Komisja Nadzwyczajna do Spraw Zmian w Kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Bartuś (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– zmiana posła sprawozdawcy do sprawozdania Komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1252 i 1368),

– rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344), do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego,

– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1440),

– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1438).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Witam wszystkich państwa posłów. Witam zaproszonych gości w osobach pana ministra Sebastiana Kalety – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie panią minister Małgorzatę Paprocką z kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach pana dyrektora Karola Rzęsiewicza, panią Dagmarę Nejbert i pana Andrzeja Vertuna. Witam również pana dyrektora biura w kancelarii pana prezydenta, pana Roberta Brochockiego. Witam wszystkich państwa.

Na podstawie lista obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pkt 1 – zmiana posła sprawozdawcy do sprawozdania Komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1252 i 1368), rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344) do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego, pkt 3) rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1440) i pkt 4) rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1438). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Stwierdzam jego przyjęcie.

Od razu przystępujemy do realizacji. 20 lipca b.r. podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego przyjęła sprawozdanie o projekcie z druku nr 1252. Funkcję posła sprawozdawcy powierzono panu posłowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu, który następnie zrezygnował z członkostwa w naszej Komisji. Już nie jest w naszej Komisji, prowadzi inną komisję. Z tego względu zaistniała konieczność zmiany posła sprawozdawcy do druku 1368. Proponuję, aby sprawozdawcą został nasz przewodniczący Komisji, pan poseł Piotr Sak, który wyraził na to zgodę. Czy jest sprzeciw wobec zmiany?

Jeżeli nie ma w sprzeciw – nie widzę, więc Komisja dokonała zmiany posła sprawozdawcy do tego druku i pan przewodniczący Piotr Sak został sprawozdawcą.

Pkt 2. Sejm przeprowadził pierwsze czytanie i skierował rządowy projekt ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344), do naszej Komisji. Proponuję, abyśmy ten projekt skierowali – a to jest obszerny projekt – do podkomisji stałej powołanej do tego celu, czyli właśnie do podkomisji do spraw zmian w prawie cywilnym. Czy jest sprzeciw?

Jeżeli nie, to uważam, że Komisja przekazała ten projekt do podkomisji, czyli bardzo szybko zakończyliśmy dwa punkty.

Przechodzimy do trzeciego. To jest druk 1440. Senat wprowadził poprawki do naszej ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Są trzy poprawki, które nasza Komisja musi zaopiniować, więc proponuję... Nie mamy przedstawiciela Senatu, który te poprawki uzasadni? Jeżeli nie mamy, to państwo macie te poprawki w druku 1440 i, jeżeli mogę zaproponować – bo przecież to było szeroko omówione – że po prostu przy każdej poprawce zapytam o zdanie ministerstwo. Następnie, jeżeli będzie głos za, głos przeciw, przejdziemy do głosowania, bo Komisja już dyskusję w tym temacie odbyła.

Poddaję więc pod ocenę pierwszą proponowaną poprawkę. Na początek poproszę o zabranie głosu przez pana ministra. Jaka jest opinia ministerstwa?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pierwsza poprawka Senatu jest powrotem, trochę kontynuacją dyskusji, która była prowadzona w Sejmie. W toku prac pomiędzy Sejmem a Senatem Ministerstwo Sprawiedliwości, dokonując bardzo szczegółowej dodatkowej kwerendy orzecznictwa sądów administracyjnych, dostrzegło, że rzeczywiście określenie tego przepisu o wszystkie przesłanki z paragrafu pierwszego zapewni cel, który ustawa zakładała. Z tego też powodu Lewica ponowiła tę poprawkę na etapie Senatu. W związku z powyższym, jako że ta dyskusja doprowadziła do odnalezienia nowych argumentów, które gwarantują bezpieczeństwo obrotu i wypełnienia celu tej ustawy, ta poprawka w ocenie ministerstwa zasługuje na uwzględnienie. Zatem Sejm nie powinien zdaniem ministerstwa jej odrzucać.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? To ja sobie pozwolę. Szanowni państwo, tak na początek powiem, że przedstawiciel Senatu, pan senator Marek Borowski był zawiadomiony o dzisiejszym posiedzeniu. Pan senator dzisiaj nie przybył na nasze spotkanie. Jednocześnie chciałam powiedzieć, że ja jako przedstawiciel Sejmu, sprawozdawca, brałam udział w połączonych posiedzeniach komisji, które się odbyły w Senacie, niestety w ograniczonym zakresie, ponieważ w tym samym czasie odbywało się posiedzenie Sejmu, ale również chciałam powiedzieć, że z bardzo ograniczonym czasem dla mnie czy dla pana ministra. Padało tam wiele nieprzyjemnych słów pod naszym adresem, jeżeli chodzi o pracę nad tą ustawą i o samą ustawę. Dlatego uważam, że przy całym szacunku dla wnioskodawców i dla stanowiska pana ministra wobec tej poprawki wydaje mi się, że te poprawki zostały już przedyskutowane przez nas i mimo, że w Senacie może padały nowe argumenty – tutaj pan senator ich nie przedstawił – nie przyszedł jako przedstawiciel Senatu, żeby je zaprezentować.

Uważam, że ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, jest dobrą ustawą, dlatego ja osobiście będę głosować przeciwko tym poprawkom.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Pani przewodnicząca, jeśli mogę, pokrótce może przedstawię jeden argument, być może on zasługuje na rozważenie pani przewodniczącej. Skoro nie ma pana senatora Borowskiego, to pozwolę sobie w tym momencie wskazać przyczyny zasadności tej poprawki. Po prostu odnaleźliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości kilka orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, które w stosunku do decyzji wydawanych w oparciu o dekrety nacjonalizacyjne w latach 40. – a te wyroki sądów były sprzed ostatnich kilku lat – w kilku tych wyrokach znalazł się pogląd, nieliczny, ale skutkujący być może tym, że wskutek braku tej poprawki sądy zdecydowałyby się użyć tego wytrychu, w którym wskazywały, że niezależnie od upływu czasu, jeśli jest rażące naruszenie prawa, mogą zajść... że decyzje mogą być niewykonalne i te wyroki dotyczyły bezpośrednio faktów nacjonalizacyjnych, czego dotyczy przedmiot ustawy, więc akurat w tym wypadku, tej akurat wyłącznie pierwszej poprawki. W jakiś sposób ta poprawka usuwa ryzyko. Natomiast pragnę zaznaczyć, że wnioskodawcy na trybie prac sejmowych nie mieli świadomości również tego orzecznictwa, to jakby jeszcze... Bo dyskusja była dynamiczna w czasie obrad Komisji. Mając trochę więcej czasu przed pracami senackimi, kilka takich orzeczeń rzeczywiście się odnalazło. To może skutkować tym, że jeśli nawet organy administracji nie będą mogły stwierdzać z uwagi na upływ czasu rażącego naruszenia prawa, to sądy administracyjne mogą na pewnym etapie dojść do wniosku, że to tak naprawdę czyni decyzję niewykonalną, jeśli jest rażące naruszenie prawa. Tak w kilku sprawach w przypadku dekretu rolnego orzekły sądy administracyjne. Dlatego dla bezpieczeństwa celów tej ustawy być może warto byłoby to przyjąć.

Pamiętam też argumentację ministerstwa z prac komisji sejmowych. Ona pozostaje w mocy. Niemniej mówiliśmy wtedy o sytuacjach hipotetycznych i abstrakcyjnych, a ja – powiedzmy – z zespołem mamy doświadczenie dotyczące orzecznictwa sądów administracyjnych w zakresie reprywatyzacji i elastyczności rozwoju doktryny sądów administracyjnych w przypadku pojawienia, uchwalenia nowych przepisów prawa przez parlament, nie tylko w zakresie reprywatyzacji, uważam, że takie zamknięcie takiej furtki interpretacyjnej sądom administracyjnym przez jasne określenie przez ustawodawcę, że to również nie wchodzi w grę, będzie czyniło tę ustawę bezpieczniejszą.

Żałuję, że pan senator Borowski nie zdecydował się tych argumentów przedłożyć, ale mam nadzieję, że są one zasadne.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Wrócę więc jeszcze do naszych prac, bo ta poprawka się pojawiała i faktycznie szeroko o niej dyskutowaliśmy. Poddam więc tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1? Aha, bo nad tym też trzeba zagłosować... Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

2 osoby były za poprawką, 5 – przeciw, 1 się wstrzymała, czyli Komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 2. Pan minister?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Ta poprawka zdecydowanie przeczy istocie przyjętej przez Sejm ustawy i rodzi w krótkim czasie ryzyko zgłoszenia drogą sądową roszczeń, które nie były dotychczas zgłaszane, otwarcia drogi do nowych roszczeń, czym przeczy idei tej ustawy, celowi tej ustawy i również przeczy wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Biorąc pod uwagę aktualny stan postępowań, w których Skarb Państwa reprezentuje Prokuratoria Generalna, można szacować, że to jest poprawka, która kosztowałaby Skarb Państwa w perspektywie kilku lat przynajmniej od kilkunastu miliardów do dwudziestu kilku. To oczywiście jest trudne do oszacowania, ale jest to naprawdę bardzo kosztowna poprawka. Chciałbym więc w tym momencie zwrócić uwagę Komisji na jej znaczenie. Dlatego też stanowisko ministerstwa jest oczywiście w związku z tym negatywne.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy za, przeciw? Tak, ja popieram stanowisko pana ministra. Bardzo długo o tym dyskutowaliśmy. Można powiedzieć, że poświęciliśmy na to godziny i tak jak pan minister powiedział, wydaje się, że ta poprawka po prostu zaprzecza temu, co wypracowaliśmy. Przechodzimy więc do głosowania, jeżeli nie ma innych głosów. Kto jest za pozytywną opinią poprawki nr 2? Kto jest za negatywną opinią poprawki nr 2? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 8 posłów. Za – 2, 6 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 2. Przechodzimy do poprawki nr 3, dotyczącej vacatio legis tej ustawy. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Nie ma podstaw, by zmieniać w stosunku do tego, co przyjął Sejm, zatem tutaj również negatywna opinia.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy są jakieś głosy dotyczące tej poprawki? Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Poproszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję bardzo.

Głosowało ponownie 8 posłów. Za – 2, przeciw – 6, 0 – wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 3.

Zakończyliśmy więc opiniowanie poprawek. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Dotąd byłam sprawozdawcą tej ustawy. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, nie ma innych propozycji, chętnie ponownie zostanę sprawozdawcą. Czy są jakieś inne propozycje, inne głosy?

Rozumiem więc, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do pkt 4 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie zmiany... ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1438). Senat do zmiany Kodeksu cywilnego wprowadził 2 poprawki. Dziękuję panu ministrowi i państwu dyrektorom za obecność. Do Kodeksu cywilnego, do zmiany ustawy – Kodeks cywilny, zostały wprowadzone przez Senat 2 poprawki. Tak samo jak w tej części, przystąpimy do procedowania nad tymi poprawkami na tej zasadzie, że... również nie mamy przedstawiciela Senatu, więc poproszę o zabranie głosu panią minister w sprawie poprawki nr 1 i o ocenę tej poprawki.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z wielkim żalem muszę się odnieść do poprawek do prezydenckiego projektu – teraz już ustawy oczywiście – przedstawionych przez Senat – nowelizującego Kodeks cywilny, ponieważ te poprawki zaproponowane przez Senat należy uznać za nieuzasadnione, nie obawiam się użyć słowa szkodliwe i wypaczające zupełnie sens prezydenckiego przedłożenia. Celem prezydenckiego przedłożenia była poprawa sytuacji obywateli, którzy dochodzą zadośćuczynienia w bardzo takich trudnych okolicznościach, kiedy najbliżsi znajdują się w stanach wegetatywnych, nie ma z nimi kontaktu i z tego tytułu przysługuje najbliższym członkom rodziny zadośćuczynienie. Natomiast na skutek poprawek Senatu została wykluczona duża część ewentualnych beneficjentów tej ustawy, ponieważ wykreślenie słów „niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” oznacza, że wykluczone są zadośćuczynienia w przypadku bądź to szkód okołoporodowych, bądź możliwość uzyskania zadośćuczynienia przez nasciturusa w przypadku, kiedy szkoda została wyrządzona rodzicom.

Również druga poprawka, która przesłankę trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia zmienia na nieodwracalną, ma skutek bardzo mocno zawężający, a nawet może prowadzić do takich sytuacji, że właściwie będzie brak możliwości uzyskania zadośćuczynienia, bo jest pytanie, czy znajdzie się biegły, który z całą świadomością i kategorycznie przesądzi, że dany stan jest nieodwracalny, mając na uwadze rozwój medycyny.

Biorąc pokrótce te argumenty, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o rekomendowanie Sejmowi odrzucenie poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję pani minister. Widzę, że Biuro Legislacyjne… Bardzo proszę

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, pani przewodnicząca, poprawki oczywiście mają charakter merytoryczny, natomiast biuro zwraca uwagę, że one powinny być głosowane łącznie, mając na względzie fakt, że stanowią one całość merytoryczną. W związku z tym pierwsza i druga powinny być głosowane przez Komisję łącznie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Tak, proszę?

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Jeżeli mogę prosić o głos... Andrzej Vertun, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się całkowicie do stanowiska Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. „Trwały” oznacza niezmienny, nieulegający zmianom, ponadczasowy. W istocie jest tym samym, co „nieodwracalny”. Nie widzimy więc podstaw do tego, żeby to słowo „trwały” już mające ugruntowane znaczenie na gruncie Kodeksu cywilnego zastępować słowem, które jest nowe, nieznane do tej pory Kodeksowi cywilnemu.

Jeżeli chodzi o zerwanie, o brak możliwości nawiązania więzi, to tutaj argumentacja jest podzielona w całości i nie mam nic więcej do dodania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Ja już na posiedzeniu przedmiotowej Komisji, ale także w Senacie przedstawiałam stanowisko zarówno co do kwestii usunięcia z tego przepisu tego fragmentu „niemożności nawiązania”, gdzie sądy zarówno powszechne, jak i Sąd Najwyższy odnosił właśnie „niemożność nawiązania” do tych wszystkich szkód, które dotyczą dzieci narodzonych, w momencie uszkodzenia… na przykład w czasie porodu. W związku z tym jak gdyby nie będę do tego tematu już wracać. To zostało przed chwilą powiedziane. Podobnie jak określenie „trwały”. Rzeczywiście właśnie taki zwrot używany jest w Kodeksie cywilnym. Zresztą nie tylko w Kodeksie cywilnym, bo on występuje i w Kodeksie karnym, i Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Zresztą w tych zapisach na przykład Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, który przedstawia warunki uzyskania odszkodowania czy zadośćuczynienia, również jest mowa o trwałym, używany jest określenie „trwałe” i ono właśnie oznacza nieodwracalny, czyli taki, którego na dzisiejszą medycynę nie możemy odwrócić. Oczywiście co może zdarzyć się w przyszłości, tego nie wiemy, ale stanowiąc prawo, stanowimy je na chwilę obecną. W związku z tym taka jest ocena tego zapisu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję pani poseł. Rozumiem, że to był głos za poprawką, za pozytywną opinią...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani przewodnicząca, pani mnie nie słuchała.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nawiązywała pani do tego, że należy zmienić słownictwo, tak jak tutaj...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, ja do tego nie nawiązywałam absolutnie. Powiedziałam, że zarówno na posiedzeniu przedmiotowej Komisji, jak i na posiedzeniu komisji w Senacie mówiłam o kwestii niebezpieczeństwa usunięcia zwrotu „niemożności nawiązania” i to powtórzyłam przed chwilą, jak również powiedziałam o tym, że słowo „trwałe” używane jest w języku prawnym w obowiązujących przepisach i nie tylko. Używane jest również w komentarzach do rozumienia znaczenia tego słowa i podałam przykład jednego z ubezpieczycieli. W związku z tym z mojej wypowiedzi nie mogła pani w żadnym momencie wywnioskować, że ja jestem za tymi poprawkami.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli pani dołącza do głosów negatywnych...

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak, Właśnie tak, właśnie tak...

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
...które tutaj padły. Dziękuję. Mocny więc sprzeciw wobec tej poprawki. Myślę, że dyskusja już teraz wyjaśniła. Przyjmując sugestie Biura Legislacyjnego, proponuję, abyśmy te poprawki poddali jednemu głosowaniu łącznemu. Moje więc pytanie brzmi, kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1 i nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 0, przeciw – 10, wstrzymało się – 0. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawki. Nad wyraz jednomyślnie. Bardzo dziękuję.

Czy mamy jeszcze jakieś sprawy? Jeżeli nie, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim... O, jeszcze poseł sprawozdawca. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą oczywiście został pan poseł Lorek, który prowadził tę ustawę.

Nie ma sprzeciwu, więc posła sprawozdawcę przyjęliśmy.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za szybkie przeprocedowanie dwóch uchwał Senatu. Dziękuję.