Pytanie? Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Bardzo krótko. Panie przewodniczący, bo pan dyrektor wyszedł, ale jest właśnie prośba, żebyśmy uzupełnili nasze pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Panie pośle, proszę poprosić jeszcze pana dyrektora. Jest jeszcze na korytarzu.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Nie, ponieważ i pan Grzegorz Kuprianowicz, i pani Kopystiańska… Wybrzmiała tutaj kwestia podręczników. Prośba, żeby ministerstwo przedstawiło informację o problemach i o realizacji tego zobowiązania. Ze swej strony chcę tylko powiedzieć i podziękować ministerstwu, bo mam przykład mniejszości białoruskiej, gdzie nie ma problemów i praktycznie współpraca z ministerstwem układa się bardzo dobrze. Kolejna fundacja już chyba trzynasty podręcznik przygotowała, więc wyrażam podziękowanie.

Natomiast jest sprawa. Wiem, w czym jest problem, ponieważ nie wszystkie mniejszości dysponują – powiedzmy – potencjałem do ich przygotowania. Podjęcie ryzyka przygotowania podręcznika i wszystkich późniejszych kosztów, a nie wiadomo, czy one zostaną przyjęte przez recenzentów itd. To jest problem. Czy pan dyrektor mógłby nam przedstawić taką informację o podręcznikach? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, moment. Nastąpiło tutaj dopełnienie ze strony pana posła Czykwina. Powiem tak. Co prawda jesteśmy w końcówce kadencji, czyli zostało nam jeszcze kilka miesięcy, ale ponieważ mamy chyba plan na pierwsze półrocze, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy zastanowili się nad tym jeszcze w tej kadencji, aby podjąć temat edukacji. Wydaje mi się, że naprawdę jest coś na rzeczy. To, co powiedziałem tutaj w trakcie oddawania głosu panu dyrektorowi… Powtórzę jeszcze raz tę prośbę, aby jednak reaktywować grupę roboczą i teraz…

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Nikt jej nie zlikwidował.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
OK, ale nie działa. Teraz, żeby ta grupa mogła usiąść do stołu, to jest jednak prośba do MEiN, żeby podjąć ten temat i naprawdę przygotować materiał wyjściowy do podjęcia dyskusji. To jest ważne, bo jeśli my tego nie zrobimy przy tym poziomie wiedzy i naszego zaangażowania, jakie w tej chwili mamy, to proszę sobie…Wierzcie mi, że na pewno znowu odkładamy temat na ładnych parę lat, a on jest bardzo poważny. My jako środowisko mniejszości niemieckiej w tej chwili bezpośrednio jesteśmy dotknięci tym tematem. Pan minister Czarnek po raz kolejny mówi o uszczelnianiu systemu, więc nie da się poruszyć tego tematu, żeby go dobrze rozwiązać, podejmując go tylko cząstkowo. Naprawdę do tego trzeba podejść bardzo kompleksowo, ale też z tymi sugestiami i uwagami, które ze strony mniejszościowej się pojawiają w obecnej sytuacji. Rzeczywiście musimy coś zrobić z tymi ludźmi, którzy w jakiś tam sposób dotarli do nas i chcą skorzystać z procesu edukacyjnego.

Mówiąc uczciwie, tworzenie możliwości nauki jeszcze następnych języków obcych przypomina mi taki zapis w treści informacji ze strony rzecznika praw obywatelskich, który mówi, że to poszerzenie możliwości niczego tutaj nie rozwiązuje i nie załatwia. Przecież nasze dzieciaki nie będą się uczyły pięciu dodatkowych języków obcych, więc musimy w jakiś sposób się nad tym naprawdę pochylić i tak to zorganizować, żeby rzeczywiście przepisy, które stworzymy, były zjadliwe także dla tych, którzy później muszą te zadania realizować, tak jak samorządy i dyrektorzy szkół. Nie da rady. Prozaiczna sytuacja. Skąd weźmiemy później tyle tej kadry nauczycielskiej?

Jeszcze? Myślałem, że już będę mówił, że zamykamy… Dobrze, ostatni głos.

Dyrektor Zespołu Szkół z Litewskim Językiem Nauczania „Žiburys” w Sejnach Algirdas Vaicekauskas:
Ostatni głos. Bardzo dziękuję. Algirdas Vaicekauskas, przedstawiciel mniejszości litewskiej.

Myślę, że celowe byłoby podjęcie prac nad strategiami rozwoju oświaty poszczególnych mniejszości, ponieważ każda mniejszość ma różną specyfikę i różne oczekiwania, a także stawia sobie różne cele i ma różne uwarunkowania, jeżeli chodzi o oświatę. Na przykład mniejszość litewska posiada nauczanie w języku litewskim, czego nie mają inne mniejszości, bo ograniczają się tylko do nauczania języków poszczególnych mniejszości. A problemy są różne. Myślę, że takie strategie, które kiedyś były opracowane… W 2001 r. została np. zatwierdzona strategia rozwoju oświaty litewskiej i wiele spraw, wiele problemów udało się nam rozwiązać, więc jest doświadczenie. Myślę, że celowe jest teraz rozpoczęcie prac nad tymi strategiami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo panu dziękuję. Myślę, że to też był temat, który przyświecał powołaniu grupy roboczej. Są więc tematy, które tak naprawdę na kilka lat po prostu odłożyliśmy, bo chyba od momentu odejścia pana ministra Kopcia ten temat w ogóle nie został ruszony.

Czy ktoś jeszcze? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu.