Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Wróblewskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, oraz posła Piotra Saka (PiS), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1252).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Woś sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Bartłomiej Zydel ekspert Związku Powiatów Polskich oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Sylwia Łaska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Piotr Podczaski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego; Katarzyna Duda – operator danych z BL.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu naszej podkomisji. Dzisiaj zajmiemy się analizą oraz będziemy procedować projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw w zakresie, który budzi szczególne zainteresowanie opinii publicznej.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam panów posłów z przewodniczącym Komisji. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jarosława Sachajkę, pana ministra oraz wszystkich pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności: panią Monikę Walewską, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego; pana Bartosza Jakubowskiego, zastępcę dyrektora, sędziego, także z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego; pana naczelnika Sebastiana Bończaka z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego; pana Piotra Rogozińskiego, głównego specjalistę, sędziego, też z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego; pana Michała Boruczkowskiego, stałego doradcę Komisji oraz pana Bartłomieja Zydela ze Związku Powiatów Polskich. Jeśli wśród naszych gości jest ktoś, kogo nie wymieniłem z imienia i nazwiska, to najmocniej przepraszam. Witam oczywiście także przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz sekretariatu Komisji.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, panie przewodniczący, nawet z takiego bliska mnie pan nie widzi?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Powitałem państwa posłów, państwa, tzn. panie i panów.

Poseł Piotr Sak (PiS):
To może szczególnie powitajmy panią poseł, panią marszałek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, proszę o chwilę szczególnej uwagi, ponieważ chciałbym na sali powitać także jedyną panią poseł w naszym gronie, a przede wszystkim panią marszałek Sejmu, osobę o ogromnym doświadczeniu sędziego.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Aż na to nie liczyłam.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł, jest nam bardzo miło. Szanowni państwo, proponuję następujący sposób procedowania. Oddam głos panu posłowi Jarosławowi Sachajce, który raz jeszcze krótko przedstawi założenia projektu oraz główne regulacje. Później poproszę także pana ministra Wosia, żeby krótko, kierunkowo wyraził stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do tego projektu, a później rozpoczniemy procedowanie.

Czy pani marszałek chciała o coś zapytać?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze raz dziękuję za to powitanie. Teraz przechodzę już do kwestii procedowania projektu. Panie przewodniczący, chciałabym usłyszeć, jaki tok procedowania przewiduje pan dzisiaj. Wczoraj rozmawialiśmy o tym, że to będzie wstępne spotkanie, dosyć szybko, byśmy mogli ustalić procedurę pracy nad tym projektem, i że potem będzie wyznaczenie kolejnych terminów. Zgodziliśmy się na to, biorąc pod uwagę, że w ciągu jednego dnia nie jesteśmy w stanie zaprosić na to posiedzenie gości, osób, które mają w przedmiotowym zakresie wiedzę zarówno teoretyczną, jak i praktyczną, a dzisiaj słyszę od pana przewodniczącego, że będziemy pracować nad tym projektem ustawy merytorycznie. To jest trochę odmienne od tego, co ustaliliśmy wczoraj i co było treścią pana wypowiedzi. W związku z tym chciałabym usłyszeć, jak i w jakim zakresie pan przewodniczący planuje dzisiaj procedować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowna pani poseł, od razu odpowiadam. Wczoraj powiedziałem coś innego i chciałbym, żebyśmy się tego trzymali. Zakończymy prace 20 lipca, czyli w przeddzień kolejnego posiedzenia Sejmu. To będzie wtorek. Dzisiaj przyjmiemy regulacje, przy których wątpliwości jest mniej, ale chciałbym, żebyśmy wykonali przynajmniej możliwie dużą część tej pracy. Przez dwa tygodnie będziecie państwo mieli jeszcze czas, żeby ewentualnie zastanowić się w tym sprawach, które będą budziły nasze wątpliwości, i rozważyć, jakie jest najlepsze rozwiązanie, ale nie chciałbym, żebyśmy zupełnie nie podejmowali pracy merytorycznej, tym bardziej że wtedy mielibyśmy już tylko jeden dzień, 20 lipca, a chciałbym, żebyśmy wtedy skoncentrowali się na tych punktach, które budzą wątpliwości, gdzie tych problemów jest najwięcej.

Pani marszałek i pan poseł przewodniczący.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, byłam wczoraj na posiedzeniu Komisji, w związku z czym doskonale słyszałam jego tok, to, jaki był jego przebieg i jakie były ustalenia. Z dnia na dzień nikt nie jest w stanie zaprosić osoby, i to jeszcze z uwzględnieniem, by osoby te znalazły czas i przyjechały. Jeżeli będziemy procedować dzisiaj, to zamkniemy sobie drogę do pewnych kwestii, bo pewne tematy zapewne będzie pan chciał przegłosować. Chyba że temat sprowadzi się wyłącznie do dyskusji nad tym projektem, a głosowanie nad poszczególnymi artykułami zostawimy sobie na następne posiedzenie, by w ten sposób nie zamknąć sobie drogi do dyskusji nad poszczególnymi artykułami znajdującymi się w projekcie. Inaczej zamknie nam pan drogę w pierwszym czytaniu i pozbawi możliwości rzeczywistego dopracowania ustawy antykorupcyjnej.

Nikomu na tej sali nie zależy na tym, by uchwalić złą ustawę w tym zakresie. Ona musi być skuteczna, a jeżeli stworzymy mechanizmy, które stworzą tylko pozór skuteczności, to nic z tej ustawy nie będzie. Doskonale państwo wiecie, że znajdują się tutaj zapisy, które już dzisiaj niestety są omijane. Sami na ostatnim kongresie podjęliście uchwałę, w związku z czym bez skutecznych mechanizmów, które zapewniają właściwe rozwiązania, które uniemożliwią szukanie furtki, żeby ominąć przepis, nic z tej ustawy nie będzie, będzie to papierowy zapis, którym nawet nie będzie można się pochwalić, że oto uchwalono przepisy antykorupcyjne, bo nie będą one skuteczne w działaniu. Mamy stworzyć ustawę, która skutecznie zawalczy z korupcją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani marszałek, pani poseł, jesteśmy na parterze legislacyjnym, jesteśmy w podkomisji stałej, w związku z czym nawet jeżeli tutaj skończymy i wytworzymy sprawozdanie, to oczywiście będziemy dalej na etapie po pierwszym czytaniu, więc dalej cała procedura i tak będzie kontynuowana na posiedzeniu Komisji podstawowej. Proszę jeszcze dać mi dokończyć, bo widzę, że już się pani wyrywa do kontrataku. Widzę to tak, że dzisiaj zaczniemy merytoryczną pracę, ale trzeba też pamiętać, że szanse dalszych możliwości artykułowania swoich spostrzeżeń, uwag, sugestii będą na dalszym procesie legislacyjnym. Trzeba pamiętać, że formalnie mogliśmy procedować już wczoraj.

Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Pani poseł bardzo mocno akcentuje, że jest wiele zainteresowanych podmiotów, które mają wręcz wielką podnietę, asumpt do tego, żeby uczestniczyć w posiedzeniach naszej podkomisji. Chciałbym zauważyć, że pomimo tego, że projekt jest wyczekiwany, dotychczas wpłynęły raptem dwie opinie: ZPP i UODO, czyli prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Jak więc widać, zainteresowanie, o którym pani mówi, nie jest hipertroficzne, ekstremalne. Dlatego też, pani poseł, wydaje mi się, że jeżeli będzie jeszcze posiedzenie 20 lipca, wtedy będzie można zaprosić pewne osoby, zaakcentować pewne rzeczy, a i tak po następnych dniach, 21 czy 22 lipca, będzie działała Komisja – określmy ją główną kodyfikacyjną – na którą oczywiście, jeżeli jest wola, zaproszę wszystkie osoby, które pani poseł będzie sobie życzyła, oczywiście abstrahując od tych osób, które normalnie będą zapraszane z góry. Wydaje mi się, że ta pedantyczność i drobiazgowość na tym etapie wydaje się zbyteczna i wydaje się doprowadzać do niepotrzebnej przewlekłości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Króciutko. Zwracam się do pana przewodniczącego Komisji. Gdybym nie uczestniczyła w posiedzeniach Komisji, uwierzyłabym w pańskie słowa. Przypomina pan sobie jednak Kodeks postępowania administracyjnego? Przypomina pan sobie inne ustawy, które procedowaliśmy w tej Komisji, a trafiały do podkomisji? Czym kończyły się na Komisji? Pana stwierdzeniem, że przecież był czas na podkomisji i tam można było dyskutować. To są pańskie słowa, a nie moje. To po pierwsze.

Po drugie chodzi o zaproszenie osób, które mogą nam podpowiedzieć czy skomentować, czy to od strony teoretycznej, czy praktycznej, sens przepisu, jego treść i ewentualne skutki, które mogą zaistnieć w przypadku, gdy poszczególne przepisy nie będą sformułowane we właściwej treści. Jeżeli będziemy procedować w szybkim tempie, będzie jak zwykle. W związku z tym przynajmniej zapytałam, jak to miałoby wyglądać. Czy będziemy dzisiaj głosować nad poszczególnymi artykułami, czy tylko nad nimi dyskutować, a głosowanie zostawimy sobie na koniec, by nie zamknąć sobie furtki? O to zapytałam pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł, wczoraj powiedziałem dokładnie to, co powtórzyłem dzisiaj. Będziemy pracować. W takim zakresie, w jakim możemy, będziemy pracować merytorycznie, natomiast tam, gdzie będą pojawiały się istotne wątpliwości, odłożymy podejmowanie decyzji, w tym głosowanie nad artykułami, na kolejne posiedzenie. Jeżeli natomiast będą kwestie, które nie budzą wątpliwości, nie ma powodu, żebyśmy w tym zakresie nie mogli zakończyć tych prac dzisiaj. Dodatkowo, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest czas na Komisji, gdzie ten projekt będzie znowu omawiany artykuł po artykule, a później jest jeszcze możliwość wnoszenia poprawek na etapie drugiego czytania, tak że nie widzę tutaj zagrożenia.

Panie pośle, zwracam się do pana posła Sachajki, proszę o przedstawienie podstawowych, zasadniczych elementów projektu.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, panie ministrze wraz ze współpracownikami, szanowna pani marszałek i wszystkie kobiety, które są obecne na tej sali, w dwóch zdaniach odniosę się do dyskusji, która przed chwilą bardzo mnie zaskoczyła, bo ja również byłem na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Przyszedłem na wczorajsze posiedzenie Komisji, licząc na to, że już wczoraj będziemy ją procedowali, więc zaskoczenie i ten argument, że to jest z dnia na dzień, jest jak najbardziej chybiony, bo wczoraj nie widzieliśmy tutaj tłumów osób, które chciałyby zabrać głos i wyrazić swoje stanowisko.

Oczywiście możemy próbować to odwlekać, tylko że – pani marszałek na pewno jest już drugą kadencję – w ubiegłej kadencji procedowany był bardzo podobny, bliźniaczy do tego projektu projekt, który również przeszedł pierwsze czytanie, więc rzeczy, które tutaj są, dla większości interesariuszy nie są zaskoczeniem, dlatego w mojej ocenie dzisiaj możemy ten projekt zakończyć. Jeżeli mają państwo poprawki wzmacniające tę ustawę i jej rozwiązania, na co liczę, to bardzo o nie proszę, ale odwlekanie tego może skończyć się tym, że skończy się kadencja. Jak wiemy, lepsze zawsze jest wrogiem dobrego, dlatego uchwalmy tę ustawę. Ona ma naprawdę dużo rozwiązań, które za chwileczkę omówię, które będą zapobiegały korupcji, a nie tylko ścigały korupcję.

Przechodząc do projektu ustawy, powiem, że najbardziej odstraszającym elementem, który jest w tej ustawie, jest utrata pracy dla osób, które zostaną prawomocnie skazane za korupcję. Myślę, że to w tej ustawie powinno odstraszyć najwięcej osób. Złagodziliśmy nasze stanowisko w porównaniu z ustawą, która przeszła pierwsze czytanie w ubiegłej kadencji, pod tym względem, że utrata pracy za pierwszym razem jest w terminie  do 15 lat, a dopiero za recydywę jest to dożywotnie. Jest również zakaz ubiegania się o zamówienia publiczne. Najprościej jest dotrzeć do wszystkich przez kieszeń i to rozwiązanie również jest bardzo pożądane.

W art. 2, o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mówimy o tym, że trzeba ujawniać… Przepraszam, art. 2 mówi o zakazie pracy, czyli o usankcjonowaniu braku konfliktu między funkcją nadzorczą posła a wykonywaniem pracy.

Art. 3 to ujawnianie źródeł finansowania partii politycznych. Bardzo ważne jest to, żeby obywatele na bieżąco wiedzieli, skąd pieniądze wpływają do danej partii, jak również na co ta partia wydaje pieniądze. Przypomnijmy, że główne partie biorą ok. 20 mln zł rocznie na działalność partyjną. Według mnie są one wydawane bardzo często bardzo skandalicznie: powstają, jeżdżą jakieś billboardy w całej Polsce, które tak naprawdę antagonizują społeczeństwo, a nie przynoszą żadnej pozytywnej informacji. To dlatego informacja o tym, które agencje i na co dostają pieniądze od partii politycznych, jest dla nas bardzo ważna.

Art. 4 mówi o zakazie pracy wójtów, burmistrzów czy prezydentów w spółkach publicznych. Burmistrz, wójt czy prezydent ma naprawdę dużo pracy, aby należycie prowadzić miasto czy gminę, i dlatego równoległe zasiadanie w spółkach publicznych, poza wymiarem mało etycznym, zabiera czas na pracę, za którą mieszkańcy danego miasta bardzo dużo płacą.

Właściwie to są główne rzeczy, które są zawarte w tej ustawie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że posiedzenie zostało zwołane tak szybko, bez zbędnej zwłoki. Przystąpmy do pracy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości do tej ustawy jest pozytywne. Ustawa przewiduje 14 zmian, których założeniem jest: szeroko rozumiane przeciwdziałanie zjawisku praktyk korupcyjnych; jak powiedział pan poseł wnioskodawca, możliwość fakultatywnego pozbawienia praw publicznych za przestępstwa korupcyjne; obligatoryjne orzekanie przez sąd zakazu zajmowania stanowisk w przypadku skazania za przestępstwa korupcyjne; wstrzymanie biegu przedawnienia; zakaz wykonywania przez posłów, senatorów stosunku pracy w spółkach prawa handlowego, oczywiście z ograniczeniami, czyli tam, gdzie jest co najmniej 10% akcji lub udziałów; obowiązek dla partii politycznych prowadzenia rejestru wpłat, rejestru umów; penalizacja nieprowadzenia albo nierzetelnego prowadzenia rejestru wpłat i umów; zakaz zatrudniania wójtów, burmistrzów, prezydentów, o czym mówił pan poseł wnioskodawca; obowiązek dla jednostek sektora finansów publicznych prowadzenia rejestrów umów oraz penalizacja nieprowadzenia lub nierzetelnego prowadzenia tego rejestru; fakultatywne pozbawienie praw publicznych za przestępstwa korupcyjne, także związane ze sportem; obligatoryjne orzekanie zakazu zajmowania stanowisk w określonych zawodach lub przy wszelkiej pracy na podstawie stosunku pracy tam, gdzie są skazania za przestępstwa korupcyjne, także w sporcie; fakultatywne pozbawienie praw publicznych związanych z ustawą o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, a także orzekanie przez sąd zakazu wykonywania określonych zawodów w przypadku przestępstw korupcyjnych, także związanych z refundacją leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych.

Stanowisko ministerstwa jest pozytywne, z drobnymi poprawkami legislacyjnymi, które były omówione z Biurem Legislacyjnym z Sejmu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zgłaszała się jeszcze pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, w imieniu Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy chciałam podkreślić i ponowić swoje wystąpienie z sali sejmowej o tym, że popieramy kierunek zmian ustawowych. Chcieliśmy natomiast złożyć poprawki do tej ustawy. Mamy je przygotowane. Poprosiłam przedstawicieli sekretariatu Komisji o skserowanie tych poprawek. Myślę, że poprawki są drobnymi zmianami. Mam nadzieję, że spotkają się z zainteresowaniem państwa członków i członkiń Komisji i zyskają poparcie. Naszym zdaniem one lekko korygują tę ustawę, żeby była bardziej racjonalna. Czy mam przedstawić poprawki już teraz?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowna pani, zgodnie ze sposobem procedowania w Komisji poszczególne poprawki będziemy ustalać w momencie, którego dotyczą.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, to chciałam tylko powiedzieć, że moim zdaniem one nie zmieniają kształtu ustawy, nie zmieniają jej idei ani założeń, natomiast jeżeli chodzi o przepisy, naszym zdaniem one powodują, że ustawa będzie bardziej racjonalna, nie będzie naruszała też takich praw jak prawa pracownicze. W tej chwili dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dziękuję. Pani poseł, czy pani ma też uzasadnienie do tych poprawek? Pytam, bo dostaliśmy tylko sam tekst.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym uzasadnić te poprawki ustnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze, dziękuję. Jest prośba ze strony ministerstwa o 10 minut przerwy, żeby ministerstwo mogło przejrzeć te poprawki i nanieść je na projekt. W związku z tym zarządzam 10-minutową przerwę, do godz. 9.45.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, rozpoczynamy prace merytoryczne. Dziękuję za wszystkie dotychczasowe wypowiedzi. Czy są jakieś uwagi do nazwy nowelizacji? Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Szanowni państwo, pani marszałek, panie przewodniczący, zgłaszam dwie poprawki do nazwy. To będą również poprawki merytoryczne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam. Do nazwy?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie, przepraszam bardzo. Odnośnie do tytułu, plus oczywiście treść merytoryczna, ale odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. To są poprawki, które przygotowaliśmy z panem posłem Jarosławem Sachajką, więc pozwolę sobie je odczytać i złożyć panu przewodniczącemu. W projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1252) należałoby wprowadzić następujące zmiany.

Zmiana nr 1. Odnośnikowi do tytułu ustawy należy nadać brzmienie: „Niniejszą ustawą zmienia się ustawę z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawę z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, ustawę z dnia  27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, ustawę z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, ustawę z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, ustawę z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawę z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych”.

Zmiana nr 2. W art. 1 pkt a dotychczasowy pkt 1 należy oznaczyć jako pkt 1a i dodać pkt 1 w brzmieniu: „1) W art. 39 po pkt 2 dodaje się pkt 2¹ w brzmieniu: «zakaz zajmowania stanowisk lub wykonywania zawodów, lub pracy w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego, a także w spółkach prawa handlowego, w których Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego posiadają bezpośrednio lub pośrednio przez inne podmioty co najmniej 10% akcji lub udziałów». b) Pkt 1a nadać brzmienie: «W art. 40 dodaje się § 3 w brzmieniu: Sąd może orzec pozbawienia praw publicznych w razie skazania za przestępstwo określone w art. 228 § 1, 3 i 6, art. 229  § 1, 3 i 5, art. 230 § 1, art. 230a § 1, art. 250a § 1 i 2, art. 271 § 3, art. 296a § 1, 2 i 4 oraz art. 305 § 1 i 2»”.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nic z tego nie pamiętamy.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Może mógłbym zaproponować skserowanie tych poprawek?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
To może po prostu je skseruję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Wtedy wszyscy państwo będą mieli je przed oczami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani marszałek, bardzo dziękuję. Tu też mam wątpliwość, jeżeli chodzi o procedowanie, panie mecenasie. Krótko mówiąc, pan minister słusznie zgłosił uwagi dotyczące tytułu i odnośnika, nie wiem natomiast, czy właściwym sposobem działania jest przedstawienie całej poprawki, która dotyczy kolejnych fragmentów nowelizacji. Czy mógłby pan się ustosunkować?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tryb rozpatrywania ustala Komisja, natomiast wydaje nam się, że właściwsze byłoby to, żeby iść po kolei do każdej zmiany i ewentualnie wtedy sygnalizować zgłoszenie poprawek, chyba że wnioskodawcy uważają, że poprawki są na tyle istotne i powinny być rozpatrywane razem, że chcą je zgłosić w tym momencie, ale to wprowadzi zamieszanie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Formalnie mamy jedną poprawkę. Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie, że pan minister zasygnalizował, że poprawka jest obszerna, obejmuje wiele elementów, ale poszczególne jej elementy będzie sygnalizował w odpowiednich fragmentach nowelizacji?

Legislator Piotr Podczaski:
Zaproponuję takie rozwiązanie: przejdźmy teraz przez projekt ustawy. Wszyscy państwo będą mogli wypowiedzieć się, czy zgadzają się z tymi rozwiązaniami, czy nie, i ewentualnie zasygnalizować poprawki. Powiedzmy na razie, że jak przejdziemy przez art. 1 tej ustawy, wtedy rozpatrzymy te poprawki, bo rozumiem, że jeżeli będą kwestie sprzeczne, to założenie jest takie, że dzisiaj nie będziemy podejmować tej decyzji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, czy mogę coś zaproponować?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jestem po raz pierwszy na posiedzeniu tej podkomisji. Rzeczywiście jest tak, że chcemy z panem posłem całościowo zgłosić trzy poprawki, które rzeczywiście są przekrojowe, ale też mamy bardzo merytoryczne poprawki, i pani poseł, i pana posła. Być może warto zgłosić te poprawki pisemnie, każdy otrzyma kopię tych poprawek i będzie mógł odnieść się do tego merytorycznie, a potem byśmy je przegłosowali.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jak mam odnieść się do poprawek, być może skądinąd słusznych, jeśli nie mam czasu, żeby zrobić analizę? Proszę zobaczyć, jak długo dyskutowali panowie z Biura Legislacyjnego z ministerstwem. Dyskutowali w kilka osób, przyszli z różnych dziedzin, a pan od nas wymaga, żebyśmy dzisiaj odnieśli się do tych poprawek.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie będzie problemem to, żeby się do nich odnieść, tylko chodzi o to, żeby miała to pani przed oczami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam, czy poprawki, które przedstawił pan minister, zostały przedstawione wszystkim członkom podkomisji?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, one są dla państwa skopiowane.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
One dopiero się drukują.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Nie, przecież przed chwilą słyszeliśmy o poprawce dotyczącej samego tytułu. W poprawkach, które dostaliśmy, tego nie ma.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Szanowni państwo, jeżeli mogę zauważyć, mimo wszystko uważam, że ten tryb, że pan poseł Janusz Kowalski zgłasza tę poprawkę jako numer jeden… Ona tak naprawdę jest ze sobą integralnie powiązana. Co nam bowiem da zmiana odnośnika? Moim zdaniem to musi być wypełnione treścią, dlatego też uzupełnienie tego odnośnika wiąże się ze zmianami w kolejnych przepisach.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Chodzi o to, że musimy to przeczytać, a okazuje się, że to nie jest to. Musimy te poprawki wziąć i przeczytać. Bo o czym będziemy rozmawiać?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Zróbmy 10 czy 15 minut przerwy.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie pośle, z całym szacunkiem dla pana, to jest za mało. Prawa nie tworzy się w ten sposób. Trzeba to przeczytać kilka razy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze, pani poseł, już wyraziła pani swoje zdanie. Szanowni państwo, chciałem zapytać, czy wszyscy członkowie Komisji otrzymali poprawkę, której przedstawianie rozpoczął pan minister Kowalski.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, dopiero się drukują.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
W takim razie poczekajmy na rozdanie. Czy wszyscy członkowie Komisji dostali poprawki, które zaproponowała Lewica? Tak. Czy poprawki, które zostały przedstawione przez pana posła Zwiefkę, trafiły do wszystkich członków Komisji?

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Króciutko. Panie przewodniczący, od samego początku proponuję rozwiązanie, abyśmy wysłuchali Biura Legislacyjnego odnośnie do treści złożonego projektu, który był czytany na posiedzeniu plenarnym, i posłuchali nie tego, jakie mają poprawki legislacyjne, bo na nie pewnie bez problemu wszyscy się zgodzimy – chociaż jeszcze ich nie znam, ale z reguły są to kwestie redakcyjne – a wysłuchalibyśmy dzisiaj uwag merytorycznych Biura Legislacyjnego. Mając te uwagi oraz złożone dzisiaj poprawki, mielibyśmy czas na przeanalizowanie uwag i poprawek. Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy propozycja ta jest słuszna i czy pan przewodniczący powinien wziąć ją pod uwagę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję, kontynuujemy jednak rozpatrywanie projektu, zgodnie z założeniami, które były zasygnalizowane już wczoraj, dzisiaj są potwierdzone, a były także skonsultowane z Biurem Legislacyjnym. Nie było żadnego sprzeciwu. Rozumiem, że do tytułu jest korekta, która wynika z pierwszej poprawki pana posła Kowalskiego i pana posła Sachajki. Czy Biuro Legislacyjne ma tutaj uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
To jest niejako konsekwencja ewentualnie wprowadzonych zmian. Przypis do tytułu ustawy wynika z tego, że wnioskodawcy chcą w poprawce rozszerzyć projekt o nowelizację Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli Komisja zdecyduje się rozszerzyć ten projekt, to zmiana tego przypisu jest automatyczna. W związku z tym naszym zdaniem nie ma potrzeby przyjmowania tego w tym momencie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, nie ma potrzeby przyjmowania, chociaż nie budzi to kontrowersji, bo jest to rzecz oczywista.

Legislator Piotr Podczaski:
Oczywiście, jeżeli zgodzimy się, że trzeba rozszerzyć nowelizację o te dwie ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze. W takim razie zmiana nr 1. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Przeanalizowaliśmy już tytuł, więc przechodzimy do art. 1. Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Będę kontynuował.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie ministrze, proszę ogólnie zasygnalizować treść tej poprawki. Mamy ten tekst. Nie ma sensu czytać jednostki redakcyjnej po jednostce redakcyjnej. Czy poprawka będzie obejmować pierwszą zmianę?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Nie zasygnalizowała pani, że chce zabrać głos w tym punkcie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
W pana wypowiedzi łączyły się dwie rzeczy, a proszę zauważyć, że do projektu dokładane są dwie ustawy i musi być zgoda na rozszerzenie zakresu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, dlatego w odpowiednim momencie kwestia ta zostanie wyjaśniona i będziecie państwo mogli odnieść się do tego. Pan minister Kowalski sygnalizował chęć zabrania głosu.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, do art. 1 w poprawce nr 1 przedstawiamy z panem posłem Sachajką następujące zmiany, które mają dotyczyć zróżnicowania modalności orzekania środka karnego. Dotyczą zakazu obligatoryjnego orzekania dla osób będących osobami zaufania publicznego tego zakazu i zakazu fakultatywnego orzekania dla osób niebędących osobami zaufania publicznego. To jest art. 1. Panie przewodniczący, rozumiem, że nie muszę tego czytać, bo państwo to mają, a za chwileczkę, po kolejnym artykule będziemy dalej konsumować merytorycznie tę część poprawki. Tak?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak. Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Mam jedną zmianę do tego artykułu, poprawkę dotyczącą wykreślenia w całości tego przepisu. W art. 1 pkt 2 należałoby skreślić lit. b w całości. Ten punkt odnosi się do obligatoryjnego orzekania dożywotniego zakazu pełnienia funkcji publicznych…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ale jesteśmy przed pierwszą zmianą.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, to może będziemy procedować punktami, punkt po punkcie, bo tak się gubimy.

Legislator Piotr Podczaski:
Może wyjaśnię. Poprawka przedstawiona przez pana ministra odnosi się jeszcze do przepisu art. 39, czyli jest przed zmianą nr 1. Dlaczego? Dlatego że tutaj jest trochę inna koncepcja umiejscowienia tego zakazu. Wydaje nam się, że jest to słuszna koncepcja, bo w projekcie zakaz ten pojawia się dopiero w art. 41 i nie do końca wiadomo, czy jest częścią innego zakazu, czy odrębnym zakazem. Rozumiem natomiast, że poprawka zmierza do tego, żeby w art. 39 k.k. zakaz ten wyraźnie wymienić. W poprawce jest to pkt 2 lit. a, dlatego żeby wyjaśnić, odnosi się to jeszcze do przepisu wcześniejszego niż przepis art. 40, który mamy w pierwszej zmianie.

Wydaje nam się, że przedstawiona przez państwa poprawka jest całościowa. To jest całościowa koncepcja, dlatego że jeżeli przeniesiemy ten zakaz do art. 39, automatycznie będziemy musieli zmienić brzmienie art. 41, więc jest to niejako całościowa koncepcja, którą chyba trzeba rozpatrywać łącznie, jako całość. Być może dla usprawnienia lepiej byłoby omówić wszystkie wątpliwości, jakie posłowie mają do art. 1, czyli iść projektem i wyrazić wszystkie wątpliwości do art. 1, po czym omawiać już poprawki, dlatego że widzę, że jest troszeczkę zamieszania i nie do końca wiemy, o czym rozmawiamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, to prawda. W takim razie przyjmujemy sugestię pana mecenasa.

Czy ktoś z państwa ma inne uwagi dotyczące art. 1 bądź uwagi do poprawki zgłoszonej przez panów posłów Kowalskiego i Sachajkę? Pan mecenas.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący, żebyśmy to uporządkowali. Jesteśmy przy poprawce nr 1, która jest jeszcze przed zmianami proponowanymi w art. 1? Czy ustaliliśmy w ogóle kwestię nazwy?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tytuł będzie wynikowy, tak jak powiedział pan mecenas. Ta kwestia została już wyjaśniona. Teraz jesteśmy przy art. 1 i panowie posłowie zgłosili poprawkę nr 1.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Jest pytanie, czy to jest poprawka do art. 1. W którym miejscu art. 1 ona ma się znaleźć?

Legislator Piotr Podczaski:
To jest poprawka do art. 1 i będzie znajdowała się w różnych miejscach tego artykułu. Panie przewodniczący, może na razie idźmy projektem, omówmy projekt, każdy zasygnalizuje zmiany i na razie nie odnośmy się do poprawki. Omówmy tylko projekt, zasygnalizujemy nasze wątpliwości, a później omawialibyśmy poprawki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze. Czy w takim razie są inne uwagi do art. 1? Pan mecenas Boruczkowski.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dzień dobry państwu. Mam trzy uwagi, jeśli chodzi o zmianę art. 1 pkt 1 projektu ustawy. Jedna zmiana dotyczy struktury przepisu. Jest tak, że w art. 40 to § 2 określa warunki stosowania środka karnego pozbawiania praw publicznych. Skoro więc chcemy dodać kolejne warunki, proponuję, żebyśmy po prostu rozszerzyli § 2, a nie dodawali kolejnego paragrafu, § 3. W momencie, gdy istnieją równorzędne jednostki redakcyjne, zawsze mogą istnieć wątpliwości w zakresie wykładni, w zakresie konkurencji ich stosowania, a tego byśmy uniknęli. Artykuł z dwoma paragrafami na pewno będzie bardziej zwarty niż z trzema. Mogłoby to wyglądać w taki sposób, że dotychczasowa treść § 2 po odpowiednim wprowadzeniu stanowiłaby pkt 1, a nowo dodawana treść stanowiłaby pkt 2. To jest pierwsza uwaga pod rozwagę.

Druga merytoryczna uwaga dotyczy katalogu przestępstw związanych ze środkiem karnym pozbawienia praw publicznych. W tym katalogu przestępstw mamy też art. 305 § 1 i 2. Są to występki zakłócenia przetargu publicznego. Biorąc pod uwagę, że środek karny pozbawienia praw publicznych to bardzo dolegliwy środek, najsurowszy ze wszystkich środków karnych, powstaje wątpliwość, czy jest to środek karny proporcjonalny do tych występków zakłócenia przetargu publicznego. Zdaję sobie sprawę z tego, że art. 305 jest wymieniany też w dalszych przepisach, tylko że tam jego istnienie jest zasadne, natomiast tutaj, biorąc pod uwagę kaliber tego środka karnego, wydaje mi się, że warto się zastanowić.

Zwrócę państwa uwagę na dotychczasową regulację. Zgodnie z art. 40 sąd może orzec ten środek karny w przypadku, gdy orzeka karę pozbawienia wolności na okres 3 lat lub wyższy, a sankcja karna przewidziana za występki z art. 305 to do 3 lat pozbawienia wolności, czyli oczywiście mamy tutaj ten punkt styczności, że w przypadku, gdyby są orzekł maksymalny wymiar kary, mógłby orzec ten środek karny, ale te zakresy jedynie ze sobą graniczą…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł, bardzo prosiłbym, żeby nie przeszkadzać. Dzisiaj każda wypowiedź jest przez panią poseł przerywana, a to bardzo utrudnia.

Panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Chociaż zakresy te ze sobą graniczą, tak naprawdę są to dwa różne zakresy, co wskazuje na różny ciężar gatunkowy tej reakcji prawno-karnej. Dlatego druga uwaga, którą chciałem poddać pod rozwagę szanownej podkomisji, to wykreślenie art. 305 akurat z tego katalogu w przypadku pozbawienia praw publicznych. Są jeszcze dwie inne zmiany proponowane przez ministerstwo.

Moja ostatnia uwaga jest następująca. Tak jak powiedziałem, środek karny pozbawienia praw publicznych jest bardzo dolegliwy. § 2 z jednej strony pozostawia dyskrecjonalnej władzy sędziego zastosowanie tego środka, ale z drugiej strony wprowadza dwa warunki: ten pierwszy, o którym już powiedziałem, czyli pozbawienie wolności na co najmniej  3 lata, i drugi za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. W projektowanym § 3 nie ma natomiast żadnych warunków. W każdym więc przypadku, w przypadku każdego z tych przestępstw, przy każdym stanie faktycznym, przy orzeczeniu jakichkolwiek sankcji sąd będzie mógł orzec tego typu środek karny.

To rodzi dwie obawy: po pierwsze, jeśli chodzi o dużą rozbieżność w orzecznictwie, gdzie w tożsamych stanach faktycznych jeden sąd będzie orzekał ten środek karny, a drugi nie będzie; druga wątpliwość jest taka, że jeżeli chodzi o proporcjonalność, kiedy mamy np. nie aż tak wysoką orzeczoną karę, np. pół roku pozbawienia wolności, a zarazem sąd dokłada ten środek karny, to znowu rodzi się wątpliwość, jeśli chodzi o proporcjonalność i spójność tej sankcji.

Jest więc moja trzecia propozycja pod rozwagę podkomisji, by do zapisu tego katalogu dorzucić również warunek, który już istnieje w obecnym § 2. Sąd mógłby wtedy orzekać pozbawienie praw publicznych odnośnie do tych przestępstw, gdy będzie skazywał co najmniej na karę pozbawienia 3 lat wolności. To są moje trzy uwagi do państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Po pierwsze, pan mecenas powiedział, że tu nie ma obligatoryjności, że tu decyduje sąd. To jest ustawa antykorupcyjna, czyli ma mieć funkcję odstraszającą. Ma pan mecenas rację, że pozbawienie praw publicznych jest bardzo dotkliwą sankcją. Chcielibyśmy, żeby taka była. Może wrócę do tego, o czym mówiłem na sali plenarnej. Mamy pewne przestępstwa, gdzie od pierwszego razu obligatoryjnie wprowadzamy pewne rzeczy, czyli jest to właśnie jazda pod wpływem alkoholu, kiedy pozbawiamy prawa jazdy, czy przestępstwo pedofilii, gdzie od razu jest zakaz jakiejkolwiek pracy.

Nie wiem, dlaczego parę osób na tej sali próbuje uważać, że przestępstwo korupcji jest przestępstwem, nad którym możemy przejść do porządku dziennego. Pani poseł próbuje tutaj wykreślić najważniejszy artykuł o dożywotnim pozbawieniu pracy. To są właśnie rozwiązania antykorupcyjne. Nie chcemy mieć korupcji. Nie chcemy tworzyć takiego prawa, które mówi, że tylko dwa razy przekręciłeś przetarg albo dałeś łapówkę, albo trzy razy, albo pięć razy. Jeżeli uważamy, że korupcja jest czymś bardzo nagannym, to stwórzmy takie prawo, żeby tak to było traktowane. Liczyłem więc na to, że będą państwo próbowali zaostrzyć tę ustawę, żeby zerwać w Polsce z korupcją, a co chwilę słyszę tu jakieś próby rozmydlenia ustawy. Zrobiliśmy ustawę, która niczego nam nie zmieni. Uważam więc, że jest to bardzo zła propozycja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałem się upewnić. W § 1b jest mowa o dożywotnim zakazie w sytuacji ponownego skazania sprawcy w warunkach określonych w tych przepisach, czyli w sytuacji recydywy.

Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak, uważamy, że taka kara jest karą zbyt ostrą, zbyt dolegliwą. Nie ma wcale funkcji prewencyjnej, dlatego że często zdarza się, że zamiast rozpatrywać sprawy jako czyny ciągłe, dzieli się je i rozpatruje po kolei, więc może dojść do takiego przypadku, kiedy kwestia dotycząca jednego przetargu będzie zakończona dwoma osobnymi wyrokami. W takim momencie mamy recydywistę.

Funkcja kary jest też taka, żeby zapewnić możliwość resocjalizacji sprawcy. Wiem, że nie wszyscy w to wierzą, ale przynajmniej do tej pory taka była filozofia prawa karnego, w związku z tym taka kara, która od razu może powodować dożywotni zakaz pełnienia określonych stanowisk, wykonywania zawodu, określonej pracy nie tylko na podstawie stosunku pracy, ale wszystkich innych możliwych form świadczenia tej pracy, świadczenia usług, naszym zdaniem nie spełnia swojej funkcji. Z wielu badań wynika, że prewencyjna funkcja kary nie polega na tym, że im wyższe jest zagrożenie karą, tym tych czynów jest mniej, bo kara musi być nieuchronna. Ciągłe podwyższanie w nieskończoność zagrożenia karą czy to ograniczenia, czy pozbawienia wolności, czy też, jak widzimy tutaj, nawet dożywotniego zakazu nie powodują zniechęcenia potencjalnych sprawców czynów do ich popełniania. Naszym zdaniem represja w tym przepisie jest zbyt surowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan przewodniczący Sak, pan minister, pani poseł Dolniak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Uważna lektura przepisów wskazuje na kaskadowy charakter działań, czyli najpierw obligatoryjne, ale nie definitywne, a dopiero drugie skazanie, za recydywę, gwarantuje po żółtej czerwoną kartkę. Pani poseł, jeżeli ktoś, kto wystawia się poza margines, przekraczając normy funkcjonowania, naruszając przepisy, kto ślubował wierność zasadzie legalizmu, sam wystawia się poza prawo, tak samo niestety musi liczyć się z tym, że zostanie wystawiony poza funkcjonowanie w funkcjach publicznych czy samorządowych. Dla mnie jest to oczywiste. Tutaj nie mówimy już o funkcji prewencyjnej, tylko eliminującej prawa karnego. Tak to należy odczytywać. Intencja jest jasna.

Wydaje mi się, że marginalizowanie w tym momencie, dawanie kolejnych kół ratunkowych osobie, która jest skazywana drugi raz, byłoby przesadą. Tym bardziej, że pani poseł mówi o czynach ciągłych. Jeżeli coś zdarzyłoby się w czynach ciągłych, to co do zasady i tak jest to spetryfikowane i nie ma możliwości powrotu do tamtego czynu, przynajmniej zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, jeśli się nie mylę. Dlatego też obawy i roztrząsanie z płaczem nad osobą, która popełnia występki, nie może mieć miejsca, chociaż oczywiście rozumiem tę bardzo liberalną ideę, czy też ideę bycia bardzo pro dla oskarżonego czy skazanego. Dziękuję.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Jest też jakaś gradacja. Tutaj jest zakaz wykonywania określonych zawodów. Jeżeli jest dożywotni, to naprawdę nie daje skazanemu nadziei i szansy na to, że w realny sposób powróci do społeczeństwa. Jest jednak jakaś gradacja kar w Kodeksie karnym. Tutaj dożywotni zakaz – już nie mówię nawet o dożywotniej karze pozbawienia wolności – co do zasady jest karą naprawdę najwyższą.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
To jest oczywiście prawda. Pan poseł mówi, że jest to kwestia ocenna. Chciałem poddać pod dyskusję albo pod rozwagę, bo dzisiaj i tak nie będziemy podejmować ostatecznej decyzji w tej materii, czy nie szukać rozwiązania, które w możliwie dużym stopniu łączy te dwie istotne racje, żeby np. ten okres wynosił 25 lat. Jest coś w tym, co powiedziała pani poseł Żukowska, chociaż oczywiście intencja projektodawców tego rozwiązania jest bardzo czytelna: żeby poszedł do społeczeństwa jednoznaczny komunikat o tym, że nie ma tolerancji dla przestępstw korupcyjnych. Przypominam, że w tym wypadku mówimy też o sytuacji recydywy.

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Czy mogę tylko uzupełnić? Byłabym skłonna zgodzić się z takim założeniem, że byłoby np. 25 lat zakazu, ale nie dożywotnio.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Ja w tym duchu, bo być może uda się przekonać panią poseł. Przykłady, o których mówiła pani poseł, nie są objęte tą ustawą. Jeśli w dwóch przetargach, o których pani mówiła, ktoś został skazany, to przecież będzie skazany za czyny albo przestępstwa w ciągu i będzie miał jeden wyrok. Mówimy o sytuacji, w której ktoś jest prawomocnie skazany drugi raz i wówczas mamy dożywotni zakaz, czyli to zaostrzenie, ale – to chyba utnie dyskusję o dożywociu czy 25 latach – nie jest wyłączony art. 84 § 2a, który stanowi, że środek karny może być złagodzony po 15 latach, nawet dożywotni środek karny. Wobec tego wydaje się, że zostawiamy tutaj delikatną furtkę dla tych, którzy, daj Boże, nawrócili się, albo którym nasz system penitencjarny pomógł wrócić na drogę praworządności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby w tym momencie zabrać jeszcze głos? Pan poseł Zwiefka.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście po tych wyjaśnieniach zrobiło się nam bardziej klarowne podejście w zapisie. Możliwość złagodzenia czy skrócenia tego okresu po 15 latach jest lepsza niż 25 lat w zapisie sztywnym, w związku z tym skłaniałbym się do pozostawienia dożywotniego zakazu, bo to mimo wszystko pozostawia w pamięci odbiorcy bardziej trwały ślad niż zapis zdecydowanie miękki, przy zachowaniu tej możliwości, że ta kara może być skrócona. To jest prawidłowe podejście i moglibyśmy je przyjąć.

Zgadzam się natomiast z propozycją pana przewodniczącego Wróblewskiego, żebyśmy dzisiaj jeszcze nie głosowali nad ostatecznym rozwiązaniem w tej mierze. Dajmy sobie jeszcze czas na skonsultowanie. W ogóle bardzo proszę, abyśmy mieli ten czas, ponieważ napłynęły nowe poprawki, a chcemy zaprosić ekspertów, przynajmniej dwóch, ale nie jakąś wielką liczbę, na nasze spotkanie, żebyśmy mogli podejść do kwestii merytorycznie. Pan, który reprezentował jednego z opiniodawców, czyli Związek Powiatów Polskich, musiał opuścić nasze dzisiejsze posiedzenie z uwagi na rozpoczęte o godz. 10.00 posiedzenie komisji wspólnej. To też są elementy, które musimy brać pod uwagę. Dajmy sobie na to czas, oczywiście zbytnio nie odwlekając naszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie mecenasie, do art. 1?

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy uwagi do art. 1, natomiast nie do zmiany nr 1, więc chyba możemy przyjąć zmianę nr 1, jeżeli nie ma poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Jeżeli nie ma sprzeciwu, zmianę nr 1 uznajemy za rozpatrzoną. Przechodzimy do…

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, panie przewodniczący, przepraszam. Koledzy słusznie zwrócili mi uwagę, że przy poprawce, którą przedstawiali państwo z ministerstwa, jest całościowa koncepcja i zmiana nr 1 będzie przeniesiona w zasadzie jako zmiana nr 2.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ale nie będzie to zmiana merytoryczna, tylko techniczna?

Legislator Piotr Podczaski:
Oczywiście, ale jest jeszcze jedna rzecz, taka, że propozycja ta różni się też merytorycznie, dlatego że oprócz przeniesienia jej w inne miejsce zakres przestępstw jest inny, gdyż wyleciał z tej poprawki art. 231 Kodeksu karnego, więc jest to zmiana merytoryczna w stosunku do projektu. Art. 256a § 4 został dodany, aczkolwiek…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Mówimy o poprawce?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, mówię o poprawcę. Jak więc mówię, jeśli chcemy dziś przyjmować poprawki, to trzeba by zadecydować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie ministrze?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, jeżeli dobrze zrozumiałem pana dyrektora – proszę mnie poprawić, panie przewodniczący – jeżeli całościowo traktujemy zmianę, którą proponujemy z panem posłem Jarosławem Sachajką z naszej poprawki nr 1, to chciałbym uprzejmie pana przewodniczącego poprosić, aby traktować jako wypowiedziane konsekwencje zmian w art. 1 i wprowadzenie zmian po art. 2 do Kodeksu karnego wykonawczego i oczywiście do prawa zamówień publicznych, a więc zmian w art. 6, 7 w dalszej części tej poprawki. Jest to całościowa zmiana, tak więc proszę ją traktować. Prosilibyśmy, żeby tak była rozpatrywana.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Myślę, że co do tego, że jest to zmiana całościowa i obejmuje wiele elementów, nie ma żadnych wątpliwości. Jest jedynie kwestia, w którym miejscu konkretne sprawy będziemy sygnalizować.

Panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak jak mówiliśmy, zmiana jest całościowa i przy tym, biorąc pod uwagę inne zgłaszane poprawki, jest najdalej idąca, więc jeżeli mielibyśmy ją przyjmować, przyjmowalibyśmy ją jako pierwszą. Rozwiązaniem jest więc albo przyjęcie tych zmian i tym samym skończenie dyskusji nad art. 1, bo dalsze uwagi nie będą już miały sensu, albo przedyskutowanie art. 1 projektu i przyjęcie poprawki np. na następnym posiedzeniu podkomisji. To zależy od tego, jaki tryb pracy wybierze podkomisja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Padło stwierdzenie, że wypadł artykuł. Proszę mi przypomnieć, który wypadł.

Legislator Piotr Podczaski:
Art. 231 § 2. Został dodany art. 296a § 4.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę mi powiedzieć: Dlaczego?

Legislator Piotr Podczaski:
To już wiedzą wnioskodawcy.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
O to właśnie pytam. Dlaczego ten przepis został wyrzucony?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, to jest w uzasadnieniu. Chodzi o to, że art. 239 jest zbyt szeroki i powinien być stosowany w połączeniu z innymi artykułami.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli art. 231 § 2 jest za wąski w swojej treści? O tym mówimy?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Jest zbyt szeroki.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Art. 231? Przed chwilą mówił pan o art. 239, a ja pytałam o art. 231.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Moment. Nie mamy art. 239.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale pan używał oznaczenia tego artykułu, dlatego pytam.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Chwileczkę, bo mam bałagan.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, ministerstwo zapoznało się z propozycją państwa posłów i możemy, panowie dyrektorzy, być może pan sędzia Rogoziński albo pan dyrektor Jakubowski, w dwóch zdaniach to streścić, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:
Wydaje nam się, że w tym zakresie poprawka jest zasadna. Z uwagi na cel ustawy, czyli antykorupcję, art. 231 obejmuje przede wszystkim wszystkie kierunkowe przestępstwa korupcyjne i stanowi zamknięty zbiór. Art. 231, nawet z § 2, to zbyt pojemny przepis, który miałby wchodzić w zakres tej ustawy, a w konsekwencji penalizacji związanej ze środkami karnymi, również tymi dożywotnimi, pozbawienia praw publicznych… Dodaję, że co do zasady bardzo często – oczywiście nikt nie jest w stanie określić, jak często – będzie pojawiał się w zbiegu kumulatywnym z pozostałymi przestępstwami korupcyjnymi.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeszcze uzupełniając, żeby państwo posłowie i Wysoka Komisja mieli pełną jasność,  w art. 231 mamy przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków w § 1, a dopiero w § 2 mamy cel: korzyści majątkowe lub osobiste. W związku z tym, że ustawa jako taka ma za cel działanie antykorupcyjne, art. 231 § 2 jest tutaj słusznie wskazany: jeżeli ktoś przekracza uprawnienia albo nie dopełnia obowiązków w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Stąd, jak rozumiem, taka propozycja państwa posłów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są jakieś uwagi – także legislacyjne, panie mecenasie – do zmiany nr 2? Cały czas bazujemy na projekcie. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Część tych uwag została już uwzględniona w poprawce, ale może omówię je wszystkie. Pierwsza uwaga dotyczyła tego, że ten środek karny powinien być przeniesiony do art. 39. To już zostało uwzględnione w państwa poprawce, więc nie będę tego rozwijał.

Druga uwaga jest natury takiej, że zastanawiamy się, czy przy określeniu obligatoryjności orzeczenia tego zakazu takie sformułowanie zakazu nie prowadzi do nadmiernej dolegliwości stosowania tych środków. Kwestia ta budzi wątpliwości szczególnie z punktu widzenia zasady proporcjonalności wynikającej z konstytucji.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Którego zakazu?

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o obligatoryjność zakazu z § 1a. Dożywotniość to jest kwestia następna. Czy sama obligatoryjność, to, że orzeka, a nie może orzec, to jest nadmierna dolegliwość? Czy nie mamy tutaj do czynienia ze złamaniem zasady proporcjonalności, która, przypomnę, wymaga, aby wprowadzanie tego typu środków było bezwzględnie konieczne i aby nie można było osiągnąć założonego celu w inny sposób niż przez wprowadzenie takiego środka karnego? To jest kwestia merytoryczna odnosząca się do tego.

Jest jeszcze jedna kwestia. Zastanawiamy się, czy w związku z wprowadzeniem tego środka nie jest konieczna nowelizacja art. 244 k.k., który zakłada kary za naruszenie określonych zakazów. Zakaz ten nie znajdzie się w art. 244, w związku z czym za naruszenie tego zakazu nie można by ponosić dodatkowej kary. Wydaje nam się więc, że może należałoby znowelizować także art. 244 k.k.

Kolejna kwestia dotyczy zakazu ubiegania się o zamówienie publiczne. Z tego, co wiem, w poprawce kwestia ta jest rozwiązana troszeczkę inaczej. Wydaje nam się, że wprowadzenie tego zakazu w Kodeksie karnym nie jest najwłaściwsze, że zakaz ten powinien zostać wprowadzony w art. 108 ustawy – Prawo zamówień publicznych, bo przepis ten odnosi się do sytuacji, w której nie można ubiegać się o zamówienie publiczne. Z tego, co się orientuję, tamten przepis w pewnym zakresie jest nawet szerszy niż to, co proponujemy tutaj w Kodeksie karnym. Naszym zdaniem, żeby osiągnąć założony przez ustawę cel, właściwsza byłaby nowelizacja art. 108 ustawy – Prawo zamówień publicznych i wykreślenie stąd elementu ubiegania się o zamówienie publiczne jako elementu wprowadzonego zakazu.

Jest jeszcze jedna rzecz: lit. b, czyli dożywotni zakaz. Mogę nawiązać do tego, co mówiłem poprzednio, jeśli chodzi o obligatoryjność zakazu. Tu jest jeszcze większa wątpliwość co do zgodności z zasadą proporcjonalności wynikającą z konstytucji, biorąc pod uwagę, jak represyjny jest to przepis. Tak naprawdę powinniśmy w zdecydowany sposób uzasadnić, że wprowadzony w takiej formie zakaz jest niezbędny do osiągnięcia założonego przez ustawodawcę celu. To tyle, jeśli chodzi o zmianę nr 2.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sachajko, a później ministerstwo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za te uwagi, ale, tak jak pan mecenas powiedział przed chwilą, w poprawce zostało to już uwzględnione. Mają to państwo na trzeciej stronie.

Co do obligatoryjności, tego, że sąd orzeka, nie wiem, czy nie powtórzę się trzeci raz, ale jeżeli chcemy w końcu wygrać z korupcją, nie możemy dalej tolerować tak dużego pobłażania przez sądy i pochylania się nad biedą osoby, która dopuściła się korupcji. W wielu wskaźnikach dotyczących korupcji w Polsce jesteśmy w bardzo złym miejscu. Jeżeli chcemy to zmienić, musimy zmienić prawo. Dlatego stawiamy tutaj tę obligatoryjność. Jeżeli przeanalizują państwo i raporty Unii Europejskiej, i raporty OECD, dowiedzą się państwo, że nie idziemy w dobrym kierunku, tylko w złym kierunku. Nie chcę mieć pretensji do sądów, bo sądy orzekają tak, jak ustala parlament i prawo. Chcemy zastosować obligatoryjność, a nie: dalej jest 2 tys. spraw, 30 tys. zgłoszeń i latami mamy dalej te same wskaźniki. Inne kraje poprawiają swoje ustawodawstwo i dlatego pną się do góry. My w tym samym rankingu spadamy. Dlatego jest „orzeka”, a nie „może”, i dlatego jest „przy recydywie”, chociaż przypomnę, że w ubiegłej kadencji upieraliśmy się, żeby to było już za pierwszym razem, bo nie ma obowiązku pracy w instytucjach publicznych. Szanowni państwo, to jest wycinek życia gospodarczego i możliwości zarabiania. Tak naprawdę powinna to być nobilitacja, że tam się pracuje. Jeżeli z jakichś charakterologicznych powodów nie nadaję się, bo daję się korumpować, to znaczy, że idę pracować do gospodarki.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ale jak ktoś jest księgowym, to pan dożywotnio zakazuje mu też bycia księgowym?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
W instytucjach publicznych tak, oczywiście. Może być przecież księgowym wszędzie indziej.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Nie. Tu jest zakaz wykonywania zawodu księgowego.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeśli można, to jest w poprawce: w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego, a także w spółkach prawa handlowego, gdzie Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego mają 10% akcji lub udziałów. To jest poprawka.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, i jest tu zmiana w stosunku do projektu.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Tak. Chodzi o więc o organy i instytucje państwowe, samorządu terytorialnego i spółki prawa, gdzie Skarb Państwa albo samorząd mają 10% akcji albo udziałów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, bardzo dobrze. Bardzo dobrze, dyskusję musimy prowadzić dynamicznie. Tę wątpliwość mamy wyjaśnioną. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Bardzo dziękuję. Kontynuując głos pana posła Sachajki, powiem bardzo krótko. W naszej ocenie nadmierna dolegliwość także nie występuje, bo proszę pamiętać, że oblig, obligatoryjny zakaz, mamy już chociażby przy, powiem wprost, pijakach albo przy pedofilach i wobec tego, jeżeli rzeczywiście chcemy pozbyć się problemu korupcji, trzeba pozbyć się go u źródeł, a mianowicie przez zakaz zajmowania tych stanowisk w tym przypadku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Wydaje się, że poprawka łagodzi pierwotny zapis. Być może to jest właściwe rozwiązanie tego problemu.

Proszę państwa, jeśli nie ma już więcej uwag dotyczących zmiany nr 2, przechodzimy do zmiany nr 3. Pan mecenas Boruczkowski.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam wątpliwość co do sensu wprowadzenia tej zmiany, dlatego że zmiana ta polega na tym, że w art. 43 § 1 po wyrażeniu „zakazy wymienione w art. 39 pkt 2-2b” wprowadza się wyrażenie „w tym w zakresie…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Omawiamy tekst pierwotny. To porządkuje.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Odnoszę się do pierwotnego projektu ustawy. To jest art. 1 pkt 3, czyli wprowadzenie zmiany w art. 43 § 1 odnośnie do wyrażenia „zakazy wymienione w art. 39 pkt 2–2b” dodanie wyrażenia – bo do tego ta poprawka się sprowadza – „w tym w zakresie art. 41 § 1a”. Zastanawiałem się, jaki jest powód tej zmiany. W uzasadnieniu projektu ustawy tego powodu nie odnalazłem. W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu też nie ma ani jakichś wyraźnych wskazań, ani wyłączeń odnośnie do paragrafu z art. 41.

Przyszło mi do głowy, czy może nie jest tak, że ponieważ art. 39 pkt 2 jako środek karny wymienia tylko zakaz zajmowania stanowiska, wykonywania zawodu oraz prowadzenia działalności, a w tym wprowadzonym § 1a w art. 41 jest też zakaz wykonywania pracy, to o to chodziło projektodawcom. Tylko że jeśli tak, to raczej należałoby zmienić art. 39 pkt 2 i dodać tam właśnie tę kategorię pracy. Poprawką natomiast i tak dodajecie to państwo w art. 39 pkt 2¹, więc tym bardziej wydaje mi się, że jest to zmiana na papierze, a tak naprawdę merytorycznie nic w praktyce nie wnosi. Takie jest moje wrażenie, ale może wnioskodawcy widzą to inaczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, biorąc pod uwagę poprawkę, która została zgłoszona w zmianie nr 3, którą teraz rozpatrujemy, odnosimy wrażenie, że po przyjęciu naszej poprawki bez sensu będzie ten dodatek: „w tym w zakresie art. 41 § 1a”, więc będzie należało go wykreślić. Zmiana będzie niepotrzebna, bo nasz nowy środek karny będzie mieścił się między 2a a 2b.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Czy poprawka uwzględnia już to, że…

Legislator Piotr Podczaski:
Niestety jeszcze nie uwzględnia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Krótko mówiąc, musimy zwrócić na to uwagę. Dobrze. Trzeba skreślić pkt 3.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, w kontekście unifikacji stanowiska może dobrze byłoby już w tym momencie popchnąć nasze działania do przodu i od razu zgłosić wniosek o to, żeby wykreślić zmianę nr 3, żebyśmy to przegłosowali i wyczyścili ten temat, jeżeli jest pełna zgoda i afirmacja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Słusznie, panie przewodniczący, tylko to warunkuje przyjęcie poprawki. Jeżeli przyjmiemy poprawkę, to oczywiste jest, że trzeba tutaj skreślić pkt 3, natomiast na razie poprawki nie przyjęliśmy. Skreślenie pkt 3 powinno być elementem tej poprawki.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Teraz byłoby to trochę kadłubowe?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Na ten moment jest to przedwczesne.

Legislator Piotr Podczaski:
Może należy skierować sugestię do wnioskodawców, żeby rozszerzyli poprawkę o ten element.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Krótko mówiąc, myślę, że jest to słuszna uwaga, że poprawka powinna zostać po prostu rozszerzona o ten element.

Legislator Piotr Podczaski:
Być może również o nowelizację art. 244, którą sugerowałem wcześniej. W związku z tym, panie przewodniczący, może rzeczywiście najlepiej byłoby dać czas na przygotowanie tej poprawki, dzisiaj to wszystko omówić, przyjąć to, co możemy, a poprawka zostanie przedstawiona i przegłosowana na następnym posiedzeniu. Taka jest nasza sugestia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie pośle przewodniczący, prosimy.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. To może dobrze byłoby, gdybyście państwo, jako Biuro Legislacyjne czy ministerstwo, wskazali miejsca, które po dyskusji okażą się niewymagające jakichś większych emocji czy zbulwersowania, żebyśmy ewentualnie mogli punktowo zamknąć przynajmniej te kwestie, a wtedy będziemy mieć o tyle do przodu, bo widzę, że dzisiaj mamy tsunami wszystkich zmian i spiętrzenie różnych wątpliwości. Być może dobrze byłoby tak sygnalizować, żebyśmy w jakimś stopniu poszli o tych kilka kroczków do przodu, może nie na piątym biegu, ale przynajmniej na drugim. Dobra?

Legislator Piotr Podczaski:
Oczywiście, natomiast nie jestem w stanie przewidzieć, czy posłowie nie mają zastrzeżeń do określonych punktów, nawet jeżeli my nie mamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ta dyskusja była o tyle pożyteczna, że wiemy, że poprawka na pewno musi być uzupełniona o ten jeden element i musi być rozważona uwaga zgłoszona przez pana mecenasa.

W takim razie przechodzimy do zmiany nr 4 pierwotnego projektu. Panie mecenasie?

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy jedną uwagę natury redakcyjnej. Czy ta zmiana nie powinna być w art. 104? To jest jednak drobniejsza kwestia.

Mamy kwestię zasadniczą. Wydaje nam się, że wprowadzenie punktowej zmiany, w której odnosimy się tylko do przestępstw popełnionych przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta, może budzić przeciwności z punktu widzenia zasady równości i art. 32 konstytucji. Nie widzimy powodu, dlaczego akurat te podmioty są wyróżnione, a nie mamy tutaj np. urzędników pracujących w tych jednostkach. Jeżeli chodzi o posłów i senatorów, którzy mają immunitet, to tam sytuacja jest rozwiązana inaczej, dlatego że przedawnienie nie biegnie w trakcie trwania immunitetu. To jest rozwiązanie ustawowe, które już obowiązuje, natomiast te podmioty immunitetu nie mają i wyróżnianie postępowań toczących się tylko wobec nich naszym zdaniem budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady równości. Nie widzimy też wystarczającego uzasadnienia dla tego typu zmian.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Jak rozumiem, pan mecenas proponuje rozszerzenie tych podmiotów.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie rozszerzenie, nie widzimy powodu, żeby wyróżniać akurat te podmioty spośród wszystkich obywateli.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Wiem, skąd wzięło się akurat wyróżnienie, bo wnioskowałem ten akapit. Tutaj było bardzo wiele telefonów od strony społecznej, że jeżeli nie będzie okresu przedawnienia właśnie dla wójtów, prezydentów, którzy bardzo często są przez trzy, cztery kadencje, to nie uda się, a to przestępstwo może ujawnić dopiero kolejny wójt czy prezydent, bo jest to wąska grupa. Jeżeli nie będzie okresu przedawnienia, to wiele przestępstw, które były popełniane w pierwszych kadencjach, przedawni się z samego biegu czasu. To dlatego został dodany ten artykuł w przypadku wójtów, burmistrzów, prezydentów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pan mecenas, a później pan poseł Lorek.

Legislator Piotr Podczaski:
Jest tylko kwestia taka, że rozumiem, że być może są jakieś problemy w ściganiu tego typu osób, ale dając taki przepis, niejako przyznajemy się do tego, że wymiar sprawiedliwości ma problemy ze ściganiem wójtów, burmistrzów w trakcie trwania ich kadencji, co z punktu widzenia istniejących przepisów nie powinno mieć miejsca.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Nie, panie mecenasie, nie chodzi tylko o to, że wymiar sprawiedliwości ma jakąś abstrakcyjną trudność, tylko, jak rozumiem, jest to związane z takim obiektywnym problemem, że bardzo trudno jest uzyskać dostęp do akt i poznać całość problematyki w momencie, kiedy cały czas jedna osoba jest na tym stanowisku: wójt od 20 lat czy burmistrz od 30 lat.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, panie przewodniczący, ale z punktu widzenia prawnego osoby te nie mają immunitetu. One mogą być ścigane tak samo jak każdy inny obywatel, dlatego nawiązałem do sytuacji posłów i senatorów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ich sytuacja faktycznie jest jednak zupełnie inna, ich władza, a więc i możliwość kontroli instytucji jest zupełnie inna. Panie pośle?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym włączyć się do tej dyskusji. Dlaczego? Dlatego, że praktycznie całe życie spędziłem w samorządzie, piastując wszystkie, dosłownie wszystkie możliwe stanowiska, również zasiadając w gminie wiejskiej, miejsko-wiejskiej i będąc radnym wszystkich szczebli samorządu, od rady osiedla po sejmik województwa.

Chcę powiedzieć państwu, że jestem za wyróżnieniem, ale także za rozróżnieniem. Dlaczego? Uważam, że powinien tu być i zastępca, i marszałek, i starosta. Dzisiaj jest tak, że marszałek zasiada na terenie województwa w radzie jednostki samorządu terytorialnego. Mamy do czynienia z tak przeciwnymi rzeczami, jakie w izbie wyższej nam się nie śniły. Dlatego uważam, że jeżeli chcemy jednoznacznie przekazać, że walczymy z korupcją i z takimi zachowaniami, to powinniśmy, choć wiem, że to trudne, spróbować wreszcie zrobić z tym porządek i to uwzględnić.

Zgadzam się natomiast, że są to urzędnicy, bo są, i będzie to o wiele trudniejsze. Dam jeszcze przykład z poprzednich artykułów. Dla mnie czym innym jest korupcja, gdzie ktoś wziął za coś pieniądze, a czym innym jest niedopełnienie obowiązków. Dam prosty przykład. W małej gminie w referacie pracuje jedna osoba. Bardzo często mając małą wiedzę, idąc na skróty, wybiera zamówienie z wolnej ręki. Po kontroli okazuje się, że o 2, 3 tys. zamówienie to było wysyłane z wolnej ręki do trzech różnych wykonawców, czyli osoba ta próbowała dochować staranności, ale przekroczyła ustawę o zamówieniach publicznych i dostaje wyrok z tytułu zamówień publicznych. To, czy mamy do czynienia z korupcją, czy z błędem urzędniczym, czy z niedopełnieniem obowiązków, to jest pewien niuans, bardzo delikatny, ale bardzo ważny przy orzekaniu dla sądów i bardzo ważny, bo skutkujący dla jego przyszłości. Zgadzam się, że jest to bardzo trudny aspekt, ale chciałem wyraźnie to powiedzieć, bo znam takie sytuacje, szczególnie w małych gminach, gdzie i poziom urzędniczy, i wiedza, i trochę lenistwo powodują pewne skutki.

Wracając do naszej dyskusji, znam sytuację pewnego wójta, który przekroczył… dostał wyrok, poczekał dwie kadencje, wystartował i wygrał. Tak bywa w życiu. Jeżeli chcemy z tym walczyć – bo zgadzam się z posłem wnioskodawcą – to nie chciałbym, żeby skupiało się to na posłach i senatorach. Rozumiem istotę problemu, ale Polska samorządowa, to jest, uwierzcie mi, potężny problem, z którego, wydaje mi się, nie do końca zdajemy sobie sprawę. Nie dotyczy to szczególnie tzw. miast metropolitalnych, bo tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że wydziały, działy, poziomy, przygotowanie mecenasów… Nie bałbym się aż tak o Polskę metropolitalną, nawet o powiatową. Bałbym się o Polskę gminną, tę w interiorze, gdzie jest jeden pracownik, który czasami musi szybko podejmować decyzje, a stoi na bakier z komputerem, już nie mówiąc o znajomości przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł przewodniczący i pani poseł Dolniak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, być może rzeczywiście należałoby zastanowić się i rozważyć rozszerzenie podmiotowe o przedstawicieli organów wykonawczych pozostałych jednostek samorządu terytorialnego, członków zarządów czy to powiatu, czy województwa, a w kontekście całokształtu być może też o skarbników i sekretarzy. Oczywiście rozumiem ideę pana posła wnioskodawcy, bo rozumiem, że pewne rzeczy można tuszować, można podejmować działania tak, żeby utrudnić wykrycie, niemniej jednak mam wątpliwość, jeżeli chodzi o kwestie intertemporalne. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2022 r. Jest teraz pytanie, jeżeli chodzi o kwestie przedawnienia. Czy będziemy tutaj mówić o czynach, które zostały popełnione po tymże okresie, czy też będziemy mimo wszystko wracać do czynów, które nie przedawniły się w momencie, w którym przepis jeszcze nie funkcjonował? Jak słusznie można dzisiaj zauważyć, są dwie kadencje i ta możliwość już się limituje, ale mamy też przypadki wójtów i burmistrzów, którzy funkcjonują od zarania dziejów, wręcz od Mieszka I czy od 1990 r., więc siłą rzeczy pewne rzeczy mogą się tutaj przeterminować. Będę wdzięczny za odpowiedź, czy to ze strony Biura Legislacyjnego, czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, czy ewentualnie pana posła wnioskodawcy, jeżeli chodzi o rozszerzenie podmiotowe. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Co do rozszerzenia pełna zgoda. Tak naprawdę większość tych pieniędzy przechodzi przez samorząd. To nie jest w parlamencie. Gros pieniędzy, jakie w ogóle przechodzą, przechodzi przez samorząd, dlatego, tak jak prosiłem na samym początku, warto, abyśmy rozszerzyli i maksymalnie wzmocnili i uszczelnili tę ustawę. To, co zaproponował pan poseł, jest jak najbardziej słuszne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią marszałek i przedstawicieli ministerstwa.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jak czyta się ten przepis, to rzeczywiście trudno nie podzielić stanowiska zaprezentowanego przez Biuro Legislacyjne. Przepis jest wybiórczy, w związku z tym powoduje, że natychmiast postawiony zostanie zarzut nierówności wobec prawa.

Rodzi się natomiast pytanie. Słuchając pana posła i jego wypowiedzi, powiem, że w tej ustawie nie chodzi o przekroczenie obowiązków, bo ktoś nie miał wiedzy w temacie, tylko o działania korupcyjne, czyli w pierwszej kolejności istotny jest dla nas zupełnie inny zakres tematyki. Osoby, które są tu wymienione, to osoby, które mają czas ograniczony w liczbie kadencji, ale nawet nie o to w całej sprawie chodzi. Nie korzystają oni z immunitetu, który uniemożliwia prowadzenia postępowania. To postępowanie może być prowadzone, w związku z tym przedawnienie biegnie, skoro możliwe jest jego prowadzenie. Jeżeli natomiast osoba sprawująca funkcję zachowuje się w sposób utrudniający prowadzenie postępowania, to jest instytucja tymczasowego aresztowania, którą w takiej sytuacji można zastosować, jeśli zachodzi obawa, że dana osoba będzie utrudniać prowadzenie postępowania i np. nakłaniać świadków do składania nieprawdziwych zeznań. Ten przepis naprawdę wymaga przeredagowania, bo wydaje się, że w treści, która jest w tej chwili, nie może się ostać.

Co do kwestii, którą podniósł pan przewodniczący, wydaje mi się, że w dalszej części jest wskazanie tego, jakie przepisy stosuje się w tym przypadku, bo są przepisy intertemporalne, tylko że w tym momencie trzeba do nich dojść, ale tam są zapisy intertemporalne o tym, jak stosuje się nową ustawę. Wydaje mi się więc, że ten przepis wymaga zmiany, i to w sposób istotny. Jest pytanie, czy w ogóle go stosować, skoro mamy możliwość prowadzenia postępowania i środków zaradczych, by przeciwdziałać utrudnianiu postępowania. Czy on po prostu w tym momencie jest potrzebny? Nad tym chciałabym podyskutować i zapytać o to Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Biuro Legislacyjne już wyraziło swoje zdanie w tej materii, swojej opinii nie wyraziła natomiast pani poseł Żukowska, która sygnalizowała chęć zabrania głosu. Zaraz później głos zabierze pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja chciałem ad vocem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pozwólmy pani poseł Żukowskiej, która też chciała wziąć udział w dyskusji.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Też mam wątpliwość związaną z tym, że przecież w samorządach weszła już dwukadencyjność, która dotyczy i wójtów, i burmistrzów, i prezydentów miast, a patrząc na penalizowane czyny, to przedawnienie w większości byłoby po 10 latach, czyli po dwóch kadencjach, jednak stosowanie przepisów intertemporalnych jest przecież jasne. Jeżeli poprzednia ustawa jest względniejsza dla sprawcy, to stosuje się poprzednią. Tutaj nie ma wielkiej filozofii co do tego, którą ustawę należy stosować w momencie, kiedy sądzony będzie czyn, którego popełnienie miało miejsce jeszcze pod rządami poprzedniej ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Drodzy państwo, po kolei. Widzę, że po stronie przedstawicieli ministerstwa nastąpiło poruszenie, ale najpierw pan poseł Lorek i ministerstwo.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo krótko. Zgadzam się z panią sędzią poseł marszałek, ale praktyka w terenie jest zupełnie inna. Tak jak opowiadałem w swoim przemówieniu, znam przypadek zarzutów z 2011 r., nie zarzutów przekroczenia uprawnień, tylko korupcyjnych, gdzie wójt został uniewinniony, a urzędnik został skazany. Później trafia to aż do Sądu Najwyższego. To tam rzecz się dzieje. Znam to z faktu. Trzeba to jednak doprecyzować. Jeszcze raz powtarzam, że jestem przeciwko korupcji. Pani sędzio, wiem, co to znaczy: korupcja. Problem polega natomiast na tym, że to nie jest takie oczywiste.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz przedstawiciele ministerstwa, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Panie przewodniczący, bardzo krótko i szybko. Co do zakresu podmiotowego, sumując kilka pytań, to oczywiście jest wola wnioskodawców i ministerstwo też jest otwarte na wszelkie dyskusje. Co do momentu wejścia w życie wydłużenia przedawnienia, to ono wejdzie w życie od razu. Przypomnę tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie wskazuje, że przedawnienie nie jest żadną ekspektatywą i to polityka karna państwa, państwo może realizować tę politykę karną według własnego uznania, ale absolutnie nie można zgodzić się z głosem, że w tym przypadku miałaby być stosowana jakakolwiek względność czy bardziej względna ustawa dla sprawcy, bo przedawnienie nie wchodzi w zakres tej akurat zasady. Jeżeli jest potrzeba szczegółowego wyjaśnienia, to pan sędzia Rogoziński jest do dyspozycji Komisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, jeśli nie ma istotnych kwestii…

Jeszcze pan mecenas Boruczkowski, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Wydaje mi się, że jest to strukturalnie istotne. O tym napomknęło Biuro Legislacyjne, ale później to mogło zaginąć. Też zauważyłem, że materią tego przepisu jest spoczywanie biegu przedawnienia, więc przepis ten nie powinien być wprowadzany do art. 101, tylko do art. 104 k.k., bo on reguluje spoczywanie biegu przedawnienia, tak że rekomendowałbym tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, doszliśmy do końca omawiania art. 1 z pierwotnego przedłożenia. Podsumowując, proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi, jeśli dojdzie do przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana ministra Kowalskiego i pana posła Sachajkę, jeśli regulacje te będziemy mieli w znacznym stopniu zmienione.

Drugą kwestią, o której będziemy musieli merytorycznie zdecydować na kolejnym posiedzeniu Komisji, jest poprawka zgłoszona przez panią Żukowską i Lewicę. Tutaj też proszę o zastanowienie się, czy jest możliwość wypracowania kompromisowego stanowiska.

Trzecia merytoryczna kwestia, która wyniknęła w trakcie dzisiejszego posiedzenia, to zmiana nr 4. Czy, po pierwsze, zakres podmiotowy powinien ograniczać się do wójtów, burmistrzów, prezydentów? Czy, po drugie, regulacja ta w tym kształcie jest potrzebna, wskazana, czy może jednak nie? Panie mecenasie, czy to są główne kwestie, które musimy merytorycznie rozstrzygnąć na kolejnym posiedzeniu?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, panie przewodniczący, wydaje mi się, że to są te główne kwestie. Patrzę na złożone poprawki, ale państwo z Koalicji Obywatelskiej zgłaszają chyba poprawkę już do art. 4. Jest natomiast jeszcze jedna rzecz do zastanowienia dla strony rządowej i wnioskodawców. Zastanawiamy się, czy biorąc pod uwagę wprowadzenie nowych zakazów, nie powinniśmy też dokonać zmian w Kodeksie wyborczym, bo zakazy te będą dotyczyły osób, które będą mogły być wybierane, a Kodeks wyborczy zawiera przepisy mówiące o tym, kiedy taka osoba nie może być wybrana. Jedną z przesłanek jest np. pozbawienie praw publicznych. Zastanawiamy się więc, czy nie powinniśmy też znowelizować Kodeksu wyborczego i dorzucić tam zakazy, które tutaj wypracujemy. To oczywiście na następnym posiedzeniu, bo jest to kwestia do zastanowienia i być może dokonania tam jakichś głębszych zmian. Tylko sugerujemy, żeby się nad tym zastanowić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałem tylko upewnić się. Panie mecenasie, czy sposób naszego procedowania daje państwu legitymację do tego, żeby dokonać poprawek redakcyjnych na podstawie naszych dyskusji i uzgodnień, które tu zapadły?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie zaczęliśmy od tego, więc może poproszę o oficjalne pozwolenie Komisji na dokonanie przez nas poprawek redakcyjnych. Oczywiście będziemy ze stroną rządową i z państwem posłami. Jeżeli będziecie państwo potrzebowali naszej pomocy do stworzenia poprawek, to jesteśmy jak najbardziej otwarci, bo pewne rzeczy w poprawkach pewnie trzeba jeszcze będzie doprecyzować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, myślę, że podkomisja udziela zgody Biuru Legislacyjnemu do poprawienia projektu w tym aspekcie, oczywiście bez dokonywania zmian merytorycznych, od których rozpoczniemy procedowanie na kolejnym posiedzeniu Komisji.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam pytanie, panie przewodniczący, żeby była jasność sytuacji. Poprawki techniczne odnosić się będą do pierwotnego tekstu ustawy, czy są efektem złożonych poprawek?

Legislator Piotr Podczaski:
Wydaje nam się, że będą efektem złożonych poprawek, dlatego na razie nie będziemy tego robić, natomiast to jest ogólne upoważnienie, np. jak znajdzie się jeszcze jakaś literówka.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale póki co nie ma zgody na to, żeby poprawki te już przygotować i wprowadzić?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, nie przyjęliśmy poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Zostało powiedziane, że nie przyjęliśmy poprawek merytorycznych. Proszę państwa, przechodzimy do art. 2.

Panie ministrze, prosimy.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, panie ministrze, pani marszałek, szanowni państwo, z panem posłem Jarosławem Sachajką mamy następującą zmianę. W poprawce nr 2 proponujemy, aby po art. 2 dodać art. 2 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów członek Rady Ministrów, sekretarz stanu oraz podsekretarz stanu w okresie 10 lat po zakończeniu pełnienia tej funkcji nie może obejmować stanowisk urzędniczych w organach i instytucjach działających tam na mocy umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”. Jako konsekwencja tej zmiany po art. 4 pojawiłby się art. 4a: „W ustawie z dnia 21…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie ministrze, tutaj jest słuszna uwaga Biura Legislacyjnego. Jeśli rozumiem, poprawka ta nie wiąże się bezpośrednio z art. 2, w związku z tym procedujemy…

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
…nie całościowo, tylko po kolei.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, procedujemy po kolei według pierwotnego przedłożenia. Czy w takim razie są jakieś uwagi do art. 2? Panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Do art. 2 mamy pewne wątpliwości i pytania do wnioskodawców. Artykuł ten zakłada rozszerzenie regulacji w ust. 1 art. 30, tj. w przepisie, który normuje tzw. zakaz względnej niepołączalności, i rozszerzenie tego przepisu o zakaz wykonywania pracy w spółkach prawa handlowego z odpowiednim udziałem Skarbu Państwa lub udziału jednostek samorządu terytorialnego. Nasza wątpliwość dotyczy ust. 2 i dodawanego ust. 3 w tym artykule. Kwestia rozszerzenia jest kwestią merytoryczną, natomiast w ust. 2 wątpliwość odnosi się do innego niż obecnie przewidziany w ustawie udzielania urlopu bezpłatnego. Przewidujecie państwo, że ma to być urlop udzielany z inicjatywy osób uprawnionych do udzielania urlopu w spółkach. To jest niezrozumiałe.

Wydaje nam się, że z praktycznego punktu widzenia, z punktu widzenia zapewnienia skuteczności tego rozwiązania właściwym jest, aby urlop bezpłatny był udzielany na takich samych zasadach, jak udzielany jest w przypadku tych podmiotów, które już w tej chwili są wymienione w tym przepisie, a więc aby urlop ten był udzielany z urzędu. W naszej ocenie udzielanie urlopu z inicjatywy osób uprawnionych do udzielania urlopu w spółkach – pomijam, że jest to określenie nie do końca precyzyjne i we właściwy sposób identyfikujące te osoby – może być powodem pewnych praktycznych trudności. Z jednej strony należy zadać sobie pytanie, co, jeżeli taka osoba nie udzieli urlopu, jeżeli to ma być urlop udzielany z inicjatywy tej osoby. Z drugiej strony może dojść do wielu przypadków, w których osoba zobowiązana do udzielenia takiego urlopu nie będzie świadoma tego, że zachodzi zakaz niepołączalności. Wydaje się nam więc, że efektywniejszym rozwiązaniem będzie to, aby urlop był udzielany z urzędu, chyba że istnieją jakieś powody, których nie dostrzegamy, dla których mógłby być udzielany urlop z urzędu, tak jak przy innych przypadkach określonych w tym przepisie.

Jest też kwestia dotycząca ust. 3. Mamy wątpliwości, na ile ten przepis jest w ogóle potrzebny. Patrząc na ust. 1 i 2, w szczególności gdyby państwo przychylali się i wprowadzili korektę, że urlop udzielany jest z urzędu, ustęp ten wydaje nam się zbędny. W momencie, kiedy pułap udziałów bądź akcji w spółce przekroczy 10%, które jest wskazane w tym terminie, przesłanka zaistnieje sama z siebie. Wówczas zajdzie zakaz względnej niepołączalności, a tym samym urlop ten powinien zostać udzielony. Rzeczywiście można zastanawiać się, co w przypadku, jeżeli osoba, która będzie przebywała na bezpłatnym urlopie, a pułap w danym podmiocie spadnie poniżej 10%. Co w takiej sytuacji? W jaki sposób należy wtedy postępować? To już jest natomiast kwestia poboczna, na marginesie, tak że proponuję, aby w pierwszej kolejności skupić się na dwóch pierwszych, do których się odniosłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Poprosimy wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Uwagi te wydają się słuszne. Pan legislator proponowałby, aby po słowach „urlop jest udzielany z urzędu” postawić kropkę, resztę wykreślić i wykreślić również pkt 3, gdyż byłaby to konsekwencja tego, że wykreślamy część od „a” do „spółkach”, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, rzeczywiście moja uwaga zmierzała do tego, aby nie dokonywać zmian w ust. 2 i nie dodawać ust. 3. Jeżeli państwo przychylaliby się do tego, to niejako w kolejnym kroku proponowałbym ograniczyć zmiany do zmian w ust. 1, aby technika dokonywanej zmiany była inna niż nadawanie brzmienia ust. 1, i tylko dodać wyrazy w odpowiednim miejscu. Już mówię, dlaczego.

Ust. 1 art. 30 od wielu lat jest przedmiotem krytyki i poważnych wątpliwości konstytucyjnych, tj. zgodności tego przepisu z art. 103 konstytucji. Aby uniknąć nadawania brzmienia całemu temu ustępowi, a więc też niejako wchodząc w treści wątpliwych konstytucyjnie elementów tego ustępu, proponowałbym zastosować inną technikę legislacyjną i dodać wyrazy „w spółkach prawa handlowego” do „akcji lub udziałów” w odpowiednim miejscu, w tym miejscu, które państwo proponują w projekcie, aby nie powtarzać brzmienia całego ustępu, a jedynie ograniczyć się do dodania wyrazów. Normatywny skutek będzie dokładnie taki sam. Ten ustęp zmieni się w taki sposób, natomiast, tak jak powiedziałem, nie będziemy nadawali brzmienia całemu ust. 1, a więc z tymi elementami, które są przedmiotem wątpliwości konstytucyjnych. Jeżeli potrzebujecie państwo pomocy w zredagowaniu takiej poprawki, to oczywiście.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Jak najbardziej. A co na to strona rządowa? Jak państwo to widzą?

Sekretarz stanu w MS Michał Woś:
Jeżeli wnioskodawcy mają taką intencję, żeby ten urlop był udzielany z urzędu, to rzeczywiście prawdą jest, że nie ma potrzeby ruszania ust. 2, a wówczas ust. 3 jest zbędny.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
To później poprosimy o pomoc w redakcji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Bartosz Jakubowski:
Zwracam się do państwa legislatorów i wnioskodawcy. Rozumiem, że to, co państwo sygnalizowaliście, ewentualnie byłoby objęte tą poprawką, gdybyście państwo przygotowywali to, gdy te procenty spadną?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Powiedziałbym, że jest to kwestia bardziej złożona i problematyczna. Proces przygotowania tego nie jest łatwy, bo ona wymaga odpowiednich rozstrzygnięć kierunkowych. Służymy oczywiście pomocą, jednak inicjatywą powinni wykazać się czy to wnioskodawcy, czy to inni państwo posłowie, którzy przychylaliby się do takiego rozwiązania.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Czy to nie powinno być z automatu? Urlop udzielany jest z automatu i z automatu jest uchylany. Jeżeli spadnie poniżej 10%, nie jest udzielany i osoba jest przywracana do pracy.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pytanie, czy trzeba coś zapisać.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest zapisane. Skoro w jedną stronę zapisujemy, to tu musi być zapis, bo w przeciwnym razie będzie luka prawna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Rozumiem, że wnioskodawcy skłaniają się ku temu, aby przygotować poprawkę zmieniającą art. 2. Dobrze, w takim razie…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze tylko się odniosę. Biorąc pod uwagę te wskazania, postaramy się zaproponować jakąś propozycję także w tym drugim elemencie, natomiast z takim zastrzeżeniem, że to nie jest już kwestia wyłącznie legislacyjna, tylko merytoryczna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pomoc będzie więc w zakresie redakcyjnym, natomiast decyzja merytoryczna musi pochodzić od wnioskodawców. W takim razie czekamy na przygotowanie tej poprawki. Rozumiem, że dzisiaj nie ma już możliwości, żeby ją przedstawić, więc będzie przedstawiona za 2 tygodnie.

Czy pan poseł Zwiefka zgłasza się do art. 2?

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odniosę się do zmiany, którą wnioskodawcy proponują w art. 2, dotyczącej rozszerzenia zapisu art. 30 ust. 1 o spółki Skarbu Państwa bądź samorządowe z udziałem powyżej 10%. Dlaczego wpisujemy tylko ograniczenie możliwości wykonywania pracy na podstawie stosunku pracy, a wszelkie inne związki finansowe są w tym momencie dopuszczalne w dalszym ciągu? Również w kontekście ostatnich zdarzeń moje pytanie może jest zbyt daleko idące, ale czy nie należałoby też rozważyć kwestii objęcia tym przepisem członków najbliższej rodziny? Nepotyzm jest także elementem walki z korupcją. To jest mój głos w dyskusji, to nie jest w tej chwili żadna poprawka, natomiast jest to pytanie do pana posła i do państwa. Czy nie należałoby jednak rozszerzyć jakichkolwiek związków finansowych posłów i senatorów, być może kiedyś w przyszłości także członków najbliższej rodziny, w kontekście nie tych dotychczasowych, wyliczonych w art. 30 instytucji, ale właśnie spółek Skarbu Państwa i samorządowych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę państwa, wszystkie te racje są istotne. Wnioskodawcy rozumieją, na czym polega problem, przygotują poprawkę. Czy są jeszcze jakieś merytoryczne, istotne kwestie, jeśli chodzi o art. 2? Jeśli nie, chciałbym, żebyśmy przeszli do art. 3.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ale może dwa zdania powinniśmy tutaj już dzisiaj na ten temat powiedzieć. Bardzo dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Przedyskutujmy to. Stosunek pracy jest oczywisty, aczkolwiek posłowie i senatorowie czasami mają pewną szczególną wiedzę i może jednak powinni móc świadczyć usługi. Chciałbym to złożyć pod dyskusję. Powiedzmy chociaż parę zdań na ten temat.

Co do rodziny, to jest jednak sprawa drażliwa, bo mogłoby się okazać, że przez to, że ktoś dostał mandat, a jest w swojej społeczności dobrze odbierany, jego rodzina nagle może stracić pracę. Ta dyskusja powinna być, bo dlaczego rodzina nie ma mieć kompetencji i nie może dalej pracować w różnego rodzaju zupełnie niepowiązanych spółkach? Ta rodzina jest daleko. To tyczy się rodziców, braci, którzy są często zupełnie innymi podmiotami. To, brzydko mówiąc, ładnie wygląda populistycznie, że wszystkich odcinamy, aczkolwiek robimy tu krzywdę w dwie strony. Z jednej strony możemy zrobić krzywdę rodzinie, która może być nawet skonfliktowana z tym kimś, więc może być zupełnie oddzielna, a w drugą stronę znowu ten potencjalny poseł musi zastanowić się, czy powinien być posłem, bo zaraz cała jego rodzina będzie odcięta od dotychczasowego miejsca pracy, którą wykonywała przez 10, 20 czy 30 lat. Dlatego chętnie posłucham państwa zdania.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Pojawiają się tu dwie kwestie. Pierwsza to podstawa prawna pracy posła czy senatora w spółkach prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Przy tym założeniu, czyli przy przyjęciu wyłącznie wykonywania pracy na podstawie stosunku pracy, oznacza to, że tworzymy furtkę. Poseł czy senator nie będzie zatrudniał się na podstawie stosunku pracy, tylko najzwyklej w świecie zatrudni się na podstawie umowy-zlecenia czy umowy o dzieło, czy też na podstawie umowy nienazwanej – moglibyśmy wymyślać tu różne rzeczy – a to oznacza, przynajmniej tak się wydaje, że przy takim rozwiązaniu sami stworzymy w zapisie prawnym sposób obejścia tego przepisu. Mamy tak szeroką przestrzeń. Nikt nie będzie naiwny, nie zatrudni się na podstawie umowy o pracę, tylko powie: „Proszę mi tu przedłożyć umowę-zlecenie”, co jest czynione już dzisiaj. Nie pisze się, z kim umowa jest zawarta, i potem w oświadczeniu majątkowym poseł i senator wykazuje, że ma 100 tys. zł na podstawie umów-zleceń i już nie ma obowiązku wykazywania, z kim one są zawarte, bo samą umowę ma zawartą tylko na podstawie umowy-zlecenia.

To jest prosty przykład. Na posiedzeniu plenarnym mówiłam o tym, jak prosto w przypadku tego artykułu można obejść prawo. Żeby sytuacja była jasna, powiem, że to nie będzie karalne, bo przepis tego nie zabrania. To jest jedna kwestia. Wymaga ona naprawdę szerokiej dyskusji, bo jeżeli mamy mówić o walce z korupcją, to jest istotny element. Ten przepis jest punktem wyjścia do dalszej dyskusji.

Druga kwestia dotyczy zatrudniania rodziny. Panie pośle, myślę, że nikt nie ma tutaj na myśli osób, które od 10 czy 15 lat pracują w danej spółce, czyli, załóżmy teoretycznie, przed objęciem funkcji przez posła czy senatora. Przez 10 czy 15 lat on nabył już takie doświadczenie merytoryczne i praktyczne, że na pewno przyda się spółce. Nie mówimy o takich sytuacjach, że dana osoba zostaje posłem czy senatorem i natychmiast zwalniamy bliższych i dalszych członków jego rodziny, tylko mówimy o sytuacji, w której ktoś zostaje posłem lub senatorem i oto okazuje się, że bliska mu osoba natychmiast pracuje w jednej, dwóch, trzech, a z przykładów, które państwo też znacie, wiemy, że nawet w większej liczbie spółek. Mówimy o takich sytuacjach, że zostanie posłem lub senatorem otwiera możliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Krótko, panie ministrze.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chciałem odnieść się do tych dwóch propozycji. Zgadzam się z panem posłem i panią poseł marszałek. Rzeczywiście warto rozważyć bardziej precyzyjne rozszerzenie nie tylko o stosunek umowy o pracę, lecz także o kontrakty, bo rzeczywiście jest to pewna furtka. Moim zdaniem powinna tu być szeroka dyskusja.

Natomiast co do drugiej sprawy, chociaż to nie jest objęte tymi przepisami, przez panią marszałek i pana posła zostało zadane pytanie dotyczące tego, w jaki sposób traktować nepotyzm w kontekście rodzin. Powiem na swoim przykładzie, bo nie jest żadną tajemnicą, że w dniu, w którym objąłem mandat, złożyłem w rejestrze korzyści informację, że moja małżonka od wielu lat pracuje w spółce Skarbu Państwa. Od razu mówię, że nie zmieniła stanowiska pracy i po prostu pracuje. Nepotyzm polega na tym, że członkowie rodzin są faworyzowani w kontekście różnych stanowisk i, tak jak powiedział pan poseł, nagle okazuje się, że w związku z relacjami politycznymi mają jakiś nadzwyczajny awans. Uważam – to jest moje zdanie jako byłego samorządowca, bo nie mam niczego do ukrycia, a byłem wiceprezydentem Opola i radnym miasta Opola – że być może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie ustawowego formalnego obowiązku informowania o wszelkich tego typu zdarzeniach, żeby były one na stronach Sejmu i na stronach samorządu terytorialnego, tylko katalog byłby rozszerzony, bo w rejestrze korzyści jest tylko małżonka, więc można to rozszerzyć o rodziców, o rodzeństwo, o dzieci, o najbliższych członków rodziny.

Myślę, że wprowadzenie obowiązku pełnej transparentności i jawności byłoby ogromnym ograniczeniem nepotyzmu na wszelkich możliwych polach, i na poziomie państwowym, i na poziomie samorządu. Czysta transparentność. Tak jak państwo powiedzieli, jest tak, że gigantyczna liczba osób, szczególnie w małych miejscowościach i w miastach powiatowych, pracuje w przestrzeni publicznej, więc jestem przekonany, że wprowadzenie obowiązku informacyjnej jawności ograniczy tzw. patologiczne nadzwyczajne awanse. To jest oczywiście do rozwagi. Być może pan poseł Sachajko, który jest wielkim orędownikiem i inicjatorem tej legislacji, mógłby wprowadzić pomysł, który zyskałby akceptację również ze strony opozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za te głosy. Problem jest istotny, szukanie rozwiązań legislacyjnych jest istotne, ale to jednak wykracza poza granice tego przedłożenia, chociaż w jakimś sensie tematycznie…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jak to „wykracza”? Przecież temat w ogóle nie wykracza.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ale myślę, że druk już znacznie. Ustaliliśmy, że pan poseł Sachajko w konsultacji z Biurem Legislacyjnym przygotuje projekt poprawki dotyczący art. 2.

W tym momencie, ponieważ procedujemy nieprzerwanie już od ponad 2 godzin, proponuję zrobienie przerwy do godz. 13.00. Później będziemy kontynuować naszą dyskusję. Bardzo serdecznie dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Możemy wznowić nasze obrady.

Rozpoczynamy od art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące zaproponowanych tu regulacji? To jest art. 3. Jest też moment, w którym musimy omówić poprawkę panów posłów. W którym momencie powinniśmy to zrobić? Jak sugeruje Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Przepraszam. Tam poprawka odnosi się jako art. 2a, więc jeśli mamy ją omawiać, to w tym miejscu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
W takim razie zacznijmy od tej poprawki. Panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
W art. 2 dodać art. 2a w brzmieniu – to jest do ustawy o Radzie Ministrów – „Członek Rady Ministrów, sekretarz stanu oraz podsekretarz stanu w okresie 10 lat po zakończeniu pełnienia tej funkcji nie może obejmować stanowisk urzędniczych w organach i instytucjach działających na mocy umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”. Uzasadnienie ustawy to wprowadzenie ustawowego okresu kadencji dla osób zajmujących wysokie stanowiska w administracji rządowej. Takie osoby bez względu na to, w jakim rządzie pracują, podejmują bardzo ważne decyzje. Chodzi o to, żeby decyzje te zawsze były w kursie interesu Rzeczypospolitej Polskiej, aby możliwość awansu na stanowiska w perspektywie roku, dwóch, trzech, nie daj Boże, nie blokowała tych osób. Takie przypadki, w co wierzę, oczywiście były marginalne. Myślę, że okres kadencji, jaki proponujemy z panem posłem Jarosławem Sachajką, jest dobrym rozwiązaniem. To wprowadzi nowy standard polskiego życia publicznego i wzmocni dbałość wszystkich sprawujących funkcje rządowe o interesy Rzeczypospolitej.

Panie pośle Jarosławie Sachajko, czy może chce pan coś dodać w tej sprawie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Wydaje nam się, że takie rozwiązanie jest potrzebne. Nie chciałbym już tutaj nawet szukać, czy były takie przypadki i możliwości, ale nie powinno być tak, że mamy jakąś sprzeczność interesów krajowych i zagranicznych. Co prawda poprawka ta nie tyczy się tych, jak najbardziej dziwnych, karier polityków, bo te najbardziej dziwne byłyby takie jak kanclerz Niemiec zasiadający później w Gazpromie czy najważniejsze osoby we władzach austriackich w tym samym Gazpromie, aczkolwiek powinniśmy starać się mieć takie regulacje w polskim prawie, które maksymalnie wyeliminują możliwość konfliktu krajowego z innymi potencjalnymi apanażami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Gdybym mówił językiem politycznym, a tak to trzeba przedstawiać, to mógłbym powiedzieć, że jest to takie „lex Tusk”, a więc ustawa taka spowoduje to, że prezes Rady Ministrów nie będzie mógł sprawować funkcji w organach zewnętrznych organizacji na mocy umowy międzynarodowej, pełniąc wcześniej swoją funkcję i przede wszystkim ma być skupiony na wykonywaniu zadań, które są w interesie Rzeczypospolitej. Jestem przekonany, że wprowadzony przez nas dobry standard spowoduje poprawę dbałości o interesy publiczne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pan przewodniczący, bardzo prosimy.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydaje mi się, że idea jest dobra, tylko jest pewien mankament tegoż zapisu, bo to tak naprawdę jest leges imperfecta, zapis jest bezsankcyjny. Tak mi się przynajmniej na pierwszy rzut oka wydaje. Teraz jest pytanie, jaka będzie konsekwencja, poza tym zakazem. Wydaje mi się, że jeżeli jest tego typu zapis, to jest pytanie, czy ma być tylko pro forma, żeby w jakimś stopniu był przykaz czy imperatyw prawny, ale tak naprawdę bezsankcyjny, czy też chcemy, żeby zapis był efektywny.

Jest pytanie odnośnie do tej poprawki do panów posłów wnioskodawców. Co ewentualnie można byłoby zrobić? Może warto byłoby rozważyć jakiś skutek za nieprzestrzeganie tego przepisu? Tak naprawdę mamy pusty przepis.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Wydaje mi się, że jednak nie jest tak, że ten przepis nie ma żadnego skutku w przypadku naruszenia, bo osoba podejmująca decyzję, jak i osoba wybrana naruszają prawo, z wszystkimi tego konsekwencjami. Wydaje mi się, że przepis ma pewien sens i może wywierać skutki prawne, chociaż może zdarzyć się przypadek, że tak się nie stanie, ale nawet w takim kształcie będzie on miał skutki. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Chciałbym jeszcze zauważyć, że można byłoby zastanowić się, czy tego typu zapis to nadużycie, czy niedopełnienie, ale jak osoba ta obejmuje tę funkcję, to na pewno nie będzie odpowiadała z perspektywy art. 231. Dlatego też wydaje mi się, że jest to jakiś wektor, sposób działania, który jest wskazywany, ale mimo wszystko wydaje mi się, że powinniśmy tworzyć przepisy, które w jakimś stopniu będą efektywne, a nie będą dekoracją. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Zwiefka.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem intencje wnioskodawców, zapis wzorowany na przepisach dotyczących zakazu konkurencji, bo zmierza to mniej więcej w tę stronę, choć z nieco innymi intencjami wyjściowymi, natomiast uzasadnienie, które pan minister był uprzejmy przed chwilą przedstawić, jest po prostu z gruntu śmieszne. Przewodniczący Rady Europejskiej to funkcja, którą zazwyczaj pełnią osoby pełniące urząd premiera danego kraju członkowskiego bądź bardzo wysokiego urzędnika państwowego, chociaż do tej pory poza premierami nikt takiej funkcji jeszcze nie objął, więc eliminowanie polskiego ewentualnego kandydata w przyszłości na funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej wydaje się być niczym nieuzasadnione. Owszem, moglibyśmy rozmawiać o ograniczeniu przez jakiś czas możliwości pełnienia funkcji w spółkach prawa handlowego, ale nie wiem, czy 10 lat to jest właściwy okres. To też jest kwestia do rozmowy. Organizacje międzynarodowe natomiast, do których przystępuje Rzeczpospolita Polska, zgodne z konstytucją, jej interesem, polską racją stanu, w żaden sposób nie mogą być ograniczane takimi przepisami, Byłoby to strzelenie sobie we własną stopę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Głos chciała też zabrać pani poseł Dolniak. Później poproszę pana mecenasa.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Już pan poseł Zwiefka powiedział, że uzasadnienie pana ministra było z gruntu śmieszne. Mogłabym powiedzieć, że przez cały czas krytykowaliście Donalda Tuska, pytając, co to za funkcję pełni w organach Unii Europejskiej, a teraz odwołujecie się do jego funkcji, ale to oczywiście mówię na marginesie. W dużym stopniu zostało to już powiedziane przez pana posła Zwiefkę.

Mówimy o zakazie konkurencji, która może odnosić się do działalności w ramach spółek prawa handlowego, i to również na arenie międzynarodowej, ale trzeba byłoby określić, o jaki rodzaj działalności chodzi, bo to nie oznacza, że ktoś, kto zajmował się budownictwem, nie może zajmować się, mimo że pełnił tam funkcję, np. kolejnictwem, które teoretycznie nie ma nic wspólnego z budownictwem. W umowach o zakazie konkurencji czy zapisach prawnych określa się, o jaki zakaz konkurencji chodzi. On nie może funkcjonować na całym świecie, bo oznaczałoby to ograniczanie swobód obywatelskich.

Poza tym, gdy czytam ten przepis, jawi mi się on jako forma sankcji, tylko nie bardzo wiem za co. Może okazać się, że członek Rady Ministrów, podsekretarz czy sekretarz świetnie pracowali, po czym nastąpiła redukcja ministerstw i w związku z tym on stracił pracę, a tutaj, proszę państwa, dostanie aż 10 lat zakazu pracy, co oznacza dla niego praktycznie koniec kariery w zakresie tematów, którymi się zajmował, a nie mamy za to żadnej przewidzianej sankcji. Pan poseł przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że są przewidziane. Chciałabym, żeby mi pan je wskazał. Nie jestem aż takim specjalistą z Kodeksu karnego czy z innych przepisów karnych w tym zakresie, żebym rzucała z rękawa takie sankcje, przepisy, więc chętnie usłyszę od pana, o jakie przepisy chodzi.

Wydaje mi się, że nawet jeżeli intencja projektodawców jest dla nas w jakimś stopniu zrozumiała, że chodzi o to, aby wyeliminować wszystkie sytuacje, które stanowią zagrożenie, to w pewnym momencie nie można pójść za daleko, bo to nie będzie służyć zwalczaniu korupcji, a w zasadzie wymierzaniu sankcji, które ze zwalczaniem korupcji mogą nie mieć wiele wspólnego lub mogą nie mieć nic. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Czy mogę? Bardzo dziękuję. Cieszę się, że ten artykuł wywołał tak pozytywną debatę. Bardzo cieszę się, że pan poseł Zwiefka zauważył właśnie to, o czym mówiłem o spółkach prawa handlowego, bo w Polsce mieliśmy takie przykłady. O ile pamiętam, chyba była to firma pana Gudzowatego, w której lądowali później wszyscy ministrowie, czy duża część tych ministrów. Myślę więc, że na pewno należałoby rozszerzyć ten artykuł nie tylko o funkcje zewnętrzne, zagraniczne, ale również o spółki prawa handlowego. Myślę, że przykład Gazpromu jest skrajny.

Druga rzecz jest taka, że wcale nie jest tak, że funkcje prowadzone chociażby na arenie UE są zawsze tożsame z najważniejszymi funkcjami Polski. Interes Polski nie zawsze musi pokrywać się z interesem UE. Taki zakaz powinien to obejmować. Mamy jednak duże różnice. Proszę zauważyć, że dyrektywa transportowa uderzyła w nasz transport. W tej chwili dyrektywa klatkowa uderzy w nasze rolnictwo. Tak naprawdę co dziesiąte jajko w UE pochodziło z Polski, a za chwilę ono nie będzie pochodziło z Polski. Pewne konflikty mogą więc być. W tym artykule 10 lat to jest rzeczywiście bardzo dużo, więc możemy podyskutować, czy nie zmniejszyć tego do 8 czy 6 lat. To już jest na tyle duży okres, który w jakiś sposób przerywa ciąg przyczynowo-skutkowy. Co do sankcji możemy przecież, jeżeli ktoś by to złamał, zablokować bierne prawo wyborcze na okres od 10 lat i wtedy mamy zachowane i sankcje, i publiczny polski interes. Cieszę się więc, że zaczęliśmy rozmawiać.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Związków jest dużo. Praca byłego ministra czy premiera w Gazpromie czy u pana Gudzowatego to jest jednak bezpośredni związek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, panie przewodniczący, chciałabym zapytać, jaki to ma związek z ograniczeniem lub pozbawieniem prawa wyborczego. Pytam o to, biorąc pod uwagę, że nie może wykonywać funkcji. Jaki to ma związek z prawem wyborczym?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan mecenas.

Legislator Piotr Podczaski:
Szanowni państwo, na początek kwestia formalna. Wydaje nam się, że w tym brzmieniu poprawka może wykraczać poza zakres przedłożenia, co może spowodować, że cała nasza ustawa może zostać uznana za niezgodną z konstytucją i nie dojść do celu. Naszym zdaniem przepisy te nie dotyczą korupcji jako takiej, a walka z korupcją jest głównym celem tego przedłożenia. Może więc zostać zakwestionowany tryb uchwalenia tej ustawy po przyjęciu tej poprawki, a co za tym idzie, cała ustawa może być uznana za niezgodną z konstytucją. To w kwestii formalnej.

W kwestii samej poprawki, nie do końca rozumiemy ratio legis tych poprawek, dlatego że założenie, że istnieje konflikt interesów między organami Rzeczypospolitej a organami instytucji, której Rzeczpospolita jest dobrowolnym członkiem, co więcej co do obsady których Rzeczpospolita czasem jest zobowiązana, bo w instytucjach międzynarodowych przedstawiciel Rzeczypospolitej wielokrotnie powinien być. Wydaje nam się to nie do końca jasne. Normy te są do pewnego stopnia nieprecyzyjne. Nie jest jasne, co to są „stanowiska urzędnicze” w organach i szczególnie w instytucjach działających „na mocy umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”. Rozumiemy, że zakazy te do pewnego stopnia sprowadzają się do zakazu konkurencji, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zakaz konkurencji, najczęściej niemożliwość wykonywania obowiązków w konkurencyjnych organach jest w jakiś sposób zrekompensowana danej osobie. Oczywiście tego typu zakazy są wprowadzane na mocy umów między odpowiednimi organami a osobami fizycznymi. Tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie pośle?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie mecenasie, bardzo dziękuję za tę uwagę. To jest bardzo ważna uwaga, natomiast, dla jasności, jesteśmy politykami i absolutnie widzimy związek przyczynowo-skutkowy między podejmowaniem decyzji. Jako były sekretarz stanu, którego obejmowałaby proponowana zmiana legislacyjna, uważam, że widzę związek przyczynowo-skutkowy między podejmowaniem przez siebie decyzji – w Ministerstwie Aktywów Państwowych odpowiadałem np. za kwestie dotyczące programu NextGenerationEU, a więc negocjowania wysokości środków unijnych i jego schematu organizacyjnego w Polsce – a możliwościami obejmowania przez danych, byłych lub obecnych, polityków określonych funkcji w polskim państwie.

Myślę, że cała ta dyskusja może doprowadzić nas do tego, że znajdziemy rozwiązanie, które w wyjątkowych warunkach, np. za zgodą polskiego Sejmu, wyrażoną w określonej, nawet kwalifikowanej większości… Możliwa byłaby zgoda np. na objęcie jakiejś funkcji przez byłego ministra. To jest początek dyskusji. Dzisiaj mamy taką sytuację, że było wiele przypadków w historii, które pokazują pewien obszar szarości, tego, czy dany minister, premier lub urzędnik w sposób efektywny i twardy walczył o polskie interesy.

Dlatego razem z panem posłem Jarosławem Sachajką zgłaszamy taki pomysł legislacyjny. Pamiętajmy o tym, że życie publiczne wymaga od nas wyższych standardów. Jeśli ktoś decyduje się na to, żeby być konstytucyjnym ministrem, premierem, sekretarzem lub podsekretarzem stanu, to decyduje się również na przestrzeganie takich zasad jak np. swoisty zakaz konkurencji w życiu publicznym. Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani poseł Żukowska i pan poseł Zwiefka. Miałbym prośbę o syntetyczne formułowanie uwag. Zakładam, że dzisiaj i tak nie będzie głosowania nad tą poprawką, być może zostanie jeszcze w jakiś sposób doprecyzowana, zmodyfikowana.

Legislator Piotr Podczaski:
Przepraszam, zapomniałem powiedzieć, że naszym zdaniem to oczywiście jest lex imperfecta, tak jak mówił pan przewodniczący. Nie ma tu sankcji, chociaż trudno wyobrazić sobie jakąś sankcję, bo tak naprawdę jest to pewnego rodzaju zobowiązanie dla instytucji, które te osoby powołują.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Tak, ale czy naruszenie tego przepisu nie mogłoby wiązać się z odpowiedzialnością karną bądź konstytucyjną?

Legislator Piotr Podczaski:
Art. 231? Wydaje mi się, że nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Mówię, że w takim kształcie naruszenie tego przepisu nie może obejmować. Czy nie wiązałoby się to z odpowiedzialnością podmiotu nominującego?

Legislator Piotr Podczaski:
Karną? Moim zdaniem nie. Co do odpowiedzialności konstytucyjnej, być może w pewnym zakresie tak, ale to chyba też wątpliwe. Sankcja w postaci pozbawienia prawa wyborczego to chyba będą wątpliwości konstytucyjne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł Żukowska, pan poseł Zwiefka, pan poseł Sak, pan poseł Kowalski.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Mam uwagę do pana posła Kowalskiego. W prawie karnym nie ma miejsca na uznaniowość sformułowań, które nie są skodyfikowane. Jeżeli mówi pan o tym, czy ktoś walczył dostatecznie lub niedostatecznie o polski interes narodowy, to nie może to być przedmiotem badania przez prawo karne. To nie to miejsce i nie ten temat.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Raz jeszcze bardzo krótko odniosę się do kwestii związku pomiędzy osobą, która pełniła ważny urząd w państwie, czyli, powiedzmy, prezesem Rady Ministrów, ministrem, sekretarzem stanu. Proszę państwa, w UE nie ma ani jednej „posady”, gdzie samodzielnie podejmuje się decyzje, gdzie decyzje podejmuje jedna osoba. To są ciała kolegialne. Doskonale wiemy, jak funkcjonuje Rada Europejska, Rada Unii Europejskiej, kolegium komisarzy UE. To są decyzje kolegialne. Tak samo doskonale wiemy, jak funkcjonuje Parlament Europejski, bo to dotyczyłoby również ewentualnego startu takich osób w wyborach do PE. W związku z powyższym nie dotykajmy kwestii reprezentacji Polski przez jej obywateli i przedstawicieli w organizacjach międzynarodowych, tak jak pan mecenas słusznie zauważył, do których Polska dobrowolnie przynależy i gdzie zależy jej na wysyłaniu swoich jak najlepszych reprezentantów. Mówmy o miejscu, gdzie rzeczywiście powstają ewentualne konflikty, czyli tam, gdzie jest gruba kasa, którą można zarobić z miesiąca na miesiąc.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powiem w ten sposób. Pan poseł Janusz Kowalski użył takiego barwnego porównania: „lex Tusk”. Zadam pytanie, czy w tym momencie, jeżeli mówimy o stanowiskach urzędniczych, a jest to stanowisko wybitnie polityczne, w ogóle mieściłoby się to w zakresie i obszarze tego określenia. Tu jest więc pierwszy mankament. Jeśli zaś chodzi o zabawę, jeżeli chodzi o wymyślanie konsekwencji, to przypadek wynagrodzenia w instytucji, ale mówię to już oczywiście w kategorii rozładowania atmosfery i jakieś koncepcji humorystycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan minister?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani marszałek, rzeczywiście jest tak, że oburza nas, kiedy widzimy byłego niemieckiego kanclerza Gerharda Schrödera w spółce Nord Stream AG. Absolutnie nas to oburza. Jest kwestia tego, że – mówiłem to zresztą miesiąc temu na jednym z posiedzeń komisji – to powinna być inicjatywa być może w obszarze sankcji, aby zakazać obywatelom państw UE zasiadania w organach korporacyjnych spółek z Federacji Rosyjskiej jako element sanacyjny. To jest pierwsza rzecz.

Z drugiej jednak strony, szanowny panie pośle, nie sposób odpowiedzieć na pewnego rodzaju wyzwania życiowe, których nie potrafiliśmy przewidzieć. Nie przewidziałbym takiej sytuacji, w której pan Donald Tusk jako jedyny polski polityk i w ogóle jedyny znany mi polityk w UE wystartował na drugą część swojej kadencji przewodniczącego Rady Unii Europejskiej wbrew oficjalnemu stanowisku Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z polską konstytucją reprezentowanemu przez rząd RP. W mojej ocenie zasada lojalności politycznej i lojalności wobec polskiego państwa została absolutnie zerwana.

Nasza, moja i pana posła Jarosława Sachajki, propozycja jest propozycją bardzo poważną. Szukamy takiego rozwiązania, które obejmie całą klasę polityczną, które zwiąże i sprawi, że w żaden sposób nie będzie pokus, aby podejmować decyzje w sposób zachowawczy, aby nie bić się o polski interes na każdym szczeblu funkcjonowania na najwyższych stanowiskach w administracji rządowej, bo dzisiaj, niestety właśnie w związku z coraz głębszą integracją z UE, tego typu pokus i problemów będzie coraz więcej. To poszukiwanie przez nas mądrego, dobrego i skutecznego rozwiązania. Zgadzam się z panem posłem Piotrem Sakiem, że trzeba również znaleźć dobrą sankcję, która w sposób efektywny i ewidentny będzie odpowiedzą na zachowania polityków, którzy służąc w RP, nagle zapomnieli o twardym stanowisku, zaczęli robić kariery w Brukseli i zapomnieli o tym, że ich centrum interesów jest Rzeczpospolita, Warszawa, a stała się Bruksela. Bardzo dziękuję za tę dyskusję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł Sachajko i pani poseł Dolniak.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, porozmawiamy o realnych rzeczach i o realnym życiu. Oczywiście wszyscy chcieliby być młodzi, piękni i bogaci, żeby nikt nikogo nie okradał i żeby wszyscy działali optymalnie, ale życie tak nie wygląda. Wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Zwiefka. Długo nie musiałem szukać: przez Bartimpex, firmę pana Gudzowatego, przewinęło się 17 byłych ministrów i wysokich urzędników państwowych m.in. z Ministerstwa Skarbu Państwa w rządzie pana Leszka Millera. Takie jest wielkie niebezpieczeństwo, więc na pewno trzeba uzupełnić tę propozycję.

Jeżeli potencjalnie rozpatrywaliśmy przykład pana Tuska, jeżeli, przynajmniej czasowo, miałby on odebrane bierne prawo wyborcze, to byłaby bardzo dotkliwa sankcja.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Nie za karę, tylko za niespełnienie tej ustawy, czyli pójście do instytucji unijnych z wysokich miejsc w polskim rządzie. Pani poseł, czy mógłbym skończyć? Pani poseł bardzo często zwraca uwagę z mównicy, a tutaj przerywa. Dziękuję.

Konkurencja może być, nawet jeżeli jest potencjalna. Możemy więc tylko rozważać, czy 10-letni okres nie jest za długi i jaką sankcję należałoby zastosować i w jednym, i w drugim przypadku, bo można sobie wyobrazić, nawet zakładając, że wszystko do tej pory było okej, nie mamy do nikogo pretensji, do tej pory żaden z urzędników nie postąpił źle, ale może postąpić źle, a chcemy wyjść naprzeciw złemu, które może spotkać Polskę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Apeluję o kończenie dyskusji na ten temat. Wiemy, jakie są wątpliwości dotyczące tej poprawki, wiemy, jakie są argumenty za tym, żeby sprawy zupełnie nie porzucać. Dajemy sobie 2 tygodnie na ewentualne przeformułowanie poprawki i podjęcie decyzji później, w głosowaniu.

Ostatnia osoba, proszę bardzo, krótko, sygnalizacyjnie, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję. Nie będę już odnosić się do kwestii, które były poruszane dotychczas, ale w poprawce tej odnoszę się do zapisów dotyczących stanowisk urzędniczych. Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że termin „stanowisko urzędnicze” nie posiada definicji legalnej. W związku z tym, by określić rozumienie tego zwrotu, musimy odnieść się do innych przepisów w polskim prawie. Jest to art. 99, o służbie cywilnej, który zawiera delegację ustawową skierowaną w stronę prezesa Rady Ministrów w zakresie określenia w drodze rozporządzenia wykazu stanowisk urzędniczych z podziałem na grupy stanowisk.

Należałoby więc zastanowić się – bo mówimy o stanowiskach urzędniczych w organach i instytucjach działających na mocy umowy międzynarodowej – na jakiej bazie będziemy określać rodzaj stanowisk urzędniczych, byśmy mogli zastosować je w niniejszym przypadku. Czy będziemy tu odwoływać się – nawet nie wiem, czy możemy – do przepisów ustawy o służbie cywilnej, czy też do przepisów unijnych w tym zakresie, jeżeli chodzi o określenie stanowisk urzędniczych? Jak zostało tu przed chwilą powiedziane, w organach UE są takie stanowiska, które pozostają do objęcia niejako z mocy prawa, i niejako tradycją jest również obsadzanie ich przez osoby, które wcześniej zajmowały wysokie stanowiska w państwie będącym członkiem UE, np. funkcję premiera. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Serdecznie dziękuję.

Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące tej propozycji? Panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zasadnicze uwagi dotyczą kwestii, która była sygnalizowana w opinii prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a mianowicie kwestii tych danych, które są zawarte w rejestrze. W opinii prezesa, a także w naszej opinii, zawarcie w rejestrze danych osobowych określonej osoby, imienia i nazwiska tej osoby, w kontekście jej popierania określonej partii politycznej to jest dana wrażliwa. Dane wrażliwe mogą być zawarte w jawnych rejestrach tylko w sytuacji, kiedy jest to niezbędne dla wprowadzenia określonego przez ustawę celu. Powiedziałbym, że sama nazwa: dana wrażliwa, wskazuje na to, że trzeba uważać z tego typu rozwiązaniami, bo jest to ingerencja w prawo do prywatności osoby, która dokonuje danej wpłaty.

Inna kwestia to kwestia tego, że w tym rejestrze, ale także w pozostałych rejestrach, nie ma przepisów, z których wynikałoby, przez jak długi okres dane te mają być przechowywane. Wydaje się, że one nie mogą być przechowywane bezterminowo. To jest niezgodne z rozporządzeniem unijnym. Nie ma przepisów dotyczących chociażby sprostowania tych danych, jeżeli one są nieprawidłowo wpisane, a także usuwania danych. To są, jak mówię, kwestie, na które zwraca uwagę prezes UODO i które my też chcemy wskazać jako pewnego rodzaju wątpliwości do tych rozwiązań.

Jest drobna kwestia, jeśli chodzi o zmianę nr 2 i art. 27a ust. 6 pkt 4. Wydaje się, że to oznaczenie strony umowy… Należałoby wpisać, co to dokładnie ma być, czyli np. imię, nazwisko, nazwa, firma, numer NIP, żebyśmy nie mieli wątpliwości, co dokładnie znaczy to oznaczenie umowy. Dane te powinny być określone w ustawie.

Ostatnia kwestia dotyczy przepisu karnego, zmiany nr 3 art. 49ga. Zastanawiamy się, dlatego że tu jest tylko sankcja za prowadzenie rejestru i podawanie w nich nieprawdziwych danych, tymczasem partia polityczna czy osoba odpowiedzialna oprócz prowadzenia jest zobowiązana również za aktualizowanie i udostępnianie rejestru. Za aktualizowanie i udostępnianie rejestru tutaj sankcji nie ma. To tyle, jeśli o to chodzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani poseł Dolniak i pani poseł Żukowska.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. W związku z obszernym komentarzem przedstawiciela Biura Legislacyjnego, z którym w pełni się zgadzamy, w związku z tym nie będziemy tego powtarzać, proszę wyobrazić sobie taką sytuację. W rejestrze ma być ujawnione imię i nazwisko osoby dokonującej wpłaty. Janów Kowalskich czy Marków Nowaków, jakbyśmy ich nie nazwali, jest w Polsce bez liku. Jeżeli więc wpiszemy imię i nazwisko: Jan Kowalski, może okazać się, że sędzia, który sprawdza nas w rejestrze, trafi na nas, bo nazywamy się Jan Kowalski, a my wcale nie dokonywaliśmy wpłaty. Proszę sobie wyobrazić całą tę perturbację, zanim wykażemy, że nie jesteśmy Janem Kowalskim, który wpłacił… Czy śmieje się pan z mojej wypowiedzi?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Nie, zupełnie nie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Co pan czyta? Ma pan szalony podział uwagi, panie przewodniczący, bo czyta pan i pisze przez całe posiedzenie podkomisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Uczę się od najlepszych, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Od najlepszych? Nigdy nie robię czegoś takiego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ale wielokrotnie mówiła pani, że ma podzielną uwagę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, ale nie piszę i nie czytam w telefonie. Panie przewodniczący, mam więc do pana pytanie. Co gdyby w rejestrze pojawił się Bartłomiej Wróblewski i okazałoby się, że Bartłomiej Wróblewski mieszka również na tej samej ulicy, na której mieszka pan, a to on dokonał wpłaty, a pana ciągają we wszystkich mediach i teraz usiłuje pan wytłumaczyć, że nie jest pan tym Bartłomiejem Wróblewskim, ale w rejestrze wciąż pan figuruje? To m.in. właśnie dlatego w przedmiotowej opinii zostały podniesione argumenty dotyczące danych wrażliwych, czyli imienia i nazwiska. Albo idziemy w kierunku uszczegółowienia, o jakiego Jana Kowalskiego będzie chodziło, albo też eliminujemy takie niebezpieczeństwo, bo nie chcielibyśmy tłumaczyć się za kogoś, zwłaszcza że Jan Kowalski mógłby wpłacić na partię polityczną, której pan jest przeciwnikiem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Padło bardzo wiele skomplikowanych pytań skierowanych do mnie osobiście, ale dziś nie kandyduję na żadne stanowisko, więc skupmy się jednak na przepisach ustawy.

Poproszę wnioskodawcę o ustosunkowanie się. Później chciałbym usłyszeć zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie i oczywiście pani poseł.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Pani poseł ma poprawkę, która szłaby w kierunku tego, o czym mówiło Biuro Legislacyjne. Chodzi o wykreślenie imienia i nazwiska osoby dokonującej wpłaty. Dlaczego jednak chcielibyśmy wiedzieć, kto finansuje partię polityczną? Są tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze, w Polsce partie polityczne opierają się głównie na finansowaniu z budżetu państwa. Mamy subwencje i jest to dobre rozwiązanie, które daje możliwość transparentnego uprawiania polityki. Z drugiej strony były przykłady w całkiem nieodległej historii, bo reszty nie znamy, że pojawiały się dziwne wpłaty. Z mediów pamiętamy partię pana Palikota. Nagle studenci zaczęli masowo wpłacać na partię duże kwoty i partia, która była nierozpoznawalna, przez to, że dostała dużą ilość pieniędzy, nagle stała się partią, która mogła zaistnieć, bo pieniądze pozwalają dotrzeć do obywateli. To dlatego próbujemy tutaj wyjść naprzeciw.

Co do tego, o czym mówiło Biuro Legislacyjne, oczywiście można to uzupełnić o to, jak długo dane te będą przechowywane, bo to powinna być przynajmniej jedna kadencja, żeby było wiadomo, kto w danej kadencji wpłaca pieniądze. To również mogłoby mieć formę prewencyjną, bo z jednej strony przykład pani marszałek jest dobrym przykładem, ale to działa również w drugą stronę, bo możemy sobie wyobrazić, że szef danego urzędu wymusza wpłaty wszystkich swoich pracowników. Jeżeli okazałoby się coś takiego, byłoby to naganne. Myślę, że szef danego urzędu nie obawiałby się ujawnienia swojego mobbingowego zachowania. W tej chwili możemy się domyślać, że na pewno tak może być.

Transparentność jest dla nas bardzo ważna. Kto płaci, ten wymaga, dlatego zaproponowaliśmy ujawnienie tej informacji. Nie ma obowiązku wpłacania, a bardziej obawiamy się, że nie chodzi o obowiązek, a o przymus i wyeliminowanie lewych wpłat na daną partię, które zmieniają całą sytuację polityczną. Jeżeli nagle pojawi się partia, która jest finansowana nie wiadomo skąd… Szkoda, że nie rozmawiamy o tym, że również organizacje pozarządowe, które mają różnego rodzaju zakusy na to, żeby być partią, nie muszą ujawniać swoich finansowań, bo myślę, że to też powinno być tutaj przez nas poruszone. Poruszałem to w trakcie uzasadniania czy pierwszego czytania tej ustawy na sali plenarnej. Wydaje mi się, że to też jest duży problem w naszym życiu politycznym, że nagle jakieś stowarzyszenie dostaje duże pieniądze i uprawia politykę. Daleko nie szukając: partia Razem, pan Hołownia rozpoczęli bardzo burzliwą kampanię polityczną, nie będąc jednak jeszcze partią, tylko stowarzyszeniem. Tutaj więc prosiłbym o dalszą dyskusję nad transparentnością finansowania partii politycznych, bo problem jest i przejście nad nim do porządku dziennego wydaje się nieodpowiedzialne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie pośle, chciałbym jeszcze dopytać o to, jak ustosunkowuje się pan do propozycji zgłoszonych przez Lewicę, czyli do drugiej poprawki Lewicy. Ona dotyczy właśnie art. 3.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Żebyśmy tylko mieli w pamięci ustawę, tytuł i cel ustawy, którą tu procedujemy. W zamyśle ma to być ustawa antykorupcyjna, w związku z czym jestem bardzo otwarta na to, żeby rozmawiać o nowelizacji ustawy o partiach politycznych, bo uważam, że ona wymaga nowelizacji, że zgłaszane tutaj uwagi są skądinąd słuszne, że pokazuje to  m.in. praktyka badania sprawozdań finansowych partii politycznych przez PKW. Przynajmniej od ostatnich dwóch kadencji jest tak, że wszystkie partie polityczne, które są nowo powstającymi partiami politycznymi, mają regularnie odrzucane sprawozdania finansowe za pierwszy okres. Dlaczego dla tych partii politycznych to nie jest problem? Dlatego, że to jest jeszcze za okres sprzed uzyskania subwencji, sprzed wyborów. To tutaj można by się zastanowić nad jakimś rozwiązaniem.

Nie chcę zaczynać tej dyskusji w tym momencie, na tym posiedzeniu podkomisji, bo to nie jest kwestia polityki karnej i ustawy antykorupcyjnej, ale może po prostu jest tutaj zbyt szerokie przedłożenie, bo dotyczy to kwestii stricte związanych z funkcjonowaniem partii politycznych. Pragnę tylko przypomnieć, że jeżeli chodzi o rejestr wpłat, to na wniosek, jeżeli chodzi o informacje publiczne, partie polityczne udostępniają rejestry i mają taki obowiązek, ale one nie są publicznie dostępne, tzn. nie są zamieszczane na stronach internetowych. Można o to zawnioskować. Z jednej strony spełnia to obowiązek jawności politycznego życia publicznego, natomiast nie jest tak, że wystarczy wejść sobie na stronę i już ma się dostęp. W związku z tym obywatel musi poczynić jednak pewien wysiłek, tzn. skierować wniosek o dostęp do informacji publicznej do określonej partii politycznej, czyli musi być realnie tym zainteresowany, a nie jest tak, że każdy to sobie sprawdza.

Dlatego też chciałam przytoczyć rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1338 z 2008 r. w sprawie statystyk wspólnoty. Jest tutaj art. 9 W ogóle to rozporządzenie stanowi, że dane osobowe są szczególnie wrażliwe w świetle praw podstawowych i wolności. Takimi prawami z tymi danymi są też poglądy polityczne. Art. 9 zabrania przetwarzania szczególnych kategorii danych osobowych,  m.in. związanych z przekonaniami światopoglądowymi. Za takowe można uznać sympatyzowanie z daną partią polityczną. Jeżeli ktoś wpłaca na partię polityczną, dokonuje wpłat, to w rejestrze będą także uwidocznione składki członkowskie członków partii politycznych oraz sympatyków i sympatyczek partii politycznych. W związku z tym z dużą dozą prawdopodobieństwa można wysnuć przypuszczenie, że osoby te mają poglądy polityczne zbieżne z poglądami prezentowanymi przez daną partię polityczną. Biuro Legislacyjne Sejmu zwraca uwagę, że są to dane wrażliwe.

Chcąc jeszcze uspokoić pana posła wnioskodawcę, chciałam przytoczyć artykuł z ustawy o partiach politycznych. Art. 25 pkt 5: „Jednorazowa wpłata kwoty przekraczającej minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalane na podstawie odrębnych przepisów (…) może być dokonywana na rzecz partii politycznej jedynie czekiem rozrachunkowym, przelewem lub kartą płatniczą”. W związku z tym ślad tych wpłat jest uwidoczniony w sprawozdaniach finansowych partii politycznych składanych do PKW, tak że obowiązek jawności jest spełniony.

Tak naprawdę nie chciałby pan dowiadywać się o wielkich wpłatach, o których pan mówił, bo wszystkie, które przekraczają kwotę minimalnego wynagrodzenia o pracę, muszą być w sprawozdaniu finansowym partii politycznych. Tak naprawdę chodzi panu o zwykłe składki, które są poniżej 2800 zł brutto. Nie pamiętam, ile to jest na rękę, chyba 2200 zł. Tak naprawdę chodzi panu o te drobne wpłaty, a nie o te, z których budują się nowo powstałe partie polityczne, dlatego, zmierzając do finału, wnioskuję o skreślenie, zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego, ust. 1, czyli imienia i nazwiska osoby dokonującej wpłaty.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ale nie wiem, skąd pani wie, o co mi chodzi.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Wnioskuję z pańskiej wypowiedzi.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Jak się okazało, wnioskuje pani źle. Bardzo przepraszam, ale mówiłem o dużych wpłatach, a nie o małych. Myślę, że pani propozycja może iść w dobrym kierunku, żebyśmy ujawniali tylko te wpłaty, które są większe niż połowa średniej miesięcznej. To już jest kwota na tyle duża…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
To już jest w ustawie o partiach politycznych.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Ale chodzi o to, żeby to ujawniać na stronach, nie te drobne, nie wpisowe, nie składki, ale właśnie te duże.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Proponowałby więc pan, żeby to, co jest składane raz do roku w formie sprawozdania finansowego, było na bieżąco aktualizowane i publicznie ujawniane?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Dokładnie tak. Byłoby ujawniane dla pozostałych. Cały czas mówię o transparentności. Jeżeli ktoś wpłaca 1,5 tys. zł na daną partię, to już nie jest zwykły sympatyk. Są to dość duże pieniądze, które ktoś zaczyna wpłacać regularnie, więc może nie ograniczajmy się do małych wpłat – bardzo dziękuję za tę uwagę – tylko do wpłat już znaczących.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę państwa, myślę, że racje zostały wyłożone, jeśli chodzi o ten przepis. Moja prośba do pani poseł i do pana posła byłaby taka. Albo prosiłbym wnioskodawców o przygotowanie poprawki, albo prosiłbym o uwzględnienie z panią Żukowską takiego kształtu poprawki Lewicy, żeby mogła zostać przyjęta. Jeżeli będzie tu rozbieżność, poprawka Lewicy może np. przepaść, a wtedy uwagi, które były słuszne i co do których jest zgoda, nie będą uwzględnione, więc być może wnioskodawcy przygotują taki projekt poprawki, który znajdzie uznanie Lewicy, albo ewentualnie proszę o jakieś porozumienie między stronami.

Głos miał zabrać jeszcze pan mecenas Boruczkowski.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam dwie małe uwagi. Art. 3 pkt 2, nowo wprowadzony art. 27a ust. 7… Ten ust. 7 brzmi: „W rejestrze umów zamieszcza się informację o uzupełnieniu w zmianie umowy rozwiązania za zgodą obu stron, jak również informację o odstąpieniu od umowy lub jej wypowiedzeniu”. Pierwsza uwaga jest à propos wyrażenia „rozwiązania za zgodą obu stron”. Umowa może mieć więcej niż dwie strony, może być bardziej wielostronna, tak że proponuję wykreślenie wyrazu „obu”.

Druga kwestia, jeśli chodzi o zakończenie stosunku obligacyjnego, jest taka, że mamy wskazane rozwiązanie za zgodą obu stron umowy, odstąpienie czy wypowiedzenie. Zakończenie stosunków może być też na skutek wygaśnięcia umowy czy stosunku obligacyjnego. To też należałoby tutaj dopisać. Końcówka tego przepisu brzmiałaby: „jak również informację o odstąpieniu od umowy, jej wypowiedzeniu lub wygaśnięciu”. To są te dwie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Przechodzimy do art. 4.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Nie, nie, nie. Po drodze mamy jeszcze parę poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze, chociaż, pani poseł, już referowała pani poprawkę. Mieliśmy nadzieję, że już odniosła się pani do wszystkich kwestii w art. 3.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Nie, bo były wątki partii politycznych i rejestru wpłat. Powiem krótko. Chodzi o to, że to też jest pewnego rodzaju naruszenie prawa do prywatności danych wrażliwych. Nie każdy pracownik partii politycznych jest członkiem partii politycznej. Są osoby, które są zrekrutowane z rynku pracy, zupełnie nie są pytane o poglądy polityczne, bo prawo pracy tego zakazuje. Pracują, wykonując różne funkcje: administracyjne, księgowe, funkcję sprzątania powierzchni itp., szczególnie w mniejszych miejscowościach, bo partie polityczne niejednokrotnie mają swoje siedziby, oddziały, koła, w zależności od tego, jak to się w partii nazywa, w małych miejscowościach. Tam ujawnienie takich danych osobowych będzie wystawieniem takiej osoby, publicznych ujawnieniem jej podejrzewanych poglądów politycznych. Jak podkreślam, wcale nie muszą być one tożsame z poglądami miejsca pracy, w którym tę pracę świadczy.

Dlaczego proponujemy jednak wyjęcie z tego zakresu umów o pracę, wszystkie inne umowy jak najbardziej. Takie też było orzecznictwo sądów administracyjnych, kiedy były wnioski w trybie dostępu do informacji publicznej o ujawnienie rejestru umów. Sądy podkreślały, że w rejestrze nie powinny znajdować się umowy o pracę, ponieważ jest to kwestia wchodząca w prawo do prywatności pracownika, a dane wrażliwe dotyczą poglądów politycznych. Z tego powodu w miejscach, gdzie w proponowanych przepisach jest umowa o pracę, umowę o pracę proponowalibyśmy wykreślić.

Ust. 9 proponowalibyśmy nadać takie brzmienie: „z łatwości wyszukiwania tych informacji oraz ochrony prywatności osoby fizycznej”. Chcielibyśmy nadać taki punkt, żeby to było jasne, żeby to było niebudzące wątpliwości, że dane wrażliwe dotyczące pracowników nie będą ujawniane.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Króciutko się odniosę. Powiem wprost, że do tych poprawek odnoszę się negatywnie. Pani poseł oczywiście pięknie to uzasadnia. Gdy tak się słucha, to czemuż by tego nie przyjąć. Dlaczego obywatele mają nie wiedzieć, że dana partia wydaje swoje pieniądze na umowy dla swoich, że są tam zatrudnieni sami znajomi króliczka i cała rodzina króliczka i bardzo pięknie zarabia sobie na tych właśnie drobnych składkach, o których mówiła pani przed chwilą, którymi ludzie popierają daną partię, a tak naprawdę pieniądze wypływają tam szerokim strumieniem dla bliższych i dalszych krewnych? Ta transparentność więc jest.

Oczywiście można mówić, że w mniejszych miejscowościach jest wielki problem. Nie widziałem, żeby w Nieliszu była jakaś siedziba partii, gdzie może być problem z pracą. Dzisiaj tak naprawdę nie mamy problemu z pracą. Problem jest w drugą stronę, właśnie w nieuczciwym wydawaniu pieniędzy ludzi, którym wydaje się, że popierają daną partię, a ta partia mówiąc piękne słowa, pieniądze te na prawo i lewo marnotrawi, dając je swoim. Nie ma problemu. Każdy albo chce pracować – ja stwierdziłem, że praca w prokuraturze to jednak nie jest najlepsze miejsce i odszedłem z tej pracy – albo jednak wybiera to, gdzie chce pracować. Powtórzę, że nie ma obowiązku pracowania dla danej partii, w danym urzędzie, na danym stanowisku.

Co oznacza to, o czym pani mówiła: z poszanowaniem… Zaraz to odnajdę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
…informacji o osobie i prywatności.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Właśnie. Jeżeli przyjęlibyśmy to tak szeroko, to ochroną prywatności może być wszystko.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ale jest to bardzo ważny element naszych praw.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Mówię o tym dlatego, że jeśli mamy mieć transparentność i walczymy z korupcją i z nepotyzmem, jak często tutaj państwo podnoszą z mównicy, to wtedy wszystkie partie muszą to ujawniać. Skoro chcemy, żeby była transparentność, to niech będzie. Nie ukrywajmy tego, że ktoś nie chce się ujawnić, za trudnością znalezienia pracy. Jak ktoś nie chce, to niech nie wpłaca regularnie po 2 tys. zł na daną partię, bo tak się dogadali, że jak dostaniesz ode mnie to stanowisko, to regularnie wpłacasz 20% poborów na partię.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Serdecznie dziękuję. W tym momencie przechodzimy do art. 4. Czy ktoś z państwa chciałby podzielić się swoimi uwagami? Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Uwagi będą analogiczne jak do ustawy o wykonywaniu mandatu, jak kwestia urlopu z inicjatywy, więc trzeba by przygotować poprawki podobnie jak przy zmianach dotyczących ustawy o wykonywaniu mandatu. Tak, to jest ta kwestia.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Należy poszerzyć to, o czym mówił kolega, jak to było z samorządem.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest kwestia merytoryczna. Trzeba to rozstrzygnąć. Jeżeli jesteście państwo za rozszerzeniem tego katalogu, to jak najbardziej, my natomiast nie będziemy sugerowali, bo to bardziej wynika z praktyki.

Jest drobna zmiana legislacyjna, jeśli chodzi o pkt 3: zamiast „objętych zakazem, o którym mowa w art. 4a” byłoby „w zakresie zakazu, o którym mowa w art. 4a”, bo przepis ten jest troszeczkę skomplikowany, jak się go nałoży na obecny ust. 2 art. 6. Wydaje nam się, że nie tyle chodzi o burmistrzów czy prezydentów, czy wójtów objętych zakazem, bo nie ma takich, którzy są objęci zakazem, o którym mowa w art. 4a, bo to nie jest przedmiotowe odesłanie, a tego wyłączenia nie stosuje się w zakresie tamtego zakazu. To jest pkt 3 w art. 4. Wydaje nam się, że zamiast „objętych zakazem, o którym mowa w art. 4a”, lepiej byłoby napisać „w zakresie zakazu, o którym mowa w art. 4a”, ale to też dajemy wnioskodawcom do przemyślenia. Może mylimy się i nie o to chodzi.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Dobrze. Ma pan mecenas rację.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Czy w tej sytuacji możemy potraktować to jako korektę legislacyjno-redakcyjną, czy jednak jest to uwaga merytoryczna?

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że mamy przygotować poprawkę?

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
To jest poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Czy ewentualnie ktoś jeszcze, jeśli chodzi o ten zapis, chciałby wziąć udział w dyskusji? Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak już wcześniej wspomniałem, w procesie walki z korupcją istotne są nie tylko czysto korupcyjne zachowania, ale także wiele innych okoliczności, które pozwalają całościowo spojrzeć na ten problem, stąd uznaliśmy za niezbędne zgłoszenie poprawek wprowadzających zapisy dotyczące oświadczeń majątkowych współmałżonków osób pełniących wysokie funkcje w państwie z tej prostej przyczyny, że ta transparentność pozwoli uniknąć jakichkolwiek ewentualnych podejrzeń, że gdzieś następuje ukrycie pewnego rodzaju dochodów, gdzie następuje możliwość transferów, o których nie ma obowiązku informowania, a gdzie istnieje również możliwość wpływania na takie czy inne zachowania decyzyjne osób pełniących wysokie stanowiska w państwie. To nie jest rzecz nowa, mówimy o tym już od dosyć dawna, ale wydaje nam się, że teraz, kiedy rozmawiamy o wzmocnieniu frontu walki z korupcją, ten element byłby istotnym wzmocnieniem tejże walki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy ktoś chciałby się odnieść? Proszę bardzo, pan mecenas, a później pan wnioskodawca.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. W odniesieniu do poprawki w pierwszym rzędzie chcielibyśmy podnieść pewne wątpliwości zakresowe. To jest jednak kwestia, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem. Jakkolwiek z techniczno-legislacyjnego punktu widzenia dotyczy to ustawy nowelizowanej w pierwotnym przedłożeniu, to są, jak powiedziałem, kwestie odrębne od tych, które proponują projektodawcy w projekcie.

Poza tą ogólną uwagą mamy także uwagi bardziej szczegółowe, które odnoszą się do kwestii sformułowania tych propozycji. Jeżeli państwo pozwolą, bardzo wstępnie je zarysuję. Wydaje nam się, że treść, która jest proponowana w dodawanym ust. 1a, powinna być rozdzielona, tzn. dodawany ust. 1a powinien ograniczyć się do modyfikacji w odniesieniu do zakresu oświadczenia o stanie majątkowym podmiotów wymienionych w tym przepisie, natomiast w odrębnych jednostkach powinna być uregulowana kwestia udostępniania w BIP-ie.

Zasady wyłączenia z zasady jawności niektórych informacji zawartych w oświadczeniu, tj. danych adresowych, informacji o miejscu położenia nieruchomości, a także informacji umożliwiających… W państwa propozycji jest: „identyfikację mienia”, chcemy natomiast zwrócić uwagę, że w ust. 3a w analogicznej części tego przepisu jest mowa o informacjach umożliwiających identyfikację ruchomości osoby składającej oświadczenie. Wydaje nam się, że taka formuła będzie spójna z tym, co jest w tej chwili w ustawie.

Reasumując, proponujemy, aby podzielić ten ustęp na dwa ustępy, plus ten drugi element, a więc aby zamiast informacji umożliwiających identyfikację mienia mówić, tak jak w ust. 3a ustawy, o informacjach umożliwiających identyfikację ruchomości. Można dodać: „osoby składającej oświadczenie”. Art. 10 ust. 3a tej ustawy. Tam zakres informacji wyjętych spod zasady jawności jest analogiczny, więc proponujemy, aby w dodawanym ustępie posłużyć się takim samym brzmieniem. Ze wstępnych uwag to z naszej strony tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę, panie pośle…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przepraszam, nie wspomniałem o jednej rzeczy. W związku z tym, że wydaje nam się, że w sytuacji przyjęcia tej poprawki mielibyśmy do czynienia z nowym rodzajem oświadczenia o stanie majątkowym, w konsekwencji wydaje nam się, że powinien być także zmieniony art. 11. To jest przepis, który stanowi upoważnienie dla prezydenta do…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To są przepisy przejściowe do projektu ustawy, a w naszym przekonaniu znowelizowany powinien być art. 11 ustawy zmienianej w art. 4, tj. ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Art. 11 brzmi następująco: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określa, w drodze rozporządzenia, wzór formularza oświadczenia, o którym mowa w art. 8 ust. 1 i art. 10 ust. 1”. W sytuacji dodania ust. 1a, a więc sformułowania odrębnego zakresu oświadczenia majątkowego, będziemy mieli do czynienia z koniecznością sformułowania odrębnego wzoru, wobec czego w art. 11 to odesłanie należałoby rozszerzyć o ust. 1a, czyli powinno być: art. 10 ust. 1 i 1a. Takie są uwagi wstępne.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
A do pozostałych poprawek?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Do tych dotyczących dodawanych art. 10a i 10d? To może jak będziemy rozpatrywali przepisy przejściowe. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powtórzę to, co mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Jestem jak najbardziej za transparentnością życia publicznego. Jeżeli ktoś decyduje się być politykiem, powinien ujawnić swój majątek oraz majątek swoich najbliższych, ale taką ustawę ustaliliśmy już w ubiegłej kadencji i ona nazywa się ustawą o transparentności życia publicznego. W tej chwili jest one w Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiem, jak długo ani dlaczego tak długo Trybunał Konstytucyjny ją rozpatruje.

Druga rzecz jest taka, że nie chciałbym, aby to samo zdarzyło się w tej ustawie, abyśmy powielali te same rozwiązania, które już zostały zastosowane w tamtej ustawie, i aby przez to, że powielamy rozwiązania, które są wątpliwe ze względów konstytucyjnych, ta ustawa nie weszła w życie, była skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Z tych dwóch powodów jestem przeciwko tym poprawkom, aczkolwiek powtórzę, że nie ma co się wstydzić własnego majątku. Jak ktoś zarobił go uczciwie, szczególnie jak jest osobą publiczną, społeczeństwo powinno o tym wiedzieć, ale to nie w tej ustawie. Dziękuję.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Pozwolę sobie kontynuować dyskusję. Pozwolę sobie zapytać państwa z Biura Legislacyjnego, czy w kontekście poprawki złożonej przez pana posła Tadeusza Zwiefkę nie wykracza to poza zakres przedłożenia.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Zaznaczyłem na wstępie w formie uwagi ogólnej, że kwestie te budzą wątpliwości z zakresowego punktu widzenia.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Przepraszam, może nie miałem wyczulonej atencji, chyba wtedy na chwilę wyszedłem. Czy w kontekście tego, co mówił pan poseł Sachajko, jest tutaj korelacja w kontekście tej ustawy o jawności życia publicznego? Czy w tym momencie nie jest to dublowanie przepisów? Czy są one skorelowane? Wiadomo, że mówimy o pewnym stanie, który jest w zawieszeniu, ale czy w tym momencie nie dublujemy przepisów, które są zamieszczone w ustawie, które są skierowane do Trybunału Konstytucyjnego? Czy jest jakieś ryzyko, że będziemy bajpasem wprowadzać przepisy, które w tym momencie są kwestionowane czy analizowane pod kątem zgodności z konstytucją?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Pojawiło się parę kwestii. Zacznę od kwestii wykroczenia poza przedłożenie. Zarówno jeden, jak i drugi pan przewodniczący, a także przedstawiciel wnioskodawców mówili o tym, by szeroko uregulować kwestie dotyczące walki z korupcją. W tym projekcie sami państwo wprowadzacie rozwiązanie, stąd wprowadzona na samym początku zmiana tytułu, która rozszerza zakres ustaw będących przedmiotem tego projektu ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, w tym zakresie nie obowiązuje żadne prawo. Ustawa, która została uchwalona wcześniej, nie została podpisana przez prezydenta, w związku z tym nie jest to prawo obowiązujące, a prezydent zwrócił się z zapytaniem o zgodność ustawy z konstytucją. Nie wiemy, kiedy ten wniosek zostanie rozpoznany, jak długo będziemy czekać na jego rozpoznanie. Może okazać się, że będziemy czekać kolejną kadencję, kiedy ten projekt zostanie rozpoznany. Poza tym zapisy te różnią się od tamtej ustawy, w związku z tym mówimy o prawie obowiązującym lub o braku w obowiązującym prawie zapisów uregulowania w tym zakresie.

Dobrze wiemy, zresztą mówiłam o tym wcześniej, że to, że stworzymy zapisy określające zakaz w stosunku do określonych osób, to jest jedno. Tyle tylko, że wszyscy na tej sali doskonale wiemy, że jeżeli nie stworzymy barier, które powstrzymają działania pozwalające na obejście tego prawa, to, panie przewodniczący, nawet jeśli bardzo tu się napracujemy, to i tak na wprost będą rozwiązania, które będą pozwalały na obejście przepisów. Te właśnie zapisy mają na celu to, by nie ukrywać majątku przez najważniejsze osoby w państwie, nie przez każdego obywatela, a przez najważniejsze osoby w państwie, by nie dochodziło do zakupu do majątku odrębnego małżonka. Może bowiem okazać się, że polityk sprawujący wysoki urząd w państwie, osoba sprawująca wysoki urząd w państwie nie ma w swoim odrębnym majątku lub majątku wspólnym… chociaż tu już będzie odrębność majątku, lub ma niewielki, natomiast współmałżonek będzie miał ten majątek bardzo duży, i to nabyty w okresie sprawowania funkcji przez współmałżonka pełniącego najważniejsze funkcje w państwie. W związku z tym, jeżeli mamy wprowadzać rozwiązania, to oprócz tych, o których powiedzieliśmy, musimy wprowadzić rozwiązania, które zabezpieczą skuteczność stosowania rozwiązań antykorupcyjnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Króciutko, ad vocem. Sama pani marszałek raczyła powiedzieć, że przepisy te zostały zakwestionowane, czyli pan prezydent pyta Trybunału Konstytucyjnego, czy są one zgodne z konstytucją.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale które przepisy?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
W całej ustawie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
W takim razie pan nie wie, bo nie zna pan treści wniosku.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Ponieważ przepisy te zostały zakwestionowane, a pan prezydent pyta Trybunału Konstytucyjnego, wcześniej powiedziałem, że nie ma sensu próbować powielać ich w tej samej ustawie, aby tę ustawę spotkał taki sam los, jak poprzednią ustawę, ponieważ oczywiście może chodzić również o inne przepisy i może być również koniec świata i niepotrzebnie tę ustawę przygotowujemy, ale ponieważ zagrożenie jest takie, jak przed chwilą powiedziałem, a zależy nam na tym, aby główne przepisy, o których dyskutujemy od godz. 9.00, weszły w życie, zaczekajmy. To oczywiście jest moja ocena, bo decyzję podejmie Komisja. Uważam, że powinniśmy zaczekać na to, jak wypowie się Trybunał Konstytucyjny, a przyjąć te przepisy, na które zgodzi się większość Komisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze. Panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Zrozumieliśmy, że pan przewodniczący formułował to pytanie także do Biura Legislacyjnego. Chodzi o pytanie dotyczące relacji tej poprawki do ustawy, która w trybie kontroli prewencyjnej została skierowana do trybunału. Powiem w ten sposób. Ustawa z września 2019 r. rzeczywiście zakładała uzupełnienie art. 10 także o ust. 1a, więc istnieje jakieś ryzyko kolizji technicznej, natomiast z całą pewnością nie jest to przesłanka natury formalnej, która zakazywałaby Sejmowi dokonywania zmian w podobnym czy w takim samym zakresie. Gdy idzie o zakres tej regulacji, ona też jest nieco inna. Ustawa z 2019 r. normowała zakres informacji w oświadczeniach majątkowych w znacznie szerszy sposób. Z tego, co pamiętam, a zastrzegam, że nie jestem tego pewny na 100%, głównie to było przedmiotem zarzutów, tj. informacje w oświadczeniach majątkowych miały dotyczyć także majątku dzieci własnych, przysposobionych, dzieci małżonka. W odniesieniu do tego zakres ten był więc znacznie szerszy. To tyle.

Tak jak powiedziałem, to na pewno nie jest przeszkoda formalna, żeby uchwalili państwo podobne przepisy, przy jednoczesnym ryzyku pewnej kolizji. Tak naprawdę wszystko zależy jeszcze od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, bo mówimy o kolizji w sytuacji, kiedy trybunał uznałby, że tamta ustawa jest zgodna z konstytucją i wymagałaby ona podpisania i wejścia w życie.

Jeszcze tylko jedna uwaga, jeżeli jestem przy głosie. Uwaga dotyczy samej poprawki i pewnego braku konsekwencji, bo w swojej ostatniej wypowiedzi jeszcze o tym nie powiedziałem. Wydaje nam się, że poprawka wymaga także zaingerowania w treść ust. 3 w art. 10, tj. wskazania w tym ustępie podmiotów, które są wymienione w dodawanym ust. 1a, bowiem ust. 3 wskazuje, że informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym, z wyjątkiem oświadczenia… Tutaj wskazane są podmioty czy osoby, w odniesieniu do których zasady jawności oświadczeń są nieco inne. Tu zwracam się więc do państwa wnioskodawców. Proszę o analizę w zakresie tego, czy ust. 3 także nie wymaga korekty. Wydaje nam się, że tak powinno być. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to jest prośba o to, żeby przemyśleć uwagi, które zostały wypowiedziane.

W związku z tym możemy przejść do art. 5. Z technicznego punktu widzenia chcę państwu zwrócić uwagę, że mamy jeszcze trzy obszerne artykuły. Chcę państwu powiedzieć, że o godz. 16.00 zaczynają się głosowania i dobrze byłoby, gdybyśmy już teraz możliwie szybko, w syntetyczny sposób omówili pozostałe regulacje. Chciałbym, żebyśmy wyczerpali tę problematykę, żeby każdy miał poczucie, że istotne kwestie zostały poruszone i żebyśmy mogli dobrze przygotować się do posiedzenia za 2 tygodnie, a nie rozpoczynać jeszcze od omawiania.

Art. 5. Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy kwestię następującą. Zastanawiamy się, czy dodanie tego rejestru w ustawie o finansach publicznych jest najlepszym rozwiązaniem, czy ten rejestr nie powinien znaleźć się w innej ustawie, np. w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Są tu dwa względy. Pierwszy wzgląd jest taki, że zawarcie tego rejestru w ustawie o finansach publicznych ma sens tylko o tyle, że zakres podmiotowy informacji zawartych w tym rejestrze dotyczy jednostek sektora finansów publicznych. To pojęcie, owszem, jest pojęciem z ustawy o finansach publicznych, ale jest też pojęciem, które można swobodnie zastosować w innej ustawie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest rzecz dla nas bardzo istotna. To kwestia systemowa dotycząca art. 34b, dodanego tutaj przepisu karnego. Mianowicie ustawa o finansach publicznych nie przewiduje przepisów karnych. Ona jest sformułowana tak, że sankcją za niezrealizowanie obowiązków, które są nałożone na wskazany organ, jest jedynie sankcja z ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest tylko sankcja dyscyplinarna. Nie ma tam ani jednego przepisu karnego i w tym zakresie to rozwiązanie wydaje się niespójne systemowo. Dlaczego? Dlatego że tam są obowiązki o wiele poważniejsze. Nie odnoszę się do tego, że on jest niepoważny. O wiele poważniejsze nałożone na odpowiednie organy, których niewykonanie nie jest karane na zasadzie przepisu karnego, a jedynie na zasadzie odpowiedzialności dyscyplinarnej na zasadach ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych…

Dlatego wydaje nam się, że to rozwiązanie łamie trochę systematykę tej ustawy, która, jak mówię, jest swoista. Tam są nałożone na organy pewne obowiązki, które mają być zrealizowane, a jeżeli organ nie zrealizuje tych obowiązków, ponosi odpowiedzialność jedynie na zasadzie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, chyba że jednocześnie niezrealizowanie tych obowiązków jest przestępstwem lub wykroczeniem i wtedy ponosi odpowiedzialność na zasadach ogólnych. W związku z tym nasza uwaga jest taka, że ten przepis karny absolutnie nie pasuje do tej ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam krótkie pytanie do przepisu, o którym przed chwilą mówił również pan mecenas, ponieważ w tym artykule znajduje się zapis: „Kto nie wykonuje lub nie dopuszcza do wykonania obowiązku (…), o którym mowa (…), albo podaje w nich nieprawdziwe dane, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Mamy określoną karę pozbawienia wolności, mamy podane, jaki ona ma wymiar, przy czym podana jest górna granica, natomiast nie ma tu wskazania dolnej granicy, więc można byłoby założyć, że od jednego dnia do 2 lat. A grzywna? Czy będą tu miały zastosowanie przepisy ogólne Kodeksu karnego?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, są sankcje z Kodeksu karnego.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy wtedy nie jest jednak potrzebny przepis o tym, że artykuł taki i taki stosuje się odpowiednio?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Czyli, jak rozumiem, ta grzywna będzie wynikała z zapisów Kodeksu karnego w części ogólnej?

Legislator Piotr Podczaski:
Wydaje się, że art. 116 k.k. załatwia sprawę. Mówi on, że część ogólną Kodeksu karnego stosuje się do innych przepisów karnych, jeżeli ustawy te nie stanowią wprost inaczej. Tu nie ma takiego zapisu, w związku z tym nie będzie wątpliwości, jak ta kara ma być wykonywana i wymierzana. Chodzi mi natomiast o to, że ustawa ta nie zawiera żadnej sankcji karnej, bo są inne zasady odpowiedzialności za złamanie obowiązków określonych w tej ustawie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Chciałbym odnieść się dopiero po wszystkim, jak wysłuchamy pana mecenasa i ewentualnie strony rządowej.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Chciałbym tu zgłosić lustrzane uwagi jak w przypadku art. 3. Art. 5 pkt 2 i nowo dodawany art. 34a, niezależnie od tego, w jakiej ostatecznie ustawie się znajdzie, w ust. 7 znowu jest rejestr umów, czyli znowu chodzi o rozwiązanie za zgodą nie „obu stron”, tylko po prostu „stron umowy”. Należałoby też uwzględnić kwestię wygaśnięcia umów. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Chciałem jeszcze zapytać stronę rządową. To jest pewien zarzut tej sankcji karnej. Czy w ustawie o dostępie do informacji publicznej znajdują się sankcje? Chodzi o to, żeby nie próbować robić przepisu martwego, bo każdy przepis bez sankcji nie ma najmniejszego sensu, jeżeli więc pan mecenas uważałby, że jest to niepotrzebne w ustawie o finansach publicznych, a będzie identycznie brzmiący przepis w ustawie o dostępie do informacji publicznej, włącznie z tą sankcją karną, to myślę, że nie ma tu przymusu. Chodzi o to, żeby te rejestry po prostu były publiczne, bo w tej chwili, tak jak mówiłem już wcześniej, gigantyczne pieniądze przechodzą przez samorządy, znajomy króliczka podpisuje, później są aneksy, aneksy do aneksów, coś, co miało być tanie, okazuje się drogie i są firmy faworyzowane, a społeczeństwo w ogóle nie może się o tym dowiedzieć. To jest więc cel tego artykułu. Czy ktoś ma jeszcze jakieś zastrzeżenia? Jeżeli jedyne zastrzeżenie jest takie, że trzeba to przenieść z jednej ustawy do drugiej, to wydaje mi się, że moglibyśmy pójść dalej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze, panie sędzio.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszym przekonaniu sam fakt, że w ustawie o finansach publicznych nie ma sankcji karnej, tzn. nie ma przepisu karnego, jeszcze nie jest wystarczającym argumentem, żeby uznać, że jest to niesystemowe z uwagi na to, że jeżeli zamieszczamy jakieś przepisy w zakresie regulacji mieszczącej się w przedmiocie regulacji ustawy o finansach publicznych i opatrujemy je sankcją karną, czyli uznajemy jakieś zachowania za społecznie szkodliwe, kryminalnie bezprawne, to jest to jak najbardziej dopuszczalne, tak że z punktu widzenia systemowego nie widzę tu żadnego zagrożenia.

Nie znaczy to, że sama koncepcja jest z gruntu nietrafna, gdyż alternatywą jest przeniesienie przepisów dotyczących rejestru umów i obowiązku jego udostępniania, ale zarówno dotyczącego tych podmiotów z ustawy o finansach publicznych, jak i partii politycznych, bo jest to przecież lustrzana regulacja i po prostu zblokowanie tych przepisów w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Z tym, że tutaj chcielibyśmy też zwrócić uwagę na to, że systemowo regulacje te w całości podlegałyby wtedy przepisom ustawy o dostępie do informacji publicznej. Chcielibyśmy sprawdzić systemowo, czy jeżeli taka operacja byłaby przeprowadzona, nie byłoby żadnych niespodzianek związanych z regulacją ustawy o dostępie do informacji publicznej, które w jakiś sposób mogłyby kolidować z regulacjami, które są projektowane.

Konkludując, generalnie jesteśmy za tym, że utrzymać taki stan, który jest, natomiast gdyby decyzja była inna, musielibyśmy zbadać wpływ systemowego przeniesienia tych regulacji. Naszym zdaniem nie jest to tak prosta operacja. Trzeba byłoby sprawdzić też systemowy skutek. Generalnie jesteśmy za utrzymaniem tego stanu, który jest w ustawie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. W takim razie proszę wnioskodawców o to, aby rozważyli racje, które były przedstawione, i o ewentualne sformułowanie poprawki, która dokonywałaby zmiany, bądź o pozostawienie tego stanu.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 6. Czy ktoś z państwa? Panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Będą to uwagi analogiczne do uwag do przepisów Kodeksu karnego w zakresie obligatoryjności zastosowania określonego środka karnego, czyli w naszej opinii troszkę nadmiernej restrykcyjności tego typu zapisów.

Jest jeszcze jedna rzecz. Rozumiem, że ma zniknąć zakaz ubiegania się o zamówienie publiczne, ale ma być niejako przeniesiony do ustawy o zamówieniach publicznych. Teraz jesteśmy na gruncie ustawy o sporcie. Zastanawiamy się, czy nie doprowadzimy do sytuacji takiej, że w przypadku tak szeroko stosowanego zakazu będzie brak związku samego przestępstwa, za jakie ten zakaz został orzeczony, z treścią tego zakazu. Krótko mówiąc, za złamanie ustawy o sporcie ktoś np. traci prawo ubiegania się o zamówienie publiczne. Czy to nie jest nadmierna rozbieżność? Przestępstwa z ustawy o sporcie są swoiste, dotyczą działalności sportowej. Owszem, dlatego rozpatrujemy te dwie ustawy, bo są odrębne przestępstwa korupcyjne. Ponieważ ten zakaz jest tak szeroko sformułowany, zastanawiamy się, czy nie doprowadzi to do takiej rozbieżności, że sam przedmiot przestępstwa w żaden sposób z tym zakazem nie będzie związany.

Jest jeszcze jedna, ostatnia rzecz. Czy w ogóle potrzebujemy ust. 2 w art. 49a? Biorąc pod uwagę art. 116 i to, co mówiliśmy, czy on jest nam tu w ogóle potrzebny? Terminy są takie same jak w Kodeksie karnym, więc wydaje nam się, że jest zbędny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
O ust. 2 mówiliśmy już wcześniej. Co do tego, czy przesłanka nie jest za szeroka, oczywiście, że nie. Nie chcę szukać tutaj przykładów, że jak ktoś bije żonę, to nie będzie bił dzieci. Możemy szukać dużo takich przykładów. Mamy duże problemy z korupcją, również z korupcją w Polsce. Powstawały nawet o tym filmy. Nasz dosyć słynny film nazywał się „Piłkarski poker”, o tym, w jaki sposób korupcja działa w sporcie. Jeżeli ktoś oszukuje w jednej dziedzinie, nie mamy żadnej przesłanki do tego, by sądzić, że w innej dziedzinie będzie prawym obywatelem. Jak się dorobił na handlu narkotykami, a w tej chwili będzie pracował w banku, to już będzie dobrą osobą, bo handlował tylko narkotykami? Korupcja to jest korupcja. Nie szukajmy najmniejszych usprawiedliwień dla korupcji. Dlatego prosiłbym o utrzymanie tak dotkliwych sankcji również w ustawie o sporcie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie mecenasie?

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że stwierdzacie państwo, że ust. 2 jest tutaj zbędny. Jest jeszcze jedno pytanie, chyba do ministerstwa. Ponieważ w naszej poprawce wprowadzamy ten zakaz w art. 39, czy tutaj nie właściwsze byłoby po prostu odesłanie do tego zakazu niż przytaczanie całego opisu? Zgodnie z poprawką, którą mamy, wprowadzamy zakaz w art. 39. Czy jest sens przytaczania go tutaj w całości?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie sędzio?

Główny specjalista w departamencie MS Piotr Rogoziński:
Jeżeli można, zdecydowanie zgadzam się z panem mecenasem. Jeżeli, np. tak jak w ustawie o ochronie zwierząt, przewidujemy odrębny środek, którego nie ma w systematyce kodeksu, to my go nazywamy. Ponieważ jest to dokładnie ten sam środek, który ma swoją nazwę, którą wprowadzamy w art. 39, wystarczyłoby po prostu do tego odesłać, tym bardziej, że to też likwiduje nam jakąkolwiek wątpliwość, że systemowo chodzi o jeden i ten sam środek, więc w pełni zgadzamy się, oczywiście też co do ust. 2.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł, prosimy krótko.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Krótko. Panie przewodniczący, proszę państwa, słuchając wymiany stanowisk odnośnie do tego artykułu… Dyskusja rozpoczęła się od tego artykułu, bo wydaje się, że przepis ten jest szalenie szeroki. Rozumiem, co pan poseł chce powiedzieć, ale nie możemy założyć, że korupcja jest jak hazard, we krwi, że jak raz popełniło się przestępstwo korupcji, to już na pewno będzie się popełniać to przestępstwo jeszcze raz i jeszcze raz. W związku z tym wydaje mi się, że ta argumentacja nie jest do końca trafiona. Wydaje mi się, że w związku z tak szerokim zapisem należałoby to chyba jednak przedyskutować, bo nie możemy iść w takim kierunku, że zakładamy, że jeżeli ktoś raz dopuści się przestępstwa korupcji, raz naruszy przepisy w określonym zakresie, to – biorąc pod uwagę szerokość zapisu tego przepisu – będzie popełniał także w innych aspektach swojego życia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że wyczerpaliśmy temat.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Tylko jedno zdanie. Pani sędzia może mieć takie wrażenie z własnego doświadczenia pracy – nie wiem, czy takie ma – ja jednak uważam, że jeżeli ktoś sprzedaje mecze, czy działa korupcyjnie w innych sprawach, to jak będzie ubiegał się o remont stadionu z pieniędzy publicznych, to ten remont przeprowadzi dobrze. Całe życie działał poza prawem, a nagle, jak dostanie pieniądze publiczne, poczuje się jakoś wyróżniony i zrobi to bardzo dobrze? Prosiłbym o utrzymanie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie mecenasie, proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiam się w kontekście ust. 3 i dożywotniego zakazu za recydywę. Mam wątpliwość. Czy jeżeli ktoś będzie skazany za przestępstwo korupcyjne z Kodeksu karnego, np. za art. 46 z ustawy o sporcie, będzie można orzec do niego dożywotni zakaz? Chyba nie, prawda? Nie mam tu takich wątpliwości i niebezpieczeństw. Jest wyraźne odwołanie do określonych przestępstw. Bardzo dobrze. Tylko się upewniam.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałem zapytać tylko technicznie. Panie mecenasie, czy w związku z tym, że nie było sprzeciwu, możemy przyjąć, że uchylamy ust. 2?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, panie przewodniczący, możemy go skreślić, aczkolwiek i tak w ust. 1 trzeba dokonać odpowiednich zmian w drodze poprawki, dlatego że musimy odwołać się do art. 39 i powinno stąd wylecieć ubieganie się o zamówienie publiczne, bo będziemy nowelizować ustawę o zamówieniach publicznych. Tak czy inaczej nie możemy przyjąć tego w całości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Przechodzimy do art. 7. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Ponieważ jest to ustawa analogiczna, będą analogiczne uwagi i pewnie trzeba by wprowadzić tutaj też analogiczne poprawki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy więc do art. 8. Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Proponujemy, żeby skreślić ten artykuł, dlatego że jeżeli chcemy, żeby w przypadku wójtów, burmistrzów, prezydentów miast można było stosować brak przedawnienia do obecnie pełniących tę funkcję, żeby ta ustawa miała zastosowanie, to bądźmy uczciwi wobec obywateli i zastosujmy to również do siebie, tzn. do nas, do posłów, senatorów, którzy pełnią funkcje w tej chwili. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego w przypadku posłów, senatorów, tych, którzy zostaną wybrani dopiero po następnych wyborach, ustawa ta ma wejść dopiero od następnej kadencji, a w przypadku wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, którzy objęli funkcje przed dniem wejścia w życie ustawy, nie ma być takiej równowagi. Bądźmy odważni. Jeżeli nie mamy nic na sumieniu, a wierzę, że nie mamy, to albo to wykreślmy, albo stwierdźmy, że ustawa wchodzi w życie, a w związku z tym obejmuje również nas.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Liczyłem jednak na szerszą dyskusję, jak państwo widzą, bo zupełnie inaczej odbieram to, że wójt, burmistrz nie może pracować równolegle u sąsiedniego wójta, czyli jak gdyby zarabiać podwójnie, potrójnie, poczwórnie, godnie zarabiając w pierwszym miejscu. Co innego jak poseł został posłem na pewnych warunkach, które były, i jemu w tej chwili wywracamy…

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Ale walczymy z korupcją, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Ale on już jest posłem. To nie znaczy, że nie musi, tylko już jest. Liczę na dyskusję i chciałbym państwa wysłuchać. To jest propozycja, która została tutaj złożona. Chętnie państwa posłucham. Tak jak mówię, walczymy z korupcją i z potencjalną korupcją, więc bardzo chętnie państwa wysłucham.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. W takim razie pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Mamy uwagę czy wątpliwość w odniesieniu do brzmienia art. 8 zawartego w projekcie. W naszej ocenie przepis ten wprowadza chyba nieuzasadnione różnicowanie dla posłów, senatorów czy parlamentarzystów skutków prawnych wprowadzenia tej regulacji w zależności od tego, czy objęli mandat, czy jeszcze nie objęli mandatu. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w szczególności w odniesieniu do posłów mandat obejmowany na początku lub w trakcie kadencji jest wynikiem zdobycia tego mandatu albo ekspektatywy tego mandatu w tych samych wyborach. Nieco inna sytuacja jest w przypadku senatorów, którzy obejmują mandat w trakcie kadencji, i mamy do czynienia z wyborami uzupełniającymi. W przypadku posłów jest to jaskrawsze i wydaje się, że tego rodzaju zróżnicowanie sytuacji posłów z mandatem bądź takich, którzy mogą objąć ten mandat, ale w trakcie tej samej kadencji, budzi wątpliwości z punktu widzenia art. 32 konstytucji, tj. zasady równości. Kwestia wprowadzenia tych regulacji w życie powinna być przedmiotem namysłu, natomiast nie powinna prowadzić do różnicowania tych samych podmiotów, w tym przypadku tych samych osób. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos do art. 8? Jest prośba do wnioskodawców, żeby tę sprawę przeanalizować.

Przechodzimy do art. 9.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ten przepis też różnicuje sytuację organów w samorządzie terytorialnym w zależności od tego, czy funkcję wójta, burmistrza, prezydenta objęli przed wejściem w życie nowej regulacji, czy po wejściu, więc uwagi, które były zgłaszane do art. 8, zdają się być aktualne także w przypadku art. 9.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dziękuję pięknie.

Przechodzimy do art. 10. Czy art. 10 budzi wątpliwości? Panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Art. 10 i art. 11 z całą pewnością wymagają korekty legislacyjnej. Będę odnosił się zbiorczo. Zarówno w przypadku art. 10, jak i art. 11 regulacja z ust. 1 jest nie do końca zrozumiała. Przepisy stanowią, że rejestry, odpowiednio: wpłat i umów, prowadzi się od dnia wejścia w życie ustawy. Jeżeli tego przepisu nie będzie i ustawa wejdzie w życie, to wraz z wejściem w życie ustawy będzie obowiązek prowadzenia rejestru wpłat i rejestru umów. W tym sensie w zakresie ust. 1 jeden i drugi przepis jest zbędny. Niewątpliwie natomiast celowe wydaje się dookreślenie, począwszy od którego dnia wpłaty i umowy powinny być uwzględniane w tych rejestrach. Pod rozwagę poddajemy więc państwu takie brzmienie: „W rejestrach umów – powiem skrótowo, nie będę przywoływał odwołań – zamieszcza się informację o umowach – odpowiednio: umowach, wpłatach – zawartych pod dniu wejścia w życie ustawy”. Powiedziałbym, że to jest jedna część tej uwagi.

Druga część dotyczy zakresu tego przepisu. W projektowanych rozwiązaniach wskazujecie państwo, że przepisy mają odnosić się do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy, natomiast proszę zwrócić uwagę, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że umowa jest zawarta przed dniem wejścia w życie ustawy, a później jest tylko anektowana. Ten przepis takich umów już nie obejmie. Jeżeli przepis przejściowy ograniczymy tylko i wyłącznie do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy, to może być wątpliwość, czy aneksy do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy także należy uwzględniać w rejestrze. Wydaje się, że może to być łatwy sposób na małą efektywność tej regulacji. To jest jedna rzecz. Druga rzecz dotyczy umów zawartych np. na szereg lat.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie sędzio?

Główny specjalista w departamencie MS Piotr Rogoziński:
Chciałem tylko powiedzieć – pani poseł jest zresztą cywilistką – że z cywilistycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak aneks. Aneks to popularna nazwa zmiany umowy, a każda zmiana umowy musi być w postaci umowy. Oczywiście każda zmiana umowy jest umową. To nie znaczy oczywiście, że nie mogą być wątpliwości w tym zakresie, tylko po prostu trzeba byłoby być precyzyjnym. Jeżeli mówiłoby się o umowach zawartych, to trzeba zwrócić też uwagę, że to mogą być umowy, których treścią jest zmiana umów zawartych już wcześniej, żeby nie odróżniać aneksów od umów, bo to jest po prostu jedno i to samo z punktu widzenia cywilnoprawnego. Tylko tyle, chciałem zwrócić uwagę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję. W związku z tym jest prośba do wnioskodawców, żeby rozważyć tę kwestię, zaproponować poprawkę, która będzie regulować te istotne kwestie.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 12.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie pośle Jarosławie, poprawka.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Mają państwo przed sobą jeszcze poprawkę nr 3 do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustawy. Chodzi tu o to, żeby po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy w terminie do 31 grudnia roku, w którym upływa ten okres, prezes Rady Ministrów przedłożył Sejmowi informację z wykonania ustawy oraz o skutkach jej stosowania. To jest to, o czym mówiłem na wstępie. Wiele państw znacząco zmieniło swoje regulacje w zakresie walki z korupcją, a my pozostaliśmy z tymi regulacjami dużo dalej. Poprawka ta ma na celu zasygnalizowanie Wysokiej Izbie, co ta ustawa dała i czy trzeba ją nowelizować, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy są uwagi do tej poprawki? Panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Intencje, szczególnie po wyjaśnieniu pana posła, są nam znane, natomiast przepis ten na pewno będzie wymagał doprecyzowania legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że projekt, który jest omawiany, to ustawa zmieniająca, więc zakres tej informacji, wskazanie informacji, o jakich ustawach prezes Rady Ministrów będzie przedkładał to sprawozdanie czy informację, wymaga doprecyzowania w tym przepisie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można doprecyzować, powiem, że takie przepisy najczęściej pojawiają się w sytuacji wprowadzenia nowych ustaw w życie. Kiedy jest nowa ustawa, wtedy daje się tego typu przepis dotyczący realizacji, natomiast tu mamy do czynienia z ustawą nowelizującą kilka ustaw. Rozumiem, że chodzi nam o realizację wszystkich zmienionych elementów ustawy, więc trzeba to będzie jeszcze przemyśleć i ewentualnie doprecyzować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Dobrze. Pan poseł Zwiefka.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący, i z góry przepraszam za moje gapiostwo, ale przy art. 10 nie omówiliśmy jeszcze naszych poprawek od art. 10a do art. 10d. Rozmawialiśmy o art. 10a. Chodzi tam o kwestię uzupełnienia odniesienia do wskazanego artykułu, natomiast kolejne, b, c i d, są w zasadzie technicznymi wskazaniami, w jaki sposób i w jakim zakresie w kwestii jawności publicznej tych oświadczeń majątkowych należy to składać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do poprawki? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie, po wstępnej i szybkiej analizie, przepisy, które państwo proponujecie, w niektórych elementach będą wymagały doprecyzowania. Tytułem przykładu wskażę na propozycję art. 10b. Intencja jest znana, ona jest jasna, natomiast należałoby w tym przepisie doprecyzować, na jaki stan ma być to oświadczenie składane w terminie 7 dni od wejścia w życie rozporządzenia, bo to nie wynika z przepisu. Czy to ma być stan na dzień składania tego oświadczenia, czy jakiś inny stan?

Dodatkowo biorąc pod uwagę projektowane rozwiązania, w projekcie ustawy termin wejścia w życie został określony na 1 stycznia, na początek roku, i można zastanawiać się, czy celowe jest dodatkowe składanie oświadczenia majątkowego w takim skróconym terminie. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ustawa wejdzie 1 stycznia i przepisy dotyczące rozszerzonego zakresu oświadczeń także wejdą 1 stycznia, to osoba zobowiązana do złożenia oświadczenia będzie musiała złożyć je do 31 marca na stan 31 grudnia roku poprzedzającego. Czy jest więc sens w stosunkowo krótkim okresie 3 miesięcy zobowiązywać do składania dwóch oświadczeń? To jest kwestia merytoryczna: można, nie trzeba, natomiast jeżeli przepis ten miałby się utrzymać, to z całą pewnością należałoby doprecyzować, na jaki dzień ma być składane to oświadczenie. Chodzi o stan informacji w tym oświadczeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Prosiłbym autorów poprawki o rozważenie tej sprawy.

Pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Chciałem tylko doprecyzować. Poprawki, które pan poseł raczył teraz przedstawić i omówić, są związane z poprawką, która była omawiana wcześniej, o której rozmawialiśmy i mówiliśmy, że może spowodować zablokowanie całej ustawy. Dlatego radziłbym jednak rozważyć wycofanie tych poprawek ze względów, o których mówiłem. Powiem jeszcze raz, że jestem za totalną transparentnością życia publicznego, ale zaczekajmy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żebyśmy w trybunale nie utopili dwóch ustaw, bo wtedy dalej będzie tak, jak jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie mecenasie, proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca poprawek. To jest rozwiązanie, które znalazło się w projektowanym art. 10d i dotyczy tak naprawdę wstecznego ujawniania, bo osoby zobowiązane tak czy inaczej składały oświadczenia, natomiast kwestia jawności tych oświadczeń też może budzić wątpliwości z punktu widzenia…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Chodzi o to, żeby wstecznie nie było obowiązku ujawniania?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. To jest kwestia, która z prawnego punktu widzenia budzi wątpliwości.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Czyli powinno to dotyczyć oświadczenia za 2022 r. jako pierwszego?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Art. 12. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie, to mam uwagi zamykające. Mam wielką prośbę do pana posła Sachajki, ale także do autorów pozostałych poprawek o to, żeby wziąć sobie do serca uwagi legislacyjne, też uwagi zgłaszane przez ministerstwo, to, co wyniknęło z dyskusji, żeby ten projekt maksymalnie wyczyścić, żeby zgłaszane poprawki były maksymalnie precyzyjne, krótko mówiąc, żebyśmy za 2 tygodnie mogli procedować w sprawny sposób. Chciałbym, żebyśmy za 2 tygodnie już nie powtarzali tych samych argumentów, które znamy z dyskusji, o tym, jakie rozwiązania są najbardziej właściwe. Można oczywiście zasygnalizować swoje stanowisko, ale już bez długich wymian.

Chciałem też prosić o to, żeby wszyscy autorzy poprawek – prośba skierowana jest w szczególności do autorów projektu – zastanowili się, czy nie istniałaby możliwość skonsumowania części poprawek zgłaszanych przez opozycję. Ułatwi nam to wtedy procedowanie. Jeśli do tego nie dojdzie, może okazać się, że poprawki są częściowo zbieżne, a częściowo ze sobą sprzeczne. Proszę więc o ten szczególny wysiłek i nie mam wątpliwości, że zostanie on podjęty przez pana posła Sachajkę.

Szanowni państwo, chciałem wam wszystkim podziękować za tę pracę i dyskusję, bo mimo że w niektórych punktach różniliśmy się, myślę, że była ona konstruktywna. Cieszę się na spotkanie na podkomisji we wtorek, 20 lipca. Nie wiem, co na to nasze biuro, ale proponuję, żebyśmy rozpoczęli o godz. 10.30. Jest nawet prośba, żeby to była godz. 11.00. Dobrze, przyjmuję, godz. 11.00, tak, żebyśmy mogli przeprocedować ten projekt w miarę szybko.

Dziś odbyła się szczegółowa dyskusja. Jeszcze raz apeluję, żebyśmy zgodnie ze sposobem procedowania, który przyjęliśmy, za dwa tygodnie skoncentrowali się na przyjmowaniu poprawek zmieniających ten tekst, uwzględniających to, co zostało powiedziane. Panie pośle, panowie posłowie, pani poseł, jest prośba, żeby być w kontakcie z Biurem Legislacyjnym i już skonsumować uwagi, także te redakcyjne, które mogą się pojawić, żebyśmy nie omawiali dwukrotnie czy trzykrotnie tych samych przepisów.

Tak, panie pośle?

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Celem uszczegółowienia i bycia pewnym powiem, panie przewodniczący, że rozumiem pana propozycję jako podejście przyjmowania bądź odrzucania zgłoszonych poprawek, czyli będziemy koncentrować się na głosowaniach, a nie na merytorycznej dyskusji, tak?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ta dyskusja odbyła się dzisiaj. Zakładam, że poprawki w większości będą uwzględniały rzeczy, które są bezsporne. Oczywiście w głosowaniach przypuszczalnie okaże się, że w niektórych sprawach jest różnica, ale skoro dzisiaj wiemy, że ona jest, że po zastanowieniu nie została uwzględniona, to będziemy musieli przyjąć.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Zgadzam się z tą filozofią, natomiast…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Jeśli można. Jeśli przyjmiemy poprawki – zakładam, że w większości będą to poprawki wnioskodawców, autorów projektu, bo do nich należy pewna inicjatywa w tym względzie – pozostaną kwestie sporne, ale na poziomie Komisji, czyli po zakończeniu prac podkomisji, te sporne kwestie będą mogli państwo wyartykułować. Wtedy będą już one bardzo czytelne, bo wnioskodawcy skorygują już wszystkie swoje propozycje, może także część państwa propozycji, więc na etapie prac Komisji w drugim czytaniu będziecie mogli państwo zgłaszać i artykułować te sprawy, które budzą wątpliwości i wtedy będzie to bardzo czytelne.

Raz jeszcze bardzo serdecznie dziękuję i do zobaczenia…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Panie przewodniczący, chcę tylko dodać, pewnie bardziej przyszłościowo niż w kontekście naszej dzisiejszej pracy. Otóż wydaje mi się, że pozbawiamy się jednak pewnego elementu, niezwykle istotnego w procesie legislacyjnym, czyli korzystania z wiedzy eksperckiej. Gdybyśmy mieli jeszcze nie jedno, a dwa posiedzenia, tak jak to moim zdaniem powinno wyglądać, byłby czas na rozmowę z ekspertami, na wyjaśnienie do końca wszelkich wątpliwości, a potem głosowanie rzeczywiście byłoby czystym, technicznym głosowaniem. Mam pytanie. Kiedy możemy zaprosić ekspertów?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Możecie państwo zaprosić ekspertów, którzy przedstawiać będą wasze racje, zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i na posiedzeniu Komisji, także na moment, kiedy po drugim czytaniu zgłosicie poprawki. Możecie to zrobić za każdym razem, nie ma przeszkód. Zakładam jednak, że po przyjęciu tego trzonu poprawek, które są dość oczywiste po dyskusji, która się odbyła, tekst ten będzie w zasadniczym stopniu wyczyszczony i pozostaną głównie kwestie, przy których jest różnica między stronami.

Tak, pani marszałek?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, odnosząc się do tego, co pan mówi, trzeba powiedzieć, że większość przepisów tego projektu wzbudzała zastrzeżenia i uwagi zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Biura Legislacyjnego. Tak naprawdę mało który przepis przeszedł bez jakiejkolwiek uwagi, a wydaje mi się, że żaden, ale mogę się mylić, nie chcę tu mówić w 100%.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
No właśnie: „Ustawa wchodzi w życie (…)”. Powiedziałam jednak, że jest tak, o ile się nie mylę. Wolałam zastrzec. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2022 r. i to nie budziło zastrzeżeń w sensie uwag, ale wszystkie pozostałe przepisy już tak. Chodzi o to, że teraz musimy przeanalizować poprawki złożone przez nas, przez państwa, przez Lewicę, by ocenić ich treść i dopiero w tym kontekście dyskutować. W związku z tym, jeżeli sprowadzimy następne posiedzenie Komisji wyłącznie do tego, że głosujemy i nie powtarzamy tych samych uwag, to tak naprawdę nie będzie już żadnej dyskusji i zapraszanie ekspertów nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Przepraszam, musi pani przerwać. W oczywisty sposób nie jest to prawda. Przecież wielokrotnie było powtórzone, nawet dzisiaj: podkomisja jest za 2 tygodnie, następnego dnia będzie Komisja i posiedzenie Komisji będzie na pewno po drugim czytaniu, zakładając, że będą jakieś punkty, co do których nie będzie zgody. Przynajmniej trzykrotnie będzie więc można powtórzyć dyskusję. Zakładam jednak, że podstawowe racje zostały przedstawione i w znacznym stopniu projekt ten będzie wyczyszczony.

Była tutaj krytyczna uwaga w stosunku do wnioskodawców, ale taką krytyczną uwagę można sformułować też do pani środowiska politycznego. Przez wiele lat, chciałbym powiedzieć: przez większość III Rzeczypospolitej, państwo tych spraw nie dopilnowaliście. Wiele razy mieliście taką możliwość, więc wytykanie teraz wnioskodawcom, że podjęli się tego wysiłku…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nikt nie wytyka. Panie przewodniczący, to jest nadinterpretacja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
…i konsekwentnie zabiegają o to, żeby polskie życie publiczne było czystsze, żeby było mniej korupcji, wydaje mi się, nie jest fair.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, idzie pan w złym kierunku.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Pani poseł bardzo ostro skrytykowała tu pana posła Sachajkę. Uważam, że było to niesprawiedliwe, bo trzeba oddać szacunek wnioskodawcom, którzy w poprzedniej kadencji i w tej są bardzo konsekwentni w sprawach antykorupcyjnych, antysitwowych.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ja lata wstecz nie uczestniczyłam w pracach Sejmu, to po pierwsze, a po drugie wolę być precyzyjna, znając pana komentarz do początku posiedzenia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiaj. Do zobaczenia za 2 tygodnie. Dziękuję, do widzenia.

Zamykam posiedzenie.