Komisja Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Saka (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2650 i 2907);

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2651, 2800, 2897 i 2930).

W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Cieszyński sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sylwester Marciniak przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Batko-Tołuć, Marta Krzynówek przedstawicielki Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, Róża Rzeplińska prezes Stowarzyszenia 61, Zofia Lutkiewicz prezes fundacji „Odpowiedzialna Polityka”, Grzegorz Rychwalski przedstawiciel Krajowych Producentów Leków, Marcin Dybowski prezes Stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów wraz ze współpracownikiem, Paweł Zdun przedstawiciel społecznego Ruchu Kontroli Wyborów, Marcin Skubiszewski przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel, Przemysław Sadłoń, Wojciech Miller – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kodyfikacyjnej. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Zaraz przedstawię pełną listę osób uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu – w międzyczasie, jak będziemy weryfikować kwestię kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali klasycznie i tradycyjnie głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.

W międzyczasie witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panią minister Katarzyną Frydrych – podsekretarzem stanu, pana Andrzeja Vertuna – dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, jak również panią Annę Marczak – głównego specjalistę z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Witam serdecznie także przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na czele z panem Januszem Cieszyńskim – sekretarzem stanu, jak również panią Katarzynę Kopytowską – zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w KPRM. Witam także panią Julię Głazowską-Dmitruk – radcę w Departamencie Zarządzania Systemami w KPRM. Witam także przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana sędziego Sylwestra Marciniaka. Witam panią minister z Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak, jak również przedstawicieli – pana Krzysztofa Lorentza, jak również pana Lecha Gajzlera. Witam serdecznie.

Witam także przedstawicieli strony społecznej – panią Katarzynę Batko-Tołuć, panią Martę Krzynówek, panią Zofię Lutkiewicz, jak również panią Różę Rzeplińską ze stowarzyszenia „Mam prawo wiedzieć więcej”. Witam także prezeskę fundacji „Odpowiedzialna Polityka”, panią Zofię Lutkiewicz. Witam także przedstawicieli Krajowych Producentów Leków na czele z panem Grzegorzem Rychwalskim. Witam także przedstawiciela Ruchu Kontroli Wyborów pana Pawła Zduna, jak również pana Andrzeja Zduna ze stowarzyszenia RKW im. Jerzego Targalskiego – Ruch Kontroli Wyborów.

Szanowni państwo, czy możemy zweryfikować kwestie związane z kworum?

Dlatego też dopytuję, indaguję o tę kwestię, bo dostrzegam problem, który zaistniał.

Mamy kworum, tak?

Proszę o informację odnośnie do udziału posłów dzisiejszej Komisji. Udział bierze  12 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.

Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2651, 2800, 2897 i 2930) oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2650 i 2907).

Z uwagi na ustalenia prezydium, m.in. z panią przewodniczącą Barbarą Dolniak, doszliśmy do wniosku, że najbardziej optymalnie będzie dokonać pewnej korekty, przemienić punkty z uwagi na fakt, że główny trzon dzisiejszego posiedzenia Komisji, co już widzimy z uwagi na mnogość poprawek, będzie dotyczył Kodeksu wyborczego. Wydaje się, że bardzo racjonalnym i roztropnym, i pragmatycznym rozwiązaniem będzie przemienienie tych punktów, czyli rozpoczęlibyśmy od Kodeksu postępowania cywilnego, następnie już kontynuowalibyśmy Kodeks wyborczy. Czy ewentualnie jest jakaś uwaga co do takiego sposobu i przemodelowania prowadzenia Komisji, jeśli chodzi o porządek obrad? Nie widzę, zatem dziękuję za akceptację.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przechodzimy do poprawki pierwszej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską.

Czy ewentualnie przedstawiciel chciałby przedstawić stanowisko? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący pozwoli, że zanim zacznę, to króciutko odniosę się tylko do uwagi pana przewodniczącego podkomisji, pana posła Grzegorza Lorka. Przysłuchiwałam się pracom podkomisji, ale także Komisji, uczestnicząc w pracach Komisji. Panie pośle, mamy prawo zgłaszać poprawki do drugiego czytania włącznie. Nie ma podstaw zarzucania nam, że składamy dopiero teraz te poprawki. Z czego wynika, że dopiero teraz? Otóż staraliśmy się przez cały czas procedowania wykazać, że niektóre z zaproponowanych rozwiązań nie są albo dopracowane, albo nie są prawidłowe. Niestety nasze uwagi, póki co, nie spotkały się z akceptacją po państwa stronie i stąd nasze poprawki, które mam nadzieję dzisiaj dostatecznie wyargumentujemy, byście państwo mogli się do nich przekonać, chociaż uważam, że już wcześniej zgłaszane argumenty i racjonalne przesłanki powinny za tym przemawiać.

Wracając do art. 17 § 4 – może niewątpliwie istnieje sytuacja, że wartość przedmiotu sporu, jeżeli chodzi o właściwość rzeczową, należałoby zmienić. Tyle tylko, że taka zmiana musi być po prostu przemyślana. Musi przejść proces analizy. Jaka liczba spraw, przynajmniej orientacyjnie, trafi do sądów rejonowych, a o jaką liczbę rozpoznawanych spraw zmniejszy się wpływ w sądach okręgowych? Doskonale wiemy, że liczba spraw wpływających do sądów rejonowych jest bardzo duża i niestety przez tę propozycję się zwiększy.

Pani minister w swoich wystąpieniach odwołuje się do lat 2020–2021. Tylko doskonale wiemy, proszę państwa, że był to czas pandemii. Te dwa lata trudno brać jako przykład do porównywania tego, co nasz czeka. Natomiast jeżeli chodzi o lata wcześniejsze, to do wydziałów cywilnych w sądach rejonowych w 2018 i 2019 r. wpłynęło dwa razy więcej spraw niż do wydziałów cywilnych w sądach okręgowych. W 2020 r. do wydziałów cywilnych sądów rejonowych wpłynęło więcej spraw o 1/4 niż do wydziałów cywilnych sądów okręgowych. Natomiast jeżeli chodzi o wydziały gospodarcze, to porównując liczbę spraw wpływających do sądów rejonowych i okręgowych w przeliczeniu na obsadę, bo o tym musimy także pamiętać, to podkreślenia wymaga, iż w latach 2018 i 2019 do wydziałów gospodarczych sądów rejonowych wpłynęło ponad pięciokrotnie więcej spraw niż w tym samym okresie do wydziałów gospodarczych sądów okręgowych. W 2020 r. do wydziałów gospodarczych sądów rejonowych wpłynęło ponad trzykrotnie więcej spraw niż do wydziałów gospodarczych w sądach okręgowych. Przy czym w 2020 r. do wydziałów gospodarczych sądów okręgowych wpłynęło o około 8% mniej spraw niż w 2019 r. Mówię tu o sądach okręgowych.

Skoro zatem w przeliczeniu na obsadę do sądów rejonowych w latach 2018 i 2019 w wydziałach cywilnych wpływało dwa razy więcej spraw niż do wydziałów cywilnych sądów okręgowych, a w sprawach gospodarczych ponad pięciokrotnie więcej niż do wydziałów gospodarczych, to uzasadnienie projektu stale rosnącą dynamiką wzrostów wpływów spraw do sądu okręgowego i zmniejszenie dynamiki do sądów rejonowych jest chyba nie do końca uzasadnionym argumentem. Poza tym przytaczanie argumentów, że wzrosła średnia pensja w Polsce, że mamy procesy inflacyjne, jako argument przemawiający wyłącznie za tym, że trzeba zwiększyć tę wartość, chyba nie do końca jest argumentem uzasadnionym. Gdyby państwa argumentacja wynikała z analizy, rzetelnej analizy, jak będzie wyglądać sytuacja, byłoby zupełnie inaczej.

O tym, że państwo nie przeszliście tej analizy w sposób należyty świadczy fakt, że w okresie opiniowania tego projektu wszyscy wskazywali na niedopracowanie i zły pomysł zwiększenia wartości przedmiotu sporu przy właściwości rzeczowej, bowiem projekt w tym zakresie jest nieprzygotowany. Zmniejszyliście wartość przedmiotu sporu do 100 tys. Ale czemu nie do 90 tys. albo do 110 tys.? Czemu nie 120 tys.? To jest takie żonglowanie liczbą, która w niczym nie znajduje uzasadnienia, tylko pozwala państwu na powiedzenie „wysłuchaliśmy opinii, zmniejszyliśmy do 100 tys.”. Tylko że to 100 tys. w żaden sposób nie znajduje uzasadnienia w rzeczywistości.

Jeszcze powtórzę. Może rzeczywiście trzeba wpłynąć na zwiększenie wartości przedmiotu sporu, ale żeby wprowadzać takie zmiany i zmieniać rzeczywistość sądową, trzeba dokonać należytej oceny. Już pomijam kwestię pani minister, że w szufladach ministerstwa, o czym mówi pani szef, znajduje się projekt ustawy dotyczący spłaszczenia sądów powszechnych, czyli stworzenia sądów pierwszej instancji i instancji odwoławczej. Jak to wszystko ma się do tej rzeczywistości?

Mało tego. Przy pani aktywnym udziale procedujemy również ustawę o sądach pokoju. Jak to wszystko ma się razem do rzeczy w istniejącej rzeczywistości? Twórzcie projekty, które będą należycie przygotowane, a nie zarzucajcie potem nam na sali plenarnej, że jesteśmy nieprzygotowani i mówimy o 150 tys., gdy w rzeczywistości w projekcie jest 100 tys. Mówimy o 150 tys., by pokazać państwu, jak żonglujecie kwotą, nie znajdując uzasadnienia, bo te same argumenty powołujecie przy 150 tys., jak i przy  100 tys. A może gdybyśmy zrobili 110 tys., to wam by zmieniły się te liczby i te dane i argumenty? Najpierw analizę na 100 tys., a dopiero potem dyskutujemy.

Jeżeli tak się nie robi przy projektach ustaw, to potem mamy przykład wielokrotnego zmieniania chociażby Kodeksu postępowania cywilnego. O ile się nie mylę w zeszłym roku, proszę mnie poprawić, bo może być większa liczba, 12 projektów dotyczących k.p.c. To świadczy o tym, jak niestarannie i niechlujnie przygotowujecie te projekty. Zmiany kodeksowe powinny mieć charakter wyjątkowy i być przygotowane w sposób należyty. Przed chwilą mieliśmy Komisję Sprawiedliwości, gdzie z przekroczeniem trzech czytań dołożyliście przepisy dotyczące wejścia w życie określonych artykułów, bo niestety się wam, przepraszam za określenie, zapomniało, że kodeksy stanowią pewien system prawny. Jeżeli coś się zmieni w jednym kodeksie, to w drugim trzeba patrzeć, czy to jest zgodne z obowiązującym stanem prawnym, czy też zmienianym.

Przeanalizujmy temat. My jako opozycja chętnie się do tego włączymy i jeżeli liczby rzetelnie przedstawione będą wskazywały na potrzebę, to mamy czas, żeby taką zmianę przeprocedować, ale zróbmy to w sposób rzetelny, w sposób właściwy, by wytrącić wszelkie argumenty przeciw. Nie mówimy, że ta zmiana nie jest potrzebna, ale mówimy, że na dzisiaj macie ją nieprzygotowaną. Nie przeprowadziliście nawet żadnej symulacji, żeby ocenić, jak to będzie przebiegało, a doskonale pani minister wie, że inaczej sytuacja będzie się przedstawiać w małej miejscowości, a zupełnie inaczej będzie się przedstawiać w dużych okręgach, ale przepis wprowadzacie wszędzie. Nie dokonujecie rzetelnej oceny sytuacji, w związku z tym wykreślmy na ten czas zmianę tego zapisu. Przeprowadźmy analizę, zastanówmy się i wtedy skierujemy właściwy projekt w tym zakresie do Sejmu i go szybko uchwalimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za wypowiedź wprawdzie gorzką, ale zakładam, że zaraz przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości odniosą się, mam nadzieję w sposób zwięzły i skondensowany, lapidarny. Wobec powyższego udzielam głosu pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuje za udzielenie głosu. Nie zgadzam się z panią poseł w zakresie argumentacji dotyczącej braku analizy po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, co do wprowadzenia zmian w zakresie wartości przedmiotu sporu. Nieprawdą jest też, że posługiwałam się w trakcie drugiego czytania danymi za 2020 r. Jest to rok, w którym faktycznie sądy odnotowywały zmniejszony wpływ z uwagi na pandemię. Odnosiłam się do danych z 2019 i 2021 r. Powtórzę te dane. W sądach okręgowych w sprawach cywilnych wpłynęło 139 201 spraw w 2019 r. Wpływ w 2021 r. wyniósł ponad 180 tys. Odnotowujemy z roku na rok zwiększony wpływ, jeśli chodzi o sprawy cywilne w sądach okręgowych.

Sytuacja wygląda odmiennie, bo pani poseł była uprzejma zwrócić uwagę na globalny wpływ w wydziałach cywilnych w sądach rejonowych, ale pragnę zwrócić uwagę, że ten globalny wpływ dotyczy również innych kategorii spraw. Nie możemy się posługiwać tutaj globalnym wpływem w zakresie wszystkich spraw w wydziałach cywilnych, bo jeżeli do tego jeszcze dorzucimy sprawy wieczysto-księgowe jako sprawy cywilne czy sprawy z elektronicznego postępowania upominawczego, to niestety mamy zamazany obraz sytuacji. Nie jest on adekwatny do rzeczywistości.

Dla przypomnienia do sądów okręgowych w 2019 r, a nie w 2020 r., wpłynęło ponad 670 tys. spraw, podczas gdy w 2021 r. – mówię tutaj o sprawach z repertorium C – tych spraw było już o wiele mniej, bo tylko 370 tys.

Odnotowujemy, jeszcze raz zaznaczę, malejącą tendencję, jeśli chodzi o wpływ spraw z repertorium C w sądach rejonowych. Odmiennie to wygląda, jeśli chodzi o sądy okręgowe. Nasza analiza dotyczyła również sytuacji, jeśli chodzi o obciążenie orzeczników. Nie wiem, jakimi danymi co do średniej okresowej posługuje się pani poseł – czy jest to średnia okresowa liczona według wersji pierwszej, według wersji trzeciej, bo takiej wiedzy pani poseł tutaj nie przedstawiła. Byłabym w stanie podjąć dyskusję, gdybym wiedziała, jakimi danymi operujemy i według jakiej wersji jest ta średnia liczona, natomiast przy braku tych danych nie jestem w stanie nawet się do tego odnieść.

Zaznaczę tylko, że w pionie cywilnym w sądach okręgowych jest dokładnie 1287 etatów, podczas gdy w sądach rejonowych tych etatów w pionie cywilnym mamy 2623. Z naszych wyliczeń hipotetycznych wynika, że w sądach rejonowych zostanie odnotowany zwiększony wpływ na poziomie niecałe 10%.

Chcę zaznaczyć, że oczywiście zgadzam się, że różna sytuacja jest w różnych sądach rejonowych, ale nie może umknąć uwadze okoliczność, że kadry w sądach w zakresie kadr orzeczniczych są przydzielane, biorąc pod uwagę wpływ spraw do sądów. To nie jest tak, że w przypadku małej jednostki mamy dokładnie taką samą etatyzację sędziów, jak w przypadku jednostki sądu rejonowego, która generuje dużo większy wpływ niż jednostka mniejsza. Proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pan mecenas chce zabrać głos?

Przy okazji witam przedstawicieli, panią mecenas i pana mecenasa, z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Chcielibyśmy tylko wskazać, że ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką 9, czyli też propozycją skreślenia przepisu przejściowego odnoszącego się do art. 17.

W tym zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, już tak wyprzedzająco, żeby później nie zabierać czasu Komisji, powiem, że podobnie mamy propozycję łącznego głosowania poprawek 5 i 8 oraz poprawek 7 i 10.

Poruszane kwestie są kwestami merytorycznymi, tak że my nie będziemy zabierać głosu w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 9.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek 1 i 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Poprawki 1 i 9 nie uzyskały pozytywnej opinii.

Przechodzimy do poprawki nr 2.

Czy pani poseł chciałaby jeszcze jakoś dodatkowo zaakcentować, czy już?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo. Domyślałem się, dlatego pozwoliłem sobie to wystawić.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Odnosząc się do pkt. 19c, wprowadzacie państwo w nim zmianę dowodu na piśmie i zastąpienia „pozwany przebywa” na „pozwany zamieszkuje”. Zmiana dotycząca tej zamiany i przyjęcia dowodu na piśmie nie jest pozytywna. Należy ją ocenić negatywnie. Dlaczego? Dlatego, że zawęzi to możliwość dowodową. Skoro pozwany na piśmie ma przedstawić dowód, to jak potraktujemy sytuację, jeżeli powód przedstawi na przykład zdjęcia. Jak w tej sytuacji sąd to potraktuje? Nie będzie to dowód na piśmie, bo się nie da tego zrobić na piśmie. Przedstawi zdjęcia, które jasno obrazują, że pozwany przebywa w określonym miejscu. To po pierwsze.

Po drugie, wprowadzacie państwo zamiennik, że dowód ten ma wykazać, że pozwany nie przebywa, lecz zamieszkuje, co jest stanem kwalifikowanym i przez to trudniejszym do wykazania. Do tej pory mieliśmy rozwiązanie, że pozwany przebywa i to jest zdecydowanie szersze rozwiązanie, szersze określenie, szerszy opis sytuacji, bo nie zawsze pobyt w danym miejscu musi się wiązać z zamieszkiwaniem. W związku z tym, wydaje się, że z tych powodów to brzmienie artykułu nie powinno się zachować, bo po pierwsze zawęzi możliwości dowodowe, a po drugie – wprowadzi sytuację wyłącznie do wykazania, a może aż do wykazania, że pozwany zamieszkuje, a nie przebywa. Czasami ten pobyt może być bardzo krótki, dwu czy trzy tygodniowy, ale mieścić się w czasie, kiedy doręczamy pozwanemu sądowe dokumenty. Z tego też powodu wydaje się to rozwiązanie nieprzemyślane i dlatego wnioskujemy o skreślenie tego artykułu, bo nie poprawi on sytuacji powoda, a wręcz ją utrudni, bo zdjęcia będzie mógł sobie wyrzucić do kosza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, wydaje się, że te kwestie dotyczące zmian w tym przepisie były dyskutowane szeroko na posiedzeniu podkomisji i Komisji, więc ja się ograniczę tylko do wyjaśnień następujących.

Dowód na piśmie ma służyć temu, żeby ograniczyć postępowanie dowodowe w przedmiocie tego, gdzie strona, gdzie pozwany zamieszkuje na etapie doręczenia pozwu. Zdjęcie to nie tylko. Znaczy dowodem, według obecnego brzmienia przepisów, mówi się tylko zdjęcie, a przede wszystkim zeznania świadków. Mielibyśmy proces nad ustaleniem miejsca zamieszkania. Tego chcemy uniknąć. Chcemy wprowadzić jeden rodzaj dowodu, który będzie przesądzał o tym, że sąd będzie uznawał korespondencję za doręczoną lub nie. Jeżeli chodzi o kwestię zamieszkiwania lub pobytu, zmieniliśmy ten zapis ze względu na to, że doręczenie komornicze odbywa się w miejscu zamieszkania, nie w miejscu pobytu. Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mogę jeszcze?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo. Tylko ja nie będę ukrywał, pani przewodnicząca, że mam takie deja vu. Czuję, że tą rozmowę już prowadziliśmy i teraz odczuwam, że ją powtarzamy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale przedstawiciel ministerstwa nie odpowiedział mi na pytanie o sytuację, w której powód będzie przedstawiał zdjęcia. Proszę mi odpowiedzieć.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun:
Przepraszam, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Tak jak każdy inny dowód niż dowód na piśmie, nie potwierdza w sposób pewny, że dana osoba… Czy inaczej, trzeba prowadzić szeroko zakrojone postępowanie dowodowe. Jak zdjęciem? Samo zdjęcie nie wystarczy do wykazania, że osoba na stałe przebywa pod danym miejscem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zamieszkuje.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun:
Tak, zamieszkuje.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
A na piśmie przedstawi?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun:
A na piśmie może. Jeżeli z pisma będzie to wynikać, to oczywiście będzie to wystarczający dowód.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za przedstawienie stanowiska. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2 złożonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki 3. Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Głosujemy poprawkę nr 3 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.

Możemy już przejść do głosowania? Dziękuję. Głosowanie zostało aktywowane.

Kto jest za poprawką nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki 4. Proszę o stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Wnosimy o odrzucenie poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 5. Zgodnie z ustaleniami z Biurem Legislacyjnym należy poprawkę nr 5 głosować łącznie z poprawką nr 8.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Króciutko do tej poprawki. Zmiana, którą państwo proponujecie w tym projekcie, w zapisie do art. 280 § 2, sprawi, że będzie pojawiać się konieczność udostępniania akt postępowania osobie, która nie jest formalnie wyznaczona do sporządzenia opinii, a zatem nie jest jasne to, jak powinno przebiegać złożenie w tym przypadku przyrzeczenia biegłego przez osobę, która nie jest wpisana na listę stałych biegłych sądowych, przewidzianą w art. 282 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. To będzie oznaczać, że do akt, a więc zawartych w nim szczegółach, osobach, które w tych dokumentach funkcjonują, zaglądać będzie osoba, która wcale nie musi zostać biegłym i przed przeglądaniem akt nie złoży przyrzeczenia.

Przyrzeczenie biegłego ma swoje znaczenie i swoją wartość. Zapewne państwo wszyscy znają treść tego przyrzeczenia, więc nie będę już cytować. Rodzi się więc pytanie, ile osób przejrzy akta zanim złoży przyrzeczenie, że sporządzi opinię zgodnie z art. 282. To otwiera możliwość przeglądania akt przez wiele osób, które następnie nie przyjmą na siebie zobowiązania wynikającego z art. 282. Dlatego uważamy, że ten przepis nie powinien się ostać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Stanowisko ministerstwa co do zaproponowanej poprawki jest negatywne. Nie podzielam obaw pani poseł. Pragnę zwrócić uwagę, że już teraz sądy mają możliwość powoływania biegłego z listy do konkretnej sprawy. Oczywiście takie osoby przed wyznaczeniem składają przyrzeczenie. Mają pouczenie dotyczące ochrony danych osobowych, które znajduje się w aktach sprawy i w tym zakresie sądy nadal będą stosowały te same reguły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca wiem, że oczywiście jest tutaj wola, ale też nie jest to czas na takie polemiki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Ale muszę się do tego odnieść, panie przewodniczący. Muszę się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Rozumiem. Oczywiście udzielę głosu. Tylko proszę jednak, bo doskonale wiemy, że mamy jeszcze bardzo rozległy Kodeks wyborczy i dlatego bardzo proszę o reglamentację.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pani minister, doskonale pani wie, że sędziowie powołują w wielu aspektach osoby jako biegłych, które nie są na liście, ponieważ bardzo często jest tak, że nie ma osób w danej dziedzinie, ale zlecając im umocowanie.

Ja mam wyłączony. To nie ja.

Zlecając im umocowanie, zobowiązujemy do złożenia przyrzeczenia. To wygląda zupełnie inaczej niż rozwiązanie, które państwo teraz chcecie wprowadzić. Zwrócicie się do określonej osoby, ona przejrzy akta i powie: nie chce sporządzać, więc składanie ślubowania w ogóle odpadnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przepraszam pani przewodnicząca, bo tak pani głos brzmiał jakby była pani z zaświatów, ale mój też zaczyna tak brzmieć. Tak, właśnie dlatego zaczynam się zastanawiać co tutaj się wyczynia. Jacyś sabotażyści najwyraźniej działają.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Palec boży mówi wyraźnie, że źle robicie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam najmocniej za ten pod głos, ale to z przyczyn niezależnych od prezydium.

Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania.

W sumie czuję się jak na dworcu centralnym.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 5 i 8. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 5 i 8?

Może za pół godziny się przyzwyczaimy. Niemniej jednak nabędziemy już nawyk, ale rzeczywiście to fatalnie. Ten problem techniczny zaistniał przy pani, dlatego to była kwestia oczywistej dedukcji, może chybionej ostatecznie, ale miało to swoje uzasadnienie.

Chyba będzie teraz już dobrze. Rzeczywiście. Odzyskaliśmy możliwość. Przechodzimy zatem do głosowania i uruchamiamy.

Głosujemy nad poprawkami nr 5 i 8 zgłaszanymi przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za?

Już jest wszystko w porządku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 5 i 8 nie uzyskały pozytywnej akceptacji Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 6. Proszę bardzo panią przewodniczącą.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przeczytam państwu art. 288 § 3, bo na tę zmianę się nie zgadzamy. „Jeżeli opinia jest niepełna lub niejasna, o przyznaniu wynagrodzenia i zwrotu wydatków rozstrzyga się po jej uzupełnieniu lub wyjaśnieniu”. Proszę mi powiedzieć, w czym ten przepis jest niejasny i niezrozumiały? On jest napisany tak prostym językiem, że nawet osoba, która nie jest prawnikiem, nie ma wątpliwości, jak ten przepis przeczytać i jak go należy rozumieć.

Natomiast państwo chcecie, żeby była minimalizacja tych czynności dodatkowych, technicznych, organizacyjnych, które zajmują mnóstwo czasu sędziemu, odbierając ten czas na czytanie akt, na wydawanie orzeczeń merytorycznych, na ich uzasadnianie. Państwo chcecie, żeby jeszcze była czynność, że sąd zarządza, że przyznanie wynagrodzenia i zwrot wydatków nastąpi po jej uzupełnieniu lub wyjaśnieniu. Po cóż to, skoro zapis dzisiejszego § 3 jest jasny, a państwo chcecie dodatkową czynność.

Mało tego, napisaliście w tym paragrafie, w projekcie „sąd może zarządzić”, czyli wydać zarządzenie, bo na tym polega wydanie zarządzenia. Po czym piszecie w dalszej części o postanowieniu. Tylko proszę państwa zapominacie o jednej podstawowej rzeczy. Tylko sobie otworzę iPad, żeby przeczytać te artykuły, które chciałam teraz przywołać.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Myślę, że jesteśmy tutaj profesjonalistami, więc nie trzeba całej odczytywać, tylko wystarczy się powołać na…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie. Art. 394^1A § 1 pkt 9, który przewiduje, że zażalenie przysługuje na postanowienie, którego przedmiotem jest wynagrodzenie biegłego. Oczywistym jest więc, że odroczenie przyznanego wynagrodzenia biegłego nie wchodzi w zakres tak określonego przedmiotu. Zbędnym jest wydawanie dodatkowych decyzji, czyli zbędnym jest by sąd zarządzał, że na danym etapie nie przyzna wynagrodzenia, bo przepis jest precyzyjny, od lat stosowany i naprawdę nie budzi wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo przedstawicieli ministerstwa. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Naprawdę już bardzo króciutko. Niestety wbrew temu, co powiedziała pani poseł, mam duże obawy, że w przypadku braku regulacji, że na to postanowienie zażalenie nie przysługuje, sądy odwoławcze mogłyby zupełnie inaczej interpretować. Proszę zwrócić uwagę, że art. 394, na który powoływała się pani poseł dotyczy przedmiotu wynagrodzenia, nie wysokości wynagrodzenia i nie zwrotu wydatków.

Natomiast odnosząc się do zarzutu dotyczącego proponowanej regulacji brzmienia art. 288 § 3, pragnę tylko zaznaczyć, że to jest sygnał również dla stron i samych biegłych, że wynagrodzenie, zwrot wydatków będzie przysądzony w terminie późniejszym. Zdarza się bowiem w praktyce sądowej, że strony monitują sąd, kiedy dostaną zwrot wydatków, jeśli wpłaciły zaliczkę na poczet kosztów dowodów opinii biegłego, jak również sami biegli monitują w zakresie, kiedy sąd podejmie decyzję o przyznaniu im wynagrodzenia. Będzie to jasny sygnał, w którym momencie sąd podejmie decyzję w tym zakresie. Opiniujemy tę poprawkę negatywnie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.

Kto jest za tym pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki 7, którą należy głosować łącznie z poprawką 10. Dziękuję tutaj za uwagę.

Proszę bardzo, pani poseł Jaśkowiak.

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan przewodniczący wielokrotnie podkreśla, że jesteśmy w gronie profesjonalistów. Chciałabym w związku z tym przypomnieć podstawową zasadę, że kodeks jest zbiorem przepisów ogólnych. Postępowania cywilne powinny, co do zasady, rozstrzygać się w procesie postępowania. Odrębne powinny się pojawiać tylko w wyjątkowych przypadkach i to bardziej ze względu na ich przedmiot nie osobę. Prowadzenie tutaj odrębnego, kolejnego postępowania dotyczącego akurat konsumentów powoduje też zastrzeżenia co do naruszania pewnej zasady równości stron wobec prawa. Wydaje się, że konsumenci są już dostatecznie chronieni w wielu przepisach, zarówno procesowych, jak i materialnych i nie ma potrzeby dodatkowego odrębnego postępowania w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Opiniujemy poprawkę negatywie. Nie podzielamy tego stanowiska. Uważamy, że te regulacje powinny znaleźć się w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 7 i 10 zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów, za – 5, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawki 7 i 10 nie uzyskały pozytywnej opinii.

Pozostał już tylko ostatni akt procesu legislacyjnego, prawie przedostatni. Wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby pan poseł Grzegorz Lorek kontynuował swoją misję i posługę. Bardzo dziękuję.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Nie widzę głosu sprzeciwu. Dziękuję serdecznie. Zakończyliśmy procedowanie tegoż punktu obrad.

Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia, czyli kwestii związanych z Kodeksem wyborczym oraz niektórych innych ustaw (druki 2651, 2800, 2897 i 2930). Szanowni państwo, przechodzimy zatem do jego rozpatrzenia.

Najdalej idące wnioski, to jest odrzucenie projektu ustawy, które zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, klub poselski Konfederacji oraz klub parlamentarny PPS.

Przechodzimy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za odrzuceniem projektu, czyli pozytywnym zaopiniowaniem o odrzucenia projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Zatem wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez trzy podmioty parlamentarne nie uzyskał akceptacji Komisji.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia merytorycznego zgłoszonych poprawek.

Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewica.

Przechodzimy zatem do oceny. Czy ewentualnie ministerstwo odniesie się do zgłoszonej poprawki?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:
Pozytywnie. Osoby z niepełnosprawnościami. Tutaj tak.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Bardzo zatem dziękuję. Proszę o przedstawienie stanowiska przez Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. To jest rzeczywiście kwestia, która była przedmiotem dyskusji w trakcie rozpatrywania projektu. Niestety ze względu na ramy czasowe nie byliśmy w stanie przeanalizować, czy ta poprawka jest kompletna. Zwracamy uwagę, że to zastąpienie wyrazów rzutuje na szereg przepisów Kodeksu wyborczego i tak jak wspomniałem, nie jesteśmy w tej chwili jednoznacznie wskazać, czy poprawka zgłoszona przez Klub Lewicy we wszystkich miejscach dokonuje w taki sposób zmiany, jak to powinno być zrobione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Warto zauważyć jedną rzecz. Z jednej strony, oczywiście można powiedzieć, że nie jest to w 100% kompletne, ale to dokonuje modyfikacji w tych punktach, w których nie ma odniesień do innych ustaw, w których użyte jest słowo „osoba niepełnosprawna”. Z jednej strony to wprowadza pewien dualizm w ramach samej ustawy, ale też taki niegroźny w mojej ocenie, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi. Natomiast z drugiej strony, jeśli musielibyśmy zmieniać szereg innych ustaw, to bardzo skomplikowałoby ten proces. To jest propozycja, którą po uzgodnieniach z poprzedniej Komisji przyjęliśmy do rozważenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo już zatrzymaliśmy się przy pierwszej poprawce, gdzie od początku było „wyborcy z niepełnosprawnościami” a nie „wyborcy niepełnosprawni”, co nawet jest niestosownym zwrotem, już pominę inne aspekty. Biuro Legislacyjne mówi, że nie zdążyło zapoznać się z poprawkami. Mam więc pytanie, czy z pozostałymi zdążyliście się państwo zapoznać, czy też będziemy słyszeć często to sformułowanie. A jeżeli częściej, to panie przewodniczący, chyba musimy mieć przerwę, bo chcemy usłyszeć w tak istotnym projekcie, jak prawo wyborcze stanowisko Biura Legislacyjnego. Nie możemy pracować w ten sposób, że tego stanowiska nie znamy, bo jak słusznie zauważył pan mecenas, te poprawki mogą mieć nie tylko wpływ na treść poszczególnych zapisów w projekcie ustawy, ale odnosić się do także innych rozwiązań i zrobi nam się po prostu problem wymagający znowu projektu ustawy. Może uniknijmy tego. Zarządźmy przerwę. Panowie przeczytają, jeżeli tak jest w odniesieniu do innych poprawek i wtedy dopiero będziemy procedować.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Chciałbym zauważyć, że bardzo precyzyjnie pan mecenas wypowiadał się, że nie jest w stanie odnieść się jeżeli chodzi o konsekwencje i korelacje. Myślę, że antycypowanie czy supozycja, że Biuro Legislacyjne będzie nieprzygotowane, znając bardzo dużą merytoryczność ze strony Biura Legislacyjnego, wydaje mi się pochopne i zbędne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, ale ja zapytałam, czy taka sytuacja się powtórzy, a pan mówi zupełnie o czymś innym. Zapytałam, czy państwo macie to samo stanowisko w odniesieniu do pozostałych poprawek, czy to jest tylko incydentalne i dotyczy pierwszej poprawki. Nic więcej.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję w tej sytuacji za precyzję.

Pan poseł Robert Kropiwnicki, który był pierwszy.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście jestem za tym, żeby zmienić na „wyborcę z niepełnosprawnościami”. Tylko jeżeli tak, to trzeba to zrobić konsekwentnie w całym dokumencie, bo najgorszej jest, jeżeli będziemy mieli w części kodeksu „wyborca niepełnosprawny” a potem będzie „wyborca z niepełnosprawnością”. Komuś może się wydawać, że tu będzie tak, a tu tak, ale przecież wiadomo o co chodzi. Nie. W prawie nie może być wiadomo, o co chodzi, tylko musi być jednolicie stosowany przepis. To jest jedna z podstawowych zasad techniki legislacyjnej. To nie jest taka banalna zmiana.

Nie wiem, jak jest, ale chciałem zapytać może Państwową Komisję Wyborczą, czy o rekomendację w tej sprawie, czy ewentualnie też Biuro Legislacyjne, czy to ma jakieś konsekwencje, np. w dokumentach. Ludzie muszą okazać jakiś dokument i co oni mają w tym dokumencie napisane. Czy w tym dokumencie mają napisany stopień niepełnosprawności, czy osoba z niepełnosprawnością, czy osoba niepełnosprawna? Jestem sobie w stanie wyobrazić, że na jakimś poziomie niestety nieprzygotowania ktoś będzie mówił „ale w ustawie mamy napisane wyborca z niepełnosprawnością, a tu jest napisane, że jest niepełnosprawny, i to nie jest to samo”. Nie takie rzeczy już nam się zdarzały w rzeczywistości, więc naprawdę to jest podstawowa rzecz, że musi to być jednak w całym dokumencie tak samo. Jeżeli nie mamy przekonania, że to jest jednolicie stosowane, to wolałbym się z tym wstrzymać. Można powiedzieć ze szkodą dla ładu językowego, ale jednak powinien zwyciężyć ład prawny, a niekoniecznie ład językowy, żebyśmy nie sprawili osobom z niepełnosprawnością problemu, że ktoś ich gdzieś będzie odrzucał, bo będą mieli np. coś innego w dokumencie napisane albo będą mieli w jakimś przepisie ustawowym inaczej napisane niż w innej części. To naprawdę może być wielkim i jeszcze większym bałaganem, dlatego przed tym przestrzegam.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję za stanowisko przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej. Zakładam mimo wszystko, że Lewica dobrze i rzetelnie zweryfikowała, w sposób bardzo pedantyczny zapisy ustawy i dokonała tych korekt tak, jak było ustalane z panią poseł Moniką Falej.

Niemniej jednak z uwagi na fakt woli udziału w dyskusji pani poseł Bartuś, bardzo proszę, a później pan poseł Gawkowski.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, mam wolę zabrania głosu, bo nad tymi wszystkimi projektami pracowałam. Pan poseł Kropiwnicki mówi, że osoba na poziomie nieprzygotowana do stosowania tych przepisów może to podnosić. Bardzo dziękuję panie pośle za tę troskę, tylko to był element dyskusji. O ile dobrze pamiętam to właśnie rządowe projekty miały sformułowanie „wyborca z niepełnosprawnościami”, więc było to nowe właściwe sformułowanie. Podczas prac podkomisji legislatorzy zwrócili uwagę, że Kodeks wyborczy dotąd posługiwał się sformułowaniem „wyborca niepełnosprawny” i to jest terminologia Kodeksu wyborczego. Wtedy podczas prac Podkomisji wróciliśmy do tego zwrotu, zmieniliśmy projekty, które wpłynęły i będę legislację prosiła o przypomnienie tej sytuacji, czy ja czegoś też nie zmieniam. Wtedy zmieniliśmy w projektach, które wpłynęły sformułowanie „wyborca z niepełnosprawnościami” na sformułowanie, którym Kodeks wyborczy się posługuje, „wyborca niepełnosprawny”. Ten temat powrócił na posiedzeniu Komisji, tej długiej, podczas której pracowaliśmy i dyskutowaliśmy. Wtedy też była wola ministerstwa, że jeżeli zależy osobom z niepełnosprawnościami na tym zwrocie, to jesteśmy otwarci na zmianę, natomiast dokonujemy zmiany w pewnym zakresie kodeksu i do tych zmian rozumiem też odnosi się poprawka, która znajduje się w przedstawionym projekcie, który został zebrany z tych trzech projektów.

Dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć przy tej poprawce na pytanie, czy jest wola zmiany w całym Kodeksie wyborczym na ten nowy zwrot, dlatego że on jest właściwie odpowiedni i rozumiem, że pozytywna rekomendacja pana ministra tę wolę potwierdza z naszej strony. Rozumiem, że w momencie kiedy to sformułowanie „wyborca niepełnosprawny” będzie znajdowało się w tych przepisach, których dzisiaj nie zmieniamy, to w ramach takiej procedury sprawdzającej, ujednolicającej przy innym projekcie albo całym projekcie, drobnym projekcie, można będzie to sformułowanie zmienić, jeżeli jeszcze gdzieś będzie w Kodeksie wyborczym.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Dolniak do legislacji – przecież jest zwyczaj, że procedujemy i opiniujemy konkretne wniesione poprawki i dlatego też dziękuję panom legislatorom za odpowiedź; za tę, która jest. Rozumiem, że chodzi o to, że panowie nie analizowali całego Kodeksu wyborczego, czy wielokrotnie znajduje się to określenie „wyborcy z niepełnosprawnościami” jako „wyborca niepełnosprawny”. Czy tak mam rozumieć panów odpowiedź? W tych przepisach, które zmieniamy tutaj wprowadzilibyśmy po prostu to nowe określenie, które teraz jest przyjęte, jako „wyborca z niepełnosprawnościami” zamiast tego określenia „wyborca niepełnosprawny”.

Nie pamiętam, czy tam w słowniczku nie było „wyborca niepełnosprawny” i czy ten słowniczek zostaje zmieniony. Bardzo prosiłabym jeszcze legislację o odniesienie się do tego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Rozpoczynając od tego ostatniego pytania, ta zmiana obejmuje także zmianę definicji, a więc art. 5 pkt 11, który w tej chwili definiuje wyborcę niepełnosprawnego. Zgodnie z poprawką pojęciem definiowanym ma być „wyborca z niepełnosprawnościami”. Poprawka dotyczy również szeregu przepisów. Ja tylko wskazałem, że na tym etapie Biuro Legislacyjne nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy we wszystkich przepisach Kodeksu wyborczego, gdzie jest to potrzebne ze względu na tę zmianę, taka zmiana została dokonana.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję, pan poseł Krzysztof Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, nawiążę do tej poprawki, bo zgadzam się z zastrzeżeniami pana posła Kropiwnickiego, tylko zwrócę uwagę, że wnosiliśmy projekt i zwracaliśmy się też z uwzględnieniem poprawek dotyczących Kodeksu wyborczego, a mówię to w imieniu Klubu Lewica, już ponad rok temu, więc to nie jest nowy projekt legislacyjny. Nie jest to coś, co pojawia się nagle i myślę, że jest też zasadnicze pytanie, czy chcemy podczas prac nad ustawami naprawiać błędy językowe i też wychodzące trochę naprzeciw oczekiwaniom całej grupy, bo my zgłaszamy tą poprawkę też w imieniu organizacji społecznych, które się do nas zwróciły, żebyśmy to nazewnictwo zmienili. To jednak organizacje, mówiąc delikatnie, zwracały uwagę, że obecne zapisy są dość uwłaczające dla ich środowiska. Mówię o osobach niepełnosprawnych. Chcieli dokonywać tej korekty, więc to nie jest poprawka tylko Klubu Lewicy, ale to jest poprawka kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy zwrócili się do nas jako organizacje społeczne z prośbą, aby taką zmianę w Kodeksie wyborczym uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem zauważyć, że jednak państwo autoryzowaliście tę poprawkę i zgłaszaliście jako podmiot polityczny, profesjonalny, bo to trzeba jednak tutaj obdarzyć was walorem większej tutaj dużej profesjonalizacji działań i dlatego jestem trochę zdumiony, bo z jednej strony pan się zgadza z panem posłem Kropiwnickim, z drugiej strony pan jest przedstawicielem Lewicy i pan tak naprawdę jednak kontestuje trochę zapisy. Dlatego proszę zrozumieć, że takie votum separatum wywołało pewne emocje, ale tu jest wszystko klarowne, dlatego też…

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nic nie kontestuję. Zwróciłem uwagę, że poprawka jest uwzględniona. Napisana przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest w pełni zaakceptowana. Popieramy ją i pokazałem tylko perspektywę, że mówimy o tym już rok. Uspokajam posła Kropiwnickiego, że to nie jest ad hoc dzisiaj, tylko jest od roku w naszych poprawkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem wydaje mi się, że pan poseł dość jednoznacznie, kategorycznie przesądził prawidłowość, profesjonalność przygotowanej poprawki.

Dobrze. Przechodzimy zatem do głosowania nad….

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Zaraz. Mam pytanie jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę poczekać pani przewodnicząca, nie tak szybko i gorliwie. Zadałam pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, czy to jest jedyna poprawka, gdzie państwo mówicie, że nie zdążyliście jej ocenić w sposób należyty, czy więcej jest tych poprawek? Jeżeli jest ich więcej, większa liczba wymaga sprawdzenia, to złożę wniosek o przerwę, byście państwo mogli zapoznać się z tymi poprawkami w całości i właściwie je ocenić. Nie mogę tego wniosku złożyć, dopóki nie usłyszałam odpowiedzi na swoje pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję pani poseł. Pani poseł Jaśkowiak.

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Mam pytanie, bo jest czwarta poprawka, która tak otwarła mi się. Dopiero ją czytam. Jest to poprawka, która też obejmuje zmianę np. w art. 53a, który nie jest wymieniony z kolei w poprawce, którą przygotowała Lewica. Tutaj jest mowa nadal o wyborcy niepełnosprawnym. Co w związku z tym? Czy ta poprawka Lewicy automatycznie zostanie rozszerzona, w razie gdyby była przyjęta poprawka nr 4, czy jak to będzie wyglądało?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby się odnieść do poruszonych kwestii? Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To jest trudne. Odpowiadając w pierwszej kolejności może na pytanie pani przewodniczącej Dolniak, ta poprawka z techniczno-legislacyjnego punktu widzenia jest najbardziej złożoną w tym zestawieniu. Rzeczywiście wymaga analizy, żeby móc stwierdzić, czy jest kompletna. W odniesieniu do pozostałych poprawek mamy pewne uwagi. Niektóre mają charakter bardziej ogólny, niektóre mniej. Natomiast na tyle, na ile byliśmy w stanie przeanalizować te poprawki w tym krótkim czasie, staraliśmy się to zrobić. Będziemy zgłaszać uwagi w odniesieniu już do późniejszych punktów.

Odpowiadając na pytanie pani poseł, istotnie teraz, jak państwo prowadzicie dyskusje, to my analizujemy sobie na bieżąco przepisy Kodeksu wyborczego. Art. 53a § 4 nie jest objęty poprawką. W tym artykule przepis posługuje się pojęciem wyborcy niepełnosprawnego, więc biorąc to pod uwagę w przypadku przyjęcia tej poprawki, choćby w tym miejscu będziemy mieli niekonsekwencję. To znaczy w tych przepisach, które poprawka wskazuje jako te jednostki, gdzie należy dokonać zastąpienia wyrazów, to zostanie uwzględnione, natomiast w art. 53a § 4 siłą rzeczy takiej zmiany nie będzie można dokonać, bo poprawka nie wskazuje tego przepisu jako tego, w którym wyrazy mają być zmienione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie mecenasie jeszcze zapytam, czy jeżeli chodzi, o właśnie tę dyferencjację, jeżeli chodzi o te dwa pojęcia i definicje, czy w tej sytuacji nie będzie żadnych wątpliwości z perspektywy później ewentualnie wykładni, bo to też jest ważne, żebyśmy przesądzili pewne kwestie. Może się okazać, że prowadzimy tak naprawdę duża deliberystykę, a okaże się zaraz, że i tak naprawdę nie będzie żadnej wątpliwości z perspektywy oceny tego później przez prawników na już drodze stosowania prawa. Tutaj prowadzimy bardzo długi wykład, a okaże się zaraz, że one są tak naprawdę są kompatybilne i spójne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Wydaje się – zastrzegam, bo to też wymaga szczegółowej analizy – że w takich przypadkach, kiedy by doszło do tej niekonsekwencji, będzie to niekonsekwencja o charakterze terminologicznym, która raczej nie powinna wpływać w jakiś istotny sposób na stosowanie przepisów. Niemniej tutaj też chcę zwrócić uwagę i być może właściwym adresatem tego pytania będą też przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, że ta zmiana będzie rzutowała także na akty podustawowe – pewnie rozporządzenia, pewnie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej. To też trzeba mieć na względzie.

To pytanie pana przewodniczącego jest także aktualne w tym kontekście, czy przy ewentualnej niekoherencji tych pojęć nie będzie to powodowało jakichś problemów w stosowaniu przepisów, choćby w zakresie uchwał PKW. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Pani poseł Jaśkowiak, a później będę prosił pana przewodniczącego PKW o stanowisko.

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Panie przewodniczący, nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jest to mało istotna zmiana, bo ona odzwierciedla tak naprawdę podejście koalicji rządzącej do dokonywania w ogóle zmian w prawie. Niechlujnie, szybko, byle jak, dużo, poselski projekt, bez konsultacji. To tak wygląda.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Bartuś, a później proszę o stanowisko pana przewodniczącego PKW.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To nie jest poprawka rządzących, szanowna pani poseł. W związku z tym, że rządzący w swoich projektach zrobili ukłon dla osób z niepełnosprawnościami, w pierwotnym projekcie właśnie tak było, ale na Komisji, ze względów legislacyjnych, żeby nie czynić w całym Kodeksie wyborczym tej zmiany, czyli nie robić przeglądu całego Kodeksu, zastosowaliśmy zwrot, który zawierał definicję ze słowniczka dla wyborcy niepełnosprawnego. Tak jest przygotowany ten projekt. W tej chwili jest ukłon w stosunku do osób z niepełnosprawnościami, żeby rozpocząć...

Czy pozwolicie mi państwo powiedzieć? A czym jest pozytywna rekomendacja pana ministra dla tej poprawki, kiedy mamy świadomość, że mogą jeszcze zostać inne przepisy, w których znajduje się określenie „wyborca niepełnosprawny”. Cała ta dyskusja skłania do jednego. Nie dotykajmy dzisiaj tego problemu, rozwiążmy go na innym procedowaniu. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Mimo wszystko prosiłbym jednak o opanowanie emocji, bo rzeczywiście wchodzimy teraz naprawdę w taką dyskusję – oczywiście istotną, ale mimo wszystko bardzo redakcyjną. Wydaje mi się, że dobrze pani przewodnicząca wskazywała, że jest to w jakimś stopniu pozytywne działanie, bo taki jest zamiar, a tak naprawdę zaczynamy teraz wchodzić w didaskalia, zastanawiać się nad intencjami, kto jest bardziej pro i dlatego też wydaje mi się, że dobrze byłoby, żebyśmy rzeczywiście już, jeżeli jest ta poprawka, jest akceptacja ze strony ministerstwa, więc powinniśmy już przejść do głosowania. Przed nami 48 kolejnych poprawek, a wchodzimy naprawdę w dyskusję dla dyskusji i nie posuwamy się do przodu, więc bardzo będę prosił o to, żebyśmy już zmierzali do brzegu. Bardzo dziękuję.

Najpierw pani poseł Jaśkowiak, później pani poseł Dolniak.

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca dokładnie potwierdziła swoją wypowiedzią moją wypowiedź, a mianowicie to, że projekt jest przygotowany po łebkach, ponieważ przy zmianie kodeksowej chociażby tak drobne rzeczy należy zmieniać i to zmieniać starannie, od razu. Zmienia się świat, zmieniają się terminologie i jeżeli zmienia się kodeks, to zmieniajmy go porządnie, a nie odkładajmy na później.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie za stanowisko. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Odniosę się tylko do tej uwagi pani przewodniczącej – to poprawimy to w następnym projekcie. Proszę państwa, mamy co chwila takie projekty, bo stwierdzacie, że coś przegapiliście, źle napisaliście i znowu składacie kolejny projekt i kolejny projekt, i kolejny projekt. Proszę państwa, to nie jest argumentacja pani poseł, że najwyżej to poprawicie w kolejnym projekcie. Jeżeli mamy coś robić, to w sposób prawidłowy. Ja oczywiście zgadzam się, że ktoś powie, że to może być kwestia… Mogę skończyć? Jest to kwestia, nie wiem, ktoś nazwał nawet drugorzędna, nieistotna, chociaż gdybyśmy zapytali nawet osobę z niepełnosprawnościami, czy chciałaby, żeby nazywać ją osobą niepełnosprawną, to spojrzałaby na nas z wielkim zdziwieniem, że w ogóle o to pytamy. Myślę, że używanie zwrotu „jesteśmy tutaj otwarci i chętnie poprawimy”, chyba nie jest do końca właściwe. Zastanawiam się tylko, czy w tych wszystkich przepisach dodatkowych, ale także uchwałach PKW będziemy pisać „wyborca niepełnosprawny/wyborca z niepełnosprawnością”, mając na względzie, że w różnych przepisach będzie różnie zapisane i nie byłoby już wątpliwości, czy też będzie używany tylko jeden zwrot. Pan przewodniczący nam pewnie zaraz odpowie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo dochodzi do jakiegoś swoistego kuriozum, bo dywagujemy i są zarzuty w stosunku do posłów Zjednoczonej Prawicy, do pana ministra, a deliberujemy i rozmawiamy cały czas nad poprawką Lewicy. Rozumiem, że państwo będziecie zawsze wszystko kontestować.

Pani minister z Biura Krajowego Wyborczego chciałaby zabrać głos, więc proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jesteśmy za tym, żeby to nazewnictwo było zmienione, z tym że jeśli zgodnie z tym co mówi Biuro Legislacyjne, nie do końca mamy pewność, że ono będzie zmienione we wszystkich przepisach, to rzeczywiście może istnieć taka sytuacja, że będziemy się w uchwałach Państwowej Komisji Wyborczej, w jakichś informacjach dla wyborców powoływać na konkretny przepis. W jednym przepisie będzie nazewnictwo takie, w drugim będzie inne i może powstać wątpliwość, a my musimy się powołać na konkretny przepis, więc będzie rozbieżność. Nie powinno czegoś takiego być.

Natomiast mamy jeszcze jedną wątpliwość. Wymieniony jest art. 186, np. tam, gdzie jest delegacja dla ministra infrastruktury, który wydaje rozporządzenie dotyczące warunków technicznych lokali dla wyborców niepełnosprawnych. W momencie zmiany tej delegacji w naszej ocenie to rozporządzenie utraci moc i będzie bezwzględnie potrzebne kolejne, bo mamy co tydzień wybory w toku kadencji, więc musimy mieć przepisy na bieżąco. To jest kolejna wątpliwość, która może się gdzieś tam pojawić, bo wszystkie rozporządzenia też musiałyby być zmienione w takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję pani minister. Pan poseł Grzegorz Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, zwracam się do posła wnioskodawcy z Lewicy. Mam do państwa wielką, uprzejmą prośbę o wycofanie tej poprawki w chwili obecnej. Przemyślenie jej, być może z powrotem do Senatu, bo poprawka jest ważna i cenna, ale należałoby według mnie lepiej ją przemyśleć i ponownie wprowadzić przy pracach senackich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję panie pośle, tylko się zastanawiam, czy pan poseł Gawkowski ma ewentualnie mandat i pełnomocnictwo do takich działań anulujących.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie będę wycofywał poprawki, dlatego że pracowaliśmy nad takimi rozwiązaniami rok temu. Zgłaszaliśmy, też były odrzucone. Proszę odrzucić.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowni państwo, przechodzimy do…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Głosujemy za, więc nie proszę odrzucić.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Słyszałem dyskusje i większość osób się wypowiadała, że komuś się coś nie podoba. Szanowni państwo, nie będę tłumaczył, dlaczego ta poprawka jest ważna. Posłanka Monika Falej wielokrotnie o tym mówiła. Nie rozumiem w ogóle dyskusji dotyczącej tego, że nie usprawniamy prawodawstwa w tym kierunku, jeżeli ktoś uważa, że jest niepotrzebne, to można odrzucić. Ja jestem za.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie panie pośle. Wprawdzie pan nie jest chyba członkiem Komisji, ale bardzo cieszę się, że jest pan za. W każdym razie przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewicy.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 11, przeciw – 2. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Jeszcze pozwolę sobie zapytać pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, czy ewentualnie widzi jakiś potencjał co do agregacji poprawek. Czy w tym zakresie będzie? Przeszliśmy rzeczywiście już do merytorycznego rozpoznania, ale być może będzie jakaś uwaga z państwa strony co do łączenia, scalania poprawek.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Każdorazowo będziemy zgłaszać, panie przewodniczący, jeżeli będziemy dostrzegali, że te poprawki się ze sobą łączą.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję za stanowisko. Przechodzimy zatem do poprawki drugiej zgłoszonej przez Koło Poselskie Polska 2050. Proszę bardzo. Pan mecenas, pan poseł Michał Gramatyka, tak?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Tak, tylko się odnajdę, dlatego że mam dwa konkurencyjne dokumenty przed sobą i tylko jeden oznaczony.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Nie wiem panie pośle, co pan przygotował dla siebie, ale możemy poczekać, żeby pan sobie to wszystko zorganizował, żeby było panu wygodnie przedstawić stanowisko.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Nie, panie przewodniczący, aż tyle czasu nie potrzebuję. Po prostu…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo. Czas start.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Poprawka wprowadza możliwość, a w zasadzie obowiązek stworzenia obwodów do głosowania w domach studenckich lub zespołach domów studenckich prowadzonych przez uczelnie lub inne podmioty na podstawie umów itd., jeżeli w dniu wyborów w takich domach studenckich czy zespołach będzie przebywać co najmniej piętnaścioro wyborców. Dzisiaj ta sytuacja wygląda tak, że na wniosek pięćdziesięciorga studentów rektor podejmuje decyzję. Rektor może stworzyć taki obwód do głosowania. Jesteśmy przekonani, że jest to działanie profrekwencyjne, czyli wpisujące się w cel tego przedłożenia, stąd taka treść poprawki. Liczę oczywiście na gremialne jej przyjęcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Ze względu na to, że jak pan poseł z pewnością przyzna, zaznajamiając się z topografią okolic, w których znajdują się domy studenckie, praktycznie za każdym razem to są centra miast. To są miejsca, gdzie nie ma żadnego problemu, żeby dotrzeć szybko i sprawnie do lokalu wyborczego.

Jak pan poseł doskonale zdaje sobie sprawę, obwody dodatkowe, które się pojawiają, one się pojawiają w takich miejscach, gdzie do tej pory, żeby do nich dotrzeć, trzeba było pokonać duży dystans. Doskonale rozumiem, jaka jest tutaj intencja, natomiast to są właśnie zupełnie zbędne koszty i będzie obwód w domu studenckim, a obok obwodu w domu studenckim będzie obwód w szkole. Nie ma sensu wprowadzać chaosu tylko po to, żeby robić na tym politykę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Polska 2050.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, a później ministerstwa.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to jedynie chcemy zauważyć, że podobnej kwestii, tzn. kwestii trybu odwołań od postanowień komisarza, dotyczy poprawka zawarta w pkt 38. To jest poprawka odnosząca się do art. 420 i art. 456. Wydaje nam się, że te poprawki można rozpatrywać łącznie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Zarówno co do agregacji, jak również co do pozytywnego zaopiniowania, tak? Dobrze.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 3 i 38. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 3 i 38? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 3 i 38 uzyskały pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki 4 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Chodzi o tę poprawkę, w zasadzie poprawki, bo jest to szereg poprawek dotyczących różnych przepisów Kodeksu wyborczego. Wspólnym mianownikiem jest wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego. Tu uwaga ogólna – te poprawki budzą wątpliwości z uwagi na zakres, wziąwszy pod uwagę etap procesu legislacyjnego, na którym w tej chwili się znajdujemy. Jest to kwestia, która nie jest objęta czy nie była objęta wcześniej projektem. W związku z tym biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego można mieć wątpliwości czy zastrzeżenia co do tego, czy na tym etapie postępowania te poprawki powinny być do projektu wprowadzone.

Jeszcze jedna uwaga. Poprawka zawarta w pkt 4 jest poprawką konkurencyjną w odniesieniu do poprawki zawartej w pkt 23. To jest poprawka zgłoszona przez Klub Polska 2050. Ona też dotyczy głosowania korespondencyjnego i w przypadku pozytywnej rekomendacji dla poprawki zawartej w pkt 4, należy przyjąć, że poprawka z pkt 23 otrzyma z automatu rekomendacje negatywną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, wprowadzacie cały rozdział „Działania profrekwencyjne”. Nie ma innego instrumentu znanego współcześnie niż właśnie głosowanie korespondencyjne, który umożliwia powszechne głosowanie korespondencyjne wszystkim wyborcom zarówno w kraju, jak i za granicą, po to, żeby oni mogli wziąć udział w wyborach.

Zwrócę uwagę, że dzisiaj w głosowaniu korespondencyjnym mogą wziąć udział tylko wyborcy w Polsce, którzy ukończyli 60 lat, są niepełnosprawni lub są na kwarantannie czy izolacji w związku z przepisami pandemicznymi. To jest okej. Można powiedzieć, że 60 lat to niewiele, bo to coraz większa grupa tak naprawdę z roku na rok, ale czym się różni 58-latek od 61-latka. Dzisiaj 60-latkowie są w większości sprawnymi, zdrowymi ludźmi. Dlaczego akurat 60-latkowie mogą brać udział, ale już 58-latkowie nie? To jest naprawdę bardzo sztuczna granica. Rozumiem, gdybyście adresowali to do starszych ludzi, to w rozumieniu dzisiejszym to jest około 80 lat – 75, 80, 85 to jest rzeczywiście taki wymiar. Medycznie się wskazuje, że są to osoby już w wieku starszym. 60 lat to są w większości właściwie w pełni sprawni ludzie.

Mówienie o tym, że to jest dla starszych ludzi jest absolutnym nieporozumieniem. Z tego względu uważamy, że trzeba po prostu przywrócić to, co było stosowane, czy w 2020 r., czy w 2015 r., i sprawdziło się i nie było z tym żadnych właściwie problemów. Uczestniczyliśmy i w konferencjach naukowych i komisjach, w których podsumowywaliśmy głosowanie korespondencyjne. Ono zyskało absolutnie pozytywne opinie zarówno wśród obserwatorów międzynarodowych, obserwatorów polskich, organizacji pozarządowych, strony społecznej, ale też i wielu wyborców. Szczególnie właśnie też wyborców za granicą. Przytoczę dane tylko z 2020 r., gdzie w drugiej turze wysłano ponad 700 tys. kart, kopert do głosowania. Chyba 614 tys. zwrócono, z tego ponad 400 to były głosy. To znaczy dokładnie 394 to były koperty za granicą, a ok. 215 to były głosy zwrócone w Polsce, czyli to jest naprawdę rzesza ludzi, która zagłosowała korespondencyjnie.

Oczywiście można powiedzieć, że to jest rok pandemiczny, specyficzny itd., ale to jednak wprowadziliście.

Przypomnę też, że to państwo jako większość rządowa chcieliście wprowadzić wybory wyłącznie kopertowe. Wybory Sasina miały być tylko kopertowe, więc w ogóle z pominięciem obwodowych Komisji. Tak trochę od ściany do ściany. W 2018 r. wyrzuciliście całkiem, potem w 2020 r. chcieliście najpierw tylko wprowadzić, a potem poszliście w pewien sposób po dobre praktyki i wróciliście do tego modelu, który był zastosowany w 2015 r. w dwóch elekcjach, czyli w elekcji prezydenckiej i w elekcji parlamentarnej. W elekcji prezydenckiej, z tego co pamiętam, bo to było pierwszy raz stosowane,  ok. 50 tys. osób wzięło w tym udział. To jest głosowanie na wniosek, w takim sensie, że nie ma obligatoryjności. Każdy może zawnioskować o to, żeby mu dostarczyć pakiet wyborczy. Można oddać głos wcześniej. Nie trzeba brać zaświadczeń, jeżeli wyborca nie może być w dniu wyborów w miejscu zamieszkania.

To naprawdę jest bardzo duże ułatwienie dla wielu wyborców, nie tylko starszych, ale i młodszych, a szczególnie tych za granicą. Jeżeli mówicie państwo, że chcecie działać profrekwencyjnie, to naprawdę to jest najmocniejszy znany element w Polsce, który można dzisiaj zastosować. Oczywiście możemy prowadzić jeszcze dyskusję długo na temat rozwiązań internetowych, ale zgodziliśmy się w pewien sposób, że jednak dzisiaj nie jesteśmy na to przygotowani. Zgadzam się z tymi argumentami, ale do głosowania korespondencyjnego jesteśmy przygotowani, bo mamy procedury, są rozporządzenia, jest praktyka, są wyborcy, którzy są już też do tego przyzwyczajeni. Zachęcam państwa do poparcia tej poprawki, bo właśnie to jest działanie profrekwencyjne i idące z duchem. To kompensuje fakt, że ono nie było uwzględniane w pierwszym czytaniu. Tak czasami bywa, ale cel jest ten sam, czyli działania profrekwencyjne i dlatego uważam, że ono w pełni wspiera tę argumentacje, która była w uzasadnieniu wniosku pierwotnego. W związku z tym wnoszę o poparcie tej poprawki i o to proszę Komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję za apel i stanowisko. Proszę bardzo, pan z Ruchu.

Proszę włączyć mikrofon.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Paweł Zdun z Ruchu Kontroli Wyborów. Chciałbym zaapelować o to, żeby z tego, co jest lex specialis, tam gdzie nie ma możliwości głosowania osobiście, wybierać głosowanie korespondencyjne, ale wyłącznie dla tych, żeby to nie był wyłom po to, żeby wprowadzić powszechne, jak tutaj słyszę, głosowanie korespondencyjne. Podobnie jak przy głosowaniu za pomocą urządzeń elektronicznych nie jest to głosowanie, które zapewnia tajność i uczciwość w takim stopniu jak głosowanie osobiste.

Tam, gdzie jest to możliwe, należy dążyć do głosowania osobistego, nie za pomocą jakichkolwiek urządzeń czy poczty. Przy tym jakie państwo będą wybierać rozwiązanie, proszę kierować się tą zasadą, dlatego jeśli pójdzie się na maksymalne ułatwienia, tzw. ułatwienia dla wyborców, dla osób, które będą miały oddawać głos, to zapomina się o tym, że należy też, co jest bardzo ważnym czynnikiem, zachować nie tylko tajność, powszechność, ale także i uczciwość wyborów, by nikt w te procesy z zewnątrz, w sposób pozaprawny nie mógł wpływać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka. I później pan, dobrze?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Wzmacniając głos pana posła Kropiwnickiego, bo rzeczywiście tak wynika z wszystkich opinii ekspertów, że prawdziwe działania profrekwencyjne polegają na wprowadzeniu możliwości głosowania korespondencyjnego dla wszystkich tych, którzy chcą tak zagłosować.

Wzmacniając ten głos, chciałem użyć jeszcze jednego argumentu. Głosowanie korespondencyjne jest często jedynym sposobem głosowania dla Polaków, którzy mieszkają za granicą. Oni bardzo często nie mają wręcz możliwości dotarcia do lokali wyborczych. Dobrym przykładem jest głosownie w wyborach prezydenckich, gdzie było ok. 530 tysięcy głosów w okręgu warszawskim z zagranicy; ¾ tych głosów, to były głosy oddane w sposób korespondencyjny. To jest ewidentne ułatwienie. To jest umożliwienie naszym rodakom z zagranicy sposobu na oddanie głosu, na realizację ich uprawnienia, jakim jest udział w wyborach. Jeżeli rzeczywiście celem tych rozwiązań, które państwo proponują, jest wzrost frekwencji wyborczej, to myślę, że należy go oceniać we wszystkich płaszczyznach i we wszystkich aspektach. Wprowadzenie głosowania korespondencyjnego jest z pewnością najlepszym, co państwo mogą zrobić, aby frekwencja w wyborach wzrosła. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Marcin Dybowski, prezes stowarzyszenia Ruchu Kontroli Wyborów. Pan poseł przytoczył jakoby dobre doświadczenia. Otóż właśnie rezygnacja z głosownia korespondencyjnego wzięła się po prostu właśnie z naszych doświadczeń, jakie mamy jako przewodniczący obwodowych komisji wyborczych, jako członkowie obwodowych komisji wyborczych, jako ludzie, którzy na dole obserwują proces wyborczy.

Nad głosami oddawanymi korespondencyjnie pełną władzę mają ci, którzy rządzą Pocztą Polską lub są zblatowani, mogą być zblatowani z Pocztą Polską. Głosy korespondencyjne idą poprzez pocztę i wystarczy, że w takim wielkim mieście np. jak Warszawa, nastąpi porozumienie pomiędzy tymi, którzy kontrolują przebieg korespondencji. Wszystkie listy i koperty są jednoznacznie opatrzone. Wiadomo, że to jest list, który zawiera w sobie głos wyborcy. Idzie na wiele dni, na wiele godzin przed wyborami i wystarczy po prostu podmienić te głosy, te koperty, wykorzystując deklarację, która jest w środku, i zastępując ją wydrukowanym głosem korespondencyjnym, który jest oddany na jednego, słusznego, jakiegoś tam kandydata. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

Trzeba minimalizować, jeśli w ogóle głosy korespondencyjne mogą brać udział. Zresztą wcześniej zostało to bardzo wyraźnie podjęte. Nie ma żadnej, ale to żadnej gwarancji, jakiej presji jest poddawana osoba oddająca głos, a jeszcze będąca właśnie chociażby osobą z niepełnosprawnością. Wystarczy przecież, że tej osobie powie się, że nie dostanie deseru albo nie będzie się mogła wykąpać, jeśli mamusia albo ciocia nie odda głosu, a ja spełniam nad nią jakąś tam pieczę i jestem tym domowym terrorystą. Mogę po prostu wywrzeć taki nacisk na tę osobę i to jest oczywiste łamanie po prostu prawa konstytucyjnego, związanego z tym, że ten głos ma być oddany w sposób wolny i w sposób tajny. Bez wymuszeń.

Zostawmy nawet kwestię niepełnosprawności. Wystarczy kwestia, która się dzieje na naszych oczach, czy to w Stanach Zjednoczonych, w których się działa, czy w różnych innych miejscach, gdzie wszyscy, którzy rzeczywiście uczciwie chcą przypilnować tej transparentności przeprowadzania wyborów, wskazują jednoznacznie właśnie, że najbardziej masowo w tej chwili stosowanym sposobem na fałszowanie wyborów jest wykorzystywanie głosów korespondencyjnych. Koniec kropka. Tutaj nie ma nad czym deliberować. Tak jak wskazałem, nie ma żadnej gwarancji, jaki jest przebieg tej koperty, czy ta koperta po drodze nie zostanie zamieniona, nie mówiąc już o tym, że wprowadzono rozwiązania tego rodzaju, że koperty właśnie lądują u pana wójta czy pana burmistrza.

Przypomnę, że w momencie, kiedy głos jest oddany np. do urny, to w tym momencie przy tej urnie robimy wielkie przedstawienie w takiej postaci, że stoi tam osobno wyznaczona osoba z obwodowej komisji wyborczej, która pilnuje, by nic się z tą urną nie stało. W przeddzień wyborów przy głosach korespondencyjnych, które mają być magazynowane czy przechowywane np. w jakimś jednym określonym lokalu, np. u pana burmistrza albo pana wójta, może się najnormalniej w świecie nad tymi głosami idącymi w tysiące albo w dziesiątki tysięcy dokonywać po prostu przestępstwo wyborcze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pan Andrzej Zdun chciałby jeszcze zabrać głos? Dostrzegałem wcześniej taką wolę. Dobrze. W porządku.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem się odnieść do pana argumentów, bo niestety uważam, że one są, przepraszam pana, paranoiczne i wręcz spiskowe, że z filmów… Może u Trumpa pan się tego uczył.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Był pan chociaż raz członkiem obwodowej komisji wyborczej?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Byłem wielokrotnie.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
To chyba nieprzytomnie.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę posłuchać. Musiał pan jednak założyć – jeżeli zakłada pan tysiące fałszerstw, to proszę pamiętać, że jeżeli mówimy o głosach zagranicznych – że w zagranicznych pocztach w tysiącach fałszuje się polskie głosy wyborcze, co jest pierwszym elementem, wydaje się na pierwszy rzut oka wysoce absurdalnym.

Jeżeli zejdziemy na grunt Polski, to proszę pamiętać, że też te głosy są oddawane przez wiele różnych placówek pocztowych, w których musiałoby dojść do tych fałszerstw, o których pan mówi. Każde fałszerstwo jest jednak przestępstwem i też podlega normalnie sankcjom Kodeksu karnego. Nie ma takiej możliwości, żeby jedna czy dwie osoby nawet miały do nich dostęp.

Nie jestem wielkim fanem poczty, ale poczta jest pod nadzorem ministra Sasina i akurat z nimi wiele dyskutowaliśmy. Oni mają jednak dość duże i mocne procedury postępowania z przesyłkami wyborczymi. Nie ma tam zagrożeń w tej sprawie. Oni mają świadomość, że to jest jednak przestępstwo. Nie ma takiej możliwości, żeby jedna czy dwie osoby miały do tego dostęp. Poza tym jeżeli zejdzie pan na ziemię, to zobaczy pan, że to jest w wielu placówkach, czyli musiałoby być w wielu placówkach wielu fałszerzy, którzy się tym zajmują. To jednak musiałaby być armia fałszerzy, którzy chcą sfałszować tysiące głosów. Tym bardziej to jest naprawdę wysoki poziom paranoi i serdecznie panom współczuję takiego podejścia. Jednak mam większy poziom zaufania do Poczty Polskiej oraz do samorządowców.

Są szczegółowe instrukcje postępowania z głosami dostarczonymi wcześniej. Są procedury liczenia i dokumentowania. To są instrukcje Państwowej Komisji Wyborczej. Też są wszędzie informacje o tym, że manipulowanie tymi głosami jest przestępstwem.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Panie pośle, co z tego, że są takie instrukcje? Skoro są instrukcje, to znaczy że widocznie są złe doświadczenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie Dybowski, przepraszam najmocniej, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Nie chcę prowadzić tutaj dyskusji. Czy ma pan chociaż jeden dowód, że było takie fałszerstwo?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że już poznaliśmy wystarczająco argumentów za i przeciw. Po pierwsze apeluję o wytonizowanie ostrości wypowiedzi i wygładzenie. Dobrze?

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dowód to znaczy, że ktoś został skazany, a nie dowód, że się komuś coś wydaje. Wydawać to się może wielu, panie Zdun.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Przepraszam mogę?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, pan Andrzej Zdun.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Przepraszam. Będę mówił krótko. Panie pośle, działamy w stowarzyszeniu, które ściga fałszerzy wyborczych. To nie są nasze takie nasze teoretyczne, wykrywane przez nas luki prawne, które mogą powodować fałszerstwa wyborcze. Naszą wiedzę opieramy na faktach. Na wielu protestach wyborczych, w których uczestniczymy. Piszemy te protesty dla naszych wolontariuszy.

Teraz powiem panu, z czego się to wzięło. To nie tylko z doświadczeń innych państw, takich jak Stany Zjednoczone. Chyba pan nie zaprzeczy, że wybory w Stanach Zjednoczonych głównie są fałszowane przez wybory korespondencyjne? Jeżeli pan zaprzeczy…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Zaprzeczam. Wyraźnie zaprzeczam.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Pozwoli pan. Trochę kultury, panie pośle. Skończę mówić i wtedy pan mi odpowie. Podam panu przykłady, z czego to się wzięło. Nie z obserwacji u kogoś, tylko z obserwacji...

Czy ja mogę skończyć zdanie?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę skończyć zdanie i przechodzimy do głosowania.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Proszę mi pozwolić skończyć zdanie. Proszę państwa, to się bierze z tego, że obserwujemy wiele razy w komisjach. Kiedy zaczyna się liczyć głosy procedura jest taka, że po wyjęciu wszystkich kart z urny wyjmuje się najpierw głosy z kopert. Z kopert. Niestety nasi wolontariusze wielokrotnie stwierdzali, że większość albo prawie wszystkie głosy korespondencyjne były oddawane na jedno grupowanie. Czy panu to nic nie mówi, panie pośle? Dziękuję. Skończyłem.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za swoje spostrzeżenia. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską.

Szanowni państwo, otwieram głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 5 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Stanowisko ministerstwa?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Za.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką 5.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki 6. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Dzień dobry państwu Zofia Lutkiewicz z fundacji „Odpowiedzialna Polityka”. Mam pytanie do tej poprawki, ponieważ – o ile dobrze pamiętam z poprzedniego posiedzenia Komisji – to podobna poprawka przeszła. To znaczy, obecna poprawka przywraca możliwość nagrywania głosowania przez mężów zaufania i obserwatorów. Wydaje mi się, że państwo wykreśliliście tę możliwość na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wydawało mi się, że zostało to zrobione świadomie, stąd pytanie, czemu ten przepis wraca tym razem. Jakbym mogła prosić o uzasadnienie tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani poseł przewodnicząca Bartuś odniesie się do spostrzeżenia?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Poprawka ta ma charakter legislacyjny. Ma na celu poprawienie nieprecyzyjnych lub błędnych odesłań, które powstały wskutek przyjętych zmian i połączenia projektów oraz nadanie nowego brzmienia art. 42 § 5 Kodeksu wyborczego, wskutek zrezygnowania z podziału na nowe rodzaje komisji obwodowych. Była dyskusja, to jest to poprawianie, które nastąpiło.

Jeszcze to, o czym mówiłam, że te poprawki mają często właśnie charakter redakcyjny i to jest jedna z tych poprawek legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, pani posłanko, przepis, o którym mówimy, nie ma charakteru redakcyjnego, tzn. nie dokonujemy korekty przecinka ani nie zamieniamy numeru, tylko wprowadzamy coś, co państwo wykreślili dwa tygodnie temu. To znaczy zdecydowaliśmy się na to, żebyśmy nie nagrywali głosowania, a teraz decydujemy się nagrywanie głosowania. Różnica jest jak między dniem a nocą, więc mówienie o tym, że jest to koncepcja redakcyjna… Albo państwo nas wprowadzacie w błąd…

To znaczy trzeba powiedzieć uczciwie, albo coś nagrywamy, albo czegoś nie nagrywamy. Dwa tygodnie temu była decyzja, że nie nagrywamy, dzisiaj mówicie nagrywamy. Czy mógłby ktoś odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj chcecie nagrywać? Kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę o stanowisko pana…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Może jeszcze Biuro Legislacyjne?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze, ale jeszcze w międzyczasie proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. W naszej ocenie ta poprawka rzeczywiście ma charakter legislacyjny. Jeżeli chodzi o literę c, bo rozumiem, że co do tego przepisu jest wątpliwość, to ma on na celu usunięcie z przepisu rozróżnienia na dwa rodzaje komisji. Gdyby inną technikę legislacyjną należało tutaj zastosować, nie było wystarczające zastąpienie wyrazów w takim przepisie zbiorczym, który odnosił się do tej kwestii, tj. w zmianie 9. Należało w odniesieniu do art. 42 nadać brzmienie § 5. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan z legislacji potwierdził to, co powiedziałam w uzasadnieniu poprawki. Nigdy z tego się nie wycofywaliśmy.

Natomiast jeszcze raz przypomnę, tu były łączone trzy projekty. Czasami były te odesłania, może nieprecyzyjne, dlatego ta poprawka jest tą poprawką, która jest legislacyjna i poprawia nieprecyzyjne lub czasami błędne odesłania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Chciałam tylko doprecyzować, że państwo wykreśliliście dwa tygodnie. Przeanalizowaliśmy projekt 2930. Wykreśliliście państwo nagrywanie głosowania. Rozumiem, z tej próby uzasadnienia, że to wyszło błędnie, bo było zamieszanie i teraz to państwo przywracacie. Jeżeli taki jest stan faktyczny, to proszę to po prostu powiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Wydaje mi się, że można domyśleć się, że jest wskazane, to wydaje się, że tutaj jest.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 7 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 7.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 7 uzyskała pozytywną akceptację Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 8 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 8.

Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Chciałem zapytać autorów poprawki, bo jest możliwość zgłoszenia telefonicznego, ale to zgłoszenie telefoniczne dotyczy tylko wyborców z niepełnosprawnościami oraz wyborców, którzy podlegają obowiązkowej kwarantannie czy izolacji, a już np. nie seniorów w wieku 60 i powyżej.

Jakie jest ratio legis takiej propozycji, takiego uregulowania? Dlaczego ograniczać możliwość zgłoszenia telefonicznego tylko do stosunkowo wąskich grup wyborców? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Proponowana zmiana ma umożliwić wykorzystanie Centralnego Rejestru Wyborców do weryfikacji posiadania prawa wybierania mieszkańców gminy lub powiatu, lub województwa korzystających z prawa inicjatywy uchwałodawczej i tak naprawdę realizacji wszystkich innych zadań określonych w ustawach dotyczących kwestii udziału wyborców w sprawach wyborów, referendów, wykonywania inicjatywy ustawodawczej. Ta zmiana usuwa w art. 18b niespójność między tym przepisem a art. 21. Po prostu nie ma potrzeby dublowania regulacji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 9 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką 9.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 9 uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 10 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką.

Proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do autorów poprawki. Dlaczego państwo w tej poprawce wykluczają formę telefoniczną? Forma telefoniczna dzisiaj działa, jest stosowana powszechnie. Nie budzi w zasadzie żadnych wątpliwości co do legalności, zgodności z prawem, ze stanem faktycznym. W przypadku kiedy powstanie Centralny Rejestr Wyborców, to w zasadzie aż się prosi, żeby formę telefoniczną pozostawić. Dla ludzi, dla wyborców nie jest oczywiste korzystanie z nowoczesnych technik, składania wniosków na kilka dni przed wyborami. Wydaje się, że pozostawienie formy telefonicznej wychodzi zdecydowanie naprzeciw wyborcom, w szczególności tym, którzy za granicą kontaktują się z konsulatami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani przewodnicząca chciałaby się odnieść do uwagi?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Odnosząc się do pytania pana posła, ta poprawka na to pytanie tak naprawdę nie odpowiada. Poprawka ma umożliwić pozyskanie konsulowi od wyborcy, który zamierza głosować za granicą, danych umożliwiających kontakt z tym wyborcą oraz spełnienie przesłanki posiadania ważnego paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość. Ta poprawka ma umożliwić konsulom weryfikację danych wyborców w innych rejestrach publicznych. Taki jest ten cel poprawki. Poprawka niczego nie zabiera. Cel tej poprawki jest inny.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 10.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 11.

Pan poseł Gramatyka chciałby zapewne dodatkowo uzasadnić, bo widzę taką gotowość w oczach.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Wątpię, żeby pan przewodniczący widział moje oczy z mojego rzymskiego profilu, ale tak, oczywiście chciałabym uzasadnić.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Mam peryferyjne widzenie, więc…

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Dobrze, niechże i tak będzie. Zasłania mnie wprawdzie całe Biuro Legislacyjne, ale wierzę panu na słowo.

Obszar jest ten sam, tzn. w dalszym ciągu opowiadamy się za tym, żeby zachować możliwość telefonicznego zgłoszenia w konsulacie woli dopisania się do spisu wyborców. Jesteśmy przekonani, że pozostawienie takiej możliwości w niczym nie przeszkadza. Oczywiście posiadamy wiedzę, że większość wyborców wykorzystuje do tego celu inne metody, np. formularz opublikowany na stosownej stronie internetowej, natomiast jeżeli celem tego projektu jest działanie profrekwencyjne, to naprawdę w niczym nie przeszkadza pozostawienie możliwości telefonicznego zgłoszenia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Nasza opinia do tego jest negatywna.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 11 zgłoszoną przez Polskę 2050.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 12. Proszę o stanowisko ministerstwa.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 12, to popieramy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 12.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 13. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Nie popieramy tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 13.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 14 zgłoszonej przez Koalicję Polską.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 14, to jest to poprawka, która ma na celu wprowadzenie głosowania przez internet. Chcemy podnieść wątpliwości zakresowe, które podnosiliśmy wcześniej przy poprawce dotyczącej głosowania korespondencyjnego. Ponadto w naszej ocenie, po takiej pobieżnej analizie tej poprawki, chcemy podnieść, że rozdział materii pomiędzy to, co ma być zawarte w ustawie, a to co ma być przekazane do uregulowania w rozporządzeniu nie jest właściwy, tzn. zbyt dużo materii w ocenie autorów poprawki powinno znaleźć się w przepisie podustawowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo, pan Paweł Zdun.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, duże zastrzeżenie do punktu b, bo tak naprawdę to jest wprowadzenie tylnymi drzwiami głosowania korespondencyjnego oraz przez internet, jeśli uznać, że to jest głosowanie osobiste. Oczywiście można zmieniać słownik dowolnie, ale należy zmieniać słownik zgodnie ze stanem rzeczy. Stan rzeczy nie jest taki, że głosowanie korespondencyjne czy przez internet jest osobiste. Osobiste to osobiste stawiennictwo w komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Nie jestem zwolennikiem tej poprawki, ale jestem zwolennikiem tego rodzaju myślenia. Żyjemy w XXI w., żyjemy w kraju, w którym usługi cyfrowe są postawione na bardzo wysokim poziomie i w bardzo dobry sposób realizowane. Wydaje mi się, że powinniśmy przynajmniej czynić przygotowania do tego, żeby kiedyś móc zapewnić Polkom i Polakom możliwość głosowania przez internet. Nie jestem jej autorem, ani współautorem tej poprawki i pewnie nie zagłosowałbym za tak sformułowaną poprawką, natomiast uważam, że ten kierunek myślenia to jest jedyny słuszny kierunek, jaki możemy dziś zaprezentować, żeby stworzyć ludziom możliwości realizacji swoich uprawnień obywatelskich również za pomocą internetu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca Dolniak. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem przedstawiciela stowarzyszenia, że głosowanie osobiste to jest poprzez przyjście do lokalu wyborczego. Głosowanie osobiste tzn., że głosujemy my jako obywatel, a nie przez np. naszego pełnomocnika.

Natomiast to, o czym pan mówi, jest stroną techniczną głosowania, czyli albo przychodzimy do lokalu wyborczego i oddajemy głos bezpośrednio do urny, albo robimy to korespondencyjnie, czyli wysyłamy przesyłkę, albo robimy to elektronicznie. To jest strona techniczna głosowania, a osobiste znaczy, że wykonujemy ten sposób głosowania w jeden z tych trzech sposobów. My czy ja, czy pan jako konkretna osoba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Pan Paweł Zdun.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Tak. Ad vocem pani przewodnicząca. Moja uwaga miała dwa sensy. Jeden słownikowy…

Wiem, że dla wielu osób udział czynnika społecznego jest tutaj niewygodny, więc nie dziwię się zagłuszaniu. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, to ta, która była podniesiona przeze mnie w pierwszej wypowiedzi. Chodzi także o kontrolę uczciwości. Zupełnie inna jest sytuacja, jeśli wyborca… Przepraszam, że ja… Mnie jest głupio w ogóle, że muszę mówić rzeczy oczywiste. Zupełnie inna jest sytuacja, kiedy wyborca osobiście stawia krzyżyk na karcie do głosowania i ją wrzuca do urny, a zupełnie inna, kiedy przez internet czy w kopercie przychodzi głos, bo nigdy nie ma takiej samej pewności, że został ten głos wypełniony przez wyborcę. O to też chodzi, pani przewodnicząca.

Tak przy okazji jestem przedstawicielem społecznego Ruchu Kontroli Wyborów, nie stowarzyszenia RKW. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan Dybowski.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Podobnie jak w innych krajach nie powinniśmy iść w stronę wykorzystywania internetu i elektroniki w wyborach, ponieważ właśnie wykorzystywane jest to w różnego rodzaju technikach fałszowania. Przypomnę, że nawet Francja nie tak dawno temu wycofała się w ogóle nawet z możliwości internetowego potwierdzania swojej chęci głosowania. Akurat tam jest taki system wyborczy, że listę wyborców tworzą ci, którzy zgłosili się w odpowiednim terminie. Odchodzi się w Holandii, odchodzi się w innych państwach od liczenia w ogóle głosów i przesyłania tych informacji drogą internetową, właśnie na skutek tego, że jest olbrzymie zagrożenie ze strony państw bardzo rozwiniętych elektronicznie i technicznie, takich jak np. komunistyczne Chiny czy Rosja. To są kwestie hakowania.

Trzeba też brać pod uwagę, jeśli chodzi o kwestię internetu, chociażby np. to, że internet czy sieci internetowe są w rękach państw, które nie ukrywają swojej wrogości do Polski, które nie ukrywają, że chcą mieć wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Takimi krajami są Niemcy i jak wiemy w niemieckich rękach jest T-mobile. Taką siecią proszę państwa jest Play, który jest właśnie w rękach komunistycznych Chin itd. Dla bezpieczeństwa i poszanowania naszych głosów bardzo często jest to jeszcze jedyna rzecz, jaka nam obywatelom została. Po prostu jesteśmy bardzo przeciwni powierzaniu w ogóle jakiegokolwiek głosowania przez internet i w związku z tym jesteśmy za tym, żebyście państwo nie opiniowali pozytywnie tych wszelkich zmian, które wspominają o możliwości głosowania przez internet, ponieważ nie ma pewności, czy w danym momencie sprawujący władzę nie pokuszą się, by po drodze ten głos oddany internetowo po prostu został zmieniony. Z punktu widzenia współczesnej informatyki nie jest to żaden problem, żeby nawet wyborca był przekonany, że jego wybór został uhonorowany, a tak naprawdę w zupełnie innej powłoce ten głos może dotrzeć i być zaliczony zupełnie inaczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale sianie fake newsów na sejmowej Komisji, opowiadanie półprawd, brak jakiejkolwiek wiedzy o podstawie działania systemów informatycznych, nie powinien się odbywać. Z całym szacunkiem do tego, co pan powiedział, ale posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i senatorowie przez ostatnie dwa lata głosowali zdalnie i również głosują na tej Komisji. Nie wiem, bo nie słyszałem żadnego polityka opozycji ani koalicji, który mówił, że głosy były fałszowane. Na Boga, albo tu chodzi o jakiś rozsądek, albo chodzi o to, żeby siać fake newsy.

Druga sprawa. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu metody internetowej do głosowania, to radziłbym panu czytać takie projekty ustaw w całości, tzn. w całości od pierwszego do ostatniego artykułu, bo politycy Prawa i Sprawiedliwość w tej ustawie, którą właśnie procedujemy, nie zgadzają się na głosowanie przez internet, ale męża zaufania każą zgłaszać tylko przez internet. To znaczy głosować przez internet nie możemy, ale męża zaufania będziemy zgłaszali tylko przez internet. Naprawdę.

To znaczy, albo staramy się odpowiedzieć na te wszystkie odpowiedzi w jakiś sposób systemowy, albo wprowadzamy się w taką matnię, że mamy przekonanie, że jedna strona tylko myśli o tym, żeby fałszować wybory. Nie. Kodeks wyborczy jest dla tych z prawa i z lewa, i tych z centrum, i dla wszystkich. Sprowadziliście organizacje, które opowiadają nieprawdy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Skończmy z tym.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, bo pan mówi o sączeniu półprawd, face newsów, faktoidów. Myślę, że to taka autorecenzja opozycji.

Jeżeli chodzi o dalsze stanowiska, to zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka, dlatego też udzielam mu głosu. Później pan Dybowski i pani przewodnicząca.

Przepraszam najmocniej – po panu pośle Gramatyce pani przewodnicząca Bartuś. Proszę bardzo.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Nie wiem, czy nie powinniśmy pomyśleć nad powołaniem komisji śledczej, dlatego że przez dwa lata, te najbardziej pandemiczne, wszystkie sejmowe głosowania opierały się o infrastrukturę sieci T-Mobile. To jest niemieckie. To jest naprawdę bardzo poważny zarzut, jeżeli go traktować poważnie.

Oczywiście w pełnej rozciągłości popieram wypowiedź mojego kolegi pana posła Gawkowskiego. Myślę, że panowie, którzy wypowiadają się na ten temat, używają np. kont elektronicznych w banku, logują się do systemów bankowych. Myślę, że panowie potwierdzają swoją tożsamość z wykorzystaniem usług e-obywatel. Myślę, że korzystają ze świadczeń społecznych, do których logować się można tylko przez internet, do elektronicznego konta pacjenta, do e-recepty, do e-zwolnienia. do wszystkich usług, które są świadczone właśnie za pośrednictwem internetu i są świadczone dobrze. I są zrealizowane dobrze. Są bezpieczne.

Dokładnie tak samo mogłoby wyglądać gromadzenie podpisów pod listami poparcia dla kandydatów. Tak jak państwo proponują rejestrację mężów zaufania. Nie dajmy się zwariować. Kiedyś jak w Anglii pojawiły się pierwsze samochody, to wyszedł przepis, że przed samochodem musi iść pieszy z czerwoną flagą. To jest troszkę podobne myślenie. Bardzo dziękuję.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Ad vocem, jeśli można.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę poczekać, panie Dybowski. Najpierw pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, panowie posłowie, nie róbcie kpin z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, bo to co państwo robicie to jest kpina. Powołujecie się państwo na głosowania w Sejmie, powołujecie się na usługi bankowe, na konto pacjenta. Czy tam nie dochodzi do włamań? Dochodzi i to jest często prostowane. Tylko wiecie jaka jest podstawowa różnica, że tam można sobie na to pozwolić a tutaj nie? Bo wybory są tajne i nikt nie wie, czy jego głos jest zaliczony. Byłby zaliczony tak jak zagłosował. To jest pierwsza sfera tajności.

Po drugie, jak zachowamy tajność, jeżeli byłoby to powszechne głosowanie internetowe, korespondencyjne. Wybory są tajne i to jest podstawowa różnica, że nie można eksperymentować, bo nie można by było stwierdzić, czy mój głos, jeżeli ja oddam na kandydata A, czy temu kandydatowi A będzie zaliczony, czy nie. To jest podstawowa różnica, dlaczego sprzeciwiamy się wprowadzeniu głosowania internetowego, a np. proponujemy Centralny Rejestr Wyborców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Prosimy, bo bardzo dużo czasu poświęcamy nad tym punktem. Oczywiście jest to bardzo ważna zmiana, ale też prosiłbym, bo widzę, że ta dyskusja ma jeszcze większy ferment i jeszcze większą multiplikację spostrzeżeń, uwag, zastrzeżeń co do swoich interlokutorów, dlatego już będę prosił, żebyśmy miarkowali te dyskusje.

Pan Dybowski, później Pan Zdun, później pan Skubiszewski, pani przewodnicząca, pan minister i finał. Dziękuję.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Praktycznie bardzo króciutko, bo pani poseł przede mną praktycznie wyczerpała ten temat, dając bardzo dużo argumentów. Tylko dorzucę jedną rzecz. Mianowicie pan, panie pośle, jeśli pan głosuje, to pan natychmiast na tablicy ma możliwość zweryfikowania tego, czy pana głos został prawidłowo policzony, czy nie. Przypomnę też, że nieraz w Sejmie zdarza się nawet taka sytuacja, że któryś z posłów orientuje się, że jego głos został źle zaliczony i później jest nawet możliwość reasumpcji. Tego niestety my nie mamy. Nie ma żadnej gwarancji.

Panie pośle, bardzo bym bardzo prosił, żeby pan łaskawie jednak wysłuchał, bo później pan znowu będzie mówił, że ja się nie znam, a będzie pan przebywał w tym właśnie świecie nierzeczywistym, że pan ma rację. Mianowicie jeszcze powtórzę. Kiedy pan oddaje głos przy pomocy elektronicznej, to pan ma od razu możliwość zweryfikowania tego, czy ten pana głos został ostatecznie dobrze zaliczony. Co do tego się zgadzamy, prawda? Jeśli pan wchodzi na swoje konto bankowe, to pan wie, że rzeczywiście się zgadza to i gdyby się pan zorientował, że coś się nie zgadza, ma pan możliwość odwołania się, interweniowania czy czegokolwiek. To są zupełnie inne sytuacje, inna materia, bo pan, gdy się loguje, to pan ma od razu potwierdzenie faktyczności tego logowania. Tymczasem w momencie, kiedy oddajemy w dziesiątkach milionów głosy, dzieje się zupełnie inna sytuacja. Może się zdarzyć i dlatego nie mamy zaufania jako społeczeństwo, które bierze udział w wyborach. Nie mamy zaufania do rządzących ani do opozycji na tyle, by…

Proszę pana, ja nie jestem ani członkiem PiS-u, ani sympatykiem PiS-u, ani nie wypowiadam się dlatego w ten sposób. Panu wydaje się, że ja jestem po pana przeciwnej stronie, bo jestem z PiS-u. Ja mówię zarówno w interesie wyborców opozycji, jak i wyborców aktualnie znajdujących się ich ulubieńców u władzy. Głosowanie internetowe, niezależnie od tego, kto jest u władzy, jest zbyt dużą pokusą dla tych, którzy są właścicielami serwerów, którzy mają pieczę nad całą drogą informatyczną. I to wszystko.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Mieliśmy głos z zaświatów. Jesteśmy w świecie nierzeczywistym. Zastanawiam się, czy uczestniczę w komisji kodyfikacyjnej nadzwyczajnej, czy w jakimś mistycznym wydarzeniu. Niemniej jednak pan Paweł Zdun.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Też chciałbym się przyłączyć do głosu pani przewodniczącej, która mówiła przed chwilą. Trochę mnie dziwi, że osoby tutaj zarzucają społecznym kontrolerom wyborów manipulację. Od 2005 r. to robimy, a tak naprawdę wcześniej, tylko jeszcze przed zorganizowaniem się w Ruch Kontroli Wyborów. Przepraszam, ale używanie tych argumentów, że ktoś uczestniczy w ten czy inny sposób w ruchu internetowym, np. poprzez posługiwanie się kontem bankowym, to dziwi państwa, że taka osoba ma zarzuty do tajności i uczciwości głosowania internetowego. Sprawa jest bardzo prosta. Hakerzy, ci, którzy się włamują na konta, i ci, którzy zaburzają ruch internetowy, muszą mieć interes. Rzadko robią to dla zabawy.

Proszę podejść do tego poważnie, bo najważniejszym aktem co kilka lat dla obywatela jest głosowanie. Jest udział w wyborach. To jest wypełnianie konstytucyjnego prawa do udziału we władzach poprzez wybór przedstawicieli. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby nie rozumieć, żeby nie przedstawić sobie tego, jakie to jest. Jaka to jest okazja dla tych, którzy chcieliby wpłynąć na polski system legislacyjny, na to, jakie zostaną wybrane władze. Zupełnie inny interes. Inny poziom tego interesu jest i wiadomo, że wtedy jest dużo większa pokusa ataku internetowego na proces wyborczy. Zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy mamy tyle doniesień o atakach hakerów m.in. z Rosji i z Chin na ważną infrastrukturę państwową w różnych krajach. To trzeba naprawdę nie mieć wyobraźni, żeby nie przedstawić sobie, że mogłoby nastąpić poważne zakłócenie procesu wyborczego, jeśliby wprowadzić je w system elektroniczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, à propos tej poprawki, że po prostu poza wszystkim ona zawiera literówki, niewłaściwe odniesienia. Rozmawiamy o poważnych sprawach, a państwo tutaj mówicie, że głosujmy za poprawką, która do procesu wyborczego…

Proszę pana, ale niech pan da mi wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie pośle, proszę nie przerywać swobodnej wypowiedzi pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Po prostu wydaje się, że warto skupić się tutaj na poważnych kwestiach.

Jeszcze tylko ad vocem do tego, co powiedział pan poseł Gawkowski. Zaczął pan wypowiedź od fake newsów, a potem pan powiedział, że mężów zaufania będzie można dopisywać tylko elektronicznie, co nie jest prawdą. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Pani poseł Jaśkowiak, proszę bardzo.

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Panie przewodniczący, mam serdeczną prośbę, żeby zostawić organizację i stworzenie systemów informatycznych informatykom, którzy mają odpowiednią wiedzę, bo nie sądzę, żeby panowie ją mieli, a ja jej też nie posiadam, i zamknąć tę dyskusję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję za stanowisko. Będzie mnie to motywowało, żeby zamknąć, ale jeszcze pani poseł Dolniak chciała podsumować. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Proszę państwa, nigdy nie znajdziemy rozwiązania, które będzie idealne i nigdy nie stworzy się sytuacja, że ktoś nie podniesie protestu wyborczego. Dzisiaj wszyscy generalnie głosują bezpośrednio w komisjach wyborczych, a i tak protesty wyborcze się zdarzają i podnoszone jest w nich, że głosy zostały policzone nieprawidłowo, nie tak jak zostały oddane, bo np. nie ma żadnego na liście, na tej z wynikami wyborczymi. Nie ma żadnego głosu, że ktoś się wstrzymał, a wyborca twierdzi, że właśnie on zagłosował, wstrzymując się przy danym głosowaniu. W związku z tym proszę państwa ta dyskusja naprawdę nie prowadzi do końcowego wniosku, ponieważ każdy sposób wyborów można w taki czy inny sposób podważyć.

Natomiast jesteśmy w XXI wieku i coraz bardziej nasze życie w wielu aspektach sprowadza się do działania poprzez internet. To jest kwestia znalezienia odpowiedniego sposobu zabezpieczenia tych wyborów i do tego powinno się zmierzać, bo takie wybory pozwalają na zwiększenie frekwencji patrząc na to, że nie wszyscy do lokalu wyborczego, z różnych względów, pójdą.

Proszę nie mówić, że wybory, które są bezpośrednio w komisji wyborczej mogą nie być oprotestowane z racji różnego rodzaju zarzutów. Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej pewnie ma doskonałe informacje, ile to zarzutów, protestów w skali kraju przy każdych wyborach zostaje zgłoszonych. To nie idzie w dziesiątki, tylko podejrzewam, że w setki, a czasami nawet w tysiące zgłoszonych protestów. W związku z tym podchodźmy zdroworozsądkowo do tematu.

Panie przewodniczący, jak powiedziała wcześniej pani poseł, przejdźmy do głosowania.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Nie trzeba już bardziej motywować. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14 zaproponowaną przez Koalicję Polską.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 15 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę o stanowisko pana Ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 15.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 13 posłów, za – 7, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 16 zgłoszonej przez Konfederację.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka nr 16, jak również poprawki nr 17 i 18 dotyczą głosowania przez internet. Ze względu na ten związek merytoryczny powinny być rozpatrywane łącznie.

W odniesieniu do w tych trzech poprawek chciałbym zgłosić wątpliwości co do zakresu, takie jak w przypadku poprawki dotyczącej głosowania przez internet, którą wcześniej państwo rozpatrywaliście, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska. Również chciałbym wskazać, że ta poprawka, biorąc pod uwagę materię, jakiej dotyczy, wydaje się poprawką niekompletną, tzn. istnieje szereg obszarów, które przy wprowadzeniu możliwości głosowania przez internet powinny być uregulowane daleko bardziej szczegółowo niż w tej poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jesteśmy przeciwni wszystkim tym poprawkom.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 16, 17 i 18.

Jest tutaj taka opcja i pan mecenas wskazywał, że należy je scalić.

Kto jest zatem za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 13 posłów, za – nikt, przeciw – 9. Cztery osoby się wstrzymały. Poprawki nr 17, 18 i 16 nie uzyskały akceptacji.

Przechodzimy do poprawki nr 19 zgłoszonej przez Polskę 2050.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do tej poprawki uwaga dotycząca relacji z poprawkami nr 20 i 21. W związku z tym, że poprawki nr 20 i 21 dotyczą również litery b w pkt 40, to pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 19 z automatu spowoduje negatywną rekomendację dla poprawek nr 20 i 21.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, umożliwienie mężom zaufania rejestracji czynności komisji wyborczej doprowadzi do sytuacji, w której powstanie materiał audiowizualny, nad którym nikt nie będzie miał kontroli. Państwo nie będzie miało nad tym materiałem żadnej kontroli. Będzie miało kontrolę tylko nad tymi fragmentami tego materiału, które zostaną przesłane na rządową platformę, a cała reszta będzie poza jakąkolwiek kontrolą. To jest przeciw wszelkim stanowiskom Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To jest naruszenie prywatności.

Rejestracja obrazu i dźwięku, w szczególności przy czynnościach wyborczych, powinna odbywać się tylko wtedy, gdyby nad zarejestrowanym materiałem jest jakaś kontrola. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w lokalu wyborczym była kamera, która będzie obserwować całość wydarzeń, które tam się dzieją. Natomiast nie mam żadnego zaufania do materiału, który jest rejestrowany prywatnymi smartfonami przez było nie było prywatne osoby; do tego, co się potem z tym materiałem będzie działo. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan Paweł Zdun, bardzo proszę.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Dziękuję. Zauważam taką dziwną tendencję u niektórych posłów do tego, żeby z jednej strony rozszerzać te formy głosowania, które nie pozwalają na dobrą kontrolę, a z drugiej strony, żeby uniemożliwiać społeczną kontrolę przebiegu procesu wyborczego w lokalu wyborczym. O, już buczenie słychać. To znamienne.

Dla mężów zaufania, obserwatorów czy członków komisji. Czym innym byłoby zobowiązanie np. Państwowej Komisji Wyborczej do takiego sformułowania zaleceń dla osób, które chcą rejestrować przebieg procesu, żeby zachowywały one pewne ramy prywatności tych, których filmują, żeby skupiały się wyłącznie na filmowaniu i fotografowaniu tego, co można niesprzecznie z przepisami, a czym innym jest w ogóle zakazanie rejestracji, bo każda rejestracja później może stanowić po prostu dowód w sprawie. Dowód sądowy.

Nawet nie szedłbym w tym kierunku, żeby te rejestracje musiały wyłącznie być we własności komisji wyborczej, tylko raczej pójść w tę stronę, żeby one mogły pozostać we własności osób rejestrujących, które będą to mogły później wykorzystać, jednocześnie ostrzegając je, że za udostępnienie materiałów, które będą naruszały prywatność danych osób, będą mogły byś pociągnięte do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze proszę o stanowisko pana ministra.

Proszę bardzo, pan Dybowski i później pan minister.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Tym razem Andrzej Zdun. Proszę państwa, myśmy postulowali monitoring w trakcie głosowania, bo monitoring członków komisji, mężów zaufania w trakcie przygotowania kart, liczenia i stemplowania i w czasie liczenia głosów, on już jest w kodeksie.

Przypomnę, może nie wszyscy posłowie to zauważają, tu mówimy o rejestracji samego procesu głosowania, czyli po otwarciu lokalu do zamknięcia lokalu. To jest rzeczywiście nowość. Myśmy postulowali, żeby to były kamery, monitoring urzędowy, żeby to wszystko się znalazło, żeby to było online możliwe do oglądania. Z kilku powodów. Po pierwsze, w komisji często dochodzi do nieporozumień, bardzo oględnie mówiąc. Często dochodzi do awantur. Jeżeli one są spowodowane np. zwróceniem przez męża zaufania nieprawidłowości lub nawet fałszerstwa akceptowanych przez przewodniczącego komisji, to przewodniczący komisji jest pierwszy po Bogu w komisji i w takich sytuacjach my mamy procesowy materiał na ten temat. Jeżeli mąż zaufania lub członek komisji, który wykrył jakąś nieprawidłowość lub jakieś fałszerstwo, zgłasza to Policji, następnie zgłasza to do komisarza wyborczego. Tu przytoczę przykład Rafała Wagnera – sędziego Warszawa 1. Przyznaje rację naszemu wolontariuszowi, żeby działał dalej i kontrolował proces wyborczy, po czym za 2 godziny się okazuje, że dostaję informację od przewodniczącego komisji, że jest już poza komisją i ma opuścić lokal komisji, bo został usunięty przez komisarza.

Proszę państwa, to są bardzo częste przypadki. Monitoring w trakcie głosowania ma służyć temu, żeby osoby łamiące prawo nie pozostały anonimowe. To po pierwsze. I żeby w przypadku złożenia protestu wyborczego nie było słowo przeciwko słowu, zwłaszcza stron nierównoprawnych, tak jak tu opisałem. Jeżeli partii rządzącej nie udało się wprowadzić tego monitoringu rządowego – nie wiem zresztą z jakich powodów – bardzo nad tym ubolewamy. Jednak w związku z tym jesteśmy za tym, że przynajmniej jakimś rozwiązaniem jest monitoring prywatny i on jest niezbędny.

Oczywiście mamy świadomość tego, że nie może być objęta monitoringiem lista wyborców w trakcie podpisywania ich przez wyborców ani kabiny, które zapewniają tajność głosowania.

Jak już jestem przy głosie, to wspomnę, że kabiny zanikają w Polsce. Państwowa Komisja Wyborcza pewnie nawet o tym nie wie. Wiele komisji wyborczych jest pozbawiona kabin, dlatego że po prostu organizatorzy, czyli wójtowie, burmistrzowie, organizują wypełnianie kart wyborczych przy stolikach z przesłonami, które mają niby stanowić o tajności. Tutaj dysponujemy materiałem filmowym, który też został przesłany do Państwowej Komisji Wyborczej z niektórymi protestami wyborczymi i również postulujemy o to, żeby tajność głosowania oraz rejestracja była umożliwiona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Paweł Zdun.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Chciałem przypomnieć, że obecność monitoringu, filmowania procesu wyborczego w lokalu obwodowej komisji wyborczej była w poprzedniej nowelizacji z 11 stycznia 2018 r. My jako Ruch Kontroli Wyborów, społeczny, byliśmy sceptyczni co do wprowadzenia tego w życie szybko, ale jak najbardziej byliśmy za tym. Nawet zgłaszałem taki postulat w odpowiedzi na zarzuty, że to będzie wbrew RODO, po prostu żeby ściśle określić, co filmują obie kamery. Można to bardzo ściśle zrobić, zwłaszcza że takie kamery byłyby montowane na stałe i ten materiał byłby do wyłącznej dyspozycji obwodowej komisji wyborczej.

Chciałem przypomnieć, że jako Ruch Kontroli Wyborów zgłaszaliśmy sprzeciw kilka miesięcy po uchwaleniu Kodeksu wyborczego z 11 stycznie 2018 r. Poprzedni skład, nie obecny – to muszę podkreślić. Poprzedni skład Państwowej Komisji Wyborczej wnioskował o to, żeby wycofać zapisy o monitorowaniu wyborów. Tam był użyty, moim zdaniem fałszywy argument, niezgodności tego z przepisami RODO. Fałszywy dlatego, że przepisy RODO umożliwiają monitoring, wtedy kiedy jest wyższy cel społeczny. Już pomijając, że wszyscy jesteśmy filmowani na ulicach, w bankach, w urzędach, w sklepach itd., jeśli się bardzo ściśle opisze, co mają takie kamery filmować, to nie ma powodu. Miałbym taki postulat, że jeśli teraz państwo nie mogą odwiesić tych przepisów wykreślonych z Kodeksu wyborczego, a wprowadzonych nowelizacją z 11 stycznia 2018 r., żeby przynajmniej pochylić się na tym przy kolejnej nowelizacji, bo to jest tylko przywrócenie przepisu, który został wycofany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak jestem szczerze zmartwiony poziomem dyskusji. Słuchamy trzech panów, którzy mówią, że mają jakieś doświadczenia. Może panowie macie doświadczenia, ale prezentujecie skrajnie konserwatywny pogląd i wysoce odrealniony. Tak to trzeba niestety uczciwie powiedzieć. Panowie prezentujecie pogląd taki trochę z natury kosmicznej. T-mobile wam przeszkadzał, bo jest niemiecki. Play jest chiński itd.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, żeby jednak nie wprowadzać konfrontacyjnego tonu i nie obrażać uczestników dzisiejszego posiedzenia.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Niestety, panie przewodniczący, ale panowie zaczynają nadawać ton Komisji. Nie słuchamy profesorów, nie słuchamy ludzi, którzy zjedli zęby przez wiele lat, badając naukowo system wyborczy. Nie zabiera głosu Państwowa Komisja Wyborcza ani Krajowe Biuro Wyborcze, a panowie, którzy upierają się, że trzeba nagrywać, bo to będzie bezpiecznie, ale jednocześnie wszystkie inne formy, jak głosowanie korespondencyjne jest dla nich fałszerstwem. Przecież to jest jakaś paranoja, w którą wpadamy. Proszę was, żebyśmy stanowili prawo w imię najlepszych doświadczeń i praktyki polskiej i światowej. Żebyśmy zeszli na ziemię i słuchali praktyków i naukowców, a nie ludzi, którym się po prostu coś wydaje i uważają, że wszystko jest albo fałszowane, albo przez kosmitów manipulowane. Zejdźmy na ziemię.

Wnosimy tym przepisem, który państwo wprowadzacie pod naporem ludzi, którym się coś wydaje, prawo, które będzie rodziło szereg problemów. Dobrze wiecie, że te przepisy są niezgodne ani ze standardami przetwarzania danych, ani z technicznymi możliwościami, dlatego wycofaliście się z tego powszechnego nagrywania, bo wiedzieliście, że to jest nierealne i będzie rodziło tysiące problemów, a tutaj dajecie możliwość prywatnego nagrywania ludziom, którzy nie mają do tego żadnego przygotowania, żadnych technicznych możliwości i będą po prostu dziesiątki konfliktów w obwodowych komisjach wyborczych, jak wnerwieni mężowie zaufania będą nagrywać wnerwionych członków obwodowych komisji wyborczych. Tak to się skończy. Będą problemy z tym związane, dlatego że wpuszczacie taką możliwość. Posłuchajcie praktyków, ludzi, którzy się tym faktycznie zajmują, a nie ludzi, którym się coś wydaje, bo w ten sposób myślą, że coś skontrolują. To jest paranoiczne spojrzenie tych panów i przed tym przestrzegam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Panie pośle, pan mnie trochę chyba zachęca czy wręcz podżega do tego, bym odbierał głos członkom strony społecznej. Tak to należy odebrać. To jest dziwne, mając w takiej nazwie to, co macie państwo, więc wydaje mi się...

Panie pośle, teraz pan wybaczy, ale mimo wszystko tak się składa, że jeszcze prowadzę te obrady, więc siłą rzeczy proszę posłuchać. Tak jak pan wie, na ostatnim posiedzeniu umożliwiłem bardzo aktywny udział w trakcie posiedzenia komisji wielu członkom, z różnymi pomysłami, koncepcjami, ale też nie chciałbym, żeby pan poseł mimo wszystko tak brutalnie recenzował inne osoby. Wydaje mi się, że pan ma ten talent, żeby bardziej subtelnie pewne informacje przedstawiać i do tego oczywiście serdecznie pana zachęcam. Mimo wszystko wydaje mi się, że jednak nie powinniśmy dochodzić do takiego konfrontacyjnego tonu. Tyle. Wobec powyższego…

Kto odezwał się?

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:
Skubiszewski. Zdalny.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo panie Marku Skubiszewski.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:
Marcin Skubiszewski. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:
Chciałem powiedzieć co do nagrywania, że po pierwsze, to nagrywanie, które już dziś jest dozwolone, czyli przede wszystkim w czasie liczenia głosów, ale również w czasie otwierania lokalu, moim zdaniem ono jest niekontrowersyjne i w nim nie trzeba wprowadzać żadnych zmian. Tutaj chciałem powiedzieć, że sam fakt, że obecnie są restrykcje, które każą mężom stanu i obserwatorom kasować nagrania z tych okresów, czyli nie z momentów, kiedy są wyborcy w lokalu, tylko z momentu, kiedy wyborców nie ma, ten obowiązek kasowania, niezależnie od tego, że jest zły – zaraz powiem, dlaczego on jest w ogóle nieuzasadniony – wnosiłbym przede wszystkim, żeby nic nie zmieniać w dotychczasowych przepisach z momentów, kiedy w lokalu nie ma wyborców.

Jeśli chodzi o momenty, gdy w lokalach są wyborcy, rozumiem, że temat jest kontrowersyjny i słuchałem z uwagą obu stron, ale rozwiązanie przyjęte obecnie mówi, że można nagrywać, nie ma żadnych restrykcji, np. nie mówi, że nie można nagrywać z ukrycia. Nawet nie ma tego powiedzianego, że można ukrywać, ale jawnie. Moim zdaniem to powinno być powiedziane. Druga rzecz, nie ma restrykcji, czego nagrywać nie wolno, nie są nigdzie wyrażone. Przed chwilą padło bodajże ze strony Ruchu Kontroli Wyborów, że nie można nagrywać kabin do głosowania, co mi się wydaje oczywistością, ale nigdzie nie jest to napisane, i że nie można nagrywać spisu wyborców. To nawet nie jest oczywistość, a to nie jest nigdzie napisane.

Jeśli chodzi o obowiązek kasowania nagrań, on jest bardzo niebezpieczny, dlatego że te nagrania mogą być dowodem w co najmniej trzech rodzajach postępowania, przy czym tam mogą być nawet inne postępowania. Trzy to są po pierwsze, protest wyborczy i tu jest przekazany całkowicie w gestię rządu co jest kompletnie niewłaściwe, bo przynajmniej w teorii w konstytucji mamy odrębność władz. Jeżeli protesty są w gestii sądów okręgowych lub Sądu Najwyższego, to nie może być tak, żeby jedynym dysponentem dowodów był rząd. To jest wbrew podstawowym zasadom ustrojowym.

Co do używania tych nagrań w protestach przeciwko ważności wyborów, nic nie jest doprecyzowane. To znaczy jest doprecyzowane, że mąż zaufania czy obserwator ma to przekazać rządowi, ale co rząd ma z tym zrobić? Na przykład potem adwokat tegoż obserwatora chciałby to obejrzeć w systemie rządowym. Może czy nie może? Nie wiadomo.

Drugi typ postępowania – postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który się zaczyna po uchwale Sądu Najwyższego w sprawie ważności wyborów. Tu mamy ogromny problem, dlatego że jeśli dobrze śledziłem, w obecnym stanie przewiduje, że rząd ma to kasować w chwili, kiedy zostanie wydana przez Sąd Najwyższy uchwała o ważności wyborów, a właśnie wydanie tej ustawy otwiera możliwość skarżenia do Strasburga. Mogę nadal złożyć skargę do Strasburga. Mogę, ale nagrania, na których się mogę opierać, są skasowane. Legalnie. Przez rząd.

Trzecia rzecz, wszelkiego rodzaju postępowania karne nie są szybkie. Piszemy do prokuratury, która reaguje po jakimś czasie. Może się stać, że prokuratura odmówi wszczęcia śledztwa. Dopiero skarga do sądu spowoduje, że jednak śledztwo ruszy itd. To zajmuje czas. Znów skasowanie nagrania przez rząd w czasie, kiedy postępowanie karne się właściwie dopiero zaczyna, to jest kompletny nonsens.

Podsumowując, po pierwsze, w ogóle nic nie ruszajmy co do zasad tych nagrań, które nie są w obecności wyborców. Co do zasad, które są robione w obecności wyborców, czyli podczas głosowania, trzeba doprecyzować, co jest możliwe. Jeżeli tam mają być obostrzenia, to niech będą, bo rozumiem kontrowersyjność tematu, że te obostrzenia mogą być potrzebne, ale niech te obostrzenia będą rozsądne, czyli nie oparte na zasadzie, że tylko rząd i jeszcze na dodatek, że rząd ma obowiązek to skasować w momencie, kiedy się zaczyna możliwość składania skarg do Strasburga. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przewodnicząca, na podsumowanie dyskusji.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Bardzo dziękuję. Na podsumowanie. Widzę, że w poprawkach poprawiono „niezwłoczne”, bo mieliśmy z tym problem, na co zwracałam uwagę. Trochę niżej będzie  21 poprawka, która dotyczy usunięcia „niezwłocznego”,

Proszę państwa, chciałam powiedzieć jedną podstawową rzecz. Dzień wyborów, to dzień bardzo emocjonujący zarówno dla tych, którzy startują, jak i dla tych, którzy uczestniczą w procesie głosowania, ze względu na wynik tego głosowania. W związku z tym, jeżeli nie robimy takiego nagrywania w sposób urzędowy i przebiega w sposób niezależny od osób uczestniczących czy będących w lokalu wyborczym, to nie będzie wzbudzać to niepożądanych emocji. Wydaje mi się, że nie trzeba zapisywać, że nie będzie nagrywania procesu samej czynności głosowania, bo proszę państwa z konstytucji wynika, że proces głosowania, czyli skreślenia, jest tajny. W związku z tym nie może być nagrywany.

Jeżeli natomiast wprowadzimy nagrywanie przez mężów zaufania, to proszę sobie wyobrazić, co będzie się działo w lokalu komisji wyborczej. Ktoś nie będzie zadowolony, będzie kazał wyłączyć, mąż zaufania będzie mówił, że nie wyłączy. Zrobi się taki galimatias, że proces głosowania i proces wyborczy w tej komisji zostanie utrudniony. Jeżeli mamy wprowadzić nagrywanie, to w taki sposób, by to było niezależne od osób będących w lokalu wyborczym, bo wtedy nie będzie wzbudzał takich emocji, jak wzbudzi, kiedy zrobi to mąż zaufania. Na przykład będzie to mąż zaufania dzisiejszej Zjednoczonej Prawicy, a wyborca dzisiejszej opozycji powie, że on sobie nie życzy, żeby go nagrywał mąż zaufania drugiej strony. Zacznie się to awantura, kłótnia, którą ciężko będzie opanować, bo emocje sięgną zenitu w takim lokalu wyborczym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 19 zgłoszonej przez Polskę 2050.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 19 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 20. Tutaj pytanie – panie mecenasie w kontekście wcześniejszych uwag, czy nie powinny być one ze sobą skumulowane?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie. To są poprawki, które co prawda dotyczą tej samej zmiany, tj. zmiany nr 40. Natomiast one mają odrębny charakter.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze dziękuję. Panie ministrze, jeżeli chodzi o stanowisko co do poprawki nr 20?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawki nr 20? Popieramy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Paweł Zdun.

Tylko chciałem jeszcze dostrzec, że o 19 są przygotowane głosowania, jak skończymy, dlatego też proszę o to, żebyśmy zachowali dynamikę w wypowiedziach i zwartość. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Panie przewodniczący, ale moje pytanie jest nie do pana, a bardziej do Biura Legislacyjnego, bo dotyczyło poprzedniej poprawki, ale i tej. Jaki jest status nagrań? Czy to są materiały wyborcze? Czy to nie są materiały wyborcze w rozumieniu Kodeksu wyborczego.

Dlaczego pytanie? Dlatego że przypominam, że nowelizacją Kodeksu wyborczego, tą dużą poprzednią, czyli z 11 stycznia 2018 r. wprowadzono zasadę obowiązku przechowywania wszystkich materiałów wyborczych przez, o ile pamiętam, 5 lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść do tych spostrzeżeń, pytań? Nie.

Dobrze. A pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jeżeli zostaną złożone, to będą częścią tej dokumentacji. Natomiast jeżeli nie, to niezwłocznie po stwierdzeniu ważności wyborów ten materiał zostanie usunięty. Będą usunięte z systemu rządowego, ponieważ tam są wizerunki wyborców, tam są dane osobowe, wrażliwe materiały. W momencie, w którym wybory będą rozstrzygnięte, już nie będzie o czym, że tak powiem deliberować. Nie będzie żadnego powodu, żeby rząd te dane przechowywał. Wydaje się, że to jest racjonalne.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję za stanowisko. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 20 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 21. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawka nr 21?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Poprawka nr 21 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Bardzo przepraszam. Poprawka 21. Popieramy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 21.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nr 19 uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 22 zgłoszonej przez Polskę 2050.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka to jest przywrócenie głosowania na podstawie paszportu, tzn. uważamy, że powinna być taka możliwość. Polak, który przychodzi do komisji wyborczej, dzisiaj jest w stanie głosować na podstawie ważnego paszportu, nie posiadając dowodu osobistego. Wpis o tym głosowaniu umieszcza się w jego paszporcie. W odpowiedni sposób potwierdza swoją tożsamość. Paszport podobnie jak dowód osobisty jest dokumentem, na podstawie którego może potwierdzić swoją tożsamość, dopisać się do rejestru wyborców. W sytuacji, w której działa Centralny Rejestr Wyborców, nie budzi to w zasadzie żadnych wątpliwości i żadnych niejasności. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję panie pośle. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 22.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Wprawdzie nie zapytałem pana ministra odnośnie do stosunku do poprawki, ale widziałem po wzroku, że raczej negatywnie.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Tak. pan przewodniczący ma rację jak zawsze w tych sprawach.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Staram się.

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Pozytywka nie uzyskała pozytywnej opinii.

Poprawka nr 23 jeśli dobrze pamiętam została skonsumowana. Nie? Wydaje mi się, że pan mecenas sygnalizował, że jeżeli nie zostanie tamta przegłosowana, to 23 w tej sytuacji....

Legislator Przemysław Sadłoń:
W przypadku, gdyby tamta poprawka została zaopiniowana pozytywnie, to rzeczywiście ta byłaby negatywnie zaopiniowana.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobra, czyli generalnie głosujemy nad poprawką nr 23.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Natomiast wobec tego, że poprawka została zaopiniowana negatywnie, to poprawkę  nr 23 należy rozpatrzeć. Ona dotyczy wprowadzenia powszechnego głosowania korespondencyjnego.

Z naszej strony są aktualne uwagi odnośnie do dopuszczalnego zakresu na tym etapie postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Jesteśmy przeciwni.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 23.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 23 zgłoszonej przez Polskę 2050. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 23 została negatywnie zaopiniowana.

Przechodzimy do poprawki 24 zgłoszonej przez Lewicę. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wielce Wysoka Komisjo, myślę, że jesteśmy przy jednej z fundamentalnych poprawek do Kodeksu wyborczego, która jest proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość. Otóż chcecie państwo wprowadzić głosowanie, które umożliwi całej komisji oglądnie jednej karty. Chciałbym uzasadnić, dlaczego chcemy wykreślenia tej poprawki. Jeżeli wyobrażacie sobie państwo głosowanie, a myślę, że większość z państwa miała okazję być przy głosowaniu, jeżeli nie jako członek komisji, to brać udział w głosowaniu, to wiecie doskonale, że mamy dwie grupy komisji obwodowych. Takie, które mają dużą liczbę osób głosujących, i takie, które mają małą liczbę głosujących. Te, które mają mało głosujących są szybko policzone i szybko wyniki spływają do Państwowej Komisji Wyborczej, które to wyniki wpływają na wyniki częściowe. Wyniki częściowe PKW zawsze ogłaszała i nigdy nie było problemu, że je ogłaszała i uważam, że to jest bardzo dobry sposób na to, żebyśmy poznawali częściowe wyniki.

Duże komisje i tryb liczenia w tych komisjach powoduje, że czas pracy tej komisji się wydłuża. Czas pracy w największych miastach – Warszawa, Kraków, Gdańsk czy Bydgoszcz – sięga czasami 8, 9, 12 godzin. Bywa, że komisje pracują jeszcze dłużej, ale w sposób ciągły. Ciągły, tzn. aż powstanie protokół, który to protokół następnie zawiśnie na drzwiach komisji obwodowej. Zdarzało się jednak, że prace komisji trwały po 20, 30 godzin.

Przepis, który państwo serwujecie obywatelom, a przede wszystkim członkom komisji, może spowodować, że w dużych komisjach, tych największych, liczących  po 2–3 tysiące osób uprawnionych do głosowania, spowoduje, że liczenie głosów będzie trwało zdecydowanie dłużej. Po pierwsze, komisja państwowa może być zobowiązana do tego, żeby wskazywać przepisy, jak ma wyglądać zabezpieczanie np. głosów, bo trzeba będzie przerwać prace komisji, bo nie wyobrażam sobie, że w jednym lokalu ludzie liczą głosy bez przerwy, np. 24 godziny. Może ktoś z państwa sobie wyobraża. Prosiłbym, żeby opowiedzieć o tym, jak to miałoby wyglądać. Po drugie, wyobrażam sobie również, że głosy częściowe będą spływały z komisji obwodowych, tych mniejszych najpierw, a następnie jednego dnia, np. po 48 godzinach spłyną głosy z pozostałej części kraju, z największych miast. To może mieć wpływ na wyniki głosowania i powodować olbrzymie niepokoje społeczne, dlatego że do tej pory komisje spływały w międzyczasie w tych samych wariantach z tych samych miejsc. Oczywiście były różnice, ale kilkugodzinne, a nie kilkudziesięciogodzinne.

Kiedy popatrzymy na postępowanie PKW, podkreślam zgodne z prawem i ze standardem, który przez lata realizowała, to wyświetlenie wyników głosowanie będzie obsiane błędem, dlatego że będziemy mieli wyniki głosowania z komisji, które wpłynęły z małych miejscowości, a z dużych nie i to z opóźnieniem 20, a może 40 godzin. Niektórzy przedstawiciele PKW wskazują, że może dojść do opóźnienia 72 godzin. Co to w konsekwencji oznacza? Przez dwa dni będziemy mieli wyniki wyborów, w których np. jedna partia ma 45%, a jednego dnia w ciągu 10 minut zmienią się te wyniki radykalnie o 20% czy 15%. W historii Polski to się nie wydarzyło. To się nie wydarzyło i wyobrażam sobie, jakie wzbudzi niepokoje społeczne. Jak doprowadzi do problemu politycznego, czy wybory były uczciwe.

Mówimy o fundamentalnym przepisie, fundamentalnej zmianie głosowania, a przede wszystkim podawania wyników głosowania. Mówię to mocno i wyraźnie teraz, żeby było to w protokole i żebyśmy o tym sobie przypomnieli. Przyjdzie taki czas – myślę, że w połowie października najbliższego roku – kiedy ta dyskusja będzie miała znaczenie, dlatego jak będą interpretowane wyniki głosów. Proszę, apeluję i bardzo mocno zwracam uwagę, że to jest przepis, który budzi największe kontrowersje w tej ustawie. Doprowadzenie do tego, że będziemy mieli głosowanie przez jedną komisję zmieni obraz doprowadzający do ogłoszenia wyników całościowych.

To też jest pytanie do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję, panie przewodniczący, że pan jest z nami. Proszę o pana stanowisko, bo to jest naprawdę przepis, który może zmienić diametralnie polską scenę polityczną i przede wszystkim zaufanie ludzi, społeczeństwa do przepisów wyborczych, które ustalamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Z uwagi na taką sugestię pana posła Gawkowskiego będę prosił, żeby wyboldować wypowiedź pana posła w protokole, żeby była ona zaakcentowana bardzo mocno.

Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu PKW, zgłaszał się pan Andrzej Zdun. Proszę bardzo. Tylko tak jak mówię, będę prosił, żeby wypowiedzi naprawdę były skondensowane.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Postaram się zrobić w skondensowany sposób i ponieważ pan poseł nie wyobraża sobie, ja też sobie wielu rzeczy nie wyobrażam. Natomiast tę akurat sobie wyobrażam, bo jestem zwolennikiem tej metody i udało mi się to w wielu komisjach wprowadzić. Zaraz panu posłowi wytłumaczę i państwu wszystkim, na czym polega nasza zmiana. Otóż znam stanowisko pana sędziego Marciniaka i też się spotkałem z oporami w trakcie wdrażania tego sposobu, bo na pierwszy rzut oka ta metoda rzeczywiście wydaje się dużo dłuższa, bo cały zespół musi obejrzeć każdy głos. Natomiast, co było poprzednio, panie pośle. Takie jest przysłowie: „pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł”. Mamy tego świadomość, że wójtowie i burmistrzowi do komisji, w której były np. jakieś problemy z liczeniem głosów, bo np. ktoś źle liczył i został np. odsunięty przez przewodniczącego, bo po prostu nie potrafił liczyć, to te komisje rzeczywiście liczyły do godziny 10–11 itd. To rzeczywiście jest prawda. Natomiast zaproponowaliśmy nowy sposób, żeby ukrócić dzielenie się komisji na grupki. Ten przepis zresztą jest wprowadzony już przez Państwową Komisję Wyborczą wiele lat temu i chwała Państwowej Komisji Wyborczej za to.

Niestety ten przepis nie jest egzekwowany. Komisja dzieli się na grupki.

Bardzo proszę o uwagę. Tak, bardzo dziękuję pani. Będę przez to mówił krócej. Nie będę się zatrzymywał. Dzięki temu, że pozbawimy komisję obwodową prawa do dzielenia się na grupki, gdzie albo pojedynczy członkowie liczyli swoją partię głosów z takiej ogólnej kupy wyrzuconej na stół i tam były mnóstwo możliwości manipulacji. A to zakreślanie pod tipsami unieważnianie głosu. A to podkładanie tzw. karmy, tzw. małych rybek, dużym rybom, czyli bardzo często się zdarzało, że głosujący wyborcy głosowali na jakieś powiedzmy małe ugrupowania albo słabo znanego kandydata i potem się nie odnajdowali na protokołach. To polegało na tym, że ich głosy były zasilane do tych dużych komitetów wyborczych.

Wspólne oglądnie każdej karty wyborczej przez komisję – myśmy to wyliczyli – trwa 15 sekund, proszę państwa. Natomiast samo wprowadzenie wspólnego oglądania rzeczywiście nie pomoże. Trzeba zmienić przepis, który wydała Państwowa Komisja Wyborcza. Ona zresztą wydaje do każdych wyborów tzw. regulamin. Wytyczne w formie uchwały. Polecam państwu przeczytać uchwałę pierwszą z brzegu 210/2019 z 2 września albo  z 3 września 2019 r. Tam państwo sobie zobaczycie czarno na białym. Tam jest wyraźnie napisane, że cykli liczenia jest 17 przy trzech partiach. Przy każdej kolejnej partii dochodzą dwa cykle. Państwowa Komisja Wyborcza wprowadziła sposób liczenia bardzo dobry dla rachunkowości, dla liczenia banknotów, że się tworzy sumy kontrolne, nie wolno odejmować, tylko dodaje się i sprawdza sumy kontrolne. Zaproponowaliśmy rezygnację z tego sposobu liczenia. Mam, przekazałem tutaj do komisji…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowny panie, dzisiaj nie mówimy o czynności technicznej liczenia, dlatego też ja będę prosił, żeby jednak zmierzać do brzegu.

Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun:
Tak, już kończę. Już kończę. Przepraszam, już kończę. Dwa zdania. Proszę państwa, mamy opracowane. Każdemu posłowi, który chce, damy do ręki taką procedurę tego liczenia. Wystarczy zmienić właśnie tę rzecz, że cała komisja w ciągu tych 15 sekund ocenia. Jeżeli nie ma wątpliwości, bo zawsze mogą być wątpliwości, wtedy decyduje głosowanie lub przewodniczący, gdy ilość głosów jest taka sama. Dodatkowo zmieniamy w regulaminie PKW. Chcieliśmy to wprowadzić do Kodeksu wyborczego. Niestety tutaj legislatorzy stwierdzili, że to jest za bardzo precyzyjny zapis, żeby wstawić do kodeksu.

W związku z tym apelujemy do Państwowej Komisji Wyborczej, panie sędzio Marciniak, żeby zmienić ten sposób liczenia. Zrezygnować z tego dodawania i przyjąć również możliwość odejmowania. Pierwsze liczenie jest tak jak w pkt 1 i 2 uchwały 210, a potem zmieniamy cykl liczenia. Nie mamy 17 liczeń, tylko mamy połowę tych liczeń i jeszcze zmniejszamy prawie trzykrotnie możliwość dotykania kart przez członka komisji wyborczej, co zmniejsza możliwość ingerencji, że tak powiem w zakreślony głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję serdecznie za wszelkie te postulaty de lege ferenda.

Pan Paweł Zdun i pan poseł Robert Kropiwnicki.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Krótko, bo nie mam w zwyczaju się rozwodzić. Myślę, że większość osób tutaj przebywających po prostu wie, na czym to polega. Mnie trudno zarzucić, że nie znam sposobu głosowania w Warszawie, bo monitorowałem komisje wyborcze przede wszystkim w śródmieściu w Warszawie, więc wiem co się dzieje w dużych komisjach, państwo posłowie. Bardzo dobrze wiem, niestety. Także w tzw, pałacu Stalina widziałem co tam się dzieje. Zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby przyjąć tę zasadę liczenia całą grupą, bo w podziale na podgrupy jest największe niebezpieczeństwo tego, że coś się z głosami będzie działo.

Nie przekonuje mnie w ogóle, że to wydłuża pracę komisji. Powiem tak – trudno. Najważniejszą osobą w dniu wyborów jest wyborca, nie członek obwodowej komisji wyborczej, mąż zaufania, obserwator społeczny, członkowie komisji obwodowych czy Państwowej Komisji Wyborczej. W dniu wyborów najważniejsi są wyborcy. Najważniejsze jest to, żeby dopilnować wyborów pod wszystkimi aspektami, także uczciwości.

To, co tutaj niektórzy zarzucają – spiskowość, spiskową teorię dziejów czy jakieś kosmiczne dywagacje, jak niektórzy się wyrażają jest niepoważne, bo myślę, że wszyscy powinniśmy zadbać o to, żeby każdy głos, każdego wyborcy był traktowany równo, żeby był uczciwie policzony, a mniej istotne jest, czy komisja obwodowa będzie pracowała 10, 12, 15 czy 20 godzin. Trudno. To raczej trzeba pomyśleć nad tym, zresztą zgłaszałem ten postulat na poprzednim posiedzeniu, żeby także, tak jak zmniejsza się dolny limit, to zmniejszyć górny limit, żeby już nie było komisji, które mają trzy czy cztery tysiące wyborców, tylko maksymalnie dwa tysiące w dużych miastach, bo to bardzo poprawiłoby komfort pracy członków komisji obwodowych, o jaki tu się niektórzy troszczą. Zdecydowanie liczenie wyłącznie razem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż trochę w tej samej narracji. Panowie i państwo wprowadzaliście tzw. komisje dzienne i komisje nocne, z których teraz właśnie chyłkiem się wycofujecie. Właśnie w tym samym klimacie. Mówię o tym, żeby was przestrzec przed tym. Dajecie przepis, który dzisiaj funkcjonuje właściwie bardziej na podstawie praktyki Państwowej Komisji Wyborczej i instrukcji. To jest tzw. miękkie prawo i ono ma sens. Ludzie sami to organizują. Chcecie zrobić z tego wymóg ustawowy, co znaczy, że będzie on sztywno przestrzegany, a skutkiem tego będzie to, co pan mówił. Też podzielam to, że ok. 15 sekund na jedną kartę wyborczą, czyli 4 karty na minutę, co oznacza, że w godzinę będzie ok. 240 kart wyborczych. W godzinę. To oznacza, że jak komisja ma 2400 głosów oddanych, to samo liczenie będzie zajmowało ok. 10 godzin. Samo liczenie, a do tego trzeba jakąś przerwę, do tego trzeba przecież przyjąć, jest jakaś wydolność umysłu i fizyczna też ciał ludzkich, to oznacza, że liczenie będzie trwało ok. 13, 14 godzin w takiej średniej komisji ok. 2 tys. głosów.

To wcale nie jest niczym nadzwyczajnym, bo jeżeli są komisje ok. 4 tys. uprawnionych i jest 50% frekwencji, to jest ok. 2 tys. głosów. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jak frekwencja będzie wyższa, to będzie takich komisji bardzo dużo. To oznacza, że liczenie będzie trwało łącznie ok. 15, 16 godzin. Samo liczenie, czyli wyniki będą po południu w poniedziałek najwcześniej.

Skutkiem tego będzie, że system po prostu się zawali. Ludzie będą niecierpliwi, będzie presja, będzie jeden wielki bałagan, podobny jak mieliśmy w wyborach samorządowych w 2014 r., który tak państwo krytykowaliście. Wtedy państwo mówiliście o fałszerstwach itd. Wtedy był rzeczywiście bałagan po tej broszurze, po tym wszystkim i dzisiaj będzie. Wprowadzacie podobny system, więc przestrzegam was, bo absolutnie zgadzam się z przewodniczącym Gawkowskim, że w tym momencie będą silne oczekiwania wyborcze na wczesny wynik, będą częściowe wyniki spływać i będzie presja na ustalanie wyników jak najszybsze, co spowoduje jeszcze większy bałagan. To jest po prostu, co tu dużo mówić, zwyczajnie głupie i niepraktyczne. Przestrzegam Wysoką Komisję przed tym przepisem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam wniosek formalny, aby wprowadzić takie zasady jak zwykle to jest przy opiniowaniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Mamy już projekt załączony i tylko możemy zaopiniować poprawki. Żeby było przedstawienie poprawki, jeżeli jest wymagane, głos za, głos przeciw, stanowisko legislacji, stanowisko rządu i przechodzimy do głosowania.

Szanowni państwo, za troszeczkę ponad godzinę mają się rozpocząć głosowania w Sejmie. Mamy z tego co wiem już ponad 100 głosowań plus te nasze. Sto kilkadziesiąt już jest plus te nasze, które chcielibyśmy, żebyśmy dzisiaj mogli to głosować. Jeżeli tak dalej będzie, to nie mamy szans albo skończyć tego, albo rozpocząć głosowań w Sejmie. W związku z tym, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny – głos do 3 minut, nawet jeżeli jest za, głos przeciw, jeżeli jest potrzeba, bo w ogóle możemy przejść tylko stanowiskami, bo przecież tak naprawdę my tylko opiniujemy. Już nic w tym nie zmienimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, moim priorytetem jest to, żebyście mieliście państwo możliwość uzewnętrznienia swoich stanowisk i swoich spostrzeżeń, uwag i sugestii. Wydaje mi się, że to jest taka…

Oczywiście możemy to przegłosować, ale mogę tutaj przyjąć dobrą procedurę i żeby rzeczywiście nie prowadzić dłuższych dyskusji. Rzeczywiście głos za, głos przeciw i tak jak tutaj pani poseł sugeruje. Chyba że to się nie przyjmie. Wtedy będę musiał tak formalnie przegłosować.

Z uwagi na fakt, że ten wniosek został zgłoszony obecnie, a były jeszcze głosy dwóch osób, pana Marcina Skubiszowskiego, jak również pana Dybowskiego, to proszę naprawdę o autoreglamentację i rzeczywiście bardzo krótką odpowiedź, bo rzeczywiście czuję, że multiplikujemy tę wypowiedź. Ja też nie chcę przedłużać, dlatego od razu przekazuje głos panu Dybowskiemu, później od razu panu Skubiszewskiemu i przechodzimy do głosowania. Dziękuję bardzo.

Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:
Jak najbardziej jesteśmy za tą metodą. Ta metoda właśnie ma przywrócić zaufanie społeczne do głosowania. Ta metoda jest metodą genialnie chroniącą każdy komitet wyborczy, niezależnie od tego, czy jest w opozycji, czy jest przy władzy. Otóż w poprzednim systemie liczenia wystarczyła jedna osoba, żeby sfałszować wybory w danej obwodowej komisji wyborczej.

Tymczasem proszę państwa przy okazywaniu każdego głosu na widok wystarczy jedna osoba, by to głosowanie było uczciwe. Nawet jeśli będą wszyscy zmówieni, to państwa przedstawiciel w obwodowej komisji wyborczej wystarczy, żeby powiedzieć – nie. To nie jest głos oddany na tą partię, to jest głos oddany na kogoś innego. To nie jest głos nieważny, to jest głos ważny, więc to jest clue tego liczenia. Wcale nie jest dłuższe. Jesteśmy w stanie zrobić demonstrację zarówno państwu posłom, jak i Państwowej Komisji Wyborczej, że to głosowanie będzie bardzo krótko trwało, bo nie liczy się tak, jak tutaj zostało powiedziane, po kilkanaście razy tego samego głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan Skubiszewski. Proszę bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:
Dziękuję. Po pierwsze, rozmawiamy o poprawce, która kasuje poprzednią poprawkę. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że treść poprawki kasowanej jest zerowa, tzn. ona nie wnosi nic, dlatego że te wszystkie reguły już są. Ta poprawka tylko powoduje ich bardziej precyzyjne wyjaśnienie. To jest w ogóle błąd ustawodawczy, dlatego że jeżeli jakieś reguły nie są respektowane, a nie są, to jest fakt, to trzeba się zastanowić i temu zaradzić, a nie bardziej dobitnie je formułować. Samo bardziej dobitne formułowanie tu nie pomoże.

Co do meritum. Zmęczenie komisji wyborczej jest czymś bardzo negatywnym. Po pierwsze, powoduje błędy; po drugie, powoduje, że skoro ludzie są przemęczeni, od 24 godzin nie spali, to jeśli robią oszustwa, to zawsze się da to ukryć pod słowami „o przepraszam, pomyliłem się, bo pomyliłem się, bo nie spałem”, a w gruncie rzeczy to mogło być oszustwo. Już takie sytuacje widziałem, gdzie nadal nie wiem, czy dany czyn był oszustwem, czy błędem. I tak było. W związku z tym liczenie bez dzielenia komisji na sekcje, które jest już obowiązujące, nie jest dobre. Należy zrobić dokładnie odwrotnie i w dużych komisjach, tych które mają do 4 tys. zapisanych wyborców, podzielić komisję na sekcje. Trzeba to zrobić oficjalnie i obudować to odpowiednimi przepisami, np. zwiększyć liczbę mężów zaufania, zwiększyć liczbę członków komisji.

Przypominam, że w tej chwili tym projektem kasujemy podwójne komisje. Podwójne komisje to była niezbyt udana, kompletnie nawet nieudana próba usprawnienia pracy. Podwójność była o tyle zła, że komisje się wymieniały. Myślę o zupełnie innej podwójności – żeby ta komisja, która prowadziła głosowanie, nadal była w czasie liczenia, ale na czas liczenia dochodzą dodatkowe osoby, przez co da się utworzyć dwa albo nawet trzy zespoły równoległe liczące i robimy to oficjalnie. Zgodnie z ustawą.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo panu dziękuję, bo i tak już tutaj nagiąłem czas, który został ustalony przez prezydium do prawie dwóch czy trzech minut, dlatego bardzo panu dziękuję. Ewentualnie będę prosił o zwrócenie się do pana ministra z uwagami, które będą być może na przyszłość rozpatrzone. Bardzo panu dziękuję za wypowiedź. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 24.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez Lewicę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 25 zgłoszonej przez Konfederację.

Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Jest to poprawka, która dotyczy kwestii zniesienia możliwości zwolnienia z wymogu przekroczenia tzw. progu wyborczego przez komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w organizacjach mniejszości narodowych. Ta poprawka pozostaje w merytorycznym związku z poprawką zawartą w pkt 35. Są to poprawki konkurencyjne. Tamta poprawka również dotyczy tej kwestii. Nieco inaczej ją ujmuje w szczegółach, jednak co do zasady są to poprawki, które zakresowo są podobne i w odniesieniu już do obydwu poprawek sformułuję tę uwagę. W naszej ocenie, co do tych poprawek zachodzi wątpliwość dotycząca dopuszczalnego zakresu ingerencji w projekt, biorąc pod uwagę obecny etap postępowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 25. Stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów. Wszyscy byli przeciw. Dziękuję. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 26. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 26.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 26?

Sekundkę, bo jeszcze tutaj aktywujemy głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 5, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 27 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Tylko tak jak ustalaliśmy w prezydium z panią przewodnicząca i pozostałymi członkami, prosimy, żeby do minuty się tutaj starać ograniczać. Dobrze? Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Postaram się zmieścić w minucie, ale też odzywam się po raz drugi, więc proszę o odrobinę wyrozumiałości. Przede wszystkim w uzasadnieniu piszecie państwo, że poprawka odpowiada na wątpliwości strony społecznej. Chciałam powiedzieć, że nadal jest to kierunek, który nas nie satysfakcjonuje. Nadal listy obserwatorów i mężów zaufania należy składać do dnia głosowania. Wydaje nam się, że to jest przede wszystkim obowiązek przekazywania nadmiernych ilości danych obserwatorów i mężów zaufania, w tym danych wrażliwych, m.in. o tym, który z mężów zaufania obserwuje z ramienia którego komitetu, czyli de facto o preferencjach politycznych.

Uważamy również, że to nie strona rządowa powinna dysponować nagraniami z komisji. Pani poseł Bartuś mówiła dzisiaj na plenum, że Państwowa Komisja Wyborcza i Państwowe Biuro Wyborcze będą miały dostęp do tych nagrań. Chciałabym zapytać, w jaki sposób, ponieważ nie zauważyłam stosownej poprawki.

Jeszcze chciałabym dopytać, czy aby na pewno wszyscy w ten sam sposób rozumiemy ten przepis, ponieważ w tekście samego przepisu mówi się o tym, że obserwatorzy i mężowie zaufania, którzy będą zgłoszeni, będą mogli przekazywać materiały na platformę, a w uzasadnieniu sugerujecie państwo, że tylko zgłoszeni obserwatorzy i mężowie zaufania będą mieli prawo nagrywać czynności obwodowych komisji wyborczych. W związku z tym chciałabym, żebyście państwo potwierdzili, jaka tu jest intencja. Jeśli to mogłoby być zaprotokołowane, byłoby super. Nie musi być wyboldowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo pani serdecznie dziękuję. Chciałbym tylko jeszcze dopytać w kontekście ustaleń prezydium, czy to jest głos za, głos przeciw czy jeszcze wahający się i ewentualnie oczekujący odpowiedzi. Żartuję.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
To jest głos zdecydowanie oczekujący odpowiedzi.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, jeżeli mogę. Szanowna pani, chciałam powiedzieć, że my w tej chwili tylko opiniujemy poprawki zgłaszane, więc głosujemy tak, jak tutaj, bo my opiniujemy. Za lub przeciw. Taki jest sens. Nie ma sensu tej dyskusji dłużej prowadzić, tylko ocenę tej poprawki za czy przeciw. Na odpowiedzi to już nie jest ten moment. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Pani minister, proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Tylko uściśliłabym, ponieważ te zasady, które były dotychczas, one cały czas obowiązują, czyli i dotyczące nagrywania, i ewentualnie przekazywania tego materiału członkom komisji jako materiał z wyborów. To jest przechowywane razem z dokumentacją przez 5 lat. Art. 8.

Natomiast tak samo jak i z mężami zaufania, że oni mogą być zgłaszani w dotychczasowej formie. To tu się nic nie zmienia, czyli te zasady pozostają. Natomiast to jest alternatywna forma, czyli można zgłosić tych mężów zaufania poprzez aplikację, które będzie minister udostępniał, i można przekazać do chmury to nagranie. Można przekazać komisji albo można do chmury, albo można i komisji, i do chmury. Tylko komisja zabiera ze sobą, tak?

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Tak, ja sobie zdaję z tego sprawę, tylko chciałam po prostu ustalić, jak te nowe przepisy będą funkcjonowały, bo są dalece nieprecyzyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję za troskę. Dziękuję za wypowiedź pani minister.

Panie ministrze podsumowanie – za czy przeciw. Poprawka nr 27 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawka nr 27. Jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 27 zgłoszoną przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 28 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 29 zgłoszonej zarówno przez Prawo i Sprawiedliwość, Koalicję Obywatelską oraz Polskę 2050. Zadziwiająca zbieżność. To jakiś dobry prognostyk na przyszłość, jeżeli chodzi o taką zgodę.

Stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 29? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 13. Nikt nie głosował przeciw. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 30 zgłoszonej przez Polskę 2050. Stanowisko pana ministra?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 30? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 31 zgłoszonej przez Lewicę. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki 32 zgłoszoną przez Polskę 2050.

Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 32 spowoduje z automatu negatywną rekomendację dla poprawki 33.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Jeszcze pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 32.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 2, przeciw – 9. Cztery osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 33. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawka nr 33. Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 7, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 34 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską oraz Polskę 2050. Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 34.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana.

Przechodzimy do poprawki nr 35 zgłoszonej przez grupę posłów.

Dziękuję za wcześniejsze uwagi Biura Legislacyjnego. Przyjmujemy. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Nie popieramy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani poseł Jaśkowiak

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Przepraszam. Poproszę o rozszyfrowanie „grupa posłów”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Pani poseł, zgodnie z regulaminem Sejmu piętnastu posłów wystarczy, żeby zgłosić poprawkę i taka poprawka została zgłoszona.

Czy mam zidentyfikować?

Poseł Joanna Jaśkowiak (KO):
Ja pytam kto.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Z moich informacji, jako przewodniczący Komisji podpisywałem się pod tym. Pamiętam jak moi pozostali koledzy posłanki i posłowie z Solidarnej Polski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Czy to jest ta poprawka, którą składał pan Janusz Kowalski na posiedzeniu?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bingo, panie pośle. Tak. Idealnie pan odkodował.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Cieszę się niezmiernie. Dzięki temu będę widział jak głosować.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
I dlatego napisane jest grupa posłów.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Nie wypieramy się tej poprawki. Bardzo dziękuję.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 4, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 36 zgłoszonej przez Konfederację. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jest to poprawka, która dotyczy kwestii tzw. parytetów na listach. Jako zagadnienie, które nie było objęte wcześniej projektem, tylko pojawia się na tym etapie procedowania, budzi wątpliwości z punktu widzenia dopuszczalnego zakresu poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 36.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów. Nikt nie głosował za. Wszyscy głosowali przeciw. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 37. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne już nie sygnalizuje woli udziału w dyskusji. Przynajmniej nie widać po panu mecenasie. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 32.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów. Nikt nie głosował za. Wszyscy głosowali przeciw. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Jak dobrze pamiętam poprawka nr 38 już została skonsumowana.

Przechodzimy do poprawki nr 39. Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Pan mecenas legislator się zgłaszał. Nie wiem, czy nie przede mną.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam najmocniej. Oczywiście pan mecenas z Biura Legislacyjnego, a później pan poseł.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Ta poprawka zakłada skreślenie art. 2, to jest przepisu, który zakłada nowelizację ustawy o partiach politycznych. Natomiast chcemy wskazać, że w naszej ocenie ta poprawka nie zwiera konsekwencji. Skreślenie art. 2 wymagałoby także ingerencji chociażby w art. 13, tj. przepis utrzymujący w mocy rozporządzenia wydane na podstawie przepisów ustawy o partiach politycznych, a więc przepis, który ma związek z art. 2.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę suplementować.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze jedna uwaga. Ewentualne pozytywne zaopiniowanie tej poprawki spowoduje automatycznie negatywną opinię w odniesieniu do poprawek nr 40 i 41.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Wnioskujemy o skreślenie art. 2 ze względu na to, że on dotyczy przepisów ustawy o partiach politycznych. On w zasadzie znajduje się poza zakresem regulacji przedmiotu tej ustawy, czyli Kodeksu wyborczego. Jeżeli przystępować do zmian w ustawie o partiach politycznych, to wymagałoby to podejścia kompleksowego, zamiast takiego dorywczego, celowanego nowelizowania poszczególnych artykułów. Stąd taka propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dobrze. Jeszcze tylko stanowisko pana ministra i przechodzimy do głosowania.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 39? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 40 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica. Stanowisko pana ministra?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Może tak zrobiłem falstart, ale już jest w porządku.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 41. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do tej poprawki, w związku z tym, że jest to nowa materia w porównaniu z tym, co jest w projekcie, chcemy zasygnalizować wątpliwości z punktu widzenia dopuszczalnego zakresu zgłaszanych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 41.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 5, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 42 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawi i Sprawiedliwość.

Jeszcze pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki numer 42? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 43 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 43? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

To jest poprawka Klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 44 zgłoszonej przez Klub Prawo i Sprawiedliwość. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 44.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do głosowania poprawki nr 45. Poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Za.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:
Chciałam powiedzieć, że zgodnie z proponowaną poprawką termin uruchomienia portalu do przekazywania nagrań przez obserwatorów społecznych ma zostać określony w komunikacie prezesa Rady Ministrów. Nie rozumiemy do końca, skąd taki pomysł. Oczywiście chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to jest nieprzewidywalne. Normalnie prosiłabym o uzasadnienie, ale nie mam takiego prawa, więc raczej bym zachęcała do głosowania przeciw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo za manifest i apel. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram poprawkę. Co więcej, chciałabym wskazać, że chyba większość usług, które wprowadziliśmy w ciągu ostatniego roku, została wdrożona na podstawie komunikatu prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. To wszystko panie ministrze, tak?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 45.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 46. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawka nr 46. Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 46.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję tutaj za podpowiedź.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przed zamknięciem głosowania mogę słowo powiedzieć?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeśli chodzi o poprawkę, to ze zdziwieniem stwierdzam, że pani przewodnicząca Dolniak głosowała przeciw, a przecież ta poprawka wychodzi naprzeciw tego, co dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji, kiedy można nakazać wójtowi jednak utworzenie tego dodatkowego obwodu i dopisujemy „o ile stwierdzi, że możliwość taka istnieje”, więc to jest wyjście naprzeciw tego, o czym państwo mówiliście podczas posiedzenia Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 47. Pan minister?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Poprawka nr 47. Przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tylko uwaga, że pozytywne zaopiniowanie tej poprawki spowoduje negatywną opinię dla kolejnych poprawek, czyli nr 48 i 49.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 47.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 14 posłów. 6 – za, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 48. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.

Poseł Krzysztof Gawkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, zbliżamy się do końca procedowania ustawy. Jeszcze raz chciałem zaapelować o umiejętne podejście do procesu legislacyjnego i tego, co jest sensem całej tej ustawy. Jeżeli już chcecie państwo wprowadzać te wszystkie zmiany, w jakiejś części kontrowersyjne, a niektórej powodujące w ogóle zagmatwanie w procesie wyborczym, to chociaż dajmy sobie czas na to, żeby nie od tych wyborów, a po tym wyborczym szlaku, który skupia się kampanii 2023 i 2024.

Tutaj nawet panowie z organizacji społecznych zwracali uwagę, że najważniejsza jest przejrzystość wyborcza. Skoro chcemy tej przejrzystości, to przygotujmy się do tego zadania, do tego procesu w sposób umiejętny, ale i widzący konsekwencje. To znaczy omińmy 2024 r., omińmy 2023 r., wprowadźmy dłuższe vacatio legis, tak jak ta poprawka proponuje. Niech ta ustawa, z tymi poprawkami obowiązuje od procesu wyborczego po 2024 r. Myślę, że wtedy wszyscy będziemy mieli okazję popracować nad prawem, zgłosić ewentualne poprawki i to wyprostować. Tak jak była mowa tutaj na początku, co złego by się przydarzyło. Samo przygotowanie całości systemu informatycznego będzie wymagało i logistycznych, ale i umiejętności przetestowania tego, co będziemy realizowali. To nie tylko rozsądek, ale też praca, która została do wykonania. Zostało nam do rozpoczęcia kampanii wyborczej 6 miesięcy i tydzień. To naprawdę jest bardzo mało. Bardzo krótki okres na realizację tych zadań, więc ta poprawka dawałaby taką gwarancję bezpieczeństwa wyborczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję panie pośle. Pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Panie pośle, damy radę, więc przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 48.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy do ostatniej poprawki, nr 49 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:
Popieram.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad przedmiotową poprawką.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym jeszcze tylko zapytać panią poseł Barbarę Bartuś, czy będzie chciała dalej kontynuować swoją posługę?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Będzie to dla mnie zaszczyt, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Nie ma głosu sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję.

Pan Paweł Zdun.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Ja już generalnie dziękuję za udział.

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:
Bardzo dziękuję. Chciałem podziękować w imieniu Ruchu Kontroli Wyborów za umożliwienie nam udziału. Jeśli wolą przyszłych komisji będzie wykluczenie obserwatorów społecznych na komisjach, to oczywiście przyjmiemy to z pokorą.

Chciałbym podziękować za ten kształt ustawy, m.in. za pójście w tym kierunku, który postulowaliśmy w projektach, które składaliśmy jeszcze prezydentowi w 2016 r., tzn. zmniejszenie liczby sędziów w różnych organach wyborczych i zdecydowanie sprzeciwiamy się temu stanowisku. Chciałbym, żeby to zabrzmiało w przestrzeni, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Sejmu paru posłów powoływało się na stanowisko kilku organizacji społecznych, więc my zdecydowanie odcinamy się od tych organizacji, od tego listu, bo jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby zmniejszać usędziowienie organów wyborczych. Zresztą jak przejrzałem listę organizacji popierających ten apel, to stanowisko, to tam było wiele organizacji sędziowskich. To raczej było takie lobby prosędziowskie, więc zdecydowanie się od tego odcinamy.

Jeszcze jedna rzecz. Apeluję do przyszłych legislatorów i Państwowej Komisji Wyborczej, żeby Centralny Rejestr Wyborców – który postulowaliśmy od początku 2015 r., także w tym stanowisku przekazanym prezydentowi 2016 r. – nabrał realnego kształtu; żeby był dostępny online z pozycji każdej obwodowej komisji wyborczej, żeby wydanie kart do głosowania wyborcy było automatycznie rejestrowane w Centralnym Rejestrze Wyborców, co najlepiej uniemożliwi wydanie kolejnej karty temu samemu wyborcy.

Jeszcze raz dziękuję bardzo za umożliwienie nam udziału w tych posiedzeniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję za ostatni głos. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za współpracę, za mimo wszystko dynamiczne przeprowadzenie postępowania po drugim czytaniu. Wszystkiego dobrego. Dziękuję. Dobrego wieczoru.