Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Zmian w Kodyfikacjach, pod przewodnictwem posła Bartłomieja Dorywalskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, kontynuowała:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2024).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Tomasz Szafrański dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej wraz ze współpracownikami, Michał Kozik radca prawny Naczelnej Izby Lekarskiej oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Sylwia Łaska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu stronę ministerialną na czele z panem ministrem. Witam serdecznie stronę legislacyjną. Witam panów posłów oraz przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej pana Michała Kozika, radcę prawnego. Witam serdecznie drogie panie.

Szanowni państwo, przystępujemy do dalszego procedowania. Zakończyliśmy na zmianie nr 15, która dotyczyła Kodeksu karnego. Teraz zmiana nr 16. Jesteśmy w art. 60 Kodeksu karnego.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli można. W związku z uzgodnieniem dotyczącym uwag językowych prosilibyśmy o powrót do zmiany nr 10.

Legislator Tomasz Czech:
Do litery a. Wcześniej dostaliśmy upoważnienie do wprowadzenia uwag językowych. Wstępnie mieliśmy przecinki uzgodnione. Chcielibyśmy tylko dopytać o te kwestie, które już zostały przyjęte, a które wprowadziliśmy na tekście urobku.

Pierwsza rzecz, którą wprowadziliśmy, dotyczy zmiany nr 10 odnoszącej się do  art. 31a lit. a § 1a. Skreśliliśmy dwa przecinki: jeden po wyrazie „sąd”, na początku, a potem po wyrazach „na wniosek pokrzywdzonego”. Czyli jest „sąd na wniosek pokrzywdzonego” bez przecinków.

Czy państwo to akceptują?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona ministerialna. Jest akceptacja.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Akceptujemy.

Legislator Tomasz Czech:
Kolejna rzecz to zmiana nr 13, art. 44b § 4. Po wyrazach „współwłasności pojazd mechaniczny” językoznawcy zaproponowali nam przecinek, przed wyrazem „wykonując”.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tu mamy poprawkę, więc to wstrzymujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Przepraszam państwa, nie poinformowałem, że wpłynęło 19 poprawek i będziemy procedować wprowadzając je w odpowiedniej kolejności.

Pan przewodniczący Sak, Proszę bardzo.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W kontekście potrzeby kolejnej ewaluacji językowej, interpunkcyjnej pojawiły się poprawki. Jeśli jesteśmy przy zmianie  nr 13, to chciałbym zaproponować poprawkę określoną jako poprawka nr 1 w brzmieniu:

„W art. 1 pkt 13 nadać brzmienie:

Po art. 44a dodaje się art. 44 b w brzmieniu:

Art. 44b § 1. W wypadku wskazanym w ustawie sąd orzeka przepadek pojazdu mechanicznego prowadzonego przez sprawcę w ruchu lądowym.

§ 2. Jeżeli orzeczenie przepadku pojazdu mechanicznego z uwagi na jego zbycie, utratę, zniszczenie lub znaczne uszkodzenie jest niemożliwe lub niecelowe, albo jeżeli pojazd w czasie popełnienia przestępstwa nie stanowił wyłącznej własności sprawcy, w takim przypadku orzeka się nawiązkę w wysokości do miliona złotych na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.

Sąd orzeka nawiązkę w wysokości średniej wartości pojazdu określonej w polisie ubezpieczeniowej na rok, w którym popełniono przestępstwo, a w razie braku polisy średniej wartości rynkowej pojazdu odpowiadającego, przy uwzględnieniu marki, modelu, roku produkcji, typu nadwozia, rodzaju napędu i silnika, pojemności lub mocy silnika, wersji wyposażenia oraz szacunkowego przebiegu, pojazdowi prowadzonemu przez sprawcę, ustalonych na podstawie dostępnych danych bez powołania w tym celu biegłego.

§ 3. W przypadku pojazdu mechanicznego nawiązki określonej w § 2 nie orzeka się, jeśli sprawca prowadził niestanowiący jego własności pojazd mechaniczny, wykonując czynności zawodowe lub służbowe, polegające na prowadzeniu pracy na rzecz pracodawcy. W takim wypadku sąd orzeka nawiązkę w wysokości co najmniej 5 tys. zł na Recz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Jeśli ustalenie średniej wartości pojazdu mechanicznego odpowiadającego pojazdowi prowadzonemu przez sprawcę nie jest możliwe z uwagi na jego unikalny charakter w sposób określony w § 2, zasięga się w tym celu opinii biegłego”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że intencja jest taka, że rezygnujemy z obecnego art. 44c, który mamy, bo nadajemy brzmienie całej zmianie. W związku z tym rezygnujemy z art. 44c, który jest.

Następująca uwaga, panie przewodniczący. Ponieważ poprawki otrzymaliśmy niecałą godzinę temu, pozwolimy sobie, jeżeli jeszcze coś znajdziemy, zgłosić uwagi stricte legislacyjne na następnym posiedzeniu.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Oczywiście. Zdajemy sobie sprawę, że w tym momencie przedstawiamy projekt poprawki. Na posiedzeniu Komisji będzie ewentualnie czas na polerowanie ewentualnych niedoskonałości.

Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc:
Agnieszka Welenc – Prokuratura Krajowa.

Odpowiadając na pytanie, oczywiście rezygnujemy z art. 44c, bo teraz art. 44b pochłania przepisy dotyczące ustalania równowartości.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi do poprawki?

Legislator Tomasz Czech:
Uwaga językowa będzie nieaktualna, bo obecnie w art. 44b takiego § 4 nie będzie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do artykułów, które zostały przerobione?

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o artykuł, do którego w tej chwili została zgłoszona poprawka, poprawka musi być albo przegłosowana, albo ewentualnie pan przewodniczący może zapytać, czy nie ma sprzeciwu wobec poprawki. Musimy ją formalnie przyjąć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę, zatem uznaję, że poprawka została uwzględniona.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o zmianę nr 14 lit. b, również mamy poprawkę  tzw. przecinkową. W§ 2a w pkt 3 po wyrazie „sposób działania” skreśliliśmy przecinek.

Czy ten przecinek jest potrzebny, zdaniem państwa?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Korzystając ze zgody pana przewodniczącego i z tego, że wracamy do materiału, który był przerobiony na poprzednim posiedzeniu, w którym niestety z przyczyn obiektywnych nie mogłem uczestniczyć, mam jedną istotną uwagę do przemyślenia przez wnioskodawców, dotyczącą zmiany nr 14. Chodzi o rezygnację z celów wychowawczych kary. Myślę, że warto by to jeszcze przemyśleć i to z kilku powodów.

Po pierwsze, sama geneza instytucji kary ma charakter wychowawczy. Pierwszy raz spotyka się karany z karą w rodzinie. Ta kara nie ma charakteru odstraszającego i izolującego, ale właśnie wychowawczy. Oczywiście, czym innym jest zbicie wazonu przez dziecko, a czym innym zabójstwo człowieka przez dorosłego, jednak eliminacja celu wychowawczego spośród celów kary jest odcięciem się od korzeni tej instytucji.

Po drugie, to, że kara nie powinna spełniać celów wychowawczych należy do poglądów klasycznej szkoły prawa karnego charakterystycznej dla XIX wieku, zatem ma już 100-150 lat.

Po trzecie, cel wychowawczy stanowi rozwinięcie myśli socjologicznej prof. Juliusza Makarewicza, ojca – założyciela polskiej nowoczesnej karnistyki, który był w konflikcie ze szkołą klasyczną prawa karnego. To też jest rozwój myśli socjologicznej, która dominuje w spuściźnie polskiego prawa karnego.

Po czwarte, nawet komunistyczny Kodeks karny z 1969 r. w art. 50 posiadał odniesienie do celów wychowawczych kary. Kodeks miał być bardziej represyjny, gdyż częściowo był wymierzony w przedstawicieli narodu polskiego, w tym zakresie był jednak bardziej łagodny niż to, co proponują wnioskodawcy.

Po piąte, nie można zgodzić się z tym, że cel wychowawczy kary zawiera się w celu zapobiegawczym, co jest napisane w uzasadnieniu. Cele zapobiegawcze polegają przede wszystkim na izolacji, a cele wychowawcze na resocjalizacji sprawcy, autentycznej internalizacji norm społecznych, na wdrożeniu sprawcy do wykonywania ciążących na nim obowiązków i funkcji w społeczeństwie, wykształceniu umiejętności przeciwstawiania się negatywnym wpływom środowiska.

Po szóste, cele wychowawcze nie godzą w cel zapobiegawczy. W przepisie dotychczasowym mamy koniunkcję. Nie ma alternatywy, jest spójnik „i”. Każda kara również musi mieć cel zapobiegawczy. Jeśli nie, to takie orzeczenie nie powinno się ostać.

Zastanawiałem się, czy ta propozycja wnioskodawców wynika może z propozycji bezwzględnego dożywocia, ale przecież teraz już mamy karę dożywotniego pozbawienia wolności. Owszem, mamy warunkowe zwolnienie, ale jest to wyjątek od reguły, który może zaistnieć, lecz nie musi. Istota tej kary polega na tym, że do końca dni sprawca pozostaje izolowany. Ta kara też ma funkcje wychowawcze, tylko owoce procesu wychowawczego przejawiają się na zamkniętym terytorialnie obszarze zakładu karnego.

Po ósme, jeśli chodzi o wymierzenie kary sensu stricte, to zwracam uwagę, że kara ograniczenia wolności w postaci pracy na cele społeczne ma charakter wybitnie wychowawczy. Przez pracę przynoszącą pozytywne skutki dla społeczeństwa skazany uczy się współtworzyć dobro ogółu. To piękno wewnętrzne kary ograniczenia wolności w postaci wykonywania prac społecznych polega na tym, że dotychczas sprawca skazany godził w dobro, a teraz stara się współbudować.

Jeśli rozumiemy odstąpienie od kary jako zawieszenie, to mamy przecież takie środki w kodeksie jak zobowiązanie skazanego do nauki, do przygotowania się do zawodu, do uczestniczenia w oddziaływaniach korekcyjno-edukacyjnych. Są to środki o wybitnie wychowawczym charakterze.

Ta zmiana jest zupełnie odrębna. Nie jest powiązana merytorycznie. Można by z niej zrezygnować. Ostatnia rzecz. Wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości stara się wyjść naprzeciw różnym oczekiwaniom społecznym. Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy przeprowadzili ankietę wielokrotnego wyboru wśród społeczeństwa, jakie cele powinna spełniać kara, wskazano by charakter odstraszający, izolujący, ale też wychowawczy. Gdybyśmy zapytali zwykłego obywatela, czy chciałby, żeby kara orzeczona wobec sprawcy powołała, aby stał się lepszym człowiekiem, to myślę, że zdecydowana większość przedstawicieli społeczeństwa odpowiedziałaby pozytywnie.

Zachęcam do przemyślenia i nierezygnowania z celów wychowawczych kary.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona ministerialna, proszę.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Pana dyrektora poprosimy.

Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Tomasz Szafrański – Biuro Prezydialne Prokuratury Krajowej.

Przepraszam, umknęło mi. Pan przedmówca kogo reprezentuje?

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Jestem stałym doradcą Komisji.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Pytam tylko dlatego, żeby łatwiej dobrać argumenty. Pierwsza kwestia jest następująca. Jest to zmiana wyjątkowo przemyślana, ponieważ posługiwanie się w kodeksie karnym XXI wieku pojęciem wychowawczego celu kary w przypadku norm adresowanych do osób dojrzałych w większości przypadków o ukształtowanym systemie zasad postępowania, ze zinternalizowanymi normami, jest wyrazem niedopuszczalnego paternalizmu państwa, które sięga do szkoły socjologicznej prawa karnego, która jest reliktem prawa karnego. Rozkwit tej szkoły przypada na lata 20., 30., 40. XX wieku. W oparciu o nią doszło do takich wynaturzeń w prawie karnym, jak np. oparcie skazania na niebezpieczeństwie sprawcy, co było szczególnie widoczne w USA, kiedy orzekano kary względnie nieoznaczone, bo uznawano, że naprawdę niezależnie od tego, co sprawca uczynił, trzeba go „wychowywać”, dopóki nie dojdziemy do wniosku, że ponownie tej kury lub samochodu nie ukradnie. Nawet za drobne przestępstwa, jeśli eksperci uznawali, że wychowawczy cel nie został wdrożony, można było trzymać człowieka niemalże dożywotnio.

Rezygnacja z celu wychowawczego jest głęboko przemyślana, ale nie jest ona powrotem do szkoły klasycznej XIX wieku, tylko do najnowocześniejszej reinkarnacji szkoły klasycznej, jaką jest neoklasycyzm, w szczególności amerykański i skandynawski. Klasycyzm amerykański wywarł potężny wpływ na prawo karne, w szczególności anglosaskie. Opiera się ono na założeniu, że zadaniem prawa nie jest wychowywać ludzi, bo wychowywanie jest zadaniem rodziców, szkoły, ewentualnie związków wyznaniowych, tylko zadaniem prawa jest podnoszenie kosztów zachowania przestępczego, czyli zniechęcanie do przestępstwa, w marę możliwości rehabilitacja, czyli umożliwienie sprawcy przestępstwa nabywania nowych umiejętności, które umożliwią mu niewchodzenie na drogę przestępstwa, bo nie będzie go to kusiło.

Trzecia kwestia to uwzględnienie ważnych interesów pokrzywdzonego. Cel wychowawszy zostawiamy jednak w projekcie. Projekt nie ingeruje w art. 54. Jest tam szczególna dyrektywa wymiaru kary odnosząca się do osób młodocianych, które rzeczywiście mogą mieć jeszcze jakieś deficyty wynikające z młodego wieku. Tam jest powiedziane, aby dbać przede wszystkim o to, żeby sprawcę wychować. Stosowanie tej normy do osoby w pełni świadomej, która popełniła przestępstwo, dlatego że jej się to opłacało, albo dlatego że podjęła błędną decyzję, aczkolwiek doskonale wiedziała o jej błędności, tylko sądziła, że uniknie odpowiedzialności karnej, albo była rażąco nieostrożna jest nieporozumieniem.

Te osoby mają zinternalizowane normy. Ich nie trzeba wychowywać. Im trzeba potwierdzić obowiązywanie systemu prawnego przez to, że wymierzamy sprawiedliwą karę, która ich powściągnie przed wejściem na drogę przestępstwa. Zniechęci również innych na płaszczyźnie generalnej prewencji.

W tej sytuacji cel wychowawczy kary nie jest nowoczesnym elementem, który powinien być utrzymany, aczkolwiek z tradycją, jak pan powiedział, PRL. Jest po prostu reliktem patrzenia na obywatela z góry, co jest charakterystyczne dla państwa totalitarnego. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest zadaniem państwa wychowania obywatela. Oczywiście działania resocjalizacyjne, które pan ekspert postrzega jako pożądane, są podejmowane, aczkolwiek wiemy, że resocjalizacja, jak pokazało szereg badań, jest w większym stopniu marzeniem niż stanem rzeczywistym. Są całe kategorie sprawców, co do których resocjalizacja nie jest skuteczna. Nie odkryliśmy, jak ich resocjalizować.

W ramach tych oddziaływań będą też prowadzone takie elementy, które mogą być odczytywane przez pana eksperta jako realizacja celu wychowawczego. Przy czym jeszcze raz podkreślam, to pojęcie nie jest adekwatne do tego, co chcemy uzyskać. Trudno powiedzieć, jeżeli skazujemy 50-letniego czy 30-letniego osobnika za oszustwo ubezpieczeniowe albo za zabójstwo, albo za wypadek drogowy w stanie nietrzeźwości w pełni poczytalnego, niedotkniętego niskim poziomem inteligencji, znającego normy prawne, że go wychowamy. Do czego go wychowamy? Mamy po prostu pokazać, że łamanie prawa ma konsekwencje i jest nieopłacalne.

Z tych przyczyn ta zmiana zaprojektowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości w art. 53 jest w pełni przemyślana, ponieważ usuwa relikt w postaci tego sformułowania odnoszący się do szkół, które już dawno straciły aktualność. Jest zgodna z nowoczesnym postrzeganiem prawa karnego jako instrumentu podnoszenia kosztów zachowania przestępczego i służącego ochronie dla pokrzywdzonych przestępstwem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję, panie prokuratorze.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie propozycji? Nie, zatem przechodzimy do procedowania. Jesteśmy przy zmianie nr 16. Może teraz poprawka, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, za wywołanie mnie. Nie wiem, jak pan to odgadł. Jest to poprawka nr 2. W art. 1 w pkt 16w lit. b tiret 5 nadać brzmienie:

„Jeśli czyn stanowi występek, przy czym górną granicą jest kara pozbawienia wolności nieprzekraczająca dwóch lat, sąd odstępuje od wymierzenia kary i orzeka środek karny wymieniony w art. 39 pkt 2-3, 7 lub 8, środek kompensacyjny lub przepadek. Przepisów art. 31 ust. 2 nie stosuje się”.

Lit. c nadać brzmienie:

„Jeżeli czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności oraz karą ograniczenia wolności lub grzywną, stosuje się odpowiednio przepis § 6”.

Lit. d nadać brzmienie:

„Po § 7 dodaje się § 7a w brzmieniu:

Jeżeli czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności stosuje się odpowiednio przepis § 6 pkt 5”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Proszę bardzo, strona ministerialna.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Agnieszka Władzińska – Prokuratura Krajowa.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, ona jest uzasadniona. W toku prac legislacyjnych poprzednio panowie legislatorzy zgłaszali uwagi do tego przepisu, twierdząc, że jest mało czytelny, że są w nim zapisy powodujące, iż będzie go trudno interpretować. Poprawka zmierza do tego, żeby zapisy doprecyzować, żeby stały się bardziej czytelne, bardziej zrozumiałe. Poprawka doprecyzowuje legislacyjnie przepis, niemerytorycznie. Nie powoduje zmian merytorycznych. Przepis będzie bardziej czytelny w odbiorze dla odbiorcy normy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki?

Nie widzę, zatem poprawka została uwzględniona.

Przechodzimy do pkt 13.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli można. Poprawka wychodzi naprzeciw tego, co zgłaszaliśmy przy poprzednim projekcie oraz w uwagach, które mieliśmy do obecnego projektu. Wydaje się, że brzmienie zaproponowane w poprawce poprawia kwestie, które zostały przedstawione, aczkolwiek mieliśmy pewne wątpliwości, czy np. będzie wystarczająco jasne, że do sytuacji opisanych w § 7 stosuje się odpowiednio § 6. Jeśli wnioskodawcy twierdzą, że to będzie jasne, które punkty z § 6 znajdą zastosowanie, to nie będziemy zgłaszać wątpliwości.

Mamy natomiast pewne wątpliwości co do § 3. Podstawowa zmiana w § 3 jest taka, że obliguje się sąd do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary jedynie na wniosek prokuratora. Obecnie sąd ma większe możliwości wyboru. W związku z tym zastanawiamy się, czy sąd nie powinien mieć takich możliwości, żeby zastosować tę instytucję bez wniosku prokuratora. Dziękuję.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Wyjaśnię, dlaczego taka konstrukcja jest przyjęta. Sąd nadal będzie miał możliwości zastosować w oparciu o własną decyzję nadzwyczajne złagodzenie kary każdorazowo, jeśli będzie istniała przesłanka ustawowa do takiego łagodzenia. Te przesłanki są wymienione w różnych przepisach, a także w art. 60 § 1. Art. 60 ust. 3 to taka instytucja, którą określa się w języku prawniczym i publicystycznym jako świadek koronny. Jest to rozwiązanie ukierunkowane na zwalczanie przestępstw popełnionych w zorganizowanych grupach przestępczych, a więc tych najbardziej trudnych do ścigania rodzajów przestępczości.

Kwestia takiej konstrukcji jest niezbędna, żeby działała instytucja świadka koronnego, która służy rozbijaniu solidarności przestępczej, co polega na tym, że w zamian za obietnicę łagodniejszego potraktowania jednego bądź kilku członków takiej grupy przedstawia on wiarygodny materiał dowodowy wskazujący na zakres działalności całej grupy. Jeżeli to ma działać skutecznie, czyli jeśli taka ugoda między prokuratorem a sprawcą przestępstwa ma być efektywna, jeśli instytucja ma być szeroko stosowana, to musi być gwarancja, że prokurator, jeżeli złoży stosowny wniosek, uzyska wyrok, który będzie łagodniejszym potraktowaniem. Nie, uniewinnienie sprawcy, tylko łagodniejsze potraktowanie.

Kiedy istnieje możliwość rozbieżności oceny pomiędzy prokuratorem, który właśnie zastosował instytucję małego świadka koronnego, w tym sensie, że sprawca mógł oczekiwać, iż prokurator nie będzie wnosił o wymiar kary w normalnych granicach zagrożenia, a sąd z różnych przyczyn tego po prostu nie uwzględnia, powoduje obumarcie tej instytucji czy szkodzi jej, ponieważ coraz mniejsza liczba sprawców niepewnych , czy rzeczywiście będą uprzywilejowani w zamian za pomoc państwu jest gotowa na złożenie tego rodzaju wyjaśnień.

Chodzi wyłącznie o tego rodzaju powiązanie. Pamiętajmy, że prokurator jest organem zaufania publicznego. Co prawda jest stroną postępowania karnego, ale równocześnie jest funkcjonariuszem publicznym, który ma obowiązek przy kierowaniu tego wniosku ocenić pełną zgodność wniosku z prawem i z potrzebami polityki karnej.

Pamiętajmy, że gdyby się okazało, że na etapie zaskarżenia takiego orzeczenia zostałby podniesiony zarzut, że nie było podstaw do złożenia przez prokuratora takiego wniosku, choć trudno mi to sobie wyobrazić, to będzie możliwe, że sąd drugiej instancji tego rodzaju orzeczenie oparte na wniosku prokuratora zmodyfikuje bądź uchyli.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zmiana nr 16 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Bardziej do zmiany nr 18, jeśli chodzi o podwyższenie górnych granic karania w przypadku recydywy. Mam wątpliwości, czy tak wysokie podwyższenie w przypadku recydywy za niektóre przestępstwa, które zostały wymienione w art. 64 § 2, czy w art. 64a, nie spowoduje, że dyrektywa z art. 53 Kodeksu karnego stanowiąca, że dolegliwość nie może przekraczać stopnia winy, nie zostanie naruszona. Mam na myśli np. przestępstwo kradzieży z włamaniem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie mecenasie, taką wątpliwość można by wyrazić również w odniesieniu do tego, czy określenie w przepisie części szczególnej, że dany rodzaj bezprawia, dane przestępstwo zagrożone karą np. od 6 miesięcy do lat 8 też nie łamie art. 53. Pan mecenas może się kierować np. przekonaniem, że tego rodzaju zachowania, które wchodzą w zakres tego bezprawia karanego w dolnej granicy 6 miesiącami, są czasami niekarygodne i tak naprawdę nawet 6 miesięcy to jest poniżej stopnia winy. Ale to ustawodawca decyduje, wyznaczając kategorialnie zakres sankcji za konkretne typy zachowań, niejako przesądza w pewnym stopniu o oszacowaniu abstrakcyjnym społecznej szkodliwości. Oczywiście in concreto dokonuje tego sąd.

Jeśli w przepisach części szczególnej art. 53 jest zasada limitacji wymiaru kary przez winę, a z drugiej strony ustawodawca przyjmuje, że są takie rodzaje współdziałania przestępnego albo powrotu do przestępstwa, w szczególności w multirecydywie, do ciężkich przestępstw, które multiplikują stopień społecznej szkodliwości, to znaczy, że należy odczytywać stopień społecznej szkodliwości takich zachowań przez pryzmat tych właśnie zasad zaostrzenia kary, które są opisane w art. 64.

Zgodzę się, że może być taka sytuacja, iż wymierzenie kary do górnej granicy podniesionej przekraczałoby stopień winy. Do sądu należy, żeby po to nie sięgnąć. Proszę zwrócić uwagę, że te przepisy są skonstruowane w ten sposób, że podwyższają dolną granicę, ale nie nakazują wymierzyć górnej granicy. Podnoszą dolną granicę i podnoszą górną granicę. Podniesienie dolnej granicy spowoduje zawsze skutek, bo wymusi karę co najmniej powyżej dolnej granicy. Nikt nie mówi, że sąd musi wymierzyć karę w okolicach górnej granicy. Zadaniem sądu w konkretnej sprawie jest baczenie, żeby posługując się widełkami wynikającymi z zagrożeń, opartymi z kwalifikacji art. 64 § 2, wyznaczył ciężar represji w sposób adekwatny do stopnia zawinienia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił o skondensowanie wypowiedzi. Mamy bardzo dużo zmian do procedowania.

Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę, zmianę nr 17 uważam za przyjętą.

Zmiana nr 18, bardzo proszę. Nie widzę uwag, zmianę nr 18 uważam za przyjętą.

Zmiana nr 19. Zmianę nr 19 rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 20.Nie widzę uwag. Zmiana nr 20 została rozpatrzona.

Zmiana nr 21. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 23. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krótko i prośba o ustosunkowanie się do wątpliwości, które pewnie na etapach uzgodnień projektu były wielokrotnie podnoszone. Mamy do czynienia w sytuacją, w której pozbawiamy prawa do warunkowego przedterminowego zwolnienia, co przez część doktryny oraz przeważające orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest uznawane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Pewne argumenty są również podnoszone w kontekście naszej konstytucji, mianowicie że pozbawienie prawa do warunkowego przedterminowego zwolnienia może być uznane za sprzeczne z art. 40 Konstytucji RP, czyli z zakazem nieludzkiego traktowania oraz z art. 3 Kodeksu karnego, czyli z zasadą humanitaryzmu.

Prosilibyśmy o przedstawienie ratio legis tej zmiany z odniesieniem się do obowiązujących wyroków ETPC i obowiązującej konstytucji.

Dodatkowa jest kwestia językowa. Proponujemy, żeby w zmianie nr 23 w lit. b w § 4 dodać przecinek po wyrazach „wymierzając karę dożywotniego pozbawienia wolności”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Rafał Kierzynka:
Rafał Kierzynka – Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo za tę uwagę. Rzeczywiście w trakcie prac nad projektem ta kwestia była dosyć często podnoszona. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do orzecznictwa ETPC. Mamy do czynienia z orzecznictwem Sądu Prawa, które jest zmienne, ewoluujące. Jeszcze ok. 8 lat temu ETPC przyjmował, że np. sam fakt istnienia prawa łaski, które umożliwia skasowanie orzeczenia dożywotniego, jest wystarczającą przesłanką, żeby uznać, iż nie dochodzi do naruszenia art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli prawa do wolności od nieludzkiego i niegodnego karania.

Później te poglądy ewoluowały w kierunku bardziej ścisłym. Zwracam jednak uwagę, że po pierwsze, mamy do czynienia z orzecznictwem. To jest po prostu wyraz stanowiska ETPC. Nie jest to wprost napisany przepis konwencyjny, tylko orzecznictwo, które z natury rzeczy jest zmienne.

Po drugie, zwracam państwa uwagę na to, że w propozycji, którą chcemy dodać, nie ma jakiejś kategorii przestępstw, które z mocy prawa łączą się z bezwzględnym dożywociem. Jest opcjonalna możliwość orzeczenia przez sąd takiego właśnie środka, ograniczona do sprawców najpoważniejszych przestępstw, co do których możliwości resocjalizacyjne są zerowe.

Zwracam też uwagę, że obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają wskazanie okresu, po którym można starać się o warunkowe zwolnienie, nie ograniczając specjalnie tego okresu. Wyobraźmy sobie sprawcę, który ma 60 lat. W swojej karierze miałem okazję orzec zakaz ubiegania się o warunkowe zwolnienie przed upływem 35 lat. To jest tożsame.

Nie lekceważąc obaw związanych ze zgodnością tego przepisu z konwencją i wykładnią dawaną przez trybunał, wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją, która będzie orzekana ad casum przez sąd na bazie realiów konkretnej sprawy. Wydaje się, że to minimalizuje zagrożenie niezgodności z art. 3 konwencji.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Ja także chciałem zgłosić pewne wątpliwości odnośnie do dożywotniego pozbawienia wolności, natomiast innego rodzaju. Rozumiem, że wprowadzane przepisy, § 3 i 4  w art. 77 mają wzmacniać funkcję odstraszającą, odseparować bardziej skazanego od społeczeństwa w określonych okolicznościach. Warunkowe zwolnienie polega na tym, że sąd może warunkowo zwolnić skazanego, między innymi kierując się zachowaniem sprawcy po popełnieniu przestępstwa i skazanego w czasie odbywania kary.

Perspektywa warunkowego zwolnienia jest istotnym czynnikiem motywującym dla sprawcy, dla jego dobrego zachowania się w zakładzie karnym. Gdy odgórnie orzekniemy bezwzględne dożywocie, zabierzemy czynnik motywujący, ryzykujemy, że ci więźniowie nie będą już mieli nic do stracenia. Oni mogą dopuszczać się nawet najbardziej bestialskich czynów w zakładzie karnym.

Mówię to w kontekście ochrony personelu więziennego, ochrony pracowników wymiaru sprawiedliwości. Pod koniec lutego w zakładzie karnym w Rzeszowie psycholog została zabita przez aresztanta podejrzanego o zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Poprzez swoją śmierć pozostawiła męża i dwójkę małych dzieci. Doszło do ogromnej tragedii. Wprowadzenie instytucji bezwzględnego dożywocia będzie generowało ryzyko zwiększenia liczby takich tragedii, tym bardziej że będzie ono orzekane wobec ludzi, którzy już wielu drastycznych czynów dokonali., już przekroczyli pewne granice.

Jakie to będzie miało dla tych ludzi skutki? Ci ludzie nie będą już mieli nic do stracenia. Oczywiście będzie ich można osadzić w celi izolacyjnej – zgodnie z art. 143 Kodeksu karnego wykonawczego – na 28 dni. Nie wiem, czy to miałoby ich odstraszyć, nawet gdyby co chwila mieliby być osadzani w celi izolacyjnej. Nie wiem, czy permanentne trzymanie ludzi w izolatce jest takim obrazem systemu więziennictwa, który chcielibyśmy kreować w demokratycznym państwie prawa XXI wieku.

Istnieje też status więźnia niebezpiecznego, zgodnie z art. 80a-c Kodeksu karnego wykonawczego. Te przepisy zakładają większe obostrzenia, ale argumentując a contrario nawet one zakładają permanentny kontakt skazanego z personelem. Już choćby przy każdorazowym wychodzeniu z celi i powracaniu do niej dochodzi do osobistej kontroli.

Co do § 4, powołujecie się państwo na to, że właściwości osobiste sprawcy mogą rekomendować bezwzględne dożywocie. Zwracam uwagę, że jeśli agresywność sprawcy jest wywołana zaburzeniami chorobowymi, to mamy tryb środków zabezpieczających. zamknięcie w zakładzie psychiatrycznym może być bezterminowe. Jest to realne dożywotnie oddzielenie sprawcy od społeczeństwa.

Chciałbym podać pod rozwagę wnioskodawcy rozwiązanie kompromisowe, które godziłoby różne interesy. Może zamiast dodawania bezwzględnego dożywocia w § 3 i 4 w art. 77, lepiej dodać w art. 78 § 4, który by wskazywał, że w tych okolicznościach, które państwo wnioskujecie, minimalny okres, po którym można by zwolnić więźnia, to byłoby 40 lat. W § 3 przewiduje się termin 30 lat, a tu byłoby 40 lat.

Zwracam uwagę, że też miałaby zastosowanie reguła z art. 77 § 2. Sąd mógłby w uzasadnionych przypadkach jeszcze wyższe określić warunki warunkowego zwolnienia. Biorąc pod uwagę okres 40 lat, łącznie z zasadą, że sąd mógłby zaostrzyć warunki, i porównując to z bezwzględnym dożywociem, można wnioskować, że różnica nie jest duża. Dzięki temu zachowujemy element motywujący dla sprawcy w kontekście jego dobrego zachowania w zakładzie karnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan mecenas. Pierwsza kwestia, pamiętajmy, że te przepisy są nastawione na ewentualne fakultatywne stosowanie wobec absolutnie skrajnie niebezpiecznych osób. One nie są oparte, panie mecenasie, na funkcji odstraszającej, tylko prewencyjnej. Są osoby tak niebezpieczne, co jest stwierdzone przez biegłych, że po prostu jak wyjdą, będą nadal dążyć do mordowania z żądzy odczucia pewnej emocji, względnie dopuszczają się najcięższych czynów w zakładzie karnym i mordują np. innego współwięźnia.

Zdanie, które pan mecenas był łaskaw powiedzieć, że wyłączenie warunkowego zwolnienia naraża życie innych współwięźniów i personelu, ponieważ gdy więzień ma możliwość warunkowego zwolnienia, to dobrze się zachowuje, żeby na nie zasłużyć. To fajnie brzmi, ale chyba nigdy nie zostało naukowo potwierdzone. Chyba nawet nie może zostać potwierdzone. Jest po prostu takim truizmem, jak truizm wypowiadany przez gadające głowy w telewizji, że to nie surowość kary, lecz nieuchronność ma znaczenie. Jest to element dekalogu opartego na wyobrażeniu.

Pana propozycja, żeby wydłużyć okres do 40 lat w stosunku do osoby, która ma 60 lat w momencie osadzenia na dożywocie, miałaby charakter de facto bezwzględnego dożywocia. Ta osoba nie miałaby żadnego interesu, żeby się dobrze zachowywać.

Druga kwestia. Założenie, że zdeprawowany sprawca, który odsiaduje początek dożywocia, ma do odsiedzenia co najmniej kilkadziesiąt lat, nawet gdyby podlegał warunkowemu zwolnieniu, będzie starał się zasłużyć na nagrodę w postaci warunkowego zwolnienia, wydaje mi się nieco psychologicznie bezpodstawne.

Reasumując wniosek z wypowiedzi pana mecenasa, przy całym szacunku do jej treści, bo wysłuchałem z dużą ciekawością. To właśnie pan proponuje tym rozwiązaniem gwarancję bezkarności. Co, jeśli nie będzie możliwe zastosowanie ultima ratio w postaci tego, że nigdy nie wyjdziesz z więzienia i będziesz trzymany w warunkach minimalizujących ryzyko, iż zrobisz komuś krzywdę? Z pana propozycji, żeby nigdy nie wyłączać stosowania warunkowego zwolnienia, wynika, że sprawca osadzony na dożywocie, ile razy by nie zabił, tyle razy nie utraci tego prawa. Innymi słowy, nie wpływa to na jego sytuację, bo przecież nie zgodzi się pan, żeby po drugim, trzecim czy czwartym zabójstwie wyłączyć możliwość warunkowego zwolnienia. Idzie pan konsekwentnie. Każdy powinien mieć prawo oczekiwać, że zostanie zwolniony.

Pan by de facto doprowadził do sytuacji, kiedy popełnienie kolejnej ciężkiej zbrodni przez osobę odbywającą karę dożywocia nie może spotkać się z żadną dodatkową sankcją. W związku z tym jest bezkarne. Wyłączenie takiej możliwości będzie nie tyle motywowało do przestrzegania prawa, żeby zasłużyć na warunkowe zwolnienie, ile ośmielało do łamania prawa, ponieważ złamanie prawa i tak nie pogorszy sytuacji, bo albo dostanę warunkowe zwolnienie, albo nie, ale i tak mi tego nie wyłączy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę, zatem zmianę nr 23 rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 24. Bardzo proszę, strona rządowa. Przecinek.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Przecinek jest w porządku.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany nr 24.Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 25 rozpatrzona.

Zmianę nr 26 uważam za rozpatrzoną.

Zmiana nr 27 rozpatrzona.

Zmiana nr 28. Poprawka.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Chciałbym zgłosić poprawkę. W art. 1 skreślić pkt 28, a pkt 30, z uwagi na korelację, nadać brzmienie. Zmieniany byłby art. 86, w którym § 1 otrzymałby następujące brzmienie:

„Sąd wymierza karę łączną w granicach powyżej najwyższej z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa do ich sumy, nie przekraczając jednak 810 stawek dziennych grzywny, dwóch lat ograniczenia wolności albo trzydziestu lat pozbawienia wolności. Jeżeli najwyższą z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa jest kara 810 stawek dziennych grzywny, dwóch lat ograniczenia wolności albo trzydziestu lat pozbawienia wolności, orzeka się tę karę jako karę łączną. Karę pozbawienia wolności wymierza się w miesiącach i latach”.

Uchyla się § 1a. Paragraf 2b otrzymuje brzmienie:

„Jeżeli chociażby jedna z podlegających łączeniu grzywien została orzeczona na podstawie przepisu przewidującego wyższą górną granicę ustawowego zagrożenia tą karą niż określona w art. 33 § 1, sąd wymierza karę łączną grzywny w granicach powyżej najwyższej z kar tego rodzaju wymierzonych za poszczególne przestępstwa do ich sumy, nie przekraczając jednej 4,5 tys. stawek dziennych grzywny lub najwyższej z kar grzywny, jeżeli przekracza ona 4,5 tys. stawek dziennych”.

Punktowi 31 nadaje się brzmienie: art. 88 otrzymuje brzmienie:

„Art. 88. Jeżeli najsurowszą karą orzeczoną za jedno ze zbiegających się przestępstw jest kara dożywotniego pozbawienia wolności, orzeka się tę karę jako karę łączną. W wypadku zbiegu dwóch lub więcej kar pozbawienia wolności w wymiarze co najmniej 25 lat, sąd może orzec jako karę łączną karę dożywotniego pozbawienia wolności.”

Skreśla się pkt 32-34. W art. 15 pkt 1 nadaje się brzmienie:

„W art. 20 w § 2 wyrazy „art. 86 § 1a, 2 i 3” zastępuje się wyrazami „art. 86 § 2 i 3”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawka jest rozległa i odnosi się do kilku punktów, więc kolejno się do nich odniosę.

Rozumiem, że skreślamy zmianę nr 28 i później przenosimy się zmiany nr 30, która będzie sprowadzała się tylko do zmiany art. 86, czyli nie będzie zmiany w art. 87. Później będzie zmiana w art. 88. Następnie rezygnujemy ze zmian nr 32-34, czyli z nowelizacji art. 91, 91a i 91b. Plus zmiana w kks. Mam pytanie, ponieważ coś chyba jeszcze jest w tej zmianie. Rozumiem, że ograniczyłaby się tylko do zastąpienia wyrazów wyrazami, bo nie będzie art. 91b.

Legislator Tomasz Czech:
Prośba do ministerstwa, ewentualnie do prokuratury, żeby przed następnym posiedzeniem podkomisji sprawdzić konsekwencje w zakresie uchylenia w art. 86 § 1a. Rozumiem, że nie ma żadnych odesłań. My też postaramy się to sprawdzić, ale prośba, aby do kolejnego posiedzenia podkomisji zgłaszać takie konsekwencje. Postaramy się na posiedzeniu „czyszczącym” to wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie, zatem poprawka została uwzględniona.

Legislator Tomasz Czech:
Teraz zmiana nr 29, bo jej nie obejmuje poprawka.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę bardzo, zmiana nr 29. Czy są uwagi? Nie. Została rozpatrzona. Zmiana nr 30 została uwzględniona w poprawce. Zmiana nr 31 również. Punkty nr 32-34 zostały wyeliminowane. Przechodzimy do zmiany nr 35. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Chciałbym zgłosić poprawkę nr 3. W art. 1 skreślilibyśmy pkt 35 i pkt 39, a w art. 38 w pkt 2 skreślilibyśmy wyrazy „35 i 39”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są uwagi do wniesionej poprawki? Czy jest sprzeciw? Nie. Poprawka została uwzględniona.

Przechodzimy do zmiany nr 36. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 37. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 38. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 39 została wyeliminowana ostatnią poprawką.

Przechodzimy do zmiany nr 40. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę nr 4. W art. 1 pkt 40 nadać brzmienie: § 4 otrzymuje brzmienie:

„W przypadku przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu popełnionych na szkodę małoletniego, zagrożonych karą, których górna granica przekracza 5 lat pozbawienia wolności, określonych w rozdziale 25 popełnionych na szkodę małoletniego albo gdy treści pornograficzne obejmują udział małoletniego przedawnienie karności przestępstwa nie może nastąpić przed ukończeniem przez niego 40. roku życia”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Po poprawce nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę, poprawkę uważam za uwzględnioną.

Przechodzimy do zmiany nr 41.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy uwagi do części: „w którym podjęto pierwszą czynność procesową, zmierzającą do ustalenia, czy zostało ono popełnione”. Nie jest dla nas jasne, jaką czynność projektodawca ma na myśli. Obecnie takie pojęcie nie jest znane w ustawie karnej. Czy ewentualnie taki sposób wszczęcia postępowania, ta pierwsza czynność nie powinna być uregulowana w Kodeksie postępowania karnego? Wtedy nie trzeba by nowelizować art. 102.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona ministerialna, proszę.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Takie pojęcie istotnie nie jest znane obecnie w ustawie karnej, ale było ono w ustawie karnej i to całkiem niedawno. Jest to pojęcie, które się wywodzi jeszcze z kodeksu przedwojennego Makarewicza. Istniały wówczas przepisy mówiące o tym, że pierwsza czynność powoduje przedłużenie przedawnienia karalności czynu. Pojęcie zostało potem przejęte przez powojenną legislację. Jeszcze w latach 80. istniał przepis, który w odniesieniu do małoletnich taki termin przewidywał. Wciąż był w mocy. Był to art. 86 i 87 rozdziału Uprawnienie Kodeksu karnego z 1932 r.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego posługuje się tą frazą, mówiąc o przedawnieniu. Jeśli chodzi o obecne brzmienie art. 102 czy proponowanego w projekcie, propozycja jest zasadna, ponieważ istnieje problem dotyczący sytuacji, kiedy w toku postępowania karnego wszczętego za konkretny czyn ujawni się zupełnie inne przestępstwo. Nie wiadomo, jak dokładnie liczyć moment wszczęcia postępowania. Są co do tego rozbieżności. Projektowany przepis ma istotne znaczenie dla praktyki.

Jeśli chodzi o pierwszą czynność, jest to pojęcie rozumiane zarówno przez sądy, jak i przez organy ścigania. Co więcej, być może będzie doprecyzowane również w regulaminie prokuratury. Pierwszą czynnością powodującą, od której będzie liczony wydłużony termin, może być czynność dowolna, która będzie wykonana w sprawie, jeśli tylko zostanie wskazane w protokole, że dotyczyła ona tego innego, nowego przestępstwa. Będzie to zapisane w aktach sprawy karnej, w sposób procesowy, zgodny z kpk. Nie będzie wątpliwości, jak ten termin liczyć.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prokurator, chciałbym zwrócić uwagę, że okólniki wewnętrzne prokuratury to nie są jakiekolwiek wiążące dokumenty. Scedowanie odpowiedzialności na najniższy poziom wydaje mi się nie do końca optymalne, mówiąc bardzo eufemistycznie.

Prosiłbym, żeby rozważyć potrzebę doprecyzowania. Jeśli ma to być precyzowane w dokumencie, który co do zasady nie jest wiążący dla sprawcy, trudno to przyjąć. Wykładania historyczna oczywiście ma znaczenie, ale jesteśmy tu i teraz. Wychodzenie z zaszłości legislacyjnych i wskazywanie, że to pozostaje aktualne, wydaje mi się nie do końca właściwe. W tym zakresie trzeba przyznać rację Biuru Legislacyjnemu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Panie prokuratorze, proszę. Proszę włączyć mikrofon.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Mamy wielkie procesy, np. gospodarcze. Zorganizowana przestępczość. Kilkunastu, kilkudziesięciu podejrzanych. Czasami kilkadziesiąt, kilkaset czynów. W ramach śledztwa dochodzi do ujawnienia dowodów kolejnych przestępstw istotnych dla prowadzonego śledztwa. Pojęcie wszczęcia postępowania ma znaczenie odkąd w art. 102, po nowelizacji przez Sejm poprzedniej kadencji, z faktem wszczęcia postępowania w sprawie ustawodawca połączył skutek w postaci przedłużenia okresu karalności o 10 lat.

Innymi słowy, wszczęcie postępowania jest ważne. Co się robi obecnie w takiej sytuacji, gdy nie ma przepisu, który jest potrzebny? Prokuratorzy, jak mają ten dodatkowy czyn, to niezależnie od tego, że mają pełne ręce roboty (często są to zespoły śledcze), muszą podejmować iluzoryczne czynności w postaci wszczęcia postępowania o ten jeden nowy czyn poprzez formalne wydanie nowego postanowienia, stworzenia akt nowego śledztwa, skopiowania częściowo dokumentów, powyłączania dokumentów, żeby potem połączyć tę sprawę do tyłu. Mówiąc kolokwialnie: sięga się prawą ręką do lewego ucha, a równocześnie wykonuje się zbędne czynności, bo po prostu pozoruje się. Ostatecznie znajdzie się to w tym samym procesie.

Chodzi o to, żeby nie zmuszać prokuratorów do wydawania takiego iluzorycznego postanowienia, do obciążania pracowników prokuratury kopiowaniem akt, tylko żeby napisać w ustawie, że w wyjątkowych wypadkach, kiedy nowy czyn ujawnia się w toku innego śledztwa, podjęcie pierwszej czynności procesowej ma ten sam skutek, jak wszczęcie formalne.

Ustawodawca może tego rodzaju dyrektywy kierować. Proszę zwrócić uwagę, np. przy doręczeniach jest doręczenie zastępcze. Generalnie doręczamy pismo do rąk adresata, ale jest powiedziane, że również doręczeniem jest, jeśli nie odbierze po dwukrotnym awizowaniu. To są wypadki, kiedy wprowadzamy rozwiązanie zastępcze. To jest rozwiązanie zastępcze.

Co do wątpliwości odnośnie do czynności procesowej, czym jest czynność procesowa, wiedzą wszyscy. Jest to czynność regulowana w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Nie ma charakteru wyłącznie materialno-technicznego. Co do kwestii dopełnienia jej aktem wykonawczym, rozumiem wątpliwość pana posła, ale doszło do niedopełnienia wypowiedzi pani prokurator. Nie chodziło nam o zdefiniowanie czynności procesowej w akcie wykonawczym, bo to jest niedopuszczalne, tylko ewentualnie o dyrektywy dla prokuratorów, niedefiniujące czynności procesowych, tylko wskazujące, z jakimi zachowaniami nie łączyć tego skutku, czyli o charakterze wyłącznie instrukcji. Oczywiste jest, że nie wpływałoby to na ocenę dokonywaną przez sąd w procesie, czy rzeczywiście zaistniała czynność procesowa w określonej dacie i doszło do wydłużenia karalności.

Wszystko będzie oparte na ustawie i na ocenie sądu. Żaden regulamin nie będzie wiązał co do wykładni tego pojęcia.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Jeszcze dodam jedną uwagę do tego, co powiedział pan dyrektor i pani prokurator. Otóż mamy już definicję osoby podejrzanej, którą się kreuje przez podjęcie przeciwko tej osobie konkretnych czynności procesowych. Związane z tym jest prawo do obrony, które przysługuje już osobie podejrzanej, nie faktycznie podejrzanemu z art. 313. Jest to osoba, wobec której podjęto pewne czynności procesowe. Traktuje się tę osobę już jak podejrzanego.

W związku z tym jest to absolutnie skorelowane z definicją osoby podejrzanej. Kodeks zna tego typu rozwiązania.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Wracając do tego, co pan przewodniczący powiedział, my patrzymy na to z punktu widzenia dyrektywy art. 1 Kodeksu postępowania karnego, stanowiącej, że postępowanie karne toczy się według przepisów niniejszego kodeksu. Stąd regulowanie części tych elementów poza kodeksem, poza ustawą, wydaje nam się wątpliwie. W uzasadnieniu stwierdza się, że będzie to uregulowane w regulaminie prokuratury. Jeśli nie będzie to nigdzie regulowane, to nasza wątpliwość pozostaje. Co to jest pierwsza czynność procesowa, w szczególności biorąc pod uwagę art. 303 i 308 Kodeksu postępowania karnego, czyli podstawy wszczęcia postępowania przygotowawczego, gdzie ta pierwsza czynność procesowa nie jest wyraźnie wskazana.

Jeszcze jedna rzecz, bo chcielibyśmy poznać też państwa wnioskodawców zdanie odnośnie do § 2. Czy § 2 nie będzie odnosił się także do przestępstw prywatno-skargowych? Wtedy będzie problem z określeniem pierwszej czynności procesowej, biorąc pod uwagę, jak uregulowane jest postępowanie prywatno-skargowe, mianowicie od momentu wniesienia prywatnego aktu oskarżenia. Będzie wątpliwość związana z tym, że nie do końca wiemy, co jest pierwszą czynnością procesową. Nie wynika to z przepisów ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie prokuratorze, bardzo proszę esencjonalnie.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie mecenasie, solennie pana zapewniam, że nie będziemy dookreślać tego przepisu unormowaniami regulaminu. Jeśli taki passus znalazł się w uzasadnieniu projektu, został nadmiarowo napisany. Osoba, która to pisała, nie dodała, że będzie to tylko podpowiedź dla prokuratorów niewywołująca skutków prawnych. To pierwsza kwestia.

Kolejna dotyczy wpływu na występki prywatno-skargowe. Zwrócę uwagę,  że art. 102 w obecnym brzmieniu, które zostanie objęte § 1 po nowelizacji, mówi o wszczęciu postępowania i o karalności przestępstw określonych w § 1 art. 101, a więc ściganych z oskarżenia publicznego. Występki prywatno-skargowe są w § 2. Proszę zwrócić uwagę, że to pytanie kreuje wątpliwość, która nie powinna zaistnieć.

Trzecia kwestia. Nie zgodzę się w żaden sposób z argumentem, że pojęcie czynności procesowej należy definiować. Proszę zwrócić uwagę treść art. 117, że osobę uprawnioną do wzięcia udziału w czynności procesowej zawiadamia się o jej czasie i miejscu. Nikt nie wpadł na pomysł, żeby powiedzieć, co jest czynnością procesową. Oczywiście są czynności procesowe, które mają podpodziały w rodzaju: czynność dowodowa jest czynnością procesową, ale o charakterze dowodowym. Tu posłużono się pojęciem najszerszym.

Ostatecznie sąd, który powinien znać i zapewne zna Kodeks postępowania karnego i bieg procesu, i prokurator, będą decydować: sąd w rozstrzygnięciu, a prokurator w zakresie wniosku skazania za nieprzedawniony czyn o tym, że nastąpiło wydłużenie przedawnienia karalności.

Jaka to może być czynność procesowa? Przeszukanie, powołanie biegłego, wezwanie osoby do przesłuchania w charakterze świadka, ale wszystko ma mieć związek z nowym czynem, o którym wcześniej nie wiedzieliśmy, ale dowiedzieliśmy się w związku z prowadzeniem dotychczasowego postępowania. Mogą być też inne czynności procesowe. Podkreślam ostatecznie: gdyby była wątpliwość, sąd rozstrzyga, czy coś jest czynnością procesową bądź nie. Przyznam, że nie spotkałem się w piśmiennictwie z rozważaniami, czy coś jest czynnością procesową, czy nie. Raczej wszyscy wiedzą, jak to wytyczyć. Ostatecznie in dubio pro reo – na korzyść sprawcy zostanie to wyłożone.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Jeśli jeszcze można na chwilkę, wyjaśnię, bo jest to kwestia, która wymaga wyjaśnienia. W praktyce toczy się postępowanie karne za określony czyn czy kilka czynów. W toku postępowania ujawnia się zupełnie nowy czyn. Postępowanie toczy się dalej. Rozszerza się na kolejny czyn, który do tej pory nie był postępowaniem objęty.

Na czym polega to rozszerzenie? Wykonujemy czynności dotyczące tego czynu, to znaczy, jeśli do tej pory ich nie wykonywaliśmy, bo o tym czynie nie wiedzieliśmy, to musimy je wykonać. To wynika z przepisów kodeksu. Przy każdej czynności w protokole wpisuje się zakres, którego dotyczy postępowanie. Zmiana dotycząca regulaminu polegałaby wyłącznie na tym, żeby zobligować prokuratora do wskazywania w protokole danej czynności, że dotyczy takiego czy innego czynu, który nam się ujawnił. Tylko tyle. Na tym polega idea, która stoi za tym rozwiązaniem.

Absolutnie nie definiujemy tej czynności, bo ona nie jest nigdzie zdefiniowana. Chodzi wyłącznie o doprecyzowanie, co ma zrobić prokurator, jeśli ujawni mu się nowy czyn. Wskazać ten czyn w protokole kolejnej czynności.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, dalej mamy wątpliwość co do przestępstw prywatno-skargowych. Rozumiem, że jeśli w toku wszczętego postępowania o przestępstwo publiczno-skargowe powzięto uzasadnione podejrzenie popełnienia innego przestępstwa – z § 1, ale chyba również przestępstwa ściganego w trybie prywatno-skargowym. Stąd nasza wątpliwość, czy da się ustalić, jaka jest pierwsza czynność procesowa.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Proszę mi powiedzieć, panie mecenasie, kiedy jest… [wypowiedź poza mikrofonem]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę o włączenie mikrofonu.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Oznaczałoby to, że sąd wykonuje tę czynność procesową, zmierzającą do wydłużenia okresu przedawnienia karalności, podczas gdy przepis art. 102 jest konstruowany przez pryzmat interesu ścigania. De facto nie jest ukierunkowany na takie typy procesów karnych, które nie zawierają charakterystycznych dla procesu karnego czynności takich jak wszczęcie postępowania przez organ postępowania przygotowawczego, jak postawienie zarzutów.

Zwróćcie panowie uwagę, że w postępowaniu prywatno-skargowym nie stawiamy zarzutów. Jest odczytany akt oskarżenia. Przenoszenie zakresu tych przepisów na prywatno-skargowe postępowanie jest nieuzasadnione. Żeby uspokoić, powiem jeszcze, że projekt był konsultowany przez ministerstwo z sądami i prokuratorami. Zapoznawałem się z wynikami tych konsultacji. Żaden sędzia bądź prokurator nie dostrzegł takiego ryzyka. A jak państwo wiecie, wielu sędziów i prokuratorów chętnie by podniosło ewentualną wadliwość przepisów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 41? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W kwestii absolutnego wyjaśnienia. Co do powzięcia wiadomości, że zostało popełnione inne przestępstwo, rozumiem, że chodzi o to, iż to nowe przestępstwo, które ujawniło się w toku prowadzonego postępowania, jest prowadzone w ramach całości postępowania. To nie jest odrębne postępowanie, które będzie prowadzone w odrębnym trybie?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie pośle, cenne pytanie, bo mogą być dwie sytuacje. Może być przestępstwo nowo ujawnione, które odpowiada substancjonalnie tym przestępstwom, które są przedmiotem postępowania. Powiedzmy postępowanie dotyczy przestępstwa gospodarczego i znajdujemy kolejne dowody na kolejne przestępstwo gospodarcze popełnione prawdopodobnie przez te same osoby i w tym samym okresie. Może również być to przestępstwo innego rodzaju.

Przy okazji przestępstwa gospodarczego może być przeszukanie firmy albo mieszkania prywatnego i znaleziono tam np. nielegalnie posiadaną broń albo dokumenty świadczące o tym, że prawdopodobnie doszło do ich wyniesienia, a są one klauzulowane, czyli objęte tajemnicą. Doszło zatem do złamania tajemnicy. Mimo że to jest przestępstwo innego rodzaju niż te dotychczasowe, prokurator nie ma obowiązku wyłączać i prowadzić w odrębnym postępowaniu. Może dalej prowadzić w tym samym postępowaniu, a nawet powinien, zwłaszcza jeśli istnieją podstawy do ustaleń, że to przestępstwo odmienne rodzajowo niż dotychczasowe zostało popełnione przez któregoś z podejrzanych, którego dotyczy dotychczas prowadzone postępowanie. Wtedy jest możliwość zbiegu podmiotowego przestępstwa. Ktoś ostatecznie będzie miał zarzut sfałszowania faktur, wyłudzenia ubezpieczenia, być może poświadczenia nieprawdy w dokumencie i nielegalnego posiadania broni.

Sąd oceni wszystko i wymierzy karę: kary wymierzone bądź karę łączną. Przestępstwo może być tożsame, podobne, odmienne. Ważne, że zostało ujawnione w trakcie śledztwa.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Mnie nie chodziło o rodzaj, tylko o to, czy będzie w ramach prowadzonego już postępowania, czy musi być prowadzone odrębne postępowanie. Dziękuję za odpowiedź. Już wszystko wiem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 41? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 42. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, dwie rzeczy: pierwsza, czy nie moglibyśmy umieścić zarówno pkt 3, jak i pkt 5 z art. 105 w jednym punkcie? Punkt 3 brzmiałby następująco: „Przestępstw określonych w art. 197 § 4 lub 5, popełnionych na szkodę małoletniego poniżej lat 15, lub jeżeli sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem”. To jest jedna uwaga. Wtedy skreślilibyśmy pkt 5, ponieważ wszystko mieściłoby się w pkt 3.

Jeśli chodzi o pkt 6, ponieważ nie mamy w tej chwili sformułowania w Kodeksie karnym w związku z art. 11 (bardziej przy kwalifikacji prawnej, przy wyrokach używa się takich sformułowań), może lepiej ten przepis brzmiałby następująco: „Przestępstwa określonego w art. 156 § 1 i art. 197 § 4 popełnionego w warunkach art. 11 § 2”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Co do ostatniej kwestii, absolutnie nie. O co chodzi w art. 11? To jest bieg przepisów. To nie jest bieg przestępstw. To jest bieg rzeczywisty. Innymi słowy to przestępstwo nie zostało popełnione w warunkach art. 11 § 2. Zostało popełnione gdzieś, w czasie i miejscu określonym, natomiast nasza prawna ocena prowadzi do wniosku, że wyczerpało znamiona typów bezprawia określonych w dwóch lub więcej przepisach ustawy karnej. Sprawca nie działał w żadnych warunkach. To, co stwierdzamy, to się dzieje w głowie sędziego, a nie sprawcy.

Gdybyśmy mówili o występku chuligańskim, kiedy mamy odrębne zachowania, to możemy łączyć je takim funktorem warunków. To, że nie występuje w związku sformułowanie, jest dla mnie żadnym argumentem przekonującym. To teraz będzie występowało, ponieważ jest taka potrzeba. Chodzi tylko o jedno, żeby było wiadomo, o co chodzi. Skoro w związku z art. 11 § 2, to znaczy, że w związku z zastosowaniem kumulatywnej kwalifikacji. 95% sędziów używa właśnie przy kumulatywnej kwalifikacji stwierdzenia „w związku z art. 11 § 2”, a 5% sędziów używa „przy zastosowaniu”, ale nigdy nie piszą „w warunkach”.

Co do drugiej kwestii, przyznam, że mam mieszane uczucia, ponieważ uważam, że obecne brzmienie tego przepisu i rozbicie go na 6 punktów jest bardziej przejrzyste. Nie wiem, jak inni państwo to oceniają, ale ja nie widzę potrzeby.

Legislator Tomasz Czech:
To była tylko propozycja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 42? Nie widzę. Zmianę uważam za rozpatrzoną.

Zmiana nr 43. Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 44. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Pozwolę sobie zgłosić poprawkę nr 5 i w art. 1 skreślić pkt 44, a także skreślić art. 29. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.

Przechodzimy do zmiany nr 45. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 1 pkt 35 lit. a otrzymałaby następujące brzmienie:

„§ 2 otrzymuje brzmienie: „Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego lub zagrożonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków i również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.””

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję.

Legislator Tomasz Czech:
Mieliśmy uwagi, ale rozumiem, że poprawka częściowo je eliminuje, jeśli chodzi o § 3. Przepraszam, czy skreślona jest również lit. c w zmianie nr 45?

Poseł Piotr Sak (PiS):
Zaraz przejdę do poprawki nr 7. Jeśli jest potrzeba ich agregacji, to oczywiście…

Legislator Tomasz Czech:
Nie. Mieliśmy uwagi do lit. c.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Zaraz przedstawię poprawkę polegającą na skreśleniu lit. c.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, jeżeli mogę jeszcze. Jeśli chodzi o § 3 z lit. a, rozumiem, że on nie jest objęty poprawką, czy § 3 już wtedy nie będzie? Czy państwo proponujecie tylko nowelizację art. 115 § 2, a nowelizacji § 3 już nie będzie? Dobrze rozumiem? Dobrze. Wolałem się zapytać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie mecenasie, udzielam panu głosu, ale bardzo proszę esencjonalnie, skonkretyzowana wypowiedź.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwie uwagi językowe, jeśli chodzi o podpunkt a i b. Jeśli chodzi o § 2, wnioskodawcy proponują dodać kwestię przesłanki zagrożonego lub naruszonego dobra, co odpowiada rozmiarom wyrządzanej lub grożącej szkody. W uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują na przestępstwa zagrożenia.

Wydaje mi się, że przede wszystkim, jeśli rozróżniamy naruszenie i zagrożenie dobra, to pierwsza rzecz, która kojarzy nam się najczęściej, dotyczy stadiów wykonania czynu zabronionego. Mamy naruszenie dobra, gdy jest usiłowanie zagrożenia bliższe, bezpośrednie dobra, na przykład karalne przygotowanie, zagrożenie dalsze. Biorąc pod uwagę chronologię tych stadiów, proponowałbym zamianę kolejności, tak że byłoby: „zagrożonego lub naruszonego dobra”. Od razu można by zmienić wyrażenie „grożącej lub wyrządzonej szkody”.

Jak powiedziałem, jest to wyłącznie uwaga językowa.

Co do ppkt b, przedmiotem jest zawężenie definicji kradzieży szczególnie zuchwałej z rzeczy i mienia na rzecz ruchomą. W pkt 2 widzę nadmiernie rozszerzone wyrażenie „przenoszonej lub przemieszczanej”. W mojej ocenie przenoszonej jest superfluum względem przemieszczonej. Przemieszczać oznacza przenosić, przewozić, pchać przed sobą, ciągnąć za sobą. Przy okazji nowelizacji tej definicji można by rozważyć, czy zamiast tego wyrażenia „przenoszonej, przemieszczanej” po prostu nie zostawić „przemieszczanej”, tak samo „przemieszczanych”.

To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Postaram się krótko. Panie mecenasie, jeżeli chodzi o art. 115, także biorąc pod uwagę zgłoszoną poprawkę, to tak naprawdę zmierza ona do tego, żeby niczego nie zmieniać. Poprawka odzwierciedla obecny stan prawny.

Dlaczego popieramy tę poprawkę i uważamy, że jest słuszna? Po prostu tego rodzaju kosmetyczne zmiany, które mogą być uzasadnione względami językowymi czy różnymi innymi, mogą czasami powodować zupełnie nieprzewidziane konsekwencje w orzecznictwie. Okazuje się, że zamiana szyku wyrazów albo pominięcie tej niezbyt ładnej kaskadowej twórczości „przenoszony, przemieszczony” ma konsekwencje. Okazuje się, że do zdawałoby się zupełnie językowych kwestii orzecznictwo przywiązuje znaczenie, które trudno wyczytać w przepisach.

Dodam, że jako człowiek już dosyć starej daty wolałbym rzeczywiście używania jednego określenia czasownikowego, natomiast od lat 90. zaczęto iść w takim kierunku, że wprowadzano trochę na wzór ustrojów sądowych anglosaskich całe wielkie katalogi czasowników, niestety dlatego że w tym kierunku poszło też orzecznictwo. To jest trochę nadganianie za orzecznictwem, które twierdzi, że przenoszenie to coś innego niż przemieszczanie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Kontynuując kwestię modyfikacji pkt 45 proponuję w poprawce nr 7 skreślenie lit. c), o której wcześniej pan mecenas z Biura Legislacyjnego mówił, a także nadanie brzmienia ust. 6:

„W art. 117 § 1 otrzymuje brzmienie:

„§ 1. Kto wszczyna lub prowadzi wojnę napastniczą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności””.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy są uwagi do proponowanej poprawki?

Legislator Tomasz Czech:
Musimy zobaczyć, jakie jest obecnie brzmienie tego artykułu.

Przy okazji tego artykułu nie mamy uwag do samej poprawki, ale propozycja zawarta w projekcie zawierała również dodawanie nowych znamion, zatem proponujemy, aby w tych miejscach, w których w Kodeksie karnym nie ma zmiany jeżeli chodzi o znamiona w poszczególnych przepisach, a zmienia się sama sankcja karna, tylko te wyrazy, które dotyczą sankcji karnej zmieniać.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Bardzo słuszna uwaga. Dziękujemy. Zgoda.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.

Przechodzimy do zmiany nr 47. Bardzo proszę. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 48. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 49. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 50. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 51. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 52. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 53. Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 54. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 55. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 56. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 57. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 58. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 59. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o skutek zmiany kwestii związanej z karą pozbawienia wolności. Obecnie jest system widełkowy wymierzania kary w stosunku do różnego rodzaju przestępstw. Tutaj wprowadzono nowe widełki w tym zakresie. Czy to jest przemyślane przez projektodawcę w każdym przypadku, jeśli chodzi o przestępstwa, które dotychczas miały podobny stopień społecznej szkodliwości? Czy wszędzie, gdzie były takie same sankcje, podwyższono automatycznie sankcje w zakresie widełkowym?

Są na przykład przepisy, których państwo nie zmieniacie. W art. 130 § 2 była sankcja do lat 12, a w innym przepisie, gdzie również jest taka sama sankcja, ona pozostaje i nie jest zmieniana. Czy państwo to przemyśleli?

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o art. 224a na przykład.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że państwo to systemowo przemyśleli.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Zmiana nr 59 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 60? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, to jest art. 148. Dochodzi do znacznego podwyższenia sankcji w typie podstawowym, już dolnej granicy sankcji. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że podwyższenie dolnej granicy sankcji w typie podstawowym spowoduje, że sankcja będzie zrównana z sankcją, którą przewiduje np. art. 120 Kodeksu karnego, czyli z sankcją za stosowanie środka masowej zagłady.

Oczywiście to jest wola ustawodawcy, czy może to zrobić, natomiast wydaje nam się, że w tej sytuacji system sankcji w pewien sposób zostanie zachwiany, kiedy za typ podstawowy zabójstwa będzie w dolnej granicy taka sama sankcja jak za stosowanie środka masowej zagłady zakazanego przez prawo międzynarodowe.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, jeśli będziemy porównywać sankcje grożące za nieporównywalne czyny, zawsze znajdziemy paradoksy. Podam inny przykład niż pan mecenas. Za kradzież 4 kur możemy wymierzyć maksymalnie 5 lat pozbawienia wolności, za nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, też maksymalnie 5 lat. Projekt to trochę podnosi. Proszę zwrócić uwagę: od 3 miesięcy do lat 5 za kradzież 4 kur i za zniszczenie życia wskutek rażącego niedbalstwa też.

Pewne paradoksy cały czas występują, natomiast kara 10 lat pozbawienia wolności po pierwsze, nie jest nazbyt surowa, jeżeli zwrócimy uwagę, że jest to dokładnie ta sama kara, która występuje w kodeksie karnym niemieckim za podstawowy typ przestępstwa zabójstwa. Tam jest 10 lat pozbawienia wolności, a prawo karne niemieckie bynajmniej nie uchodzi za nazbyt surowe. Jest raczej oparte na założeniach liberalnej szkoły prawa karnego.

Argument, żeby nie modyfikować w sposób racjonalny dolnej granicy, grożącej za czyny, które są popełniane tu i teraz, w naszym kraju, każdego dnia, jest nieprzekonujący. Musimy, po pierwsze, ścigać sprawców, ale także zniechęcać potencjalnych sprawców, także poprzez podnoszenie kosztów czynu przestępnego. Argument, że w innym typie dotyczącym środków masowej zagłady, który prawdopodobnie w ostatnich  40-50 latach nigdy nie został zastosowany przez sądy polskie, bo szczęśliwie nie mieliśmy do tej pory takich zagrożeń i miejmy nadzieję, nie będziemy mieć, byłby niepragmatyczny. Świadczyłby o podchodzeniu do prawa karnego nie przez pryzmat akcentowania nacisku na efekty regulacji.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dodam od siebie, że zgodnie ze statystykami za przestępstwo zabójstwa co czwarty sprawca otrzymuje karę w dolnej granicy, 25% zabójców dostaje 8 lat pozbawienia wolności. Próbując zmieniać politykę karną w celu dostosowania jej do reguł sprawiedliwości, musimy po prostu podnieść dolne granice, bo sądy i tak będą orzekać w dolnych granicach.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, w nawiązaniu do tego, co pan minister słusznie wskazał, przywołam znakomitą publikację pana dra Jacka Szabańskiego, który dokonał badań prawno-porównawczych punitywności systemów europejskich w zakresie przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Dr Szabański wykazuje, że polskie prawo karne polskie, wbrew temu, co się w mediach twierdzi, jakoby było bardzo surowe, w zakresie przestępstw godzących w najsurowsze dobra prawne sytuuje się w grupie ustawodawstw europejskich raczej łagodniejszych niż surowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Nasz argument nie dotyczył surowości kary czy podnoszenia kar, ale pewnego systemu sankcji i co za tym idzie pewnego ważenia dóbr karnych. System sankcji powinien też wskazywać na wagę dobra. Rozumiem, że takie jest założenie, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że podnoszenie do pewnego stopnia sankcji i niemieszczenie się w tym systemie spowoduje np., że w § 2, w którym dolną granicą sankcji będzie 15 lat pozbawienia wolności, spowoduje, że np. zbrodnia ludobójstwa z art. 118 będzie miała niższe zagrożenie w dolnej granicy niż kwalifikowana postać zabójstwa.

Wydaje się, że do pewnego stopnia ten system wartości jest tutaj załamany, jeżeli za ludobójstwo w dolnej granicy będziemy mogli wymierzyć mniej niż za kwalifikowaną postać zabójstwa. Nie twierdzimy, że jest błąd w podnoszeniu systemu sankcji, tylko mówimy, że w pewnym momencie podnoszenie systemu sankcji spowoduje takie właśnie dysproporcje.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Panie mecenasie, to jest dobra uwaga tak naprawdę, tylko zmierza do tego, żeby przyjrzeć się karom za ludobójstwo, które mamy w Polsce. Zawsze traktowaliśmy ludobójstwo jako zjawisko abstrakcyjne, trochę jak używanie broni atomowej. Teraz, z wiadomych względów, ta optyka się zmienia.

Bardzo dziękuję w imieniu Departamentu Legislacyjnego za tę uwagę, ponieważ skłoni nas do refleksji nad tym zagadnieniem.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 60?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o przygotowanie do przestępstwa, czy da się jasno wyróżnić czynności zmierzające do popełnienia takiego przygotowania do przestępstwa zabójstwa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Trochę mnie zaskakuje pytanie pana mecenasa, bo jestem absolutnie przekonany, że zna pan przepisy części ogólnej Kodeksu karnego, który definiuje w art. 16 przygotowanie. Oczywiście jest to definicja przez postulaty, nie do końca dookreślona, bo posługuje się sformułowaniem „w szczególności”, ale wskazuje, na czym polega przygotowanie. Chodzi o sytuację, kiedy sprawca w celu popełnienia czynu zabronionego podejmuje czynności mające stworzyć warunki do przedsięwzięcia czynu zmierzającego bezpośrednio do jego dokonania, w szczególności: jeśli w tym celu wchodzi w porozumienie z inną osobą, uzyskuje lub przysposabia środki, zbiera informacje, sporządza plan działania.

Będzie stosowany dokładnie ten sam przepis. Wykładnia pojęcia przygotowania do zabójstwa nie będzie się różniła od wykładni przygotowania do innych przestępstw, w odniesieniu do których karanie jest karalne, bo jak wiemy, nie do wszystkich. Tylko dla najgroźniejszych ustawodawca takie rozwiązanie przewiduje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 60? Nie widzę. Uważam za rozpatrzoną.

Zmiana nr 61. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy wątpliwości, jeśli chodzi o sformułowanie „osoba lub osoby zlecające zabójstwo”. Czy chodzi o to, żeby zostały ujawnione wszystkie osoby zlecające, czy wystarczy jedna osoba? Czy nie trzeba by tego doprecyzować?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze. Proszę o włączenie mikrofonu.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jeśli oprzemy się na zasadach wykładni stosowanych w prawie karnym, gdy mamy wątpliwości do co wykładni językowej, czyli na możliwości stosowania wykładni a minori ad maius, czyli z mniejszego na większe, to dojdziemy do wniosku, że jeśli ma ujawnić osobę, to powinien ujawnić również i osoby.

Rozumiem, że pan mecenas podchodzi od drugiej strony. Czy nieujawnienie innych osób, które brały udział, a o których on wie, będzie prowadziło do polepszenia jego sytuacji prawnej? Oczywiste, że nie. Wystarczy się odwołać do treści przepisów. Gdyby było wskazanie „osobę”, wtedy, gdy wyłącznie jedna osoba brała udział, względnie jest objęta wiedzą osoby, która korzysta z dobrodziejstwa tego przepisu. Jeśli nie jest to jedna osoba, to mają być ujawnione wszystkie osoby.

Pamiętajmy, że tu jest przesłanka niepodlegania karze, czyli zupełnie eliminujemy odpowiedzialność karną osoby, która jednak przyjęła zlecenie zabójstwa. Nie robimy tego dlatego, żeby on dostał nienależną nagrodę, tylko po to, żeby z jednej strony zapobiec realizacji tego zlecenia, a z drugiej, aby wszyscy, którzy brali udział w zlecaniu, zostali ujawnieni, nie na zasadzie wybiórczej, kiedy być może ta osoba będzie kierowała się osobistymi sympatiami i antypatiami, i ujawni jednego, a drugiego osobnika będzie chronić. To oczywiście nie byłoby racjonalne.

Będzie musiał ujawnić wszystkie osoby, które brały udział w tym czynie, o którym ma wiedzę. Jeśli będzie to jedna, osoby „wszystkie” będzie oznaczało jedną.

Legislator Tomasz Czech:
Nasza wątpliwość: czy nie będzie problemu z wykładnią tego przepisu? Czy ktoś nie będzie podnosił, że wystarczy wskazać jedną osobę? Jeśli pan prokurator wskazał, że to będzie rozumiane w zależności od okoliczności, czy to będzie wiele osób, czy nie, to uznajemy.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Będzie ktoś podnosił. Jestem tego pewien. Być może adwokaci, pełnomocnicy. Ale po to mamy racjonalnych ludzi w togach, w sądach, w prokuraturze, w adwokaturze, żeby takiego absurdalnego poglądu nie zaakceptować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pan prokurator mówi o rozsądku i roztropności, ale też zdajemy sobie sprawę z działań obrończych. Przy przyjęciu zlecenia od trójki osób zlecających wskazanie jednej będzie wypełniało przepis „osobę lub osoby”. Nie jest wskazane, że wszystkie osoby, więc nie jest to doprecyzowane. Będzie to dawało pewien asumpt z punktu widzenia obrony i z punktu widzenia racjonalności sędziego, który jednak jest skrępowany przepisami. Możemy mówić o racjonalności, ale sędzia jest w pewnych koleinach, które my, jako racjonalny ustawodawca, powinniśmy mu dać. „Osoba lub osoby” to alternatywa rozłączna. Gdyby przyjąć pana interpretację, wystarczy wskazać dwie. Będzie kwestia dopełnienia, bo jest spełniony warunek wprost z przepisu.

Jeśli prokuratura czy ministerstwo chce osiągnąć określony efekt, to dobrze byłoby doprecyzować te okoliczności, mianowicie że muszą być ujawnione wszelkie okoliczności związane ze zlecającymi. Wtedy zostanie przecięta ta wątpliwość i nie będzie potrzeby protezowania i kadłubownia racjonalnymi względami, o których pan mówił.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan prokurator, bardzo proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Argumentacja pana posła jest w swojej substancji przekonująca, natomiast jest nie do zaakceptowania przeze mnie. To państwo ostatecznie zdecydujecie jako ustawodawca, i ministerstwo, które jest wnioskodawcą. Powiem, dlaczego. Ponieważ w ten sposób wpłynęlibyśmy na wykładnię innych przepisów, w których również występują przy obowiązku denuncjacji przez sprawcę, którzy korzysta z pewnego uprzywilejowanego traktowania, określenia wyłącznie w liczbie pojedynczej bądź mnogiej. Oczywiste jest, że chodzi o ujawnienie wszystkich.

Podam przykład art. 60 § 3, czyli tzw. instytucji małego świadka koronnego. Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a może nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy, który współdziałał z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa. Według takiej argumentacji, że musimy każdorazowo zaznaczać, czy chodzi o jedną osobę, czy o wszystkie osoby, to by oznaczało, że nie można zastosować nadzwyczajnego złagodzenia kary, jeżeli sprawca współdziałał z jedną osobą, ale ją ujawnił i wszystkie inne okoliczności. Czyli jak z dwiema, to może, a jeśli z jedną, to nie może.

Kolejny przepis dotyczący przestępstw fakturowych, wprowadzony w poprzedniej kadencji. Chodzi o rozwiązanie, które znakomicie ograniczyło karuzele vatowskie.  W art. 277c oraz 277d są takie instrumenty łamania solidarności przestępczej sprawców, którzy mogą uzyskać nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpienie, kiedy wskażą czyny pozostające w związku z popełnionym przestępstwem i ich sprawców, zanim organ się o nich dowiedział.

Ktoś mógłby powiedzieć: czyny i sprawców? To znaczy, że może skorzystać z tego dobrodziejstwa, jak było więcej niż jeden czyn wskazany i więcej niż jeden sprawca. Ale gdy był jeden sprawca współdziałający, to już z tego nie skorzysta. Oczywiście nie jest to tak wykładane. Ma powiedzieć o komplecie okoliczności mu znanych. Czy współdziałała: jedna osoba, czy dwie, nie ma znaczenia, ale nie może być sytuacji, i nikt nie powinien tego tak wykładać, że jeżeli współdziałał z dwiema osobami, a ujawnił jedną, to wystarczy.

Podsumowując, wątpliwość pana posła sama w sobie jest istotna, ale wprowadzenie postulowanych zmian może spowodować, moim zdaniem, nieoczekiwane rezultaty w zakresie wykładni tych pozostałych przepisów, gdzie osoby współdziałające występują na przykład w liczbie pojedynczej, a wykładane to jest, że chodzi także o współdziałanie więcej niż jednej osoby.

Wnoszę takie kontrargumenty pod rozwagę, przemawiające przeciwko modyfikacji tego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 61? Nie widzę. Uważam, że zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 62. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 63. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Chodzi o podwyższanie sankcji. W pozostałych przepisach zwykle podwyższało się górną granicę sankcji. Tu mamy podwyższenie dolnej i górnej granicy, ale rozumiem, że państwo macie takie zamierzenie, żeby w tym przypadku była podniesiona zarówno górna, jak i dolna granica sankcji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan się zgłaszał, proszę bardzo.

Radca prawny Naczelnej Izby Lekarskiej Michał Kozik:
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Michał Kozik – radca prawny. Na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję Naczelną Izbę Lekarską, innymi słowy samorząd zawodowy lekarzy i lekarzy dentystów. Panu ministrowi nasze stanowisko w przedmiocie zmiany art.155 jest znane, natomiast chciałbym prosić państwa ustawodawców, aby również zapoznali się ze stanowiskiem środowiska lekarzy i lekarzy dentystów.

Otóż art. 155 w tym przedłożeniu, które dzisiaj państwo analizują, zakłada podwyższenie zarówno dolnej, jak i górnej granicy zagrożenia kary. Dolne zagrożenie wzrasta z 3 miesięcy do 6, a górne z 5 lat do lat 8. Chciałbym, żeby to wybrzmiało jednoznacznie. Lekarze i lekarze dentyści bardzo się temu podwyższeniu sankcji karnej sprzeciwiają. Przyjmujemy wyjaśnienia Ministerstwa Sprawiedliwości, że główny nacisk kładziony jest na sprawców przestępstw pospolitych, ale nie da się ukryć, że zmiana  art. 155 pogarsza również położenie prawne lekarzy i lekarzy dentystów, którzy podejmują się wykonywania trudnych, ryzykownych działań, szczególnie na odcinkach szpitalnych i na oddziałach zabiegowych.

Proszę państwa wysyłaliśmy wielokrotnie sygnały do strony rządowej, że ten przepis budzi wielkie obawy środowiska lekarzy. Abstrahując od naszych stanowisk wyrażanych w trakcie poprzedniej nowelizacji z 2019 r., którą Prezydent RP zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego i która nie weszła w życie, wtedy to dość aktywnie było podnoszone, natomiast w ostatnim czasie również wysyłaliśmy, zarówno do tego projektu ustawy stanowisko krytyczne do zmiany w art. 155, jak i obradujący kilka dni temu Krajowy Zjazd Lekarzy, czyli najwyższa władza samorządu lekarskiego, jednoznacznie opowiada się przeciwko zwiększaniu sankcji karnej dla lekarzy.

Ważne podkreślenie, proszę państwa. Chodzi o sprzeciw wobec przestępstw o charakterze nieumyślnym. Lekarze nie próbują bronić swojej pozycji w sytuacji przestępstw, które nie byłyby przestępstwami nieumyślnymi.

Odnosząc się do samej regulacji, skutki, które już sama propozycja powoduje, są takie, że lekarze podnoszą, iż nie czują się przestępcami i nie chcą w swojej pracy czuć się przestępcami. Ryzyko wiążące się z tą nowelizacją, czyli z podniesieniem zarówno dolnej, jak i górnej granicy zagrożenia karą, jest takie, że ograniczają się możliwości sądu do tego, żeby zastosować art. 37a Kodeksu karnego, który przewiduje zastąpienie kary pozbawienia wolności karą innego rodzaju. Ograniczona będzie również możliwość zastosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności. Lekarze mają tego świadomość i bardzo się tego obawiają. To muszę państwu uczciwie powiedzieć.

Skutki nowelizacji, które pokazuje środowisko lekarzy, są takie, że podobno (jest to do zweryfikowania) jest coraz trudniej zachęcić lekarzy do wyboru specjalizacji zabiegowych. Młody lekarz, który ma zdecydować o swojej karierze zawodowej, kieruje się również takimi względami, to znaczy ryzykiem zawodowym, które będzie ponosił. Lekarze wybierają specjalizacje niezabiegowe, gdzie ryzyko wyrządzenia szkody w postaci nieumyślnego spowodowania śmierci oczywiście jest mniejsze.

Druga rzecz to obserwowany odpływ lekarzy ze środowiska szpitalnego do środowiska ambulatoryjnego, czyli do przychodni. Sam znam bardzo wielu lekarzy, którzy wprost mówią, że nie chcą już pracować w szpitalu z uwagi na ryzyko poniesienia odpowiedzialności za czyn nieumyślny.

Trzecia rzecz to nowy aspekt tzw. emigracji zarobkowej. Zawsze lekarze mówili, że wyjeżdżają za granicę, żeby lepiej zarabiać. Dzisiaj coraz częściej spotykamy lekarzy, którzy mówią, że wyjeżdżają za granicę, żeby pracować normalniej, bez ciągłego ryzyka ścigania przez prokuraturę bądź wręcz ryzyka orzeczenia kary pozbawienia wolności, która będzie karą bezwzględną, wykonaną poprzez zamknięcie z zakładzie.

Jakie są nasze propozycje i jaki dysonans poznawczy ma środowisko lekarskie? Wydaje nam się, że ta nowelizacja w jakimś sensie pozostaje albo przedwczesna w stosunku do prac, które się toczą również w rządzie, albo nie do końca z nimi zsynchronizowana. Mówię o propozycji, którą zgłosiło Ministerstwo Zdrowia, czyli ustawie o jakości i bezpieczeństwie pacjenta. W tamtej ustawie, którą MZ pokazało nam latem zeszłego roku w ramach konsultacji publicznych, przewidziano, że będzie wprowadzony specjalny system zgłaszania zdarzeń niepożądanych w ochronie zdrowia. W reżimie tego systemu zdarzeń niepożądanych lekarze i personel medyczny miałby mieć w jakiś sposób złagodzoną odpowiedzialność karną, jeśliby dobrowolnie i przed wszczęciem postępowania karnego tego rodzaju czyny zostały zgłoszone do odpowiedniego publicznego rejestru.

W związku z tym pozwolę sobie odczytać pismo, które prezes Naczelnej Rady Lekarskiej otrzymał z Ministerstwa Zdrowia we wrześniu 2020 r. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia napisał: „Uprzejmie informuję, że przedstawiciele ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości oraz Rzecznika Praw Pacjenta podjęli prace analityczne dotyczące ewentualnej modyfikacji przepisów dotyczących odpowiedzialności zawodów medycznych, ale nie tylko w zakresie ostatnich zmian w Kodeksie karnym [tu moja uwaga: chodziło o art. 37a Kodeksu karnego, wówczas nowelizowany], ale w zakresie możliwości wprowadzenia zasady odpowiedzialności no fault”.

Mniej więcej w tym samym czasie minister zdrowia pan Adam Niedzielski był gościem Naczelnej Rady Lekarskiej i w obecności siedemdziesięciu kilku lekarzy powiedział, że lekarz, który nieumyślnie popełnia czyn, który skutkuje zagrożeniem bądź naruszeniem zdrowia pacjenta, nie powinien być ścigany jako przestępca.

Stąd nasz pewien dysonans poznawczy. Z jednej strony są deklaracje, że będzie stworzony specjalny system no fault, w ramach którego pacjent będzie miał naprawioną szkodę. Niewątpliwie w medycynie te szkody powstają, powstawały i powstawać będą, bo tego zjawiska wyeliminować się nie da. Z drugiej strony powstaje nowelizacja Kodeksu karnego, która niewątpliwie dotknie również lekarzy. Dotknie zwiększonym ryzykiem odpowiedzialności.

Sygnalizujemy to państwu. Nie przedkładamy żadnej poprawki, ale bardzo prosimy ustawodawcę, aby miał świadomość, że lekarze takie obawy wyrażają w stosunku do tej nowelizacji.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Pan prokurator, proszę bardzo.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Mój przedmówca przedstawił dużo argumentów. Krótko odniosę się do każdego. Pierwszy jest taki, że zagrożenia, które pan wskazuje, płynące z takiej zmiany przepisu, nie istnieją. Wbrew temu, co pan mówi, w żaden sposób nie doprowadzi to do obowiązku wymierzenia bezwzględnej kary pozbawienia wolności.

Przyznam, że jako prokurator nie pamiętam, oczywiście nie zajmuję się tymi sprawami bezpośrednio, ale nie pamiętam, aby w ostatnich 10 latach którykolwiek lekarz został skazany na karę pozbawienia wolności, pomijając sytuacje, kiedy np. umyślnie naruszał zasady bezpieczeństwa, czyli np. operował w stanie nietrzeźwości. Nie wiem, czy takie wypadki były. Proszę nie zrozumieć, że sugeruję, iż są takie. Są przecież znakomici lekarze, ale mogą się zdarzyć także lekarze, którzy nie przestrzegają zasad.

Wskazywany przepis absolutnie nie rodzi tych ryzyk. Po pierwsze, będzie można stosować art. 37a, o którym pan mówił, że nie będzie można go stosować. Dlaczego? Wersja z projektu jest korzystna dla lekarzy. Zaraz powiem, dlaczego. Jest powiedziane, że w przypadku kar zagrożonych do lat 8 w górnej granicy przejść na karę grzywny bądź ograniczenia wolności. W każdym wypadku, jeśli sąd uzna, że są przesłanki i przypisze winę lekarzowi, to może orzec grzywnę czy ograniczenie wolności.

Dlaczego mówię, że zmiana jest korzystna dla lekarzy? Poprzednio zastosowanie tej kary zamiennej, czyli grzywny bądź ograniczenia wolności, było każdorazowo warunkowane równoczesnym orzeczeniem środka karnego. Część środowiska lekarskiego pod wpływem argumentacji niektórych prawników niechętnych twierdziła, że będzie w związku z tym automatyczne orzekanie zakazu wykonywania zawodu lekarza. Obecnie proponowany przepis zawiera sformułowanie „ w szczególności orzeka środek karny”, czyli środek karny nie musi być orzeczony. Co więcej, środek karny nie musi być związany z zakazem wykonywania zawodu. To może być nawiązka, odszkodowanie.

Pierwsza kwestia. Lekarze, ci winni, którzy popełnili zawiniony błąd karygodny, będą mogli być skazywani na karę grzywny bądź ograniczenia wolności. Nie będzie automatyzmu zakazu wykonywania zawodu, aczkolwiek mam nadzieję, że w wypadkach, kiedy będą na to zasługiwać, sądy będą surowe i takie zakazy będą dla dobra publicznego orzekać.

Druga kwestia. Nawet gdyby była wymierzona kara pozbawienia wolności bez stosowania art. 37a, jest instytucja warunkowego zawieszenia wykonania kary normowa w art. 69-70. Można karę w wymiarze do roku zawiesić w wymiarze do lat 3. Kara pozbawienia wolności w zawieszeniu, przypomnę, to jest kara, które nie rodzi żadnych dolegliwości. To jest malutki miecz Demoklesa i okres próby.

Trzecia kwestia dotyczy argumentacji na rzecz klauzuli no fault. Prace rzeczywiście się toczą, ale oczywiste jest, że prace nad nowelizacją kodeksową toczą się znacznie dłużej niż prace w Ministerstwie Zdrowia. Nie są to prace bezpośrednio powiązane. Pamiętajmy, że klauzula no fault w kształcie, w jakim obowiązuje w innych krajach, nie ma na celu uwalniania lekarza od odpowiedzialności za zawinione błędy lekarskie, nawet nieumyślne, ale oparte na niedbalstwie, tylko ma przede wszystkim chronić interesy pacjenta, ale także placówki medycznej i lekarza przed dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych, w szczególności opartych na zasadzie ryzyka, kiedy to pacjent nie jest w stanie wykazać, czy konkretne zawinienie lekarza bądź innego medyka (może to być położna, pielęgniarz) doprowadziło do negatywnego skutku. Zatem co? Błąd w organizacji szpitala, zła obsada dyżurów, zła pragmatyka postępowania.

Chodzi o to, żeby zamiast narażać pacjenta, a również szpital na długoletni proces odszkodowawczy, szybko udziela się wsparcia pacjentowi. Jeśli pacjent żyje, to zaspokaja się jego roszczenia. Jeśli nie, to ewentualnie rodziny. Szpital czy też inna placówka ma możliwość w oparciu o ustalenia, poprawić organizację, która przyczyniła się do błędu.

Proszę nie patrzeć na klauzulę no fault, jako na uwalnianie lekarzy od odpowiedzialności za zawinione błędy lekarskie. W żadnym kraju, w szczególności w Szwecji, na którą wielu się powołuje, a także w krajach UE, nie jest to tak jednostronnie odczytywane. To ma chronić przede wszystkim pacjenta, oczywiście szpital i lekarza też przed tymi skutkami, które wynikają w negatywnych niepożądanych zdarzeń. Każdorazowo, i tak jest też w innych ustawodawstwach, klauzulą no fault nie są objęte wypadki, kiedy jest rażące naruszenie zasad wiedzy lekarskiej przez lekarza, czyli nawet nieumyślne popełnienie zdarzenia skutkującego ciężkim skutkiem, np. uszczerbkiem czy śmiercią.

Wiadomo, że kto nie pracuje, ten nie robi błędów. Każdy robi błędy. Nawet znakomity lekarz może popełnić błąd, ale odpowiedzialność grożąca lekarzowi dotyczy tylko naprawdę ciężkich nieumyślnych błędów i zazwyczaj nie ma zarzutu stawianego przez prokuratora z art. 155, tylko z art. 160, czyli wprowadzenia bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia. To jest jeszcze łagodniejszy czyn, za który można warunkowo umorzyć postępowanie.

Ostatnia kwestia. Przy klauzuli no fault jest często mówione, że ma ona na celu chronić lekarzy przed odpowiedzialnością, uwaga, za niezawinione błędy lekarskie. Za niezawinione błędy lekarskie nikomu z głowy włos nie spadnie. Żaden prokurator nie ma prawa postawić zarzutów, nawet jeśli jest błąd, ale niezawiniony. Innymi słowy: poza zakresem możliwości lekarza było jego uniknięcie. Niezawiniony błąd powoduje, że lekarz nie zostanie nigdy ukarany.

Jeszcze raz podkreślę: odpowiedzialność za nieumyślne spowodowanie śmierci istnieje od ponad 100 lat w polskim ustawodawstwie. Jest minimalne podkreślenie wysokości, nieukierunkowane na przestępstwa tego rodzaju, tylko na przestępstwa wszelkie, pospolite. Zachowujemy wszelkie możliwości złagodzenia odpowiedzialności w wypadkach na to zasługujących, czyli przejście na karę nieizolacyjną, warunkowe zawieszenie kary i przede wszystkim uwolnienie lekarza, który co prawda dopuścił się błędu, ale winy mu nie można przypisać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie mecenasie, proszę bardzo.

Radca prawny NIL Michał Kozik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Obiecuję, że będzie krótko.

Szanowni państwo, właśnie w tym jest problem, że prace w tych dwóch obszarach toczą się trochę niezależnie od siebie, a powinny moim zdaniem być skoordynowane. Jeśli Ministerstwo Zdrowia pracuje nad systemem no fault, a państwo pracujecie nad zmianą Kodeksu karnego i oba te obszary zazębiają się, to prace powinny być skoordynowane. Jest pewien dysonans poznawczy i wrażenie, że coś idzie w dwóch przeciwstawnych kierunkach.

Druga rzecz. Lekarze i lekarze dentyści w ramach prac nad systemem no fault nie oczekują tego, aby uwolnić ich od odpowiedzialności za umyślne przestępstwa. Absolutnie nie bierzemy tego pod uwagę. Nie oczekujemy również ochrony dla lekarza, który rażąco naruszył reguły postępowania, nieumyślnie, ale rażąco. Lekarze nie walczą o takich swoich kolegów, nie walczą o obronę przed odpowiedzialnością. Chodzi o inny rodzaj nieumyślności niż rażące niedopatrzenie obowiązków.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą, panem prokuratorem, który mówił, że nic się w zasadzie dla lekarzy nie zmienia. Otóż zmienia się. W moim przekonaniu to, że dolna granica podnosi się z 3 miesięcy do 6, powoduje, że i art. 37a Kodeksu karnego i art. 69 o warunkowym zawieszeniu postępowania stają się trudniejsze do osiągnięcia dla lekarza. Zarówno art. 37a posługuje się prognozowanym w głowie sędziego wymiarem kary, który wynosi nie więcej niż rok, jak i art. 69 odnosi się do wymierzonej kary wynoszącej nie więcej niż rok. Podniesienie dolnej granicy z 3 miesięcy do 6 sprawia, że lekarzowi, który nieumyślnie popełnił czyn, trudniej będzie załapać się na którąś z tych instytucji, która niewątpliwie powinna go objąć. Na to zwracam uwagę.

Dziękuję. Koniec.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo się cieszę, że przedstawiciel personelu medycznego, lekarzy, lekarzy dentystów wskazuje, że nie widzi przeszkód, żeby odpowiadać za czyny umyślne, ale to nie art. 155, tylko art. 148 wchodzi w rachubę. Tym zbrodniczym narzędziem byłaby medycyna. Bardzo dziękujemy za zgodę i aprobatę.

Co do meritum, moje doświadczenie, a prowadziłem bardzo wiele postępowań medycznych, jest takie, że w Polsce wykrywanych jest poniżej 1% błędów medycznych. W USA jest 8-10 zdarzeń medycznych. Z polskich statystyk wynika, że lekarze prawie nie popełniają błędów. Wiemy, że oceny dokonuje biegły. Biegły może w różnym zakresie interpretować. Moje doświadczenie uczy, że aby doszło do stwierdzenia błędu, to w trakcie operacji chirurgicznej nogi trzeba dekapitować głowę.

Sam fakt niepowodzenia nie równa się, czyn nieumyślny i odpowiedzialność  z art. 155 i 160. Nie. Umyślnie narusza się zasady bezpieczeństwa, a nieumyślnie doprowadza do skutku. Chodzi o to, żeby eliminować bądź redukować potencjalne ryzyka.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Obiecuję, że będę mówił bardzo krótko. Proszę państwa, ta dyskusja jest trochę obok meritum. To nie jest przepis wymierzony w lekarzy. Jeśli przeanalizujemy stosowanie tego przepisu w Polsce, przede wszystkim dotyczy to pracowników, robotników fizycznych i wypadków przy pracy w branży budowlanej, fabrykach. To stanowi 90% nieumyślnego spowodowania śmierci.

Rozumiem niepokoje środowiska lekarskiego, ale uważam, że są one na wyrost. To nie jest przepis skierowany w lekarzy. Bardzo niewiele jest skazań z art. 155 wobec lekarzy. Jak wskazał kolega prokurator, sądy przechodzą na art. 160, bo łatwiej jest udowodnić zagrożenie. Sam tak robiłem. To nie jest nic nowego.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos? Nie, zatem zmianę nr 63 uważam za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 64. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 65. Poprawka. Pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w poprawce nr 8 proponuję nowe brzmienie pkt 65. Art. 158 otrzymałby brzmienie:

„§ 1. Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym naraża się człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo nastąpienie skutku określonego w art. 156 § 1, w art. 157 § 1 podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

§ 3. Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15.

§ 4. W razie skazania za udział w bójce lub pobiciu, o którym mowa w § 1-3 lub  art. 159, a jednocześnie sąd orzeka obowiązek nawiązki na podstawie art. 46 § 1 lub 2, może orzec świadczenie pieniężne wymienione w art. 39 pkt 7 w wysokości co najmniej  5 tys. zł”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Co do samej poprawki mamy dwie uwagi. Po pierwsze, czemu norma stanowiąca, że w razie skazania za udział w bójce lub pobiciu, o którym mowa w § 1-3 lub art. 159, sąd jednocześnie orzeka obowiązkową nawiązkę 4, nie znalazła się w art. 43a, w którym mówimy o stosowaniu tego świadczenia pieniężnego. Moją wątpliwość pogłębia to, że dodaliśmy do § 4, oprócz odesłania do § 1-3, także odesłanie do art. 159. Przypomnę: jesteśmy w art. 158. Tego typu zabieg legislacyjny jest wątpliwy. Nie powinniśmy w jednym przepisie odwoływać się do innego przepisu. Taka norma, być może, powinna znaleźć się w art. 159, ale w wyniku poprawki nie znalazła się. stąd moje pytanie, czemu nie załatwiono tego przy okazji art. 43a.

Druga rzecz. Jeśli chodzi o tego typu świadczenie pieniężne, wydawało nam się, że dotychczas było nakładane w przypadkach, gdy trudno było wyraźnie wskazać pokrzywdzonego. Takie było nasze wrażenie, jeśli chodzi o uregulowania Kodeksu karnego. Wydaje się, że w sytuacji bójki lub pobicia pokrzywdzony będzie wyraźnie wskazany. Raczej należałoby dać pierwszeństwo środkom, które kompensowałyby pokrzywdzonemu poniesioną szkodę, niż nakładać świadczenie pieniężne w sposób tutaj określony.

To tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie przewodniczący, proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Wydaje mi się, że to jest godne miejsce dla tego typu zmiany. Oczywiście jest to nasz pomysł na kreację tego przepisu. jeśli jest inna koncepcja ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, poprawka może ulec dodatkowej zmianie.

Wydaje mi się, że to jest adekwatne miejsce, żeby transponować myśl legislacyjną do części szczególnej Kodeksu karnego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Strona rządowa.

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Agnieszka Welenc – Prokuratura Krajowa.

Uważam, że z punktu widzenia odbioru przez adresatów tych norm prawnych jest to jak najlepsze umiejscowienie przepisu dotyczącego świadczenia. Odnosi się do bójki i pobicia, a to, że odwołuje się do art. 159, jest to szczególny rodzaj: użycie niebezpiecznego narzędzia. Te przepisy i tak ze sobą korelują.

Po drugie, świadczenie pieniężne, jak pan mecenas zauważył, orzekane było tam, gdzie nie ma wskazanego pokrzywdzonego, ale trzeba zauważyć, że zmieniły się przepisy dotyczące zasądzania obowiązku naprawienia szkody czy nawiązki. Wymagany jest wniosek pokrzywdzonego. Pokrzywdzony nie zawsze złoży taki wniosek i wówczas sąd będzie miał możliwość orzeczenia świadczenia pieniężnego. Może to nastąpić wskutek zastraszenia i różnych innych okoliczności. Przy okazji obejmujemy tutaj bójkę, w której pokrzywdzonego de facto nie mamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Piotr Podczaski:
Abstrahując od kwestii merytorycznych, a akcentując legislacyjne, wydaje nam się, że lepszym rozwiązaniem byłoby dodanie np. art. 159a, w którym napisalibyśmy normę w odniesieniu do art. 158 i 159, a nie zamieszczanie normy dotyczącej art. 159  w art. 158. To trochę rozbija system.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Poprawka jest już przeze mnie przygotowana formalnie, więc ją przegłosujmy. Jeśli będzie wola jej modyfikacji, to będzie jeszcze czytanie na forum Komisji. Będzie także jeszcze jedno posiedzenie podkomisji. Wtedy zastanowimy się, czy nie wyciągnąć przed nawias i nie zawrzeć w nowym art. 159a.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Art. 159a jako nowy przepis to jest dobre rozwiązanie. Przeniesienie do nowej jednostki to jest dobry pomysł.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Będzie wyznaczone jeszcze jedno posiedzenie podkomisji, więc pojawi się ta poprawka.

Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawkę uważam za uwzględnioną.

Przechodzimy do zmiany nr 66. Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy wątpliwość, jeśli chodzi o § 1. Zmiana polega m.in. na tym, żeby uchylić § 2 i jakby zrównać osoby dotknięte chorobą weneryczną lub zakaźną z zarażeniem wirusem HIV. Czy przy dzisiejszym stanie wiedzy medycznej jest sens wyodrębniać zarażenie wirusem HIV i dotknięcie chorobą zakaźną? To jest do zastanowienia na przyszłość. Dotychczas to było umiejscowione w dwóch paragrafach, ponieważ w obu przypadkach były różne sankcje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie, zatem uważam, że zmianę nr 66 rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 67. Rozpatrzona.

Zmiana nr 68. Rozpatrzona.

Zmiana nr 69. Rozpatrzona.

Zmiana nr 70. Rozpatrzona.

Zmiana nr 71. Rozpatrzona.

Zmiana nr 72. Rozpatrzona.

Zmiana nr 73. Jest poprawka. Pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym, aby pkt 73 lit. a otrzymał brzmienie, że § 1 otrzymuje brzmienie:

„§ 1. Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo określone w art. 173 § 1 lub 2, art. 174 lub art. 177 § 1, a znajdował się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, lub zbiegł z miejsca zdarzenia lub zażywał alkohol, lub zażywał środek odurzający po popełnieniu czynu określonego w art. 173 § 1 lub 2, art. 174 lub art. 177 § 1, a przed poddaniem go przez uprawniony organ badaniu w celu ustalenia w organizmie zawartości alkoholu lub obecności środka odurzającego, sąd orzeka karę pozbawienia wolności przewidzianą za przypisane sprawcy przestępstwa w wysokości od dolnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę do górnej granicy tego zagrożenia zwiększonego o połowę”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy są uwagi do proponowanej poprawki? Nie widzę.

Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę, zatem uważam, że poprawka została uwzględniona.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy uwagi do całego przepisu. Jeśli chodzi o lit. b § 1a, mamy takie określenie, że „skazując sprawcę, który popełnił czyn określony w art. 173 § 3 lub §, lub art. 177  § 2 w warunkach określonych w art. 178 § 1, ale my jesteśmy w art. 178. Czy nie będzie wystarczające: „w warunkach określonych w § 1”? Nie możemy odwoływać się  do art. 178, jeżeli jesteśmy w art. 178.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Dlaczego to zostało tak napisane? Żeby usunąć pewną potencję błędnej interpretacji. Jak pan usunie art. 178, to „w warunkach określonych w § 1” będzie odnoszone do art. 177 § 2, który poprzedza w tym zapisie. Oczywiście nie ma żadnego warunku określonego w art. 177.

Legislator Piotr Podczaski:
No właśnie.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Ale trzeba będzie wyłożyć, czy chodzi o art. 177 § 1, czy o § 1 art. 178.

Legislator Piotr Podczaski:
Naszym zdaniem nie ma wątpliwości, bo jesteśmy w art. 178. Z zasad techniki wynika, że nie możemy się odwoływać do artykułu, w którym jesteśmy.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
W naszej ocenie można to uwzględnić.

Legislator Piotr Podczaski:
To dokonamy tej zmiany, bo naszym zdaniem to nie jest żadna zmiana merytoryczna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda strony ministerialnej.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli już piszemy, że „w warunkach określonych w § 1”, to po co dopisujemy „lub którego dotyczy wskazana w tym przepisie okoliczność”? Nie do końca rozumiemy, czy jest potrzebny ten dopisek. Prosimy o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Wynika to z następującej kwestii. W art. 178, który nie kreuje typu kwalifikowanego tylko dyrektywę obostrzenia kary, są objęte okoliczności związane z czynem, takie jak nietrzeźwość w momencie prowadzenia czy katastrofy, oraz leżące poza czynem, takie jak spożycie alkoholu po zdarzeniu, a przed przybyciem organu i przed badaniem. Sformułowanie „w warunkach określonych w § 1” w naszej ocenie prowadziłoby do odczytywania, że chodzi o te warunki, które są związane z czynem, czyli innymi słowy chociażby stan nietrzeźwości, a to jest okoliczność leżąca po czynie, ale którą traktujemy, podobnie jak ucieczkę z miejsca zdarzenia, jako okoliczność zaostrzającą odpowiedzialność.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Kwestia legislacyjna. Jeśli chodzi o lit. c, czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy to brzmienie umieścili w § 1b, a nie w § 3, bo wprost odnosi się do § 1 lub 1a. Jeśli i tak dodajemy paragraf, to czy nie byłoby lepiej, gdyby to był § 1b zamiast § 3. Dokonamy tej zmiany, jeśli państwo wyrażą zgodę. Jeżeli brzmienie § 3 dotyczy tylko § 1 i 1a, to dobrze by było, żeby zaraz po tych paragrafach się znalazło.

Jeżeli jest jakaś wątpliwość, to nie będziemy naciskać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Tomasz Czech:
Jeszcze jedna, jeśli mamy zgłaszać wszystkie uwagi językowe. W § 3, który będzie § 1b, proponujemy po wyrazach „o których mowa w § 1 lub 1a” wstawić przecinek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 73? Nie widzę. Zmiana nr 73 została przyjęta.

Zmiana nr 74. Tak?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący. Mamy pytanie o sformułowanie w nowym § 5, które dotychczas nie było używane w Kodeksie karnym: „0,75mg/dm3 w wydychanym powietrzu albo nie prowadziła do takiego stężenia”.

Przykładowo, w art. 115 § 6 troszeczkę inaczej się to określa. Właściwie nie wiem, czy nie dostosować do tego, co jest w 115 § 6. Tam całkowicie inaczej się to określa, ale nie wiem, czy lepszym sformułowaniem nie byłoby: „w 1dm3 wydychanego powietrza była niższa niż 0,75 mg albo nie prowadziła do takiego stężenia”. Rozumiem, że to stężenie dotyczy jedynie…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi o te same stężenia procentowe… [Nie słychać] … W rozumieniu art. 115 § 16 [Nie słychać] wyrazów, ale poprawnym semantycznie oraz bez wątpliwości [Nie słychać] nie uzasadnia… [Nie słychać]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
W takim razie nie będziemy już wnosić tej rzeczy. Natomiast jeszcze jedna uwaga, już bardziej natury formalno-prawnej.

Chcielibyśmy poznać przyczynę takiego rozróżnienia: jeżeli mamy do czynienia z przypadkiem, a nie sankcją karną, wydaje nam się, że przypadek nie powinien być uzależniony od właściwości sprawcy, tak jak to jest w przypadku kary. W tym miejscu nie mamy do czynienia z karą, tylko z przypadkiem.

Natomiast uzależniamy niejako ten przypadek od właściwości sprawcy, bo uzależniamy od wysokości jego stężenia alkoholu we krwi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie prokuratorze, proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Te rozwiązania dotyczące przypadku są potrzebne, reagują one na problem nazbyt labilnego podejścia polskich obywateli do obowiązku zachowania trzeźwości za kółkiem.

Ciągle mamy za dużo odurzonych, nietrzeźwych kierowców. Te rozwiązania są więc potrzebne, ale one są w swej istocie – i projektodawcy to dostrzegają – surowe. Ponieważ przypadek pojazdu czy ta wysoka nawiązka będzie istotną dolegliwością. Oprócz tego będzie kara.

Projektodawcy zaproponowali, żeby w wypadku, kiedy czyn sprawcy nie jest przestępstwem skutkowym, bo art. 178a dotyczy sytuacji, kiedy ktoś został pochwycony jako nietrzeźwy kierowca, ale nikogo nie przejechał, nie spowodował katastrofy, nie pokrzywdził innej osoby, czyli uniknął złych skutków, żeby jednakowoż tak ostrej represji jak zabór pojazdu nie stosować w wypadkach tych mniejszych przekroczeń stanu nietrzeźwości.

Proszę zwrócić uwagę, że gdyby przyjąć to bez takiego rozróżnienia, to w takim razie obligatoryjna podstawa do orzeczenia przepadku pojazdu dotyczyłaby osób o porównywalnym stanie nietrzeźwości. Niezależnie, czy tylko zostały zatrzymane dosłownie po wyjechaniu z posesji na drogę publiczną, czy też po prostu spowodowało katastrofę, gdzie zginęło 8 osób.

W tym miejscu chodziło o to, żeby jednak dać możliwość fakultatywnego orzekania w niektórych wypadkach, a mianowicie wtedy, kiedy ten stan nietrzeźwości jest niższy, a sprawca nie popełni przestępstwa skutkowego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zamiana nr 74 została rozpatrzona.

Zmiana nr 75? Rozpatrzona.

Zmiana nr 76? Rozpatrzona.

Zmiana nr 77.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze do zmiany nr 76, panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o podwyższenie sankcji, to do przemyślenia sugestia, bo być może jest podobna sytuacja, jak mówiliśmy poprzednio.

Chodzi o to, że będziemy mieli taką oto sytuację, kiedy w § 3 sankcja ta będzie wyższa niż sankcja za handel ludźmi. Wydaje mi się jednak, że przestępstwo handlu ludźmi zawierające jednak w sobie pozbawienie wolności pewnego rodzaju, powinno być sankcjonowane wyżej. Jednak tak jak mówię, jest to kwestia wartościowania pewnych wartości systemu tych sankcji dostosowanego do systemu wartości.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Jeżeli można w odpowiedzi na tę uwagę…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Chciałbym zwrócić uwagę, że przestępstwo handlu ludźmi niekoniecznie łączy się z pozbawieniem wolności.

Najczęściej teraz, w obecnych czasach w Europie, jest ono popełniane tak naprawdę poprzez wyzysk w pracy, wprowadzenie w błąd, wykorzystanie ludzkiej naiwności, jakiegoś rodzaju oszustwa. Natomiast nie traktujmy tego w kategorii, nazwijmy to, XIX-wiecznych stanów południowych USA. T nie jest niewolnictwo w takim znaczeniu, że kogoś się wiąże i trzyma w piwnicy, żeby pracował. Obecnie ma to nieco inny kształt, powiedziałbym nieco łagodniejszy – w sensie fizycznym.

Pozbawienie wolności to tak naprawdę szczególne udręczenie danej osoby. Naszym zdaniem, dalej idące niż handel ludźmi. W większości wypadków, chociaż wyobrażam sobie możliwość skazania kogoś w kwalifikacji kumulatywnej, to znaczy za handel ludźmi łączący się z pozbawieniem wolności w sensie fizycznym. Wtedy oczywiście ta surowsza norma będzie miała zastosowanie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 76 została rozpatrzona.

Zmiana nr 77? Rozpatrzona.

Zmiana nr 78? Rozpatrzona.

Zmiana nr 79? Rozpatrzona.

Zmiana nr 80? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, drobna rzecz. Proponowalibyśmy połączyć ze sobą lit. a i b do jednej litery, bo są to obok występujące paragrafy, czyli będzie po prostu „§ 1 i 1a otrzymują brzmienie”.

Legislator Tomasz Czech:
Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda ze strony ministerialnej? Jest zgoda. Są jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, panie przewodniczący, że tak szybko w tej chwili. Jeśli chodzi o zmianę nr 78, to również proponujemy jeden przecinek. Proponujemy po wyrazach „do której została skierowana lub której dotyczy” wstawić przecinek przed wyrazami „uzasadnioną obawę”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest zgoda strony? Jest. Dobrze. Zmiana 78 rozpatrzona. Proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Poproszę tylko o możliwość zgłoszenia postulatu, poprawienia jednej kwestii w trybie legislacyjnym, zwracam się do panów mecenasów.

Chodzi o art. 191. Widzę, że § 3, który dotyczy tylko trybu ścigania, jest sformułowany w sposób trochę odmienny od formuły takich przepisów w Kodeksie karnym. Zwykle używa się tam liczby pojedynczej, czyli „przestępstwa, ściganie przestępstwa”, a jak się wymienia przestępstwa wymienione w jednostkach redakcyjnych więcej niż jednej, to się separuje funktorem alternatywy łącznej. Innymi słowy prosilibyśmy o rozważenie zmiany, żeby nadać temu przepisowi brzmienie: „ściganie przestępstwa określonego  w § 1 lub § 1a następuje na wniosek”. Wtedy będzie spójność z innymi przepisami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
W zmianie nr 80, tak?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Zmiana nr 80, dotycząca art. 191 lit. c § 3.

Legislator Piotr Podczaski:
Możemy to oczywiście poprawić, jeżeli nie ma wątpliwości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda, dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 80 została rozpatrzona.

Zmiana nr 81? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 82? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 83?

Legislator Tomasz Czech:
Momencik, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Zmiana nr 83, dotyczy art. 200.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, jeśli chodzi o zmianę nr 83, to w literze b chcielibyśmy zapytać, jeśli chodzi o § 6, bo mamy w tym miejscu dwukrotnie odniesienie do małoletniego: wobec małoletniego, a później położenia małoletniego. Czy to jednak nie powinien być małoletniego poniżej lat 15 w obu tych miejscach?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Strona ministerialna. Panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Otworzę sobie kodeks.

Legislator Tomasz Czech:
W ten sposób mamy § 1, tak?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Poproszę w tym miejscu jednak o ustosunkowanie się ministerstwa, bo wydaje mi się, że jest coś na rzeczy w tym, co podnosi pan mecenas.

Mianowicie art. 200 penalizuje czyny popełnione nie na szkodę małoletniego w ogóle, tylko poniżej 15 lat. Skoro jest to nowy typ, który odwołuje się do tych 15 lat, to chyba należałoby powtórzyć.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli w tych dwóch miejscach „małoletniego poniżej lat 15”.

Legislator Tomasz Czech:
Bo to drugie jest, rozumiem, troszeczkę inaczej sformułowane, ale też chodzi o położenie krytyczne małoletniego poniżej lat 15, jeżeli to przestępstwo ma dotyczyć…

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Oczywiście, bo odsyłamy do 1-3.

Legislator Tomasz Czech:
Wolę się upewnić.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Gdybyśmy tego nie poprawili, wykładnia by poszła, że chodzi o tego małoletniego, ale będzie bardziej elegancko tak, jak panowie proponujecie.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli nie ma wątpliwości, poprawimy to.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 83? Nie widzę, została rozpatrzona.

Zmiana nr 84? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 85? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 86? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 87? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 88? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 89. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
W art. 1 po pkt 89, więc bardziej to będzie dotyczyło kolejnej zmiany, niemniej sygnalizuję to już w tym momencie, dodać pkt 89a w brzmieniu: sankcja w art. 224a § 2 otrzymuje brzmienie „podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jakieś uwagi do przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Zmiana nr 89, szanowni państwo, czy są uwagi? Nie ma, więc przyjmujemy. Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie widzę, poprawka została uwzględniona, mamy 89a.

Zmiana nr 90? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 91? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 92. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
W tym miejscu mamy uwagi językoznawców, ale też pytanie do tego sformułowania: „utwierdzając takie przekonanie”, które ma miejsce pod koniec zdania wprowadzającego w § 1. Mamy pytanie, czego to dotyczy. Czy nie chodzi o to, że ma być „utwierdzając ją w przekonaniu o istnieniu takich wpływów”? To jest pierwsza rzecz.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Ta uwaga wydaje się być słuszna. Powinno w tym miejscu być raczej „wykorzystując takie jej przekonanie, „utwierdzając ją w takim przekonaniu” lub „powołując się na wpływy”.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Tak, jak w obecnym brzmieniu przepisów.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Tak, żeby było to zgodne z regułami języka polskiego. Czyli „wykorzystując takie jej przekonanie”, „utwierdzając ją w takim przekonaniu” lub „powołując się na wpływy”. To jest czysto gramatyczna zmiana. Bez wpływu na meritum.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, może zaproponujemy jakieś brzmienie w tym zakresie i ewentualnie wpiszemy je na razie w urobku i będziemy prosić o potwierdzenie na czyszczącym posiedzeniu, żeby nie było wątpliwości, dobrze?

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda? Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 92? Nie widzę, została rozpatrzona.

Zmiana nr 93? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 94? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 95? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 96? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 97? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 98? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 99? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 100. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, pytanie, jeśli chodzi o ten przepis. Po pierwsze, czy jest sens rozszerzania tego przepisu na kolejne określenie, skoro jest tu ogólne odesłanie, że „lub inny totalitarny ustrój państwa”. To jest pierwsza wątpliwość, bo skoro jest to i tak katalog otwarty, to jest sens uzupełniać go jeszcze o kolejne określenie.

Druga wątpliwość, jeśli chodzi o § 1a. Zastanawiamy się jaki jest stosunek wyrażenia „ideologia” do wyrażenia „ustrój”. Czy jednak „ustrój” w tej „ideologii” się nie mieści. Dlatego, jeżeli ideologia jest pojęciem szerszym od ustroju, to wydaje się, że tutaj może być wątpliwość, dlaczego karzemy również za propagowanie tego ustroju, skoro ideologia jest, naszym zdaniem, pojęciem szerszym, ale być może się mylimy, bo nie jesteśmy specjalistami od tego typu kwestii.

Mamy jeszcze uwagi językowe.

Legislator Tomasz Czech:
Może pan prokurator odpowie, a później przejdziemy do uwag językowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

[Głos z sali]:
Jeszcze pan poseł jest.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Tak, oczywiście. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dołączam do uwag zgłoszonych przez panów mecenasów z Biura Legislacyjnego.

Chciałem także prosić o odpowiedź pana prokuratora. Dlaczego w przypadku, kiedy w tym miejscu wymieniamy faszyzm, komunizm, nazizm, pojawia się nieostre sformułowanie „ideologia nawołująca do użycia przemocy w celu wpływu na życie polityczne lub społeczne”. Co to za ideologia? Nie ma takiej ideologii „nienazwanej”. W związku z powyższym albo jesteśmy bardzo precyzyjni, albo powinniśmy pozbyć się tego fragmentu zapisu w literze b.

Dziękuję bardzo.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie przewodniczący, można się odnieść do tej ostatniej kwestii?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie pośle. Nie możemy zakazać w ogóle propagowania ideologii, bo są ideologie, które nie są sprzeczne z prawami człowieka, zasadami państwa prawa. Posiadanie i wyznawanie ideologii jest też prawem człowieka.

Natomiast musimy penalizować ideologie, które są ideologiami groźnymi, tak? Które niosą w sobie ryzyko, że ludzie będą krzywdzeni czy też państwo będzie niszczone. Jest kwestia następująca: art. 256 § 1 jest przepisem tradycyjnym, który obowiązuje. Pomysły tego przepisu powstały po II wojnie światowej, chodzi mi o zakaz propagowania totalitarnego ustroju państwowego. Także w art. 257 jest zakaz nawoływania do nienawiści z powodów rasowych, etnicznych itd. Chodziło o zapobieganie powrotowi np. do takiego państwa jak III Rzesza, z drugiej strony do takich ideologii, jak niemiecki hitleryzm i pomysły Holocaustu. To są przepisy tradycyjne. Uważam, że powinny pozostać chociażby dlatego.

Trudno mi sobie wyobrazić – bo trochę tak odczytuję postulat panów legislatorów – żebyśmy zrezygnowali z penalizacji propagandy ustroju totalitarnego, bo „propagujmy tylko ideologię”. Podkreślę, że nie każda ideologia obejmuje w ogóle pomysł stworzenia jakiegokolwiek ustroju. Podam przykład: anarchosyndykalizm czy inne ideologie anarchistyczne były antypaństwowe. Nakazywały one, aby społeczeństwo było pozbawione elementów więzi państwowej, aczkolwiek też były groźne. W związku z tym, byłbym zwolennikiem pozostawienia nienaruszonego § 1, bo jest to przepis tradycyjny. Co więcej, zadziwilibyśmy i pewnie bylibyśmy przedmiotem zainteresowania na arenie międzynarodowej, dlaczego to z takiego przepisu tradycyjnego, który odwołuje się też do aktów prawa międzynarodowego, rezygnujemy.

Natomiast jeśli chodzi o drugi przypadek, o co pan poseł był łaskaw zapytać, dlaczego ta ideologia nie jest nazwana. Dlatego, że nie jesteśmy w stanie nazwać wszystkich ideologii, zwłaszcza takich, które nie są oparte również na zrealizowanej koncepcji państwa, albo odwołują się do koncepcji państwa, więc wchodziłyby w jedynkę. Wobec jej mnogości i odłamów nie jesteśmy w stanie nazwać wszystkich ideologii. Posłużenie się takim ogólnym pojęciem „inna totalitarna” też nie będzie wystarczające, bo nie każda ideologia, która np. mówi, że należy używać przemocy w życiu społecznym, będzie ideologią totalitarną. Ponieważ ideologia totalitarna musi mieć dodatkowe aspekty, czyli chociażby tę chęć nadregulacji, czyli całościowej regulacji życia społecznego jednostki.

Dlatego w tym wypadku, moim zdaniem, ustawodawca nie jest w stanie określić katalogu ideologii istniejących i takich, które mogą się kiedyś pojawić, w ten sposób, żebyśmy mogli je wpisać do tego przepisu. Natomiast z drugiej strony wyznacznik, że ideologia ta nawołuje do tak negatywnych w państwie demokratycznym przejawów zachowania, jak używanie przemocy wpływa na życie polityczne lub społeczne, a więc np. obalanie legalnych organów przy pomocy siły, co jest zakazane przez Konstytucję RP, będzie bardzo jednoznaczne i wyeliminuje z zakresu penalizacji wszystkie ideologie, które nie są groźne i tego rodzaju zagrożeń nie niosą.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro?

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o językowe rzeczy, to w § 2 proponujemy nie wskazywać po raz kolejny, że „tej samej karze”, dlatego że to zwykle z zasad techniki prawodawczej wynika i jeżeli przepis po przepisie, kiedy ma być taka sama kara, to wtedy posługujemy się taką formułą, ale tu zastosować formułę „karze określonej w § 1” i dalej tak, jak jest, „podlega kto” itd.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 100? Nie. Zmiana nr 100 została rozpatrzona. Tak? Proszę bardzo.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Chciałbym zgłosić uwagę tak naprawdę legislacyjno-prawną.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Do której zmiany?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Już mówię. Chodzi o nr 98. Króciuteńko. Prosiłbym panów mecenasów o ocenę. Dostrzegliśmy jeszcze w tym miejscu przy analizie pewne drobiazgi, które moglibyśmy w tym momencie wyeliminować.

Mianowicie chodzi o to, żeby w § 1, który mówi o uchylaniu się od wykonania obowiązku kompensacyjnego, zastąpić sformułowanie w drugim wersie: „dla jego osoby najbliższej” sformułowaniem „osoby dla niego najbliższej”. Bo to jest poprawny szyk wyrazów, tak występuje w innych wypadkach. Jeszcze raz powtórzę: zamiast „dla jego osoby najbliższej”, „osoby dla niego najbliższej”. Nie ma zmiany merytorycznej, jest jedynie szyk.

Druga kwestia, żeby w § 1, ale w ostatniej linijce, usunąć słowa „przez inną osobę” przed słowami „krzywdę lub nawiązki”. W tej chwili mowa o „obowiązku zadośćuczynienia za doznaną przez inną osobę krzywdę lub nawiązkę”. Powinniśmy usunąć słowa „doznaną przez inną osobę”, ponieważ „ta inna osoba” to zawsze ten pokrzywdzony, o którym mówimy na początku tego przepisu. Zawsze nakładamy obowiązek naprawienia szkody na pokrzywdzonego. Tak samo zadośćuczynienie. Tak więc kiedy wpisujemy „przez inną osobę”, żeby ktoś nie wpadł na pomysł, że jest to jeszcze jakaś inna osoba jak pokrzywdzony. Wiadomo, że inna osoba nie może być beneficjentem nawiązki w rozumieniu przepisów prawa karnego art. 46. Czyli, jeszcze raz, usunęlibyśmy słowa: „za doznaną przez inną osobę” i byłoby „obowiązku zadośćuczynienia za krzywdę lub nawiązki”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
O ile co do pierwszej rzeczy nie mamy wątpliwości, to co do drugiej rzeczy, do pewnego stopnia jest to zmiana merytoryczna, ponieważ jednak czytając w ten sposób przepis, to jest to inna osoba niż jest obecnie. Tak więc mamy wątpliwości. Być może po prostu, panie przewodniczący, jest kwestia przygotowania poprawki na posiedzenie czyszczące, możemy taką poprawkę przygotować na podpis dla pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę o przygotowanie poprawki. Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do zmiany  nr 98, do której powróciliśmy?

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, rozumiem, że przyjmujemy tę kwestię związaną z karą określoną w § 1? Rozumiem, że państwo się zgadzacie, tak? W tym wcześniejszym przepisie, który rozpatrywaliśmy, w zmianie nr 100.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jesteśmy teraz przy zmianie nr 98. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 98? Nie. Zmiana nr. 98 została rozpatrzona.

Wracamy teraz do zmiany nr 100. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 100? W tym wypadku, panie prokuratorze, może poprosimy o odpowiedź na pytanie Biura Legislacyjnego.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Chodziło o ideologię, tak? Jak rozumiem.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, nie. Chodzi o karę określoną w § 1 w § 2.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 100? Nie widzę. Zmiana nr 100 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 101. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 102. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 103. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 104. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 105.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 105, chcieliśmy tylko przy okazji tego przepisu. Wcześniej, co prawda, o tym nie mówiłem, ale proszę w tym miejscu zwrócić uwagę, że np. jest to automatyczne podwyższenie sankcji za przepis stanowiący kwalifikowany typ czynu z § 1 i w tym miejscu jest od 3 lat do 20.

Powoduje to, że istnieje duża dysproporcja pomiędzy typem podstawowym, który tam w tym przypadku wynika, tzn. z § 1 wynika, że jest to kara od 6 miesięcy do 8 lat, a w przypadku typu uprzywilejowanego jest do lat 3. Zwracamy uwagę na to, o czym wcześniej mówiliśmy, ale chcieliśmy wskazać na przykład takiego przepisu, kiedy dysproporcja kary będzie widoczna.

Legislator Piotr Podczaski:
Między typem podstawowym a kwalifikowanym.

Legislator Tomasz Czech:
Dokładnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan prokurator?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie przewodniczący, nie widzę żadnego problemu. To jest decyzją ustawodawcy jak określić zagrożenia ustawowe.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 105? Nie widzę, została rozpatrzona.

Zmiana nr 106. Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Piotr Podczaski:
Prosilibyśmy o wyjaśnienie ratio legis tego przepisu. Dlatego, że on jest skonstruowany w taki sposób mocno kazuistyczny. Mamy wrażenie, że nie do końca wiemy, o jakie sytuacje w tym miejscu chodzi, krótko mówiąc. To jest nowy przepis i dlatego…

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Bardzo krótko wyjaśnię.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, pani prokurator.

Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc:
Było wiele takich spraw, gdzie po prostu przedkładano nieprawdziwe oświadczenia osób w celach uzyskania wiz pobytowych. W tym zakresie była luka prawna, były problemy ze ściganiem osób posługujących się takimi dokumentami.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jedno zdanie, mogę?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Dokładnie jest tak, jak pani prokurator powiedziała, ale kto wystawiał te nieprawdziwe oświadczenia?

Tak naprawdę problem jest w konsulatach. Naszych i w krajach wschodnich. W kilku krajach wschodnich występowały przypadki, kiedy obywatele tych państw, chcąc wjechać na obszar Schengen, czyli do Polski, musieli uzyskać wizę, więc przedkładali równocześnie oświadczenie polskiego przedsiębiorcy o tym, że gwarantuje im zatrudnienie. A to jest m.in. okoliczność co najmniej ułatwiająca, jak nie warunkująca, uzyskanie wizy pobytowej. I o co chodzi?

Tak naprawdę część tych przedsiębiorców po prostu poświadcza nieprawdę, bo był to np. przedsiębiorca, który do tej pory miał dwóch pracowników i małe przedsiębiorstwo, a wydał kilkaset takich oświadczeń, kilkuset osobom wydał takie oświadczenia, i niestety w niektórych wypadkach podejrzewamy, że brał za to pieniądze, czyli innymi słowy za pewne opłaty wydawał oświadczenia o zamiarze zatrudnienia, których nigdy nie realizował. Tak więc nie byliśmy w stanie na podstawie przedłożenia takiego dokumentu przez osobę ubiegającą się o wizę albo pomagającą tej osobie w ubieganiu się o wizę ścigać, bo nie było to ani poświadczenie nieprawdy, bo poświadczenie prawdy nie dotyczy przedsiębiorcy, tylko osoby upoważnionej albo funkcjonariusza, ani posłużenie się dokumentem poświadczającym.

Jest więc to oczywista luka umiejętnie wypełniona tym przepisem. Luka, która, miejmy nadzieję, nie tylko będziemy ścigać te czyny, jeżeli będą, ale i zniechęcimy też do tego, żeby występowały.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro?

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko tak jak czytam, to ten przepis nie będzie obejmował tego przedsiębiorcy, a tylko osobę, która przedkłada to oświadczenie.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Tak, ale on będzie miał pełnomocnictwo …, nie musimy robić dwóch odrębnych dla…

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem. Dobrze, dziękujemy bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeszcze tylko uwaga językowa, jeżeli chodzi o jeden przecinek.

Językoznawcy proponują, żeby wykreślić przecinek po wyrazach „przedkłada funkcjonariuszowi lub innej osobie upoważnionej oświadczenie…” i żeby było bez przecinka, „…zawierające nieprawdę co do okoliczności” i dalej tak, jak jest. Czy ten przecinek jest w jakiś sposób merytorycznie istotny? Z punktu widzenia językowego, jest zbędny.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie jest…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie prokuratorze, proszę mikrofon włączyć.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Proszę jeszcze rozważyć, żeby było „innej, upoważnionej osobie” a nie „innej osobie upoważnionej”. To jest tylko kwestia szyku, ale będzie chyba lepiej brzmiało.

Legislator Tomasz Czech:
 „Lub inną upoważnioną osobę”, tak?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie. „Przedkłada funkcjonariuszowi lub innej…” i teraz jest „osobie upoważnionej”.

Legislator Tomasz Czech:
Aha, „upoważnionej osobie”. Myślę, że możemy to zmienić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 106? Nie? Zmiana nr 106 została rozpatrzona.

Zmiana nr 107? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 108? Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko zapytać, dlaczego w tym miejscu z kartami płatniczymi… Rozumiem, że jest to sprawa istotna… Gdybyśmy mieli liczyć wartość plastikowej karty, to jest ona znikoma, natomiast możliwość dokonania działań finansowych oczywiście ma swoje ogromne znaczenie.

Jednak, dlaczego z tym jest połączone paliwo ciekłe i gazowe? Kradzież paliwa ciekłego i gazowego to rzeczowe sprawy, w przeciwieństwie do karty, która nie ma takiej wagi. W tym momencie włożenie tego w jeden przepis jako przestępstwo wydaje się być nielogiczne. Poza tym różne są kradzieże paliwa: można ukraść litr paliwa na stacji benzynowej, to raczej jest wykroczenie, a można ukraść tony paliwa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jeszcze ostatni rzut oka. O co chodzi?

Mianowicie przedmiotem przestępstw przeciwko mieniu, a kradzież z art. 278 jest takim przestępstwem, dawniej było mienie, a teraz są generalnie rzeczy ruchome. Z kolei pojęcie rzeczy ruchomej lub przedmiotu definiuje art. 115 § 9, który oczywiście mówi, że jest tak, że ten polski pieniądz, inny środek płatniczy itd., a w pozostałym zakresie implicite odwołuje się do rozumienia rzeczy ruchomej w Kodeksie cywilnym. Ale rzecz ruchoma w Kodeksie cywilnym jest rozumiana rejestrowo, jak ta butelka. Natomiast gaz jest substancją. Nie ma charakteru rzeczy w znaczeniu rejestrowym.

W tym miejscu była taka kwestia, że pojawiały się wątpliwości i w komentarzach, i w orzecznictwie, czy osoba kradnąca gaz, czy ciekły, czy płynny, tak naprawdę podlega odpowiedzialności za kradzież, skoro ten gaz nie odpowiada definicji rzeczy ruchomej. Proszę zwrócić uwagę, panie pośle, że podobnie kiedyś było, kiedy chodziło o kradzież tzw. impulsów telefonicznych. Tam nie powiedziano, że impulsy telefoniczne są rzeczą, nie poszerzono definicji, bo ludzie by się śmiali, że jak impulsy mogą być rzeczą, skoro ich nie widać. Ale powiedziano, że stosuje się przepisy o kradzieży rzeczy odpowiednio do impulsów.

W tym miejscu jest podobna sytuacja. Stosujemy przepisy o kradzieży rzeczy do tych właśnie wymienionych substancji, które same w sobie nie mają charakteru rzeczowego, ale również mogą być zawłaszczone przez sprawcę. No właśnie… Pan minister pokazuje nawet wyrok sądu – uniewinnienie – z uwagi na tę wątpliwość. Sąd Najwyższy w październiku 2013 r.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Ale to był błędny wyrok…

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Ale prawomocny!

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Przyznane było później, że to błędny wyrok.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Pan poseł zna problem?

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Znam!

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Teraz też jest tzw. kradzież energii, która też nie jest rzeczą, ale także piszemy, że stosuje się odpowiednio, więc to jest też poszerzenie o kolejną.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Tak, energia nie jest rzeczą w istocie, natomiast paliwo, szczególnie płynne… Gazowe – okej, ma pan rację. Ale płynne jest rzeczą.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
To znaczy, my traktujemy to intuicyjnie jako rzecz, ale z kolei w rozumieniu Kodeksu cywilnego, chyba by się to nie mieściło.

Jeżeli pamiętamy np. jak zdefiniowana jest rzecz ruchoma, także przez pryzmat części składowych i przynależności – czy może mieć np. litr paliwa, części składowe? No nie, jest to pewne uniwersum, pewna substancja o nieokreślonym…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
… kradzież jest przestępstwem, to nie ma w tym miejscu w ogóle kwestii rozróżnienia na wykroczenie przypadku, np. kradzieży jednego litra?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
W tym miejscu… Nie ma typu przygodnego, tak? Rzeczywiście… Panie pośle, sądzę, że tutaj nie ma rzeczywiście stosowania przepisów o typie przepołowionym, ale uważam – może pan dyrektor też mnie wesprze – że zamysłem jak rozumiem tego przepisu, który został przygotowany, było to, że niezwykle kłopotliwe i mało funkcjonalne byłoby posługiwanie się opinią biegłego w każdym wypadku kradzieży jakiejkolwiek ilości paliwa czy innej substancji, a równocześnie doświadczenie uczy, że kradzieże pomijalnych takiej ilości substancji raczej nie występują.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Dokładnie tak. Rzecz w tym, że z uwagi na swoją naturę, zarówno paliwo ciekłe jak i gazowe, jest dosyć kłopotliwym obiektem czy przedmiotem do rozważań prawnych, a tym bardziej do konstrukcji tzw. przestępstwa przepołowionego, w związku z czym decyzja legislacyjna, o której wspomniał pan dyrektor Szafrański.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Zazwyczaj, kiedy jest ono kradzione…

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Zwróćmy uwagę, że tak naprawdę kradzież paliwa np. z baku samochodu, rozpozna się w momencie, kiedy jest on pusty. Kiedy ubędzie 1 litr, to prawdopodobnie nawet nikt tego nie zauważy, więc ten przepis byłby tak naprawdę przepisem nie mającym większego zastosowania w praktyce, jeżeli byłoby wykroczenie tego typu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 108? Nie widzę. Zmiana nr 108 została rozpatrzona.

Zmiana nr 109? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 110? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 111? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 112? Została rozparzona.

Zmiana nr 113?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, chcieliśmy tylko po raz kolejny wskazać, że jeżeli chodzi o te sankcje przewidziane w § 4, jakby ten typ kwalifikowany w niektórych przypadkach może być, zdaje nam się, zbyt wysoki, w stosunku do zawinienia.

Rozumiem, że będzie to kwalifikowane przez wartość mienia, ale czy to rzeczywiście sankcje karne powinny być tworzone w ten sposób, że wartość mienia będzie za każdym razem również w typach podstawowych, przypominam, tych niektórych przestępstw, które są tutaj wymienione, jeżeli ktoś będzie, niezależnie od tego, w jaki sposób sprawca w danym przypadku działał, to tylko dlatego, że wartość mienia będzie większa niż w przypadku innych przestępstw, to sankcja będzie jakby wyższa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Jeżeli mógłbym odpowiedzieć na ten problem. To są przestępstwa przeciwko mieniu. Taka jest właśnie ich natura, że są one skierowane przeciwko mieniu. Mienie jest ich celem.

Najlepszym możliwym wyznacznikiem szkodliwości społecznej takiego czynu jest tak naprawdę wartość skradzionego mienia. W związku z tym, ta hierarchia typów, które są w tym miejscu proponowane, rzeczywiście opiera się na wartości skradzionego mienia, ale taka też jest i logika tego rodzaju przestępczości.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Wspierając to, co pan dyrektor powiedział, zwróćcie panowie uwagę, że z przestępstw przeciwko mieniu, zwłaszcza takich popełnionych przez większe organizmy przestępcze, albo z pewnym planowaniem i rozpiętością czynności przygotowawczych, wynika, że niezależnie wartość mienia np. jest duża, to ilość pokrzywdzonych jest duża.

Innymi słowy, jak jest piramida finansowa – a chodzi tu m.in. o piramidy finansowe – kiedy wciąga się bogu ducha winnych ludzi, którzy chcą troszeczkę zarobić czy przyoszczędzić, wpłacili w interes, który tak naprawdę jest oszustwem, w związku z tym będzie to wielka wartość mienia, a z drugiej strony w wielu przypadkach nie zostanie w tym miejscu okradziony jeden podmiot, np. bank, który w jakimś stopniu wrzuci to sobie w koszty, tylko np. 20 tys. osób, tak jak np. chociażby w aferze gdańskiej, czy SKOK-ów, czy jakiejkolwiek innej. Oczywiście nie przesądzając jak się zakończą te postępowania, ale mówię na poziomie pewnych przepuszczeń.

Tak więc wielka wartość mienia zazwyczaj jednak idzie w parze z wielką liczbą osób pokrzywdzonych, a to już dodatkowo podwyższa karygodność.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 113 została rozpatrzona.

Zmiana nr 114. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 115? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy pewną wątpliwość, a w zasadzie refleksję.

W tym przepisie posługujemy się pojęciem „kosztów innych niż odsetki”. To pojęcie nie jest zdefiniowane w naszej ustawie, gdyż, z tego co wiemy, zostało zdefiniowane w ustawie z druku 1911, który jest na etapie sprawozdania komisji 2143 i tam jest to pojęcie zdefiniowane poprzez zmiany w art. 115. Chyba pan minister jest zaangażowany w te prace. Teraz tylko zależy, który z tych projektów pójdzie najpierw.

Jeżeli najpierw pójdzie nasz projekt, to tej definicji nie będzie na tym etapie. Czy nie należałoby w jakiś sposób skorelować prac z tymi dwoma projektami, np. poprzez albo w tym miejscu dorzucenie tej definicji, albo ewentualnie dorzucenie zmiany art. 304 w tamtym projekcie, żeby nastąpiła korelacja. To kwestia wyłącznie do zastanowienia się.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam. Chyba że definicja zawarta w tamtym projekcie ma być inna, niż tu zostało to przewidziane, że jest to inne rozumienie kosztów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
W tym miejscu rzeczywiście słusznie Biuro Legislacyjne podkreśla, że to pojęcie jest związane z przepisami, które są obecnie procedowane w tzw. ustawie antylichwiarskiej.

Rzeczywiście istnieje jakieś ryzyko, że nastąpi taka koincydencja czasowa, że np. Kodeks karny zostanie przyjęty wcześniej, a ustawa antylichwiarska później, ale oczywiście nie jesteśmy w stanie tak superprecyzyjnie zaplanować przebiegu tych prac z oczywistych względów. Wydaje się, że nie ma też sensu przenoszenia. Ponieważ ta definicja używana w projekcie antylichwiarskiej ustawy ma trochę szersze skutki, znacznie większy zakres, jeżeli chodzi o cel, niż tylko odniesienie się do tego przestępstwa, więc chyba byłoby niecelowe definiowanie tego na potrzeby Kodeksu karnego, powtarzając przepis, który planujemy.

Poza tym, wydaje się, że w którejś z ustaw tzw. tarcz antycovidowych, została wprowadzona już wstępna definicja kosztów innych niż odsetki. Co więcej, nawet jeżeli tej definicji by nie było, wydaje się, że określenie to ma pewne semantyczne znaczenie – koszty inne niż odsetki – to coś po prostu znaczy. Oczywiście lepiej mieć definicję, ale wydaje się, że nawet jeżeli mielibyśmy na nią poczekać do uchwalenia ustawy antylichwiarskiej, a sąd musiałby się zmierzyć z kwestią „kosztów innych niż odsetki”, to jestem przekonany, że byśmy sobie poradzili.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Jedyna zmiana, która jest, polega na zamianie słów „w zamian za” słowami „w związku”. Z tym, że przypomnę: obecne brzmienie już art. 304 § 2 zawiera pojęcie kosztów innych niż odsetki.

Wprowadzone zostało to pierwszą tarczą, w 2020 r., wtedy ta dyskusja się też toczyła. Przypomnę, że mamy już tego typu możliwości, już od 2 lat jest wykładania tego pojęcia i w tym miejscu nic się nie zmienia w tym zakresie. A to, że w ustawie antylichwiarskiej doprecyzowujemy, wpisując rzeczywiście w art. 115 tzw. całkowite koszty udzielenia świadczenia, to inna sprawa. Tamta ustawa rządzi się swoimi prawami i rzeczywiście to precyzujemy.

Niemniej od 2 lat możemy stosować pojęcie kosztów innych niż odsetki zawarte  w art. 304 § 2. Praktyka sobie z tym radzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Przyjmujecie państwo. Zatem zmiana nr 115 została rozpatrzona.

Zmiana nr 116? Nie widzę uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 117? Panie przewodniczący, proszę.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Pytanie czy jest potrzeba przytaczać in extenso przepis.

Generalnie, projektowana poprawka, która zostanie przeze mnie przedstawiona, dotyczy eliminacji zbędnego określenia w treści do tego przepisu do § 1, rezygnacji ze znamienia uniemożliwiania lub utrudnienia identyfikacji pojazdu jako rezultatu działania sprawcy polegającego na użyciu podrobionej, przerobionej lub przynależnej innemu pojazdowi mechanicznemu tablicy rejestracyjnej, gdyż posłużenie się takim znamieniem jest zbędne dla wyrażenia w zapisie nowego typu czynu przestępstwa elementu przesądzającego o karygodności, a tym samym potrzebie kryminalizacji, oraz wreszcie modyfikacji szyku wyrazów w przepisie podwyższających jego czytelność.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie. Zatem poprawka została uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Zmiana nr 118. Proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trochę na gorąco, bo też nie do końca wiemy, czy ta poprawka nie załatwia kwestii, którą przyjęliśmy, ale to dotyczy zmiany nr 118 w kontekście odwoływania się na cały art. 306b.

Czy powinno być przywołanie całego art. 306b? W tym artykule skazuje się też na przestępstwa, gdzie można odstąpić od wymierzenia kary albo nadzwyczajnie złagodzić karę. To spowoduje, że nie będzie można stosować nadzwyczajnego złagodzenia kary albo odstąpić od wymierzenia kary w przypadku typu podstawowego z art. 297, ale już w przypadku typu kwalifikowanego, który jest przez art. 306b § 1 tworzony, będzie można odstąpić. Czy to nie powoduje w tym miejscu pewnej dysproporcji?

Tak jak mówimy, jest to do zastanowienia: czy jest potrzeba przywoływania całego 306b? Czy powinien też odnosić się do czynów, do przestępstw, które w typie podstawowym takiej możliwości zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary albo odstąpienia nie przewidują.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona ministerialna.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Nie bardzo rozumiem ten problem, po prostu.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, jeżeli mogę. Jeżeli chodzi o art. 306b, rozumiem, że jest to jakby typ kwalifikowany, jakby coś dodatkowego: oprócz tego, że sprawca popełnił przestępstwo  z art. 297 § 1, to w stosunku do mienia wartości większej niż 5-krotność kwoty i w tym przypadku na podstawie art. 307 § 1, jeżeli dobrowolnie sprawca naprawił szkodę w całości, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Jeśli to samo uczyni na podstawie art. 297 § 1, to chyba nie będzie przepisu, który to umożliwi.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Art. 297 § 1?

Legislator Piotr Podczaski:
Art. 297 § 1., który art. 306b wymienia. Chodzi o art. 297 § 1.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Panów zdaniem chodzi o to, że brakuje jednego przepisu?

Legislator Tomasz Czech:
Nie, nie wiem czy jednego. W tym sensie, że jest to odesłanie do sprawcy przestępstwa określonego w art. 306b.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
To znaczy… Rozumiem. Nie ma tu podstawowego, tak? O to chodzi.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, tak.

Legislator Piotr Podczaski:
To znaczy powinno być odesłanie do całego art. 306b, czy też z wyłączeniem niektórych przestępstw. Tak jak mówimy: w przypadku 297 § 1 nie będzie można tego robić, a w przypadku 306b, który de facto jest swoistym typem kwalifikowanym, będzie można to zrobić.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Tak, rozumiem. To jest logiczna uwaga.

Legislator Tomasz Czech:
Chyba że na podstawie innych przepisów…

Legislator Piotr Podczaski:
To tyle, czytając przepisy na ten moment.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Poprosimy o dodatkową analizę i ewentualnie przygotujemy wspólnie poprawkę.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanówcie się państwo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 118? Nie widzę. Zmiana nr 118 została rozpatrzona.

Zmiana nr 119. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli można się zapytać. Ponieważ w tym miejscu w art. 309 odsyłamy do art. 297. Obecnie do samego § 1. Rozumiem, że to nie jest pomyłka, tylko rzeczywiście państwo chcą objąć tym przepisem również przepis art. 297 § 2? A jeżeli tak, to czy nie powinno się wskazać, że chodzi w tym miejscu o art. 297 § 1 lub 2.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Strona ministerialna. Bardzo proszę o odniesienie się.

Legislator Tomasz Czech:
Dopowiem, o co chodzi. W § 3 art. 297 jest, z tego co pamiętam, chyba niepodleganie karze, a obecnie jest też art. 297 tylko § 1.

W tym miejscu jest o tyle lepiej, że cały art. 297 jest wskazany, w związku z tym, jeżeli chodzi o art. 306b, będzie możliwość wymierzenia kary pozbawienia wolności i grzywny, jeżeli chodzi o kwalifikowany typ przestępstwa z art. 297, jak i z samego art. 297. Obecnie w art. 309 jest jedynie odesłanie do art. 297 § 1. Czy jest to celowe objęcie również  § 2 tym przepisem?

Legislator Piotr Podczaski:
Tego przepisu nie zmienialiśmy, nie było zmiany art. 297.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Wydaje się, że w argumentach, o których panowie mówicie, rzeczywiście może być sporo racji. Pozwólcie, że poddamy je analizie, łącznie z tym poprzednim przepisem, i wrócimy jeszcze do tematu na kolejnej, czyszczącej komisji.

Legislator Tomasz Czech:
Wydaje nam się, że jeżeli chodziłoby w tym miejscu o art. 297 § 2, żeby także go objąć, trzeba by zapisać art. 297 § 1 lub 2. To przedkładam do analizy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 119? Nie widzę, została rozpatrzona.

Zmiana nr 120? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 121? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 122? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 123? Została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 2 – Kodeks postępowania cywilnego.

Art. 2. Czy są uwagi? Nie ma. Został rozpatrzony.

Art. 3? Został rozpatrzony.

Art. 4. Szanowni państwo, mamy Kodeks wykroczeń.

Zmiana nr 1, pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Zgłaszam poprawkę. Art. 3 pkt 3 nadać brzmienie. Art. 107a § 1 otrzymałby następujące brzmienie: „Kto, włączając się bez uprawnienia, w transmisję danych prowadzoną przy użyciu systemu teleinformatycznego, umyślnie udaremnia lub utrudnia użytkownikowi tego systemu przekazywanie lub odbiór informacji, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 1000 złotych”.

Dziękuję bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli mogę się upewnić, rozumiem, że w tym przypadku nastąpi tylko zmiana § 1?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę państwa, jesteśmy przy zmianie nr 1. Spokojnie.

Poseł Piotr Sak (PiS):
W takim razie przepraszam najmocniej za ten lotny start, panie przewodniczący. Niemniej zakładam, że skoro już jesteśmy przy artykułach, to nie ma potrzeby… W kontekście tego, że nie są one aż jakoś bardzo rozbudowane. Stąd pozwoliłem sobie od razu, tak awansem, złożyć. Chyba, że rzeczywiście potrzeba chronologicznie…

Legislator Tomasz Czech:
Akurat w tym artykule nie.

Poseł Piotr Sak (PiS):
No właśnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękujemy za tę szybkość. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany 2? Nie widzę. Została przyjęta.

Teraz przechodzimy do poprawki.

Poseł Piotr Sak (PiS):
To proszę otworzyć materiał. Nie, żartuję. W tej sytuacji oczywiście podtrzymuję poprawkę, którą zgłosiłem, oznaczoną nr 12.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Oczywiście. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Legislator Tomasz Czech:
Chciałem tylko jeszcze doprecyzować. Oczywiście poprawka brzmi w ten sposób, ale rozumiem, że chodzi państwu o to, żeby w art. 107a zmienił się tylko § 1, a § 2 zostanie taki, jak jest obecnie, tak? Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawka została uwzględniona.

Zmiana nr 4.

Legislator Tomasz Czech:
Też drobna rzecz. W związku z tym, że jest wątpliwość, czym jest „część wspólna” w przypadku, kiedy występuje również sankcja karna, proponujemy zastąpić wyrazy wyrazami w tym przepisie, że nie część wspólna otrzymywałaby brzmienie, tylko te wyrazy, które są obecnie w tzw. części wspólnej, bo tam jest jeszcze sankcja karna, żeby czasami ktoś przy okazji tworzenia tekstu jednolitego, nie wykreślił tego przepisu sankcji karnej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda, tak? Jest. Czy jeszcze są uwagi do zmiany nr 4?

Legislator Tomasz Czech:
Jeszcze mieliśmy uwagę do zmiany nr 3, ale nie wiem, czy teraz z poprawki… To też była poprawka językowa.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, jak jest poprawka, to nie będziemy zgłaszać uwag.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Może odłóżmy to na kolejne posiedzenie podkomisji, dobrze?

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, ewentualnie na kolejnym posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 5?

Legislator Tomasz Czech:
Tylko uwagi językowe. Językoznawcy proponują, żeby po wyrazach „kradzież szczególnie zuchwałą lub kradzież z włamaniem” postawić przecinek. Następnie taki też przecinek do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.

Czyli brzmiałoby to w następujący sposób: „Przepisu art. 119 nie stosuje się, jeżeli sprawca popełnia kradzież szczególnie zuchwałą lub kradzież z włamaniem, lub kradnie cudzą kartę uprawniającą do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego, lub cudze paliwo ciekłe lub gazowe”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie znam zasady, która nakazuje przed drugim funktorem alternatywy łącznej w danym zapisie stawiać przecinek.

Tak więc jeżeli językoznawcy to jakoś uzasadnili, to bardzo proszę o przedstawienie, bo moim zdaniem żaden z tych przecinków nie jest potrzebny. W każdym przypadku posłużenie się „lub” oznacza, że separujemy kolejne części, kolejne pojęcia w tym przepisie. Naszym zdaniem te przecinki nie są niezbędne, a nie należy się przecinkowości podporządkowywać.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, jeżeli są wątpliwości, to nie będziemy tego wprowadzać. Dlatego chcieliśmy to uzgodnić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 5 ustawy o opłatach w sprawach karnych.

Zmiana nr 1. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 6 ustawy o postępowaniach w sprawach nieletnich.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Ogólnie do art. 6. Jest w Sejmie nowy projekt ustawy, który zastępuje ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, rozbudowany i wniesiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ten projekt ustawy został skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja powołała podkomisję, natomiast wszystko zależy od tego, która z tych ustaw, nowelizacji, wejdzie pierwsza w życie. Jeżeli pierwsza weszłaby ustawa o nieletnich, to niestety zmiany te trafią w próżnię. W tym miejscu kolejne pytanie. Czy przy okazji tamtej ustawy, czy też w niej nie należałoby dokonać odpowiednich zmian związanych z wejściem w życie ewentualnych zmian naszych w Kodeksie.

Stąd prośba do strony rządowej o zwrócenie uwagi na oba rozwiązania rządowe, żebyśmy się nie znaleźli w takiej sytuacji, kiedy zrobimy nowelizację, a to wejdzie w próżnię, bo będzie już nowa ustawa.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Im mniej uwag panowie mecenasi będą zgłaszać w dalszej części, tym mniejsze ryzyko, że nasz projekt będzie wadliwy…

Legislator Piotr Podczaski:
To nie jest kwestia ogłoszenia, lecz kwestia wejścia w życie. A co do wejścia w życie, to jest przepis merytoryczny, który o tym mówi. To nie kwestia tego, które prace się zakończą wcześniej, tylko tak naprawdę która ustawa wcześniej wejdzie w życie.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Ale ta ustawa, co do której prace później się zakończą, będzie mogła być ostatecznie zmodyfikowana w zakresie przepisu końcowego w sposób uwzględniający, tak?

Legislator Tomasz Czech:
Wszystko zależy od tego, w jaki sposób pójdą prace w tamtym przypadku, bo proponuje się, żeby tamta ustawa weszła w życie 1 września tego roku. W tym miejscu jest, z tego co pamiętam, 3 miesiące, więc może być taka sytuacja…

Legislator Piotr Podczaski:
Tu jest poprawka, żeby weszła w życie od przyszłego roku, więc de facto już na tym momencie nie powinniśmy dokonywać zmian w ustawie o nieletnich, bo tamta ustawa ewentualnie to wykreśli.

Legislator Tomasz Czech:
Tak więc na późniejszych etapach postępowania legislacyjnego jest prośba, nawet w Senacie, żeby zwrócić uwagę na te rozwiązania w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich i ewentualnie dokonać odpowiednich korekt.

Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Słuszna uwaga. Bardzo dziękujemy i weźmiemy to pod uwagę. Sprawdzimy, jak się mają do siebie te dwie ustawy – o nieletnich i Kodeks karny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 6. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o wszystkie punkty, to proponujemy, żeby te wyrazy zastąpić wyrazami art. „197 § 1, 3, 4 lub 5”, jak w wyliczance zostało zastosowane oraz przyjęte w zmianie dotyczącej art. 10 Kodeksu karnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest na to zgoda strony ministerialnej? Dobrze, przyjmujemy. Mimo wszystko procedujemy dalej.

Zmiana nr 1? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 2? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 3? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 4? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 5? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 6? Została rozpatrzona.

Art. 7 ustawy o Policji. Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.

Czy są uwagi do art. 8, tj. ustawy o Straży Granicznej?

Mamy zmianę nr 1. Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli już zgłaszamy wszystkie takie uwagi językowe, to proponujemy, żeby zarówno w zmianie nr 1, jak i w zmianie nr 2 wykreślić przecinki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy propozycja jest przyjęta? Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 1? Nie. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 2? Rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 9. Poprawka. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Na ten moment proponuję skreślić art. 9, z uwagi na potrzebę dalszych konsultacji. Jednocześnie będzie to powodowało konieczność zmiany numeracji kolejnych artykułów w sytuacji uwzględnienia tej poprawki, jak również modyfikację odnośnika do projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw? Czy uwagi jakieś?

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że jest to konsekwencja proponowanego w projekcie przeniesienia kwestii związanej ze środkiem karnym degradacji z części wojskowej do części ogólnej i skutek w postaci degradacji zostanie skreślony poprzez tę poprawkę.

Aczkolwiek generalnie należałoby się zastanowić nad brzmieniem art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, ponieważ to brzmienie, które obecnie jest w ustawie, wydaje się, że nie przystaje do tego, co jest obecnie w Kodeksie karnym, bo również degradacja jest obecna w Kodeksie karnym, tylko wymieniona w części szczególnej. To jest jedna sprawa.

Po drugie, czy samo przeniesienie kwestii związanej ze środkiem karnym do części ogólnej Kodeksu karnego dalej będzie miało sens nawet bez zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym?

Legislator Piotr Podczaski:
Krótko mówiąc, zastanawiamy się czy bez tego skutku w postaci zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym, jest w ogóle sens przenosić degradację z części wojskowej do części ogólnej. To jest do przemyślenia.

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Odpowiem bardzo krótko. Oczywiście tak, jest sens, bo chodziło o poszerzenie zakresu podmiotowego co do konsekwencji. Tak jak pan słusznie zauważył, panie mecenasie, wymaga szerszych konsultacji i szerszego zastanowienia modyfikacja przepisu art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? A zatem poprawka została uwzględniona. Proszę państwa, z uwagi na techniczną sprawność, pozostanę przy dotychczasowej numeracji artykułów, dobrze? Nie będę zmieniał, ale poprawka zostanie uwzględniona w toku dalszych prac legislacyjnych.

Przechodzimy do art. 10. Został rozpatrzony.

Art. 11 – Kodeks postępowania karnego.

Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy wątpliwość co do ratio legis tego przepisu. Chodzi o to, że w przypadku przestępstw wnioskowych z art. 190 czasami będą mogły one być ścigane, jak rozumiem, bez wniosku o ściganie.

Czyli po pierwsze, czy nie powinno być to jednak umieszczone w Kodeksie karnym? Po drugie, nie do końca jest jasna przesłanka: „jeżeli przemawia za tym interes społeczny”. W przypadku przestępstw ściganych z urzędu zawsze, tak się przynajmniej wydaje, interes społeczny przemawia za tym, żeby dane przestępstwo jednak było ścigane z urzędu.

W związku z tym należałoby się zastanowić, czy generalnie nie należałoby w tego typu przestępstwach, jeżeli ma istnieć taka przesłanka, nie ścigać ich z urzędu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Pierwsza kwestia: przepis jest bardzo precyzyjnie napisany, dedykowany jednej grupie groźnych wypadków.

Mianowicie, kiedy penalizujemy groźbę karalną, a więc zachowanie, kiedy sprawca celowo kogoś chce zastraszyć. Odpowiada, kiedy wzbudzi strach u ofiary. Z drugiej strony mówimy, że ofiara uzyska ochronę prawną i będzie postępowanie, jeżeli będzie na tyle odważna, żeby będąc zastraszona, zawiadomić o tym Policję bądź prokuratora. Tutaj jest wewnętrzna sprzeczność. Tym bardziej że często ten grożący właśnie grozi, że coś zrobi, łącznie z najcięższymi skutkami dla życia i zdrowia, jeżeli ofiara powiadomi kogokolwiek czy organy ścigania. Więc w tym wypadku nie można chronić zastraszonego, żądając od niego odwagi. Jest to absurd, na tym korzystają osoby, które zastraszają.

Oczywiście mam świadomość, że jest duża liczba zawiadomień o groźbach karalnych, które są nieuzasadnione: kiedy ludzie wypowiedzenie jakiegoś zdania już traktują jako rzekomą groźbę, która powinna być ścigana. Nie o to chodzi, chodzi o te groźby naprawdę realne, które powodują skutek. I teraz co do umiejscowienia i co do zakresu. Po pierwsze, umiejscowienie w Kodeksie postępowania karnego znajduje wsparcie w fakcie, że również w odniesieniu do występków prywatno-skargowych, które generalnie są oparte na skardze pokrzywdzonego, występuje właśnie w kpk. Szczególna podstawa objęcia ściganiem przez prokuratora, to art. 60 kpk, który mówi o interesie publicznym jako przemawiającym za objęciem ściganiem.

Chodzi m.in. o sytuację, kiedy np. osoba pokrzywdzona jest osobą bezradną, starszą, schorowaną i sama po prostu w sądzie nie rady popierać skutecznie aktu oskarżenia. Tutaj jest podobne rozwiązanie. To jest norma de facto procesowa, która nie określa trybu ścigania, tylko określa możliwość przyjęcia przez prokuratora w wyjątkowych wypadkach takiej sprawy do trybu publiczno-skargowego.

Co do przesłanki interesu społecznego, „przemawia za tym interes społeczny”, to chodzi właśnie o taką sytuację, kiedy jakieś okoliczności związane, o których powzięła wiedzę policja lub prokurator, informacje związane chociażby z próbami wywierania nacisku na pokrzywdzonego przez sprawcę bądź osobę działającego na jej rzecz, są rzeczywistym powodem niezłożenia wniosku, a nie powinno się takiemu sprawcy, mówiąc kolokwialnie, upiec.

W takim wypadku prokurator powinien mieć możliwość objęcia tego ściganiem z oskarżenia publicznego. Pamiętajmy w końcu ostatnie zdanie, że czyny ścigane w trybie wnioskowym, to są czyny, w odniesieniu do których zawsze pewien interes abstrakcyjny publiczny czy społeczny zachodzi. Są to takie czyny, w odniesieniu do których z uwagi na pewne szczególne względy na decyzje pokrzywdzonego, dajemy mu wybór. Przykład takich czynów, czy chce ścigania czy nie: przykładowo, jak syn okradnie matkę, jest ścigane to na wniosek, gdyby okradł nauczyciela, byłoby to ścigane z urzędu. Dlaczego tak jest w pierwszym przypadku? I ta kradzież i ta jest brzydka, ale w tym wypadku chcemy chronić więzi rodzinne. Być może po prostu matka okradziona machnie ręką na tę kradzież po to, by syn nie poniósł konsekwencji.

Tak więc czyny ścigane na wniosek są nadal czynami istotnymi społecznie. Tylko są jakieś względy, by szanować wolę pokrzywdzonego. W tym miejscu właśnie ten interes społeczny będzie z kolei wtedy, kiedy to nie wola pokrzywdzonego decyduje o rezygnacji złożenia wniosku, tylko inne powody, a interes społeczny przemawia właśnie za tym, żeby ścigać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
W takim razie jeszcze tylko uwaga redakcyjna. Językoznawca proponuje, żeby dookreślić „niezłożenie tego wniosku”. Czy będzie jakaś wątpliwość, iż chodzi o niezłożenie wniosku o ściganie, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, że „tego” wniosku. Czy zdaniem państwa trzeba doprecyzować, czy wystarczy tak, jak to jest?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Oczywiste jest, że…

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy wątpliwość, dlatego że konstrukcja przepisu dotyczącego sądu okręgowego, właściwości, jest taka, że w pierwszym punkcie są zbrodnie. A w drugim punkcie powinny być występki.

Natomiast wydaje nam się, że przez taki zapis część przestępstw są to zbrodnie. Dlatego że np. art. 294 § 3 i 4 to już chyba jest zbrodnia po podniesieniu sankcji. Dlatego jest wątpliwość co do odesłania, a jest też odesłanie do całego art. 294, który w części zawiera już zbrodnie. Należałoby więc to przejrzeć i ewentualnie część z tych przepisów usunąć, bo część tych przepisów o podwyższeniu sankcji stało się zbrodniami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pan prokurator.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie przewodniczący, to jest już tak rozbudowane, że rzeczywiście należałoby to jeszcze raz przeanalizować. Na kończącym posiedzenie komisji spotkaniu przedstawimy propozycje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze, trzymamy za słowo. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Zmiana nr 3? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 4? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam pytanie do wnioskodawców o przyczynę nadania prokuratorowi uprawnienia wnoszenia wniosku o zmianę sądu.

W tej chwili przepis mówi, że Sąd Najwyższy może to uczynić na wniosek właściwego sądu. Zmiana proponowana dołącza prokuratora, czyli właściwie wmieszanie prokuratury we władzę sądową, która jest odrębną władzą w Polsce.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie jestem przedstawicielem wnioskodawców, ale myślę, że rozumiem ten przepis, więc wyjaśnię o co chodzi.

Nie ma w tym miejscu, panie pośle, ostatecznie jakiegokolwiek umniejszenia imperium sądowego, bo o skuteczności wnioskowanego przekazania zdecyduje organ władzy sądowej. Co więcej, najwyższy systemowo, czyli Sąd Najwyższy, który może tego wniosku prokuratora nie uwzględnić i to bardzo szybko to rozstrzygając. Może również uwzględnić.

Druga kwestia. Rozwiązanie nie jest jakimś rozwiązaniem nowatorskim, tylko powrotem do rozwiązania, które funkcjonowało jeden Kodeks postępowania karnego do tyłu, a nawet było zarówno w Kodeksie karnym z 1928 r. jak i Kodeksie karnym z 1969 r. W obu wypadkach prokurator mógł postulować takie przekazanie. Dlaczego mógł postulować?

Pamiętajmy, prokurator jest uczestnikiem postępowania sądowego jako strona, ale jest również pewnym rzecznikiem interesu publicznego, który również widzi pewne zagrożenia – bo zna zakres śledztwa – dla rozpoznawania sprawy w danym sądzie. Chodzi przede wszystkim o takie wypadki, kiedy np. jest ryzyko, że wszyscy sędziowie po kolei będą się wyłączać, bo będą się powoływać – i pewnie prawdziwie, nie nadużywając tej instytucji – np. na to, że znają osobę objętą aktem oskarżenia czy jedną z tych osób.

Chodzi o to, żeby nie oczekiwać, że poszczególni sędziowie się powyłączają i po 9 miesiącach prezes sądu jak zobaczy, że właściwie nie ma kto sądzić, to wtedy wystąpi do Sądu Najwyższego, tylko żeby można było przy takich zagrożeniach zareagować od razu.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
To prokurator wie wcześniej, że 9 sędziów się wyłączy?

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
W małych miasteczkach…

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie. Domniemywa, że jeżeli np. jest to osoba powszechnie znana w danym środowisku, zwłaszcza w małym, to niezwykle trudno mieć pewność, że znajdzie się sędzia, który nie powoła się na znajomość. To jest taka wiedza. Nie może założyć tego, ale jest to bardzo wysoce prawdopodobne.

Jednak jeszcze raz podkreślam, panie pośle. Prokurator tylko prosi, żeby Sąd Najwyższy ocenił. A Sąd Najwyższy może odpowiedzieć: „nie uwzględniam wniosku, ponieważ nie widzę tego zagrożenia”. Co więcej, przepis przewiduje również, żeby sąd – ten, do którego sprawa wpłynęła – zajął stanowisko, jeżeli będzie chciał. Czyli np. sam sąd może poprzeć taki wniosek.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
… jest zapisane, że przekazuje ze swoim stanowiskiem, czyli dla mnie … [Nie słychać]

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie, mówię tylko, że stanowisko może być różne. Może być również stanowisko, że nie zajmuje merytorycznego stanowiska co do wniosku. Albo, że popiera wniosek prokuratora, albo że nie zgadza się. Sąd zdecyduje.

Natomiast jeszcze raz podkreślam. Ostatecznie tylko Sąd Najwyższy zdecyduje. Prokurator będzie mógł tylko sygnalizować. Z drugiej strony będzie pewna możliwość. Inaczej. Młyny sądowe wielokrotnie mielą wolno. Dlatego, że każdy sędzia jest niezależny, następnie zmiana składu, losowanie itd. Czasami w takiej sytuacji, zanim dojdzie do rozpoznania sprawy, do rozpoczęcia sprawy, to się okazuje się, że miesiące trwają i sąd jest po kolei wyłączany. Wtedy będzie można reagować.

Podkreślam, tego rodzaju przekazanie nie będzie możliwe po rozpoczęciu sprawy. Tylko przed odczytaniem aktu oskarżenia. Nie będzie więc żadna możliwość wpływania przez prokuratora na zmianę składu. Jeszcze raz podkreślam, rozwiązanie nawiązuje do tradycyjnego rozwiązania z obu poprzednich polskich kodeksów proceduralnych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł? Nie? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Pan prokurator nieco wyjaśnił tę instytucję, bo także zastanawialiśmy się nad ratio legis tego przepisu, ale rozumiem, że pan prokurator już przedstawił.

Mamy tylko wątpliwość co do tego własnego stanowiska. Pan prokurator również powiedział, jak to stanowisko mniej więcej ma wyglądać, tylko pytanie, czy właśnie sąd przedstawiając to stanowisko już ma badać swoją właściwość w oparciu o przesłankę dobra wymiaru sprawiedliwości, o której mowa w § 1? W jaki sposób będzie to wyglądać?

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Jeżeli można. Przyznaję, że nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której, gdyby do sądu, w którym miałbym zaszczyt zasiadać, wpłynął taki wniosek, nie zająłbym wobec niego stanowiska.

To dosyć oczywiste. Zajęcie stanowiska przez sąd, co do którego wpływa wniosek o wyłączenie tego sądu i przekazanie sprawy z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości do innego sądu, jest oczywiste. Prezes zawsze zająłby stanowisko, nie miałby innego wyjścia. Dla mnie jest to oczywiste.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie mecenasie, to może być bardzo krótkie stanowisko, to znaczy może być to stanowisko odnoszące się do argumentacji prokuratora. Może to być również stanowisko formalne, na zasadzie, że w ocenie sądu nie zostało dostatecznie uzasadnione stanowisko prokuratora, więc jest trudne do poparcia albo do krytyki. Mogą być bardzo różne kwestie.

Natomiast na pewno nie będzie to żadna czynność nakładająca na sąd obowiązek pracochłonnego badania własnej właściwości w kontekście dobra wymiaru sprawiedliwości przeprowadzania analiz. To będzie bardzo krótkie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Dziękuję bardzo. Chcieliśmy tylko wskazać, że przy okazji każdej zmiany w Kodeksie postępowania karnego będziemy przypominać o ustawie o doręczeniach elektronicznych i również o przepisach, które wejdą w życie 1 października 2029 r. Trzeba będzie zawsze pilnować, żeby ewentualnie to, co państwo w tym miejscu zaproponujecie, tam również uwzględnić. Innym sposobem jest za każdym razem nowelizować tamtą ustawę, ale tak jak powiedziałem, czujemy się w obowiązku zawsze wskazywać na tę kwestię.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Zmiana nr 7? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 8? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Może wychodzę trochę przed szereg, ale zastanawiam się, ponieważ jest chyba przewidziana później poprawka nr 15, w której skreślamy de facto art. 16 dotyczący zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym. W tej ustawie był chyba wprowadzony zawód wyuczony i wykonywany. Rozumiem, że z tej zmiany chcecie państwo zrezygnować, a właśnie w tym przepisie, w art. 213 § 1, zawód wyuczony i wykonywany pozostał.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Naszym zdaniem go nie ma.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Jeżeli można. Ewentualna zmiana dotycząca zawodu wyuczonego i wykonywanego w rejestrach będzie prawdopodobnie przedmiotem prac legislacyjnych w związku z tym, że jest przygotowywana duża nowelizacja, tzw. ustawa KRK 2.0, to jest zupełnie nowy akt prawny, który zastąpi obecne regulacje.

Legislator Piotr Podczaski:
Więc tu ma zostać, tak?

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Tak. To jak najbardziej ma zostać, bo to jest zmiana do Kodeksu postępowania karnego, więc i tak będzie współpracować z planowaną zmianą KRK. Poza tym także dla innych celów, nie tylko dla celów rejestrowych, to ustalenie jest jak najbardziej słuszne naszym zdaniem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze w zmianie nr 7 w § 2 są redakcyjne uwagi. Przyjęliśmy je oczywiście, ale tylko do zapytania.

W § 2 po średniku tam jest sformułowanie: „wówczas zdanie to ze wskazaniem daty jego zgłoszenia” i językoznawcy proponują to sformułowanie „za wskazaniem daty jego zgłoszenia” zamknąć w przecinkach. Czyli po wyrazie „to” byłby przecinek oraz po wyrazie „zgłoszenia” byłby przecinek. To jedno do § 2.

Jeżeli chodzi o § 4, językoznawcy proponują wstawić przecinek po wyrazach „który je zgłosił”.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Paragraf nr 4? „Który je zgłosił”?

Legislator Tomasz Czech:
Tak.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
OK.

Legislator Tomasz Czech:
Czyli w obu przypadkach się państwo zgadzają.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 8?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze tylko jedna uwaga językowa. „Zawód wyuczony i wykonywany” czy „zawód wyuczony i zawód wykonywany”? Niejednolicie było to w kolejnych przepisach i chcieliśmy to ujednolicić, ale ponieważ nie ma zmiany w KRK, więc…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie ma to znaczenia. Posłużyłbym się jeden raz „zawodem” – redukujmy objętość tekstów prawnych.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 9? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 10?

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Do nr 9?

Legislator Piotr Podczaski:
Do nr 9.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, wracamy do nr 9.

Legislator Piotr Podczaski:
Chcieliśmy poznać ratio legis tego przepisu, bo naszym zdaniem, to jedyna zmiana, polega na zastąpieniu wyrazów „jest zobowiązany zastosować” na wyrazy „stosuje”. Dlatego zastanawiamy się jakie jest ratio legis takiej zmiany. Powinna iść za tym tak naprawdę jakaś zmiana merytoryczna.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Można?

Legislator Piotr Podczaski:
Można, można.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jeśli można się ustosunkować. Co do istoty dyrektywy płynącej z przepisu obowiązującego i projektowanego wydawałoby się, że w odbiorze, takim zwłaszcza nieprawniczym, różnicy nie ma.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że generalnie jest taka tradycyjna formuła kreowania norm powinnościowych w przepisach proceduralnych w polskim prawie karnym, kiedy się wyraża w szczególności obowiązek sądu przez użycie czasownika w postaci dokonanej czy potwierdzającej dokonanie. Innymi słowy, „jest zobowiązany” odnosi się zazwyczaj do osoby. Mówi się, że obywatel „jest zobowiązany”, czy też określony podmiot.

Natomiast sytuacja, kiedy ustawodawca pisze, że sąd jest do czegoś zobowiązany, jest trochę taką nieszczęśliwą konstrukcją, a ponadto nie chcielibyśmy też spowodować poczucia dotknięcia części środowiska sędziowskiego, który jak usłyszy, że jest do czegokolwiek zobowiązany nowym przepisem, to uzna, że jest to znowu niedopuszczalna ingerencja w zakres swobody sędziowskiej. Tak więc lepiej wyraźmy to po prostu wskazującym na obligatoryjność działania określeniem „stosuje”.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli można, panie prokuratorze. Prawdopodobnie istnieje również taka wątpliwość przy okazji dzisiejszego przepisu art. 258, ale może jak już dokonujemy zmiany, takie pytanie. Jeżeli chodzi o relacje tego przepisu do art. 253 § 1, gdzie są obiektywne przesłanki do zmiany środka zapobiegawczego: czy ten przepis w art. 258 ma jakiś sens?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, oczywiście tego przepisu nie można traktować w oderwaniu od pozostałych przepisów kreujących zasady stosowania środków zapobiegawczych, do których to należą takie zasady jak minimalizacji środka zapobiegawczego.

Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy odwrotnej sytuacji. Podam przykład. Jeżeli zastosowano dozór policyjny wobec podejrzanego i mamy informacje z policji, że dwa razy się on pojawił, po czym w ogóle nie stosuje się do dozoru i kontakt z nim ustał, to w wielu wypadkach niestety nie ma działania i to nie mówię tylko ze strony sądu, ale niejednokrotnie zdarza się i prokuratora, polegającego na niezwłocznej reakcji na to. Bo środek zapobiegawczy jest po to, żeby był stosowany i przestrzegany, a nie żeby był iluzoryczny i lekceważony.

W takich sytuacjach, jak wielokrotnie pamiętam właśnie z praktyki, dostawałem informację, że sprawca nie stawia się na dozór i powinna być podejmowana decyzja. Ale niestety tak w każdym wypadku nie jest. Zwłaszcza, że wymaga to dodatkowej czynności. Dlatego ten przepis powinien wskazywać, że jeżeli się okaże, że dany środek jest po prostu nieskuteczny, bo sprawca się uchyla, albo nie realizuje celu, to nie można odpuścić oceny, tylko trzeba zastanowić się, jaki surowszy środek zastosować.

Natomiast oczywiście, jeżeli będzie sytuacja taka, że ten środek jest nieadekwatnie zastosowany, ale równocześnie odpadła potrzeba stosowania jakiegokolwiek środka: bo się zmieniła sytuacja procesowa, bo ustała obawa matactwa albo się pojawiły przeciwskazania do zastosowania środka zapobiegawczego takiego jak areszt z uwagi na stan zdrowia oskarżonego, to oczywiście, że wtedy nie należy stosować. Czyli innymi słowy, ten obowiązek będzie obowiązkiem względnym o tyle, o ile dalej będą potrzeby stosowania środka zapobiegawczego, a nie będą zachodziły przyczyny uzasadniające odstąpienie od niego.

W tym miejscu nie będzie tego rodzaju kolizji. Jeżeli będzie potrzeba, bo będą przesłanki, tu zwróćcie uwagę, z art. 258 § 1 pkt 1 lub 2 lub § 2, czyli mamy obawę matactwa, ukrywanie się, surowość kary. Przesłanka prewencyjna. Jeżeli któraś z tych przesłanek trwa, a dotychczasowy środek jest nieskuteczny, to sąd albo prokurator ma się zastanowić co zastosować. Jeżeli te przesłanki odpadły, to ma uchylić wszystko, a nie stosować nic surowszego.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Poza tym w literaturze było podnoszone, że dozór jest środkiem bezzębnym, gdyż ograniczał się jedynie do art. 275 § 2, a więc obowiązku przekazania stosownym organom informacji o tym, że jest po prostu nieskuteczny. Tak więc za obowiązkiem notyfikacji o nieskuteczności dozoru nie szły żadne konkretne sankcje z powodu tego, że podejrzewany po prostu drwił sobie z obowiązku stawiennictwa, np. w jednostce policji: nie przychodził, nie stawiał się, naruszał obowiązki wynikające z dozoru. W literaturze podkreśla się, że to rzeczywiście powinno ulec zmianie. Dlatego art. 258a ma istotny sens.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać] … informacje, że właśnie chociażby ten dozór w ogóle nie jest stosowany, bo właśnie: pojawił się dwa razy na policji, po czym wyjechał gdzieś, nie powiadomił o zmianie miejsca pobytu i tyle.

W tym momencie sytuacja jest taka. Prokurator dostaje taką wiadomość i bez tego przepisu – ja nie mówię, że w każdym wypadku zagwarantuje on powodzenie – ale bez tego przepisu właściwie możliwość, że prokurator w takiej sytuacji pomyśli „to ja wystąpię z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, a sąd uwzględni”, nie istnieje. Wierzcie mi, drodzy państwo, tzn. przynajmniej w oparciu o moje doświadczenia, niemal nie ma szansy, żeby sąd w takiej sytuacji, nawet jak mu się wykaże, że ktoś zlekceważył dozór, zastosował areszt. Ponieważ sąd będzie myślał na zasadzie „no przepraszam bardzo, dozór był wystarczający, to nie jest sprawa tak poważna, nawet jak on to lekceważy, to nie zastosuję aresztu”.

To nie jest prawidłowe podejście, bo środki zapobiegawcze są po to, żeby być skuteczne, a podejrzany ma obowiązek się do nich stosować, a nie je lekceważyć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę. Zmiana nr 9 została rozpatrzona.

Zmiana nr 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiamy się nad lit. a: „W postępowaniu przygotowawczym przyjęcia przedmiotu poręczenia”. Chyba „majątkowego” powinno być.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać]

Legislator Piotr Podczaski:
Wiem, ale w tym miejscu nie chodzi o poręczenie majątkowe?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać] … przedmiotu jest tylko przy majątkowym, więc byłoby to … [Nie słychać]. Nie można przyjąć przedmiotu poręczenia osobistego, można…

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, ale chyba tak… W takim razie, dlaczego w § 3 jest już określenie „poręczenie majątkowe” w dodawanym przez państwa?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać]

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Mamy trzy rodzaje poręczenia: majątkowe, społeczne i osoby godnej zaufania. O przedmiocie stanowi tylko art. 266, który mówi…

Legislator Piotr Podczaski:
Wiem, panie ministrze, ale żeby skrócić. Chodzi mi o to, że § 3 posługuje się pojęciem poręczenia majątkowego, więc wydaje nam się, że w tym miejscu także powinno być.

Legislator Tomasz Czech:
W każdym ze zdań posługuje się sformułowaniem „poręczenia majątkowego”, tak więc dlatego.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
OK, [Nie słychać]

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Zgoda.

Legislator Piotr Podczaski:
Dlatego o to nam chodzi, żeby w 1a uzupełnić. Tylko w pierwszym zdaniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda strony ministerialnej?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 11?

Legislator Tomasz Czech:
Tylko do zapytania. Rozumiem, że państwo uwzględnili w ramach tego przepisu treść, która weszła w życie 12 stycznia tego roku? Tam został zmieniony również § 2  z art. 291. Jak rozumiem, ta zmiana również to uwzględnia? Nie potrafiliśmy merytorycznie sprawdzić, czy wszystkie elementy, które były zaproponowane w tej zmianie, która weszła w życie w tym roku, również zostały uwzględnione w ramach tego projektu.

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Oczywiście zmiana to uwzględnia. Jest poszerzona o przepadek pojazdu mechanicznego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 11? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 12. Proszę bardzo, Biuro.

Legislator Piotr Podczaski:
W tym miejscu mamy kilka kwestii. Pierwsza, jeżeli chodzi o § 1. „W razie popełnienia przestępstwa, za które orzeka się”. Czy to zawsze będzie „orzeka się”? Czy nie powinno być „za które można orzec”, bo chyba nie w każdym przypadku popełnienia przestępstwa do takiego przepadku dojdzie. Może dojść do przypadku równowartości, nie zawsze to będzie przepadek samego przedmiotu, ale czasami będzie przepadek równowartości.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać] … Abstrakcyjnie zasadą jest przypadek … [Nie słychać] to jest przestępstwo… [Nie słychać]

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, ale piszemy „orzeka się przepadek pojazdu mechanicznego”. Ale de facto są przepisy, z których wynika tylko przepadek równowartości, a nie przepadek samego pojazdu.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Można, szanowni państwo?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie mecenasie. Nawiązka albo dawna równowartość – bo dzisiaj panowie posłowie zastąpili równowartość nawiązką, zaproponowali taką zmianę – jest tylko substytutem przepadku pojazdu. Zasadą jest orzekanie przepadku pojazdu.

Nie kreujemy dwóch rodzajów równorzędnych tego środka karnego, tylko kreujemy jeden rodzaj z pewną subsydiarną postacią, która ma na celu np. nie krzywdzić współwłaścicieli. Wtedy przechodzimy na nawiązkę. Innymi słowy, naszym zdaniem realnie zawsze te przepisy będą mówić o… Proszę zwrócić uwagę, tak jak było w art. 278 § 5 – o przepadku pojazdu mechanicznego, a z innych przepisów będzie wynikało, że jeżeli ten przepadek pojazdu mechanicznego za takie przestępstwo może być orzeczony, czy ma być orzeczony, to jeżeli np. nie stanowi własności sprawcy, to orzeka się nawiązkę. Tak więc innymi słowy, w tym miejscu jest mowa o kategorialnej grupie przestępstw wyznaczonej przez przepis Kodeksu karnego, a nie konkretnym wypadku, kiedy wiemy, że złapaliśmy osobę, która nie jest właścicielem pojazdu, więc na pewno nie będzie przepadku, tylko będzie nawiązka.

Natomiast oczywiste jest, że w tym drugim wypadku nie będzie wykonywane zajęcie tymczasowe.

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro, proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze, jeśli chodzi o ten przepis. Czy nie powinno być doprecyzowane, że chodzi o przepadek pojazdu mechanicznego, o którym mowa w art. 44b? Tak się chyba posługujemy w innych przepisach, przez odesłanie do art. 44b.

Jeszcze jedna rzecz. Zastanawiamy się, czy nie jest wystarczające to, co już jest zawarte w § 1, bo wydaje nam się, że może dojść czasami do sytuacji, kiedy pojazd jest zniszczony lub uszkodzony, a policja na podstawie tego przepisu i tak będzie miała chyba obowiązek dokonać tymczasowego zajęcia. Nie do końca rozumiemy, jaki jest sens dokonywania tego tymczasowego zajęcia, skoro pojazd będzie zniszczony lub uszkodzony  i de facto dojdzie do przepadku równowartości.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jeżeli sytuacja będzie taka, że pojazd zostanie skasowany w katastrofie drogowej spowodowanej przez nietrzeźwego kierowcę, to od razu wiemy, że nie będzie przypadku in rem i od razu przechodzimy na przepisy, które mówią, że orzekniemy nawiązkę. W związku z tym będzie wiadomo, że nie ma przedmiotu nadającego się do orzeczenia przepadku, bo nie ma pojazdu mechanicznego, tylko są zgliszcza tego pojazdu czy jakieś jego części. W takiej sytuacji nie będzie dochodziło do zajęcia tymczasowego. Byłoby to bezsensowne. Ten skasowany pojazd pojedzie po prostu gdzieś właśnie do kasacji i tyle.

Tylko w takich sytuacjach, kiedy jest prawdopodobne orzeczenie przepadku in rem samego pojazdu, będzie stosowane zajęcie tymczasowe. A potem zabezpieczenie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Rozumiem, że przepadek pojazdu mechanicznego może zostać tak ogólnie wskazany? Rozumiem, że przepadek pojazdu mechanicznego będzie mógł być orzekany również na podstawie innego przepisu niż 44b. Czy więc, czy tu chodzi ogólnie o przepadek pojazdu mechanicznego, czy…?

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Chodzi o przepadek pojazdu mechanicznego, bo jest to odrębna kategoria przepadku, która została wprowadzona w projekcie przepisem 44b. W pozostałym zakresie Kodeks mówi o przepadku.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Choć też może być przedmiotem pojazd mechaniczny, ale nie będzie to nazwa przepadku pojazdu mechanicznego, tylko przepadek rzeczy, którą jest pojazd mechaniczny. W ten sposób.

Legislator Tomasz Czech:
Dlatego nasze pytanie, czy nie należy doprecyzować, że to chodzi o przepadek pojazdu mechanicznego, o którym mowa w art. 44b.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Ale jak pan mówi o przepadku pojazdu mechanicznego…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę włączyć mikrofon, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
[Nie słychać] …, czyli o nowej postaci przepadku, to on będzie zawsze na podstawie  art. 44b.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. Prośba o przeanalizowanie jeszcze tych przepisów, które dodaliśmy wcześniej, kiedy mówimy o przepadku pojazdu mechanicznego, odsyłając do art. 44b.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo tam wszędzie odsyłamy, że ten środek w innych przepisach nazywa się przepadek pojazdu mechanicznego, o którym mowa w art. 44b. Jeśli chodzi o Kodeks karny. A tutaj…?

Legislator Tomasz Czech:
Tak więc prośba o przeanalizowanie tych przepisów, czy rzeczywiście jest konieczność np. dodawania…

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
OK. Popatrzymy na to.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 12? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 13. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 14? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 15? Została rozpatrzona.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, która?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Nr 15? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest nowy przepis dotyczący możliwości wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. Nie do końca jest dla nas to jasne.

Nie jest chociażby jasny w tej sytuacji, o której mówimy w zdaniu trzecim. „W razie utrzymania w mocy zaskarżonego postanowienia pokrzywdzony, który co najmniej dwukrotnie” – nie do końca rozumiemy po co jest w tym miejscu to „co najmniej”. Wydawało nam się, czytając ten przepis, że tylko dwukrotnie jest możliwe. A w tym miejscu nagle pojawia się „co najmniej dwukrotnie”, więc… To trochę komplikuje ten przepis.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Panie mecenasie, szybko wyjaśnię. Pogląd, że możliwe jest tylko dwukrotnie, jest błędny.

Był kiedyś trafny, a mianowicie przed nowelizacją, która przywróciła stan prawny sprzed kilku lat, kiedy w ogóle art. 330 powstał w takim brzmieniu, a mianowicie wprowadzono skargę subsydiarną. Wtedy było tak, jak jest obecnie, a mianowicie, że skargę subsydiarną, drogę skali subsydiarnej, nie otwierało drugie postanowienie o umorzeniu sprawy bądź odmowie wszczęcia, tylko dopiero oddalenie zażalenia przez prokuratora nadrzędnego.

Innymi słowy, był taki czas kilku lat, kiedy nie było odwołania od drugiej decyzji do prokuratora nadrzędnego. Ustawodawca przywrócił to 2 czy 3 lata temu. Z punktu widzenia prokuratury jest to bardzo dobre, z punktu widzenia być może prokuratorów nie jest. Ale o co chodzi.

Prokurator nadrzędny kontroluje prawidłowość decyzji prokuratora referenta sprawy. Czyli innymi słowy, czy rzeczywiście wykonał on wszystko, co należy i słusznie umorzył. I teraz jest sytuacja taka, że prokurator nadrzędny, jeżeli stwierdzi, że decyzja, ta druga decyzja, która jest zaskarżalna do niego, została podjęta przedwcześnie, błędnie, bez wyjaśnienia wszystkiego, to uchyli. Wraca sprawa do prokuratora. Prokurator znowu coś robi, znowu np. umarza i prokurator nadrzędny może to utrzymać w mocy, albo uchylić. Równie dobrze teoretycznie może to uchylać bardzo wiele razy. Czyli innymi słowy, teraz, gdy prokurator nadrzędny kontroluje, może za pierwszym razem utrzymać, a może równie dobrze 10 razy pod rząd uchylić, jeżeli prokurator referent będzie non stop robił błędy. Pewnie wtedy wystąpi też o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, ale to jest inna kwestia. O to właśnie chodzi, że w związku z tym, dwukrotne wskazanie, że dwukrotnie zaskarżył, jest wskazaniem obecnie nieadekwatnym, bo może być większa liczba zaskarżeń.

Natomiast istotą pożądanej zmiany w tym przepisie, jest usunięcie takiej wątpliwości interpretacyjnej, która była oparta na stanowisku Sądu Najwyższego, a mianowicie czy w odniesieniu do decyzji sądów, które w tym miejscu uchylają bądź decyzje o umorzeniu, bądź o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, wystarczające dla skargi subsydiarnej są dwie decyzje różnorodzajowe, a więc np. odmowa wszczęcia i umorzenie, czy też dwie decyzje jednorodzajowe, a więc np. dwa umorzenia.

Niestety Sąd Najwyższy kiedyś zawarł takie stanowisko, że jeżeli pierwszą decyzją jest odmowa, a drugą jest umorzenie, to musi jeszcze zapaść trzecia decyzja, drugie umorzenie, bo muszą być dwie jednorodzajowe. Jest to nieuzasadnione podejście, które chcemy właśnie uniemożliwić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę. Zmiana nr 15 została rozpatrzona.

Zmiana nr 16? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 17? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Wątpliwość językowa. W tym przepisie mówimy, w środku tego przepisu, „prezes sądu lub referendarz sądowy wzywa tłumacza w celu przełożenia aktu oskarżenia”. Czy nie lepiej byłoby „wzywa tłumacza do przełożenia aktu oskarżenia”? Chodzi o to, że on ma przyjść i przełożyć, czy wysyła mu akt oskarżenia, który on przekłada? Bo „wzywa w celu” to może być tłumaczone w ten sposób, że on ma się pojawić i przełożyć, ale… Być może jest to kwestia merytoryczna.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Nie, jest to nawiązanie do obowiązującego przepisu – zaraz panom podam. Mianowicie, w przepisie dotyczącym prawa oskarżonego do posiadania kluczowych decyzji tłumaczonych. Jest art. 72 § 2. Momencik. „Należy wezwać tłumacza również w celu porozumienia się oskarżonego z obrońcą w związku z czynnością, do udziału w której oskarżony jest uprawniony”. Dla przykładu.

Legislator Piotr Podczaski:
Należy wezwać w sensie, że…?

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Należy wezwać tłumacza również w celu porozumienia się z obrońcą.

Legislator Piotr Podczaski:
Wezwać na posiedzenie, tak? Tak tam jest chyba.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Jest pewna niekonsekwencja w obecnych przepisach, bo w innym miejscu z kolei jest mowa, że tłumacza należy wezwać do czynności z udziałem.

Legislator Piotr Podczaski:
Do czynności się wzywa, no właśnie.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
… z udziałem podejrzanego niewładającego językiem. Natomiast z punktu widzenia merytorycznego, obie postacie są równorzędne. Przyznam, że trudno jest mi powiedzieć, czy językowo „do” jest rozwiązaniem lepszym. Wolałbym wersję pierwotną.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Patrzę w tej chwili jak posługuje się kpk tym sformułowaniem „wzywa do” … „Oskarżonego wzywa się do poddania się obowiązkom” na przykład. „Wzywa się osobę do usunięcia” …

Legislator Piotr Podczaski:
Raczej chyba wzywa się „do” czegoś, a nie „w celu”.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Momencik, bo błędne wnioski z tego wynikają.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Przepraszam czy możemy to pozostawić do zastanowienia?

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Zmiana nr 17 została rozpatrzona.

Zmiana nr 18? Biuro.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy pytanie à propos zgody prokuratora w tym przepisie. Jak formalnie będzie wyglądało wyrażenie takiej zgody, jaki termin będzie miał prokurator i generalnie jaka procedura będzie w tym przypadku, jeżeli chodzi o tę zgodę, obowiązywała? Czy to w jakiś sposób wstrzyma bieg postępowania?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Wyjaśnię może, dlaczego jest potrzeba zmiany. Obecnie jest mowa o braku sprzeciwu prokuratora. Propozycja proponuje przywrócenie zgody prokuratora.

Mianowicie w sprawach, w których przygotowawcze postępowanie jest prowadzone w postaci dochodzenia, nie ma obowiązku udziału oskarżyciela publicznego prokuratora w rozprawie. Dochodzi do wielu wypadków. W związku z tym, że prokurator nie ma obowiązku, a ma zazwyczaj mnóstwo roboty, bo prowadzi śledztwa i ma kolizję, to takiej rozprawy może nie obsadzać. Może się okazać niestety, że na takiej sprawie oskarżony bądź jego obrońca złoży wniosek o tzw. dobrowolne poddanie się karze, czego wcześniej nie sygnalizował, prokurator o tym nie wiedział.

Bywały niestety przypadki, kiedy sądy, uznając, że prokurator został zawiadomiony wokandą, ale się nie pojawił – ale podkreślam, nie miał obowiązku, miał uprawnienia, nie miał obowiązku – to uznają, że skoro się nie pojawił na zasadzie „temu, kto nic nie mówi, nie dzieje się krzywda”, w związku z tym nie wyraził sprzeciwu. To jest nieprawidłowe podejście, bo prokurator, gdyby wiedział, że ten wniosek będzie, to by na pewno przyszedł. Innymi słowy, jest w tym miejscu pewne zaskoczenie prokuratora zmieniającą się sytuacją procesową.

O co chodzi? Po prostu by prokurator w takiej sytuacji mógł wyrazić zgodę bądź jej nie wyrazić. Jak to będzie rozgrywane? Jeżeli prokurator będzie na rozprawie, to tak jak do tej pory: pan sędzia czy pani sędzia przewodnicząca składu zwróci się do prokuratora: „proszę o zajęcie stanowiska czy wyraża pan zgodę czy też nie”. Prokurator powie ustnie do protokołu. Jeżeli prokuratora nie będzie, można zrobić to w różny sposób. Można przerwać sprawę dosłownie na godzinę i zatelefonować do prokuratury, polecić nawet urzędnikowi powiadomienie, że jest taka sytuacja, że jest złożony wniosek. I prokurator pojawi się. Można odroczyć tę rozprawę, np. na następny dzień czy za tydzień. W końcu można odroczyć, powiadamiając prokuratora na piśmie, że jest takie stanowisko. Prokurator może to złożyć pojawiając się na sali rozpraw, może złożyć również na piśmie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro? Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę, została rozpatrzona.

Zmiana nr 19? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 20? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Są w tym miejscu dwie kwestie o różnym charakterze. Jeżeli chodzi o § 2 czy lit. a, mamy językową uwagę, żeby zastąpić wyrazy „który je zgłosił” na wyrazy „który zgłosił to zdanie”, aby wyraźnie wskazać, że chodzi o zdanie odrębne. To uwaga, jeżeli państwo by się zgodzili, którą moglibyśmy przyjąć bez poprawki. Czyli byłoby: „a za zgodą członka składu orzekającego, który zgłosił to zdanie”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest zgoda strony ministerialnej?

Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. Jeżeli chodzi o § 4, mam sformułowanie: „Po podaniu najważniejszych powodów wyroku, o którym mowa w § 3”. Wydaje się, że w § 3 art. 418 nie mamy jakiejś specyficznej formy wyroku. To chyba chodzi bardziej o powody. Tak nam się przynajmniej wydaje. Dlatego chyba „o których mowa”. Dobrze, to my to poprawimy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Nie ma. Zmiana nr 20 została rozpatrzona.

Zmiana nr 21?

Legislator Piotr Podczaski:
W tym miejscu, jeśli można, panie przewodniczący. Mamy pewnego rodzaju wątpliwość, czy jest potrzebne w ogóle odesłanie do stosowania odpowiedniego art. 114, a jeżeli tak, to czy odesłanie do § 3 tego artykułu ma w ogóle sens. Paragraf 3 reguluje kwestie, kiedy należy sporządzić uzasadnienie zdania odrębnego, a w tym miejscu mówimy de facto o doręczeniu, a nie o uzasadnieniu zdania odrębnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona ministerialna? Pan prokurator?

Legislator Piotr Podczaski:
Może to do zastanowienia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Zostawiamy to na następne posiedzenie podkomisji.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiamy się, czy w ogóle jest sen odsyłać do art.114, bo to trochę czego innego dotyczą te przepisy, a szczególnie do § 3. Jest wątpliwość, czy to jest przepis o doręczeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Pani prokurator? Czy zostawiamy to na następne posiedzenie?

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Do przeanalizowania, tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Do przeanalizowania, dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 21? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 22.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o zmianę nr 22, też mamy wątpliwość co do ratio legis tej zmiany, ponieważ przede wszystkim dodajemy „w tym zakresie zastrzeżenia, o którym mowa w art. 257  § 2”. Czy to będzie sytuacja, że np. takie zastrzeżenie będzie w postanowieniu o zastosowaniu tymczasowego aresztowania zamieszczone? Czy to o to chodzi?

Prokurator w BP PK Agnieszka Welenc:
Tak.

Legislator Tomasz Czech:
Druga sprawa, językowa. Pod koniec zdania pierwszego mówimy „do innego równorzędnego składu odwoławczego”. Czy nie chodzi tutaj o składu sądu odwoławczego? Czy nie jest to błąd? Tak jest w obecnym przepisie – składu sądu odwoławczego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo. Art. 426 dotyczy wyłącznie orzeczeń wydawanych w toku postępowania odwoławczego. To jest pierwsza kwestia. Oczywiste jest, że do równorzędnego składu, bo już nie możemy mieć instancji pionowej.

Legislator Tomasz Czech:
Nie o to chodzi. Zabrakło wyrazu „sądu”.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Można słowo dodać. A co do pierwszej kwestii, to wyjaśnię.

Teraz art. 426 wyjątkowo przewiduje zażalenie do składu równorzędnego od decyzji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania przez sąd odwoławczy podjętej w wyniku rozpoznania zażalenia na decyzję sądu niższego. Teraz była sytuacja następująca, że prokurator może np. zaskarżyć taką decyzję, bo sąd I instancji odmówił zastosowania aresztu. Prokurator to zaskarżył i sąd II instancji zastosował areszt. Jednak niestety, tak zwany kaucyjny. Czyli z zastrzeżeniem, że ulegnie on zmianie na poręczenie majątkowe pod warunkiem uiszczenia kwoty, powiedzmy 100 tys. zł w terminie 7 dni. W takiej sytuacji, delikatnie mówiąc, niekoniecznie jest to, o co prokurator postulował. W związku z tym, powinien mieć możliwość zakwestionowania, bo chciał aresztu środka izolacyjnego, a dostał de facto coś, co za chwilę będzie poręczeniem majątkowym, które jego zdaniem np. nie spełni celów tego środka.

W obecnej sytuacji, kiedy była mowa tylko, że jest zażalenie na postanowienie o zastosowaniu aresztu wydanego w postępowaniu odwoławczym, to jeżeli prokurator składał takie zażalenie, zdarzały się wypadki albo mogą się zdarzać wypadki, kiedy sąd odwoławczy odmawia przyjęcia tego zażalenia, z argumentacją, że prokurator nie ma gravamen, czyli interesu procesowego. Dlaczego? Bo chciał aresztu i ma areszt. A że ma areszt  na 7 dni, a nie normalny, to jest już co innego.

Dlatego z uwagi na takie opaczne traktowanie tego przepisu, które tak naprawdę lekceważy możliwość zaskarżenia takiego postanowienia, niezbędne jest wskazanie, że zarówno zastosowanie aresztu zwykłego jak i kaucyjnego może być zaskarżone. Wtedy ostatecznie inny skład sądu odwoławczego zdecyduje. Ma rację prokurator – nie ma racji prokurator. Sprawa zostanie zakończona.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Przypomnę, że brzmienie tego przepisu jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, że zasada dwuinstancyjności musi być w tym miejscu zachowana, a od decyzji o stosowaniu środka zapobiegawczego przysługuje decyzja do innego składu, czyli mamy de facto trzy instancje. Jest dwuinstancyjność, chyba że ustawa stanowi inaczej, zgodnie z art. 426 § 1, a ustawa stanowi inaczej w § 2. To jest właśnie tego typu sytuacja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 23? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 24 została rozpatrzona.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 12. Kodeks karny wykonawczy.

Zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Też drobna, językowa rzecz. Na końcu tutaj powinien być chyba przecinek, a nie średnik, bo to jest jeszcze część wspólna. To oczywiste, aczkolwiek pytamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Czy strona ministerialna będzie się odnosić?

Legislator Piotr Podczaski:
Na końcu powinien być przecinek, a nie średnik, ponieważ jest część wspólna w tym przepisie.

Legislator Tomasz Czech:
To jest chyba błąd po prostu.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
W porządku.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam bardzo, jeżeli chodzi o § 2, to też uwaga językowa. Może na samym końcu dodajmy do „orzeczono te kary, środki karne, środki zabezpieczające lub” „tę” przerwę. Czy jest potrzeba? Mamy mieszane uczucia.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Strona ministerialna.

[Głos z sali]:
[Nie słychać]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Przyjmują państwo? Dobrze, dziękuję bardzo. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Zmiana nr 3? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 4? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 5? Proszę bardzo, Biuro.

Legislator Tomasz Czech:
Także do przemyślenia, ponieważ to jest troszkę bardziej skomplikowana sprawa.

W związku z tym, że została również zmieniona definicja kary w przypadku tej pierwszej zmiany, prośba o przejrzenie tych przepisów. W pewnym sensie rozumiem, że w § 1 art. 43k, we wprowadzeniu do wyliczenia, wykreśla się odwołanie do dozoru mobilnego i do dozoru zbliżeniowego, dlatego że będzie to objęte definicją kary w tym przypadku. Tylko czy pozostałe przepisy, choćby w art. 43k, które odsyłają do dozoru mobilnego i dozoru zbliżonego również nie powinny być znowelizowane? To jest jedna sprawa.

Dodatkowo później, poprzez zastosowanie np. w art. 33ka w nowododawanym odesłaniu do art. 43k § 2, 4, 6-8, powoduje się troszeczkę powielanie pewnych rozwiązań. Stąd prośba o przejrzenie, czy rzeczywiście te przepisy w pewnym zakresie nie będą się powielać, a czasami nie będą nadmiarowe w pewnym zakresie.

Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Tak, przejrzymy te przepisy, przyjrzymy się im jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 7? Rozpatrzona.

Zmiana nr 8? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Taka szersza uwaga. W zasadzie czy nie powinniśmy do pewnego stopnia zastanowić się nad zostawieniem starego systemu umieszczania skazanych w odpowiednich zakładach karnych, dlatego że w tym starym systemie kara pozbawienia wolności była traktowana jednolicie.

Zastanawiamy się, czy nie powinniśmy zostać przy tym systemie. Można by zostać, a jedynie wpisać jakieś dodatkowe przesłanki, które powinny być brane pod uwagę przy osadzaniu skazanego w konkretnym zakładzie karnym, bo przy takim zapisie może dojść do sytuacji, że osoba, która została skazana na karę 24 lat pozbawienia wolności i nie będzie przesłanek do umieszczenia jej w zakładzie typu zamkniętego, natomiast samo skazanie kogoś na karę 25 lat pozbawienia wolności, czyli de facto niewiele wyższą, już spowoduje, że te przesłanki umieszczenia w zakładzie karnym typu zamkniętego trzeba będzie stosować automatycznie.

Te 25 lat staje się taką granicą dla umieszczenia w odpowiednim rodzaju zakładu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Strona ministerialna, proszę.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Rozumiem, że tego typu argumenty zawsze budzą emocje, ponieważ jakąś granicę musimy ustanowić. Zawsze, jeżeli jest wyrok w pobliżu tejże granicy, co skutkuje jakimiś konsekwencjami, to zawsze będzie budzić emocje.

Natomiast musi być gdzieś moment, nazwijmy to, odcięcia. Oczywiście my teraz wprowadzamy jednolitą karę pozbawienia wolności, jednak w obiegu prawnym są wyroki starsze, które będą wykonywane, czy są wykonywane obecnie, w związku z czym to nie jest tak, że raptem 25 lat pozbawienia wolności zniknie z przestrzeni penitencjarnej, że się tak wyrażę. W związku z czym wydaje się, że ta propozycja jednak zasługuje na to, żeby jednak ją zostawić w tym przepisie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 8 została rozpatrzona.

Zmiana nr 9? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 10. Panie przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym skreślić zmianę nr 10, a w konsekwencji także w art. 38 pkt 1 skreślić wyraz „10”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw do przyjęcia poprawki? Nie, a zatem poprawka została uwzględniona. Skreślamy zmianę nr 10, dokonujemy zmiany w art. 38.

Zmiana nr 11?

Legislator Tomasz Czech:
Przy zmianie nr 11 mielibyśmy taką samą uwagę, jak w przypadku zmiany nr 8, ale pan dyrektor już to wyjaśnił.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo, została przyjęta.

Zmiana nr 12? Została przyjęta.

Zmiana nr 13?

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o zmianę nr 13, w tym miejscu mamy uwagi językowe, więc może od nich zacznę. Jeżeli chodzi o nowy art. 153a § 1, językoznawcy proponują po wyrazach „sąd penitencjarny może orzec wobec” dodać wyraz „tego” przed „skazanego”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, strona ministerialna.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Nie mamy problemu z tą propozycją.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. Następnie w § 5 w drugim zdaniu: „Wobec skazanego, o którym mowa w § 2, uchylenie może elektronicznej kontroli miejsca pobytu”.

Legislator Piotr Podczaski:
Uchylenie czego? Nie wiadomo.

Legislator Tomasz Czech:
Nie wiadomo czego, nie ma w tym miejscu chyba doprecyzowania.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Przepraszam, mówimy o którym paragrafie?

Legislator Tomasz Czech:
Mówimy o § 5, zdanie drugie.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Tak, tak. Wydaje się, że powinno być tak samo, jak jest w zdaniu pierwszym.

Legislator Tomasz Czech:
Tak. Jeżeli chodzi o § 4, to pytanie, czy jest on w ogóle potrzebny? W tym miejscu jest mowa o tym, że „elektronicznej kontroli miejsca pobytu nie orzeka się, jeżeli nie pozwalają na to warunki techniczne, o których mowa w art. 43h § 1”. Podczas gdy poprzez zmianę definicji kary również będzie objęta tym elektroniczna kontrola miejsca pobytu.

Natomiast w art. 46h § 1 Kodeksu karnego wykonawczego mówi o tym, że kara może być wykonywana w systemie nadzoru elektronicznego jedynie wówczas, gdy pozwalają na to warunki techniczne obejmujące w szczególności, czyli w tym przypadku, jak przynajmniej rozumiemy ten art. 43h, jeżeli te warunki techniczne nie pozwalają, to kara nie może być wykonywana. Czyli w związku z tym należy powielać w ramach art. 153a również tę normę, która naszym zdaniem znajduje się w art. 43h. To jest do zastanowienia się.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Pozwólcie, panowie, że się nad tym zastanowimy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak jest faktycznie, ale wolelibyśmy to jeszcze raz przejrzeć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 14.

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o zmianę nr 14, posługujemy się w tym miejscu pojęciem: „skazany, wobec którego orzeczono elektroniczną kontrolę miejsca pobytu”. Natomiast inaczej jest  w art. 43ka § 2, tam jest „kara pozbawienia wolności z zastosowaniem elektronicznej kontroli miejsca pobytu”.

Zastanawiamy się, czy nie powinny być takie same pojęcia. W tym miejscu jest: „w wykonaniu kary pozbawienia wolności, jeżeli skazany, wobec którego orzeczono elektroniczną kontrolę pobytu”.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
Są różne kwestie w tym miejscu?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli tak, to okej, tylko wydawało nam się, że chodzi o art. 43ka § 2.

Prokurator w BP PK Agnieszka Władzińska:
To nie są tożsame określenia, one nie są równoważne.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Wydaje się panowie, że jednak to nie są kwestie zupełnie tożsame, więc wolelibyśmy pozostawić ten przepis w takiej formie.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Jest zgoda ze strony Biura, tak? Czy będą jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 14?

Legislator Tomasz Czech:
Nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Nie. Dziękuję bardzo. Zmiana nr 14 została rozpatrzona.

Zmiana nr 15? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 16? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 17? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 18? Została rozpatrzona.

Zmiana nr 19? Została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 13. Przepisy wprowadzające Kodeks karny. Czy są jakieś uwagi do art. 13? Został rozpatrzony.

Art. 14. Prawo o ruchu drogowym. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
W tym przepisie posłużono się pojęciem „spożywania napojów alkoholowych”, podczas gdy Prawo o ruchu drogowym nie używa pojęcia „napojów alkoholowych”, ale używa pojęcia „alkoholu”. Czy nie powinno być w tym miejscu „powstrzymać się od spożywania alkoholu i środków działających podobnie jak alkohol”. Dlatego, że pojęcie „napojów alkoholowych” to jest pojęcie z innych ustaw, nie z Prawa o ruchu drogowym.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Szanowni panowie, jeżeli jest to kwestia spójności Prawa o ruchu drogowym, to jest zgoda na taką poprawkę.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy może to być też kwestia merytoryczna.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli państwo chcecie przejść na inne pojęcie po prostu akurat dla tego przepisu.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Nie, nie. Sens jest taki, jak pan mecenas zauważył. Niech będzie „spożywania alkoholu”.

Legislator Piotr Podczaski:
W takim razie może przygotujemy poprawkę dla pana posła.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę o przygotowanie poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Na następne posiedzenie, jeśli można.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Tak, oczywiście. Art. 14 został rozpatrzony.

Art. 15? Został rozpatrzony.

Art. 16. Poprawka, pan przewodniczący.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Proponuję skreślenie art. 16 przy jednoczesnym nadaniu nowego brzmienia art. 21 pkt 1.

„W rejestrze publicznym gromadzi się z zastrzeżeniem art. 9 ust. 4 dane o osobach, o których mowa w ust. 1 pkt 1, czyli jeżeli w kwalifikacji prawnej przyjętych w orzeczeniu powołano art. 197 § 3 pkt 2, pkt 4-6 § 4 lub § 5 Kodeksu karnego art. 197 § 1, 2, 3 lub 4 w zbiegu z art. 156 § 1 Kodeksu karnego, art. 148 § 2 pkt 2 w zbiegu z art. 197 § 1, 2, 3 lub 4 Kodeksu karnego lub które popełnił przestępstwo, o którym mowa w art. 2 będąc uprzednio skazanymi na karę pozbawienia wolności bezwarunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo, o którym mowa w art. 2. Jeżeli którekolwiek z tych przestępstw zostało popełnione na szkodę małoletniego”. Skreślamy pkt 2-8.

Art. 33 miałby nowe brzmienie: „Do sprawcy czynu, o którym mowa w art. 197 § 3 pkt 2 ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, jeżeli czyn ten został popełniony w przededniu wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienionej w art. 21 w brzmieniu dotychczasowym”. Jednocześnie skreślić art. 34-37 i w art. 38 pkt 2 wykreślić wyrazy „art. 16”, „art. 21 pkt 2-8” oraz wyrazy „art. 34  ust. 1 i art. 35-37”.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do poprawki?

Legislator Piotr Podczaski:
Ta poprawka w znaczny sposób ograniczy liczbę poprawek, jakie mieliśmy do zgłoszenia.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Cieszę się.

Legislator Tomasz Czech:
Aczkolwiek musimy to przejrzeć jeszcze.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Akceptujemy oczywiście poprawki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Poprawka zatem została uwzględniona.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 17 został rozpatrzony.

Art. 18. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Pytanie, jeśli chodzi o ratio legis tej zmiany. Obecnie jest odesłanie na art. 297-306. Państwo proponują dodanie art. 306b i 306c, z tego co pamiętam, w Kodeksie karnym. Nie obejmujecie zmiany o art. 306a.

Pierwsze pytanie jest: czy rzeczywiście, jeżeli chodzi o ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, również to przestępstwo z art. 306a ma zostać objęte tym przepisem art. 16? To jest pierwsza rzecz. Po drugie: jeżeli chodzi o objęcie tym przepisem art. 306c Kodeksu karnego, czy również można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy podmiot zbiorowy będzie odpowiadał za przestępstwo związane z fałszowaniem tablic rejestracyjnych?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze uwagi? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Rafał Kierzynka:
Tak, owszem, podmiot zbiorowy może również odpowiadać za przestępstwo związane z tablicami. Zwłaszcza jeżeli będzie to działalność bardziej zorganizowana, więc istotnie intencją wnioskodawcy jest objęcie także tych wszystkich pośrednich przestępstw, o których mowa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Natomiast jest celowo obejmowanie 306a, bo ja rozumiem, że chodzi o modyfikację przebiegu licznika pojazdu samochodowego, tak? Trudno sobie tutaj wyobrazić powiązanie między działaniem polegającym właśnie na ingerencji w licznik, a korzyścią poniesioną przez firmę, żeby uzasadniał to odpowiedzialność tą subsydiarną spółki czy innego podmiotu na podstawie przepisów ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych.

Legislator Piotr Podczaski:
W takim razie może do zastanowienia, bo to jest kwestia merytoryczna, my sami tej zmiany nie dokonamy.

Legislator Tomasz Czech:
W obu przypadkach, w art. 306c też mamy pewną wątpliwość. To znaczy wydaje nam się…

Legislator Piotr Podczaski:
…, że nie powinien być obejmowany tą zmianą art. 306a.

Legislator Tomasz Czech:
Bo przez takie odesłanie będzie…

Legislator Piotr Podczaski:
Bo obejmujemy 306a także.

Legislator Tomasz Czech:
Proszę zwrócić uwagę.

Dyrektor BP PK Tomasz Szafrański:
Racja, przepraszam. Sam argumentowałem za tym, żeby 306a… Rzeczywiście. Tak. Wielka szkoda by nie była, aczkolwiek byłoby to trochę nieracjonalne.

Legislator Tomasz Czech:
Prośba o przemyślenie i ewentualnie przygotowanie poprawki w tym zakresie, bo to jest…

Legislator Piotr Podczaski:
Kwestia merytoryczna i my jej sami nie możemy.

Legislator Tomasz Czech:
Możliwe, że przez przypadek zostało to objęte.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie, do art. 18? Nie widzę. art. 18 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19. Biuro?

Legislator Tomasz Czech:
Podobnie jak w przypadku Kodeksu karnego, proponujemy zmienić same sankcje, więc w tym miejscu przygotujemy taką zmianę, że zastąpimy wyrazy wyrazami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze. Są jeszcze jakieś uwagi do art. 19? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 20. Został rozpatrzony.

Art. 21 był przedmiotem ostatniej poprawki, więc poprawiliśmy zmianę nr 1, a następnie wykreśliliśmy wszystkie pozostałe zmiany.

Przechodzimy do art. 22. Został rozpatrzony.

Art. 23? Został rozpatrzony.

Art. 24?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Przepraszam, możemy w tym miejscu poprosić o chwileczkę?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Do której zmiany, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Prosimy o sekundę konsultacji. Poprosimy dosłownie o minutkę przerwy, dobrze? Żebyśmy mogli uzgodnić stanowisko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
W takim razie zarządzam 5 minut przerwy.

 [Po przerwie]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Panie ministrze, czy jest jakaś nowa propozycja w związku z przepisami intertemporalnymi?

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Tak. Mamy prośbę o przerwę w tej chwili, ponieważ chcemy doprecyzować jeszcze przepisy intertemporalne. Oczywiście przy uwzględnieniu zmian z dzisiejszego posiedzenia. Dlatego prosilibyśmy o kontynuowanie posiedzenia podkomisji w kolejnym terminie. Wtedy też zrobimy czyszczące posiedzenie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Dobrze, a zatem, szanowni państwo, oczywiście, że przychylamy się do prośby pana ministra.

Legislator Tomasz Czech:
Czy przyjęliśmy art. 22 i art. 23, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Tak, przyjęliśmy. Od art. 24 rozpoczniemy kolejne posiedzenie podkomisji. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Ustaliliśmy wspólnie termin, spotykamy się w środę o godz. 10.30. Dziękuję bardzo.