Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania na temat działań podejmowanych na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenia narodowe i etniczne w latach 2020–2022,

– dyskusja na temat przeciwdziałania dyskryminacji jako zasady działania Unii Europejskiej i podstawy współdziałania z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce,

– rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat zachowania dotychczasowego charakteru edukacji mniejszości białoruskiej w Polsce,

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na ponowiony dezyderat nr 4 w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Schmidt sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej i pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki, Anna Kowalczyk zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Grzegorz Żurawiecki naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Dziedzina  p.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz ze współpracownikami, Agnieszka Klimowicz p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Marcin Sośniak koordynator do spraw litygacji strategicznej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, Anatol Wap członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku, Igor Łukaszuk dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce wraz ze współpracownikami oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski, Beata Machul-Telus  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Zaczniemy nasze dzisiejsze posiedzenie. Otwieram 73. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie. Najpierw zacznę od pani ministry Schmidt. Witam na posiedzeniu naszej Komisji. Witam także wszystkich posłów, posłanki i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania na temat działań podejmowanych na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenia narodowe i etniczne w latach 2020–2022. Drugi punkt to dyskusja na temat przeciwdziałania dyskryminacji jako zasady działania Unii Europejskiej i podstawy współdziałania z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce. Trzeci punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat zachowania dotychczasowego charakteru edukacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Czwarty punkt to rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na ponowiony dezyderat nr 4 w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6. No i na koniec sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji.

Poproszę zatem pełnomocniczkę rządu do spraw równego traktowania panią Annę Schmidt o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, zaproszeni goście, oczywiście państwo otrzymali informację dotyczącą mojej działalności za dwa lata, ale pokrótce ją zreferuję. Powiem w skrócie.

Jak państwo wiedzą, ustawa o wdrażaniu niektórych przepisów Unii Europejskiej, która jest podstawą prawną ustawy równościowej funkcjonującej od 2010 r. w Polsce, wśród dziesięciu przesłanek wskazanych w ustawie, jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji, wymienia m.in. właśnie niedyskryminację i przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na narodowość oraz przynależność narodową i etniczną. Tak więc oczywiście ta działka czy ten obszar działalności również znajduje się w gestii pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania.

Chcę też oczywiście na początku zaznaczyć, że współpracuję z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, o czym powiem za chwilę w swoim krótkim wystąpieniu. Natomiast chcę zwrócić uwagę państwa parlamentarzystów, że tak naprawdę resortem wiodącym, jeśli chodzi o zajmowanie się mniejszościami narodowymi i etnicznymi jest oczywiście MSWiA, ale opowiem oczywiście o działaniach, jakie podjęłam od momentu objęcia urzędu, czyli od 4 marca 2020 r.

Już na początku po objęciu urzędu zwróciłam się na piśmie do wszystkich przedstawicieli wymienionych społeczności. Oczywiście zakres tej korespondencji był znacznie szerszy, ale ograniczę się tylko do komentarza, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne. Zwróciłam się do przedstawicieli tych społeczności z listem, informując o tym, że objęłam urząd oraz że zapraszam do współpracy w ramach urzędu i w ramach mojego Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania. Od części organów, instytucji i osób reprezentujących mniejszości otrzymałam odpowiedź z wolą podjęcia współpracy.

W dniu 25 września zwróciłam się również do ministra spraw wewnętrznych i administracji jako tego właściwego, który zajmuje się mniejszościami, jak też prowadzi Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zwróciłam się z prośbą, ponieważ do tej pory nie było takiej praktyki, o włączenie w bieżące prace komisji biura pełnomocnika, a więc i urzędu, który pełnię, jak również moich współpracowników w ramach biura, którym kieruję w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Odtąd regularnie uczestniczymy w posiedzeniach komisji wspólnej powoływanej właśnie przez resort spraw wewnętrznych i administracji – albo ja osobiście, albo też, kiedy nie mam takiej możliwości z uwagi na inne obowiązki, moi przedstawiciele w randzie dyrektora, zastępcy dyrektora, tudzież naczelnika.

Najważniejsze zadania, które chcemy realizować w ramach współpracy i działań promujących mniejszości narodowe i etniczne, zostały opisane w „Krajowym programie działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”, który kilka miesięcy temu – w drugiej połowie 2022 r. – został zatwierdzony oficjalnie przez Komisję Europejską, jak i oczywiście wcześniej przyjęty przez Radę Ministrów. Program ten definiuje i wytycza pewne cele, kierunki działań i priorytety. Oczywiście nie ma tam rozpisanych konkretnych zadań, które będą realizowane, dlatego że – jak państwo zwrócili uwagę – program ma perspektywę 8-letnią, długoletnią, więc tak naprawdę wskazuje pewne problemy oraz wytycza ogólne kierunki i priorytety działań. Działania te będą, są i powinny być realizowane zarówno przez całą administrację rządową, jak i przedstawicieli administracji rządowej w terenie, a mam tu na myśli wszystkich 16 wojewodów.

Przy urzędach wojewodów zostali powołani pełnomocnicy wojewódzcy właśnie do spraw przeciwdziałania dyskryminacji, czyli do spraw równego traktowania, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie i z którymi po to współpracujemy, aby tak administracja zespolona, czyli cały rząd i wszystkie resorty, jak również administracja rządowa w terenie komunikowały się w sposób komplementarny, współpracując zarówno w Warszawie, jak i na terenie całego kraju we wszystkich województwach.

Najważniejszymi celami, które odnoszą się do mniejszości narodowych i etnicznych, ale nie tylko, przede wszystkim są oczywiście zadania ustawowe, a więc przeciwdziałanie wszelkiemu łamaniu zasad równego traktowania. Ponieważ program zakłada nie tylko działania post factum, a więc reagowanie na jakieś przejawy dyskryminacji, ale również działania prewencyjne, dotyczące ograniczania tego zjawiska w perspektywie długoletniej, więc przewidzieliśmy dwa ważne priorytety, które znalazły się w tym programie, a których nie było w jego poprzednich edycjach. Mam na myśli przede wszystkim badania.

Nawiązujemy współpracę z uczelniami i ze środowiskami akademickimi, ale również z NGO, czyli organizacjami pozarządowymi, które działają w tematyce przeciwdziałania dyskryminacji, żeby przeprowadzić ogólnopolską diagnozę, bo takich badań w Polsce do tej pory nie było. Ogólnopolskie badania zdiagnozują zjawisko dyskryminacji w różnych obszarach dotyczących różnych grup i ocenią rzeczywistą skalę. Do tej pory zwykle w debacie publicznej, w dyskusji społecznej dotyczącej jakichś przejawów dyskryminacji politycy i osoby, które zabierają w tej sprawie głos, zwykle posługiwali się szczątkowymi informacjami, opierającymi się głównie na doniesieniach medialnych. Oczywiście nie jest to wiedza kompletna, a powiedziałabym nawet, że mocno niekompletna, dlatego konieczne jest przeprowadzenie badań, po to, żeby zdiagnozować skalę zjawiska, jeśli chodzi o dyskryminację w różnych dziedzinach, w oparciu o dziesięć przesłanek, które zostały sformułowane w ustawie antydyskryminacyjnej. W tej kafeterii przesłanek i grup narażonych na potencjalną dyskryminację są też oczywiście mniejszości narodowe i etniczne. No więc przede wszystkim diagnoza, bo od tego trzeba zacząć.

Po diagnozie będziemy chcieli… Tutaj też będę wplatać swoje wypowiedzi, bo chcę państwu wytłumaczyć, że oprócz tego, co zrobiliśmy do tej pory, będę także mówić o działaniach zaplanowanych. Bowiem jest to szeroko zakrojony program, system naczyń połączonych i element pewnej większej całości, więc o tym też trzeba mówić, bo to się wpisuje w działania, które już podjęliśmy, ale też w te, które będą podjęte w ramach krajowego programu. To jest główny dokument, w ramach którego chcemy działać.

Przede wszystkim diagnoza zjawiska i oczywiście, co tutaj ważne, rewizja funkcjonującej ustawy o przeciwdziałaniu dyskryminacji w oparciu o bieżące wyniki badań, które będą wynikały z diagnozy. Ustawa ma już wiele lat. Brakuje tam pewnych przepisów, działań i diagnoz. W pewnych punktach ustawa jest nieco rachityczna. Żyjemy już w innej rzeczywistości cywilizacyjnej, społecznej i kulturowej. Po to, żeby ustawa skutecznie przeciwdziałała dyskryminacji, musi być znowelizowana w oparciu o nową rzeczywistość społeczną, w której funkcjonujemy. Takie jest zadanie przed nami, do którego będzie się odnosiła wprost diagnoza, a więc badania, które zamierzamy przeprowadzić.

Oczywiście ważna jest współpraca z partnerami społecznymi i organizacjami pozarządowymi, które działają w tej tematyce, ale to już powiedziałam na wstępie. Nie wyobrażam sobie szeroko pojętej polityki antydyskryminacyjnej bez udziału NGO i osób, ekspertów, specjalistów i przedstawicieli środowisk naukowych, którzy mają rozległą wiedzę ekspercką, ale nie tylko tę teoretyczną w ramach – powiedzmy – działań akademickich, ale przede wszystkim praktyczną, wynikającą z funkcjonowania w organizacjach pozarządowych i zajmowania się na co dzień tą tematyką.

No i najważniejsza rzecz, od której tak naprawdę należałoby zacząć po zdiagnozowaniu i działaniach, które zamierzamy podjąć, jeśli chodzi o napisanie nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu dyskryminacji, odnoszącej się do zasady równego traktowania, to przede wszystkim podjęcie kampanii, które mają na celu podnoszenie świadomości społecznej w zakresie równego traktowania. Nie da się tego zrobić bez edukacji społecznej, bez mówienia o tym, bez propagowania tego problemu za pośrednictwem nie tylko środowisk naukowych i NGO, bo to ma jakąś tam ograniczoną pewnie możliwość dotarcia do szerszych grup społecznych. Tutaj oczywiście zakładamy kampanię za pośrednictwem mediów. Mam nadzieję, że media ogólnopolskie, szczególnie te, które mają największą poczytność, oglądalność i słuchalność, zaangażują się w kampanię. Będziemy zapraszać wszystkie stacje radiowe i telewizyjne oraz gazety do tego, aby przeprowadzić ogólnopolską kampanię, która będzie podnosiła świadomość społeczną, jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji, szczególnie w kontekście tego, co się dzieje teraz.

Mamy wojnę na Ukrainie. Oczywiście Polacy bardzo gościnnie i serdecznie otworzyli swoje serca i domy, przyjmując uchodźców z Ukrainy. Mamy też jednak świadomość tego, że dochodzi do bardzo incydentalnych, ale jednak różnego rodzaju zdarzeń i incydentów, które – powiedzmy – też są podgrzewane przez różne organizacje pozarządowe. Są podgrzewane i nastroje antyukraińskie. Chociażby więc w kontekście wojny toczącej się za wschodnią granicą konieczne jest budowanie świadomości, uświadamianie społeczeństwa, czym jest dyskryminacja i jak należy skutecznie jej przeciwdziałać.

Podnoszenie świadomości społecznej uważam za kluczowy punkt swoich działań, bo bez edukacji Polek i Polaków oraz bez mówienia o tym, co stanowi problem, jeśli chodzi o zjawisko dyskryminacji, nie uda się skutecznie temu przeciwdziałać. Nawet najlepsze i najlepiej napisane prawo tutaj nie zadziała, bo przecież nie chodzi tylko o to, żebyśmy mieli dobrze skrojone prawo karne, żeby skutecznie penalizować tego rodzaju zdarzenia, ale żeby przede wszystkim ograniczyć skalę tych zjawisk i żeby środków karnych, które są uruchamiane w takich przypadkach, było jednak jak najmniej w tym sensie, aby jak najrzadziej były wdrażane, były uruchamiane.

Jak powiedziałam, program na rzecz równego traktowania składa się z ośmiu priorytetów. Nie będę ich wymieniać, bo one… Chociaż może wymienię, bo tak naprawdę każdy z nich odnosi się też do mniejszości. To oczywiście polityka antydyskryminacyjna, a także praca i zabezpieczenie społeczne. Tutaj mówimy o świadczeniach i o pracy, którą podejmują chociażby obywatele Ukrainy, ale nie tylko. Mamy dużo mniejszości zaangażowanych na polskim rynku pracy. Kolejnym priorytetem jest edukacja, o czym będę też mówić za chwilę, także edukacja w szkołach, czyli uświadamianie uczniom, dzieciom i młodzieży, że wśród nich są uczniowie innej narodowości, posługujący się innym językiem, mający przez to często problemy z komunikacją pośrednią i bezpośrednią, inni kulturowo. Po to trzeba też edukować młode pokolenie, żeby je uwrażliwiać na odmienność, na inność i uczyć zasad zgodnego współżycia społecznego. Kolejne priorytety to zdrowie, dostęp do dóbr i usług, budowanie świadomości, gromadzenie danych i badania, o czym mówiłam, jak i koordynacja. Budowanie świadomości to jest pierwsze działanie, a kolejne, o których mówiłam, są w ramach koordynacji działań na poziomie rządu, jeśli chodzi o administrację zespoloną i w terenie, czyli urzędy wojewódzkie.

Wśród planowanych działań na rzecz mniejszości oczywiście chciałabym też wyszczególnić cykliczne konferencje z udziałem mniejszości narodowych i etnicznych. Planujemy też takie działania, których zadaniem byłoby właśnie przeciwdziałanie szerzeniu się stereotypów. Jest to działanie jakby obok, ale oczywiście dedykowane mniejszym grupom, więc zasięg jest mniejszy, tak że tutaj stawiam przede wszystkim na kampanię społeczną z udziałem środków masowego przekazu. Chcemy właśnie w ten sposób, docierając również do konkretnych środowisk i miejsc poprzez tego rodzaju konferencje, zapobiegać szerzeniu się stereotypów i uprzedzeń na tle etnicznym. Jest to zadanie, które jest zaplanowane w ramach krajowego programu jako zadanie ciągłe. W 2023 r. chcielibyśmy zorganizować konferencję z udziałem przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w tym zakresie tematycznym, o którym mówiłam przed chwilą. Trwają właśnie prace nad przygotowaniem tego rodzaju wydarzenia, które odbędzie się w trzecim kwartale bieżącego roku.

Jeśli chodzi o ważny blok, który się pojawił i którego też wcześniej nie było w poprzedniej edycji krajowego programu na rzecz równego traktowania, jest nim skuteczne i efektywne ściganie przestępstw. Współpracujemy tu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji i przestępstwom związanym z mową nienawiści, czyli tzw. hate crime. To jest zadanie, które jest zaplanowane od 2024 r. Ten punkt jako nowy pojawił się w krajowym programie na rzecz równego traktowania.

No i to jest też oczywiście współpraca z NGO, które zrzeszają mniejszości narodowe i etniczne w Polsce. Oczywiście współpracujemy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, bo tutaj też jest rola i działka dla tego resortu, jak również MSWiA jako tym właściwym i głównym ministerstwem, które na poziomie rządu koordynuje wszelkie działania związane z polityką antydyskryminacyjną i z szeroko pojętą – użyję tu kolokwializmu – obsługą mniejszości narodowych i etnicznych.

Kolejnym zadaniem, które chcemy wdrożyć w ramach edukacji, jest pilotażowy program dla uczniów ostatnich klas szkół podstawowych i szkół średnich. Pilotaż będzie realizowany na razie w Warszawie. Chcemy zobaczyć, jak on wypadnie, jaki będzie odzew szkół podstawowych i średnich, ale jeśli pilotaż się uda, to oczywiście chcemy wdrożyć program na terenie całego kraju. Program ma edukować młodzież i rozwiązywać problemy związane z nietolerancją i przestępstwami z nienawiści. Oprócz aspektu świadomej niechęci do mniejszości narodowych i etnicznych, który jest obserwowany u osób dorosłych, w przypadku dzieci i młodzieży mamy też do czynienia z niepełną świadomością, więc po to, żeby skutecznie przeciwdziałać, trzeba przede wszystkim edukować młodzież i uświadamiać jej, czym jest dyskryminacja ze względu na pochodzenie, na narodowość, na te dwie przesłanki.

Kolejne zadanie to jest oczywiście monitoring przestrzegania zasady równego traktowania na poziomie krajowym. Tutaj te kontakty… Ono jest realizowane w sposób ciągły, więc jeśli pojawiają się jakieś zapytania i zgłoszenia, które płyną do mojego biura jako pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, to oczywiście podejmujemy interwencje, ale chcę tutaj zaznaczyć, że wśród tych skarg, które wpływały do tej pory do biura pełnomocnika, nie odnotowaliśmy żadnej skargi związanej z dyskryminacją ze względu na narodowość, na pochodzenie narodowe czy etniczne.

Mamy stały kontakt z KWRiMNiE. Udział w jej pracach też daje nam obraz tego, jak kształtuje się ta problematyka. Braliśmy aktywny udział czy to bezpośrednio, czy online, bo wiadomo, że kontakty były ograniczone w trakcie 2-letniej pandemii. Na bieżąco śledzimy sprawy będące w gestii KWRiMNiE, która działa przy MSWiA, jak chociażby kwestię finansowania, która pojawia się w przestrzeni publicznej, w przestrzeni medialnej, a jest też przedmiotem obrad tejże Komisji i jest zgłaszana na jej posiedzeniach. Z mojej strony były podejmowane interwencje w formie pisemnej, kierowane czy do ministra edukacji i nauki, czy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, z prośbą o zwrócenie uwagi na te problemy, jak i z prośbą o bieżącą informację, jak przedstawia się problem, który był poruszany na przykład na posiedzeniu państwa Komisji.

Do końca marca każdego roku oczywiście jest publikowane sprawozdanie z działalności. Mamy ustawowy obowiązek jego publikowania, więc ono jest oczywiście ogólnie dostępne. Sprawozdanie jest przyjmowane przez Radę Ministrów i potem publikowane na stronie MRiPS. Państwo o tym wiedzą.

To, co odnotowaliśmy i co widzimy, jak też wnioski, które wysuwamy w kontekście ostatnich wydarzeń i ostatniego roku, czyli wybuchu wojny i ponadrocznych walk, które toczą się za wschodnią granicą na Ukrainie, tak naprawdę… Tu też państwo pewnie mają podobne spostrzeżenia, że poza incydentalnymi przypadkami, na które staraliśmy się na bieżąco wspólnie reagować, tak naprawdę nie odnotowaliśmy – ani jako rząd, ani jako moje biuro, ani też jako MSWiA – wzrostu niechęci czy jakichś antagonizmów pomiędzy Polakami, obywatelami naszego kraju a mniejszością ukraińską, u której oczywiście nastąpił skokowy wzrost, jeśli chodzi o obecność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Do mojego biura zgłaszały się pojedyncze osoby, ale narodowości rosyjskiej i białoruskiej, co chcę wyraźnie podkreślić, czyli reprezentujące nie ten ruch uchodźczy, tylko – powiedzmy – drugą stronę konfliktu. Wskazywały one na jakieś problemy związane z dostępem do różnego rodzaju usług, ale to też były sporadyczne przypadki. Były pojedyncze zgłoszenia dotyczące konkretnych sytuacji życiowych, tak naprawdę niepowiązane wprost, bo też jakby nie wszyscy rozumieją, co wchodzi w skład, a co wykracza poza zdefiniowany w ustawie zakres dyskryminacji. Zwracano się więc też do biura pełnomocnika z jakąś tam sprawą, która nie dotyczy żadnej z tych kategorii, a zatem nie mieści się w ustawowych przesłankach, które definiują zjawisko dyskryminacji, ale oczywiście wtedy też pisemnie reagowaliśmy na te przypadki stosowną odpowiedzią i wskazywaliśmy – powiedzmy – urząd czy resort właściwy do rozwiązania danego problemu albo komunikowaliśmy, że to leży poza możliwością reakcji ze strony rządu czy biura pełnomocnika. Oczywiście w każdej z tych spraw adresat otrzymywał odpowiedź, ale były to jakby sporadyczne przypadki.

Bardzo dziękuję. To w wielkim skrócie tyle z mojej strony. Oczywiście będziemy odpowiadać na pytania państwa parlamentarzystów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zastanawiałam się, czy nie połączyć tego punktu z drugim punktem o dyskryminacji, ale chyba jednak przeprowadzilibyśmy teraz dyskusję. Mam nadzieję, że pani będzie mogła zostać na tej części dotyczącej już bezpośrednio dyskryminacji. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Galla.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni parlamentarzyści, drodzy goście, pani minister, dziękuję za obszerną informację odnośnie do „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania”, a także za pani aktywność w zakresie uczestniczenia w pracach KWRiMNiE. Mówiąc o programie, bardzo szczegółowo omówiła pani także i poszczególne obszary działań. Wymieniła pani m.in. jeden z obszarów, który mnie osobiście i moje środowisko, czego nie ukrywam, bardzo mocno interesuje. To jest edukacja.

Jak pani wie, w ubiegłym roku ze strony MEiN i pana ministra Czarnka nastąpiło – powiedziałbym – działanie na rzecz dyskryminacji jednej grupy społecznej, tj. dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego. Do dnia dzisiejszego czujemy ten efekt, ponieważ jako jedyna grupa mamy ograniczoną liczbę godzin tygodniowo z trzech do jednej godziny. Nie potrafimy porozumieć się co do tego, aby te godziny zostały przywrócone.

Pani w swojej informacji stwierdziła, że nie miała żadnych sygnałów o tym postępowaniu, natomiast wiemy dokładnie, że występowaliśmy z pismami do pani urzędu. Z różnych środowisk czy nawet jako posłowie występowaliśmy do ministra Czarnka jako przedstawiciela rządu odpowiedzialnego za edukację, jak i do pana premiera, prezesa Rady Ministrów. Kilkakrotnie występował do państwa rzecznik praw obywatelskich. Reagowały różnego rodzaju inne organizacje, w tym także bardzo często ten temat był poruszany na posiedzeniu plenarnym KWRiMNiE. Dlatego też chciałbym zapytać panią o działania ze strony pani urzędu i o jakieś ich efekty, ponieważ – tak jak powiedziałem na wstępie – my tych efektów nie widzimy.

W tej chwili kończymy rok szkolny z tą dyskryminacją. Za chwilę będziemy przystępowali do realizacji nowego roku szkolnego. Kilkakrotnie ze strony przedstawiciela rządu, czyli pana ministra Czarnka, mieliśmy deklarację przywrócenia godzin, pierwszy raz jeszcze w ubiegłym roku w listopadzie, potem w grudniu, w styczniu, kiedy pan minister był u nas w Opolu i spotkał się z przedstawicielami mniejszości, a nawet miesiąc temu, tydzień temu, dzisiaj rano. Efektu nie widzimy. W związku z tym pytamy. Co pani może nam na ten temat powiedzieć? Jakie były pani działania i jakie są skutki tych działań, bo my na razie ich nie widzimy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący KWRiMNiE. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z zainteresowaniem przeczytałem materiał i wysłuchałem informacji pani pełnomocnik. Dla nas jako mniejszości niezwykle ważne są działania przeciwdziałające dyskryminacji jako takiej, bo przecież właśnie mniejszości narodowe i etniczne są jedną z tych grup, które potencjalnie mogą być narażone na dyskryminację.

W tej informacji, którą przedstawiono, raczej słyszeliśmy o działaniach planowanych czy działaniach natury formalnej, natomiast dla nas jako mniejszości niezwykle istotne jest to, jakie praktyczne działania zostały podjęte, bo tak postrzegamy rolę pełnomocnika. Jeszcze 29 kwietnia 2020 r., czyli po mianowaniu pani pełnomocnik na to stanowisko, jako współprzewodniczący KWRiMNiE reprezentujący mniejszości zwróciłem się do pani pełnomocnik, dziękując za objęcie tej funkcji i za pismo skierowane do nas, proponując też spotkanie i rozmowę na temat dyskryminacji mniejszości. Niestety do dzisiaj do takiego spotkania nie doszło. Nie ma też sygnałów, aby kontakty urzędu pełnomocnika z innymi przedstawicielami mniejszości były bardziej aktywne. Wydaje się, że bezpośredni kontakt w tej sytuacji jest bardzo potrzebny.

Mówiąc o dyskryminacji, należy pamiętać o tym, że w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych ta dyskryminacja niekoniecznie musi mieć charakter otwarty. Często bardzo trudno wprost udowodnić przejawy dyskryminacji, stąd też bardzo ważne jest zrozumienie specyfiki tego wszystkiego. Przyznam szczerze, że ze swej strony jako współprzewodniczący komisji wspólnej nie widzę aktywności pani pełnomocnik w tej sferze.

Oczywiście cieszę się, że przedstawiciele urzędu pani pełnomocnik biorą udział w posiedzeniach KWRiMNiE, ponieważ jest to bardzo ważne forum, gdzie rzeczywiście wybrzmiewają najważniejsze problemy dotyczące mniejszości, natomiast dla nas bardzo ważne byłoby to, aby z tego zostały wyciągnięte jakieś wnioski i podjęte konkretne działania. Może jeszcze też zwrócę tutaj uwagę na taką sprawę, która nie wydaje mi się drobna. Pani pełnomocnik użyła sformułowania „Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych działającej przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Komisja wspólna nie działa przy MSWiA. Jest to komisja wspólna rządu i mniejszości, a nie MSWiA i mniejszości narodowych i etnicznych.

Chciałbym też odnieść się do tego, o czym już wspomniał pan poseł Galla. W swoim wystąpieniu wspominała pani, że do urzędu pełnomocnika nie dotarły sygnały dotyczące dyskryminacji mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj również chciałbym zapytać o kwestię dyskryminacji mniejszości niemieckiej, ponieważ w tej sprawie jako współprzewodniczący komisji wspólnej zwracałem się do pani z pismem w dniu 8 lutego 2022 r., czyli po wydaniu przez ministra edukacji i nauki rozporządzeń wprowadzających de facto dyskryminację mniejszości niemieckiej. W tej sprawie pisałem w piśmie: „Szanowna pani pełnomocnik, zwracam się z prośbą o podjęcie działań w związku z bezprecedensową sytuacją, która zaistniała w wyniku opublikowania rozporządzenia” i tutaj nazwa tego rozporządzenia. „Przepisy tego rozporządzenia podpisanego przez ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka ustanawiają normę prawną otwarcie dyskryminującą według kryterium narodowościowego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej należących do jednej z mniejszości narodowych – mniejszości niemieckiej”.

Czyli wprost mówiliśmy tutaj o zjawisku dyskryminacji. Nie można więc mówić, że takie sygnały nie docierały do urzędu pełnomocnika. Chciałbym się zwrócić z gorącym apelem o podjęcie bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych przez urząd pełnomocnika do spraw równego traktowania, ponieważ wydaje się, że tylko w ten sposób możliwe jest rzeczywiste zdiagnozowanie sytuacji.

Na koniec jeszcze taka uwaga. Kończąc swoje wystąpienie, wspomniała pani o tym, że w ciągu ostatniego roku nastąpił znaczący wzrost liczebności mniejszości ukraińskiej. Nie nastąpił wzrost liczebności mniejszości ukraińskiej, ale wzrost liczby uchodźców wojennych z Ukrainy, natomiast nie samej mniejszości ukraińskiej, bo zgodnie z definicją ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym mniejszością narodową są obywatele Rzeczypospolitej narodowości – w tym przypadku – ukraińskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. O głos poprosił pan Ludomir Molitoris, sekretarz generalny Towarzystwa  Słowaków w Polsce. Bardzo proszę.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani pełnomocnik, byłem chyba najczęściej korespondującą z panią osobą w ramach naszego stowarzyszenia. Pierwszy raz wystąpiliśmy do pani 19 czerwca 2020 r. Zgłaszaliśmy dwa zasadnicze problemy.

Problemem są instytucje kultury, których mniejszości w Polsce są pozbawione. Otóż kultura mniejszości polega tylko na stowarzyszeniach i jest traktowana przez państwo po macoszemu. Dla jednej społeczności, co uważamy za dobry przykład, stworzyli państwo instytucje kultury. Społeczność ta mówi, że to są instytucje, które opowiadają o jej historii, nie zaś ich instytucje, ale cieszyłbym się, gdyby istniała taka instytucja opowiadająca o historii Słowaków w Polsce, wspierana ze środków publicznych.

Zwróciliśmy się też do pani w kwestii podręczników. Nie mamy podręczników. Ministerstwo nie chce z nami rozmawiać. Obiecała mi pani, że zapyta pana ministra edukacji narodowej, obecnie ministra edukacji i nauki, ale w ostatnim piśmie – bodajże z połowy 2021 r. – pisze mi pani, że jeszcze tylko zapyta. To było pismo z lutego. Po prostu nie możemy czekać latami. W tej materii nic się nie dzieje. Nie ma programów nauczania, nie ma podręczników, nie ma pomocy, a subwencja oświatowa jest dzielona w taki sposób, że nie trafia za uczniem. Tylko 15–20% środków, które Polska wykazuje w sprawozdaniach do Rady Europy, trafia do szkół, gdzie nauka jest prowadzona. Nie są prowadzone żadne inne zajęcia dydaktyczne… W zeszłym roku zwróciłem się do wszystkich wójtów, aby z tych środków nam przeznaczyli jakąś cząstkę na obozy letnie dla młodzieży. Wszyscy odmówili. Odmówił również pan minister, bo przestał już realizować akcje letnie dla młodzieży z mniejszości. Pani pełnomocnik, uważamy, że to jest przykład bardzo nierównego traktowania.

Poruszę jeszcze jedną kwestię. Dotyczy ona aktualnej sprawy. Z uporem przypominającym niekiedy syzyfową pracę staramy się tworzyć podwaliny pod budowę instytucji kultury. Polska w jednym z raportów – ­_­sprzed chyba 4–5 lat – poinformowała sekretarza generalnego Rady Europy, iż zamierza utworzyć. Nie zrobiła tego. My to tworzymy, ale napotykamy na szalony opór biurokratyczny w MSWiA. Stawia ono przed nami poprzeczki niekiedy nie do przeskoczenia. Tak zbiurokratyzowano kwestię przekazywania grantów, że takiej biurokracji to ja nie widziałem od kiedy pracuję, a zajmuję się tymi kwestiami 30 lat. W tej materii prosilibyśmy, aby pani pełnomocnik też zadziałała, abyśmy nie byli traktowani gorzej niż przy otwartych postępowaniach grantowych, bo te dla mniejszości to już teraz będą tak skomplikowane, że nie podołamy. W niektórych momentach już zaczynam rezygnować, bo tego się zrobić nie da. Tu trzeba coś zrobić. My właśnie tego oczekujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, pani minister, poruszę dwa problemy. Myślę, że jeden to może… Nie oczekuję, że pani dzisiaj odpowie.

Chodzi o problem znany, dotyczący osób, w szczególności dzieci i kobiet, które przenikają w sposób nielegalny przez białorusko-polską granicę. Zastrzegam, że to nie z naszej winy. To jest znana rzeczywistość. Oni nie są pozbawieni praw, które im przynależą, jak choćby prawa do złożenia wniosków itd. W sposób oczywisty z naruszeniem prawa są wyrzucani z powrotem w formie pushbacków. Czy pani w tej kwestii podejmie jakiekolwiek działania? Tak jak mówiłem, może nie na dzisiaj ta rozmowa.

Natomiast teraz mogę przeprosić koleżanki i kolegów, ale nie mogę nie poruszyć sprawy, która jest jakby stałym elementem mojego doświadczenia. Mówię teraz w imieniu prawosławnej społeczności białoruskiej. Wyrażam żal i pretensje dotyczące kwestii zbrodni popełnionych po wojnie na terenie obecnego województwa podlaskiego.

Chciałem powiedzieć, że w 2005 r. Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku wydała postanowienie w sprawie zbrodni przeciwko ludzkości popełnionej w celu wyniszczenia części obywateli polskich z powodu ich przynależności do białoruskiej grupy narodowościowej o wyznaniu prawosławnym. Zacytuję tylko jedno zdanie z tego postanowienia. Było zaskarżane, a sąd je potwierdził. Jest to postanowienie prokuratorskie – śledztwo prawomocnie zakończone. Chodzi o pacyfikację wsi białoruskich przez oddział dowodzony przez Romualda Rajsa „Burego”. W postanowieniu jest takie stwierdzenie: „Spośród wszystkich wymienionych powyżej motywów, które determinowały działania «Burego» i części jego podwładnych, czynnikiem łączącym było skierowanie działania przeciwko określonej grupie osób, które łączyła więź oparta na wyznaniu prawosławnym i związanym z tym określaniu przynależności tej grupy osób do narodowości białoruskiej”.

Mamy sytuację, że rodzinom sprawców zbrodni ludobójstwa – podkreślam to – w państwie prawa wypłacane są zadośćuczynienia, m.in. rodzinie Romualda Rajsa. Społeczność nie kwestionuje działania państwa polskiego w tej kwestii. Natomiast odmawiane jest takie prawo rodzinom ofiar tych sprawców. Kilkakrotne próby załatwienia tej sprawy – uważam, że koniecznej choćby ze względu na wizerunek Polski – nie przynoszą rezultatów.

W maju ubiegłego roku grupa 45 posłów podpisała projekt ustawy, złożony u pani marszałek, który pozwoliłby rozwiązać te problemy. Podkreślam, że minął już rok. Pani marszałek nie raczyła skierować projektu do pierwszego czytania. Nie nadała mu nawet numeru. Osobiście uważam, że rząd nie powinien być w tej sprawie obojętny, ponieważ to nie pani marszałek ma decydować, czy tym rodzinom będą w ogóle przyznawane zadośćuczynienia, jakie i w jakiej wysokości, natomiast to absolutnie powinno należeć do kompetencji parlamentu. Mam do pani prośbę. Czy podjęłaby pani w tej sprawie jakieś działanie? Rozumiem, że czasu jest mało, bo do końca kadencji, ale uważam za swój moralny obowiązek kolejny raz o to prosić kolejnych przedstawicieli rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Rzepa, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, pani minister, przepraszam, że dość bezpośrednio skieruję słowa do pani minister, ale tak naprawdę zastanawiam się, po co ten urząd powstał. Chciałbym bowiem dzisiaj usłyszeć od pani minister o konkretnych działaniach, które pani podjęła, choćby w kwestii mniejszości niemieckiej i jej dyskryminacji w zakresie edukacji. To byłby właśnie efekt takiego podejścia, jeżeli chodzi o dyskryminację. Uważam, że byłoby też takie, jeśli idzie o mniejszość słowacką i o to, co mówił pan Molitoris, ale chyba jak gdyby najlepiej oddał obraz funkcjonowania pani urzędu pan przewodniczący Kuprianowicz, który nie widzi jakiegokolwiek pola, na którym ta współpraca ma miejsce.

Szczerze mówiąc, owszem, można powiedzieć, czym się pełnomocnik powinien zajmować i odczytać to, co ustawowo jest zapisane, ale i ja, i my chcielibyśmy usłyszeć o działaniach. Konkretnych działaniach, które pani podejmuje nie tylko na posiedzeniach komisji wspólnej, bo wydaje mi się, że lepsze byłoby częstsze przychodzenie na obrady Komisji. Wtedy można byłoby poznać znacznie więcej tematów, które są problematyczne dla poszczególnych mniejszości i grup etnicznych. Pani minister, przepraszam za te dość cierpkie słowa, ale gdybym chciał tak mocno wycisnąć to, co pani powiedziała, to niewiele by z tego zostało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Czykwin? Czy to był podniesiony paluszek? Nie. W takim razie przepraszam.

Nikt się nie zgłasza, więc dodam jeszcze parę słów. Potem poprosimy panią o odniesienie się do tych kwestii. No więc tak, mnie też trudno się nie zgodzić z tymi uwagami, które padły, na temat tego sprawozdania, jak i poprzednich sprawozdań, jak również tego sprawozdania, które oglądam na stronie internetowej, bo cały czas na nie patrzę. Ono jest rzeczywiście dłuższe, ale problem z tymi sprawozdaniami jest taki, że po pierwsze, głównie mamy tam zapisy ustawowe oraz plany na przyszłość, czyli programy. Tak było też, gdy była pani u nas z wizytą ze 2 lata temu. Właściwie też była mowa o programie, choć nie wiem, czy o tym programie, czy o innym. Cały czas jest jakby koncentracja na tworzeniu programów.

Natomiast Komisja nie dostaje żadnej informacji na temat konkretnych działań z zakresu przeciwdziałania dyskryminacji czy działań na rzecz równego traktowania. Chyba że można z tego wnioskować, że pani ministra zakłada, że nie ma w Polsce problemu nierównego traktowania. Jeżeli tak, to może poprosiłabym rzeczywiście o odpowiedź na takie pytanie. Jakie problemy, jeśli chodzi o nierówne traktowanie, zidentyfikowała pani w ciągu swojej pracy? Czy Komisja ma rozumieć, że nie ma takich problemów? Czy po prostu nie da się cały czas edukować, bo rozumiem, że te wszystkie konferencje, w których biorą udział przedstawiciele biura itd, pewnie znowu służą też jakby informowaniu o zapisach ustawowych? Natomiast znowu z tego sprawozdania kompletnie nic nie wynika, więc moja prośba jest taka…

Jakie problemy zostały zidentyfikowane, jeśli chodzi o nierówne traktowanie i dyskryminację? Jakie działania pani ministra podjęła, żeby tym problemom przeciwdziałać? Czy były podjęte, jeśli nie inicjatywy ustawodawcze, bo o tym pewnie byśmy wiedzieli, to przynajmniej jakieś – nie wiem – wystąpienia do odnośnych instytucji, władz samorządowych czy rządu, co należy poprawić? Siedząc tutaj, chyba widać, że nie jest dobrze. Problemy są, natomiast my tak naprawdę takiej informacji od pani nie dostajemy, a wiemy to z doświadczenia, bo ludzie o tym mówią i na to zwracają uwagę. Prawda?

Wiemy, że to już koniec kadencji. Nie wiadomo, co będzie itd. Chyba dobrze by jednak było, żeby kiedyś te sprawozdania były pisane nie w czasie przyszłym, tylko w czasie przeszłym, co zrobiono, a nie co jest planowane, by zrobić. To tyle, jeśli można, takich ogólnych uwag. No i teraz już proszę panią ministrę o odniesienie się do nich.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy wszystkie zdążyłam wynotować. Natomiast jeśli chodzi o kwestie niemieckie, to powiem tak, że każde… Tu chciałabym uściślić. To moja odpowiedź na wypowiedź przedstawiciela mniejszości.

Widzę, że w kilku wypowiedziach użyłam niepotrzebnie skrótów myślowych i one nie zostały właściwie zrozumiane, więc będę się wyrażać precyzyjnie. Mówiąc o braku może nie tyle interwencji, tylko braku zapytań czy też zgłoszeń, które wymagałyby interwencji, ze strony mniejszości – czy niemieckiej, czy jakiejkolwiek innej – miałam na myśli skargi pojedynczych osób, obywateli. Akurat o tym mówiłam w swoim wystąpieniu. Konkretnie do tego się, pani przewodnicząca, odnosiłam, mówiąc, że pojedynczych incydentów było niewiele. Nastąpiła reakcja z naszej strony i wymiana korespondencji w tej kwestii. Miałam więc tutaj na myśli nie działania instytucji, zrzeszających na przykład daną mniejszość, tylko pojedynczych obywateli, którzy skarżą na przykład konkretne wydarzenia czy zdarzenia z ich udziałem, które mają miejsce na terytorium RP. To jakby ad vocem mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Jeśli jakieś pisma zostały bez odpowiedzi w tym sensie, że skierowano do mnie pismo i ono nie uzyskało odpowiedzi, to z góry przepraszam. W takim razie zlecę kwerendę korespondencji w moim biurze, bo państwo też zdają sobie sprawę z tego, że ta korespondencja trafia do urzędników w ministerstwie i jest mi przedstawiana. Jeśli więc przez jakieś niedopatrzenie urzędnika odpowiedź nie została wystosowana, a trudno pamiętać każdą korespondencję, każdy list, to oczywiście przepraszam i jak najszybciej tej odpowiedzi udzielimy.

Szanowni państwo, gdy chodzi również o pytanie pana przedstawiciela mniejszości niemieckiej dotyczące spotkań z mniejszościami, to sprawowanie urzędu widzę następująco, że jeśli objęłam urząd i do wszystkich przedstawicieli mniejszości skierowałam pismo z zachętą do współpracy, to ci, którzy tę współpracę chcieli podjąć, odpowiedzieli. Odbywałam też spotkania z przedstawicielami mniejszości, wymianę telefoniczną i pisemną czy nawet jakieś dyskusje, które toczyły się w ramach bezpośrednich spotkań. Przykro mi, że państwa zawiodę, ale w tej sprawie akurat nie mam sobie nic do zarzucenia. Jeśli bowiem nowa osoba obejmuje urząd pełnomocnika i wychodzi z ofertą współpracy, rozsyła szeroko pojętą korespondencję do przedstawicieli różnych mniejszości, nie tylko narodowych i etnicznych, ale teraz mówimy tutaj tylko o tych, a część nie odpowiada, no to, szanowni państwo, trudno oczekiwać od członka rządu czy pełnomocnika rządu, jakkolwiek by tej funkcji nie nazywać, żeby wypraszał, naciskał i wymuszał spotkanie na przedstawicielu organizacji, która być może tego spotkania nie chce. Niezrozumiałe jest więc dla mnie pytanie zadane tutaj przez pana przedstawiciela mniejszości niemieckiej, że powinnam podjąć pewne działania bezpośredniego kontaktu. Tak, podjęłam takie działania. Biorąc pod uwagę, że samych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce jest sporo, a przecież, działając w ramach ustawy antydyskryminacyjnej, mówimy również o innych przedstawicielach mniejszości – czy to religijnych, czy to seksualnych, czy jakichkolwiek innych – z tego się robi, szanowni państwo, naprawdę cała masa organizacji. Nie jestem w stanie dzwonić do każdej z tysiąca organizacji, jakie funkcjonują w Polsce, wymuszając spotkania. Nie bardzo jakby rozumiem sens tego rodzaju działalności. Jeśli wysyłam listy, przedstawiając się jako nowa osoba, która ten urząd pełni, jak i zachęcając do współpracy, to ci, którzy tej współpracy sobie życzą, odpowiedzieli. Ci, którzy chcieli ten kontakt nawiązać, nawiązali go, czy to sygnalizując pewne problemy, czy to proponując spotkanie albo w jakiejkolwiek innej formie kontaktu. Natomiast są i ci, którzy tych spotkań nie chcą. Trudno narzucać się z pomocą komuś, kto tej pomocy nie chce.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące mojej działalności, też zwracam państwa uwagę na to, że urząd pełnomocnika – mam tu na myśli urząd, który pełnię – został powołany wtedy, kiedy zaczęła obowiązywać w Polsce ustawa w 2010 r. Wtedy rządziła koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Urzędowi pełnomocnika przyznano pewne zadania i pewne możliwości ich realizacji. W takiej formule funkcjonuje to do dziś. Prowadząc korespondencję, kiedy zgłaszają państwo różnego rodzaju problemy, jak na przykład problem z ograniczeniem liczby godzin nauczania języka niemieckiego… Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, w dalszej części chcę tutaj oddać głos panu naczelnikowi biura pełnomocnika, który jakby rozszerzy wypowiedź.

W tych sprawach, w których organizacje czy przedstawiciele mniejszości prosili o interwencję, ta interwencja odbywała się w formie korespondencji pisemnej z ministrem konstytucyjnym. Pisałam, prosząc o wyjaśnienie i o odniesienie się do danego problemu. Szanowni państwo, jeśli minister odpowiada, to mogę tylko w ramach urzędu, który pełnię, a pamiętajmy, że jednak jestem w randze sekretarza stanu, a więc wiceministra… Nie mam narzędzi prawnych do tego, żeby wymusić coś na członku rządu, który ma rangę szefa resortu – ministra konstytucyjnego i zarządza czy to polityką edukacyjną, czy to szeroko pojętą polityką w ramach na przykład MSWiA, mając pod sobą mniejszości narodowe i etniczne. Z pozycji funkcji, którą pełnię, nie mogę wymusić konkretnych działań. Mogę prosić, mogę apelować, mogę zwracać uwagę na dany problem, ale otrzymuję taką odpowiedź, jaką dostaję. Oczywiście można słać kolejne listy i podejmować kolejne interwencje, natomiast nie mam narzędzi prawnych do tego, żeby wymuszać na konstytucyjnych ministrach konkretne działania.

Zwracam się tutaj z apelem. Może więc to jest asumpt do tego, żeby parlament następnej kadencji pochylił się nad funkcją i prerogatywami pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania i uzbroił go tak naprawdę w konstytucyjne narzędzia. Może pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, ktokolwiek nie pełniłby tej funkcji w przyszłej kadencji, powinien być ministrem w randzie ministra konstytucyjnego i wtedy ten dialog byłby dialogiem równego z równym. Przyszły pełnomocnik rządu miałby większe narzędzia prawne do tego, żeby skutecznie interweniować.

Jak powiedziałam, podejmowałam interwencje na drodze pisemnej. Ministrowie odpowiadali. Jeśli minister edukacji i nauki czy jakikolwiek inny, ale odnoszę się akurat do ministra edukacji i nauki, bo wskazywali państwo na kwestie związane z edukacją, ma jakiś – powiedzmy – przyjęty przez siebie i realizowany przez resort model edukacji, w ramach którego realizowany jest również model nauczania mniejszości narodowych, to nie mam narzędzi prawnych, szanowni państwo, żeby skutecznie wymuszać – podkreślam – na wyższych rangą ministrach konstytucyjnych określone działania. Mogę prosić, mogę apelować i to też robię. A jeśli państwo efektów nie widzą, no to, tak jak powiedziałam, jest zagwozdka dla Sejmu następnej kadencji, by uczynić z urzędu pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania rangę ministra konstytucyjnego. Wtedy być może pełnomocnik będzie miał lepsze i bardziej skuteczne narzędzia interwencji.

Gdy idzie o resztę, jeśli chodzi o konkretne kwestie, to tutaj poprosiłabym o odniesienie się pana naczelnika, bo on też koordynował korespondencję, więc coś państwu dopowie. Oczywiście na wszystkie pytania nie jesteśmy w stanie tutaj odpowiedzieć, bo nie każdy obrót korespondencji w toku tych 3 lat się pamięta. My jednak przedstawimy, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, odpowiedź na piśmie. Po prostu odszukamy korespondencję i przedstawimy działania, które zostały podjęte, na piśmie, bo nie wszystko pamiętamy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Może jeszcze chwileczkę, bo rozumiem, że głos zabierze pan Paweł Kosmulski, naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania. Tak, tylko mam nadzieję, bo tu nikt nie mówił o jakiejś korespondencji, na którą nie odpowiedziano, tylko o problemach, które były… Być może, ale chciałabym rozszerzyć tę odpowiedź, bo jak pani ma wysyłać jakąś odpowiedź, to żeby to nie była odpowiedź na temat, kto tam napisał bądź nie, tylko na temat zidentyfikowanych i zgłoszonych problemów natury systemowej, czy w ogóle nie było żadnych takich problemów, co w danej sprawie było podjęte. Będę wdzięczna za odpowiedź w tej sprawie na piśmie. No a teraz pan naczelnik. Dobrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
Jeśli mogę jeszcze uzupełnić, żeby skonkretyzować, szanowna pani przewodnicząca, odnoszę się tylko do kwestii, które wpływają do mojego biura. Jeśli jest mi sygnalizowany jakiś problem, to odnoszę się do niego, interweniując na przykład w odpowiednim urzędzie, u odpowiedniego ministra, w odpowiedniej instytucji lub organizacji, która za dany problem odpowiada. Przekazując tę informację, odniosę się więc tylko do spraw, które były przedmiotem prośby o interwencję, żebyśmy to sobie uściśliły.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze, ale skoro sobie…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
A jeszcze chciałabym à propos ustawy… Przepraszam, ale tutaj pani przewodnicząca poruszyła tę kwestię. Trudno o tym nie powiedzieć. To się w jakiś sposób – może nie bezpośredni, ale pośredni – też wiąże z dyskryminacją. Mam tu na myśli dyskryminację wobec kobiet. Jest to grupa wymieniona w ustawie antydyskryminacyjnej. Jeśli więc mówimy o rozwiązaniach legislacyjnych, to już wspominałam, że potrzebna jest rewizja i nowelizacja głównej ustawy, czyli ustawy antydyskryminacyjnej, natomiast przypominam państwu, że moje biuro i ja osobiście pracowaliśmy przez wiele miesięcy nad ustawą, która została… Przypominam państwu, że była na tyle dobra, że ponad podziałami politycznymi została uchwalona przez cały Senat i cały Sejm, z wyjątkiem jednego ugrupowania, a mam tu na myśli Konfederację, czyli raptem 11 parlamentarzystów zagłosowało przeciw. Stworzyliśmy dobre prawo – ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. To jest dyskryminacja ze względu na płeć, ponieważ kobiety są poddawane przemocy domowej, jak i dzieci, a więc dyskryminacja ze względu na wiek. Jeśli więc pani przewodnicząca pyta, jakie prawo stworzyliśmy, to moje biuro napisało świetną ustawę, bo myślę, że to precedens, którą poparły wszystkie ugrupowania polityczne. W tym punkcie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chętnie kiedyś, a nawet nie kiedyś, porozmawiam z panią na temat praw kobiet. Niestety to nie jest troszkę zakres naszej Komisji, ale bardzo się cieszę, że w tej sprawie były podejmowane działania.

Jak sobie jednak doprecyzowujemy, co mamy na myśli, to tak troszkę, jak słucham pani ministry, to wychodzi na to, że podejmuje działania dopiero wtedy, kiedy ktoś zgłosi problem. Tu jest znak zapytania. A tymczasem my oczekujemy, zgodnie zresztą z tymi zadaniami, które są tutaj wyszczególnione, bo są takie, „podejmowania działań zmierzających do eliminacji i ograniczenia skutków powstałych w wyniku naruszenia zasady równego traktowania”. Chodzi o ten zakres działań. Co jest podejmowane? Czyli nie coś, co wynika z tego, że ktoś się zwraca o interwencję w sprawie jakiegoś problemu, mniejszego bądź większego, tylko to, jak urząd widzi problem nierównego traktowania i jakie działania sam podejmuje proaktywnie, by temu przeciwdziałać, a nie wyłącznie – że tak powiem – na odpowiedź.

Tak, bo tu są jeszcze pytania doprecyzowujące, jeśli można, więc może w kolejnej rundce jeszcze byśmy… Przepraszam, bo tu się zapisano. Najpierw pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo krótko. Pani minister, wsłuchując się w pani sprawozdanie, czytając je, a spoglądając także na sprawozdanie, które wisi na stronie ministerstwa, nie zauważyłem, aby był podjęty przez panią temat związany z dyskryminacją dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego. A wiem o tym, bo to w ubiegłym roku, jak sobie dobrze przypominam, może nie pani osobiście, ale pani urząd był na posiedzeniu Komisji, gdzie ten temat był poruszany. Przedstawiciele organizacji mniejszości niemieckiej występowali do państwa. Pan przewodniczący Kuprianowicz jako współprzewodniczący KWRiMNiE sam potwierdził, że także występował. Pytałem więc w związku z tym, że nie było informacji, czy w ogóle państwo podejmowali ten temat. Nie oczekuję od pani tego, że pani – nie wiem – przywoła do porządku ministra konstytucyjnego, bo zdaję sobie sprawę, jak funkcjonuje prawo. Zresztą powiem uczciwie, że pan premier Morawiecki także mi odpowiedział na moje wystąpienie, że nie jest władny do tego, aby uchylić rozporządzenie ministra konstytucyjnego. Pan, który pracował u rzecznika praw obywatelskich, może potwierdzić, że rzecznik podobnie występował. Wiemy, jak to wygląda.

Natomiast powiem tak. Każde tego typu instytucje, które w swoich zadaniach mają przeciwdziałanie dyskryminacji czy też chronienie mniejszości narodowych i etnicznych, na sam fakt powzięcia wiadomości podejmują pewne działania. Wydaje mi się, że o tym powiedziała pani przewodnicząca. Może się tutaj troszeczkę różnimy. Pani na pewno ma rację, że dobrze byłoby jakby dostosować prawo – powiedziałbym – tak mocno, żeby pani miała jednak siłę oddziaływania. Mamy, jak mamy, ale wiem dobrze o tym, że każdy taki sygnał na MEiN też działa. Jeśli by ten sygnał szedł ze strony państwa… Chyba że on poszedł, a my o tym nie wiemy, prawda? To wtedy oczywiście przyjmuję tę informację. Tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. O głos poprosił również pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Pani minister, przepraszam, ale sama mnie pani inspiruje do pewnych wypowiedzi. Szczerze mówiąc, powiedziałbym, że ta prezentacja tak naprawdę przekonała mnie, że ten urząd w ogóle jest chyba niepotrzebny. Widać, że zamiast zajmować się tymi problemami, które powstają, czekacie tylko na pisma, które przyjdą. A jak pani minister przychodzi na posiedzenie Komisji, to chcielibyśmy usłyszeć sprawozdanie, a nie to, czym powinna się pani zajmować. To chcielibyśmy jako posłowie usłyszeć, ale jednak w żaden sposób tu tego nie usłyszałem. Widzę też, że organizacyjnie pani urząd nie potrafi współpracować z mniejszościami, bo widać, że jednak potraficie tylko pisma wysyłać. Pani minister, przepraszam bardzo, ale tak naprawdę dzisiaj oczekiwałem od pani konkretnego sprawozdania i informacji o problemach, jakie pani dotknęła, w jaki sposób i z kim pani je konsultowała, jakie były odpowiedzi, a tak naprawdę dowiedziałem się tylko, czym się powinna pani zajmować. Chyba już od 3 lat pani to robi. Szczerze mówiąc, pani minister, jeszcze raz powiem, że niewiele zostaje treści z tego, co powinno być i o czym powinniśmy być poinformowani.

Pani minister, a pan przewodniczący Galla jest posłem Rzeczypospolitej. Oczywiście jest również przedstawicielem mniejszości niemieckiej, ale myślę, że to chyba w tej kolejności powinniśmy o tym mówić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Tak, jeszcze pan przewodniczący Kuprianowicz i już zbiorczo poproszę o odniesienie się. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, przyznam szczerze, że z pewnym zdziwieniem słuchałem pani odpowiedzi na postawione pytania i wątpliwości. Żeby nie być gołosłownym, zwrócę uwagę na jedną rzecz. Dnia 20 kwietnia 2020 r. skierowała pani pismo do przedstawicieli mniejszości, informując o objęciu stanowiska i zachęcając do współpracy. Dziewięć dni później 29 kwietnia 2020 r. odpowiedziałem pani na to pismo jako współprzewodniczący KWRiMNiE reprezentujący mniejszości. Kończąc to pismo, pisałem: „Liczę na pani zainteresowanie tematyką równościową w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. W przypadku, gdy potrzebne będą informacje dotyczące tych kwestii, z przyjemnością przekażę je w imieniu strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jednocześnie gotów jestem osobiście reprezentować kluczowe problemy mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym podczas spotkania z panią minister, gdy pozwolą na to okoliczności”. Przyznam więc, że ze zdziwieniem słyszę, jak pani wypowiada się w ten sposób, że trudno narzucać się tym, którzy pomocy nie chcą. Zwracamy się z oficjalnym pismem, proponujemy spotkanie, a na to nie ma odzewu i można odpowiedzieć w drugą stronę, że trudno narzucać się tym, którzy nie chcą się z nami spotykać.

Wydaje mi się więc, że należałoby tutaj podjąć bardziej aktywne działania. Nie mówimy o tym, żeby spotkać się z tysiącem organizacji, ale jest organ państwowy KWRiMNiE, w którego posiedzeniach, jak pani deklarowała, bierze pani udział. W komisji wspólnej zasiadają przedstawiciele mniejszości wskazani przez poszczególne społeczności mniejszościowe i mianowani przez premiera, więc można podjąć działania, spotkać się z nimi i usłyszeć bezpośrednio o tych kwestiach w bezpośredniej rozmowie.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię dyskryminacji mniejszości niemieckiej, to wydaje się, że można tutaj oczekiwać na informację, jakie działania zostały podjęte w tej kwestii, kluczowej, najbardziej radykalnej, jeśli chodzi o dyskryminację mniejszości, z którą mieliśmy do czynienia, bo mamy tutaj do czynienia z dyskryminacją prawną. Są różne rodzaje dyskryminacji. Często są to rodzaje dyskryminacji, które trudno jednoznacznie wykazać, ponieważ sprawy są bardzo delikatne, natomiast tutaj sytuacja jest bardzo przejrzysta, gdy mamy do czynienia z dyskryminacją prawną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Tak, jeśli takie pismo do mnie trafiło i spotkanie nie zostało umówione, to mogę z góry przeprosić za niekompetencję urzędników mojego biura, bo zapewniam pana, że gdyby to pismo do mnie dotarło, to z pewnością takie spotkanie zostałoby umówione. Nie było tutaj niechęci czy też braku woli do tego, żeby się z panem spotkać, więc jeśli pan dalej ma życzenie na takie spotkanie, to oczywiście deklaruję, że ono w najbliższym czasie zostanie umówione. Przyznam szczerze, że nie zostałam zapoznana z tym pismem, więc mogę tylko ubolewać i czerwienić się za urzędników mojego biura.

Natomiast zwracając się tutaj do pana posła i wracając do wcześniejszej wypowiedzi, panie pośle, powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałam. Po pierwsze, nie wiem, czy pan sobie przypomina, że urząd w tej kadencji w 2020 r. został przeniesiony z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – właściwie wrócił, a nie został przeniesiony, bo on tam był wcześniej – do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. To biuro musiałam stworzyć od początku, a budżet, jakim dysponuję, delikatnie mówiąc, jest niezadowalający. W moim biurze jest tylko kilku pracowników. Tych kilku pracowników musiało od podstaw napisać krajowy program, a prace trwały wiele miesięcy, włącznie z konsultacjami z Komisją Europejską, ponieważ przyjęcie krajowego programu było jednym z pięciu warunków podstawowych, jakie KE narzuciła Polsce. Biuro musiało stworzyć ten program od podstaw. Pracowaliśmy nad aktem prawnym, o którym mówiłam przed chwilą, nad ustawą.

Przypominam też państwu, że do głównych zadań pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, oprócz przeciwdziałania dyskryminacji, należy również opracowywanie stanowisk rządu i prezentowanie ich na różnych forach – czy to Rada Europy, czy KE, czy Organizacja Narodów Zjednoczonych, czy różne inne gremia. Robię to sama z zespołem kilku prawników, którym dysponuję w ramach budżetu, jakim dysponuje pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Podkreślam, że ten budżet nie zmienił się od lat, a uchwalany był – że tak powiem – przez poprzednią opcję polityczną, więc jedyne, co mogę, to usprawiedliwiać niedoróbki w niektórych miejscach tym, że mam do dyspozycji kilka osób do ogromnego pola działań, jakie podejmujemy, bo polityka jest tworzona nie tylko na poziomie krajowym, ale również międzynarodowym. Odbywam liczne spotkania z ambasadorami w kwestiach równościowych, komunikuję się z ONZ, z Radą Europy, z KE. Jak państwo wiedzą, kwestie równościowe i kwestie równego traktowania dzisiaj, a w zasadzie od 2–3 lat, są języczkiem u wagi przy jakiejkolwiek dyskusji, jaka toczy się na forum gremiów międzynarodowych.

Tak naprawdę wszystkie resorty i wszystkie dokumenty, które wypływają z tych resortów, a mamy ich sporo, wpływają do mnie. Każdy z tych dokumentów muszę skonsultować pod względem ewentualnego naruszenia zasady niedyskryminacji. Kilkuosobowy zespół obrabia więc wielohektarowe pole, jeśli mogę użyć takiego obrazu, żeby to dotarło do państwa świadomości. Jeśli więc w jednej czy drugiej sprawie nie pojawiła się jakaś odpowiedź albo reakcja na czas, wynikająca z tego, że na przykład nie przekazano mi informacji, że przedstawiciel mniejszości niemieckiej prosi o spotkanie, to jeszcze raz z góry przepraszam. Jest to winą tego, w jakiej rzeczywistości funkcjonujemy. Naprawdę, szanowni państwo, życzyłabym sobie, żeby przyszły parlament, bo w tym roku ustawa budżetowa została uchwalona… Życzę więc sobie i bardzo bym o to prosiła w imieniu swojego następcy, który ten urząd obejmie, żeby przyszły parlament zwiększył budżet i podniósł rangę urzędu, który reprezentuję. Myślę, że wtedy zespół kilkudziesięciu pracowników, bo tak to powinno wyglądać, biorąc pod uwagę zakres obowiązków, a nie kilkuosobowy zespół, będzie na czas odpowiadał, na czas reagował i zajmował się każdą z dziedzin, które są ustawowo wytyczone jako obowiązki pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania.

A odnosząc się jeszcze, panie pośle, do pańskiej konkluzji dotyczącej przerzucania się pismami, to wie pan, nie chciałabym być złośliwa, ale w poprzedniej kadencji różne sprawy państwowe załatwiano na cmentarzach i po śmietnikach. Ten rząd prowadzi korespondencję pisemną, ponieważ to jest urząd i w ramach urzędu, który pełnię i odpowiedzialności przed 40-milionowym społeczeństwem, interweniując u ministra edukacji i nauki czy jakiegokolwiek, muszę wystosować pismo. Nie będę tego załatwiać w hotelu sejmowym przy kawce. Stąd korespondencja, którą pan tak złośliwie obśmiał. Bardzo dziękuję.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
W mailach widzieliśmy też sporo korespondencji. Tak też trochę rzeczy załatwiał ten rząd. Drogą mailową, prawda?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Anna Schmidt:
Nie wiem. Po prostu nie mam ze sobą korespondencji, stąd jakby odpowiedź na uwagi państwa.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
No, ale co jakiś czas mamy jakieś ciekawe maile. To à propos załatwiania spraw. Dużo CV tam krąży w tych mailach i różnych takich…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, myślę, że chyba nie ma co dalej tego ciągnąć. Dziękujemy bardzo pani ministrze za ten punkt. Oczywiście zapraszamy do tego, żeby pozostała pani podczas dyskusji na temat punktu następnego, a będziemy teraz…

Poprosimy o prezentację naszego stałego eksperta, pana profesora Nijakowskiego. Jak widać tam na planszy, dyskusja będzie na temat przeciwdziałania dyskryminacji jako zasady działania Unii Europejskiej oraz podstawy współdziałania z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce.

Stały doradca Komisji Lech Nijakowski:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo długo o tym mówiliśmy. Szczęśliwie dwa punkty się połączyły, natomiast zdaję sobie sprawę, że teraz już państwa będę męczył tymi zagadnieniami, tym bardziej że będę mówił o podstawowych sprawach. Tak został sformułowany ten temat, bo nie ja go wymyśliłem.

Może zwrócę uwagę, że to jest ogromne zagadnienie. My tu mówimy o wycinku wycinka, bo w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o niedyskryminację, o równe traktowanie, to jest zasada działania całej UE. Nie tylko więc wybieramy pewne pole, mówiąc o niedyskryminowaniu mniejszości narodowych i etnicznych, jak i w zakresie posługiwania się językiem, ale z tego punktu widzenia mówimy także o czymś, co w tym momencie jest już podstawą funkcjonowania UE. Tam mamy na przykład także kwestię tego, w jakiej mierze Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydaje orzeczenia. Proszę się nie obawiać, bo tego wszystkiego nie będę mówił. Skupię się tylko i wyłącznie na jednym polu, natomiast uczulam państwa, że jest to ogromne zagadnienie, tzn. zarówno jeżeli chodzi o działanie UE, jak i jeśli chodzi o Polskę, mamy tu do czynienia z ogromną liczbą zagadnień. Bez wątpienia, jeśli chodzi o kwestie, które podejmujemy, to na przykład dyskryminowanie mniejszości narodowych i etnicznych jest jedynie wycinkiem, wcale w Polsce nie najważniejszym, bo na przykład to, jak się traktuje inne podmioty, może być podnoszone jako większy problem, czyli dyskryminowanie tych podmiotów w Polsce. O tym nie będę więc mówił szczegółowo.

Natomiast na pewno istnieją dwie rzeczywistości, czyli to, jak te sprawy reguluje prawo i to, jak jest to realizowane w praktyce. Na przykład jeśli chodzi o dyskryminację, ona jest od dawna badana i ją widać, tzn. mamy tu do czynienia nie tylko z zapowiedziami rządowymi, ale także i z badaniami uczonych na różnych polach, które zwracają uwagę na to, że taka dyskryminacja występuje także w Polsce. Oczywiście nie mówię tutaj o najcięższych formach dyskryminacji. Jej na szczęście w naszym kraju nie ma, ale z tego punktu widzenia zawsze jakaś forma dyskryminacji może występować. Bez wątpienia to jest niestety faktem.

Trzeba zwrócić uwagę, że już 1 grudnia 2009 r. w UE wszedł w życie traktat lizboński, który radykalnie zmienił sytuację. Do głównego nurtu polityki włączono walkę z dyskryminacją. W tym momencie można mówić, że to jest podstawa działania UE. Także z tego punktu widzenia traktat lizboński włączył kartę praw podstawowych do prawa pierwotnego. W tym momencie, gdy mówimy o funkcji… A to nie jest tak, że mówimy o jakimś aspekcie działania: „Unia Europejska to działa tak a tak, a Polska działa tak i tak”. Nie, tu mówimy o wszystkich obszarach. To jest istota działania także kraju członkowskiego, którym jest na przykład RP. Z tego punktu widzenia więc ta zmiana jest zmianą jakościową, a nie jest tylko drobną zmianą prawną. Trzeba tutaj podkreślać, że w tym momencie mamy dyskryminację we wszystkich polach. Jeśli chodzi o sytuację w UE, to oczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że poza tym, o czym mówiłem, badania potwierdzają, że dyskryminacja występuje nawet w UE. Oczywiście powtórzę raz jeszcze, że to nie są najcięższe formy dyskryminacji, bo tych nie ma. Już w 2009 r. badano dokładnie dyskryminację w UE. To było zadanie Eurobarometru. Wtedy m.in. stwierdzono, że dyskryminacja jest głównie ze względu na pochodzenie etniczne, a następnie ze względu na wiek i niepełnosprawność.

Tak swoją drogą to też pokazuje, że poza tym naszym polem, jakim są mniejszości narodowe i etniczne oraz posługiwanie się językiem, jest mnóstwo innych zagadnień, które tak naprawdę często są ważniejsze, bo tu na przykład była mowa o płci, a to jest w Polsce ważniejsza sprawa i jest to ważniejsza sprawa w UE. Swoją drogą, jak państwo doskonale wiedzą, w UE jest pewien podział zadań. Unia Europejska zajmuje się raczej niedyskryminacją i równym traktowaniem, a na przykład Rada Europy zajmuje się kwestiami etnicznymi, więc z tego punktu widzenia wyraźnie widać, że chodzi tu raczej o niedyskryminowanie jako zasadę Unii, natomiast samo traktowanie mniejszości jest o wiele szerszym zagadnieniem, oczywiście także w Polsce. Tu przypomnę znowu państwu świetnie znaną sprawę, że ustawa, która w Polsce obowiązuje, a która też zresztą mówi o niedyskryminacji, o czym za chwilę przypomnę, jest jak gdyby wprowadzeniem do polskiego porządku prawnego dwóch traktatów Rady, która tę kwestię reguluje, czyli z jednej strony traktatu o mniejszościach, a z drugiej strony traktatu, który mówi o językach zagrożonych. Z tego punktu widzenia tu wyraźnie widzimy to wprowadzenie. Nie będę szczegółowo tego omawiał, bo nie mam po prostu na to czasu, natomiast podkreślam, że jest ogromna liczba badań, nie tylko w Polsce, ale także w UE, które niestety dowodzą, że cały czas mamy do czynienia z dyskryminacją. Nawet w UE mamy do czynienia z dyskryminacją. Nie jest to tylko problem – nie wiem – jakichś upadłych państw daleko poza Unią. To jest także problem wiodących państw globalnej Północy w UE.

Tutaj też jestem szczęśliwy, bo wyszło na jaw, że pani pełnomocnik o wielu rzeczach powiedziała. Nie muszę o nich mówić. W każdym razie w Polsce oczywiście funkcjonuje ta ustawa o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania, więc może nie będę tego powtarzał, żeby też państwa nie męczyć. Natomiast chciałbym państwa uczulić, że tam są dokładne definicje, które wcześniej omawialiśmy na tym posiedzeniu Komisji, jak na przykład w oparciu o prawo wspólnotowe. Takie pojęcia jak „dyskryminacja bezpośrednia”, „dyskryminacja pośrednia” czy „równe traktowanie” są dokładnie zdefiniowane przepisami ustawy. Jak państwo widzą na planszy, to nie jest przyjazny opis. O, tak powiem. Może nie będę tego czytał, żeby państwa nie męczyć. Natomiast w tym momencie problemem jest nie tylko złe traktowanie, nierówne traktowanie jakiejś grupy, jakiejś kategorii społecznej, mówiąc fachowo, ale także pośrednia dyskryminacja, tworzenie warunków, w których one się jakoś znajdują. Zresztą definicja dyskryminacji pośredniej jest bardzo rozbudowana. Na planszy mają państwo nawias. Tak to jest sformułowane w ustawie. Jak pani minister mówiła tu wyraźnie, chodzi oczywiście o równe traktowanie. Nierówne traktowanie jest dokładnie zdefiniowane w tej ustawie. Natomiast już wszystkie te działania na agendzie, o których wspomnę także później, skupiają się na tym, żeby nie było nierównego traktowania.

Oczywiście istnieje tu pewne rozwarstwienie, bo z jednej strony mamy do czynienia z prawem, co najłatwiej wychwycić, jeżeli prawo dyskryminuje jakąś grupę, a z drugiej strony mówimy o praktyce. Wchodzi tu jeszcze problem świadomości pewnej grupy, która na przykład może mówić, że ona podlega dyskryminacji, a prawnik powie, że nie, bo to nie spełnia warunków dyskryminacji. Oczywiście z tego punktu widzenia trzeba brać pod uwagę to, że pewna grupa mówi o dyskryminacji, nawet jeśli formalnie de iure ta grupa nie jest dyskryminowana. Na coś to wskazuje. Dzisiaj akurat były tu podawane przykłady dyskryminujących działań, ale jak gdyby problem jest znacznie szerszy. Dotyczy on choćby podmiotów, które już są zdefiniowane. Czyli na przykład w tej ustawie, która w Polsce obowiązuje, to są mniejszości narodowe i etniczne oraz grupa obywateli polskich posługujących się regionalnym językiem kaszubskim, ale to jest aż 15 języków, bo są dwa żydowskie i ten język kaszubski. Tutaj jak gdyby tworzy się obszar, gdzie po prostu można także zwracać uwagę na nierówne traktowanie. Idea jest bardzo prosta. Chodzi o to, żeby wszyscy obywatele UE, a my też nimi jesteśmy, byli równo traktowani we wszystkich obszarach. Na tym się skupia UE. Na tym się także powinno skupiać państwo polskie. Z tego punktu widzenia oczywiście bywa, że wykonawstwo – jak pokazują badania, bo to nie jest moja opinia – bardzo różnie wygląda. Zgłaszane są zastrzeżenia.

W każdym razie tego może nie będę czytał, ale wspomnę także o agencji UE, która jest bardzo ważna. To jest Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zresztą przypominam, że Komisja, choć może nie w tej kadencji, zajmowała się tą agencją. Ona zresztą zmieniła nazwę, ale o jej historii może nie będę mówił. Natomiast ma ona rozliczne funkcje, bo na przykład doradza też europosłom i urzędnikom unijnym, ale ważne jest to, że z tego punktu widzenia agencja mówi także o równym traktowaniu i o niedyskryminacji. Nie tylko bada, jak się traktuje obywateli UE, ale także doradza w zakresie tego, jak powinno się ich traktować w różnych obszarach. Z tego punktu widzenia to jest oczywiście po pierwsze, źródło wiedzy eksperckiej. Podkreślam zresztą, że to jest dla państwa też ważne źródło wiedzy, bo jest taka zasada, że te dokumenty są powszechnie dostępne, więc jeśli Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej funkcjonuje, to raczej bez problemu do tych dokumentów w formacie pdf mogą państwo dotrzeć. Są zresztą nawet po polsku, choć różnie z tym bywa. W każdym razie z tego punktu widzenia ta agencja ma na celu właśnie równe traktowanie. Zwracam uwagę, że jej rola w porządku prawnym UE dzisiaj wzrosła, biorąc pod uwagę to, jak traktuje się właśnie dyskryminację w UE.

Tylko przypomnę, bo mój czas się powoli kończy, że tu mamy oczywiście dokładne zapisy, bo ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która mówi już oczywiście tylko o Polsce i która, o czym już mówiłem, wprowadza dwie konwencje Rady Europy, dokładnie mówi także o równym traktowaniu. Widzą państwo na planszy, że to jest zapis art. 6, który mówi wprost o niedyskryminacji. To zresztą bardzo dawno temu zapisano, a dzisiaj jak gdyby moc tych zapisów jest ważniejsza, ale z tego punktu widzenia tu oczywiście mówi się wyraźnie o tych grupach, które są zdefiniowane w ustawie. Natomiast problem dyskryminowania i nierównego traktowania jest znacznie szerszy, bo na przykład, co jeszcze raz powiem, dotyczy wielu innych grup. W tym momencie, gdy mówimy o tym, jakie problemy występują, to są nimi m.in. problemy, które były dzisiaj wskazywane. Chodzi tu też o prawne rozumienie tego pojęcia dyskryminacji, czyli na przykład, czy zabranianie tylko i wyłącznie mniejszości niemieckiej prawa do równego nauczania języka niemieckiego w szkole nie jest dyskryminacją. Moim zdaniem to jest dyskryminacja. No i w tym momencie powstaje jak gdyby przesłanka do tego, żeby poszukiwać aktów prawnych, które tego dotyczą. Natomiast oczywiście problem niedyskryminowania jest znacznie szerszy.

W Polsce ten problem jest o tyle łagodny, że po prostu – przepraszam, że to powiem – w Polsce jest bardzo mało mniejszości narodowych i etnicznych. Odsetek wszystkich obywateli polskich, którzy należą do mniejszości narodowych i etnicznych, jak możemy wyliczać, jest bardzo nieliczny. To szczęśliwie odróżnia wyraźnie III RP od II RP, ale to też sprawia, że jak gdyby ten problem nie jest tak nabrzmiały, jak byłby zapewne, co można podejrzewać – taka rzeczywistość alternatywna – gdybyśmy mieli ogromne mniejszości narodowe i etniczne w Polsce. Nie mamy, więc też problem nierównego traktowania w gruncie rzeczy nie występuje w tym polu jako problem nabrzmiały. Występuje jako o wiele większy problem na innych polach, ale o tym w ogóle nie mówię. Tak że z tego punktu widzenia można by oczywiście wymieniać i na to zwracam uwagę, że nawet w takim kraju…

Mój czas już się skończył, więc muszę zakończyć, ale pragnę podkreślić, że to nie jest kwestia równego traktowania jako abstrakcyjnego problemu, który dotyczy kogoś innego. To jest problem, który dotyczy nas w Polsce i który dotyczy wszystkich obywateli UE. On cały czas występuje jako realny problem, który jest diagnozowany w różnych badaniach. Tak więc z tego punktu widzenia nie jest to wymysł bogatego, sytego Zachodu, jak to się mówi, tylko rzeczywiście realnie stwierdzany problem, który także w Polsce w różnych badaniach bywa stwierdzany. Dziękuję. Oczywiście, jeśli państwo mają jakieś pytania, służę uprzejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to może pozwolę sobie na pewną uwagę, ponieważ od lat też działałam międzynarodowo w kwestiach praw człowieka i niedyskryminacji. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o międzynarodowe instrumenty prawne, antydyskryminacyjne traktaty, rozmaite rezolucje, jak i też dokumenty uzgodnieniowe czy regionalne, one tak naprawdę cały czas się rozwijają. To nie jest tak, że raz coś się zapisze i już do końca świata tak jest, prawda? To jest jedna sprawa. Wtedy, kiedy rośnie świadomość… W związku z tym edukacja społeczna jest tak ważna, żeby społeczeństwa rzeczywiście były szeroko edukowane w tych sprawach. Jeżeli rośnie świadomość co do pewnych problemów, które kiedyś nie były dostrzegane i niewidoczne, to potem są dwie możliwości – albo pojawiają się nowe zapisy uwzględniające bezpośrednio ten problem, albo interpretacja tych zapisów ma miejsce w taki sposób, że się – że tak powiem – rozszerza je właśnie na daną kategorię osób, które były niedostrzegane, a które nagle zaczęły o swoje prawa walczyć. Chyba najlepszym takim przykładem – może poza prawami kobiet, bo już dawno kobiety zaczęły walczyć o swoje prawa, jeżeli mówimy o prawach człowieka – są mniejszości seksualne. Można powiedzieć, że jeszcze 20 lat temu na forach międzynarodowych to w ogóle tego nie uznawano albo uważano, że nie ma co tego tykać, ruszać, że to jest trochę inna kategoria. No, ale od teraz to już się zmieniło i wiemy doskonale, że również i ta kwestia, co widać zresztą w naszym ustawodawstwie, jest też uwzględniona expressis verbis.

Mówię o tym nie po to, żeby tak po prostu sobie podyskutować, tylko traktuję to też jako pewną wskazówkę, że to jest rolą zarówno ustawodawców, jak i rządzących, że chodzi o dostrzeganie problemów, które mogą być w pewnym momencie właśnie niewidoczne albo nietraktowane poważnie, ale one z czasem stają się problemami, jeżeli dane środowisko czy dana grupa zaczyna się głośniej o te prawa upominać. Wtedy to oczywiście staje się wyzwaniem dla decydentów, by tę kwestię w jakiś sposób uwzględnić. Tak że traktujmy te wszystkie dokumenty… Dobrze, że są wszystkie zobowiązania międzynarodowe. Mam nadzieję, że trzeba z nich się w pełni wywiązywać i je w pełni realizować, ale również mamy tutaj możliwość, by właśnie tak rozszerzać rozumienie tych zobowiązań międzynarodowych, żeby one uwzględniały kolejne grupy, które się obudziły, które poczuły, że ich problemy również powinny być dostrzeżone i rozwiązywane. To taka moja uwaga, trochę długa.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to w takim razie zamykam ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do kolejnego, a jest to punkt trzeci. Będziemy rozpatrywać informację ministra edukacji i nauki na temat zachowania dotychczasowego charakteru edukacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Tę informację przedstawi nam pan… Chwileczkę, muszę zerknąć do protokołu i sprawdzić nazwisko. Pan Tomasz Głowacki, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, informacja ministra edukacji i nauki została państwu przekazana drogą elektroniczną, ale pozwolę sobie ubrać tę informację w kilka punktów, które sobie też pozwoliłem jakoś przeanalizować powtórnie, żeby pewne rzeczy wybrzmiały może jakoś mocniej, nawet takie, które tam się nie znalazły.

Po pierwsze, należy zacząć od tego, że prawo każdego ucznia do nauki zagwarantowane jest na poziomie konstytucyjnym, o czym wyraźnie stanowi art. 70 i następne artykuły. Co ważne, ta nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Do 18 roku życia jest ona obowiązkowa, ale jednocześnie bezpłatna. Natomiast tym, co jest istotne w tej normie konstytucyjnej, jest wskazanie, że sposób wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa. Teraz chciałbym zaznaczyć, że ustawa – Prawo oświatowe wyraźnie rozróżnia dwa obowiązki. Jeden to jest obowiązek szkolny, drugi natomiast to jest obowiązek nauki. Obowiązek szkolny rozpoczyna się w roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy 7 lat, a trwa do ukończenia szkoły podstawowej, natomiast nie dłużej niż do ukończenia 18 roku życia. Drugim natomiast obowiązkiem jest obowiązek nauki. Co istotne, może być on spełniany jakby na dwa sposoby. Najczęściej jest spełniany przez uczęszczanie do publicznej lub niepublicznej szkoły ponadpodstawowej, natomiast drugi sposób realizowania tego obowiązku nauki to realizowanie przygotowania zawodowego u pracodawcy.

W tym kontekście wydaje mi się, że należałoby podkreślić, że zarówno obowiązek szkolny, jak i obowiązek nauki może być realizowany, a co do zasady jest on realizowany, w szkołach. O jakich szkołach możemy teraz mówić? To też określa ustawa – Prawo oświatowe, a więc art. 18 tej ustawy. W tym przepisie mamy wskazany zamknięty katalog typów szkół. Ustawa pozwala zatem powołać na przykład 4-letnie liceum ogólnokształcące albo 5-letnie technikum. Natomiast w żadnym miejscu ustawy – Prawo oświatowe nie przewidziano powoływania szkół publicznych będących – tu bym jeszcze to podkreślił – w sieci publicznych szkół ponadpodstawowych, które są niejako dedykowane czy przeznaczone wyłącznie dla mniejszości narodowych. Przynajmniej w tym stanie prawnym nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że ustawa przewiduje takie szkoły. Ustawa co do zasady takich szkół nie przewiduje. Takie jest stanowisko resortu.

Kolejna rzecz, którą trzeba podkreślić, to fakt, że właśnie w tych poszczególnych typach szkół każdy uczeń, w tym uczeń mniejszości narodowej, może skutecznie domagać się realizowania swojego prawa do nauki języka mniejszości narodowej. Gdybyśmy teraz szukali podstaw prawnych, to też mamy przepisy konstytucyjne, czyli art. 35, który mówi o tym, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji” itd. Prawo to jest jednak precyzowane w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. i ten zapis jest wcześniejszy nawet niż konstytucja z 1997 r. To tam w ustawie wskazany już jest obowiązek nałożony na szkoły i placówki, który mówi o tym, że te szkoły powinny umożliwić uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury.

W tym kontekście, skoro to jest prawo, a nie obowiązek nakładany na ucznia, to nie tylko w ocenie resortu, ale z przepisu ustawy wynika, bo o tym stanowi art. 13 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, że nauka języka mniejszości narodowej prowadzona jest na wniosek rodzica albo pełnoletniego ucznia. Nie może być zatem takiej szkoły, która przymusza ucznia czy uczniów do tego, aby oni tego języka mniejszości narodowej się uczyli. Nie może być to jakieś przymuszanie ani poprzez indywidualne decyzje dyrektora szkoły, ani przez jakieś postanowienia obecne w statutach tych szkół, które są niezgodne z przepisami powszechnie obowiązującymi. Owszem, możemy sobie pomyśleć o takim statucie. Niestety w toku kontroli prowadzonych przez kuratorów stwierdzono takie zapisy.

Podkreśliłbym tutaj jeszcze, bo to jest istotne, że na ile możemy, to oczywiście tworzymy spójne przepisy, więc wniosek pełnoletniego ucznia czy rodzica jest składany do 20 września, natomiast nie jest tak, że w pewnym sensie ta deklaracja, bo tak można by to jakoś odczytać, jest na zawsze. Uczeń zawsze może się z tego wycofać i ten czas jest do 29 września. To jest trochę powiązane później z deklaracjami, które dotyczą choćby wyboru przedmiotów na egzaminie maturalnym. Tutaj jest czas do 29 września. Można złożyć już nie wniosek, ale oświadczenie, że po prostu rezygnujemy z nauki języka mniejszości narodowej.

Tutaj jeszcze coś, co wydaje mi się godne podkreślenia. Co jest istotne? Z czego biorą się ewentualne przekonania o tym, że mogą jednak istnieć szkoły przeznaczone wyłącznie dla uczniów mniejszości narodowych? Właśnie z art. 13 ustawy o systemie oświaty. Natomiast ten artykuł nie określa katalogu typów szkół. On tylko mówi o tym, gdzie nauka mniejszości narodowej może się odbywać. Tam jest mowa o tym, że ta nauka jest prowadzona w osobnych grupach, oddziałach lub szkołach. Natomiast z brzmienia tego przepisu właśnie nie można wywodzić uprawnienia do tworzenia… To nie jest podstawa do utworzenia jakiegoś nowego typu szkoły, bo – jak wspomniałem – typy szkół określone są w ustawie – Prawo oświatowe, przede wszystkim w art. 18, a tam takich szkół nie mamy, więc stan faktyczny…

To wiemy nie tylko z dokumentów kontroli prowadzonych przez kuratoria oświaty, ale mam też przed sobą akta Najwyższej Izby Kontroli, a konkretnie wystąpienie pokontrolne. Trudno tu osoby, które tych kontroli dokonywały, posądzić o nieznajomość przepisów. To wystąpienie datowane na 7 grudnia 2020 r., gdzie wyraźnie wskazuje się, że są jednak łamane obowiązujące przepisy właśnie w ten sposób, że przymusza się uczniów do tego, żeby z prawa skorzystali. Trudno powiedzieć, że to jest prawo, tylko to jest już jakiś obowiązek narzucony obligatoryjnie.

Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o tym, że właśnie zobowiązanie ucznia, żeby skorzystał z tego prawa do nauki języka mniejszości, jest też niezgodne z definicją szkoły publicznej jako takiej. W art. 14 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo oświatowe jest wyraźnie wskazane, że szkoła publiczna zobowiązana jest przeprowadzać „rekrutację uczniów w oparciu o zasadę powszechnej dostępności”. Trudno tu mówić o tym, że szkoła jest powszechnie dostępna, jeżeli ona jest dostępna tylko dla tych, którzy złożą wniosek o to, żeby zostać objętym nauczaniem języka mniejszości narodowej.

Konkludując, powiem teraz, jakie są dwa zasadnicze problemy, które zostały dostrzeżone podczas kontroli prowadzonych przez NIK, jak i w zasadzie podczas nadzoru prowadzonego przez kuratora oświaty, bo jednak kuratorium jest organem nadzoru pedagogicznego, więc ono nie tylko wskazuje pewne naruszenia przepisów, ale może wydać wiążące wytyczne dla podmiotów nadzorowanych. Wydaje nam się więc, że należałoby zwrócić uwagę na dwie rzeczy i one wymagają poprawy. Pierwszą jest rekrutacja, a drugim problemem jest skreślenie ucznia z listy uczniów.

Jeżeli chodzi o rekrutację, tworzenie odrębnych, niezgodnych z powszechnie obowiązującymi przepisami zasad rekrutacji do publicznych, co tutaj bym podkreślił, szkół ponadpodstawowych, ale i podstawowych, bo tutaj akurat powoływałem się… To dotyczyło kontroli w szkole podstawowej w Bielsku Podlaskim. Jest to jakiś problem, z którym należałoby się zmierzyć i zrobić wszystko, żeby ten problem został usunięty. Czyli nie możemy warunkować przyjęcia ucznia do szkoły publicznej w sieci szkół właśnie złożeniem przez rodziców wniosku o objęcie tego ucznia nauką języka mniejszości narodowej. To jest jakby pierwsza rzecz. Myślę, że ten problem dość łatwo może zostać zniwelowany. Po prostu może zostać usunięty czy to poprzez poprawienie aktów wewnątrzszkolnych czy też, krótko mówiąc, przez odwoływanie się do zasad rekrutacji określonych na poziomie ustawy, bo to ustawa – Prawo oświatowe wskazuje, jakie są te zasady rekrutacji.

Teraz drugi problem to jest właśnie skreślenie ucznia z listy uczniów. Zwróciłbym tutaj uwagę na to, że są postanowienia w statutach szkół, które są niezgodne z ustawą – Prawo oświatowe. One na mocy art. 114 ustawy – Prawo oświatowe mogą być usunięte, bo kurator ma takie uprawnienie. Kurator sprawuje nadzór pedagogiczny nad szkołami i może usunąć postanowienia. Może on uchylić albo cały statut, albo sprzeczne z prawem niektóre jego postanowienia. Chciałbym tutaj zasygnalizować jeszcze kolejną rzecz.

Będę już zmierzał do końca, pani przewodnicząca. Ustawa – Prawo oświatowe w art. 68 ust. 2 i 3 stanowi o tym, że „dyrektor szkoły lub placówki może, w drodze decyzji, skreślić ucznia z listy uczniów w przypadkach określonych w statucie szkoły lub placówki” i to „skreślenie następuje na podstawie uchwały rady pedagogicznej, po zasięgnięciu opinii samorządu uczniowskiego”, ale jest ważne zastrzeżenie, kiedy przepisu tego oczywiście się nie stosuje. On „nie dotyczy ucznia objętego obowiązkiem szkolnym”. Tam jest jedyna sankcja, że kurator oświaty może go przenieść do innej szkoły, ale chciałbym wrócić do wcześniejszego ust. 2. „W przypadkach określonych w statucie szkoły” można skreślić ucznia objętego obowiązkiem nauki, czyli tego, którego już nie dotyczy obowiązek szkolny. Nie jest jednak tak, że statut może przewidywać rozwiązania, które są nie tylko niezgodne z ustawą, ale są niekonstytucyjne, bo też dyskryminują kogoś w ten sposób, że narzucają na niego obowiązek zapisania się na naukę języka mniejszości narodowej, podczas gdy to jest jego prawo. On może z tego skorzystać, ale nie musi. Trudno więc też zamykać oczy na to, że takie postanowienia są w statutach.

Dosłownie już na koniec chciałbym wskazać na rolę samorządu terytorialnego, co zdarza mi się podkreślać, bo myślę, że to jest niezwykle istotne. Zresztą NIK zwróciła na to uwagę, ponieważ uchwała rady miasta… Gdybym mógł tylko krótko zacytować ten fragment z wystąpienia dotyczącego szkoły podstawowej w Bielsku Podlaskim, bo on jest, jak myślę niezwykle istotny, to „zgodnie z aktem założycielskim zespołu szkół i uchwałą rady miasta w sprawie przekształcenia zespołu szkół w szkołę podstawową, do szkoły mogą uczęszczać uczniowie miasta zapisywani na podstawie deklaracji/wniosku rodziców wyrażających chęć objęcia dodatkową nauką języka białoruskiego – uchwały te nie stwierdzają, że szkoła przeznaczona jest dla mniejszości białoruskiej”. Nie czytałem uchwały w całości, więc dobrze nie wiem, ale wydaje się, że być może ona jest zgodna z powszechnie obowiązującymi przepisami, jednak już postępowanie dyrektora, który ogranicza dostęp do tej szkoły tym, że zobowiązuje kogoś: „Musisz się zapisać na te zajęcia, żebyś był uczniem szkoły”, jest niezgodne z ustawą – Prawo oświatowe.

Myślę, że wszyscy wiemy, bo to jest dla nas oczywiste, że za sieć szkół ponadpodstawowych odpowiada powiat, za sieć szkół podstawowych z kolei gmina, natomiast wróciłbym tu jeszcze do tego, że prowadzenie szkół to jest zadanie własne samorządu. Wiadomo, że dla powiatu będzie to prowadzenie szkół ponadpodstawowych, zatem, jak nam się też wydaje… Tutaj trochę poszerzyłbym informację. Skoro powiat jest niejako tym miejscem czy tą rzeczywistością, gdzie ta sprawa w naszej ocenie powinna też, krótko mówiąc, zostać załatwiona, to co rozumielibyśmy przez pozytywne załatwienie tej sprawy? Ano takie załatwienie, w którym będzie spełniona jakby istota działania władz powiatu – i organów stanowiących, i wykonawczych.

Czyli działanie na rzecz społeczności lokalnej, bo tu, jeżeli jeszcze pani przewodnicząca pozwoli, jest art. 16 konstytucji. Co w nim czytamy? W art. 16 ustawy zasadniczej mamy wspomniane, że „ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową”, ale w ust. 2 jest rzecz, która wydaje mi się dużo bardziej istotna, że „samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej”, a „przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność”. Natomiast co też jest celem? Tak mi się wydaje, że można by to określić jako cel realizowania zadań publicznych. Można go odnaleźć w art. 166 ust. 1 konstytucji. Tam jest mowa o „zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej”.

Nikt z nas tutaj obecnych nie zaprzeczy temu, że do konkretnej wspólnoty samorządowej należą także osoby, które przynależą do danej mniejszości narodowej, więc władze – czy to gminy, czy powiatu – powinny wysłuchać ich głosu. Mogę tylko zaznaczyć i wspomnieć o tym, że mamy sygnały z obu stron. Nie jest tak, że tylko rodzice, bo… Dosłownie kilka czy kilkanaście dni temu dostaliśmy pismo rodziców, którzy nie identyfikują się z mniejszością. Wspominają o tym, że są częścią lokalnej wspólnoty samorządowej, są częścią tego powiatu, też płacą podatki, natomiast nie mogą zostać przyjęci do danej szkoły ponadpodstawowej, ponieważ przymusza się ich do tego, żeby zobowiązali się do nauczania języka mniejszości narodowej. Wydaje się więc, że ten problem powinien powtórnie jakoś zostać przepracowany w toku dyskusji ze wszystkimi stronami. Najlepiej byłoby to zrobić nie na poziomie centralnym, tylko właśnie gdzieś tam. Czy dyskusja w ramach rady powiatu? Tak byłoby najlepiej, bo mowa jest głównie o szkołach, które prowadzi powiat. To nie jest tak, że my się odżegnujemy, ale dobrze byłoby, żeby to był właśnie samorząd, czyli żeby ci mieszkańcy wspólnie z władzami i z dyrektorami szkół tę sprawę sobie przedyskutowali. Mogę zapewnić, że resort stara się wspierać nauczanie języka mniejszości narodowej i realizację prawa do nauki tego języka. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. O głos poprosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ten punkt programu posiedzenia dotyczy bezpośrednio mniejszości białoruskiej i tak jest on sformułowany, natomiast tak naprawdę, jak słyszeliśmy w wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, dotyczy wszystkich mniejszości, ponieważ chodzi o fundamentalną kwestię pewnej filozofii budowania oświaty mniejszości narodowych i etnicznych. Stąd pozwolę sobie nie odnosić się do tej jednostkowej sytuacji dotyczącej szkół, w których nauczany jest język białoruski jako język mniejszości narodowej, natomiast chciałbym się odnieść do kwestii ogólnie dotyczących systemu oświaty.

Z tego stanowiska, które od pewnego czasu przedstawia MEiN, wynika, że w Polsce nie ma możliwości istnienia szkół, które zwyczajowo były określane jako szkoły mniejszościowe. Chcę tutaj zaznaczyć, że mówimy o pewnym stanie faktycznym. De facto w Polsce takie szkoły istnieją. Warto zwrócić uwagę na to, że właśnie te szkoły, określane potocznie jako szkoły mniejszościowe, są ważnym elementem systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych od ponad 70 lat, ponieważ system funkcjonowania szkół dedykowanych mniejszościom, tworzonych właśnie specjalnie z myślą o mniejszościach, istnieje od ponad 70 lat. Jest to coś stworzonego jeszcze w warunkach systemu, który bynajmniej nie był demokratyczny, w warunkach systemu totalitarnego, gdzie z wielkim trudem udało się to stworzyć. Tak naprawdę mówimy więc o czymś, co istnieje, a nie o tym, co nagle ktoś w jakiś sposób wyinterpretował, bo to de facto istnieje. Nowe interpretacje przepisów, które się pojawiły, oznaczają zmianę tego systemu. Warto zatem zwrócić uwagę na to, że przyjęcie takiego rozumienia przepisów, jakie zostało zaprezentowane dzisiaj i jakie już wcześniej słyszeliśmy, oznacza zmianę dotychczas istniejącego systemu, gdzie tzw. szkoły mniejszościowe odgrywały kluczową rolę.

Oczywiście nie będę się odnosił do wszystkich argumentów. Chciałbym tylko punktowo zwrócić uwagę na kilka kwestii. Padło tutaj sformułowanie, że nie mogą istnieć szkoły dedykowane wyłącznie mniejszościom narodowym i etnicznym, ponieważ naruszałoby to zasadę dobrowolności systemu oświaty. Tutaj pojawia się pytanie, które zresztą postawiłem już na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE, gdzie także na ten temat rozmawialiśmy z udziałem pana ministra Dariusza Piontkowskiego i gdzie zadałem pytania. A jak jest na przykład w kwestii szkół muzycznych? Czy w stosunku do tych szkół obowiązuje zasada dobrowolności? Można użyć tych samych argumentów. Uczeń, który uczy się w tej szkole, decyduje się na to, aby uczyć się przedmiotów muzycznych. Jeżeli rezygnuje z przedmiotów muzycznych, to rezygnuje z nauki w tej szkole. Jak jest ze szkołami dwujęzycznymi? Jeżeli uczeń decyduje się na naukę w szkole z językiem hiszpańskim czy angielskim jako wykładowym, a potem stwierdza, że jednak on się tego języka nie chce uczyć, czy wtedy szkoła się dostosowuje do ucznia, czy uczeń zmienia szkołę? To są pytania oczywiście retoryczne, bo odpowiedź jest prosta. Oczywiście uczeń, który w szkole muzycznej nie chce się uczyć przedmiotów muzycznych, po prostu zmienia szkołę.

Chodzi tutaj o pewną filozofię. Czy w Polsce mogą istnieć szkoły mniejszości narodowych i etnicznych – szkoły, w których dla wszystkich uczniów podejmowane są działania związane z zachowaniem tożsamości? Mówię o tym dlatego, że nie chodzi tutaj tylko o nauczanie języka czy innych przedmiotów, tzw. tożsamościowych, takich jak historia i kultura czy geografia państwa, z którym mniejszość czuje się związana kulturowo. Chodzi o całokształt działań, bo przecież w tych szkołach bardzo często, a właściwie zawsze są podejmowane także inne działania służące zachowaniu tożsamości mniejszości. Mamy więc tak naprawdę do czynienia z kwestią fundamentalną, odnoszącą się do wszystkich mniejszości, oczywiście tych, które miały możliwość stworzenia tzw. szkół mniejszościowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden niuans. Można użyć takich argumentów, jakie słyszeliśmy, ale jeżeli w danej miejscowości istnieje kilka szkół średnich, to uczeń, który nie chce chodzić do szkoły, w której statucie jest zapisane nauczanie języka mniejszości, może po prostu chodzić do innej szkoły. Inna sytuacja byłaby, gdyby w danej miejscowości było jedno liceum. Wtedy oczywiście konieczne byłoby stworzenie warunków, aby wszyscy uczniowie mogli się w tej szkole uczyć.

Można też tutaj dokonać interpretacji historycznej. Spójrzmy na przykład społeczności ukraińskiej, której jestem przedstawicielem. Na przełomie lat 80. i 90. wielkim wydarzeniem dla społeczności ukraińskiej było to, że mogą powstać szkoły mniejszości ukraińskiej. Tak to było określane i tak to było postrzegane zarówno przez przedstawicieli, jak też przez przedstawicieli władz państwowych czy samorządowych. Tak na przykład w Górowie Iławeckim, małej miejscowości na północy Polski przy granicy z obwodem królewieckim, gdzie było liceum, w którym były tzw. klasy polskie i ukraińskie, czyli klasy, w których uczyli się uczniowie narodowości polskiej, a równolegle był pion klas, gdzie uczniowie narodowości ukraińskiej uczyli się własnego języka, w pewnym momencie podjęto decyzję o stworzeniu drugiego liceum. Było tak właśnie dlatego, żeby uczniom należącym do mniejszości narodowej stworzyć warunki do pełnego funkcjonowania w kręgu własnej kultury, aby szkoła całościowo mogła wypełniać tę rolę. Podobnie stało się w Przemyślu, gdzie właśnie na przełomie lat 80. i 90. na fali demokratyzacji i poszanowania praw mniejszości również stworzono liceum ogólnokształcące dla mniejszości ukraińskiej.

Czyli świadomie podejmowano działania, aby właśnie stworzyć szkoły dedykowane mniejszościom. Jest to w sprzeczności z tą interpretacją przepisów, o której słyszymy obecnie. Warto się nad tym zastanowić, ponieważ chodzi tutaj o kwestię niezwykle istotną dla mniejszości – o stworzenie warunków do zachowania własnej tożsamości. Warto też zwrócić uwagę, że tak naprawdę te szkoły, które określamy jako mniejszościowe, obejmują swoim nauczaniem bardzo wąską grupę uczniów, ale – jak pokazuje doświadczenie – to właśnie ci uczniowie, którym udało się trafić do tych szkół, zazwyczaj stają się liderami mniejszości. To oni zazwyczaj najpełniej mogą zachować własną tożsamość i funkcjonować w kręgu własnej kultury, języka i tożsamości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. O głos prosił pan Anatol Wap z Centrum Kultury Białoruskiej. Bardzo proszę. Mikrofon proszę włączyć.

Członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku Anatol Wap:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, przyjechaliśmy do państwa, żeby przedstawić nasze stanowisko w sprawie planów, które ma MEiN, a więc de facto w sprawie likwidacji białoruskiego szkolnictwa średniego. Jesteśmy tutaj we trzy osoby. Pani Dorota Romaniuk jest przedstawicielką rady rodziców w II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce, a pan Igor Łukaszuk jest dyrektorem II LO z DNJB w Hajnówce. Jako pierwszy głos zabierze pan dyrektor Igor Łukaszuk.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Igor Łukaszuk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie posłanki i panowie posłowie, proszę państwa, punkt dotyczy faktycznie sytuacji, która zaistniała w obrębie mniejszości białoruskiej. Miałem już przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Komisji bodajże 3–4 miesiące temu, gdzie sygnalizowałem, że w odbiorze społeczności naszej szkoły, ale też całej mniejszości białoruskiej, to idzie w złym kierunku, jeżeli chodzi o kwestię szkolnictwa mniejszości konkretnie białoruskiej, ale mając też wtedy świadomość, że rzutuje to na inne mniejszości narodowe, ponieważ my jako liceum białoruskie w Hajnówce także takie kontakty utrzymujemy z liceami innych mniejszości narodowych, realizujemy razem projekty, współpracujemy, jest wymiana młodzieży itd. Mamy więc kontakty, co wskazuje też na większą skalę zjawiska.

Może tak ze swojej strony krótka informacja na temat szkoły, bo to jest chyba istotne, a mam świadomość, że nie wszyscy z państwa obecnych tutaj wiedzą, jak szkoły mniejszościowe funkcjonują. Mamy dwa licea białoruskie – jedno jest w Hajnówce, drugie w Bielsku Podlaskim – na terenach zamieszkałych licznie przez mniejszość białoruską. Tradycyjnie w obydwu tych miastach powiatowych funkcjonują dwa licea, czyli tzw. liceum polskie i tzw. liceum białoruskie, gdzie jedno i drugie liceum wykonują swoje funkcje i zadania na rzecz społeczności tychże powiatów. Liceum białoruskie w Hajnówce powstało już ponad 70 lat temu. Powstawało właśnie jako liceum mniejszości białoruskiej i na przestrzeni tej całej ponad 70-letniej historii zawsze wszyscy uczniowie byli objęci nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości. W sposób naturalny i oczywisty było to dla wszystkich zrozumiałe. Taka też jest funkcja tej szkoły, zapisana nie tylko w tradycji, ale i w oczekiwaniu społeczności lokalnej, i w oczekiwaniu mniejszości białoruskiej w Hajnówce i powiecie hajnowskim, ale nie tylko, bo do trafiają też do nas uczniowie spoza powiatu hajnowskiego. W szkole uczy się około 350 uczniów. Teraz już mniej, bo prawie setka zdała maturę w tym roku. Wszyscy uczniowie tradycyjnie są objęci nauczaniem języka białoruskiego z elementami historii i kultury, ponieważ cała szkoła jako instytucja czy jednostka, oprócz działań edukacyjnych, prowadzi też działania służące podtrzymywaniu tożsamości mniejszości białoruskiej.

W tym roku mieliśmy kontrolę, o której wspomniał pan dyrektor departamentu. W wyniku tej kontroli były sformułowane zarzuty czy uwagi co do funkcjonowania szkoły. Właśnie z tych uwag, tak ogólnie rzecz ujmując, wynikałoby, że szkoła jako taka, czyli dla mniejszości narodowej, albo jako całość, gdzie wszyscy są objęci nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości, nie może funkcjonować. Było to na początku odebrane ze zdziwieniem i niedowierzaniem przez społeczność szkolną, przez radę pedagogiczną i przez radę rodziców. Wydaje mi się jednak, że teraz już więcej jest emocji, wzburzenia albo wręcz lęku o przyszłość, o to, jak szkoła będzie funkcjonować, przy pełnej świadomości ogromnego znaczenia szkół mniejszościowych dla zachowania i podtrzymywania tożsamości narodowej uczniów. W tej chwili społeczność szkolna jest w tych emocjach, o których powiedziałem. My już od ponad pół roku jesteśmy w stanie jakiegoś ciągłego zawieszenia i niepokoju o przyszłość i o to, co z nami po prostu będzie. Wiem też, że ten problem odbił się echem w innych szkołach mniejszościowych. Pan Kuprianowicz jako przedstawiciel mniejszości ukraińskiej też wyartykułował tutaj swoje obawy. Rozumiem więc, że zjawisko to może się też… Próby zmiany tego stanu rzeczy będą się rozlewały na inne mniejszości, na inne społeczności z mniejszości narodowych, bo są też szkoły średnie mniejszości ukraińskiej i mniejszości litewskiej. Nie wiem, jaka jest siatka szkół podstawowych, szczerze mówiąc, bo nie jest w zakresie działania naszej szkoły.

A że jest z nami również pani Dorota Romaniuk, przedstawiciel rady rodziców, to pozwolę sobie oddać głos rodzicom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To udzielę pani głosu. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję.

Członek Rady Rodziców II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Dorota Romaniuk:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Witam, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Jestem przedstawicielem rady rodziców. Może na początku po prostu przeczytam stanowisko naszej rady rodziców. To stanowisko było zredagowane i przegłosowane w dniu 22 listopada ubiegłego roku. Stanowi ono tak: „My, rodzice, jesteśmy zaniepokojeni sytuacją zaistniałą w II Liceum Ogólnokształcącym z Białoruskim Językiem Nauczania w Bielsku Podlaskim. Nie wyobrażamy sobie, aby podobna sytuacja, gdzie nie wszyscy uczniowie byliby objęci nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości narodowej, zaistniała w II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. Byłoby to naruszeniem ważnego elementu przestrzeni kulturowej białoruskiej mniejszości narodowej, a także działałoby na szkodę naszych dzieci i całego środowiska szkolnego w kontekście podtrzymywania tożsamości narodowej.  II LO”, czyli to nasze liceum hajnowskie, „gdzie uczyła się większość naszych rodziców oraz większość z nas, rodziców obecnych uczniów, od ponad 70 lat funkcjonuje w swojej odrębnej i niezmiennej formie. Biorąc pod uwagę powyższe, rada rodziców zajmuje zdecydowane stanowisko, wskazując na oczywisty, odrębny charakter i jednoznaczną specyfikę II LO. Apelujemy do wszystkich organów szkoły oraz organów administracji publicznej, w zakresie kompetencji których leży edukacja mniejszości narodowych, o przestrzeganie osobnego charakteru naszego liceum, realizującego zadania na rzecz podtrzymywania białoruskiej tożsamości naszych dzieci, gdzie wszyscy uczniowie, wybierając naukę w naszym liceum, objęci są nauczaniem języka białoruskiego”.

Może jeszcze od siebie coś dodam, bo pan wspomniał tutaj, że dzieci, które nie chcą się uczyć języka białoruskiego, są w pewien sposób dyskryminowane, bo nie mogą się uczyć. Niczego takiego u nas nie ma, te dzieci normalnie przychodzą, tylko chodzi o to, że nasze liceum jest właśnie tak specyficzne, że język białoruski już od tylu lat tu funkcjonuje, że my jako rodzice, jak i uczniowie, którzy uczą się tego języka, nie wyobrażamy sobie, żeby obok nas w naszym liceum były klasy, gdzie uczniowie uczą się tylko bez języka białoruskiego. Specyfika tej szkoły wtedy zostanie zaburzona. Autentycznie obawiamy się, że to nasze dzieci wtedy w pewien sposób będą dyskryminowane, bo ci uczniowie mogą nawet wskazywać: „Ty jesteś Białorusinem”. My w większości jesteśmy prawosławni. Tutaj jest również odrębność religijna. Obawiamy się tego i nie rozumiemy, dlaczego ministerstwo tak usilnie próbuje jakby narzucić swoją narrację, gdzie to nasze liceum jest tak niepotrzebne, a język białoruski jest tak przeszkadzający. Nie rozumiemy tych obaw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Pan chciał jeszcze tak na końcu… Bardzo proszę.

Członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku Anatol Wap:
Tak. Pani przewodnicząca, dostaliśmy informację ministra, którą dzisiaj pan dyrektor prezentował. Pozwoliliśmy sobie napisać stanowisko środowiska białoruskiej mniejszości narodowej w RP w stosunku do tej informacji ministra edukacji i nauki z czerwca 2023 r. Chciałbym je przedstawić. Tam będzie odpowiedź na wiele punktów, bo pan dyrektor tutaj o wielu rzeczach nie wspomniał, łącznie z przepisami Prawa oświatowego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tylko bardzo proszę przedstawić je w skondensowany sposób, bo już bardzo długo tu siedzimy. Bardzo proszę się postarać.

Członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku Anatol Wap:
Postaram się. W odniesieniu do stwierdzenia z informacji MEiN – cytuję – „nadrzędnym obowiązkiem każdego powiatu jest realizacja potrzeb edukacyjnych młodzieży zamieszkałej na terenie danego powiatu na zasadzie powszechnej dostępności. Oznacza to, że organy prowadzące szkoły ponadpodstawowe co roku planują proporcjonalną do populacji uczniów ósmych klas szkoły podstawowej zamieszkałych w danym powiecie liczbę miejsc w szkołach ponadpodstawowych. W szkołach tych nie ma limitu miejsc w oddziale”.

Nasze stanowisko: „Powiaty bielski i hajnowski wywiązują się całkowicie z obowiązku realizacji potrzeb edukacyjnych młodzieży zamieszkałej na terenie danego powiatu na zasadzie powszechnej dostępności. Biorąc pod uwagę liczbę młodzieży zamieszkałej w tych powiatach, wystarczające byłoby utrzymywanie po jednym liceum ogólnokształcącym w danym powiecie”, czyli po jednym liceum w Bielsku Podlaskim i w Hajnówce. „Tymczasem oba powiaty utrzymują po dwa licea ogólnokształcące – jedno ogólnodostępne bez dodatkowych kryteriów, a drugie z językiem białoruskim jako dodatkowym językiem nauczania, dedykowane uczniom deklarującym chęć nauki języka białoruskiej mniejszości narodowej. Każdy z uczniów, który nie deklaruje chęci nauki tego języka, może korzystać z oferty drugiego liceum w powiecie, co zapewnia każdy z wyżej wymienionych powiatów. Zatem argument o konieczności zapewnienia powszechnej dostępności nauki w szkole dla mieszkańców powiatu jest w tym przypadku nietrafiony”.

Odnośnie do stwierdzenia z informacji MEiN: „Zgodnie z art. 14 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo oświatowe, szkoła publiczna przeprowadza rekrutację uczniów, opierając się na zasadzie powszechnej dostępności. Przynależność do mniejszości narodowej nie może być zatem warunkiem przyjęcia do szkoły. Szkoła powinna być dostępna dla wszystkich uczniów objętych rekrutacją. Objęcie dodatkową nauką języka mniejszości oraz własnej historii i kultury nie może stanowić warunku przyjęcia ucznia do publicznej szkoły z dodatkową nauką języka mniejszości”.

Nasze stanowisko: „Jak wykazało MEiN w pierwszym akapicie swojej informacji, podstawą prawną organizowania w szkołach publicznych w Polsce nauczania języków mniejszości narodowych są przepisy ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, a nie ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. Zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, «szkoła i placówka publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej, a w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury»”. Z kolei art. 13 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy stanowi, że na wniosek rodziców taka nauka może być w prowadzona w określonych formach. Jedną z tych form jest możliwość prowadzenia jej w «szkołach – z dodatkową nauką języka oraz własnej historii i kultury»”.

„Jeżeli zatem jest tworzona i prowadzona szkoła z dodatkową nauką języka oraz własnej historii i kultury danej mniejszości narodowej, to logiczne jest i zgodne z przepisami, aby kandydat zgłaszający chęć nauki w takiej szkole składał deklarację nauki języka takiej mniejszości. Jak bowiem wynika z powyższego przepisu art. 13 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, nauka języka mniejszości narodowej jako nauka dodatkowa może odbywać się, po pierwsze, w odrębnych szkołach, w których wszyscy uczniowie pobierają taką naukę, bądź, po drugie, w grupach i oddziałach, w których tylko uczniowie przynależni do tych grup i oddziałów pobierają taką naukę, zaś sama szkoła jest szkołą niesprofilowaną. Tym samym zasada powszechnej dostępności, na którą powołuje się MEiN, nie dotyczy szkół sprofilowanych, w których kandydatowi jest stawiany dodatkowy warunek do spełnienia, aby podjąć edukację w takiej szkole. Na przykład w szkole sportowej wymaga się zdania egzaminu sprawnościowego, w szkole muzycznej obowiązkowa jest nauka gry na instrumencie czy śpiewu, a w szkole dla mniejszości narodowej – nauka języka mniejszości narodowej, co kandydat powinien zadeklarować”.

„Wymaganie od kandydata złożenia deklaracji nauki języka mniejszości narodowej jest jak najbardziej uzasadnione. Jak bowiem stanowi art. 88 ust. 3 Prawa oświatowego, dopuszcza się istnienie bezobwodowych szkół dla danej kategorii uczniów, którzy muszą spełniać warunek niezbędny do objęcia nauką w takiej szkole. «Nie ustala się obwodów szkołom specjalnym, szkołom integracyjnym, szkołom dwujęzycznym, szkołom dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym, szkołom sportowym», a tym samym ustawa wymienia wprost szkoły dla mniejszości narodowych i etnicznych jako rodzaj szkoły powszechnej. Jeśli dana szkoła publiczna jest przeznaczona dla dzieci mniejszości narodowej, to celowe i w pełni uzasadnione jest zatem wymaganie od kandydatów zgłaszających się do takiego rodzaju szkoły deklaracji nauki języka mniejszości narodowej. Inaczej tego rodzaju szkoła mogłaby stracić swój charakter i rację bytu poprzez dopuszczenie do nauki w takich szkołach coraz większej liczby uczniów niedeklarujących chęci nauki języka mniejszości narodowej”.

Odnośnie do stwierdzenia w informacji MEiN: „§ 2 ust. 1 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 18 sierpnia 2017 r. stanowi, że naukę języka danej mniejszości oraz własnej historii i kultury organizuje dyrektor danej szkoły na wniosek rodziców (prawnych opiekunów) ucznia, składany na zasadzie dobrowolności – tym samym z brzmienia przepisu wynika, że złożenie wniosku nie jest obowiązkowe”.

Nasze stanowisko: „Zarówno zacytowany wyżej przepis rozporządzenia, jak i powołany art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, mówiący o tym, że na wniosek rodziców nauka języka mniejszości narodowej może być prowadzona w określonych formach, odwołują się do wniosku jedynie w zakresie koniecznym do uruchomienia nauki języka mniejszości narodowej w określonej formie. Z przepisów tych nie można wywieść argumentu o nieobowiązkowości składania wniosku bądź dobrowolności składania i cofania deklaracji nauki języka w przypadku szkoły przeznaczonej dla mniejszości narodowej. Przeciwne stanowisko jest zbyt daleko idące. Co więcej, stanowiska tego nie można wywodzić z rozporządzenia, które jako akt niższego rzędu nie może być sprzeczne z aktem wyższego rzędu, którym jest ustawa, a ustawa wyraźnie akcentuje stworzenie możliwości nauki – w określonej formie – języka oraz własnej historii i kultury dzieciom deklarującym przynależność do danej mniejszości narodowej”.

Odnośnie do stwierdzenia w informacji MEiN: „Przepisy prawa oświatowego nie przewidują sytuacji, w której uczeń, który zrezygnował, po złożeniu we właściwym terminie oświadczenia, z nauki języka mniejszości i nauki własnej historii i kultury, jest zobligowany do zakończenia nauki w szkole, do której uczęszcza i którą prawdopodobnie zamierza ukończyć oraz przystąpić do egzaminu maturalnego”.

Nasze stanowisko: „Zgodnie z art. 44zzd ust. 1 ustawy o systemie oświaty, «egzamin maturalny jest przeprowadzany z przedmiotów obowiązkowych oraz przedmiotów dodatkowych i składa się z części ustnej oraz z części pisemnej». Wśród obowiązkowych przedmiotów egzamin maturalny obejmuje – zarówno w części pisemnej, jak i ustnej – «język mniejszości narodowej – dla absolwentów szkół lub oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej». Co więcej, zgodnie z art. 44q ust. 1 ustawy o systemie oświaty, «uczeń kończy szkołę podstawową lub szkołę ponadpodstawową, jeżeli w wyniku klasyfikacji końcowej otrzymał ze wszystkich obowiązkowych zajęć edukacyjnych oraz zajęć z języka mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub języka regionalnego pozytywne końcowe oceny klasyfikacyjne, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie  art. 44zb». Przytoczone powyżej przepisy jednoznacznie wskazują na obowiązek klasyfikowania ucznia z zajęć z języka mniejszości narodowej oraz na konieczność dopuszczenia do obowiązkowego egzaminu maturalnego z języka mniejszości narodowej w częściach ustnej i pisemnej. Uczeń rezygnujący z nauki obowiązkowego języka mniejszości narodowej w szkole dla uczniów mniejszości narodowej nie może zostać sklasyfikowany, wobec tego zobligowany jest do zakończenia nauki w takiej szkole”.

Odnośnie do stwierdzenia w informacji MEiN, że przepis art. 13 ust. 2 ustawy z dnia  7 września 1991 r. o systemie oświaty nie oznacza, że „na wniosek rodziców tworzony jest jakikolwiek nowy typ szkoły. Przepis ten pozwala na organizowanie dla uczniów danej mniejszości nauki języka własnego, np. w innej szkole, jeżeli dana szkoła nie dysponowałaby możliwościami dydaktycznymi czy lokalowymi do prowadzenia takiego działania”.

Nasze stanowisko: „Przepis art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty daje możliwość tworzenia edukacji w języku mniejszości narodowej w dowolnej szkole i wcale nie zmusza do szukania innej szkoły celem realizacji takiej edukacji. Jak bowiem wynika z art. 13 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, nauka języka mniejszości narodowej jako nauka dodatkowa może odbywać się, po pierwsze, w odrębnych szkołach, w których wszyscy uczniowie pobierają taką naukę, bądź, po drugie, w grupach i oddziałach, w których tylko uczniowie przynależni do tych grup i oddziałów pobierają taką naukę, zaś sama szkoła jest szkołą sprofilowaną. Przepis wyraźnie wskazuje na możliwość utworzenia odrębnej szkoły, tj. sprofilowanej szkoły w ramach systemu edukacji, prowadzącej dla wszystkich uczniów edukację z języka mniejszości narodowej”. Odnośnie do stwierdzenia z informacji MEiN…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam bardzo. Czy mógłby pan już konkludować? Główna myśl została wyłożona, natomiast szczegółów to naprawdę… Proszę przedstawić to do protokołu.

Członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku Anatol Wap:
Dobrze, to jeszcze może… Pani przewodnicząca, to może tylko jeden króciutki fragment, bo tutaj pan dyrektor bardzo często powoływał się na raport z kontroli NIK.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak, możemy całe stanowisko dołączyć do protokołu.

Członek zarządu Centrum Kultury Białoruskiej w Białymstoku Anatol Wap:
Dobrze. Bardzo proszę, żeby państwo przeczytali ten raport, a teraz przeczytam, dlaczego. To jest dosłownie kilka zdań odnośnie do stwierdzenia z informacji MEiN, że wyniki wystąpień pokontrolnych NIK, dotyczących funkcjonowania szkół z dodatkową nauką języka białoruskiego w województwie podlaskim, stwierdzają nieprawidłowości związane zarówno z niezgodnym z prawem przyjmowaniem uczniów do szkół poprzez zastosowanie pozaustawowych warunków rekrutacji, jak i obejmowaniem nauką języka mniejszości uczniów cudzoziemców czy brakami formalnymi przy rezygnacji uczniów z tego nauczania.

A teraz powiem, dlaczego państwo powinni przeczytać – i to bardzo uważnie – ten raport. Nasze stanowisko: „Kontrole Najwyższej Izby Kontroli dokonują ustaleń faktycznego przedmiotu kontroli, natomiast nie mogą kreować bądź dokonywać wykładni i interpretacji prawa. Jest to zastrzeżone dla innych organów państwa. Spośród wszystkich delegatur izby tylko Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku dokonała wywodu prawnego o rzekomej nieprawidłowości stosowania przez szkoły dla mniejszości narodowych pozaustawowych warunków rekrutacji. Jest to interpretacja błędna, o czym wskazano wyżej”. Chcę podkreślić, że tylko delegatura NIK w Białymstoku dokonała interpretacji prawa. Żadna inna. Zapoznajcie się, szanowni państwo.

Kończąc swoje wystąpienie, chcę powiedzieć tak. My, Białorusini Podlasia, uważamy, że łamane są nasze podstawowe prawa obywatelskie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Chwileczkę, pan dostanie głos na końcu i odniesie się do tego. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, usłyszeliśmy merytoryczną odpowiedź społeczności białoruskiej. Chciałbym tylko dodać dwa zdania refleksji, bo czasu mamy niewiele. Po wojnie w spisie powszechnym, do którego wyników są merytoryczne zastrzeżenia naukowców, ale one w sumie nie są tak bardzo kwestionowane, stwierdzono, że na Podlasiu, w obecnym województwie podlaskim, zamieszkiwało około 160 tys. obywateli polskich przynależących do mniejszości białoruskiej. W 2011 r. w drugim już spisie powszechnym tylko 24 tys. tych mieszkańców zadeklarowało, że język białoruski jest językiem przez nich używanym w domu. Przyczyn tej tragicznej dla naszej społeczności sytuacji jest oczywiście kilka, ale ważne, o czym wspominałem w pierwszej części, były działania polskiego podziemia i wypędzanie tej ludności do tzw. raju. Około 40 tys. Białorusinów zmuszono do wyjechania.

I teraz w Hajnówce… Pan dyrektor odwołał się do listu mieszkańców, którzy płacą podatki i jakby nie zgadzają się czy kwestionują prawo mniejszości do funkcjonowania  II LO, ale ta część właśnie, jak się domyślam, bo oni nie skrywają swoich poglądów, organizowała marsze, w których – nadal to jest stosowane, choć w tym roku marszu na szczęście nie było – głoszono jako wzór bohaterstwa i pokazywano jako wzór wychowania dla naszej młodzieży właśnie Romualda Rajsa i Szendzielarza „Łupaszkę”, którzy dokonywali eksterminacji tej ludności, co zostało stwierdzone, jak już powiedziałem, przez IPN i przez Oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Cytowałem to postanowienie. I teraz państwo się do tego odnoszą. Sugeruje pan, że należałoby szukać rozwiązania i porozumienia z tą częścią społeczności. No gratuluję. Gratuluję, jeżeli bohaterami dla nich są „Łupaszka”, „Bury” i ci, którzy dokonywali morderstw na kobietach i dzieciach, kierując się kryteriami wyznaniowymi i narodowościowymi. Gratuluję, że podjęli państwo takie działanie.

Pani przewodnicząca, nie wiem, czy możemy jako Komisja, ale może po prostu zgłaszam taki wniosek… Może jako prezydium przygotowaliby państwo jakieś stanowisko czy my jako Komisja? Wiceminister, który się zajmuje tymi sprawami, zna doskonale te problemy. Mówię o wiceministrze Piontkowskim. On jest posłem z naszego województwa. Jeśli chodzi o te działania, które podjęły kuratorium i ministerstwo, podzielam zdanie tu wyrażone. To są działania dyskryminujące mniejszość białoruską w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Pan Molitoris chciał jeszcze głos zabrać.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Słysząc to, jestem przerażony, gdyż proszę sobie wyobrazić, że taką sytuację znam z literatury. Dotyczyła społeczności słowackiej. W liceum słowackim w Jabłonce grupa obywateli usiłowała za wszelką cenę utworzyć polską klasę, choć mieli dwa licea w sąsiedztwie. Udało im się to. Po 12 latach zatrudnili tam takich nauczycieli, że straciliśmy liceum, choć je zakładaliśmy. To jest tak, jak gdybym słyszał argumentację z lat 50., tylko wtedy były zupełnie inne czasy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Teraz już bardzo proszę pana dyrektora o odniesienie się do tych uwag i komentarzy.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę się oczywiście odnosił do wszystkich argumentów, które zostały tutaj podniesione, bo nie mam też przed sobą pisma, więc jest to pewna trudność. Będę też wdzięczny, jeżeli trafiłoby to jakoś do nas do resortu, żebyśmy mogli sobie to przeanalizować. Natomiast chciałbym wspomnieć o dwóch rzeczach.

Po pierwsze, czym innym jednak jest, co podkreślałem w swojej wypowiedzi, sieć szkół publicznych – czy to podstawowych, czy ponadpodstawowych. To jest jedno. Na podstawie tego, że są inne szkoły, do których wszyscy mogą się rekrutować, a jest szkoła, do której jednak nie wszyscy mogą się rekrutować, nie możemy wnosić, że został spełniony ten ustawowy wymóg, wynikający z kolei z art. 14, który mówi o tym, czym jest szkoła publiczna, bo chodzi o rekrutację do publicznych szkół podstawowych czy ponadpodstawowych. Właśnie publiczność szkoły podstawowej czy ponadpodstawowej polega na tym, że obowiązuje zasada powszechnej dostępności do tej szkoły, czyli dla wszystkich.

Teraz druga rzecz, o której chciałbym wspomnieć, bo przyznam szczerze, że już kolejny raz słyszę tutaj… Zwłaszcza myślę, że ze względu na wiek już słyszałem oskarżenia o rok 1968, jak gdyby cokolwiek, krótko mówiąc, część urzędników resortu miała wpływ na to, co się wtedy działo. Teraz słyszę nawiązania do lat 50., podczas gdy jest to bardzo mi dalekie i historycznie, i…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale proszę nie odnosić tego osobiście do siebie, tylko do instytucji, prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Głowacki:
Tak, pani przewodnicząca, tylko… Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie, więc proszę nie iść tą drogą. Niech pan się skupi na tych argumentach merytorycznych.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Głowacki:
Natomiast, pani przewodnicząca, bo padły tutaj argumenty… Po pierwsze, pismo, jak wiadomo, jest od osób prywatnych. Nie mogę ujawnić, kto to napisał. Myślę też, że każdy z państwa tutaj obecnych dobrze się orientuje, bo nie śledzę jakichś doniesień lokalnych, co dzieje się w tej właśnie, danej społeczności lokalnej, jakie tam są marsze organizowane. Trudno mi jest powiedzieć, czy te osoby… Tam chyba, jak przeliczałem, jest  19 osób podpisanych, które wskazują się jako osoby, które potencjalnie są zainteresowane lub są uczniami tej szkoły. Bo może są uczniami tej szkoły, ale stan faktyczny może być taki, że oni nie chcieliby się uczyć tego języka. Może tam jest dobry poziom nauczania? W to też nie wątpię. Nie sprawdzałem tego. Może dlatego idą…

Natomiast wydaje mi się, że w pewnym sensie padło to zastrzeżenie czy ten zarzut do MEiN, że chcemy teraz zniszczyć nauczanie języka mniejszości białoruskiej. Wspomnę o tym jednak, bo tutaj się odniesiono do wystąpienia pokontrolnego, wspominając o tym, że w ministerstwie nie czyta się dokumentów. Nie będę prywatnie się odnosił, choć jestem akurat takim człowiekiem, który czyta nawet instrukcję do żelazka, więc czytam wszystko. Proszę mi wierzyć, że czytam wszystko, co dostaję na biurko. Nie odpowiadam za innych urzędników. Czytam od deski do deski. Siedzę do wieczora w urzędzie. Zapoznałem się z tym wystąpieniem pokontrolnym.

Trzeba zauważyć, pani przewodnicząca, że jednak NIK jest organem konstytucyjnym, na który przecież MEiN nie miało wpływu. Myślę, że to też dobrze wiemy. Każdy z nas to wie. Przytoczyłbym to jednak, bo jaka była ocena ogólna? Ocena ogólna była taka, odnosząc to do jednej ze szkół podstawowych, że szkoła podejmowała działania mające na celu podtrzymanie poczucia tożsamości narodowej i językowej uczniów należących do narodowej mniejszości białoruskiej, jednak nie wszystkie zadania na rzecz tych uczniów były realizowane prawidłowo. Nie zgodzę się z tym, co zostało tutaj zaprezentowane, że NIK… Jaką ona prowadzi kontrolę? Kontrolę legalnościową, czyli działalność na podstawie istniejących przepisów prawa. Przychodzi kontrola i sprawdza, czy dana instytucja działa na podstawie prawa, czy działa niezgodnie, poza przepisami. To zostało wykazane. Oczywiście możemy teraz dyskutować, czy dokonano tam jakiejś interpretacji. Nie chcę też tutaj wchodzić już niejako w buty NIK, ale nie mam na nich wpływu. Czyli państwo sugerują, że i MEiN się myli w tej konkretnej kwestii, i myli się też NIK. Przedstawiłem, jaki jest stan prawny w ocenie MEiN. Każdy obywatel ma prawo ocenić, że ten stan prawny jest zupełnie inny.

Pani przewodnicząca, ale jednak wróciłbym do tego i o to też zaapelowałbym do wszystkich tutaj obecnych, szczególnie do stron, które tu są, żeby jednak ten problem postarać się rozwiązać na poziomie powiatu, na poziomie tej społeczności lokalnej. Myślę, pani przewodnicząca, że to się uda. My zrobimy wszystko, żeby, krótko mówiąc… Panie pośle, chciałbym zapewnić, że naprawdę niech społeczność lokalna spróbuje to załatwić.

Członek Rady Rodziców II LO z DNJB w Hajnówce Dorota Romaniuk:
Przepraszam. W sprawie kuratora, bo myśmy byli… Przepraszam najmocniej. W styczniu, właśnie po tym naszym stanowisku, byliśmy u pani kurator w Białymstoku i odnieśliśmy wrażenie, że wyrok – że tak powiem w cudzysłowie – już został wydany. Co usłyszeliśmy od pani kurator? Że to pan minister Piontkowski ma ocenić sytuację i ona czeka na jego decyzję. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, jeszcze raz wracam do tego, że byłoby dobrze, gdyby społeczność lokalna… Zwracam uwagę na to, że do tej pory – niezależnie od tego, jaki jest stan prawny – nie było jakichś żadnych zastrzeżeń. Nikt nie ingerował też za bardzo w działalność tych szkół. Prosiłbym, żeby społeczność lokalna spróbowała działać pozytywnie, jak mówię, wskazując to, co było w konstytucji, żeby zapewnić to, czego żądają też ci mieszkańcy. Wszyscy mogą spróbować usiąść i porozumieć się. Ministerstwo Edukacji i Nauki na pewno nie będzie robiło problemów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę państwa, zamykam już dyskusję na ten temat, ale jednak chciałabym zaapelować, żeby państwo spróbowali podjąć takie działania. Jeżeli się okaże, że nadal nie chodzi o wrażenie, tylko że będzie jakaś decyzja odmowna czy nie nastąpią jakieś działania, proszę dać znać Komisji, bo my w tym momencie dalej nie pójdziemy. Proszę wybrać się itd. Przykro mi bardzo, już musimy…

Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Tylko z wnioskiem, pani przewodnicząca, w nawiązaniu… Podzielam pani zdanie, ale jeśli nie będzie tego porozumienia, to prosiłbym, żeby nasza Komisja zwróciła się jeśli nie do ministra, to do pana premiera, żeby chociaż raz w ciągu 4-letniej kadencji choćby pan wiceminister zaszczycił Komisję przy tak ważnych sprawach, przy pełnym szacunku dla pana dyrektora. Przecież jeżeli ta sytuacja wymaga zmiany prawa, to właśnie jesteśmy parlamentem. To my jesteśmy odpowiedzialni za to, jeśli są sytuacje, które w ocenie obywateli ich dyskryminują, żebyśmy zmieniali prawo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak jak już mówiłam, zamykam ten punkt. Proszę o ciąg dalszy, jak się coś w tej sprawie wydarzy bądź nie.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt czwarty to rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na ponowiony dezyderat nr 4 w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6. Mamy tę odpowiedź, prawda? Tak, to może w tej sprawie udzielę głosu panu przewodniczącemu Konwińskiemu. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, stoimy jakby na tych samych pozycjach, na których staliśmy. Ministerstwo podtrzymało wcześniejszą argumentację, ja z kolei i Komisja wyraziliśmy dwukrotnie swój pogląd, który podtrzymujemy. Myślę, że nie ma sensu kierować kolejnego dezyderatu do ministerstwa, bo tak będziemy się wymieniać pismami i wszyscy będziemy stali na swoich pozycjach. Uważam, że prawo dopuszcza taką możliwość, żeby były tablice dwujęzyczne, tzn. nie uważam, bo tak jest. Oczywiście, trzymając się przepisów prawa, ograniczone do ośmiu wierszy, jeśli dobrze pamiętam. Nie. A ilu? Przypomni pan?

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Jeśli chodzi o oznakowanie, pewnie będzie jeszcze okazja, żeby zabrać głos. Natomiast dla jednego kierunku przepisy mówią o dwóch miejscowościach kierunkowych. Dopuszcza się trzy, ale te dwie miejscowości kierunkowe to jest to, co powinno być pokazane na tablicach przeddrogowskazowych i drogowskazowych, bo mówimy głównie o tym oznakowaniu. Tego oznakowania jest trochę więcej, ale jeżeli chodzi o szczegóły, to myślę, że jeszcze będzie okazja, żeby zabrać głos.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Tak, mówimy o tym oznakowaniu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Czy pan może się przedstawić? Bo tak nie bardzo…

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Grzegorz Dziedzina:
Przepraszam, pani przewodnicząca. Grzegorz Dziedzina, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha. Dzień dobry. Miło mi.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
Oznakowanie… Mówiłem o liczbie wierszy na znakach, kierunkach i miejscowościach. Prawo dopuszcza taką możliwość. W trzech gminach, o których mówiliśmy, są tablice dwujęzyczne, choć oczywiście na drogach innej kategorii. Uważam, że absolutnie, jeżeli prawo taką możliwość dopuszcza, to dla poszanowania kultury kaszubskiej i tych ludzi, którzy tam mieszkają, którzy tam żyją, którzy w trudnych czasach o kulturę kaszubską musieli walczyć i o nią dbają… To byłby znakomity wyróżnik naszego regionu i tej części Polski. Jeżeli jest taka możliwość prawna, to oczywiście powinno to być dopuszczone.

Ministerstwo czy GDDKiA stoi na tym stanowisku, o którym już rozmawialiśmy, że przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa, żeby nie rozpraszać kierowców itd., to nie jest wskazane. W dzisiejszych czasach stykamy się na co dzień z tyloma różnymi rzeczami, chociażby na pulpicie w swoim aucie, które rzeczywiście wywołują różne bodźce. Nie wiem, czy to rzeczywiście bardziej nie rozprasza niż to, co jest poza autem na drodze. Uważam więc, że przyjmujemy pewnie do wiadomości odpowiedź ministerstwa na dezyderat, natomiast nie podzielam tego poglądu. Uważam, że z dziwnych dla mnie względów z takim uporem ministerstwo tutaj się trzyma tego stanowiska czy może GDDKiA, bo nic by się takiego nie stało.

Mówiąc już tak bardziej politycznie, bo staramy się o tym mówić w kontekście regionalizmu itd, przecież Kaszubi… Gdyby spojrzeli państwo na wyniki wyborów tam, gdzie rzeczywiście dominują Kaszubi, to tam nie wygrywa moja partia. Tam wygrywają ci, którzy dziś rządzą. Chociażby więc z tego względu zachęcam was do tego, bo może to do was przemówi, żeby na to spojrzeć jednak przychylniejszym okiem, bo to jest też trochę w kontrze do własnego elektoratu. Tak na koniec spróbuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad  Grzegorz Dziedzina:
Szanowni państwo, przede wszystkim jestem inżynierem i w tej materii będę się poruszał, bo w tym czuję się najlepiej. Jeżeli chodzi o liczbę wierszy, wymienioną tutaj przez pana przewodniczącego, nie wiem, skąd ona jest wzięta, bo doszukałem się w przepisach największej liczby wierszy przy tablicy szlaku drogowego. Tak obrazowo państwu powiem, że przy drogach umieszczone są takie tablice, gdzie są miejscowości i odległości do tych miejscowości w danym miejscu. To jest tablica szlaku drogowego. Cóż tam jest, jeżeli mowa o ilość tej treści, która powinna się pokazać na tej tablicy szlaku drogowego? Mamy taką wzmiankę, że liczba miejscowości… Będę cytował wprost, co jest zapisane w przepisach. Liczba miejscowości powinna być tak dobrana, aby liczba wierszy podających nazwy miejscowości nie przekraczała czterech na drogach ogólnodostępnych i ekspresowych, a z taką mamy do czynienia przy Trasie Kaszubskiej, czyli przy drodze ekspresowej S6, natomiast trzech przy autostradach.

Natomiast jeżeli chodzi o to oznakowanie, o którym rozpoczęliśmy dyskusję, to tutaj należy powiedzieć, że tam, gdzie pojawiają się nazwy miejscowości, mamy do czynienia z zespołem znaków kierunku i miejscowości. Jeżeli chodzi o kierunki, to one są pokazane na tablicach drogowskazowych i przeddrogowskazowych oraz tablicach szlaku drogowego. To oznakowanie występuje na drogach ekspresowych. Nie występuje natomiast na drogach ekspresowych oznakowanie typu E-17, które jest najlepiej predysponowane do tego, żeby pokazywać dwujęzyczność. Co to jest tablica E-17? Krótko mówiąc, to jest tablica nazwy miejscowości i oznacza ona wjazd do danej miejscowości. Właśnie na Kaszubach jest bardzo dużo tych miejscowości, które są oznakowane dwujęzycznymi tablicami E-17. Czyli jeżeli wjeżdżamy do danej miejscowości, to pokazywana jest dwujęzyczność. Z tych informacji statystycznych, które posiadamy, to akurat najwięcej nazw dwujęzycznych na tablicach pokazujących nazwę miejscowości mamy właśnie na Kaszubach. Jeżeli chodzi o mniejszości, to są to chyba najlepiej oznakowane… Najwięcej tego oznakowania mamy właśnie w tym regionie. Natomiast tych tablic, co jest bardzo ważne, nie mamy na drogach ekspresowych i nie możemy z tej możliwości skorzystać.

Wracając natomiast do tablic drogowskazowych, czyli takich, które pokazują, gdzie w danym kierunku możemy już wykonać manewr skręcający, zjechać z drogi i kierować się w danym kierunku, lub też tablic przeddrogowskazowych, czyli pokazujących moment zbliżania się do takiego miejsca, gdzie ten wybór możemy dobrać, jak i do tablic szlaku drogowego, mamy ograniczenia. Tablice szlaku drogowego pokazują nazwy miejscowości kierunkowych wraz z pokazaniem odległości. Mamy ograniczenia, jeżeli chodzi o liczbę wierszy i liczbę miejscowości kierunkowych, bo dla danego kierunku to są dwie miejscowości kierunkowe, które powinny być pokazywane. Dlaczego są te ograniczenia? Właśnie dlatego, żeby nie było zbyt rozbudowanej chęci pokazania jak największej ilości informacji, bo wtedy, krótko mówiąc, mamy do czynienia z taką sytuacją, że możemy nie zarejestrować zbyt wiele z tych tablic, które będą bardzo mocno rozbudowane. Tak że są te ograniczenia. Stosujemy je dlatego, żeby to nasze oznakowanie było czytelne. Oczywiście walczymy ze zbyt dużą liczbą znaków, z nadmierną chęcią pokazania jak największej ilości treści. Bardzo duża droga przed nami. Chcemy tutaj naprawdę wykonać dość poważną pracę. To już jak gdyby na marginesie dzisiejszego spotkania Komisji. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że są ograniczenia w prawie i muszą być stosowane właśnie dlatego, żeby zachować zasadę czytelności oznakowania i percepcji kierowcy.

Jeszcze jedno, co jest bardzo istotne. Co jest pokazane? Jakie miejscowości są pokazane? Tutaj też są pewne konkrety. Miejscowości kierunkowe, czyli te miejscowości, które pokazywane są na znakach kierunkowych, czyli tablicach drogowskazowych i przeddrogowskazowych oraz tablicach szlaku drogowego, są takie: najbliższe miasto wojewódzkie, najbliższe miasto na prawach powiatu, najbliższe miasta z siedzibą powiatu lub inne miejscowości, jeżeli takich miejscowości nie ma. Jeżeli teraz mielibyśmy zachować zasadę, że na oznakowaniu jest taka ilość treści, którą jest w stanie przyswoić kierowca, to coś musiałoby być… Musielibyśmy z czegoś zrezygnować, żeby pokazywać trochę mniej tych kierunków. A kierunki są wymienione wprost, czyli miasta wojewódzkie, miasta na prawach powiatu i miasta z siedzibą powiatu lub inne miejscowości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Pan przewodniczący Galla.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Nie chciałem zabierać głosu, ale tutaj pan dyrektor… Bo pan jest dyrektorem, tak? Sprowokował mnie pan do tego, żeby jednak zabrać głos. Po pierwsze, jeśli pan mówi, że z taką skutecznością porządkujecie pewne kwestie, to zapraszam pana do mojego biura i nawiąże pan kontakt z człowiekiem, który chodzi do mnie od kilku miesięcy. Bezskutecznie pisze do Ministerstwa Infrastruktury, więc powiedziałem, że sam muszę się tym zająć. Mowa generalnie o uporządkowaniu oznakowań w Polsce. Wie pan, to, co jest na autostradach i drogach szybkiego ruchu, to jest pikuś. Tam nie ma nic. Co się dzieje w ogóle na krajówkach, na drogach wojewódzkich, powiatowych, miejskich? Pan dokładnie wie, jaka jest sytuacja. Wracając teraz do trasy szybkiego ruchu, tak akurat się składa, że w ubiegły weekend jeździłem w tamtą stronę. Tam tych oznakowań za dużo nie ma.

Po drugie, na pewno nie wszystkie – nie wiem – miasta wojewódzkie i powiatowe są dwujęzyczne, bo to są tylko te miasta i te miejscowości, gdzie został złożony wniosek i które zostały wpisane do rejestru. Tylko tam można byłoby to zastosować. W moim przekonaniu, jeśli z państwa strony byłaby wola, to na pewno nie jest żadne przekroczenie przepisów. Na pewno też, wie pan, nie byłoby takiego zagęszczenia czy też…Byłyby czytelne na wzór Serbołużyczan w Niemczech. Niech pan zobaczy na autostradzie. Tam Drezno nie jest po serbołużycku, ale mniejsze miejscowości, gdzie te nazwy są nadane, jednak podane są drobniejszym tekstem pod nazwą główną, więc można byłoby to zrobić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję. Tak, panie dyrektorze, żeby pan miał się więcej do czego odnosić, to jeszcze przedtem przewodniczący Konwiński.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO):
My przecież do niczego nie namawiamy, co byłoby niezgodne z prawem, tylko mówimy, żeby to stosować w ramach obowiązujących przepisów, w tym też ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która obowiązuje. Możemy oczywiście przerzucać się tutaj argumentami. Nie chodzi przecież o to, żeby tam było więcej wypadków. Wie pan, jak w ramach tych limitów, o których pan mówi, pojawi się nawet jeszcze jedna nazwa miejscowości, na którą zjeżdżamy, w języku kaszubskim, to wzbudzi ciekawość. A czy to jakoś strasznie rozproszy? Nie będę na ten temat filozofował, bo to pewnie będziemy teraz opowiadać…

Mówiliśmy też o tych przykładach na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy to omawialiśmy, że są takie rozwiązania chociażby blisko granicy. Państwo powoływali się też na przepisy, które do tego zobowiązują. Jadąc – nie wiem – z Berlina, widzę Szczecin pisany również w języku polskim. Czy to Niemca rozprasza? Może to Niemca rozpraszać. Nie wiem, nie będę na ten temat polemizował i filozofował, ale państwo przywołali inne przepisy. Zawsze oczywiście, jak się nie chce, to można znaleźć dziurę w całym, ale my z kolei drążymy temat, bo to jest zgodne z ustawą, za którą w jakimś stopniu odpowiadamy, tj. z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Uważam, że w ramach obowiązującego prawa, bo przecież nikt tutaj nie namawia do tego, żeby prawo łamać, jeżeli tam pojawiłoby się jeszcze jedno słowo w przypadku niektórych tablic, gdzie jest zjazd do gmin i miejscowości kaszubskich, to by tylko wpłynęło pozytywnie na – nie wiem – rozpoznawalność tego miejsca i tej kultury.

A wątek polityczny przywoływałem. To jest też zaskakujące, że o te sprawy. Mówię o swoim środowisku politycznym, które o to walczy. Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie o to zabiega. A to powinno być w interesie tych, którzy dziś rządzą. Właśnie o to środowisko powinno zabiegać i o to dbać, bo koniec końców, jak mówię, gdy spojrzymy na geografię, to jest dostępne na stronie Państwowej Komisji Wyborczej…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad  Grzegorz Dziedzina:
To najpierw ad vocem pierwszej wypowiedzi pana posła. Z dużą pokorą i z krytycznym spojrzeniem podchodzę do tego oznakowania. Zgadzam się z tym, co pan poseł powiedział. Jest dużo pracy. To w mojej wypowiedzi miało wybrzmieć. Jest dużo pracy, jeżeli chodzi o oznakowanie dróg krajowych, a mam wrażenie, że jest to w miarę uporządkowane chociażby z racji tego, że to jest najwyższa kategoria. Mimo to jestem jednak świadomy, że naprawdę sporo jest do wykonania, żeby to oznakowanie było czytelne i nie było go zbyt wiele, by nie przesłaniało najważniejszych komunikatów, które dotyczą bezpieczeństwa i wszystkich istotnych informacji.

Natomiast co do drugiej wypowiedzi pana przewodniczącego, to chciałbym też zaznaczyć, że to samo mówiłem ostatnio, jak miałem okazję tutaj być u państwa na posiedzeniu Komisji. Tak, w Polsce również pokazują się te nazwy miejscowości na szlaku drogi międzynarodowej, tylko to są zupełnie inne zasady i to jest zupełnie inna forma. Tam piszemy to w jednym wierszu w nawiasie. Pokazana jest miejscowość kierunkowa na szlaku międzynarodowym. Tak samo robią to Niemcy. Tutaj akurat mamy w miarę spójne przepisy. Oczywiście graficznie te znaki się różnią, natomiast zasady są bardzo podobne. A w przypadku nazw dwujęzycznych mamy zasadę pisania jedno pod drugim, czyli najpierw jest w języku polskim, a pod spodem jest w języku mniejszości narodowych i grup etnicznych, a więc w tym przypadku w języku kaszubskim. Takie są zasady. To jest też różnica, bo to stwarza jak gdyby większą liczbę informacji pokazywanych na oznakowaniu, bo mamy wiersz, następny wiersz i następny wiersz, a w przywołanym przypadku miejscowości kierunkowych na szlaku międzynarodowym poza granicami Polski to mamy jeden wiersz. W przypadku Berlina to akurat jest Berlin, bo fonetycznie jest tak samo, ale Wilno jest lepszym przykładem, bo to fonetycznie w języku łacińskim pokazane jest w jednym wierszu na tym oznakowaniu kierunkowym. Taka jest różnica. Jak myślę, jest ona dość istotna dla postrzegania tego oznakowania i czytelności.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak jak była mowa, myślę, że dobra wola by się tutaj przydała, żeby jednak wyjść naprzeciw oczekiwaniom mniejszości kaszubskiej. No, ale cóż, może kiedyś uda nam się to zmienić. Dziękujemy bardzo. Zamykam ten punkt porządku.

Teraz mamy punkt – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek – nie widzę posłanek – ma jakąś sprawę bieżącą?

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Chciałbym tylko poprzeć wniosek posła Czykwina. Rzeczywiście zacznijmy egzekwować obecność kierownictwa ministerstw. Naszymi partnerami są albo ministrowie konstytucyjni, albo sekretarze stanu i podsekretarze stanu. Nie mam nic przeciwko dyrektorom, ale wierzcie mi państwo, że to jest kadencja niespotykana, że schodzimy do tego poziomu. Przepraszam bardzo, że to mówię, ale często są podejmowane tematy bardzo ważne strategicznie. Dzisiaj chętnie zapytałbym także w mojej sprawie, a nie można. Pani przewodnicząca, spróbujmy to wyegzekwować.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Spróbujmy, ale wiemy, jak jest. Opór materii jest duży.

Dziękuję państwu za udział w bardzo długim dzisiaj posiedzeniu. Do widzenia państwu.