Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Saka (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1252) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Piotr Podczaski, Przemysław Sadłoń   – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie naszej nadzwyczajnej komisji. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Witam serdecznie pana ministra Michała Wosia – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie panią Monikę Walewską – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam także pana Bartosza Jakubowskiego – zastępcę dyrektora – sędziego – Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Sebastiana Bończaka – naczelnika w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Witam pana Marcina Kowala – naczelnika – sędziego – w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Witam także pana Piotra Rogozińskiego – głównego specjalistę w tym departamencie.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1252).

Tak jak zasygnalizowałem państwu, jakby w prologu naszego dzisiejszego posiedzenia jest wola – zresztą na skutek też wcześniejszych, poprzednich rozmów z panią przewodniczącą Barbarą Dolniak – aby przeprowadzać te procedury oddolnie, czyli od podkomisji stałych. Mamy podkomisję stałą, którą chcielibyśmy w tym zakresie eksploatować. Tutaj ta myśl, która kiedyś została zasiana przez panią marszałek uległa wykwitowi w tym momencie. Wydaje się, że to będzie już docelowo standard w działaniu Komisji. Dlatego prosiłbym w tej sytuacji, czy jest wola żebyśmy zmienili… – dokończę wniosek, pani przewodnicząca, na pewno będzie pani miała udzielony głos – ażebyśmy podjęli decyzję o tym, by zmienić porządek poprzez skierowanie tego poselskiego projektu ustawy do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Czy jest ewentualnie jakaś wola dyskusji? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Wyprzedził pan mój wniosek. Bo taki wniosek zamierzałam zgłosić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Dlaczego? Dlatego, że doskonale wszyscy wiemy, że walka z korupcją to jedno z podstawowych zadań, które władza publiczna powinna sobie postawić. W związku z tym musi też mieć narzędzia – skuteczne narzędzia – żeby tę walkę prowadzić skutecznie. Jeżeli więc będziemy gonić w uchwalaniu ustawy, bez rozmowy zarówno z teoretykami prawa, ale także z praktykami np. samorządowcami, bo ta ustawa dotyczy również tej grupy, to nie uda się stworzyć dobrego projektu. Sami przekonaliśmy się po wielokroć – szybko znaczy niestety bardzo często byle jak. A nie chodzi o uchwalenie jakiejkolwiek ustawy, która będzie miała dziury, która będzie dawała możliwość obejścia prawa. W związku z tym w pełni popieram wniosek, który zgłosił pan przewodniczący – jak mówię – wyprzedzając mnie w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie pani przewodniczącej. Cieszę się, że mamy w tym zakresie synchronię. Mam nadzieję, że będzie najczęściej tak, jak obecnie. Nie chciałbym, aż tak demonizować i kategoryzować, że tutaj przepisy są uchwalane szybko, to znaczy automatycznie, że są luki etc., etc. Ale też rozumiem jakby inwencję, jednak jest pani przedstawicielem partii opozycyjnej, więc siłą rzeczy musi pani kontestować pewne rzeczy. To zrozumiałe.

Szanowni państwo, czyli mam rozumieć, że w tej sytuacji przegłosowalibyśmy tę zmianę porządku obrad, żeby przekazać sprawę do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Kto jest za tym wnioskiem? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Zatem ten wniosek przeszedł.

Szanowni państwo, zgodnie z rozmową, którą obyłem z panem przewodniczącym podkomisji stałej – panem dr Bartłomiejem Wróblewskim, jest taka opcja, żebyśmy jutro rozpoczęli procedować ten projekt w łonie podkomisji stałej. Zapraszam oczywiście do udziału wszystkich zainteresowanych. Wprawdzie podkomisja stała ma 5 przedstawicieli, ale wydaje mi się, że dobrze byłoby – jak będą mieć państwo możliwość i czas, i sposobność – żeby też uczestniczyć jakby od zarania, od początku, od genezy nad rozpatrzeniem tego projektu ustawy.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wprawdzie nie jestem członkiem podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego, ale na pewno wezmę udział w jej posiedzeniach. Natomiast wydaje mi, że… różnica jest jednego dnia. Nie jesteśmy w stanie – nawet przy aktywnym działaniu pana przewodniczącego, pana posła Wróblewskiego – zaprosić na posiedzenie tej podkomisji gości, z którymi moglibyśmy podyskutować, ponieważ ten projekt ustawy zawiera, proszę państwa, szereg zapisów, które są nieprecyzyjne. One wymagają albo zmiany w treści, albo doprecyzowania. Stąd też moja propozycja i wniosek do pana przewodniczącego, żebyśmy nie gonili w tym zakresie, a wyznaczyli termin, który pozwoli nam na zaproszenie osób z każdej strony, by podyskutować o tym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej.

Sądzę, że gdybyśmy jutro rozpoczęli dyskusję, to będzie taki prolog do uwertury, gdzie będziemy jakby atomizować pierwszy raz ten projekt ustawy w sposób bardzo kompleksowy. Wydaje mi się, że jeżeli będzie potrzeba dalszych prac, rzeczywiście pojawią się jakiś multum czy wachlarz wątpliwości, pewnych obiekcji czy mankamentów, czy też perspektyw, żeby ten projekt ustawy skorygować, czy go zrewidować, to wydaje mi się, że nie będziemy musieli skończyć tego posiedzenia na jednym spotkaniu, tylko to będzie jakby analizowane, walidowane przez dłuższy okres. Ale jak mówię, wydaje się… zresztą najlepiej będzie jak pan przewodniczący wypowie się, czy jest już gotowy, że chce wystartować.

Proszę bardzo. Proszę sobie spocząć, panie przewodniczący.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że tutaj mamy różne racje, które musimy wziąć pod uwagę. Z jednej strony – intuicyjnie – przychylam się do tego, co powiedziała pani marszałek Dolniak, ale z drugiej strony – jest też oczekiwanie, żeby nie odwlekać tych prac, bo takie jest też oczekiwanie opinii publicznej. Musimy starać się pogodzić te dwie rzeczy.

Chciałem zapytać naszych ekspertów, jak to wygląda od strony proceduralnej w związku z tym, że chodzi o zmiany kodeksowe. Czy jest w ogóle proceduralnie możliwość, żeby Sejm dalej procedował tę sprawę przy najszybszym działaniu Komisji na kolejnym posiedzeniu Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, z tego, co się orientuję, jeżeli chodzi o nasze zapisy, są tam oczywiście „specprzepisy”, tam jest kwestia 14 dni od sprawozdania, więc tak naprawdę my na pewno nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tego w takim ekstra dynamicznym czasie. To, żeby była jasność.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
No właśnie. Znałem odpowiedź na to pytanie, ale chciałem zapytać. Dlaczego? Ponieważ to oznacza, że kolejne posiedzenie Sejmu jest 11 sierpnia, więc realnie czas mamy do 11 sierpnia, a więc cofając się 2 tygodnie wcześniej Komisja powinna zakończyć prace. Więc jeśli 11 sierpnia, to pod koniec lipca powinno odbyć się posiedzenie Komisji. Możemy zastanowić się, czy byłoby to możliwe, żeby np. na kolejnym posiedzeniu Sejmu odbyło się już posiedzenie Komisji. To oznaczałoby, że podkomisja ma dwa tygodnie na zajęcie się tym projektem. W ten sposób wydaje mi się, że możemy pogodzić jedno i drugie, bo nic to w praktyce nie zmieni. I teraz mam takie zapytanie…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, chciałem przypomnieć, że o godz. 11.15 mamy głosowania. Chciałbym, żeby to w sposób skondensowany…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Krótko mówiąc – możemy np. rozpocząć prace jutro, pani marszałek, ale ostatecznie i tak zakończymy je we wtorek przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Wtedy te kluczowe kwestie rozstrzygniemy na tym posiedzeniu przed kolejnym posiedzeniem Sejmu, czyli to będzie wtorek chyba 22 lipca.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Rozumiem, panie przewodniczący, że kolejne posiedzenie podkomisji. To pan miał na myśli. Tak?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak. To będzie 20 lipca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tylko króciutko odniosę się do pana wcześniejszej wypowiedzi. Jestem też zwolennikiem istnienia przepisów, które przeciwdziałają korupcji. Ale przede wszystkim uważam, że każdy z nas winien mieć w sobie poczucie odpowiedzialności i oceniać rzeczywistość, tak by nie naruszać reguł, czyli nie dopuszczać się korupcji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
To w pełni się zgadzamy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
…za ten manifest. Pan poseł Grzegorz Lorek, proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, ja tylko chciałem doprecyzować, mam prośbę do naszego sekretariatu, żeby wszyscy członkowie Komisji otrzymali informację o ewentualnych posiedzeniach podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Oczywiście taka informacja zostanie zaordynowana przeze mnie i tak samo wszystkie poprawki, które będą składane będą od razu trafiały do wszystkich członków Komisji.

Bardzo dziękuję. Wydaje się, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Do widzenia.