Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, i Kazimierza Matusznego (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021 r. w zakresie struktury narodowo-etnicznej;

– odpowiedź ministra infrastruktury na dezyderat nr 4 w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6;

– odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 5 w sprawie umorzenia Towarzystwu Słowaków w Polsce nakazu zwrotu dotacji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych wraz ze współpracownikami, Renata Rychter dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Grzegorz Dziedzina p.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz ze współpracownikami, Beata Czarnocka specjalista w Wydziale do Spraw Równego Traktowania i Praw Człowieka Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania, Janusz Dygaszewicz dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów i Dorota Szałtys dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, Andrzej Romańczuk sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, dr hab. Sławomir Łodziński pracownik naukowy Katedry Antropologii Społecznej, Studiów Etnicznych i Migracyjnych Wydziału Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji oraz – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie) – Łukasz Kohut poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul--Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Otwieram 70. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 1. do 68. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje jako punkt pierwszy rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021 r. w zakresie struktury narodowo-etnicznej. Drugi punkt to rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 4 w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6. Trzecim punktem jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 5 w sprawie umorzenia Towarzystwu Słowaków w Polsce nakazu zwrotu dotacji. Czwarty punkt to sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Zatem jako pierwszy punkt będzie sprawozdanie prezesa GUS, ale zanim zwrócę się do państwa o odpowiedź, chciałabym wyrazić jednak ogromne oburzenie na temat tego, w jaki sposób Komisja została potraktowana przez GUS, zresztą już nie po raz pierwszy. Nie zdarzyło się do tej pory, żeby na jakimkolwiek posiedzeniu Komisji… Jest to rzeczywiście precedens zupełnie niemający miejsca, żeby materiały, o które Komisja prosiła w związku z tym punktem, który dotyczy GUS, nie przyszły przynajmniej na tydzień przed posiedzeniem Komisji. Co więcej, dzisiaj, kiedy osoby z sekretariatu kontaktowały się z GUS, uzyskały informację, że urząd nie może przesłać materiału, dopóki nie zostanie on opublikowany na stronie. To jest już jakieś zupełnie niezrozumiałe dziwactwo. Bardzo proszę o wyjaśnienie, jaka jest zależność między materiałami, które mają być prezentowane na posiedzeniu Komisji, a tym, co się umieszcza i w jakim momencie na stronie. Co więcej, chciałabym zapytać, czy to znaczy, że państwo dopiero dzisiaj byli w stanie sformułować ostateczne wnioski i je zamieścić na stronie, że trzy dni temu nie były one dostępne albo nie było ich można przesłać Komisji. To niestety wygląda bardzo źle. Wygląda jak celowe torpedowanie prac Komisji z niezrozumiałych dla mnie względów i lekceważenie Komisji po to, żeby najwyraźniej jakieś materiały bądź informacje nie były dyskutowane czy nie były przedstawione. Naprawdę nie cierpię na syndrom oblężonej twierdzy czy spiskowej teorii dziejów, ale to, proszę państwa przedstawicieli GUS, to jest naprawdę coś absolutnie skandalicznego. Zresztą to się kwalifikuje na kontrolę poselską i kto wie, czy takiej kontroli nie urządzimy, żeby zorientować się, w jakim momencie państwo mieli pewne materiały i odpowiedzi oraz dlaczego i w jaki sposób je blokują i ich nie udostępniają.

Zanim państwo zaprezentują materiał, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag, bo – tak jak mówię – to jest coś absolutnie niedopuszczalnego, żeby instytucja publiczna w taki sposób i z jakichś zupełnie niewiadomych względów blokowała dostęp do informacji, która jest informacją publiczną. Wszyscy mamy do niej dostęp, a już w szczególności komisje sejmowe, w tym Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Kto z państwa z GUS będzie prezentował informację?

Dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Dygaszewicz:
Informację będzie prezentować pani dyrektor Szałtys.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To bardzo proszę w takim razie, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu GUS Janusz Dygaszewicz:
Natomiast jeśli chodzi o informacje i pytania, które zadała pani przewodnicząca, to postaram się odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, dobrze. To bardzo proszę.

Dyrektor departamentu GUS Janusz Dygaszewicz:
Janusz Dygaszewicz.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów z GUS. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu GUS Janusz Dygaszewicz:
Tak. Z mojej wiedzy wynika, że pan prezes chyba w czwartek wysłał pismo przepraszające za swoją nieobecność w związku z zagranicznymi delegacjami służbowymi, w których jest w tej chwili. Jest w podróży.

Można powiedzieć, że dane były gotowe w czwartek. Natomiast obowiązuje nas ustawa o statystyce, która mówi wyraźnie, że wszystkie dane statystyczne, które publikujemy, musimy tak publikować, żeby zapewnić równoczesny, równorzędny, równoprawny dostęp wszystkim zainteresowanym. Nie mogliśmy więc wysłać tego tylko do Komisji. Musieliśmy zrobić z tego notatkę sygnalną, która wymagała chwili. Potrzebny był podpis pana prezesa. Taka notatka została przygotowana. Pierwszym terminem, w którym mogliśmy zapewnić ten równoczesny i równorzędny dostęp do informacji statystycznych, to był dzień dzisiejszy. To chyba wyjaśnił pan prezes w tym piśmie, w związku z czym wypada nam tylko przeprosić, że jest taka sytuacja. Udało nam się uzyskać podpis na dzisiejszym materiale, bo pan prezes jest gdzieś tam w biegu, zdalnie. Ten materiał został bezzwłocznie po podpisaniu przekazany. To chyba tyle wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Cóż, domyśla się pan, że nie jest to odpowiedź w żadnym stopniu satysfakcjonująca, tym niemniej już… Tak, bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor departamentu GUS Janusz Dygaszewicz:
Pani przewodnicząca, w którym elemencie? To może uzupełnię.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, nie będziemy już na ten temat dyskutować. Pan przewodniczący chce zabrać głos.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, niejako stając troszeczkę w obronie przedstawicieli GUS, chciałbym tylko przypomnieć, że już na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdy omawialiśmy to, kiedy miałby się ten raport pojawić, zwracano nam uwagę na to, że tych danych, które są opracowywane i które muszą państwo – powiem brzydko – obrobić, są znaczne ilości i to wymaga czasu. Pani przewodnicząca, przypomnę też tylko, że poprzedni spis był robiony chyba do czerwca 2011 r., a Komisja zajęła się wynikami tego spisu dopiero w grudniu 2012 r., więc kilkanaście miesięcy po tym, kiedy ten spis został zakończony. Wtedy nie pojawiały się żadne głosy mówiące o tym, że termin, kiedy zajmowała się tym Komisja, w stosunku do terminu zakończenia spisu – że miałoby to wynikać z jakiejś złej woli czy jakichkolwiek innych działań.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że po prostu taki zbiór danych wymaga czasu do opracowania. A termin majowy, który państwo nam przedstawili, jak zakładam, z tego co widzę na stronie GUS, jest zgodny z przedstawionym przez państwa wcześniej harmonogramem, czyli wyniki wstępne miały pokazać się w maju, a można powiedzieć, że pracujemy na nich w zasadzie już trochę wcześniej. Wyniki wstępne miały być w kwietniu 2022 r., ludność według cech społecznych to jest maj itd.

Teraz więc, proszę państwa, kolejna… Pani przewodnicząca, jak mówię, Komisja zajmowała się tym też dziesięć lat temu i wtedy było kilkanaście miesięcy między zakończeniem spisu a dyskusją nad jego wynikami. To w zasadzie tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Dziękuję za te wyjaśnienia, ale myślę, że nie są one potrzebne, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że dziesięć lat minęło, a jeśli chodzi o techniki informatyczne, to jest po prostu rewolucja. Myślę, że nie da się tym wytłumaczyć, że dziesięć lat temu było inaczej, a teraz jest inaczej. To znaczy na pewno jest inaczej i można mieć również większe wymagania.

Ale już bez zbędnej zwłoki – bardzo proszę dyrektorkę Departamentu Badań Demograficznych panią Dorotę Szałtys o prezentację tych wyników.

Dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystyki Dorota Szałtys:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu.

To jest kolejna nasza prezentacja. Zgodnie z ustaleniami, które zapadły w grudniu ubiegłego roku, przygotowaliśmy dla państwa, jak i oczywiście dla wszystkich użytkowników, kolejne wyniki. One cały czas mają oczywiście charakter wstępny, ale w celu podniesienia jakości wyników zastosowane zostały procedury redukujące braki danych. Natomiast ostateczne procedury zostaną zakończone w momencie, kiedy będziemy już opracowywać ostateczne wyniki. One niedługo także się ukażą zgodnie z harmonogramem.

Wstępne wyniki wskazują, że ludność o polskich identyfikacjach narodowościowych stanowi ok. 97,7% ogółu mieszkańców, natomiast o innych niż polska identyfikacjach – 3,5%. Oczywiście te wyniki wskazują trend, który obserwujemy już od 2002 r. – bo przypominam, że w 2002 r. po raz pierwszy po wojnie zadaliśmy pytanie o etniczność – że utrzymuje się poczucie odrębności etnicznej społeczności regionalnych w Polsce.

Do najliczniejszych identyfikacji narodowo-etnicznych innych niż polska identyfikacja należy zaliczyć deklaracje śląskie i kaszubskie. W sumie jako odpowiedź na pierwsze i na drugie pytanie etniczne odnotowano 585,7 tys. deklaracji śląskich. W stosunku do identyfikacji innych niż polska stanowi to 43,7%. Kolejną najliczniejszą grupą reprezentowaną były osoby, które zadeklarowały w spisie przynależność kaszubską – 176,9 tys. osób, tj. ok. 13,2% wśród ogółu osób, które zadeklarowały identyfikację inną niż polska. Kolejna, trzecia najliczniejsza grupa to są osoby, które zadeklarowały przynależność niemiecką – 132,5 tys. osób, tj. 9,9%. Kolejne są przede wszystkim społeczności: ukraińska, białoruska, angielska oraz amerykańska. Są to społeczności, które przekroczyły wyraźnie 20 tys. deklaracji osób. W sześciu przypadkach suma deklaracji przekroczyła 10 tys. Były to deklaracje: włoska, żydowska, rosyjska, francuska, łemkowska oraz romska. Natomiast blisko tej wartości 10 tys. oscylowały deklaracje identyfikacji irlandzkiej oraz litewskiej.

Tak samo jak i w spisie z 2011 r. również w 2021 r. zadaliśmy pytanie o język kontaktów domowych. W zdecydowanej większości ludność polska posługuje się w kontaktach domowych językiem polskim. Używanie tego języka zadeklarowało 98,4% ogółu ludności. Większość z nich, bo 94,3%, posługuje się nim jako jedynym. Jednak już na podstawie tych wyników stwierdziliśmy, że do najczęściej wymienianych języków innych niż polski należy język angielski. Zadeklarowało go w sumie 704,4 tys. osób. Następnie na drugim miejscu jest język śląski – 457,9 tys. osób. Na kolejnych miejscach uplasowały się języki: niemiecki, kaszubski, rosyjski oraz ukraiński.

W notatce mają państwo przywołane tablice. Pracujemy cały czas nad danymi. Zgodnie z harmonogramem te dane mają ukazać się do sierpnia 2023 r. One oczywiście będą w dużo bardziej szczegółowych mikroagregatach. Chcę tutaj jeszcze nadmienić, tak jak powiedzieliśmy, że zredukowaliśmy braki danych. W tej chwili odsetek braków danych w zakresie narodowości wynosi 1,24%, a w przypadku języka używanego w domu – 1,27%. Tak jak powiedziałam, jeszcze będziemy pracować nad podniesieniem jakości tych danych m.in. właśnie w kontekście braków danych. Oczywiście to już nie będą takie duże redukcje tych danych, niemniej jednak należy również mieć to na względzie, że te wartości mogą się zmienić.

To chyba wszystko z mojej strony. Wykonaliśmy zobowiązanie. Mają państwo notatkę. Dodam, że ona jest oczywiście komplementarna z informacją, dlatego nie dodawaliśmy całej metodologii, która była w poprzedniej, grudniowej, notatce z przywołanymi pytaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Kohut. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Pan poseł Maciej Kopiec.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Kopiec. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ciekawa historia, ponieważ po raz kolejny słyszymy dwugłos. Pani z GUS mówi o tym, że ludzie posługują się w Polsce językiem śląskim, że są narodowości śląskiej, natomiast polska administracja mówi, że nie ma tego języka i tej narodowości. Widzę, że pan dyrektor się uśmiecha. Pan zawsze się uśmiecha, jak słyszy o narodowości śląskiej i języku śląskim. Bardzo mnie to konsternuje jako Ślązaka. Życzyłbym sobie, żeby pan się jednak nie uśmiechał z takiego powodu.

Mam szereg pytań do GUS. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chcę, żeby one dzisiaj wybrzmiały, natomiast chciałbym, żeby one zostały dzisiaj omówione, ale też żeby odpowiedź została mi dostarczona z konkretami na piśmie, z dokładnymi liczbami, bo interesuje mnie to zagadnienie dosyć dogłębnie.

Czy są państwo w stanie wyjaśnić, jak z prawie 4 mln nieustalonych narodowości, z którymi mieliśmy do czynienia 30 listopada zeszłego roku, zrobiło się około pół miliona nieustalonych dziś? Gdzie to zostało przełożone? Jaki jest rozkład tych 3,5 mln osób narodowości nieustalonej? Jak one się rozłożyły w tym spisie, który państwo dzisiaj prezentują?

Co z deklaracjami narodowościowymi w sekcji „inna”, które były wyłącznie niepolskie? Gdzie są wyniki i liczba osób deklarujących wyłącznie narodowość śląską, kaszubską czy europejską, z naciskiem też na europejską?

Opublikowane dzisiaj wyniki są kolejny razy wynikami wstępnymi, więc pytam państwa, kiedy możemy się spodziewać pełnych i ostatecznych wyników spisu powszechnego.

Co z narodowością europejską? Bo to jest też bardzo ważny punkt. Wiem, że były deklaracje narodowości europejskiej i były też tylko takie deklaracje. Te osoby dzisiaj pytają o to, gdzie zostały zakwalifikowane i kiedy poznają liczbę osób, które też należą do narodowości europejskiej. Czy czasami te osoby nie zostaną pominięte?

Teraz zagadnienie literówek. Co w sytuacji, gdy wpisujący popełnił w spisie literówkę? Szczególnie że narodowość i język śląski nie zostały dodane do listy pomimo wielu apeli środowisk i parlamentarzystów. Uważam, że to było niepoważne potraktowanie naszej mniejszości etnicznej i osób, które mówią w naszym języku. Natomiast tak było, więc teraz jest pytanie, czy podczas deklarowania narodowości innej niż polska, gdy wymagało to wpisania ręcznego do systemu, jeżeli popełniono błąd ortograficzny, czy taka osoba była uznawana za osobę narodowości nieustalonej.

Czy wśród ponad 473 tys. osób, które są przyporządkowane do kategorii „narodowość nieustalona”, są osoby, które wybrały pozycję „inna”? Czy są to jeszcze niepodliczone deklaracje ogólne?

Czy wszystkie narodowości wybierane bezpośrednio z listy zgodnie z ustawą o mniejszościach są już ostatecznie podsumowane?

Czy w przypadku, gdy narodowości deklarowano, używając innego języka niż język polski lub gwary, narodowość takiej osoby była kwalifikowana jako nieustalona?

Prosiłbym, by dzisiaj to omówić, a o dokładne wyliczenia i dokładne liczby prosiłbym na piśmie, ponieważ to jest dla mnie bardzo istotne. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Te pytania dostaniemy na piśmie, tak?

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
To podeślę na piśmie. Nie ma problemu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, tutaj popierałabym przedstawienie pytań na piśmie, ponieważ jest jakiś pogłos i nie wszystko można było dokładnie zrozumieć.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Jasne. Nie ma problemu. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Do zabrania głosu zgłosiła się również pani posłanka Monika Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, popierając pytania, które zadał poseł Kopiec, chciałabym dopytać – może ta odpowiedź padła dzisiaj – ile osób tylko narodowości śląskiej zadeklarowało taką narodowość. To znaczy, że nie jako pierwsza opcja i nie jako druga opcja, ale tylko narodowość śląska. To mnie interesuje w tym momencie.

Po drugie, gdyby państwo powiedzieli trochę bliżej o kwestii „nieustalona”, czy na przykład jeśli ktoś… Ponieważ ortografia i zapis śląski różnią się od polskich, niektórzy mogli zapisać „ślōnska” jako narodowość albo „ślōnski” jako język. Czy w związku z tym takie odpowiedzi były akceptowane, czy też były ustalane jako błędne, inne, nieustalone?

Moje trzecie pytanie właściwie powinnam pewnie kierować do pana ministra Pobożego, którego po raz kolejny nie ma na posiedzeniu Komisji. Przykro mi. Pomimo trudności, które były w prowadzeniu spisu powszechnego, i tego, że trzeba było wybrać narodowość inną (śląską) i język inny (śląski), to wydaje się, że 580 tys. osób deklarujących narodowość śląską i pół miliona osób mówiących w języku śląskim to jest ponad pół miliona argumentów za tym, żeby uznać język śląski za język regionalny. Czy w ministerstwie nastąpiła może taka refleksja, że skoro pół miliona obywateli po raz kolejny deklaruje narodowość i język, to w końcu warto uznać wolę co do samostanowienia i co do wpisania języka śląskiego na listę jako język regionalny? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, wrzucę mały kamyczek do wypowiedzi pani poseł. Pani poseł, zdaje się, że jeżeli chodzi o wskazania w porównaniu z rokiem 2011, to osób z tymi deklaracjami jest chyba o ponad 260 tys. mniej niż w spisie z roku 2011. Z tego też można wyciągać wnioski. Dziękuję.

Poseł Monika Rosa (KO):
Czyli że pół miliona obywateli się nie liczy, tak?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie, tego…

Poseł Monika Rosa (KO):
To jest dla pana co?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, nie.

Poseł Monika Rosa (KO):
Nie. Pytam, czy to się liczy, czy to się nie liczy, to jest moje pytanie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł…

Poseł Monika Rosa (KO):
Czy pół miliona obywateli się liczy dla pana, czy nie?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tylko uzupełniam…

Poseł Monika Rosa (KO):
A ja tylko pytam.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A więc proszę mi powiedzieć, tylko że chciałem zauważyć, że to jest nieco… Pani mówi o liczbach i ja też przedstawiam inne liczby, a każdy może sam wyciągnąć wnioski.

Poseł Monika Rosa (KO):
Pytam się, czy 585 tys. obywateli dla pana się liczy. Czy są to dla pana osoby niezauważone? Nieuznawani obywatele i obywatelki Rzeczypospolitej Polskiej, płacący podatki, chodzący na wybory, a niemający prawa do wsparcia swojego języka i mniejszości. Pytam, czy to się dla pana liczy, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dla mnie wszyscy Polacy się liczą, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Bardzo się cieszę.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Chyba ich pan nie zrozumiał, bo to są Ślązacy, proszę pana.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale niestety mamy problem, że informacje… Wracamy znowu do początku, czyli do problemu z informacją, którą otrzymaliśmy, a która nie jest pełna. Na ile jest to spowodowane problemami technicznymi, jak państwo twierdzą, a na ile innymi względami, co do których mamy też prawo sądzić, że mogą być jakieś inne powody. Stąd ta dyskusja, bo gdybyśmy otrzymali te dane, panie przewodniczący, nie musielibyśmy o tym dyskutować.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze… Bardzo proszę. Jest z nami również eurodeputowany, europoseł Łukasz Kohut. Zgłosił się do zabrania głosu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale to jest w trybie zdalnym? Przecież pani nie pozwalała na to, żeby…

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam nadzieję, że mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, jest zdalny. Tryb zdalny jak najbardziej cały czas obowiązuje.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przecież pani się nie zgodziła, jak miało być posiedzenie…

Poseł do PE Łukasz Kohut:
Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, słychać.

Poseł do PE Łukasz Kohut:
Dobrze. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Dziękuję za to spotkanie. Mam taki komentarz do wypowiedzi pana przewodniczącego. Nie wiem, panie przewodniczący, czy pan zwrócił uwagę, ale od ostatniego spisu powszechnego Polaków też jest mniej. Może to wynik waszej polityki? Może to jest właśnie wynik tego, bo wie pan…

Jako śląskość sama zrobiliśmy wszystko, żeby informować ludzi, że można deklarować narodowość śląską i język śląski. Wbrew państwu polskiemu, które nas nie uznaje. Wbrew państwu polskiemu, które nas zepchnęło do kategorii „inna”. My sobie tego nie życzymy, panie przewodniczący. Jesteśmy autochtonami. Jesteśmy obywatelami Polski. Chcemy być u siebie. Narodowość śląska i język śląski nie są w kontrze do nikogo, nie są także w kontrze do Polski, ale są po prostu inne. Mamy prawo do tego. Domagamy się uznania języka śląskiego za język regionalny. Domagamy się uznania Ślązaków i Ślązaczek za mniejszość etniczną.

Panie przewodniczący, pan tego doczeka. Zobaczy pan, że za jakiś czas będzie pan żył w kraju wielokulturowym, w Polsce, w RP – członku Unii Europejskiej, gdzie Ślązacy będą uznani za mniejszość etniczną i będzie język śląski. Kolejny raz Ślązacy udowodnili wbrew państwu polskiemu, wbrew propagandzie telewizji publicznej, wbrew polonizacji, która się odbywa od wielu lat, że są, że istnieją, że chcą się deklarować jako Ślązacy i Ślązaczki, że gŏdajōm po ślōnsku. Powiem panu więcej. Pięćdziesiąt parę tysięcy osób, Ślązaków i Ślązaczek, którzy deklarują, że mówią tylko w języku śląskim, jest przez Polskę dyskryminowanych. Są dyskryminowani w szkołach, są dyskryminowani w urzędach i są dyskryminowani w przestrzeni publicznej. Zrobimy wszystko… Mówię jako Łukasz Kohut i mówię jako śląskość sama, że jako posłowie, którzy działają w tej sprawie, zrobimy wszystko, żeby w końcu to się zmieniło i żeby Polska była krajem otwartym także dla Ślązaków – bo Polska jest pojemna. A to, że pan ma problem ze śląską tożsamością i ze śląskim językiem, to jest tylko i wyłącznie pana problem.

Chciałem serdecznie podziękować GUS za to, że po dwóch latach w końcu się udało. Jest to dla mnie absolutnie dobra nowina i dobry dzień. Wszystkiego dobrego. Pozdrawiam z drogi do Brukseli. Widzimy się wkrótce w polskim Sejmie. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił…

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Pani przewodnicząca, chciałem tylko jedno zdanie do pana Zubowskiego…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale najpierw prosił pan przewodniczący Zubowski.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jest jeszcze jedna kwestia, niedotycząca już samego posiedzenia Komisji. Bo wypowiadał się pan poseł Kohut. Nie będę się odnosił do kwestii wypowiedzi pana posła, ale chciałem wiedzieć, w jakim trybie, bo przecież posiedzenie Komisji nie jest chyba w trybie hybrydowym. Pani przewodnicząca, pytam o to, bo wtedy, kiedy w Dzień Zaduszny prosiliśmy o zwołanie posiedzenia w trybie hybrydowym, to pani nam odmówiła, a teraz pani mówi, że jednak tryb hybrydowy obowiązuje. No więc jak to jest?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak więc właśnie, panie przewodniczący, to wyjaśniam. Hybrydowe? Nie wiem, czy to posiedzenie można nazwać hybrydowym. Zdalnie mogą występować goście, natomiast nie posłowie i posłanki. Czyli gdyby jakiś poseł czy pan chciał brać udział w posiedzeniu, to nie może. Nie mógłby, bo nie ma na to zgody Sejmu, że tak powiem. Natomiast mamy szczególną zgodę. Wystąpiliśmy o nią do pani marszałkini Witek, prawda? Otrzymaliśmy taką zgodę, żeby goście spoza Warszawy, którzy chcieliby wziąć udział w obradach Komisji, mogli występować zdalnie. Tak że wszystko jest zgodnie z procedurami. Nikt tutaj nie próbuje niczego – że tak powiem – zrobić, do czego nie jest uprawniony.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dobrze. To jeszcze ostatnie zdanie.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Jeżeli pan przewodniczący Zubowski ma problem z trybem…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam. Jeszcze jedna uwaga.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę poczekać, panie pośle.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę państwa, co do wypowiedzi pana posła Kohuta, to jedna rzecz faktycznie była ciekawa. Wydaje mi się, że mogą się zmieniać liczby, ale jeżeli zestawienie procentowe to byłoby coś, co by państwo z GUS opracowywali, to chętnie też zobaczylibyśmy takie dane, bo mogły zmieniać się wartości liczbowe, ale faktycznie przy mniejszym zbiorze to może wyglądać inaczej. Faktycznie wskaźnik procentowy też byłby tym, który… Gdyby państwo to opracowywali, to bardzo chętnie zapewne cała Komisja by to obejrzała. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, przyłączam się bardzo gorąco do głosu pana przewodniczącego Zubowskiego. Nie rozumiem, dlaczego nie mogło być tu kolejnej rubryczki i procentowej reprezentacji, bo tam gdzieś państwo podają, a nie mogłam tego znaleźć… Jak mówię, materiał dostałam dopiero teraz na wejściu. Czy dostaliśmy gdzieś ten procentowy rozkład? Nie mogę tego znaleźć.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Tablica druga na czwartej stronie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tablica druga? Gdzie tu jest ten rozkład procentowy? Przepraszam, bo widzę w tysiącach cały czas. Zaraz, przepraszam, bo to nie jest to. Na czwartej stronie to, co tutaj nie jest zaznaczone jako procenty, tak? Czy to są procenty?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Struktura pionowa. Są procenty.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie wiem, bo nie widzę, więc myślę, że… Widzę. Tablica druga, strona czwarta. A procenty? Czy to jest ta ostatnia tutaj z prawej strony?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Wszystkie to są procenty. Na górze pani ma…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
A gdzie my to mamy napisane, że to jest procent? To jest jakieś strasznie nieprzejrzyste, bo tego nie widzę.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
W procentach struktura pionowa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Widzi pan to? Bo ja nie widzę. Jest to jednak bardzo nieprzejrzyste, więc będę wdzięczna…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam. Przy założeniu, że inna niż polska to jest 100%, z tego 45,9% to jest śląska.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Tak, dokładnie tak. Standard statystyczny.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak. A czy w takim razie, jeżeli państwo uzupełnialiby te dane, to czy możecie też je uzupełnić nie tylko o 100% jako niepolskich, ale w stosunku do danych z roku 2011, jeżeli chodzi o wskaźnik procentowy, wielkościowy?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
W porównaniu do roku 2011?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Teraz już pan poseł Kopiec rezygnuje z głosu. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan Molitoris, bardzo proszę. Rozumiem, że w sprawie GUS, tak?

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Tak, w sprawie GUS, bo w tych zestawieniach nie widzę mniejszości słowackiej, czeskiej, tatarskiej, karaimskiej. Chciałbym zapytać, czy państwo tego nie ustalili, czy nikt nie zadeklarował, czy jesteśmy jeszcze w grupie „nieustalona” i dopiero to wyłonicie.

Na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych albo w ramach tych posiedzeń organizowanych przez internet zgłaszałem swego czasu, że podczas spisu próbnego nie pytano na Orawie o narodowość. Państwo się do tego nie odnieśli. Nie odpowiedzieliście na nasze pisma. Ponawiam je co pół roku, ale państwo nam nie odpisują, więc nie wiem, czy jeszcze w Polsce obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego, czy już nie, ale odpowiedzi po prostu nie dostałem.

Natomiast tu widzę, że nie ma, a wiemy, że muszą być, bo zawsze były, w każdym spisie, nawet wtedy, jak nas spisywali ołówkiem i jak wydłużono ogłoszenie spisu przy pierwszym spisie w roku 2002. Wtedy też prosiliśmy, aby państwo naukowo to opracowali. Pytaliśmy, dlaczego poinstruowaliście rachmistrzów, aby nas spisywano ołówkiem. Tego też się nie dowiedzieliśmy. Po prostu mnie by interesowało, co doprowadziło hierarchię urzędniczą GUS do zasugerowania na naszym terenie, aby spisywać ołówkiem, a później poprawiać. Przedstawicielka wasza nam raz powiedziała, że w efekcie się wam później myliły skanery, bo tam było pogumowane i te roweczki odczytały dwojako – i jako ołówek, i jako… To było na jednym z posiedzeń Komisji. Mogę to odszukać. Tak że bardzo proszę powiedzieć, dlaczego zniknęliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, jeśli… Proszę się przedstawić do protokołu.

Sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Andrzej Romańczuk:
Dzień dobry. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe.

Mam pytanie już takie bardziej szczegółowe, bo właśnie też chciałem zapytać o to, o co pytał mój poprzednik. Dlaczego niektórych mniejszości nie ma w spisie?

Drugie pytanie. Kiedy możemy o przedstawionych wynikach … Rozumiem, że to są wyniki wstępne, że może w przypadku mniejszych mniejszości jeszcze mają państwo pewne trudności. Kiedy możemy się spodziewać rozbicia tych danych na województwa? To też jest dla nas dosyć ważna informacja.

I pytanie kolejne, które też zgłaszaliśmy w 2011 r., jak pamiętam, i przed spisem, i po spisie. Akurat w przypadku mniejszości rosyjskiej dosyć znaczące i ważne są dane dotyczące dwóch wspólnot wyznaniowych, czyli wspólnoty staroobrzędowców i wspólnoty prawosławnej, zwłaszcza w tych zestawieniach wojewódzkich, gdzie można wtedy łatwo zobaczyć, ile osób na przykład na terenie województwa podlaskiego czy warmińsko-mazurskiego deklaruje narodowość rosyjską, ile osób przynależność do związku staroobrzędowców, a ile do Cerkwi prawosławnej. Wtedy też pewne dane nie są tak jednoznaczne, jak wynika z pierwszych tabelek. Przepraszam, może to takie szczegółowe, ale myślę, że w przypadku dużej liczby mniejszości te dane dotyczące wyznań są jednak ważne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie słyszę już więcej pytań, a zatem zwracam się do pani dyrektorki o odpowiedź na zadane pytania. Podtrzymuję również prośbę posła Kopca i posłanki Rosy, żeby informacje liczbowe, o które oni prosili, przedstawić również na piśmie. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Dobrze, może najpierw… Dużo było tych pytań, więc może tak bardziej od końca, ale komasując.

Jak państwo widzą, tutaj mamy zachowany pewien próg liczbowy, bo są najliczniej… Zresztą w tytule również są właśnie najbardziej liczne reprezentacje, zarówno jeśli chodzi o identyfikacje narodowo-etniczne, jak i również najczęściej wskazywane języki w kontaktach domowych. Wszystkie identyfikacje i wszystkie języki zostały opracowane. Natomiast tu ze względu na to, że nie są to ciągle ostateczne wyniki i ciągle będziemy nad nimi pracować, chcieliśmy pokazać właśnie te najliczniejsze, jeśli chodzi o identyfikację narodowo-etniczną, z progiem 10 tys. i jednocześnie z językami używanymi w kontaktach domowych. Jak najbardziej opracowane są również jako wstępne wyniki, co cały czas powtarzam, także wyniki dla identyfikacji słowackiej, czeskiej, karaimskiej czy tatarskiej, jak również dla innych, o które pan pytał. Natomiast zidentyfikowaliśmy ponad 240 identyfikacji narodowo-etnicznych. Dokładnie chyba 248 rodzajów, blisko 250. Wszystko mamy w tej chwili opracowywane.

Natomiast cały czas ze względów jakościowych, bo naszym nadrzędnym celem jest przedstawienie najlepszych jakościowo danych… Te dane jako ostateczne będą w każdym z układów, które były przedstawiane w 2011 r., tak jak pan tutaj prosił czy rekomendował, aby były również z wyznaniami. Ponieważ dane ostateczne mogą pojawić się dopiero wówczas, gdy będziemy mieć inne cechy ważne z punktu widzenia w zasadzie każdej cechy ze spisu, wtedy dopiero może pojawić się całościowy obraz, także w ujęciu regionalnym, jak też w ujęciu z obywatelstwem, krajem urodzenia, płcią, wiekiem czy innymi cechami, które są niezwykle istotne dla opisania każdego zjawiska i każdej z subpopulacji. Będą wtedy referencyjne. To są na razie proste układy, dlatego też m.in. w przypadku identyfikacji narodowo-etnicznej nie ma jej jako jedynej czy współwystępującej, tak samo jak i z językiem. Te identyfikacje, układy i mikroagregaty pojawią się w przypadku, gdy będziemy już opracowywać i udostępniać dane ostateczne. To będzie za kilka miesięcy. Zgodnie z harmonogramem jest to do końca sierpnia. We wrześniu ma się ukazać publikacja analityczna z wynikami.

Jeżeli chodzi o zastosowaną metodę, tak jak deklarowaliśmy oraz opisywaliśmy i przedstawialiśmy to w grudniu, do redukcji braków danych zawsze w statystyce wykorzystywane są metody statystyczno-matematyczne. Ta metoda, którą tutaj zastosowaliśmy i będziemy ją kontynuować, to jest metoda redukcji danych wykorzystująca tzw. hot deck. Nie będę opisywała tego, ale w każdym razie to są takie metody, które będą opisane szczegółowo w publikacji – zastosowanie, w jaki sposób do tego doszliśmy, jakie są zmienne opisujące, jakie dodatkowe mikroagregaty były do tego wykorzystane.

Było bardzo dużo pytań. Przy pierwszych pytaniach, prawdę mówiąc, nie zdołałam zanotować wszystkich. Nie wiem, czy pan przekaże jeszcze tutaj te pytania, bo nie zdołałam wszystkich zanotować.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Zostały już przekazane. Tak, będą na piśmie.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Wtedy się do nich odniesiemy.

Natomiast jeszcze tutaj do pani poseł Rosy, bo pani poseł pytała, czy były literówki. Przede wszystkim proszę pamiętać, że aby wspomóc i zredukować błędy, zawsze załączaliśmy słowniki. Tu był pełen słownik. Był tak skonstruowany, że nie trzeba było przeszukiwać kilkuset pozycji. Wystarczyło wpisać odpowiednie głoski, krótką frazę i ten słownik się pojawiał. Natomiast oczywiście były sytuacje, w których osoby wpisywały to z ręki. Tutaj było różnie. Być może będzie kiedyś czas, a może wydamy to również oddzielnie, w jaki sposób to wpisywano. Czasami można byłoby stworzyć oddzielny słownik, ale jak najbardziej każda z tych pozycji była bardzo drobiazgowo prześwietlana. Mieliśmy odpowiedni kod. Zresztą mówiłam też o tym państwu na poprzednim posiedzeniu.

Śląska identyfikacja była oczywiście zapisywana na kilka czy kilkadziesiąt sposobów, czasem bardzo opisowo, dlatego że dopuszczaliśmy nawet długie frazy. Jak najbardziej każdy wpis był drobiazgowo rozpatrywany. Każdy z tych wpisów, jeżeli był synonimem, był odpowiednio kwalifikowany do identyfikacji śląskiej lub języka śląskiego. Nie było tak tylko i wyłącznie w przypadku tej identyfikacji. To było z każdą możliwą identyfikacją. Natomiast słownik był podstawowy.

Czy czegoś nie pominęłam? Nie wiem. Wydaje mi się, że omówiłam chyba wszystkie najbardziej kluczowe kwestie.

Poseł Monika Rosa (KO):
Pani dyrektor, a narodowość tylko śląska?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Słucham?

Poseł Monika Rosa (KO):
Narodowość tylko śląska, jakby jednoznaczna identyfikacja tylko śląskiej narodowości.

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Może oddam głos, gdybym mogła.

Konsultant w Departamencie Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego Grzegorz Gudaszewski:
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę, tylko zaraz podam do protokołu. Rozumiem, że pan Grzegorz Gudaszewski, tak? Pan jest konsultantem w Departamencie Badań Demograficznych. Bardzo proszę.

Konsultant w departamencie GUS Grzegorz Gudaszewski:
Dziękuję.

Ponieważ wiem chyba, o co pani chodzi – chodzi o taką informację, ile z tej ogólnej liczby czy z sumy deklaracji udzielonych w formie odpowiedzi na pierwsze pytanie było tak naprawdę jedynych. Taki układ będzie, ale teraz, siłą rzeczy, zaproponowaliśmy uproszczone zestawienie. Jest taka standardowa tablica od 2011 r., kiedy pojawiły się w ogóle podwójne identyfikacje, która pokazuje układ, ile danych deklaracji jest wyłącznych, ile jest na pierwszym i drugim miejscu, a jeszcze ile w układzie z deklaracją większościową. Taki układ będzie udostępniony w ramach ostatecznych wyników, tak samo jak wszelkie takie najbardziej potrzebne przekroje, czyli przede wszystkim przekroje terytorialne w regionalnym ujęciu.

Co do tych zapisów, to wszelkie zapisy… To był algorytm jakby bardzo pozytywnie nastawiony. Nie pamiętam już, na ile sposobów zapisywano na przykład identyfikację śląską, stosując śląski język, ale zajmowałem się też identyfikacją ludzi, osób. To, że był samospis, stanowiło też pewnego rodzaju broń obosieczną, bo trzeba było też identyfikować osoby, które się spisywały. Miały możliwość bez numerów PESEL i trzeba było zidentyfikować… Może to państwu zobrazuję, jeśli chodzi o skutki stosowania możliwości swobodnych zapisów. Dość powiedzieć, że imię „Adam” można zapisać na jedenaście sposobów. To proszę sobie wyobrazić, na ile sposobów można zapisać identyfikację śląską.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Jeżeli mogę dopytać, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Czyli rozumiem, że liczba osób, które deklarują w Polsce tylko narodowość śląską, będzie nam znana dopiero pod koniec września i na to możemy liczyć jako… W sierpniu? To jest zobowiązanie, jak rozumiem, że to będzie w sierpniu, tak?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Tak. Mamy to w harmonogramie i będziemy do tego dążyć.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Druga sprawa. Szkoda, że państwo nie traktują ludzi równo, ponieważ skoro policzyliście narodowość polską, to powinniście też wszystkie inne podać w tym samym czasie. To już taka moja dygresja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chciałam jeszcze dopytać, czy będzie oddzielny materiał poświęcony mniejszościom. Czy to będzie jakby utopione we wszystkich danych statystycznych? Nie – to znaczy co?

Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys:
Będzie publikacja analityczna, która prezentuje zakres informacyjny spisu z jakimś komentarzem analitycznym. Natomiast wyniki spisu prezentujące wszelkiego rodzaju wymagane przekroje będą oczywiście prezentowane w formie zbiorów w banku lokalnych danych. Oczywiście w osobnym bloku, który będzie zatytułowany „przynależność narodowo-etniczna”, „język używany w domu”, później „wyznanie”. Jak najbardziej jest to zgodne z naszymi procedurami i stosowaną strategią udostępniania danych. Bank danych lokalnych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. Dziękuję bardzo za tę informację.

Na tym zamykam ten punkt posiedzenia Komisji.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Chwileczkę, muszę znaleźć w papierach. OK, drugi punkt. Czyli będziemy teraz rozpatrywać odpowiedź ministra infrastruktury na dezyderat nr 4, w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6. Teraz kogo my tu mamy? Kto zabierze głos? Może głos będzie zabierała pani dyrektor Renata Rychter. Bardzo proszę. Pani jest dyrektorką Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter:
Uprzejmie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z upoważnienia ministra infrastruktury pozwolę sobie przedstawić stanowisko, które stanowi odpowiedź tego organu na dezyderat nr 4 Komisji. Jak pani przewodnicząca wskazywała, Komisja na posiedzeniu 10 stycznia 2023 r. uchwaliła dezyderat, który dotyczy wątpliwości co do nieumieszczania tzw. tablic dwujęzycznych na nowo wybudowanym odcinku drogi ekspresowej S6, zwanym potocznie Trasą Kaszubską.

Szanowni państwo, kwestię dotyczącą dodatkowych nazw miejscowości w języku mniejszości posługujących się językiem regionalnym, jak państwo wiedzą, regulują oczywiście przepisy art. 12, ale także art. 13 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wskazać należy, że z punktu widzenia odpowiedzi na dezyderat istotny jest przepis art. 12 ust. 1 tejże ustawy, ponieważ on określa zakres przedmiotowy nazw, które w pojęciu dodatkowych, tradycyjnych nazw w języku mniejszości mogą być używane obok urzędowych napisów. A dokładnie, szanowni państwo, chodzi o nazwy wymienione w pkt 1 i 2, czyli nazwy miejscowości i obiektów fizjograficznych oraz nazwy ulic. W tym zakresie oczywiście przepis mówi o umieszczaniu tych nazw, ale chciałabym zwrócić uwagę, że przepis ten ma charakter ius dispositivum. Nie zawiera bezwzględnie obowiązującej normy, lecz daje tylko możliwość, wskazując, że dodatkowe, tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych.

Warto również zaznaczyć, analizując problematykę możliwości umieszczania tablic z nazwami w języku mniejszości narodowych, że braliśmy i musimy brać pod uwagę przepisy rozporządzenia, które zostało wydane na podstawie delegacji ustawowej zawartej w art. 13 ust. 12 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przepisy wydanego na podstawie tej delegacji rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie umieszczania na znakach i tablicach dodatkowych nazw w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz w języku regionalnym wskazują, że w przypadku, gdy na znakach i tablicach występuje jedna nazwa w języku polskim, wielkość liter, którymi zapisano dodatkową nazwę, powinna być taka sama jak wielkość liter, którymi zapisano nazwę w języku polskim. Natomiast w przypadku gdy na znakach i tablicach występuje więcej nazw niż jedna w języku polskim, to już tam wielkość liter tych dodatkowych nazw podlega zmniejszeniu o jedną czwartą w stosunku do wielkości liter, którymi zapisano nazwy w języku polskim. Ponadto przepisy wskazują na posługiwanie się literami alfabetu właściwego dla języka danej mniejszości narodowej lub etnicznej z uwzględnieniem specyficznych dla tego alfabetu znaków diakrytycznych.

Czyli z jednej strony, szanowni państwo, mamy przepisy zarówno wykonawcze, jak i przepisy ustawowe, uregulowane właśnie przepisami art. 12 i 13 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, ale z drugiej strony kwestie dotyczące stosowania znaków drogowych regulują także przepisy rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach. Drodzy państwo, te przepisy m.in. w zakresie tablic informacyjnych wskazujących na nazwy miejscowości i odległości do tych miejscowości zawierają wymogi ograniczające liczbę wierszy i liczbę znaków, które muszą być umieszczane na tych znakach drogowych, także z uwzględnieniem wymogów bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a ściślej rzecz biorąc, kwestii percepcji kierującego pojazdem i wpływu znaku drogowego na percepcję kierującego, na jego atencję, ale też i ryzyko rozproszenia, z uwzględnieniem rodzaju drogi.

Dlatego że oczywiste jest, że S6 to jest droga ekspresowa, na której pojazdy w zależności od rodzaju, czy to pojazd osobowy, czy ciężarowy do 3,5 tony, jeśli chodzi o dopuszczalną masę całkowitą, czy też inne pojazdy, także autobusy… W terenie niezabudowanym ta prędkość jest znacznie wyższa niż prędkość do 50 km/h w terenie zabudowanym. W związku z tym, jeżeli umieścilibyśmy na takim znaku drogowym – obok ograniczonej, tak jak powiedziałam, liczby wierszy – jeszcze nazwę w języku mniejszości narodowych i etnicznych, w ocenie ministra infrastruktury wpływałoby to na obniżenie percepcji kierującego pojazdem, a co za tym idzie, szanowni państwo, negatywnie wpływałoby to na bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Warto właśnie, szanowni państwo, podkreślić, że taką nadrzędną funkcją, której oczekuje się od znaków drogowych, jest regulowanie i prowadzenie ruchu oraz ostrzeganie i informowanie. Informacja powinna być przekazywana w sposób umożliwiający jej szybkie odczytanie, a następnie często bardzo szybkie, automatyczne wręcz podjęcie określonej decyzji wynikającej z tych informacji, które kierujący pojazdem odczyta i przetworzy ze znaku drogowego. W tym kontekście, szanowni państwo, znaki drogowe, także tablica szlaku drogowego, powinny być dostosowane do zdolności percepcyjnych i reakcji uczestników ruchu. Jednocześnie w przekazywaniu informacji ważną rolę odgrywa właśnie czytelność użytych symboli.

Na marginesie pozwolę sobie także wskazać, że z racji zakresu przedmiotowego art. 12 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, szanowni państwo, nazwy dotyczące węzłów drogowych nie stanowią nazw miejscowości, podobnie jak nazwy miejsc obsługi podróżnych. A to z racji tego, że nazwy węzłów i nazwy miejsc obsługi podróżnych, potocznie zwane MOP poprzez akronim tych wyrazów, najczęściej powstają z połączenia nazwy sąsiedniej miejscowości i kierunku geograficznego. Jako przykład można wskazać chociażby Kunowo Wschód czy Koszalin Północ. Nazwy te wskazują też na konkretną dzielnicę miasta czy charakterystyczny obiekt w obrębie miejscowości.

Pozwolę sobie również, szanowni państwo, przytoczyć badania Pracowni Psychologii Transportu i Symulatorów Jazdy Instytutu Transportu Samochodowego, z których wynika, że sam znak drogowy wymagający dużego zaangażowania poznawczego może być czynnikiem zwiększającym prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku ze względu na to, że rozprasza uwagę i powoduje odwrócenie wzroku kierowcy od jezdni na dłużej niż dwie sekundy. Jeżeli mamy kilka wersów na tablicy informacyjnej, to im większa liczba tych wierszy i treści do przeczytania, tym bardziej rośnie ryzyko rozproszenia oraz zmniejszenia atencji kierującego i możliwości odpowiednio szybkiej reakcji. Dla przykładu, oznakowanie drogowe zawierające siedem słów może powodować dwukrotnie większe zmniejszenie prędkości niż znaki z sześcioma wyrazami. Ponadto, jak dowodzą badania, po ekspozycji znaku zawierającego osiem lub więcej słów u kierowcy jadącego z prędkością 80 km/h następuje znaczne pogorszenie wykonania zadania w zakresie utrzymywania się w pasie ruchu.

Jednocześnie pozwolę sobie wskazać, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad, który jest zarządcą dyskutowanego odcinka drogi ekspresowej, podjął działania w celu wspierania języka regionalnego. W tym zakresie na MOP Kamień przy drodze ekspresowej S6 po obydwu stronach trasy na specjalnych tablicach zlokalizowanych w tym miejscu obsługi podróżnych zostały wyniesione informacje o regionie i kulturze kaszubskiej. Informacje te są podane także w języku kaszubskim. Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. O głos poprosił przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, ta odpowiedź, którą otrzymaliśmy na piśmie i którą przed chwilą usłyszeliśmy, sprowadza się do tego, że nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby takie nazwy w języku kaszubskim się pojawiły. Nie ma. Nawet jeżeli wczytamy się w odpowiedź, to jest: „nie wydaje się być zasadne”. Nie ma mowy o tym, że są jakieś przeszkody natury prawnej, żeby te nazwy się pojawiały, a powoływanie się na rozporządzenie, kiedy mowa jest o tym, że to jest uregulowane w ustawie, gdy tu co innego jest w rozporządzeniu – wiemy, co jest aktem wyższej rangi.

Zupełnie już dygresyjnie, bo tu się mówi o tym, że tablice powinny być zrozumiałe dla kierujących pojazdami. Kiedy na Pomorzu były ferie, a to chyba był styczeń, wracałem z lotniska w Berlinie i tam, po stronie niemieckiej, widziałem bardzo często nazwy miejscowości w języku polskim. Jakoś nikt na to nie wpadł, nikomu do głowy nie przyszło, że Niemców będzie to rozpraszać, że widzą nazwy miejscowości w języku polskim po stronie niemieckiej. To zupełnie dygresyjne, bo oczywiście mamy inne przepisy w Polsce, a pewnie inne w Niemczech.

Nie ma żadnych przeszkód prawnych, dlatego uważam, że z szacunku dla kultury kaszubskiej i z szacunku dla tego miejsca nazwy dwujęzyczne powinny być również w języku kaszubskim. Jak wjeżdżamy na trasę, wyświetla się ładny napis. Nazywa się ją Trasą Kaszubską. Taki napis się pojawia, więc jeżeli to jest Trasa Kaszubska i chcemy, żeby to była Trasa Kaszubska, to niech będzie z prawdziwego zdarzenia Trasą Kaszubską. Mówimy o trzech gminach, jeśli dobrze pamiętam, przez które biegnie – Żukowo, Szemud i Luzino. Od 2010 r. w tych gminach są nazwy dwujęzyczne. Oczywiście to są inne drogi, inna kategoria. Uważam, że również z szacunku dla kultury kaszubskiej i odrębności naszego regionu powinny być nazwy dwujęzyczne. Zabiegają o to środowiska Kaszubów, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie i wiele organizacji, które się w tę sprawę zaangażowały. Odpowiedź się sprowadza do tego, że nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby takie nazwy się pojawiły. Myślę, że tutaj się państwo też ze mną zgodzą. Tak też to odczytuję.

A mówienie o tym, już tak zupełnie na marginesie, że osiem słów – nie wiem, na której tablicy znaleźlibyśmy osiem słów. Czy jest jakieś takie miejsce? Ile? Jedno takie miejsce byśmy znaleźli, tak? No to znaleźlibyśmy jedno miejsce, gdzie byłoby może osiem słów.

Tak więc uważam, że nasze stanowisko, które wyraziliśmy w dezyderacie, powinno być absolutnie podtrzymane.

Nic się nikomu nie stanie. Nie badałem tego, ale jestem kierowcą od wielu lat. Mówienie o tym, że coś wpływa na percepcję kierowcy – dzisiaj nam się tyle rzeczy wyświetla na pulpicie w samochodzie, że można powiedzieć, że nawet telefon włączony w trybie głośnomówiącym nas rozprasza, że słuchawki od telefonu nas rozpraszają, że radio nas rozprasza. Wszystko nas rozprasza w tym samochodzie. Coś tam się zapali nagle i to nas rozprasza.

Teraz nagle nazwy w języku kaszubskim będą nas rozpraszać. Wydaje mi się, że będą przede wszystkim zaciekawiać i wzbudzą zainteresowanie tych, którzy przejeżdżają przez ten teren, gdzie się znajdują, jaka jest kultura, dlaczego są te nazwy w języku kaszubskim, jaka jest historia Kaszubów, a historia jest trudna i ciekawa. Powiedziałbym więc nawet, że to nas wszystkich ubogaci i wszyscy dzięki temu skorzystamy – i my jako państwo polskie, ale też przede wszystkim i nasz region, w którym mieszkamy i z którego się wywodzimy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

O głos poprosił poseł Maciej Kopiec.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Oczywiście ma pan rację. Chciałem tutaj poprzeć pana przewodniczącego i podać przykłady z województwa śląskiego, ponieważ to funkcjonuje też na Śląsku. Sośnicowice, Trachy, Polska Cerekiew – te nazwy miejscowości są umieszczane podwójnie, w języku polskim i w języku niemieckim. To od wielu lat funkcjonuje, więc nie ma z tym żadnego problemu i nie ma tam żadnych wypadków. Żadne statystyki wypadkowe nie są zwiększone przez to, że nazwy miejscowości są umieszczone w dwóch językach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

O głos poprosił również przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, też jestem kierowcą. Nieraz, proszę państwa, jest tak, że jadąc dwupasmową drogą, kiedy po prawej stronie mamy tira i chcemy zobaczyć, co się znajduje gdzieś z przodu i jakie są oznaczenia dotyczące odległości do danych miejscowości, zauważamy, że tego czasu na przeczytanie jest faktycznie niewiele. Co do danych, które przedstawiła pani dyrektor, to zakładam, że tak faktycznie jest. Może nieczęsto się widzi te tablice, gdzie jest sześć czy osiem wersów, bo najczęściej to są po prostu trzy czy cztery informacje. To są najczęściej te tablice informacyjne, które…

Pan przewodniczący mówił o sytuacji po stronie niemieckiej. No tak, proszę państwa, ale to są najczęściej tablice informacyjne, które są postawione na trasach tranzytowych, gdzie też po prostu poruszają się nimi cudzoziemcy. Nie dziwię się temu, że to może wyglądać inaczej, jeżeli są napisy polskie w Niemczech i niemieckie w Polsce, ale mówimy też o sąsiadach, jeżeli chodzi o granice i o kraje. Zupełnie inaczej to wygląda, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące innego rodzaju języków występujących na danym terytorium.

Zwracali też państwo uwagę na sytuację chyba w województwie opolskim, gdzie są stosowane tablice dwujęzyczne przy oznaczeniach wjazdu, przy miejscowościach. Proszę państwa, ale to jest zupełnie inna kategoria drogi. Tu mamy najczęściej teren zabudowany i ograniczenie do 50 km/h, a nie trasę szybkiego ruchu, gdzie każdy przy założeniu, że jedzie zgodnie z przepisami, to i tak ma ponad 100 km/h na liczniku, a życie pokazuje, że nieraz to jest trochę więcej niż tylko nieco ponad 100 km/h.

Pytanie do pani dyrektor. Czy mamy uregulowane kwestie dotyczące umieszczania nazw innych miejscowości na trasach tranzytowych, na przykład tak jak na Dolnym Śląsku mogłyby to być odniesienia do Pragi, także w języku – powiedzmy – rodzimym? Tego nie wiem. Czy mamy te kwestie uregulowane na podstawie jakichś umów międzynarodowych bilateralnych czy też przepisów zewnętrznych?

Jeśli chodzi o to rozporządzenie ministra infrastruktury, o którym pani wspominała, a które reguluje też te kwestie, rozumiem, że to jest rozporządzenie z roku 2005, więc obowiązujące już od 18 lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Czykwin prosił o głos. Bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, że w tej sytuacji, jeśli powinniśmy… Pan przewodniczący przypomniał, że postanowienia ustawy są nadrzędne. W pracach nad ustawą nie przewidzieliśmy zróżnicowania dróg. Nie dzieliliśmy ich. Jeżeli jest taka wola, że społeczności tych trzech gmin podjęły taką decyzję, to… Słuchałem z zazdrością, ale pozytywną, bo w moim przypadku na Podlasiu tylko jedna gmina – chociaż uprawnionych jest znacznie więcej – skorzystała z tej możliwości, żeby były podwójne napisy, w tym też w języku białoruskim, przy oznaczeniach drogowych. W zasadzie więc jesteśmy zobligowani do przestrzegania prawa i postanowień ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę panią dyrektor o odniesienie się do tych pytań.

Dyrektor departamentu MI Renata Rychter:
Serdecznie dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym podkreślić, że moja poprzednia wypowiedź koncentrowała się głównie na znaku E-14, czyli tablicy szlaku drogowego, na którym to znaku są umieszczone nazwy miejscowości wraz z liczbą kilometrów opisujących odległość do tych miejscowości. Przepisy rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów wskazują wyraźnie, że w wierszu górnym ma być nazwa najbliższej miejscowości, w wierszu dolnym nazwa przejścia granicznego, jeżeli szlak prowadzi za granicę, a w wierszach pośrednich nazwy miast o znaczeniu administracyjnym i turystycznym, jeżeli nie są podane w wierszach dolnym i górnym. Istotne jest, że przepisy tego rozporządzenia wskazują na ograniczenie, że liczba miejscowości powinna być tak dobrana, aby liczba wierszy podających ich nazwy nie przekraczała czterech na drogach ekspresowych. Mówimy więc tutaj o konkretnych przepisach ograniczających jednak liczbę wierszy, i – co za tym idzie – liczbę słów, wyrazów i znaków.

Oczywiście kwestia specyfiki drogi ekspresowej pociąga za sobą to, że przy tej drodze są umieszczane innego rodzaju znaki, co jest oczywiste. Nadal będę podkreślać to, że jeśli chodzi zwłaszcza o te najpowszechniejsze znaki na drodze, wskazujące nazwy miejscowości, czyli pokrywające się z zakresem art. 12 ust. 1, to jest mowa o tablicy szlaku drogowego. W tym kontekście musimy oceniać przede wszystkim wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Natomiast odpowiadając na pytanie, czy naruszamy, mówiąc o niezgodności ustawy i rozporządzenia, jak i konieczności stosowania normy kolizyjnej… Czyli pierwszeństwo ma przepis rangi wyższego rzędu zgodnie z hierarchią powszechnie obowiązujących przepisów prawa wskazanych w art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To odpowiedź jest prosta. Z racji tego, że ten przepis ma charakter ius dispositivum, czyli zawiera postanowienie wskazujące, że te dodatkowe, tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok urzędowych, nie mamy tutaj kolizji, która wymagałaby stosowania tej reguły kolizyjnej, o której pan przewodniczący i szanowny pan raczyli wspomnieć.

Natomiast jeśli chodzi o stosowanie umów międzynarodowych, to RP jest stroną konwencji ramowej z 1995 r. o ochronie mniejszości narodowych, sporządzonej w Strasburgu. Ta konwencja, regulując kwestię umieszczania znaków drogowych także w językach mniejszości narodowych, w art. 11 ust. 3 wskazuje, że strony konwencji będą starać się – zgodnie z innymi państwami oraz przy uwzględnieniu specyficznych warunków – umieszczać również w języku mniejszości tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania topograficzne, o ile istnieje tam wystarczające zapotrzebowanie na takie oznakowanie.

Szanowni państwo, zarówno przepisy konwencji, jak i ustawy nie zawierają tzw. ius cogens, czyli nie jest to norma o charakterze powszechnie obowiązującym, wskazującym na jasny, klarowny obowiązek. Nie jest to norma bezwzględnie obowiązująca. W tym kontekście, co jeszcze raz podkreślam, musimy brać pod uwagę względy bezpieczeństwa i przepisy wynikające z rozporządzenia dotyczącego szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych.

Pani przewodnicząca, mam taką serdeczną prośbę. Nie wiem, czy mogę ją wyartykułować. Jest z nami pan dyrektor Grzegorz Dziedzina. Nie pomyliłam imienia? Przepraszam. To zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Jeśli pani przewodnicząca zezwoli, to chcielibyśmy przybliżyć, jakiego rodzaju znaki na tym nowo wybudowanym odcinku mogłyby być posadowione, żeby w szczegółach nam opowiedział, o jakiego rodzaju znaki drogowe konkretnie chodzi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście wyrażę zgodę na to, żeby pan zaprezentował to, co chce nam zaprezentować, ale nie mogę powstrzymać się od komentarza, bo słucham tego, co pani dyrektorka tutaj mówi, i powiem szczerze, że nadal nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stosować standard minimalny, a nie jednak troszkę ambitniejszy. To raz. Z tego co pani mówi, absolutnie nie wynikają ograniczenia prawne, mimo że prezentując je, twierdzi pani, że niby są – ale ich tak naprawdę nie ma. To jest tylko moja uwaga na marginesie.

Teraz poproszę o komentarz pana Grzegorza Dziedzinę, który jest zastępcą generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tytułem komentarza kilka bardzo istotnych informacji. Po pierwsze, już nie będę powtarzał tych rzeczy, które zostały powiedziane.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę nie powtarzać.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Rzeczywiście to ograniczenie co do ilości treści na znakach kierunkowych jest powtarzane co najmniej kilkakrotnie w rozporządzeniu w sprawie oznakowania. To już jak gdyby pominiemy. Mamy tutaj to ograniczenie.

Natomiast tym, co jest bardzo istotne, a o czym sobie nie powiedzieliśmy do tej pory, jest coś takiego jak pole ostrego widzenia. To jest niezwykle ważne, ponieważ im wolniej jedziemy, tym mamy szersze pole patrzenia i postrzegania. Im szybciej jedziemy, tym to pole bardzo mocno się zawęża. Czyli jadąc autostradą albo drogą ekspresową, patrzymy bardzo daleko w przód i przede wszystkim ostro widzimy to, co jest daleko przed nami. Przygotowałem sobie nawet cytat z mojego podręcznika z czasów studiów. Nie będę tego państwu cytował. Natomiast generalnie jest tak, że to ograniczenie związane z wysoką prędkością na drogach ekspresowych i autostradach oraz z polem ostrego widzenia powinno być brane pod uwagę zarówno przy projektowaniu, jak i również przy organizacji ruchu. Czyli znaki muszą być odpowiednio duże, czytelne i ograniczone w treści oraz w odpowiednich lokalizacjach.

Natomiast te oznakowania, o których tutaj państwo wspomnieli, że przecież tam na drogach się znajdują… Tak, oczywiście. My tego oznakowania mamy dość sporo przy drogach krajowych. Ono się znajduje przy drogach krajowych ogólnodostępnych, czyli tam, gdzie prędkość jest dużo niższa niż przy autostradach i drogach ekspresowych. Najwięcej oznakowania dwujęzycznego mamy właśnie na Kaszubach. Nie będę wymieniał dalszej statystyki, natomiast najwięcej tego oznakowania mamy na Kaszubach. Naprawdę sporo jest tego przy drogach krajowych ogólnodostępnych. Ono przede wszystkim skupia się na nazwach miejscowości, czyli na znakach E-17a i E-17b – to jest początek i koniec miejscowości. Tam można i trzeba pokazać tę dwujęzyczność. Tam to oznakowanie, które państwo przywołali w kilku wypowiedziach, się znajduje, przy drogach krajowych. Tak, to prawda, że mamy dość sporo tego oznakowania.

Jeszcze jeden komentarz co do przykładu, że po stronie niemieckiej można zobaczyć nazwę „Szczecin” i te polskie nazwy miejscowości, na przykład na A11 i w wielu innych miejscach. Po polskiej stronie jest również dokładnie taki sam przepis. My na międzynarodowych szlakach drogowych również mamy takie zasady, że pokazujemy tę miejscowość na szlaku międzynarodowym, która jest za granicą Polski. Takie nazwy jak „Lwów” pisane są niezgodnie z zasadami, o których tutaj dyskutowaliśmy, jak w ustawie, którą pani dyrektor tutaj bardzo szeroko cytowała, tylko to jest alfabet łaciński. Po prostu przepisane fonetyczne brzmienie takiej nazwy jak na przykład „Lwów”. To się „Lviv” pisze, ale znakami alfabetu łacińskiego, a nie w cyrylicy. To też u nas obowiązuje.

W zasadzie chyba to najważniejsze kwestie związane z zasadami, które panują i które od zawsze są brane pod uwagę przy projektowaniu zarówno dróg ekspresowych, jak i, co bardziej istotne i co jest dzisiaj dyskutowane na posiedzeniu Komisji, przy organizacji ruchu oraz treści, wielkości i lokalizacji znaków. Mamy krótką prezentację. Ona w zasadzie przybliża zarys problemu, ale wydaje mi się, że możemy ją pominąć, jeżeli pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, bo ewentualnie można ją przesłać do Komisji.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Ona jest przegrana na państwa komputer, pani przewodnicząca, tak że jest dostępna.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, czyli jest dostępna. Dobrze.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Myślę, że zabierzemy sobie niepotrzebnie czas, prezentując ją. Najważniejsze rzeczy chyba już sobie powiedzieliśmy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

O głos poprosił jeszcze raz pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Chciałbym prosić Komisję o podjęcie decyzji o ponownym skierowaniu dezyderatu i uznanie odpowiedzi za niesatysfakcjonującą, bo chyba pozostajemy przy swoim. Nie ma żadnych przeszkód natury prawnej, żeby takie nazwy zostały umieszczone.

W związku z tym nie będę już powtarzał całej argumentacji, szanując czas nas wszystkich. W zasadzie już wszystko zostało w tej sprawie powiedziane. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w tym momencie ta sprawa jest pewnie przegrana, bo się nagle te nazwy w języku kaszubskim pewnie nie będą pojawiać, ale myślę, że warto być w takich sprawach upartym i przynajmniej nie ustępować wtedy, kiedy chodzi jednak o ważną rzecz dla regionu, dla regionalizmu, dla tej odmienności. Nie cieszę się na przykład z tego – jak pan przewodniczący – że, nie wiem, w badaniach GUS wyszło mniej osób posługujących się językiem śląskim.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale nie mówiłem, że się cieszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Tak zrozumiałem, że pan z satysfakcją zareagował na to. Uważam, że wielokulturowość…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Każdy sądzi własną miarą.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Wielokulturowość to jest coś, co nas ubogaca, co nas wzmacnia. Mniejszości z natury są słabsze. Powinniśmy robić wszystko, żeby wspierać, żeby absolutnie pomagać. To jest coś, co będzie nas zawsze ubogacać.

A kultura kaszubska jest trwale związana z Pomorzem. Z nazwy to Trasa Kaszubska, więc myślę, że to by było znakomite pokazanie odrębności tego regionu, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu, bo Kaszubi to są też ludzie bardzo mocno związani z polskością, bardzo mocno przywiązani do Polski. Bardzo często za Polskę oddawali… Nie chcę już wielkich słów używać. To jakby mniejsza o to. Wiemy, na jakim stanowisku każdy z nas stoi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale chciałem zaprotestować przeciwko słowom pana przewodniczącego mówiącym o jakiejś satysfakcji itd. Prosiłbym, pani przewodnicząca, żeby czegoś takiego nie insynuować i mi nie zarzucać. Po prostu zwróciłem tylko uwagę na pewne dane. Tak samo jak jeżeli popatrzymy na dane dotyczące liczebności obywateli polskich, że one się też po prostu zmieniają. To nie jest tendencja pozytywna, więc prosiłbym, by takich uwag nie przedstawiać.

Natomiast, proszę państwa, co do propozycji w sprawie dezyderatu – był przyjęty dezyderat, jak rozumiem, mamy odpowiedź ministerstwa. Pani przewodnicząca, jestem przeciwny temu, żeby składać go ponownie, nie powtarzając też tych argumentów, które się pojawiły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tutaj jest dyskusja w Komisji, tak że tu już głosu państwu nie udzielam.

Chciałabym zapytać członków i członkinie Komisji, czy możemy przyjąć tę decyzję o dezyderacie. Rozumiem, że on też będzie jakoś przeformułowany i uwzględniający argumenty, jakie padły dzisiaj ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Pytanie, czy jest zgoda, czy będziemy głosować w tej sprawie.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, jestem przeciw.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Rozumiem. To już pan powiedział. Pytanie, czy pan jest przeciw i będziemy głosować, czy jednak – że tak powiem – mimo pana przeciwnego zdania uzna pan, że jest coś na rzeczy i warto ponowić ten dezyderat.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, to nie jest tak, że jestem przeciw, ale się zgadzam. Jestem przeciw i będziemy głosować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Czyli głosujemy.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. W takim razie teraz przystępujemy do głosowania. Zwracam się do członków i członkiń Komisji z pytaniem…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Kartami czy ręcznie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Słucham? Tak, ręcznie. Nie mamy tu jakichś tłumów. Możemy ręcznie.

Czy Komisja zgadza się na ponowienie dezyderatu w sprawie napisów w języku kaszubskim na trasie S6? Kto z państwa jest za ponowieniem dezyderatu? Poproszę o podniesienie ręki. (5) Kto z państwa jest przeciw? (3) Czy ktoś z państwa… Chyba nikt się nie wstrzymał, sądząc po tym, kto jest. (0) A zatem dezyderat w tej sprawie zostanie ponowiony. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To możemy zwolnić naszych gości z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oczywiście. Myślę, że państwo wiedzą, że jak punkt się kończy… Ale gdyby państwo chcieli posłuchać o problemach mniejszości słowackiej, to oczywiście bardzo zapraszamy. Mogą państwo brać udział w dalszej części posiedzenia. Bardzo dziękujemy za udział i wszystkie informacje, które otrzymaliśmy.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego, a zatem do rozpatrzenia odpowiedzi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat w sprawie słowackiej, że tak powiem ogólnie. Rozumiem, że pan dyrektor zaprezentuje nam tę odpowiedź. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, wracamy do historii dotyczącej mniejszości słowackiej. Traktujemy ją jako normę bezwzględnie stosowaną i troskę o mniejszość słowacką. Jest ona dla nas bardzo ważna. Emanacją mniejszości słowackiej jest jedyne stowarzyszenie, jedyna organizacja mniejszości słowackiej – Towarzystwo Słowaków w Polsce.

Mam nadzieję, że odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 5 otrzymali państwo ze stosownym wyprzedzeniem i mogli się z tą treścią zapoznać. Dezyderat dotyczył dwóch kwestii, a tak naprawdę kwestii inwestycji w Jabłonce Orawskiej. Były to środki przyznane dotacją przez MSWiA na realizację inwestycji pod tytułem „Budowa domu kultury słowackiej w Jabłonce Orawskiej” – etapy pierwszy i drugi. Treść dezyderatu pozwala prześledzić historię sprawy. Natomiast najważniejsza kwestia kryje się w ostatnim akapicie tego dezyderatu i w odpowiedzi na ten dezyderat – kwestia prawidłowości decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przypomnijmy, że pan sekretarz generalny jako przedstawiciel TSP zaskarżył pierwszą i drugą decyzję ministra spraw wewnętrznych i administracji wzywającą organizację do zwrotu całości wysokości dotacji. W wyniku skargi towarzystwa… Ta skarga będzie przedmiotem rozstrzygnięcia przez wojewódzki sąd administracyjny. Dezyderat był przesłany już kilka dni temu.

Mamy tutaj, tak abstrahując i na marginesie, a być może w kategorii żartu, natomiast nie jest to kwestia satyryczna, ale niezwykle poważna… Pan Ludomir Molitoris, jak państwo pamiętają, złożył – według nas spóźnił się – skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Napisał do sądu, powołując się m.in. na sprawy, które nie były od niego zależne, czyli niedyspozycję związaną z COVID-19, załączając do akt sprawy m.in. swój wniosek urlopowy. O dziwo sąd przywrócił termin. Zatem zarówno pierwsza, jak i druga decyzja jest w sądzie administracyjnym. Postępowanie administracyjne zostało zawieszone.

Tak więc, konkludując, sprawa u ministra spraw wewnętrznych i administracji jest zawieszona. Czekamy na rozstrzygnięcie sądu administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Matuszny (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie dyrektorze, panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że w takim razie poprzez przywrócenie terminu niejako cofnięte zostały wcześniejsze decyzje ze strony ministerstwa. Teraz zawieszone, tak? Rozumiem, że czekamy na ponowne rozstrzygnięcie w postępowaniu sądowym. Zakładam, że państwo nie mogą się wypowiadać na temat tego, jakie ono będzie. Ale czy są jakiekolwiek przewidywania dotyczące terminu? Kiedy państwo mogliby się tego spodziewać?

Rozumiem, że ta sytuacja cały czas powoduje to, że w momencie kiedy pierwszy etap został zakwestionowany, jeżeli chodzi o udzielenie dotacji, to – tak jak i ostatnio rozmawialiśmy – nie ma możliwości, by zostały uzyskane kolejne na prowadzenie działalności związanej z budową tejże nieruchomości. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Tak, panie pośle. Tak jak powiedziałem, wyroki sądów są niezbadane. Na ostatnim spotkaniu z sekretarzem generalnym panem doktorem Ludomirem Molitorisem, które odbyło się u nas, w siedzibie departamentu, zachęcaliśmy pana doktora do pisania do sądu, wnioskowania o możliwe przyspieszenie rozprawy. Nie wiem, czy to uczynił, czy nie. Podejrzewamy, że będziemy musieli czekać około dwóch lat.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kazimierz Matuszny (PiS):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Ludomir Molitoris, sekretarz generalny TSP. Bardzo proszę.

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
W międzyczasie faktycznie sąd przywrócił nam termin. Zgodnie z obowiązującymi procedurami złożyliśmy zaskarżenie. Sąd je uznał, więc chcielibyśmy, aby to rozpatrzył.

Niemniej jednak wystąpiliśmy do ministerstwa o ugodowe rozpatrzenie i załatwienie sprawy, bowiem § 19 naszej umowy mówi o tym, że sprawy ewentualnych sporów będą rozpatrywane polubownie, zaś właściwym sądem do rozstrzygania ewentualnych sporów jest sąd cywilny dla Warszawy, dla rejonu, gdzie ma siedzibę ministerstwo. Niestety państwo nam na to nie odpowiedzieli.

Chcielibyśmy, żeby jednak ministerstwo spojrzało pozytywnie na to, co robimy, gdyż budynek stoi, a zarzuty Najwyższej Izby Kontroli się już – jak by to powiedzieć – nie ostały. Najwyższa Izba Kontroli zawiadomiła prokuraturę w związku z naruszeniem Prawa budowlanego i w związku z tym, że planując przyszłą budowę, poświadczyliśmy nieprawdę w dokumentach oraz wyłudziliśmy kredyt. Prokuratura tę sprawę umorzyła, a NIK się odwołała do Sądu Rejonowego dla Krakowa-Śródmieścia. W ostatnich dniach zapadła decyzja oddalająca to powództwo.

Problem jest taki, że faktycznie nie wnieśliśmy wtedy zastrzeżeń do protokołu NIK. Ten protokół się uprawomocnił, ale jego treść jest nieprawdziwa. Prawomocnie nie naruszyliśmy Prawa budowlanego, co pięciokrotnie albo siedmiokrotnie NIK porusza. Najwyższa Izba Kontroli twierdzi też, że popełniliśmy wykroczenie budowlane. To też zostało oddalone. A nadto NIK aż dziewięciokrotnie nam udowadnia, że źle wydatkowaliśmy własne środki, bowiem oprócz 1,75 mln zł z dotacji ministerstwa na tę inwestycję przeznaczyliśmy 2,2 mln zł z innych środków, z tego ok. 1,6 mln zł ze Słowacji, a ok. 600 tys. zł albo 500 tys. zł z własnych środków – i NIK się tych pieniędzy czepiła. Dziesięć razy nam zarzuciła niegospodarność w wydatkowaniu tych środków. Różne tam rzeczy… My twierdzimy, że ustawa o pożytku publicznym mówi, że jako suwerenna strona możemy dysponować własnymi środkami. Po prostu zostaliśmy ubezwłasnowolnieni. Ten protokół więc właściwie został w całości obalony, bo z mocy prawa NIK nie może decydować, czy zarząd główny TSP dobrze wyda środki, czy nie. Nadto strona słowacka nam zaakceptowała wszystkie rozliczenia i uznała, że właściwie wydaliśmy te pieniądze.

Budynek stoi w stanie surowym. Proszę sobie wyobrazić, że na 1 m² w stanie surowym zamkniętym wydaliśmy 1,74 tys. zł. Tam nie ma mowy o żadnej niegospodarności. Każdy pieniądz odwróciliśmy dwukrotnie.

Prosilibyśmy ministerstwo o podejście w ramach misji, którą ministerstwo realizuje – opieki nad mniejszościami. Jak tutaj było powiedziane, jesteśmy mniejszością, a mniejszości są z natury słabsze. My nie możemy walczyć i nie chcemy w ogóle walczyć z MSWiA, które jest olbrzymim resortem siłowym. Ma wszystko – ma pieniądze, ma radców prawnych. My to robimy społecznie.

A twierdzenie, że – to, co podniosła NIK – bezprawnie wydaliśmy środki własne na koszty osobowe… Po prostu to nie może być uwzględnione, bowiem do tego każdy właściciel tych środków ma prawo. W Polsce nie obowiązuje jeszcze jakieś niewolnictwo, jeśli chodzi o tego typu decyzje.

Na dodatek wystąpiliśmy niedawno, bodajże przed tygodniem, o zmianę informacji, bowiem nie mogą przeciwko nam świadczyć dowody z protokołu kontroli, które zostały po pierwsze prawomocnie już obalone przez sąd, bowiem sąd oddalił tutaj wszelkie zastrzeżenia. Wystąpiliśmy, aby ministerstwo zmieniło tę informację o zrealizowaniu, bo ono z jednej strony twierdzi, że wydaliśmy środki niezgodnie z przeznaczeniem, ale my w Jabłonce nie wydawaliśmy pieniędzy na żaden inny cel, tylko na cel określony w umowie, czyli na budowę pierwszego etapu… To, że spotkało nas nieszczęście, a zawsze nieszczęściem dla inwestora są kurzawki błotne… Po prostu Jabłonka jest na torfach. Tam są torfowiska, tam są różne bagna. Jest to niedaleko rzeki. Prawdopodobnie tam było kiedyś zakole i zostały się tam…

Nawet wtedy nie myślałem, że sprawa może tak pójść w tę stronę, że będą nam udowadniać, że wydaliśmy środki niezgodnie z przeznaczeniem, bo mając 55 dni na realizację tego zadania w 2019 r., starałem się zadanie zrealizować jak najlepiej. A nie można było nie wykonać tej płyty nośnej, bowiem po prostu budynek by nam się zapadł. Przecież degradację z powodu złego podłoża to widać gołym okiem przy niektórych budynkach. Zrobiliśmy to bardzo dobrze, a na dodatek wszystkie te koszty też pokryliśmy z własnych środków. Nie rozumiem takiego jednoznacznego podejścia: tutaj coś zrobiliście źle, ale chcąc zrobić dobrze, to my was teraz ukarzemy i oddacie wszystko. Bo my nie mamy z czego oddać 1,75 mln zł.

W szczególności jeszcze jestem bardzo tym zażenowany, że Słowacja nam wstrzymała finansowanie, bowiem państwo powiadomili Słowację, że naruszyliśmy Prawo budowlane. Przesłałem im już korespondencję i uwierzytelnione decyzje, ale na razie nie zapadła… Zapadła już decyzja polityczna, że będziemy mieli finansowanie, aby budynek dokończyć, ale na dzień dzisiejszy go nie mamy jeszcze i nie rozumiem tego, dlaczego…

Przecież w Polsce nie ma jeszcze szariatu. Za takie małe – jak by to powiedzieć – niedopatrzenie państwo nas chcą właściwie zrujnować. No tak. Przecież ja do nich apeluję w różny sposób. Państwo twierdzą, że jedynie sąd rozstrzyga, ale uważam, że całe to wepchanie nas w postępowanie administracyjne jest niezgodne z umową. Domagam się od ministerstwa, aby albo zawarli z nami ugodę pozasądową – a to jest możliwe, bo tak jest zapisane w § 19 umowy – albo zmienili informację, bo budynek stoi i ten budynek trzeba dokończyć.

Powiedziano tu jeszcze bardzo ważne słowa, że właściwie państwo się powołują na rozporządzenie ministra transportu czy też chyba ministra budownictwa o realizacji budynku etapami, że jak jeden źle ocenią, to drugi… Nam ten pierwszy ocenili źle, bo NIK sobie pozmyślała. Na domiar, proszę sobie wyobrazić, wystąpiliśmy do NIK o uprawnienia kontrolera Sulimy, czy miał uprawnienia budowlane, bo on miał prawo zawiadomić nadzór budowlany, że popełniliśmy tamte wykroczenia, co zrobił, ale powiedział, że nadzór mu to może tylko potwierdzić. No i tak to zostało. Nadzór był zupełnie innego zdania, bo wykonaliśmy wszystko zgodnie z Prawem budowlanym. Teraz to rozporządzenie o finansowaniu budynków z budżetu państwa właściwie anulowało ustawę o mniejszościach narodowych i właściwie nie mamy ustawy o mniejszościach, a ważniejsze jest to, czy coś jest półtora metra głębiej czy wyżej. No i właściwie na tym się to… Państwo stoją zdecydowanie na stanowisku, że mamy się spotkać w sądzie. Chcielibyśmy budynek dobudować, odblokować środki ze Słowacji i go dokończyć, nawet jeśli państwo nam już nic nie dadzą, jak zapowiedzieli. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Przewodniczący…

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
Przepraszam. Ze swojej strony jeszcze chciałbym podziękować Wysokiej Komisji, pani przewodniczącej i posłom, którzy byli w budynku w Jabłonce, za to, że przyjechali, pofatygowali się i zobaczyli, jak to wygląda. Była tam też inspektor nadzoru budowlanego z Nowego Targu, która nas też pochwaliła, że tak zrobiliśmy, bo ona zna warunki lokalne. Wydaje mi się też i do tej pory nie spotkałem się z czymś takim, żeby taka… To jest jak z opowiadania Andersena o księżniczce, co spała na ziarnku grochu – bo on ją tak uciskał, jak te kurzawki uciskają MSWiA. To tak wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie sekretarzu, po pierwsze wspominał pan o kwestii NIK, ale nie wiem, czy mamy na sali przedstawiciela NIK, czy nie. Mamy przedstawiciela ministerstwa. Prosiłbym więc, pani przewodnicząca, żebyśmy naszą dyskusję odnieśli może do spraw ministerstwa, bo druga strona nie ma jak się odnieść.

Po drugie, z tego co pamiętam, to jest chyba któreś posiedzenie Komisji, które dotyczy tego budynku. Jak pamiętam chronologię przedstawionych zdarzeń, to ministerstwo robiło wszystko, co jest możliwe, żeby państwu pomóc, a te decyzje, które się później pojawiły, to pojawiły się w momencie, kiedy NIK skontrolowała ministerstwo i stwierdziła wykonanie, wydatkowanie, czy inaczej – to, że środki były przeznaczone niezgodnie z umową. Pamiętam, jak pan mówił o aspektach technicznych dotyczących tego, jak posadzka powinna być wylana, bo też to poruszaliśmy, natomiast zastrzeżenia nie dotyczyły kwestii technicznych. Nie rozstrzygam, czy one były uzasadnione, czy też nie. Dotyczyły tylko tego, że po prostu przedmiot, który był objęty umową, był inny niż ten, który państwo wykonali.

Wspomina pan o możliwości zawarcia jakiejś ugody ze stroną ministerstwa, tylko że będę też pytał pana dyrektora, na ile ministerstwo jest zobowiązane do tego, żeby wypełnić to, co zleciła NIK, bo przecież, jak pamiętam, to ministerstwo robiło wszystko to, co jest możliwe – albo ja to przynajmniej tak odebrałem – żeby państwu w tym pomóc. Najwyższa Izba Kontroli nie negowała potrzeb i zasadności budowy budynku. Nie wypowiadała się na temat dotyczący odstępstwa od tego, co było w projekcie, a tego, co było w budowie i tych różnic, które – jak rozumiem – są tutaj głównym powodem sporu.

Jeżeli więc będę mógł prosić o jakąś informację, panie dyrektorze, to poproszę o odpowiedź na temat tego, o czym wspominał pan sekretarz, czyli możliwości ewentualnie… Czy jest możliwość zawarcia ugody, czy też jej nie ma? Bo może się okazać, że na podstawie tych dokumentów, które państwo otrzymali z NIK, możecie coś takiego zrobić albo nie możecie. Tak jak powiedziałem, pani przewodnicząca, według mnie z tych dokumentów, które były przesłane w formie papierowej, wynikało, że tam, gdzie to jest możliwe, ministerstwo starało się też pójść im na rękę – tam, gdzie to było dozwolone przez prawo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Powiem szczerze, że troszkę jestem zdziwiona, że akurat pan jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, kiedy wiadomo, jaki jest stosunek waszej partii do NIK, z taką atencją i pietyzmem podchodzi do ich – można powiedzieć – ocen, opinii czy raportu w tej sprawie, które, jak zresztą wiemy, zostały zakwestionowane przez sąd. Cóż mogę powiedzieć? Że kiedy trzeba, to NIK jest OK, a jak nie – to nie jest OK.

Chciałabym, żeby nie wnikać w te szczegóły. Nie będziemy tego dłużej ciągnąć. Chciałabym jednak zaapelować do pana dyrektora o dobrą wolę, żeby raz na zawsze tę sprawę załatwić, żeby to nie trwało nieskończenie, żebyście nie szukali tutaj czy nie opierali się na kruczkach prawnych… I teraz jeszcze iść do sądu z tą małą fundacją i z nimi się prawować – o co? Panie dyrektorze, załatwmy to wreszcie tak, żeby ta mniejszość nam nie padła, bo przecież jak przyjdzie co do czego, to się okaże, że nie ma Słowaków albo – nie wiem – ten dom popadnie w ruinę, bo ku temu to wszystko zmierza. Oczekuję, że ministerstwo jednak zrobi wreszcie coś, żeby tę sprawę załatwić i zamknąć. No nie wiem. Jednak to, co się dzieje, ma znamiona nękania, co by pan nie powiedział. Naprawdę myślę, że czas najwyższy tę sprawę załatwić. Wiem, że pan tutaj się chce zgłosić do głosu. Oczywiście udzielę panu głosu, ale myślę, że jest chyba najwyższy czas dla nas wszystkich i dla was również, żeby tę sprawę ostatecznie zakończyć. Tak żeby ani ta mniejszość – że tak powiem – nie musiała się ciągle zajmować tymi sprawami, tylko mogła się zajmować tym, do czego upoważnia ją ustawa, no i żeby to, co jest, nie popadło w jakąś ruinę czy bankructwo…

Tak, pan dyrektor. Bardzo proszę. Pan dyrektor. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście zajmujemy się tym bardzo długo. Absolutnie podzielam zdanie pani przewodniczącej, że być może dobra wola jest tutaj najważniejsza, ale chciałem zapytać pana dyrektora. Z informacji, którą otrzymaliśmy od pana ministra, wyczytujemy, że odnośnie do pierwszego etapu w grudniu, ale to już było po kontroli NIK… „Dokonując we wrześniu 2021 r. ponownej oceny realizacji pierwszego etapu inwestycji w Jabłonce Orawskiej” itd., minister spraw wewnętrznych i administracji „stwierdził, że Towarzystwo Słowaków w Polsce, realizując zadanie, osiągnęło jego ogólny cel”. Teraz mamy informację co do pierwszego etapu, że towarzystwo złożyło wniosek o umorzenie należności, tzn. o zwolnienie – tak to rozumiemy – z obowiązku zwracania tej sumy. Na jakim etapie jest rozpatrywanie tej prośby o umorzenie? Czytam tu, że decyzja jest ostateczna, „przy czym kwestia obowiązku spłaty należności jest zależna od wyniku postępowania w sprawie wniosku o jej umorzenie”. To dotyczy pierwszego etapu. Rozumiem, że z przepisów prawa finansowego taką możliwością minister dysponuje…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę odnieść się do wszystkich pytań i kwestii.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wyraźnie wyartykułowana przez panią przewodniczącą prośba o załatwienie sprawy zmusza mnie w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, którego upoważnienie posiadam, do przypomnienia całej historii – w cudzysłowie – choroby mniejszości słowackiej reprezentowanej przez TSP, które jest primus inter pares wśród organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności języka kaszubskiego.

Przypominam, że pan Ludomir Molitoris zawarł umowę niezgodną z załącznikiem. Przypominam, że miał wybudować suterenę, a wybudował parter. To było podstawą do wezwania do zwrotu dotacji. Minister spraw wewnętrznych i administracji nigdy nie negował, że cel został osiągnięty. Mając na uwadze trudną sytuację mniejszości słowackiej, a tym samym organizacji TSP reprezentowanej przez sekretarza generalnego, minister spraw wewnętrznych i administracji przyznał o prawie kilkadziesiąt procent większą dotację w stosunku do innych mniejszości i w stosunku do roku poprzedniego. Przyznał ją organizacji słowackiej na realizowanie zadań mających na celu podtrzymywanie tożsamości słowackiej. Przypominam również to, że pan Ludomir Molitoris nie był upoważniony do reprezentowania organizacji, a mimo to złożył wnioski o dotacje i minister mimo to je przyznał pod warunkiem – w cudzysłowie – wyprostowania kwestii związanych z wyborem władz TSP. Pan Ludomir Molitoris, będąc na ostatnim spotkaniu w departamencie, otrzymał praktycznie wszystkie umowy na realizację zadań celowych i podmiotowych w tym roku jako jedna z nielicznych mniejszości.

Sformułowanie „wepchnęliście nas na drogę postępowania administracyjnego” uważam za wysoce nieuprawnione, dlatego że pan Ludomir Molitoris jako przedstawiciel tej organizacji jest samodzielny i na początku posiedzenia Komisji mówił o czymś takim, jak to się pan sekretarz wyraził, jak Kodeks postępowania administracyjnego. Samodzielnie zdecydował się na zaskarżenie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji do sądu. Mało tego, myli dwie rzeczywistości, twierdząc, że to są kwestie prawa cywilnego. Nie, to są kwestie prawa administracyjnego. Postępowania zostały zawieszone dlatego, że pan Ludomir Molitoris wniósł skargi do sądu.

Kwestia dotycząca tego, jakoby donieśliście, czy też skargi do rządu słowackiego – nie, panie sekretarzu generalny. To jest autonomiczna decyzja rządu słowackiego, że panu wstrzymał dotację. Nie wiem. Nie mam tej wiedzy, czy wezwał do zwrotu, czy też nie.

Natomiast za równie nieuprawnione – ale to nie w moim imieniu – uważam sformułowanie, że NIK sobie powymyślała. Niczego sobie nie powymyślała, dlatego że broniliśmy koncepcji i sformułowania, że cel został osiągnięty, na kolegium NIK. Nikt tego nie negował. Neguje się zawarcie umowy niezgodnie z załącznikiem, czyli wybudowanie parteru zamiast suteren. To chyba najważniejsze informacje.

Prośba pani przewodniczącej o załatwienie tej kwestii czy też wezwanie… Teraz ta kwestia jest przedmiotem oceny sądu administracyjnego. To była autonomiczna decyzja pana Ludomira Molitorisa, że zaskarżył te decyzje administracyjne MSWiA. Mógł tego nie zrobić. Miał możliwości pokazane na spotkaniu z… Już nie pamiętam, bo tych spotkań jest mnóstwo. Na spotkaniu z ministrem Pobożym, na spotkaniu w obecności jeszcze chyba pana ambasadora Andreja Droby, na spotkaniu z panią ambasador Republiki Słowackiej, na spotkaniu w zeszłym tygodniu z panem dyrektorem Andrzejem Rudlickim, gdzie wyraził – chwilowe, jak się okazało – zadowolenie ze wsparcia, którego mu udzielamy. Nic więcej nie jesteśmy w stanie zrobić. Dowodem na to, że minister naprawdę troszczy się o mniejszość słowacką, której reprezentantem jest jedyna organizacja, jest to, że w stosunku do innych organizacji mniejszości, a tym samym do innych mniejszości, dotacje dla Słowaków są stosunkowo najwyższe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Jeśli mogę, to pan Marciniak, bo my jesteśmy… To w kategorii, żeby już ostudzić emocje. Jesteśmy na celowniku i to jest ten tandem nielubiany, gdzie pan Ludomir Molitoris nie pała do nas sympatią.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ojej, to rzeczywiście widzę, że poziom emocji jest bardzo wysoki, jeżeli już mówimy tutaj, kto kogo lubi, a kto kogo nie lubi. Czyli rozumiem, że pan Marciniak jest – że tak powiem – lubiany przez pana… Dobrze, ale już tak zostawmy na boku te żarty. Bardzo proszę, panie radco. Mówię tutaj do pana Andrzeja Marciniaka, radcy w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Bardzo króciutko. Chciałbym poruszyć tylko dwa punkty z wypowiedzi pana Ludomira Molitorisa. W większej części pan dyrektor się odniósł do tej wypowiedzi. Natomiast chciałbym sprostować dwie informacje, które tutaj padły w wypowiedzi pana sekretarza generalnego.

To nie jest prawda, że TSP miało tylko 55 dni na realizację pierwszego etapu inwestycji. Towarzystwo Słowaków w Polsce było informowane pod koniec maja o rozstrzygnięciu konkursu i była przekazywana TSP informacja, że warunkiem zawarcia umowy jest dostosowanie oferty do warunków określonych w rozstrzygnięciu konkursu. Towarzystwo Słowaków w Polsce ponad cztery miesiące dostosowywało ofertę. Dlaczego? O tym dowiedzieliśmy się dopiero w wyniku postępowania, przeprowadzania kontroli NIK w TSP. Dlaczego? Dlatego, że już w czerwcu TSP zleciło przygotowanie zamiennego projektu architektonicznego. Wiedzieli już w czerwcu, że inaczej będą realizować zadanie niż w ofercie, którą złożyli do MSWiA. Nie poinformowali o tym ministerstwa. Towarzystwo Słowaków przekazało dziennik budowy. Z tego dziennika budowy w sposób niebudzący wątpliwości wynika, że w czerwcu były prowadzone roboty budowlane na działkach, na których ten budynek ostatecznie został wzniesiony.

Druga rzecz, którą chciałbym w tym miejscu bardzo wyraźnie podkreślić. Minister spraw wewnętrznych i administracji, dokonując oceny realizacji zadania przez TSP, abstrahował kompletnie, co bardzo wyraźnie chcę podkreślić, od kwestii zgodności bądź niezgodności realizacji inwestycji z przepisami Prawa budowlanego. My jako ministerstwo, panie sekretarzu, zajmowaliśmy się tylko tym, czy TSP zrealizowało zadanie zgodnie z zawartą umową, której termin jest wyraźnie zresztą określony i kończył się 31 grudnia 2019 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ale tylko na minutę oddaję głos i bardzo proszę już nie wchodzić w te bardzo szczegółowe kwestie, bo Komisja nie jest w stanie tego ocenić, więc tylko jakieś takie podsumowanie, gdyby pan chciał zaprezentować.

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
Do pana dyrektora i do pana radcy Marciniaka zaapelowałbym jednak o wyrozumiałość. Twierdzi pan, że myśmy… Tam napisał, bo do tyłu wypełniał, że już w czerwcu 2018 r. budowali. To jest nieprawda. Po prostu nadzór budowlany to sprawdził przez satelitę i okazało się, że Geoportal… Nieprawda. Po prostu tam były… Nadto nadzór budowlany bardzo szczegółowo to przejrzał i w ogóle nie potwierdził naruszenia, a gros za… Opinia i ocena NIK są negatywne przede wszystkim dlatego, że naruszyliśmy Prawo budowlane, czego nie było. A, i że źle wydatkowaliśmy własne pieniądze. Natomiast chcę powiedzieć, że 4 października podpisaliśmy… Sześć razy składaliśmy tę ofertę. Zawsze była cofnięta. No takie są fakty.

Muszę powiedzieć, że nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że popełniłem błąd, że zaskarżyłem decyzję. Nie mam pieniędzy – 1,75 mln zł – do oddania, a państwo są bardzo skrupulatni. Gdybym nie zaskarżył, to już byście nas pewnie zlicytowali. Po prostu takie mamy doświadczenia w innych sprawach o jakieś grosze, na przykład o ubezpieczenie budynku w Nowej Białej, gdzie ustaliliście, że moc obowiązywania ubezpieczenia zawartego w lipcu obowiązywała do lipca następnego roku, to od 1 stycznia… Kazali nam oddać 1 tys. zł czy ileś. Takie mamy, na przykład państwo nie chcieli z nami w czasie pandemii… Mówią, że nam robili ułatwienia, a nie podpisali z nami aneksu. Myśmy już wydatkowali i musieliśmy też, bo inaczej poszłaby sprawa…

A jeśli chodzi o to, że pan dyrektor twierdzi, że nie byłem upoważniony, to tutaj z NIK na zasadach dostępu do informacji publicznej uzyskałem ekspertyzę prawną, w której państwo z ministerstwa twierdzą, że jestem uprawniony i zawsze byłem uprawniony, bo towarzystwo się nie rozpadło, a upoważniony Molitoris nie zmarł.

Po prostu chciałbym troszkę jakieś takiej empatii. Nie żywię do panów żadnej nieprzyjaźni. Chcę od panów, abyście sprawowali misję w stosunku do mniejszości, bo my jesteśmy zdecydowanie słabsi i nie podołamy.

Pani przewodnicząca, jeszcze jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie przewodniczący, ale już…

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
Jeszcze jedno zdanie powiem, bo ono jest bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ostatnie zdanie. Bardzo proszę.

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
Pani na jednym z posiedzeń apelowała o to, aby ograniczyć biurokrację. Do 2017 r. nasza umowa z ministerstwem miała pięć stron, od 2017 r. miała siedem stron, a teraz ma piętnaście stron. A my działamy społecznie. Tego wszystkiego strasznie przybywa. Apeluję o takie spojrzenie z misją, że państwo chcą nam pomóc i chcą to rozwiązać, abyśmy jakoś mogli żyć. Teraz wdepnęliście nas w taką biurokrację, że po prostu już zaczynamy się w tym gubić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Panie dyrektorze, jeszcze raz zaapeluję. Bardzo proszę, zróbcie coś, żeby ten temat już zamknąć, tak żeby Słowacy w Polsce – że tak powiem – nie padli z kretesem. Nie wchodźmy już w te argumenty, co kto kiedy, bo tutaj to nie jest miejsce, na Komisji, ale jest wielka prośba. Załatwmy to, żeby już więcej nie trzeba… Oczywiście bardzo miło będzie zawsze gościć pana Molitorisa na posiedzeniach Komisji, ale jednak żebyśmy mogli rozmawiać o czymś innym, o kulturze słowackiej, o różnych sprawach, które dotyczą tej mniejszości w Polsce, a nie ciągle ta sprawa. Bardzo proszę o wyrozumiałość i o dobrą wolę. Do pana ministra też się zwracam. Załatwmy tę sprawę raz a dobrze. Dobrze? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Oddam głos radcy Marciniakowi.

Radca ministra w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście chciałem zapewnić o życzliwości, którą minister spraw wewnętrznych i administracji darzy wszystkie mniejszości, również mniejszość słowacką. Wyrazem tego naprawdę jest fakt, że TSP jest po pierwsze jedyną organizacją mniejszości słowackiej, która realizuje zadania na rzecz tej mniejszości. W roku 2021 i w roku 2022 TSP otrzymało największy wzrost w liczbach, w kwotach bezwzględnych, spośród wszystkich organizacji, które realizują zadania na zlecenie ministra na rzecz mniejszości. Towarzystwo otrzymało największy wzrost dotacji.

Chciałbym też, korzystając z okazji, odnieść się jednak do wypowiedzi…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, już naprawdę…

Radca ministra w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:
Ale tylko w jednym aspekcie – ubezpieczenia. Dla państwa może być to szokujące, że ministerstwo zażyczyło sobie… Nie uznało części kosztów, które towarzystwo poniosło z tytułu ubezpieczenia. Nie mogliśmy uznać tych kosztów, ponieważ termin realizacji zadania obejmował rok, od 1 stycznia do 31 grudnia, a okres ubezpieczenia częściowo wykraczał poza okres określony w umowie jako termin realizacji zadania. Z tego powodu części tego kosztu nie można było uznać. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Jeszcze tylko dopowiem. Może to złośliwe. Prowadzimy też rozliczenie drugiego centrum kultury w Nowej Białej. Pan Ludomir Molitoris dostrzega drzazgę w naszych oczach, natomiast u siebie belki nie dostrzega. Na stwierdzenie, że finansujemy telefon stacjonarny z dotacji centrum kultury w Nowej Białej – Bumerang… To jest prywatna działalność gospodarcza, którą prowadzi pan Ludomir Molitoris.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ma chyba prawo, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Ma prawo, ale nie do końca ma prawo pokrywać z dotacji publicznych koszty telefonów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, nie. Przepraszam.

Sekretarz generalny TSP Ludomir Molitoris:
Przepraszam. Ludomir Molitoris żadnej działalności gospodarczej nie prowadzi. Wszystko, co jest, prowadzono w Nowej Białej. Przepraszam bardzo. Jest księgowane na koncie Nowej Białej, a ten telefon jest nieużywany. To jest tylko abonament, proszę pani i proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, naprawdę, że tak powiem, apeluję, żeby troszkę zapanować nad tymi emocjami. Naprawdę rozwiążmy ten problem.

A na dzisiaj kończymy posiedzenie Komisji. Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby w sprawach bieżących? Bardzo proszę.

Sekretarz zarządu RSKO Andrzej Romańczuk:
Korzystając z obecności przedstawicieli…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Pan Andrzej Romańczuk, sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce z siedzibą w Białymstoku. Bardzo proszę, ale ponieważ już przekroczyliśmy wszelkie limity czasowe…

Sekretarz zarządu RSKO Andrzej Romańczuk:
Tak. Króciutkie pytanie do przedstawicieli MSWiA. Chodzi mi o jedną rzecz. W lipcu zeszłego roku, m.in. też tutaj, podczas posiedzenia Komisji, poruszaliśmy temat wyboru nowego przedstawiciela mniejszości rosyjskiej do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Do końca sierpnia zeszłego roku wszystkie dokumenty zostały do państwa złożone. Mamy kwiecień i żadnej odpowiedzi do tej pory nie otrzymaliśmy. Czy mamy rozumieć, że przedstawiciela mniejszości rosyjskiej nie ma, nie będzie, ma nie być? Czy jakaś inna…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę pozwolić już panu dyrektorowi odpowiedzieć.

Sekretarz zarządu RSKO Andrzej Romańczuk:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę nie spekulować. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak, to są spekulacje. Członkostwo śp. pani Galiny Trawkiny wygasło. Rozpoczynamy wybór. Pewnie wkrótce będzie powołany przedstawiciel strony rosyjskiej.

Jak państwo pamiętają, bo pewnie się państwo też zapoznają z treściami na naszej stronie internetowej, prowadzimy także procedurę wyłaniania członków innych mniejszości narodowych i etnicznych. Chodzi o śmierć przedstawiciela mniejszości białoruskiej. Jest także wniosek o odwołanie przedstawiciela mniejszości romskiej. Podejrzewamy, że pan minister będzie kierował te wnioski – w cudzysłowie – hurtowo, natomiast będziemy prowadzić procedurę szybkiego wyłonienia przedstawiciela mniejszości rosyjskiej do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Posiedzenie jest 19 kwietnia, to pewnie się jeszcze nie uda.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo za informację.

Sekretarz zarządu RSKO Andrzej Romańczuk:
Czyli osiem miesięcy to jest krótka procedura. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia następnym razem.