Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Wróblewskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o wniesienie autopoprawki do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych (druk nr 2628).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.

Przedmiotem dzisiejszych obrad jest jedna kwestia, mianowicie konieczność złożenia autopoprawki. Pojawiły się wątpliwości co do jednego z zapisów naszej ustawy o likwidowaniu zbędnych barier administracyjnych i prawnych. Chodzi o usunięcie potencjalnej niezgodności projektowanych przepisów z przepisami prawa Unii Europejskiej. Chodzi o to, że przepisy europejskie wymagają, aby była podana ważna przyczyna. Wydaje się, że możemy przyjąć, że tą ważną przyczyną w tym wypadku jest wzmocnienie potencjału obronnego Polski.

W tym momencie stworzylibyśmy możliwość uzyskania pozwolenia na broń osobom, które z niej i tak już na co dzień korzystają, czyli funkcjonariuszom i żołnierzom, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów posiadają przydzieloną im broń służbową, a także osobom pełniącym terytorialną służbę wojskową co najmniej rok oraz osobom sprawującym zawody zaufania publicznego: sędziom i prokuratorom. Natomiast w pozostałych przypadkach są to tylko drobne omyłki redakcyjno-legislacyjne, więc nie ma to jakiegoś istotnego znaczenia merytorycznego.

Otwieram dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, absolutnie nie zgadzam się z uzasadnieniem pana przewodniczącego do autopoprawki, która dotyczy posiadania broni i pozwolenia na broń. Z wielu powodów. Pierwszy powód jest również taki, że regulacja tej materii absolutnie nie jest w zakresie Komisji deregulacyjnej. Ta materia powinna być analizowana i regulowana w komisji właściwej. Tą komisją jest Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także myślę, że Komisja Obrony Narodowej. I zaraz również uzasadnię, dlaczego.

Nie zgadzam się również z twierdzeniem pana, że grupa osób wymieniona – i to zdaje się być uzasadnienie w ogóle do wprowadzenia tego do komisyjnego projektu – że są to grupy, które już i tak broń posiadają i ją użytkują, w związku z tym mogą też prywatnie, do celów ochrony osobistej jej używać. Nie jest to absolutnie żaden argument. Po to są właśnie regulacje, przepisy prawne i po jest konieczność uzasadnienia posiadania takiego zezwolenia, posiadania broni, żeby to realizować. Nie mówiąc już o tym, że nie sądzę, żeby sędziowie i prokuratorzy – nie wiem, nie mam takiej wiedzy – posiadali zawodowo dostęp do broni. Może prokuratorzy w jakiejś części, ale nie sądzę, żeby sędziowie. Nie słyszałam o tym.

I teraz tak: uzasadnienie podania ważnej przyczyny posiadania broni jest kuriozalne. Jest to, proszę państwa, przedstawione, że ma być to „zadeklarowana chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli pozwalamy, jak gdyby my, Komisja deregulacyjna, która nie powinna się zajmować rozwiązaniami dotyczącymi potencjału obronnego, na jakiś wybiórcze wskazywanie, kto może zadeklarować chęć uczestnictwa w tym potencjale.

Jak ten aspekt został tutaj w ogóle spozycjonowany, to trudno jest to zrozumieć, ponieważ potencjał obronny państwa to są materialne i niematerialne zasoby. To są ściśle określone zasoby i ściśle określony system, który jest organizowany. Jeśli uważacie państwo, że trzeba ten potencjał rozszerzyć, to proszę wnioskować do właściwych komisji, proszę wnioskować do Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niech się zajmą tym potencjałem. A może trzeba zrobić jakiś powszechny dostęp do tego potencjału i powszechną dać chęć deklarowania udziału w tym potencjale obronnym?

Pierwszym krokiem powinna być właśnie analiza i sprawdzenie potrzeb tego potencjału systemowego, a dopiero potem rozważanie takiej możliwość – i jeszcze raz podkreślę – z całą pewnością nie przez Komisję deregulacyjną. I to jest tyle. Zresztą w tym projekcie jest dużo więcej poruszanych materii, które nie powinny być w Komisji deregulacyjnej, bo one nie są upraszczaniem i likwidowaniem – jak to określono w tytule – zbędnych barier, tylko one są po prostu wprowadzaniem nowych regulacji. Ale do tego będę się ustosunkowała przy już szczegółowych pracach po pierwszym czytaniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów... Pan poseł Wicher.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym się nie zgodzić z tym głosem, ponieważ tak, jak to było słusznie podkreślone, upraszczanie – deregulacja to jest w pewnym sensie upraszczanie, znoszenie niepotrzebnych regulacji, nadregulacji bądź utrudnień w pozyskiwaniu jakichś uprawnień, jakichś możliwości. W związku z tym skracanie terminów, które pozwalają dotrzeć do uzyskania pozwolenia na broń, bo my nie znosimy procedury pozyskania tej zgody na broń. Nadal są wszystkie wymagane badania lekarskie, psychologiczne i nie tylko. Tu nic merytorycznie się nie zmienia. Nic. My tylko wymienionym osobom pozwalamy, żeby w szybszym czasie, w bardziej przyspieszonej formule mogli pozyskać tę broń.

Na przykład policja nie ma nieograniczonego czasu, bo bardzo często było tak, że wszystkie procedury ktoś przeszedł, a nagle komendant Policji, który był władny, powiedział mu: „nie”. Nie, bo nie, nawet bardzo często bez uzasadnienia. Dzisiaj dajemy Policji 14 dni... znaczy w tym projekcie oczywiście, jeśli państwo się na to zgodzicie. Natomiast w dzisiejszym świecie, kiedy mamy duży poziom niebezpieczeństwa, mamy wojnę z szaleńcem za granicą, też mamy duży poziom terroryzmu na świecie, w związku z tym wydaje się słusznym, żeby służby zaufania publicznego, które służą i orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, a tak jak sędziowie nosząc łańcuchy z orłem państwowym, którym ufamy, które są pewnym reprezentantem RP… dać uprawnienia do posiadania takich możliwości, posiadania broni, oczywiście po przejściu pewnych procedur.

Uzasadnienie chęci posiadania broni ze względu na dobro Rzeczypospolitej Polskiej i bezpieczeństwo wydaje się zrozumiałym. W związku z tym, panie przewodniczący, nie wydaje mi się, że wyszliśmy poza zakres funkcjonowania Komisji deregulacyjnej. My nie zmieniamy merytorycznej części pozyskiwania zgody na broń. Skracamy procedury, przyspieszamy pewne procedury. Otwieramy również pewną przyspieszoną ścieżkę dla osób, które już posiadają zgodę na broń służbową i skracamy im ścieżkę do posiadania broni osobistej. W związku z tym, drodzy państwo, nie widzę tutaj kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Gawron.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te merytoryczne argumenty już wybrzmiały. Pan poseł podkreślił właśnie to, że to są zawody zaufania publicznego. Mamy również specyficzną sytuację. Jest wojna za wschodnią granicą i jak najbardziej to uregulowanie, które przyspiesza i ułatwia w jakiś tam zakresie uzyskanie broni, jest wskazane. Ja tylko podam dodatkowo taki przykład. U mnie w terenie jest jednostka wojskowa komandosów, żołnierzy, którzy uczestniczą w misjach bojowych za granicą, którzy codziennie korzystają z broni, ćwiczą. I właśnie to również między innymi dla nich będzie ułatwienie, żeby taką broń pozyskać i w czasie, gdy jesteśmy zagrożeni terroryzmem, jesteśmy zagrożeni innymi jakimiś działaniami, na pewno takie podejście do sprawy jest prawidłowe. Właśnie to uzasadnienie autopoprawki, że wzmocnienie obronności kraju, również w tym momencie akurat jest słuszne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Będziemy przechodzić do głosowania nad autopoprawką. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jeszcze dopytam. Jak państwo uważacie, czy w sytuacji takiego zagrożenia, jakie jest w związku z wojną za wschodnią granicą, co panowie posłowie tutaj w tej chwili podkreślali, czy uważacie, że właśnie Komisja deregulacyjna jest właściwą komisją do zajmowania się i do grzebania w potencjale obronnym kraju? Przecież to jest kuriozum, nie mówiąc, że skandaliczne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. To znaczy dyskusję merytoryczną... Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Szanowna pani poseł, pani cały czas nie rozumie sensu tej zmiany. My nie zmieniamy...

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Trudno ją zrozumieć, bo jest irracjonalna.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Pani poseł, ale proszę o spokój, spokojnie, każdy się wypowie, bez nerwów, bez niepotrzebnej porywczości. Pani poseł, my nie zmieniamy merytorycznych zasad przydzielania zgody na broń. My skracamy terminy i przyspieszamy procedurę, a to jest uproszczenie i przyspieszenie. Natomiast w tym drugim aspekcie: żołnierzom – funkcjonariuszom i żołnierzom – i osobom zaufania publicznego dajemy krótszą ścieżkę co do uzasadnienia obronności Rzeczypospolitej Polskiej, żeby mogli takie uzasadnienie tam wprowadzić. W związku z tym pani poseł nie musi mnie uczyć czytać, bo myślę, że sobie daję radę ze zrozumieniem bardziej niż pani poseł.

A więc, moi drodzy państwo, trochę spokoju i szacunku do wszystkich.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Czy pan poseł czytał tę ustawę, chciałem tylko zapytać? Bo jeżeli mogę tylko...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. To znaczy, proszę państwa, dyskusję merytoryczną na ten temat przeprowadzaliśmy na posiedzeniu Komisji, kiedy był dyskutowany projekt. Dzisiaj dyskutujemy tylko na temat autopoprawki.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Tylko jedną rzecz...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam, panie pośle. Jeśli pani poseł nie bierze udziału w pracach, bo nie brała udziału w pracach Komisji Nadzwyczajnej, kiedy był przyjmowany projekt, to może mieć zastrzeżenia do siebie, Ja nie chcę wypominać tego, natomiast pani wypowiedzi, niestety, idą w tym kierunku. Na pewno likwidowanie...

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, pan nie jest od oceniania mojej obecności albo nie i niech pan się raczej zajmie tym, jak pan organizuje posiedzenia Komisji, bo była prośba, żeby posiedzenie było w innym terminie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Nie udzieliłem pani głosu, w związku z tym bardzo proszę nie zabierać go. Zwracam uwagę, że pani nie brała udziału w posiedzeniu Komisji, a dyskusja...

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan nie ma prawa mi zwracać żadnej uwagi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Zwracam uwagę, że nie była pani. Zwracam uwagę, że taki jest fakt, po pierwsze.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To nie znaczy, że nie znam tej ustawy. Znam ją doskonale. Proszę pana, możemy pokazać, kto jak ma tą ustawę przerobioną. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Po drugie, zwracam uwagę, że dzisiaj dyskutujemy na temat autopoprawki, a nie na temat poszczególnych regulacji w ramach tej ustawy.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Proszę o głos.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Będzie na to czas merytoryczny i będzie wtedy pani miała możliwości ustosunkować się do tego merytorycznie. Ja chciałem jednak zwrócić uwagę, że także w tym zakresie jest to zniesienie obowiązujących barier prawnych. Bez wątpienia ta sprawa mieści się w działaniach Komisji deregulacyjnej. Oczywiście, specyfiką Komisji deregulacyjnej jest to, że może dotykać różnych przestrzeni życia społecznego i gospodarczego i tak zawsze było w przeszłości.

Co do tego, czy poszczególne propozycje są godne poparcia, każdy z państwa wypowie się w ramach Komisji, a później wszyscy na sali sejmowej.

Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
Dziękuję bardzo. Muszę sprostować tutaj pana posła, który wprowadza w błąd, ponieważ autopoprawka po prostu jest szczytem takiej, powiedziałbym, niezbyt mądrej drogi biurokratycznej, ponieważ ona daje ogromnej liczbie osób prostą formułkę biurokratyczną, bo wystarczy wpisać w rubryce „ważny powód posiadania pozwolenia na broń w czasie prywatnym”, co trzeba podkreślić, czyli wieczorem, na dyskotece, w czasie weekendu czy poza pracą, także sędziom. To jest więc regulacja, która jest szczytem biurokracji. Podajecie państwo jak na tacy osobom, które chcą mieć pozwolenie na broń w czasie prywatnym, gotową formułkę: „tu ją wpisz w tę rubryczkę i po tym wpisaniu w tę rubryczkę dostaniesz pozwolenie na broń”. Przecież to jest szczyt, tak naprawdę, głupoty.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
To każdy może ocenić. Moim zdaniem jest to wyraz zaufania... to jest wyraz zaufania do funkcjonariuszy państwa polskiego – policji, Straży Marszałkowskiej...

Poseł Maciej Kopiec (Lewica):
To ja w takim razie pozwolę sobie na jeden komentarz...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu... funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy WOT-u. Ja uważam, że tego zaufania powinniśmy udzielić, a doświadczenia ostatnich miesięcy powinny nas wyleczyć ze ślepego pacyfizmu, który był rozpowszechniony i pewnie wciąż jest rozpowszechniony w części naszego społeczeństwa. Tak jak powiedziałem, w tych sprawach każdy z państwa, każdy z nas będzie mógł wyrazić swoje zdanie w poszczególnych głosowaniach.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej autopoprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o podanie wyników.

4 posłów głosowało za, 3 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Autopoprawka uzyskała poparcie Komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję. Jutro będziemy mieli... Przedstawiciel wnioskodawców musi... Tak, jeśli nie ma uwag, to przedstawię także tę autopoprawkę.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja tylko w ramach wolnych głosów chciałam poprosić posłów – akurat to jest skierowane do pana i do jednego z posłów tu nieobecnych z waszego klubu – żeby nie oznaczać mnie w swoich tweetach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję za ciekawą uwagę.

Jutro pierwsze czytanie ustawy i najprawdopodobniej jutro odbędzie się także posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu uwag Senatu do projektu rządowego, deregulacyjnego. Bardzo serdecznie dziękuję.