Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2650) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sławomir Szynalik wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Rychwalski wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Adrian Zwoliński ekspert do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego Konfederacji Lewiatan, prof. de hab. Sławomir Cieślak kierownik Katedry Postępowania Cywilnego i Centrum Badań nad Aksjologią Procedur Cywilnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach – podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Na wstępie posiedzenia sprawdzimy, czy mamy kworum. Przypominam, że posiedzenie jest zwołane także za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Proszę państwa posłów o wciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia kworum. Chwilę poczekamy, żebyśmy wiedzieli, czy mamy kworum. Dziękuję. Nie będziemy zamykać. Jeżeli ktoś z państwa posłów będzie chciał dołączyć, to nadal głosowanie jest otwarte.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2650). Czy jest sprzeciw wobec tego porządku? Nie słyszę, zatem przyjęliśmy porządek. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji pragnę powitać panią Katarzynę Frydrych – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Macieja Klonowskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, panią Annę Marczak – głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam pana Sławomira Szynalika – wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej, ale jest także pani, którą pamiętam i też witam serdecznie. Mam prośbę do państwa. Przy zabieraniu głosu proszę się przedstawiać. Mam dalej napisane – pani Anna Zielińska. Witam serdecznie. Są też pan Adrian Zwoliński – ekspert do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego Konfederacji Lewiatan oraz Grzegorz Rychwalski – wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Czy kogoś pominąłem? Witam panią mecenas i pana mecenasa. Z panem mecenasem długo pracowałem, więc jak zawsze mam uprzejmą prośbę, żeby mnie pilnował. Witam nasze panie z sekretariatu Komisji.

Rozpoczynamy procedowanie. Czy do tytułu mamy jakieś pytania i uwagi? Skoro nie, to przyjęliśmy. Panie mecenasie, po zmianach czy artykułami?

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Proponowalibyśmy, panie przewodniczący, procedowanie zmianami, a przynajmniej w obrębie Kodeksu postępowania cywilnego. Później zobaczymy, jak obszerne będą artykuły. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czyli art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi?

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Z naszej strony nie ma uwag. Zmiana jest merytoryczna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 2. Pani mecenas, proszę. Chwileczkę, trzeba się zalogować. Spokojnie, na początku…

Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek:
Mamy uwagi dopiero do zmiany nr 4.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że nie ma uwag. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 4. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, mamy pytanie do wnioskodawcy, a właściwie sugestię. W § 3 wnioskodawca posługuje się terminem „czynności procesowe” w sytuacji, kiedy w nowelizowanym art. 68 w obowiązujących § 1 i 2 użyto sformułowania „czynność”, czyli liczby pojedynczej. Jest więc pytanie, czy nie należałoby tego jednak skorygować w celu ujednolicenia z § 1 i 2.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski:
Stoimy na stanowisku, że może tak pozostać. W art. 67 w § 2 też jest zwrot „za Skarb Państwa podejmuje czynności procesowe organ państwowej jednostki” i właśnie do tego organu jednostki nawiązujemy w zmienianym art. 68 § 3.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 5. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
To też takie drobne pytanie do strony rządowej. Chodzi o spójnik „oraz”. Czy tutaj bardziej adekwatnym nie byłby jednak spójnik „lub”, biorąc pod uwagę, że pełnomocnikiem w tych przypadkach może być „przedstawiciel właściwego w sprawach z zakresu pomocy społecznej organu jednostki samorządu terytorialnego” lub „organizacji pozarządowej, mającej na celu udzielanie pomocy rodzinie”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Szanowni państwo, w obecnym brzmieniu też jest „oraz”, jak i w art. 87 § 1 i 3 także użyto spójnika „oraz”, więc wydaje się, że tutaj może zostać, jak jest.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czy merytorycznie, panie dyrektorze, w § 1 i 3 jest pana zdaniem prawidłowo? Tak rzeczywiście jest, tylko powiem tak, że my oczywiście, analizując projekt, też zwróciliśmy uwagę na to, że art. 87 § 3 k.p.c. rzeczywiście posługuje się tutaj spójnikiem „oraz”. Natomiast, jak rozumiem, co pan dyrektor może potwierdzić, de facto ten przepis jest rozumiany w ten sposób, że pełnomocnikiem w tych sprawach może być jeden z tych dwóch przedstawicieli. Tutaj co do tego nie ma wątpliwości, prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Logicznie co do tego nie ma wątpliwości, a więc ten przepis nie wymusza tego, żeby był jednocześnie taki i taki uczestnik. Zdaję sobie sprawę, że „oraz” coś implikuje, natomiast tutaj, jeśli chodzi o pozostawienie tego… Po prostu nie musimy wtedy prostować i szukać wszystkich innych rzeczy w kodeksie, bo tak musielibyśmy być konsekwentni i pewnie zmieniać kolejnych parę przepisów.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 5 są uwagi ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 6. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Można powiedzieć, że w zmianie nr 6 mamy pewną zagwozdkę legislacyjną. Wydaje się, że merytorycznie to nie jest duży problem. Natomiast w art. 88 w dodawanym § 2 wnioskodawca proponuje dodanie m.in. definicji nawiasowej „(pełnomocnictwo do doręczeń)”. Zgodnie z zasadami poprawnej legislacji definicja nawiasowa powoduje to, że później używamy tej definicji w obrębie kolejnych przepisów. Natomiast tutaj, w naszej ocenie, nie mamy właśnie do czynienia z używaniem konsekwentnie tego sformułowania „pełnomocnictwo do doręczeń”, tylko pojawia się „pełnomocnik do doręczeń” w dalszych przepisach, chociażby w art. 133. Tak, w § 3 w zdaniu pierwszym mówi się o pełnomocniku do doręczeń. Teraz pytanie. Czy definicja nawiasowa nie powinna dotyczyć właśnie pełnomocnika do doręczeń, a nie pełnomocnictwa? Mielibyśmy tu jakąś propozycję redakcji, ażeby było to brzmienie: „Pełnomocnictwo do niektórych tylko czynności procesowych może obejmować wyłącznie upoważnienie do odbioru pism sądowych. Pełnomocnictwa takiego można udzielić każdej osobie fizycznej (pełnomocnik do doręczeń)”. Później już konsekwentnie używalibyśmy sformułowania „pełnomocnik do doręczeń”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście rozumiemy racje, które prezentuje tutaj Biuro Legislacyjne Sejmu, natomiast w naszej ocenie takie ujęcie nie jest ujęciem błędnym, ponieważ art. 88 w całości stanowi o pełnomocnictwie. Wskazaliśmy tutaj, że taki rodzaj pełnomocnictwa do niektórych czynności związanych z odbiorem pism sądowych jest pełnomocnictwem dla doręczeń. Siłą rzeczy, osoba legitymująca się takim pełnomocnictwem będzie pełnomocnikiem do doręczeń. Mam świadomość, że być może z pewnej perspektywy posługiwanie się dalej pojęciem „pełnomocnik do doręczeń” może nie być w 100% zgodne – powiedzmy – z założeniami definicji nawiasowej, natomiast jest jasne, że mówiąc dalej „pełnomocnik do doręczeń”, mamy na myśli osobę, która posiada pełnomocnictwo do doręczeń. Nie wiem, czy tu jeszcze…

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
My czytamy ten artykuł jako artykuł dotyczący instytucji pełnomocnictwa, stąd to sformułowanie „pełnomocnictwo do doręczeń”, a nie „pełnomocnik do doręczeń”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Powiem tak, że z naszej perspektywy to też wydaje się merytorycznie dosyć jasne i klarowne. Natomiast powiem szczerze, że jeszcze się zastanowimy nad tym przepisem, może do następnego posiedzenia podkomisji albo ewentualnie na posiedzenie Komisji, żeby – można powiedzieć – upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu. Chodzi o to, żeby pozostawić instytucję „pełnomocnictwo do doręczeń” w takim kształcie, w jakim państwo to proponują, ale może nie trzeba byłoby tworzyć tej definicji nawiasowej. Czy to nie byłoby jakieś rozwiązanie?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Naszym zdaniem jest to niezbędne, ponieważ pojęcie „pełnomocnik do doręczeń” w praktyce sądowej i w języku prawniczym funkcjonuje od dawna. Generalnie, żeby wyzbyć się – że tak powiem – jakichś dodatkowych konotacji z tego pojęcia „pełnomocnik do doręczeń”, które staje się już pojęciem kodeksowym, chcemy tutaj precyzyjnie wskazać, o co chodzi, żeby ewentualnie wyeliminować – nie wiem – jakieś rozszerzające rozumienie tego przepisu. W jakiś sposób więc tutaj sankcjonujemy i porządkujemy praktykę tak naprawdę istniejącą już od dziesięcioleci.

Legislator Łukasz Nykiel:
To na tym etapie zostawilibyśmy ten przepis, natomiast ewentualnie może wrócilibyśmy do tego na kolejnych etapach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Według mnie, ale proszę mnie poprawić, czy nie mamy tu poprawki nr 1? Dobrze, po zmianie nr 6, czyli zmianę nr 6 przyjęliśmy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz właśnie, panie przewodniczący, powinien pan zgłosić tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Będzie trochę czytania. W art. 1 po pkt 6 dodać pkt 6a w brzmieniu: „6a) w art. 91 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «1) wszystkich łączących się ze sprawą czynności procesowych, nie wyłączając powództwa wzajemnego, skargi kasacyjnej, skargi o wznowienie postępowania i postępowania wywołanego ich wniesieniem, jak też wniesieniem interwencji głównej przeciwko mocodawcy»”.

Uzasadnienie. Kwestia, czy pełnomocnictwo procesowe obejmuje z mocy samego prawa umocowanie do wniesienia skargi kasacyjnej i reprezentowania w postępowaniu wywołanym jej wniesieniem, nie jest jednolicie ukształtowana na gruncie judykatury, jak i doktryny. W postanowieniu z dnia 24 sierpnia 2005 r. Sąd Najwyższy przyjął, że skoro art. 91 pkt 1 k.p.c. stanowi, że zakres pełnomocnictwa procesowego obejmuje czynności związane z nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, przysługującym do prawomocnego orzeczenia, jakim jest skarga o wznowienie postępowania, jak i obejmuje postępowanie wywołane jej wniesieniem, to czynnościami procesowymi łączącymi się ze sprawą w rozumieniu art. 91 pkt 1 k.p.c. są także czynności związane z innymi nadzwyczajnymi środkami prawnymi, które przysługują od prawomocnych orzeczeń, jak i podejmowane w postępowaniu wywołanym ich wniesieniem. Takimi środkami są skarga kasacyjna i skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Z kolei w uchwale z dnia 5 czerwca 2008 r. SN stanął na stanowisku, że na mocy art. 91 pkt 1 k.p.c. pełnomocnictwo procesowe nie obejmuje z mocy samego prawa umocowania do wniesienia skargi kasacyjnej i udziału w postępowaniu kasacyjnym. Oba poglądy mają swoich zwolenników oraz przeciwników tak wśród przedstawicieli doktryny, jak i wśród orzeczników. Ze względów praktycznych, jak też w celu wyeliminowania rozbieżności interpretacyjnych, w projekcie art. 91 pkt 1 k.p.c. proponuje się wyraźne wskazanie, że pełnomocnictwo procesowe obejmuje z mocy samego prawa umocowanie do wniesienia skargi kasacyjnej i podejmowania czynności w postępowaniu wywołanym jej wniesieniem. Dziękuję. Czy są uwagi? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, akurat to tej poprawki uwag nie wnosimy, bo ona jest dosyć jasna i klarowna. Tutaj chodzi tak naprawdę o dodanie skargi kasacyjnej do tego przepisu. Natomiast chcielibyśmy złożyć takie zastrzeżenie – można powiedzieć, że ogólne – co do poprawek, że nie udało nam się ich ocenić przed posiedzeniem podkomisji, więc ta analiza, której dokonujemy, jest analizą ad hoc na posiedzeniu podkomisji. Co do tej poprawki natomiast uwag nie zgłaszamy. Wydaje się ona zasadna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy ktoś z państwa z sali albo posłów ma uwagi? Nie słyszę. Nie ma sprzeciwu, zatem przyjęliśmy poprawkę.

Zmiana nr 7. Czy do zmiany nr 7 mamy jakąś uwagę? Nie mamy. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 8. Proszę. Nie ma uwag.

Mam poprawkę po zmianie nr 8. To poprawka nr 2. W art. 1 po pkt 8 dodać pkt 8a w brzmieniu… Punkt 8a – art. 118. Paragraf 2 otrzymuje brzmienie: „§ 2. Adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd jest obowiązany zastępować stronę w zakresie wynikającym z art. 91, chyba że z postanowienia sądu wynika, iż obowiązek zastępowania strony ustaje wcześniej”. Podpunkt b): „w § 5 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: «Jeżeli adwokat lub radca prawny, ustanowiony przez sąd lub w związku z postępowaniem ze skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, nie stwierdza podstaw do wniesienia tej skargi lub skargi kasacyjnej, jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić na piśmie o tym stronę oraz sąd, nie później niż w terminie dwóch tygodni od dnia doręczenia orzeczenia z uzasadnieniem albo zawiadomienia go o wyznaczeniu»”.

Uzasadnienie. Proponowane zmiany w art. 118 § 2 oraz § 5 k.p.c. są pochodną poprawki nadającej nowe brzmienie art. 91 pkt 1 k.p.c. Skoro bowiem ustanowienie pełnomocnika przez sąd jest równoznaczne z udzieleniem pełnomocnictwa procesowego, a zgodnie z proponowaną zmianą w art. 91 k.p.c. pełnomocnictwo procesowe będzie z mocy samego prawa zawierało umocowanie do wniesienia skargi kasacyjnej oraz podejmowania czynności w postępowaniu wywołanym jej wniesieniem, to konieczne są zmiany w art. 118 § 2 k.p.c., który określa, do kiedy adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd jest zobowiązany zastępować stronę. Pożądana jest także zmiana  § 5 tego artykułu, który mówi o ustanowieniu adwokata lub radcy prawnego w związku z postępowaniem kasacyjnym, gdyż na skutek nowego brzmienia art. 91 k.p.c. wystarczające będzie wskazanie, że chodzi o adwokata lub radcę prawnego ustanowionego przez sąd. Dziękuję. Mam pytanie. Czy są uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Ze strony biura uwag nie ma, tylko wydaje się, że rzeczywiście jest to konsekwencja nadania brzmienia art. 91. Przypominamy, że brzmienie art. 118 § 2 było takie, że adwokat lub radca prawny jest obowiązany zastępować stronę do prawomocnego zakończenia postępowania. W związku z tym, że umocowanie będzie obejmowało m.in. także wniesienie skargi kasacyjnej, musimy zmienić redakcję tego przepisu. Rozumiem, że to jest czysta konsekwencja, co tutaj ministerstwo mogłoby też potwierdzić.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Istotnie ta poprawka, która została zaproponowana przez pana przewodniczącego, jest konsekwencją zmiany, którą pan przewodniczący proponuje, jeśli chodzi o brzmienie  art. 91. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jeszcze się patrzę na przedstawicieli biura.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. My nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem. Dziękuję. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę. Nie? Czy jest sprzeciw co do zaproponowanej poprawki? Nie widzę, nie słyszę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 9. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy tu korektę czysto redakcyjną. W związku z tym, że zmieniane są wyłącznie wyrazy „korespondencji” i „doręczeń”, jest propozycja legislacyjna, żeby polecenie otrzymało brzmienie: „w pkt 1 wyraz «korespondencji» zastępuje się wyrazem «doręczeń»”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Nie widzę sprzeciwu, nie słyszę. Przyjęliśmy. Proszę, zmiana nr 10.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 10 mamy też uwagi redakcyjne, ale podstawową kwestią, na którą tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest… Inaczej mówiąc, w naszej ocenie ta zmiana jest daleko idącą zmianą. Chodzi o to, że pismo wnoszone przez profesjonalnego pełnomocnika, powinno zawierać wyraźnie wyodrębnione oświadczenia, twierdzenia oraz wnioski, w tym wnioski dowodowe. Można powiedzieć, że najważniejsze jest zdanie drugie, które stanowi, iż jeżeli pismo zawiera uzasadnienie, to wnioski dowodowe nie mogą być zawarte w tym uzasadnieniu, bo muszą być zawarte w petitum pisma, co może rodzić pewne wątpliwości. Można to uznać za pewien zbędny formalizm czy może nie zbędny, a nadmierny formalizm, bo nie chcielibyśmy też tego aż tak oceniać. Będzie to tak naprawdę… Inaczej, zawarcie wniosku dowodowego w uzasadnieniu pisma będzie powodowało sankcję w postaci braku określonych skutków, jakie ustawa wiąże ze zgłoszeniem ich przez stronę. Jak rozumiem, w tej kwestii nie będzie wydawane żadne postanowienie dowodowe, tak jak w przypadku innych przepisów k.p.c., które w razie pominięcia dowodu wymagają wydania postanowienia. Wydaje się, że projektowane rozwiązanie na pewno stoi w kontrze do tych przepisów. Jest pytanie. Czy jest to uzasadnione? Rozumiem, że tutaj chodzi o profesjonalnych pełnomocników i pewnie to będzie podnoszone. Trzeba jednak mieć na względzie także to, że strona postępowania korzysta oczywiście z takiego pełnomocnika, natomiast to ona jest stroną postępowania, żeby tutaj nie narazić się na zarzut ograniczenia prawa do sądu. Pewnie ministerstwo odpowie.

Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że mamy drobne – jak się wydaje – uwagi redakcyjne. Proponowalibyśmy w zdaniu pierwszym spójnik „albo” przed wyrażeniem „Prokuratorię Generalną” zastąpić spójnikiem „lub”. Wydaje się, że konsekwentnie w przepisach w obrębie art. 128 używa się spójnika „lub”. Ponadto nawet w art. 130^1a § 1 zdanie pierwsze, który jest projektowany w zmianie nr 11, użyto spójnika „lub”, więc tutaj chyba trzeba byłoby konsekwentnie użyć tego spójnika. Jest i taka sugestia, by na końcu zdania pierwszego… Czy przed wyrazem „dowodowe” nie dopisać wyrazu „wnioski”, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości? Proponujemy jeszcze wyraz „złożeniem” zastąpić wyrazem „zgłoszeniem”. Wcześniej mowa jest o zgłoszeniu wniosków dowodowych. Ponadto w art. 148¹ § 1 k.p.c. wnioski się zgłasza, a nie składa. Jak się wydaje, to wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak. Jeśli chodzi o uwagi natury redakcyjnej, nie mamy do nich zastrzeżeń. Istotnie tutaj zastąpienie „lub” będzie bardziej odpowiadało przyjętej terminologii. Dopisanie „wnioski dowodowe” też będzie jednoznacznie uszczegóławiało to wszystko. Podobnie też oczywiście nie mamy uwag co do zwrotu „zgłoszenie”, a nie „złożenie”.

Jeżeli chodzi o istotę i meritum tej poprawki, to samo założenie było dosyć obszernie poddawane konsultacjom publicznym. Uwzględniono wiele uwag, które właśnie odnośnie do tego przepisu się pojawiały. Był on jeszcze potem obszernie komentowany i przemodelowany w trakcie posiedzenia komisji prawniczej. Ostatecznie przyjęliśmy, że jedyną sankcją w odniesieniu do niezastosowania się do wymogów określonych w zdaniu pierwszym będzie sankcja dotycząca wniosków dowodowych, a nie np. jakichś innych twierdzeń, oświadczeń itd., żeby właśnie nie ograniczać nadmiernie prawa do sądu. Natomiast przepis ten ze swojego założenia ma przeciwdziałać pewnego rodzaju patologiom w odniesieniu do orzeczeń sądowych, które też są sporządzane przez sędziów będących tak samo profesjonalnymi prawnikami jak radcowie czy adwokaci. To jest oczywiste, że wszystko, co istotne, powinno zostać wyrzeczone w sentencji, a napisanie czegoś w uzasadnieniu nie zmienia tego, że po prostu pewne rozstrzygnięcia, jeśli nie zostały wyraźnie wyrażone, nie istnieją. W odniesieniu do radców prawnych i adwokatów można by oczekiwać zbliżonego standardu. Tutaj w sposób bardzo ogólny wskazano jedynie, co ma być – powiedzmy – w petitum, a co w uzasadnieniu. Sankcja dotyczy uzasadnienia, a nie dotyczy wniosków dowodowych.

Jest to reakcja na pewne problemy, które pojawiają się w związku z postępem technologicznym. Kiedyś profesjonalni pełnomocnicy, redagując swoje pisma procesowe, robili to w sposób zwięzły. Obecnie z uwagi na niemal nieograniczone możliwości kopiowania i wklejania różnego rodzaju treści, a potem drukowania tego, pisma procesowe są coraz obszerniejsze. Mają niekiedy już po kilkadziesiąt stron. Wartość merytoryczną ma kilka stron, a reszta to jest przyklejanie in extenso komentarzy i orzecznictwa. Oczywiście ten sam problem dotyczy też orzeczeń sądowych, czemu nie przeczymy. Natomiast z pragmatycznych przyczyn zaszycie w takim bardzo obszernym uzasadnieniu nagle jakiegoś niewyodrębnionego wniosku dowodowego powoduje też to, że w tym gąszczu słów może on zostać przeoczony tak przez drugą stronę, jak i przez sąd. W związku z tym jest to zagranie będące tak naprawdę nadużyciem prawa procesowego. Naprawdę można oczekiwać od profesjonalnego pełnomocnika, który chce zgłosić taki wniosek, żeby wskazał na to wyraźnie w petitum pisma. Mamy nadzieję, że tego typu rozwiązanie pozwoli wyeliminować ukryte zaszywanie wniosków dowodowych gdzieś tam w uzasadnieniu. Myślę, że jest to raczej zwalczanie patologii, ponieważ pełnomocnicy rzetelnie prowadzący proces już dziś w swoich pismach dbają o to, żeby te wnioski tak wyodrębniać, by nie budziło to wątpliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Trudno z tym dyskutować, bo pan sędzia przedstawił stanowisko ministerstwa. Nie wiem, czy na sali są również przedstawiciele innych zawodów prawniczych, którzy występują po drugiej stronie. Myślę, że to będą pewnie głosy merytoryczne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy dwa zgłoszenia, tak że spokojnie. Poproszę ze względu na rangę pana profesora Sławomira Cieślaka.

Kierownik Centrum Badań nad Aksjologią Procedur Cywilnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego prof. dr hab. Sławomir Cieślak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sławomir Cieślak z Uniwersytetu Łódzkiego oraz z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przygotowałem opinię do projektu nowelizacji z druku nr 2650 dla Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych, stąd też moja obecność tutaj jest właśnie na prośbę władz radców prawnych. W odniesieniu akurat do tej propozycji z pkt 10 oczywiście w pełni rozumiem intencje i cel tego przepisu. Wiadomo, że zwięzłość w formułowaniu pism procesowych ma bardzo duże znaczenie dla sprawności rozpoznawania sprawy. Zwięzłość stanowi umiejętność samą w sobie. Nie każdy jest w stanie i potrafi tak precyzyjnie tego dokonać. Zwrócę tu jednak uwagę na niebezpieczeństwa, które się z tym wiążą, a są one bardzo daleko idące.

Proszę państwa, przede wszystkim wprowadzenie tego przepisu do k.p.c. przywróciłoby pewnego rodzaju problemy w historii regulacji procedury cywilnej, które były już analizowane na gruncie nieobowiązującego art. 370¹ k.p.c. Był kiedyś taki przepis – zwiększenie formalizmu w odniesieniu do apelacji wnoszonej przez pełnomocników profesjonalnych. Potem była ingerencja Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, chodziło o to, że wprowadzenie takiej regulacji sprawia w konsekwencji, że paradoksalnie wybranie sobie przez stronę pełnomocnika profesjonalnego może podwyższać ryzyko przegranej w postępowaniu, jeżeli on popełni błąd. Ten błąd może się wiązać tutaj z prekluzją materiału procesowego, bo chodzi o to, że jeżeli pismo nie wywoła skutków procesowych, a można było wnieść, złożyć to pismo w określonym terminie, to dalszą konsekwencją może być to, że nie będzie można tego ponowić. W konsekwencji może to skrajnie doprowadzić do sytuacji, w której strona przegra proces właśnie wskutek tego błędu pełnomocnika. Teraz niewątpliwie mamy do czynienia z próbą podwyższenia stopnia sformalizowania czynności pełnomocników procesowych. Czy rozwiązanie w postaci wprowadzenia tak daleko idącej sankcji jest proporcjonalne w stosunku do błędu pełnomocnika? W moim przekonaniu ten środek do usprawnienia i zapewnienia zwięzłości pism procesowych pełnomocników w tym wypadku jednak nie jest adekwatny. Może przynieść w moim przekonaniu więcej złego niż dobrego.

Kieruję Centrum Badań nad Aksjologią Procedur Cywilnych. Analizowaliśmy m.in. problem zaufania w relacjach między klientem a pełnomocnikiem profesjonalnym. Ten przepis może bezpośrednio wpływać na stopień owego zaufania. To, o czym wspomniałem – wybór pełnomocnika i jego błahy błąd, a tu mówimy również, proszę państwa, o postępowaniu pierwszoinstancyjnym, gdzie nie ma przymusu adwokackiego – może doprowadzić do tego, że paradoksalnie sytuacja procesowa jednej strony może być gorsza niż tej strony, która nie korzysta z profesjonalnego pełnomocnika czy z zastępstwa, bo w odniesieniu do takiej strony tego rodzaju rygor procesowy nie zostanie zastosowany, czyli będzie ona mogła składać wnioski również i w uzasadnieniu, prawda?

Pojawiła się jeszcze uwaga szczegółowa, bo wcześniejsza uwaga jest natury zasadniczej, natomiast rzeczywiście budzi to wątpliwości. Z dzisiejszych wypowiedzi mam już jasność, że to nie jest przypadek, że skutek i sankcji w postaci niewywołania skutków dotyczy jedynie wniosku dowodowego, natomiast w przepisie wcześniejszym w zdaniu pierwszym jest mowa również o innych oświadczeniach i twierdzeniach, co w praktyce… Potem ustawa żyje swoim życiem. Intencje ustawodawcy potem w toku postępowania mogą być inaczej interpretowane. Może budzić wątpliwości, czy sankcja w postaci niewywołania skutku będzie dotyczyć tylko pisma obejmującego wnioski dowodowe, czy także innych oświadczeń i twierdzeń.

Podsumowując, bo nie chcę już przedłużać, obawiam się co do tego punktu, zwłaszcza że takie podwyższanie stopnia sformalizowania ma większe uzasadnienie w sytuacji, gdybyśmy rzeczywiście wprowadzali wymaganie co do formularzy urzędowych w postaci pism procesowych. Wtedy miejsce zamieszczenia określonego wymagania można byłoby – powiedzmy – wyegzekwować, natomiast w takiej sytuacji błąd pełnomocnika może stawiać stronę procesu w bardzo niekorzystnej sytuacji w porównaniu ze stroną niekorzystającą z takiego zastępstwa. Zupełnie inna sytuacja byłaby w odniesieniu do sytuacji już po uprawomocnieniu się orzeczenia, gdyby to dotyczyło postępowania objętego przymusem adwokacko-radcowskim. Tam po obu stronach byliby pełnomocnicy profesjonalni i byłaby zapewniona równość stron. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Poproszę Konfederację Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, i za pomoc, i za głos. Szanowni państwo, przepis składa się z dwóch zdań. Uwaga do pierwszego zdania dotyczy wyraźnie wyodrębnionych oświadczeń, twierdzeń itd. Tu się oczywiście pojawia pytanie o to, co znaczy „wyraźne wyodrębnienie”. Można powiedzieć, że to jest przepis instruktażowy, ale właśnie co znaczy, że one mają być wyraźnie wyodrębnione. Natomiast faktycznie większy problem jest z drugim zdaniem, które wiąże ze sobą sankcje. Teraz odnosząc się ad vocem do oceny ministerstwa, drugie zdanie, czyli to, że jeżeli pismo zawiera wnioski dowodowe w uzasadnieniu, to nie wywołują one skutków, nie rozwiąże problemu zwięzłości w tym sensie, że ono nie odnosi się w żaden sposób do problemu zwięzłości bądź braku zwięzłości. Po prostu tego nie rozwiąże. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka, że jest też pytanie, kto ma decydować o tym, co znaczy owa zwięzłość i czy pismo ma być zwięzłe, czy nie, bo to jest trochę pytanie o to, komu ma głównie służyć proces. W mojej ocenie proces powinien służyć głównie stronom i to one powinny decydować w tymże zakresie. Tutaj rzeczywiście należy się powołać na argumenty, które wskazał pan profesor. Powiedziałbym, że w pozytywistycznym, prostym ujęciu faktycznie wystarczy, że damy to drugie zdanie z tego przepisu i to rozwiązuje problem, ale niestety, jeżeli zaangażujemy do tego i ekonomiczną, i psychologiczną analizę prawa, o której wspomniał pan profesor, rodzi to kolejne problemy. Jeżeli mamy badać prawo w akcji, w praktyce i wyciągać z tego wnioski, to należałoby się pochylić także nad zdobyczami tych analiz.

Ostatnia uwaga jest taka, że jest to też bardzo uznaniowe, bo równocześnie można uznać, że wnioski dowodowe, które są podjęte pod poszczególnymi elementami uzasadnienia, są właśnie bardziej czytelne. Pozwalają od razu wskazać, jakie wnioski dowodowe są podjęte na okoliczność podnoszonych faktów. Co więcej, może też to skłaniać sąd właśnie do wnikliwszego zapoznania się z pismem procesowym. Z kolei wprowadzenie tak dużego formalizmu zbliża nas do procesu formułkowego, a odeszliśmy od niego jeszcze za czasów starożytnego Rzymu. Nie wiem, czy należałoby do niego wracać. Moim zdaniem – nie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Michał Boruczkowski, stały doradca Komisji. Chcę powiedzieć, że przekonuje mnie uzasadnienie przedstawione przez pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że faktycznie w praktyce profesjonalni pełnomocnicy, którzy w sposób rzetelny i zorganizowany te pisma tworzą, w petitum i tak składają wnioski dowodowe. Pan mecenas z Konfederacji Lewiatan mówił, że proces ma służyć stronom. Właśnie to m.in. zabezpiecza interes stron, dlatego że jeśli jakiś wniosek dowodowy zostałby ujęty tylko w uzasadnieniu, sąd mógłby go przeoczyć. Nawet później sam pełnomocnik, biorąc pod uwagę natłok spraw w kancelarii, też mógłby o nim zapomnieć. To mogłoby działać na niekorzyść klienta. W tym momencie to działa właśnie na korzyść reprezentowanej strony. Znaczenie, choć już bardziej incydentalne, ma też praktyka… Inaczej, incydentalna praktyka nadużycia prawa procesowego, gdzie faktycznie wnioski dowodowe mogą być ukrywane w uzasadnieniu, to są sprawy incydentalne i należy mieć to na względzie.

Natomiast jedna kwestia w wypowiedzi pana profesora wzbudziła pewne moje wątpliwości. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana profesora. Czy pan profesor miał wątpliwości, czy to drugie zdanie dotyczy w ogóle jakichkolwiek pism, nie tylko wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników? Takich wątpliwości dotychczas nie miałem, dlatego że to zdanie następuje po zdaniu pierwszym w proponowanym do dodania  art. 128¹. Natomiast faktycznie jest to odrębne zdanie i tu nie ma mowy o piśmie wnoszonym przez profesjonalnych pełnomocników. Po prostu jeżeli pismo zawiera… To jest pewna moja wątpliwość, teraz ad hoc wywołana przez tę wypowiedź. Nie wiem, czy przed tym pismem nie należałoby dodać np. wyrazu „takie” – „jeżeli takie pismo” – i w tym momencie nie byłoby wątpliwości, że jest to odniesienie do zdania pierwszego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W kwestii redakcyjnej to faktycznie dla nas jest oczywiste, że skoro robimy specjalną jednostkę redakcyjną, która określa pewne rozbicie treściowe petitum od uzasadnienia, a potem odnosimy się właśnie do wniosków dowodowych, które wcześniej wymieniamy, to dotyczy to tylko pism wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników. Chyba trzeba by dużo złej wiary, żeby tak to interpretować. Nie wiem, czy jeśli dopisalibyśmy „takie” do „pismo”, to zdaniem Biura Legislacyjnego będzie to poprawka merytoryczna czy tylko uściślająca.

Natomiast odnosząc się do meritum, oczywiście mam ogromny respekt dla pana profesora Sławomira Cieślaka, który jest akurat wybitnym specjalistą, jeśli chodzi w ogóle o formalizm postępowania cywilnego, a ma bogaty dorobek w tym zakresie, więc też z jakimś należnym szacunkiem chciałbym się do tych twierdzeń odnieść, ale się z nimi po prostu nie zgadzam. Oczywiście pierwsza kwestia jest taka, jeśli chodzi o pewien zakres formalizmu, że nie mamy tutaj zamiaru narzucać zwięzłości pism procesowych, bo wiemy, że to byłaby walka z wiatrakami. Wydaje mi się, że przedstawiciel Konfederacji Lewiatan troszkę źle ujął naszą intencję. Niech te pisma sobie będą obszerne. Czasami muszą być obszerne, bo rozwój rynku gospodarczego powoduje też to, że nie da się czasem uniknąć bardzo szerokich omówień. Natomiast chodzi o to, żeby było wyraźnie widać, czego strona się domaga, żeby widział to zarówno sąd bez jakichś szczegółowych studiów z lupą, jak i pełnomocnik drugiej strony albo po prostu druga strona. Uważam więc, że mówienie tutaj o zaufaniu wzajemnym stron… Postrzegałbym to zaufanie dokładnie odwrotnie, niż starał się to przedstawić pan profesor. To znaczy, że właśnie takie rozwiązanie sprzyja zwiększeniu zaufania między stronami, ponieważ wszystkie strony wykładają kawę na ławę w petitum i wskazują, czego się domagają i czego chcą.

Nie zgodzę się też ze stwierdzeniem, że tego typu rozwiązanie pogarsza standard prawa strony do sądu. Jest bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, natomiast ono pojawiało się raczej w kontekście wymogów formalnych adresowanych do profesjonalnych pełnomocników, które skutkowały choćby odrzuceniem określonych środków zaskarżenia np. nieopłaconych. Nie mamy w ogóle zamiaru iść aż tak daleko. Odnosimy się tutaj tylko do wniosków dowodowych, które oczywiście przesądzają o wyniku procesu. Natomiast pragnę przypomnieć, że istniejąca już dziś prekluzja dowodowa, czyli konieczność zgłoszenia w zakreślonym przez sąd terminie wszystkich wniosków dowodowych, spełnia tę funkcję. Jest to szczególnie wyraźnie podkreślone w postępowaniu gospodarczym, gdzie w zasadzie strony powinny wskazać to w pierwszym piśmie. Nie widzę tu szczególnej różnicy, jeśli chodzi właśnie o wprowadzanie prekluzji dowodowej w jej aspekcie temporalnym, stąd tutaj ten zaostrzony rygor wskazujący na niedopuszczalność i nieskuteczność zgłaszania wniosków dowodowych w uzasadnieniu pisma procesowego. Nie mogę się więc z tym zgodzić w kontekście, że tutaj coś psujemy. To raczej jest wyraz dobrych praktyk.

Zakładam też, że na pewno nasza wiedza, jeśli chodzi o zakres prawnoporównawczy jest ograniczona. Być może pan profesor byłby w stanie tutaj to jakoś rozwinąć i jeszcze się odnieść do tego, natomiast jeśli chodzi o ochronę naszych rozwiązań w kontekście standardu wynikającego chociażby z art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, wskazujemy choćby ustawodawstwo francuskie. Artykuł 768 francuskiego Kodeksu postępowania cywilnego wskazuje, że pisma procesowe wyraźnie określają roszczenia stron, a także podstawy faktyczne i prawne, na których opiera się każde z tych roszczeń, wskazując dla każdego roszczenia załączone dokumenty i ich stosowną numerację itd. Pisma procesowe zawierają odrębne przedstawienie stanu faktycznego i postępowania, omówienie żądań i zarzutów oraz sentencję podsumowującą żądania. Wszelkie zarzuty, które nie zostały sformułowane w poprzednich uwagach, należy przedstawić w sposób formalnie odrębny. Sąd orzeka wyłącznie w przedmiocie roszczeń przedstawionych w sentencji i bada zarzuty na poparcie tych roszczeń tylko wtedy, gdy są one podniesione w dyskusji. To jest standard obowiązujący w jednym z istotniejszych ustawowo prawodawstw europejskich. My do tego standardu też chcemy się zbliżać, biorąc pod uwagę właśnie profesjonalizację obrotu prawnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do zmiany nr 10? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy jeszcze zabrać głos w kontekście tej dyskusji odnośnie do uzupełnienia zdania drugiego o wyraz „takie”. Chyba podobnie jak ministerstwo i myślę, że większość słuchających nas, rozumiemy przepis w ten sposób, że zdanie drugie odnosi się do pisma wnoszonego przez profesjonalnego pełnomocnika. Z naszej perspektywy nie widać potrzeby ingerencji. Nie wiem, jak ministerstwo się na to zapatruje, bo wydaje się, że dodanie wyrazu „takie” nie byłoby też poprawką merytoryczną. Natomiast w naszej ocenie nie jest ona bezwzględnie konieczna. Pozostawiamy to może do decyzji ministerstwa i ewentualnie posłów. Gdybyśmy natomiast mieli to dodawać, to proponowalibyśmy podobnie jak w innych przepisach k.p.c. „jeżeli pismo takie zawiera uzasadnienie”, czyli nie „jeżeli takie pismo”, a „jeżeli pismo takie”, bo jest więcej redakcji tego typu. Tak jak mówię, z naszej perspektywy nie wydaje się to jednak konieczne. Jest to trochę zaśmiecanie tej ustawy.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Naszym zdaniem to też nie jest konieczne, ale jeśli w jakiejkolwiek sprawie miałaby się pojawić jakakolwiek wątpliwość, to w tej sytuacji można dodać słowo „takie”. Dla pewności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, zastanawiam się, czy z kolei dodanie takiego wyrazu nie będzie skutkowało znowu innym rozumieniem, czyli tym, że wymóg wyodrębnienia wniosków dowodowych, a raczej zakaz umieszczania ich w uzasadnieniu, dotyczyć będzie tylko tych pism, które już spełniają warunek ze zdania pierwszego, czyli mają wyodrębnione oświadczenia, twierdzenia i wnioski. To jest jakby pierwszy stopień. Najpierw ono musi mieć wyodrębnione – powiedzmy – kategorie jakichś twierdzeń strony, a w konsekwencji, jeżeli już zawiera taki podział, to nie wolno w uzasadnieniu zawierać wniosków dowodowych. To, co mówię w tej chwili, też się wydaje absurdalne, natomiast jest pytanie, czy nie powstanie także taka pokusa, jeżeli tam dodamy wyraz „takie”. Czyli że jest to wymóg tylko pism, które już mają ten podział na twierdzenia, dowody i oświadczenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem. Tak, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Wydaje mi się, że pan profesor się jeszcze zgłasza. Być może tutaj nam rzuci jakieś nowe światło, bo widzę, że rączka jest podniesiona.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy pan profesor jeszcze? Bardzo proszę, panie profesorze.

Kierownik centrum na wydziale UŁ Sławomir Cieślak:
Tak, tak. Panie przewodniczący, czuję się niejako wywołany tą dyskusją. W kwestii szczegółowej moja wątpliwość co do zdania drugiego nie dotyczyła tego, czy to wiąże się z działaniem podmiotu czy strony niezastępowanej przez pełnomocnika. Całość tego przepisu odnoszę oczywiście… Rozumiem, że dotyczy pism wnoszonych przez pełnomocników profesjonalnych. Natomiast moja wątpliwość wiąże się z tym, że w zdaniu pierwszym obowiązek tego wyraźnego wyodrębnienia dotyczy nie tylko wniosków dowodowych, bo wnioski dowodowe są wskazane jako pewnego rodzaju przykład. Po przecinku mamy określenie „w tym dowodowe”, czyli jakby uzupełnienie wniosków, tak? Natomiast oprócz wniosków jest mowa o oświadczeniach i twierdzeniach. Twierdzenia co do zasady dotyczą informacji o faktach, więc z punktu widzenia prekluzji procesowej zarówno fakty, jak i dowody składają się na materiał procesowy. W związku z tym wątpliwość, która w praktyce może się pojawić, odnosić się może do tego, czy sankcja w postaci niewywoływania skutku dotyczy tylko zgłaszania wniosków dowodowych, czy także innych oświadczeń i twierdzeń. Po co bowiem wskazujemy te oświadczenia i twierdzenia oprócz wniosków dowodowych, jeżeli sankcja ma dotyczyć tylko wniosków dowodowych? Żeby to uporządkować, w żadnym wypadku nie miałem wątpliwości, że w intencji autorów całość tego przepisu odnosi się do pełnomocników profesjonalnych.

Nawiązując jeszcze do pryncypiów, mam jednak perspektywę już wieloletniej obserwacji nowelizacji k.p.c. i sporą obawę, że w razie uchwalenia tego przepisu pojawi się problem zgodności z konstytucją, a w szczególności tej sankcji procesowej na etapie postępowania przed uprawomocnieniem się orzeczenia. Może to w skrajnych sytuacjach prowadzić do tego negatywnego zjawiska, jakim jest doradzanie stronom, ale też nieujawniania się pełnomocników procesowych w obawie przed negatywnymi konsekwencjami procesowymi. Czyli strona uzyskuje pomoc pełnomocnika profesjonalnego, który nie będzie się ujawniał w toku postępowania. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Proszę ministerstwo o odpowiedź, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Naszym zdaniem ten przepis jest jasny. Naprawdę dużo godzin nad nim pracowaliśmy również w trakcie posiedzeń komisji prawniczej. Pierwsze zdanie zawiera pewną dyrektywę kierunkową, co do zasady pozbawioną sankcji. Czyli wszystkie oświadczenia, twierdzenia, wnioski, bo takimi pojęciami k.p.c. posługuje się też w innych miejscach, mówiąc o pewnych obowiązkach stron czy prekluzji… Dotyczy wszystkich tych twierdzeń. Natomiast w zdaniu drugim wyraźnie wskazano hipotezę („Jeżeli pismo zawiera uzasadnienie…”) i dyspozycję („Wnioski dowodowe zgłoszone tylko w tym uzasadnieniu nie mają skutków”). Dla mnie jaśniejszy ten przepis być nie może. To jest pierwsza rzecz.

Jeśli chodzi o proporcjonalność, to również poddawaliśmy to analizie. Gdyby ktoś pokusił się o stwierdzenie, że jest to nieproporcjonalne obostrzenie kierowane do profesjonalistów, to równie dobrze nieproporcjonalnymi obostrzeniami mogą być wszystkie pozostałe wymogi, łącznie z obowiązkiem podania w postępowaniu gospodarczym wszystkich twierdzeń i dowodów w pierwszym piśmie procesowym. Oczywiście mamy świadomość, że tego typu praktyki już są usankcjonowane wieloletnią praktyką sądową. Tego typu rozwiązania nie były dotąd kwestionowane poza rozwiązaniami skrajnymi, czyli pozwalającymi na odrzucanie konkretnych środków zaskarżenia bez możliwości ich walidacji. Natomiast w tym przypadku naszym zdaniem ten przepis jest jasny, jeśli chodzi o zdanie drugie. Nie ma tu potrzeby uściślania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani mecenas podnosiła słowo „takie”. Rozumiem, że to już…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wycofujemy się. Lepiej nie zmieniajmy tego, bo faktycznie możemy obrócić tutaj jakieś znaczenie kontekstowe, a skoro pan profesor mówi, że dla niego też jest jasne, że drugie zdanie ściśle wiąże się z pierwszym, to nie ma tu problemu. Zresztą rozszerzająca wykładnia zdania drugiego jest do wyeliminowania w praktyce wykładni, bo takie rozwiązanie byłoby po prostu niekonstytucyjne, bo wtedy faktycznie, jeśli miałoby być adresowane do wszystkich, a nie tylko do profesjonalnych pełnomocników, bez jednoczesnego obowiązku wskazania oświadczeń i twierdzeń w piśmie, to taka wykładnia byłaby po prostu zupełnie niezgodna z konstytucją jako pozbawiająca prawa do sądu i to jeszcze bez wyraźnego obowiązku zawartego w zdaniu pierwszym.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zgadzamy się ze stanowiskiem ministerstwa. Dla nas też nie budzi wątpliwości, że zdanie drugie odnosi się wyłącznie do wniosków dowodowych. Tak zresztą stanowi przepis.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw co do zmiany nr 10? Nie słyszę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 11. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 12. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 13. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagę, która jest konsekwencją wcześniejszych naszych wątpliwości dotyczących zmiany nr 6, czyli wprowadzenia definicji nawiasowej pełnomocnictwa do doręczeń. Tutaj z kolei wnioskodawca posługuje się terminem pełnomocnik do doręczeń, który nie jest zdefiniowany. Stąd podtrzymujemy nasze wątpliwości, czy to faktycznie nie będzie rodziło wątpliwości w interpretacji, ponieważ definiujemy jedno, a dalej posługujemy się innym pojęciem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Moim zdaniem to jest poszukiwanie zgodności – powiedzmy – z pewnymi zasadami do granic posuniętej daleko skrajności w przyjmowaniu jakiegoś aksjomatu, że musimy zdefiniować wszystkie pojęcia, żeby móc się posługiwać bliskoznacznymi. Definicji pełnomocnika też nie ma w k.p.c. Generalnie przecież jest mowa o pełnomocnictwie, a jednak wszyscy sobie od kilkudziesięciu lat radzą z tym, co to jest pełnomocnik. Jeżeli zdefiniujemy pełnomocnictwo do doręczeń, to logiczne jest dla każdej osoby, która wykazuje się podstawową wiedzą prawniczą, że pełnomocnikiem do doręczeń jest osoba legitymująca się pełnomocnictwem do doręczeń.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy tak…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Okej. Zmiana nr 13 przyjęta. Proszę, zmiana nr 14.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy pytanie, bo chyba, szczerze mówiąc, nie widzimy do końca potrzeby dodawania zdania drugiego do tej zmiany. Chodzi o to, że w art. 135 w § 2 mielibyśmy dodać zdanie trzecie, które stanowiłoby, iż przepis art. 139 § 1 ma być stosowany odpowiednio. Ten przepis art. 135 w § 2 k.p.c. mówi o możliwości doręczania pism na adres skrytki pocztowej. W naszej ocenie jest to jeden z rodzajów doręczeń właściwych, tak jak w art. 133 i art. 137. Wydaje się, że nie ma wątpliwości, a przynajmniej w naszej ocenie, bo może one się pojawiły w praktyce, że w razie niemożności doręczenia w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających… Czyli m.in. w przypadku braku możliwości doręczenia w sposób określony w art. 135, stosuje się przepis art. 139 § 1, tj. podwójne awizowanie. Nie widzimy do końca potrzeby tej zmiany, natomiast być może te przepisy w praktyce są jakoś inaczej wykładane i były wątpliwości. Pan dyrektor pewnie nam o tym opowie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Istotnie jest tak, że przepisy dotyczące doręczeń są chyba jednymi z najczęściej zmieniających się regulacji w ciągu ostatnich lat. Faktycznie one budzą sporo wątpliwości także z uwagi na poziom złożoności obrotu prawnego różnych podmiotów w różnych konfiguracjach tam występujących. Istotnie jest tak, że art. 139 § 1 odnosi się do doręczenia w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających. Ewentualnie jest właśnie możliwość umieszczenia awiza, zawiadomienia w drzwiach mieszkania adresata w oddawczej skrzynce pocztowej ze wskazaniem, gdzie i kiedy pozostawiono, tak? Natomiast nie ma właśnie odniesienia się do tej szczególnej sytuacji, o której mówi się w art. 139 § 2, czyli doręczenie na wskazany adres pocztowy. Zakładam, że praktyka istotnie jest taka, że zostawia się tam awizo, ale wynika to właśnie z praktyki, a nie z tego, że ten przepis w sposób jednoznaczny pozwala również w skrytce pocztowej pozostawić podwójne awizo. Moim zdaniem więc dodanie tego przepisu eliminuje wszelkie potencjalne wątpliwości co do sposobu dokonywania doręczeń na adres skrytki pocztowej, że to nie jest doręczenie samego listu poleconego, ale jest to doręczenie awiza na skrytkę pocztową. Wydaje mi się, że jest to konieczne. Uściśla to i eliminuje na przyszłość komplikacje związane paradoksalnie ze skomplikowanym procesem doręczeń pism sądowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jeszcze, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy te wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 14. Proszę, zmiana nr 15.

Legislator Łukasz Nykiel:
Co do zmiany nr 15 mamy pewne wątpliwości i propozycję redakcji. Jeszcze tylko tak gwoli uściślenia, panie przewodniczący, prosimy bardzo, żeby przy procedowaniu każdej zmiany używać sformułowania, że zmiana została rozpatrzona, a nie przyjęta, żeby tutaj nie było protokolarnie żadnych wątpliwości, że przyjmujemy sprawozdanie, a nie zmiany, w inny sposób niż poprzez wniesienie poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
A co do zmiany nr 15, to przepis art. 136 stanowi o obowiązku zawiadamiania sądu o każdej tak naprawdę zmianie adresu przez stronę i przedstawicieli. Ma być dodany § 5, w którym strona będąca przedsiębiorcą wpisanym do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej (CEIDG) ma obowiązek zawiadamiać sąd o każdej zmianie adresu do doręczeń, o którym mowa w art. 133 § 2¹. Rozumiem, że chodzi tutaj nie tylko o adres wskazany w ewidencji, ale również ten, który przedsiębiorca wskazał na mocy tego przepisu. Ministerstwo, jak rozumiem, pewnie potwierdzi, ale jest i druga kwestia. Chcemy zwrócić uwagę, że art. 139 § 2¹ posługuje się sformułowaniem „adres do doręczeń” bez dookreślenia, że chodzi o ten z art. 133 § 2¹, a wydaje nam się, że chodzi właśnie o ten sam. Można byłoby więc albo zrezygnować z tego odesłania, albo dodać odesłanie na art. 139 § 2¹, a tak naprawdę ewentualnie można byłoby skrócić redakcję poprzez odesłanie na „adres, o którym mowa w art. 133 § 2¹”.

Ostatnia wątpliwość, która się pojawiła, to jest wątpliwość do zdania drugiego. Tam mowa jest o odpowiednim stosowaniu przepisów § 2 i 3, czyli co w sytuacji, kiedy strona zaniedba obowiązek zawiadomienia o zmianie adresu do doręczeń. Natomiast pytanie jest takie, czy zdaniem ministerstwa nie powinien być również stosowany odpowiednio § 4 zdanie pierwsze, który mówi o możliwości doręczenia na adres oznaczonej skrytki pocztowej. Jak rozumiem, taki przedsiębiorca wpisany do CEIDG może zażądać doręczenia na adres tej skrytki. Czy w tej sytuacji strona nie powinna zawiadamiać sądu o każdej zmianie tego adresu, tak jak stanowi art. 136 § 4. Czy to jest jasne, czy my tutaj jakoś błądzimy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To właśnie jest modelowe pokazanie, jak bardzo skomplikowane i złożone są przepisy o doręczeniach, które, jak się wydaje, powinny być proste i oczywiste, bo nic prostszego od doręczeń pisma za pośrednictwem, po prostu na adres skrytki, prawda? Tłumacząc jednak intencje rozwiązań przyjętych w tym konkretnym punkcie, powiem – po pierwsze – że art. 136 odnosi się do zawiadamiania stron i przedstawicieli tylko o zmianie zamieszkania, § 2 jest tak zredagowany, że mówi „w razie zaniedbania tego obowiązku”, zatem znowu o adresie zamieszkania, a § 3 tutaj zawiadomienia o tym… Zaczynam jakby od końca odpowiedź na pytanie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Z kolei § 4 mówi już o stronie, która zgłosiła wniosek o dokonywanie doręczeń, więc naszym zdaniem  § 4 ma zastosowanie do wszystkich podmiotów, które wskazały adres oznaczonej skrytki pocztowej jako adres do doręczeń, również przedsiębiorców wpisanych do CEIDG, jeśli sobie tak zażyczyli. Wydaje mi się, że ten przepis po prostu stosuje się do nich wprost. Natomiast nie stosuje się do nich wprost rozwiązań dotyczących doręczeń dla podmiotu wpisanego do CEIDG bądź to na adres ujawniony w ewidencji, bądź to na inny wskazany adres do doręczeń, właśnie zgodnie z dyspozycją art. 133 § 2¹. Dlatego mając na względzie literalne brzmienie § 1, który odnosi się do zamieszkania, planujemy dodać kolejną jednostkę redakcyjną, która właśnie określa w toku procesu, bo to zaznaczam, że w toku procesu, obowiązki spoczywające na przedsiębiorcy wpisanym do CEIDG, aby podawał informacje o zmianie adresu do doręczeń, zarówno jeśli zmieniło się coś w ewidencji, żeby sąd nie musiał już tego na bieżąco badać w toku procesu, albo jest to adres podany na wstępie i on się też zmienił, pod sankcją z § 2 i 3.

Natomiast zupełnie inną kwestią jest art. 139 § 2¹, albowiem ten przepis nie odnosi się do sytuacji w toku procesu, ale do sytuacji doręczenia pierwszego pisma, kiedy już okazuje się, że adres widniejący w ewidencji jest adresem nieaktualnym i to nie w ten sposób, że było dwukrotne awizo, bo ten element wyłącza nam § 1, do którego jest odwołanie, ale nieaktualny na zasadzie, że adresat się wyprowadził, budynek czy wskazany adres nie istnieje etc. To jest odrębna sytuacja, bo odnosimy się wtedy do podmiotu wpisanego do CEIDG. Jeśli już przy pierwszym piśmie okazuje się, że taki adres po prostu nie istnieje albo jest nieaktualny, to wtedy wynika z tego nakaz doręczenia na adres zamieszkania takiej strony, bo tu zawsze chodzi o osobę fizyczną. To są dwie troszeczkę różne jednostki, natomiast wydaje mi się, że udało się nieco naświetlić sens dodawanego § 5.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli, żeby jeszcze doprecyzować, użycie odesłania na adres z art. 133 § 2¹ jest uzasadnione, bo tutaj mówimy o adresie do doręczeń udostępnionym w ewidencji, a w art. 139 § 2¹ jest mowa o nieujawnianiu w tej ewidencji zmiany adresu do doręczeń.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak. Czyli mamy już do czynienia z pewną pierwotną wadliwością ewidencji, a tu mamy do czynienia z sytuacją, gdzie adres w ewidencji był aktualny i skutecznie dokonano tam doręczeń, ale potem on się z jakichś przyczyn zmienił, o czym strona wpisana do CEIDG nie poinformowała sądu.

Legislator Łukasz Nykiel:
To przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zmiana nr 15 rozpatrzona. Proszę, zmiana nr 16.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 16 poza zmianami czysto redakcyjnymi, tj. skreśleniem jako zbędnych dwukrotnie użytych wyrazów „w”, czyli „umieszcza się w drzwiach mieszkania lub biura adresata lub oddawczej skrzynce pocztowej”… Drugi raz użyte „w” jest w naszej ocenie niepotrzebne. Nawet jeżeli to obowiązuje w brzmieniu obowiązującym, to jest to w pewnym sensie przeoczenie. Chcielibyśmy to wykreślić. Natomiast druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, będzie się też pojawiała w kolejnej zmianie. Jest to użycie zwrotu „adres zamieszkania”, który wydaje nam się jednak nieprawidłowy, biorąc pod uwagę przepisy Kodeksu cywilnego, który odróżnia miejsce zamieszkania od adresu. Takie sformułowanie jak „adres zamieszkania” wydaje się błędne. Chcemy też wskazać art. 126 § 1, który obliguje do oznaczenia w piśmie procesowym m.in. „miejsca zamieszkania lub siedziby i adresy stron”. Ustawodawca wyraźnie odróżnił miejsce zamieszkania od adresów. Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o wskazanie konkretnego miasta, ulicy i numeru budynku, to należy użyć zwrotu „adres strony” i tak chcielibyśmy zaproponować, bo rozumiem, że tutaj chodzi o ten konkretny adres. No i pytanie, co na to ministerstwo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tu jest kolejny problem, którego chcieliśmy w jakiś sposób uniknąć. Mamy świadomość tego, że miejscem zamieszkania jest miejscowość, którą dana osoba zamieszkuje, a adres jest znowu pewnym bardzo ogólnym sformułowaniem, którym posługuje się k.p.c. bez definiowania tego, bo jest niejako uświęcone tradycją. Tak naprawdę adres jest kategorią w dużej mierze pocztową, tak? Natomiast jeżeli chodzi o § 2¹, to doszliśmy do… Zresztą to się też pojawia w kolejnych zmianach, również w pkt 17 w lit. a) i b). Staramy się właśnie wprowadzić to nowe pojęcie. Ono istotnie jest nieznane, ale wprowadzamy je po to, ponieważ znowu w kontekście podmiotów wpisanych do CEIDG pojawia się tyle różnych adresów. Jeśli stronie będącej przedsiębiorcą wpisanym do CEIDG „nie można doręczyć pierwszego pisma w sprawie w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających”, czyli na skrytkę pocztową, wobec tego właśnie, że na tym pierwotnym etapie jej nie znamy, a adres z ewidencji jest niewłaściwy itd., „lub w § 1”, czyli przez podwójne awizo, „ze względu na nieujawnienie w tej ewidencji zmiany adresu do doręczeń”, które – jak wskazuję – nastąpiło jeszcze przed doręczeniem tego pierwszego pisma, „pismo to doręcza się na adres zamieszkania strony”. Tutaj dodaliśmy „adres zamieszkania”.

Oczywiście czysto konstrukcyjnie jest to formuła, którą możemy uznawać za nieprawidłową, chociaż możemy też uznać, że ustawodawca po prostu ją sobie wprowadza. Jeśli napiszemy „na adres strony”, to znowu się pojawia pytanie – jaki adres strony, gdy mówimy o przedsiębiorcy wpisanym do CEIDG. Zależało nam na tym, żeby wyraźnie wskazać właśnie w tej konstrukcji, że chodzi konkretnie o jeden z wielu możliwych adresów, na jakie możemy doręczać pismo. Adres strony, tak? Poprzednie przepisy mówią też np. o doręczaniu na adres w miejscu pracy itd. Chcemy tego uniknąć. Nie ma znowu jednej jasnej definicji, że adres strony to jest adres zamieszkania strony, zresztą takiej być nie może, bo adresem strony będącej jednostką organizacyjną będzie adres jej siedziby. Tu znowu więc pójdziemy w tym kierunku, który został trafnie zdiagnozowany jako pewna niezręczność poprzez podanie adresu zamieszkania strony, ale albo pójdziemy w tę niezręczność i dzięki temu regulacja zyska na jednoznaczności i jasności, albo pozostawimy adres strony, trzymając się dotychczasowej terminologii, a zbłądzimy w ten sposób, że potem będą różne sposoby interpretacji, o jaki konkretnie adres chodzi. Mówimy tutaj o przedsiębiorcy wpisanym do CEIDG, czyli z założenia o osobie fizycznej, która musi mieć jakiś tam adres czy miejsce zamieszkania, ale jednocześnie z tym związany adres, bo siłą rzeczy oczywiście miejscem zamieszkania jest miejscowość, ale w tej miejscowości podmiot musi gdzieś sobie funkcjonować. Ratio legis podobnych rozwiązań w art. 139¹ jest to, że tu znowu jest tak, że mamy osobę fizyczną, wskazano jakiś adres zamieszkania, nie udało się tam doręczyć, więc wtedy w tej sytuacji idziemy w doręczenie komornicze, które znowu z założenia powinno być doręczeniem pod tym konkretnym adresem, gdzie strona aktualnie mieszka. Tak naprawdę to jest kwestia do pewnego stopnia doktrynalna, czy rozbijamy pierwotne rozróżnienie terminologiczne, które niewiele wnosi, bo w potocznej praktyce i tak wiadomo, że mówiąc o adresie zamieszkania strony, mamy na myśli to, gdzie ona mieszka, jakiś konkretny adres, czy trzymamy się tego, ale znowu będziemy musieli jakąś ekwilibrystykę tworzyć, żeby było wiadomo, o jaki adres zamieszkania strony chodzi, jeśli się doręcza w przypadku braku adresu z CEIDG.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Państwo mecenasi.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, powiem tak, że tutaj chyba trzeba to będzie pozostawić do pana decyzji i posłów podkomisji, ewentualnie Komisji. Będziemy pewnie ten temat zgłębiać na posiedzeniu Komisji. Powiem, że rzeczywiście widzę też trochę niezręczność redakcyjną w § 2¹, gdzie wyraz „zamieszkania” wykreślimy. Natomiast jak sobie na szybko sprawdzamy k.p.c. po raz kolejny, bo zrobiliśmy to już przy analizie tego projektu, to nigdzie w k.p.c. nie występuje taki zwrot jak „adres zamieszkania”. Nawet w przepisie art. 139 § 3¹, czyli tak bardzo blisko, mowa jest o tym, że „pisma dla osób reprezentujących podmiot wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego” (KRS)… Nie mówię, że to jest jakiś wzór, ale pokazując jak przepisy k.p.c. funkcjonują i jakimi zwrotami się one posługują. „Pisma dla osób reprezentujących podmiot wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego, likwidatorów, prokurentów, członków organów” itd. „w razie niemożności doręczenia ich w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających z uwagi na niezgłoszenie oświadczenia o zmianie adresu do doręczeń, pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia, chyba że inny adres do doręczeń lub miejsce zamieszkania i adres są sądowi znane”. W innych przepisach jest również dość duże nagromadzenie tych zwrotów „adres do doręczeń”, „adres”. Nie twierdzę, że to, co mówi pan dyrektor, jest pozbawione racji. Natomiast wydaje się, że akurat tutaj względy czystości legislacyjnej też są dosyć ważne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan mecenas jest bardzo przekonujący.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jesteśmy otwarci na wszelkie konstruktywne propozycje, które pozwolą zachować naszą intencję, a jednocześnie sprawić, że brzmienie tej dyspozycji będzie jasne. Jeśli damy – nie wiem – „doręcza się w miejscu zamieszkania strony” i będzie to w 100% jasne, bo będzie wiadomo, że chodzi nie tylko o miejscowość, ale generalnie tam, gdzie strona mieszka, to w zasadzie każdy rozsądny człowiek tak to powinien interpretować. Natomiast wiemy, że czasami jest tak, że gdzie jest dwóch prawników, tam są trzy poglądy, jak się mówi złośliwie. Chciałbym więc uniknąć w przyszłości jakichkolwiek wątpliwości na tle tak kluczowej regulacji, bo doręczenie pierwszego pisma w sprawie to jest kluczowa regulacja z perspektywy sądu. Jeśli uznamy, że doręcza się w miejscu zamieszkania strony i wszystko będzie super, to jesteśmy za tym, tylko jest pytanie, czy istotnie tak będzie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Odnotuję to sobie na boku, podobnie jak i tę wcześniejszą kwestię. Pewnie jeszcze się zastanowimy do posiedzenia Komisji. Dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jesteśmy otwarci na konstruktywne propozycje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.

Zmiana nr 17. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pomijając cały problem i zwrot „adres zamieszkania”, bo to jest ta sama kwestia, proponowalibyśmy jeszcze redakcyjnie w § 1¹ użycie zwrotu „pomimo”, tak jak w § 1, czyli „jeżeli pomimo nieodebrania przez adresata korespondencji”. Można powiedzieć, że kierując się językową prawidłowością, w § 1 w piątym wierszu od wyrazów „w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających” proponujemy zapis „ani nie ma zastosowania art. 139 § 2”, bo tutaj mówimy o przeczeniu. Czyli nie doręczono „w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających ani nie ma zastosowania art. 139 § 2”. Mamy świadomość, że ten przepis dzisiaj brzmi „i nie ma zastosowania”. Zdajemy sobie z tego sprawę, natomiast zmiana nie wydaje się merytoryczna, a tak naprawdę językowa, poprawiająca brzmienie przepisu, więc prosimy tutaj o przyjęcie. W lit. d) natomiast w zdaniu drugim mamy „późniejsze doręczenie pisma”. Mamy pytanie, czy tutaj powinniśmy mówić o piśmie, czy – tak jak wcześniej i szerzej – o korespondencji. Wskazane są pozew i inne pisma procesowe lub orzeczenia. Jest też redakcja ujednolicająca „późniejsze doręczenia” i tu właśnie „pisma” lub „korespondencji” – to będzie pytanie do pana dyrektora i pani minister – „przez komornika na ten sam adres nie powoduje ponownego rozpoczęcia biegu terminów, które ustawa wiąże z doręczeniem, o czym należy pouczyć pozwanego przy tej czynności”. Proponowalibyśmy „na ten sam adres” i przenieść wyraz „pouczyć”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się z uwagami redakcyjnymi Biura Legislacyjnego. Jednocześnie zgadzamy się również z tym, że bardziej właściwe będzie doręczenie korespondencji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, Konfederacja Lewiatan. To jest już włączone, tylko nacisnąć. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz zanim pan udzieli głosu, bo mamy teraz wątpliwość. Jeżeli zmienimy wyraz „pisma” na „korespondencji”, czyli tak naprawdę rozszerzymy ten przepis, czy to nie jest jednak zmiana merytoryczna?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tu chodzi o pismo sądowe, a w piśmie sądowym mogą być pisma procesowe, orzeczenia sądu albo wezwania, więc wydaje mi się, że o to chodzi. Tutaj chodzi o doręczenie właśnie tego pierwszego pisma, że tak powiem, czyli pozwu, innego pisma procesowego lub orzeczenia, o którym mowa w art. 139¹ § 1 in principio. Czyli chodzi o korespondencję sądową, pismo sądowe.

Legislator Łukasz Nykiel:
To może, panie przewodniczący, jeżeli moglibyśmy na tę chwilę to pozostawić, bo przecież dzisiaj pewnie nie zakończymy prac podkomisji. Możemy jeszcze na posiedzeniu podkomisji wrócić do niektórych przepisów. Regulamin jest dosyć elastyczny. Tak naprawdę na etapie Komisji rozpatrzenie zmiany artykułu powoduje jego zamknięcie. My jednak jeszcze chcielibyśmy w kuluarach to z panem dyrektorem omówić, bo z tego, co rozumiem, pan raczej jest zdania, że byłaby to zmiana czysto legislacyjna, a mamy pewne wątpliwości. W tej chwili zostawilibyśmy więc wyraz „pisma”, ale sobie też tutaj zaznaczam, czy tego ewentualnie nie zmienić na korespondencję i jaki będzie charakter tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Przepraszam bardzo. A czy tego problemu nie rozwiąże nam brzmienie zdania pierwszego w powołanej redakcji? Mianowicie tam jest odnośnie do korespondencji przesłanej… Czy wtedy zamiana pisma na korespondencję nie będzie oczywista? Mówię o brzmieniu zdania pierwszego, które posługuje się korespondencją.

Legislator Łukasz Nykiel:
Właśnie dlatego mamy wątpliwość. Wiem, pani minister, tylko właśnie my…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Chodzi od początku do końca o korespondencję. Zdanie drugie jest jakby kontynuacją zdania pierwszego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani minister przed ministerstwem była dużym praktykiem, więc chyba wie, co mówi.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zdecydowanie tak, oczywiście. Natomiast właśnie teraz dotykamy clou tego problemu, że w zdaniu pierwszym mamy wyraz „korespondencja” i wydaje się, że konsekwencją tego powinno być użycie w zdaniu drugim też wyrazu „korespondencja”. Można też argumentować w drugą stronę, pani minister, że być może ustawodawca czy projektodawca celowo tutaj zawęził to do pisma.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Absolutnie nie.

Legislator Łukasz Nykiel:
No więc właśnie. Jeżeli tak, to tutaj pewnie poprawka byłaby wymagana, ale to sobie jeszcze omówimy. Dobrze? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
No dobrze. Konfederacja Lewiatan, proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Chciałbym podzielić wypowiedź na dwie części, ale zwięzłe. Pierwsza dotyczy naszego pisma, wspólnego z Krajową Radą Komorniczą, bo zaproponowaliśmy dwie poprawki dotyczące doręczeń komorniczych. One nie są rewolucyjne, a wręcz powiedziałbym, że dotyczą pomniejszych problemów, ale dalej problemów, które wspólnie zidentyfikowaliśmy, analizując to, jak przebiegają obecnie doręczenia z perspektywy wierzycieli i z perspektywy samorządu komorniczego. W największym skrócie te dwie poprawki dotyczą następujących kwestii.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, że proponowana zmiana jednoznacznie rozstrzyga na poziomie legislacyjnym, iż komornik przyjmuje, że skoro dany pełnomocnik profesjonalny otrzymał z sądu zobowiązanie z art. 139¹ k.p.c., to posiada odpowiednie umocowanie do występowania w sprawie, tzn. nadal jest to w ramach jednego postępowania sądowego. Obecny stan prawny prowadzi do rozbieżności interpretacyjnych w tym zakresie, a te z kolei wydłużają proces doręczeń przez konieczność przesyłania przez pełnomocników dodatkowej dokumentacji w postaci pełnomocnictwa. Zidentyfikowaliśmy, że faktycznie tak bywa. Niekiedy komornicy uznają, że należy przesłać dodatkowe pełnomocnictwo, mimo że pełnomocnik posiada zobowiązanie z sądu. Propozycja zmierza ku temu, że przedłożenie zobowiązania jest równoznaczne z wykazaniem umocowania pełnomocnika procesowego w sprawie. To jest pierwsza propozycja, żeby usprawnić doręczenie.

Druga propozycja dotyczy tego, że częstą praktyką wierzycieli i w ogóle podmiotów dochodzących swoich należności jest to, że w jednym piśmie do komornika kierują jednocześnie wniosek o zlecenie doręczenia i wniosek o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania. Obecnie na gruncie stanu prawnego nie jest jasne, czy komornik może zrealizować oba te wnioski łącznie bez wzywania do złożenia osobnego wniosku o ustalenie nowego adresu. Właśnie rozważyliśmy tę problematykę z samorządem komorniczym i faktycznie okazało się, że niektórzy komornicy mają wątpliwości. Na gruncie obecnych przepisów one dalej występują, stąd nasza propozycja, żeby bez konieczności tworzenia dalszych formalizmów umożliwić złożenie tych wniosków w jednym już na samym początku, czyli dwa w jednym, jak można by powiedzieć. Stąd właśnie treść legislacyjnej poprawki nr 2 zaproponowana we wspólnym stanowisku.

A przechodząc już tylko do stanowiska Konfederacji Lewiatan i do naszej indywidualnej analizy, należałoby zaznaczyć, że projektowany art. 139¹ wraz ze zmianami w wielu różnych aspektach zmierza w dobrych kierunkach. Faktycznie widać tutaj też analizę, którą wykonało Ministerstwo Sprawiedliwości na podstawie wcześniejszych dyskusji, debat i praktyki, ale mamy też pewne zastrzeżenia. Pozwolę sobie bardzo lakonicznie wypowiedzieć się względem tych zastrzeżeń. Pierwszym zastrzeżeniem jest to, że nastąpiła pewna zmiana, a mianowicie… Albo może jeszcze, zanim podam to pierwsze zastrzeżenie, to jest kwestia terminu. Dotychczasowy termin wskazany w art. 139¹ § 2 jest niestety fikcyjny, stąd nasza propozycja, by go przedłużyć najlepiej do 6 miesięcy, a w każdym razie przedłużyć, bo po prostu jest za krótki i to widać w toku obecnych postępowań.

Druga uwaga jest taka, że zmiana, która jest proponowana w art. 139¹ § 2, czyli zawężenie czynności do „zwraca korespondencję wraz z dowodem na piśmie, że pozwany zamieszkuje pod adresem wskazanym w pozwie”, jest niestety daleko idącym zawężeniem, które może skutkować uchylaniem się dłużnika od odbioru korespondencji. W obecnej chwili art. 3b ustawy o komornikach sądowych umożliwia właśnie zlecenie „czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania adresata”. Natomiast na gruncie obecnego k.p.c. jest możliwe, że składa się do akt potwierdzenie doręczenia pisma albo zwraca pismo i wskazuje aktualny adres pozwanego. Takie zawężenie powoduje teraz to, że poszukiwanie adresu przez komornika staje się w pewnym zakresie bezcelowe. Niestety następuje tu pewna rozbieżność między tym, co mamy w ustawie o komornikach sądowych w art. 3b, a art. 139¹ § 2 w proponowanym brzmieniu. Tak jak powiedziałem, przy okazji w naszej ocenie to niestety znacznie ogranicza możliwość samego doręczenia.

Ostatnia uwaga, którą chciałem tu podnieść, dotyczy ustawy o kosztach komorniczych. Myślę, że akurat w tym zakresie możemy mieć rozbieżne zdania z samorządem komorniczym, ale tylko tak się domyślam, bo tego nie wiem. Mianowicie wprowadzana jest opłata za informacje posiadane przez komornika. Problem z naszej strony polega na tym, że projektodawca właściwie sam wskazuje, że są to informacje posiadane przez komornika z urzędu, przykładowo „na skutek prowadzenia postępowania egzekucyjnego przeciwko adresatowi”, czyli takie, które już komornik ma i takie, które już zostały de facto raz opłacone. Można powiedzieć, że ta zmiana de facto wprowadzałaby podwójną odpłatność za posiadane już z urzędu informacje i częściowo przynajmniej wcześniej opłacone. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Mam do państwa taką prośbę. Panie dyrektorze, momencik. Zarządzam  15 minut przerwy. To akurat będzie czas na domówienie się z państwem mecenasami na temat zmiany nr 17 i doręczania pism. Będziemy to procedować po moim powrocie. Czyli, szanowni państwo posłowie, 15 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wznawiam obrady. Panie dyrektorze…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przepraszam, panie przewodniczący. Te poprawki nie zostały formalnie, skutecznie zgłoszone, bo tutaj któryś z posłów musiałby je przejąć. Przedstawiciele Konfederacji Lewiatan i Krajowej Rady Komorniczej dosyłali mi te poprawki, więc powiedzmy, że pobieżnie się z nimi zapoznałem. Natomiast co do tego, żeby MS mogło się na ich temat wypowiedzieć, to jednak potrzebowalibyśmy czasu, by je przeanalizować pod każdym możliwym kątem. Niektóre z tych pomysłów wydają się sensowne, jeśli pozwolą one rozwiązać wątpliwości. Ale to, jak mówię, na pewno dzisiaj nie jesteśmy w stanie się do nich odnieść ani tym bardziej ich przejąć, bo nie jesteśmy do tego upoważnieni.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem, czyli już na czas Komisji… A czy udało się porozumieć w zmianie nr 17 odnośnie do doręczania pism? Czy zostawiamy to?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wstępnie ustaliliśmy, bo robiliśmy też pewną analizę prawną z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, jak to może być interpretowane, że rozważymy jeszcze ewentualnie możliwość, żeby tutaj akceptować jakąś poprawkę merytoryczną poprzez wskazanie tej korespondencji. Wtedy będzie w 100% jasna intencja tego przepisu, ale to już jest poprawka merytoryczna, więc ewentualnie też na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Zmianę nr 17 rozpatrzyliśmy i zmiana nr 18.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Tutaj, panie przewodniczący, mamy wątpliwości dotyczące odesłania na art. 130⁴ § 2. To jest zdanie drugie w zmianie nr 18 w proponowanym art. 139². Ten przepis, do którego odsyła wnioskodawca, czyli art. 130⁴ § 2, dotyczy zaliczki, a nie doręczania korespondencji. W naszej ocenie ten przepis mógłby być więc stosowany, ale odpowiednio. W związku z tym, jeżeli wnioskodawca podziela nasz pogląd, należałoby zmienić treść tego przepisu. W naszej ocenie powinna być tutaj jednak poprawka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zdaje się, że tak. Tutaj pojęcie „odpowiednio” byłoby właściwe. To też jest kwestia ewentualnej poprawki merytorycznej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chętnie bym przejął, ale rozumiem, że to już na Komisję…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Zmianę nr 18 rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 19.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 19 mamy pewną wątpliwość. Jest to jeden z ważniejszych przepisów nowelizacji, czyli zmiana § 3 w art. 148¹. Ten przepis mówi o tym, kiedy sąd może rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym. Do tej pory przepis brzmiał, iż „rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym jest niedopuszczalne, jeżeli strona w pierwszym piśmie procesowym złożyła wniosek o przeprowadzenie rozprawy, chyba że pozwany uznał powództwo”. Natomiast tu jest propozycja zmiany, jak rozumiem, trochę złagodzenia tego – zwał, jak zwał – wentyla. Chodzi o to, że przepisu § 1, czyli rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym, nie będzie można stosować, jeśli „strona w pierwszym piśmie procesowym złożyła wniosek o wysłuchanie jej na rozprawie albo przepis szczególny przewiduje taki obowiązek, chyba że pozwany uznał powództwo”. Mamy tutaj wątpliwość natury pojęciowej, bo użyto zwrotu „wysłuchanie na rozprawie”. Kodeks postępowania cywilnego też mówi o wysłuchaniu. To m.in. art. 226¹ k.p.c. Natomiast nazwijmy to w ten sposób, że nie jest to środek dowodowy, przynajmniej tak nam się wydaje, a jedynie jest to pewna instytucja procesowa, która może być wykorzystana przez sąd w toku postępowania w celu jego przyspieszenia. Teraz pytanie. Czy tutaj chodzi o wysłuchanie w rozumieniu art. 226¹, czy raczej o przesłuchanie strony czy też możliwość składania wyjaśnień na rozprawie? Mamy pewne wątpliwości co do użycia tego pojęcia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Już wskazuję. Jest to zmiana w pełni intencjonalna, ponieważ obecny art. 148¹ § 3 stanowi o rozpoznaniu sprawy na posiedzeniu niejawnym, które „jest niedopuszczalne, jeżeli strona w pierwszym piśmie procesowym złożyła wniosek o przeprowadzenie rozprawy”. Chodzi tutaj po prostu o to, że dzisiaj powstaje problem, ponieważ strona często zgłasza wniosek o przeprowadzenie rozprawy pod jej nieobecność, aby uniknąć sytuacji, w której dojdzie do zawieszenia postępowania. Tego typu sytuacja jest niefortunna, a sens art. 148 od początku był inny i my tutaj to korygujemy. Chodzi mianowicie o wysłuchanie jako element prawa do sądu polegający na jawnym rozpoznaniu sprawy czy na kontakcie bezpośrednio z sądem, bo to jest prawo gwarantowane konstytucyjnie i przez art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Tak należałoby rozumieć to wysłuchanie, czyli możliwość zapewnienia stronie prawa do kontaktu bezpośredniego z sądem. Nie chodzi tutaj o przesłuchanie strony i odebranie wyjaśnień, bo to są już właśnie kwestie instytucji, bardziej związane z postępowaniem dowodowym. Chodzi o umożliwienie bezpośredniego kontaktu z sądem, jeśli strona się tego domaga.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne. Rozumiem, że w takiej sytuacji wystarczy – że tak powiem – w pierwszym piśmie procesowym zawrzeć taki wniosek o wysłuchanie, tak? W takiej sytuacji ta sprawa nie będzie rozpoznawana.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, ale właśnie nie o przeprowadzenie rozprawy, bo wtedy nam się mieszają pojęcia, a strony dzisiaj zgłaszają wnioski o przeprowadzenie rozprawy pod ich nieobecność i sąd interpretuje to jako przesłankę negatywną do rozstrzygania przez niejawną…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Zmiana nr 19 rozpatrzona. Proszę, zmiana nr 20.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy tu propozycje redakcyjne. W § 2 po wyrazie „pouczenie” proponujemy dodać „o którym mowa w § 1”. Dalej wyraz „przedstawienie” proponujemy zastąpić wyrazem „wyrażenie”, czyli „wyrażenie poglądu co do”. To jest ujednolicenie.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 21.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy propozycję redakcyjną w zmianie nr 21: „operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej”, biorąc pod uwagę, że wcześniej w tym przepisie mowa jest o świadczeniu powszechnych usług pocztowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bez uwag? Rozumiem, że jest zgoda. Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 22.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy propozycję redakcyjną: „od dnia wydania postanowienia”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 23. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 24.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 24 proponujemy doprecyzowanie w § 2. Mediator ma składać „protokół w sądzie rozpoznającym sprawę, z oznaczeniem, czy sąd rozpoznający sprawę jest sądem wskazanym”. Taką mamy propozycję redakcyjną.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się na uwagę redakcyjną.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 25.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, to w § 2¹ mielibyśmy propozycję w zdaniu drugim, które brzmi dzisiaj: „Odpis postanowienia w przedmiocie zatwierdzenia ugody lub nadania ugodzie klauzuli wykonalności sąd doręcza pozostałym sądom wymienionym w ugodzie”. Mamy pytanie, czy chodzi tutaj o odpis postanowienia w przedmiocie zatwierdzenia ugody, czy też o odpis postanowienia o zatwierdzeniu ugody, tak jak w zdaniu trzecim. Czy intencjonalnie jest mowa zarówno o takiej sytuacji, kiedy jest zatwierdzenie ugody, jak i odmowa zatwierdzenia ugody? Chcemy także wskazać, iż wydaje się, że na stronie 18 uzasadnienia wnioskodawca, argumentując czy też uzasadniając tę zmianę przepisu, mówi o postanowieniu o zatwierdzeniu ugody. Czy tutaj nie trzeba byłoby jednak dokonać zmian?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się z poglądem Biura Legislacyjnego. Istotnie intencjonalne i bardziej prawidłowe byłoby „o zatwierdzeniu ugody lub nadania”, bo tylko wtedy jest sens informowania sądów o tym, że w jakiś sposób wpływa to na toczone przed tymi sądami postępowania. Natomiast byłaby to wtedy poprawka merytoryczna do zgłoszenia na posiedzeniu Komisji.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli byłaby zgoda ministerstwa, to w naszej ocenie jest to poprawka. Dobrze, to na posiedzenie Komisji byśmy to pozostawili. Dobrze? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak pan dyrektor powiedział. Zmiana nr 26. Przepraszam, jeszcze muszę powiedzieć, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 25. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, wydaje się, że w zmianie nr 26 można byłoby przenieść do wprowadzenia do wyliczenia wyraz „wierzytelność”. On powtarza się zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Mamy tutaj i drugą wątpliwość, czy część wspólna, czyli „chyba że wierzytelność pozwanego jest niesporna, stwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu” itd., nie powinna się odnosić jednak wyłącznie do pkt 1. Czyli część wspólną należałoby przenieść po przecinku w pkt 1, bo dotyczy wierzytelności pozwanego z tego samego stosunku prawnego, a nie wierzytelności o zwrot spełnionego świadczenia, przysługującej jednemu z dłużników solidarnych wobec pozostałych współdłużników. Tak nam się przynajmniej wydaje.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się z takim poglądem, natomiast z uwagi na pewne przesunięcia semantyczne i wyjęcie tego z części wspólnej do pkt 1 wymagana będzie poprawka merytoryczna.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, zgadzamy się, że tutaj trzeba byłoby wnieść poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy kolejną poprawkę. Zmiana nr 26 rozpatrzona.

Zmiana nr 27. Bez uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 28.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, mamy pytanie dotyczące § 3, w którym wnioskodawca posługuje się terminem „przepis szczególny”, a konkretnie sformułowaniem „albo wymaga tego przepis szczególny”. Mamy pytanie, o jakie przepisy szczególne tutaj chodzi i czy to ewentualnie miałyby być tylko przepisy kodeksu, ponieważ k.p.c. również posługuje się sformułowaniem „jeżeli przepisy niniejszego kodeksu nie stanowią inaczej”, co wskazuje od razu, że chodzi wyłącznie o k.p.c. Mamy więc pytanie, o jakie przepisy szczególne tutaj chodzi. Pytamy oczywiście ze względu na niejasność takiego sformułowania dla adresata przepisu.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Staramy się tutaj pozostawić sytuację otwartą, nie wykluczając, że również na gruncie innych ustaw może pojawić się jakiś przepis szczególny. Oczywiście „przepis kodeksu” jest zwrotem, którym się kodeks posługuje. Natomiast też sobie to sprawdziłem i sam k.p.c. posługuje się zwrotem „przepisy szczególne” w 41 miejscach, więc nie będzie to moim zdaniem nieprawidłowe legislacyjnie, jeśli odwołamy się do tego bliżej nieokreślonego przepisu szczególnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w świetle „Zasad techniki prawodawczej” jest to jednak jakieś uchybienie, bo nie jest to, tak jak powiedziałam, przepis precyzyjny dla adresata. Przyjmuje się, że jeżeli jest możliwe wymienienie wyjątków czy to w zakresie pojęcia przepisów odrębnych, jakim się również projektodawcy posługują, czy właśnie w zakresie przepisów szczególnych, jeżeli też jest możliwe wskazanie takich przepisów, to należałoby to w przepisie zrobić.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Nie jesteśmy w stanie wskazać wszystkich możliwych przepisów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
No nic. Wrócimy na posiedzeniu Komisji. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mam pytanie. To pan dyrektor mówi, że nie… Ale co najmniej dwa, trzy, tak? Są takie przepisy szczególne, jak rozumiem.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Ale jak będą dwa, trzy, to będzie wtedy całe wymienienie czy też w szczególności?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. Nie o to mi chodzi. Tylko że rozumiem, że w ogóle są te przepisy szczególne, bo po coś to jest. Tak? Jasne. To, że się k.p.c. posługuje, to zgoda. Czy natomiast w tym przypadku wymaga tego przepis szczególny i pan dyrektor jest w stanie wskazać chociaż jeden taki przepis? Jeżeli nie jesteśmy w stanie wskazać żadnego, to znaczy, że przepis w tym zakresie powinien zostać zmieniony, bo o to chodzi.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To znaczy tak, w chwili obecnej nie jestem… Natomiast wiem, że akurat przepis art. 205², tak jak i kolejne przepisy, które będziemy omawiać, są też wzorowane na istniejących rozwiązaniach. Nie wiem, czy przypadkiem ten przepis szczególny nie jest tam już dziś. Nie chcę teraz wprowadzać w błąd, natomiast nie jestem w stanie tej analizy przeprowadzić. Nie, nie ma tego dzisiaj. Powiem, że nie jestem w stanie przeprowadzić tego tak ad hoc.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wydaje się, że powrócimy w dalszych pracach. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 28?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie. Do tej zmiany nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 29.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 29 mamy pewną wątpliwość co do zdania trzeciego: „Jeżeli stroną jest podmiot, o którym mowa w art. 205² § 3, wzywa się tylko jej pełnomocnika, chyba że nie został ustanowiony”. Jest pytanie, czy wyrazy „chyba że nie został ustanowiony” są rzeczywiście potrzebne. Wydaje nam się, że one wprowadzają pewną niejasność przepisu, bo rozumiem, że w sytuacji, kiedy ten pełnomocnik nie został ustanowiony, to wtedy nie wzywa się nikogo. Tu pytanie, czy…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
No nie, ale wtedy wzywa się stronę.

Legislator Łukasz Nykiel:
A czy tutaj te wyrazy są potrzebne?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, bo tu właśnie chodzi o podmioty z art. 205² § 3, a więc właśnie te, o których rozmawialiśmy przed chwilą, czyli jednostki – powiedzmy – zorganizowane, będące kwalifikowanymi uczestnikami obrotu gospodarczego. W tej sytuacji zasadą jest, że wzywa się od razu pełnomocnika tej strony, chyba że nie został ustanowiony, a jeżeli nie został, to przechodzimy na zasady ogólne, wyrażone w początkowych zdaniach tego paragrafu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. To dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zmiana nr 29 rozpatrzona i zmiana nr 30.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Panie przewodniczący, tutaj mamy propozycje redakcyjne i jedno pytanie. Jeżeli chodzi o redakcję, to we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy zmianę szyku na wzór jednego z wcześniejszych przepisów. Już wskazuję, którego… To art. 205². Czyli chodzi o przeniesienie wyrazu „stron” po wyrazach „poucza się”. Wówczas wprowadzenie do wyliczenia brzmiałoby: „Równocześnie z wezwaniem na posiedzenie przygotowawcze poucza się strony o”. Jeżeli chodzi o uwagę do pkt 2, bo to jest nasza kolejna uwaga, tutaj również mamy propozycję zmiany szyku, żeby pkt 2 brzmiał: „obowiązku przedstawienia wszystkich twierdzeń i dowodów najpóźniej na tym posiedzeniu, chyba że wcześniej upłynął termin do złożenia pisma przygotowawczego”. W naszej ocenie taka wersja, jaka jest zaproponowana w druku, czyli z wyrazami „upłynął wcześniej” na końcu, sugeruje, że wyłącznym przedmiotem posiedzenia przygotowawczego jest złożenie pisma przygotowawczego, co nie wydaje się być zdaniem prawdziwym. W § 2 jest propozycja redakcji, by po „o obowiązku” wyraz „wymienionym” zastąpić „o którym mowa” i dalej jak w tekście.

Mamy też wątpliwości dotyczące § 3. Mianowicie chodzi tutaj o pouczenia. Wnioskodawca przesądza, że „przepis art. 205² § 3 stosuje się odpowiednio”, co oznacza, że w przypadku tzw. podmiotów kwalifikowanych, jak pan dyrektor przed chwilą powiedział, pouczenia – jak rozumiem – nie będą stosowane. Tak, ten obrazek jest wyłączony. Natomiast co w sytuacji, kiedy strona będzie reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, który jest np. adwokatem czy radcą prawnym, skoro nie mamy tutaj wyłączenia tych podmiotów? Jak rozumiem, do pouczeń „przepis art. 205² § 3 stosuje się odpowiednio”, czyli w takiej sytuacji sąd ma być zwolniony od pouczania podmiotów kwalifikowanych. Mamy pytanie. Czy my to w ogóle dobrze rozumiemy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przechodząc do wyjaśnienia sensu tej instytucji, zgoda, jeśli chodzi o zmiany redakcyjne w pkt 2 i w § 2, czyli przeniesienie „upłynął wcześniej” i zastąpienie „wymienionym” słowami „o którym mowa”. Nie zgadzamy się na przeniesienie pojęcia strony, bo czym innym jest „równocześnie z wezwaniem stron na posiedzenie”, czyli określamy moment… To mogą być strony, ale także pełnomocnicy, jak wskazuje się w poprzednim przepisie. „Poucza się strony” dotyczy już właśnie tego, kogo pouczamy. Naszym zdaniem lepiej wskazać „równocześnie z wezwaniem stron”, czyli określić moment, natomiast po prostu „poucza się” i w zależności od tego będzie to albo pełnomocnik, albo strona, bo nie musi to być pełnomocnik profesjonalny. Uważamy, że to może zmienić sens tego przepisu.

Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą § 3, istotnie te podmioty kwalifikowane nie zawsze muszą się posługiwać pełnomocnikiem profesjonalnym. Czasem może to być po prostu pracownik takiej instytucji. Wobec tego jest wskazanie na „odpowiednio”, ewentualnie też konieczność pouczenia. Natomiast co do zasady przyjmuje się jednak, jeśli chodzi o art. 5 k.p.c., który jest wprawdzie zredagowany nieco inaczej, bo tam chodzi w ogóle o instruowanie strony, niemniej tradycyjnie wywodzi się w orzecznictwie z tego ogólną zasadę, że stron zastępowanych przez profesjonalnych pełnomocników, czyli tychże pełnomocników, po prostu w ogóle się nie poucza. Wydaje się więc, że to jest dostatecznie jasne i nie powinno sprawiać problemów w praktyce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Państwo mecenasi.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeszcze drobna kwestia po tym, co pan dyrektor przed chwilą powiedział. A jeżeli ten podmiot kwalifikowany, jak powiedział pan dyrektor, jest reprezentowany przez pracownika, który – jak rozumiem – nie jest radcą prawnym czy adwokatem, wtedy będzie on pouczany czy też nie?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
O ile uzna się pouczenie za konieczne, to tak.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Do tej zmiany nie mamy więcej uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zmianę nr 30 rozpatrzyliśmy.

Zmiana 31.

Legislator Magdalena Klorek:
Do zmiany nr 31 mamy uwagę. Jest propozycja językoznawców, żeby przed wyrazami „rozpoznania sprawy” skreślić wyraz „do”, przy czym zaznaczamy, że k.p.c. się posługuje głównie formułą, czyli „przesłanki rozpoznania sprawy” albo „przesłanki do rozpoznania sprawy”. Sugerowaliśmy się opinią polonistów i proponujemy skreślenie wyrazu „do”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Konfederacja Lewiatan. Przepraszam. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
To nie jest wszystko. W tej zmianie mamy jeszcze lit. b) i c). W § 2 nasze zastrzeżenia z punktu widzenia „Zasad techniki prawodawczej”, ale też dobrych praktyk legislacyjnych, budzi sformułowanie „z zastrzeżeniem”. Przyjmuje się, że nie powinniśmy się posługiwać tym sformułowaniem z uwagi na fakt, że jest ono niejasne. Proponujemy użycie jednego z przyjętych sformułowań, czyli „z wyjątkiem” albo „z uwzględnieniem”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To zagadnienie jest właśnie, że tak powiem, zawsze przedmiotem sporów między legislatorami a sędziami, bo najczęściej sędziowie mają do czynienia z kodeksem, ponieważ język „z zastrzeżeniem” jest czymś, co wchodzi w krew i tak naprawdę się pojawia w wielu miejscach k.p.c. To jest pewien etap historyczny i jest pytanie, czy zachowywać jego charakter, czy stosować się do zasad współczesnych. Natomiast biorąc pod uwagę, że w wielu miejscach Biuro Legislacyjne wskazuje jednak na potrzebę nowej terminologii i „z uwzględnieniem”, a nie „z zastrzeżeniem”, to wyrażamy zgodę i konsekwentnie w dalszych miejscach też będziemy wyrażali zgodę, chociaż naszym zdaniem ze względu jednak na historyczny charakter kodeksu częste posługiwanie się pojęciem „z zastrzeżeniem” też byłoby uzasadnione. Wtedy nie byłoby może tak dużej rozbieżności pojęciowych w samym kodeksie, bo i tak raz jest „z zastrzeżeniem”, a raz jest „z uwzględnieniem”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Musimy się na coś zdecydować. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeżeli pan dyrektor się już zgadza, żeby jednak zastosować nowszą technikę, to proponujemy „z uwzględnieniem”. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Jest zgoda. Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. W obecnym brzmieniu oprócz zdania pierwszego, które pozostaje w § 5 w art. 205⁵, jest jeszcze zdanie drugie. Sprowadza się ono do tego, że jeżeli w terminie tygodnia od dnia doręczenia postanowienia o umorzeniu usprawiedliwi się swoje niestawiennictwo, sąd uchyli postanowienie i nada sprawie właściwy bieg. Czyli jest jeszcze możliwość usprawiedliwienia w okresie tygodnia od momentu uzyskania postanowienia. Nasuwa się tutaj problem, ponieważ proponowana zmiana usuwa ten przepis, co powoduje, że przepis będzie brzmiał tylko, że jeżeli wezwany na posiedzenie powód lub pełnomocnik bez usprawiedliwienia nie stawi się na posiedzenie przygotowawcze, to sąd umarza postępowanie. Problem z usunięciem tego usprawiedliwienia jest taki, że może doprowadzić do tego, że strony będą od początku wnosiły o nieobecność na posiedzeniu przygotowawczym, bo po prostu będzie istniało pewne ryzyko niemożliwości uczestnictwa, którego nie będzie można usprawiedliwić przed odbyciem posiedzenia, a które będzie nagłe, nie z ich winy i możliwe do usprawiedliwienia tylko po odbyciu posiedzenia. Istnieje ryzyko, że usunięcie takiej możliwości może spowodować, że na wszelki wypadek strony po prostu nie będą chciały w posiedzeniu przygotowawczym uczestniczyć, bo brak tego usprawiedliwienia ma daleko idące konsekwencje procesowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Co do zasady nie zgadzam się z taką optyką postrzegania tej zmiany i jej sensu. Warto w tym momencie wskazać, że w obecnym brzmieniu § 5 zawiera i błędne koło logiczne, i pewne rozwiązanie, które jest zupełnie egzotyczne i nieznane procedurze cywilnej. Otóż ogólna zasada jest taka, że jeżeli powód bez usprawiedliwienia nie stawi się, sąd umarza postępowanie. Czyli jest analogicznie, tylko tu jest wezwany, bo wynika to z tego, że nowe przepisy, które projektujemy, nie zawsze nakazują wezwanie samego powoda albo pełnomocnika. Sąd umarza postępowanie, czyli tu nic się nie zmienia, „rozstrzygając o kosztach jak przy cofnięciu pozwu”, chyba że sprzeciwi się temu obecny na posiedzeniu pozwany. Tutaj więc nie ma istotnej zmiany, jeśli chodzi o zakres stosowania, a raczej tylko doprecyzowanie do sytuacji, gdzie ktoś jest wezwany.

Natomiast naszą intencją jest też wyeliminowanie dalszego zdania, które dzisiaj występuje: „Jeżeli powód w terminie tygodnia od dnia doręczenia mu postanowienia o umorzeniu postępowania usprawiedliwi swe niestawiennictwo, sąd uchyli to postanowienie i nada sprawie właściwy bieg”. To jest rozwiązanie nieprawidłowe, bo jest to chyba jedyny przypadek, gdzie sąd miałby sam z urzędu uchylać postanowienie kończące sprawę w sposób formalny. Wydaje nam się, że to jest rozwiązanie błędne. Docelowo powinno być tak, że jeżeli jest to doręczone postanowienie o umorzeniu, to strona nieobecna może ewentualnie zaskarżyć i wtedy sąd na podstawie przepisów ogólnych po prostu uwzględni to, bo zażalenie jest oczywiście uzasadnione, ale nie będzie niczego sam z urzędu uchylał. Dodatkowo jest jeszcze nielogiczny przepis dzisiejszego zdania trzeciego, gdzie jest mowa, że „przepisu tego nie stosuje się w przypadku kolejnego nieusprawiedliwionego niestawiennictwa”. Nie może być to kolejne nieusprawiedliwione, skoro pierwsze było usprawiedliwione i doszło do umorzenia. To jest nielogiczne, tak? My też to eliminujemy, a zostawiamy, tak jak dzisiaj, ogólną zasadę, że jeśli wezwany się nie stawi, to sąd umarza, rozstrzygając o kosztach, chyba że sprzeciwi się temu umorzeniu pozwany, bo to jest prawo pozwanego, żeby jednak chcieć kontynuować proces, w który się już wdał. Pełnomocnik albo powód wtedy też ryzykuje tym, że pod jego nieobecność zostanie sporządzony plan rozprawy i oddalone zostaną jego wnioski, co jest uregulowane w dalszych przepisach. Nie widzę tutaj więc merytorycznej zmiany, która pogarszałaby sytuację strony.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 31? Tak, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, jeśli można, bo z naszej strony to nie były wszystkie uwagi. Jeszcze jedna propozycja redakcyjna. W lit. b) w przedłożeniu mamy ciągłość w zdaniu ostatnim, tzn. po wyrazach „transmisją obrazu i dźwięku” mamy przecinek i dalej „uczestnicy postępowania nie muszą przebywać w budynku sądu”. Proponujemy to zmienić, czyli postawić kropkę po wyrazach „transmisją obrazu i dźwięku” i dodać wyrazy „W takim przypadku uczestnicy postępowania” itd. To jest uwaga o charakterze ujednolicającym z artykułem…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękujemy. Pytanie do lit. c). Tutaj znowu pojawia się sformułowanie „przepis szczególny nie stanowi inaczej”, więc wracamy z kolei z naszym pytaniem. Czy jest taki przepis szczególny? Czy w związku z tym – po pierwsze – jest konieczność odsyłania na taki inaczej stanowiący przepis, a jeżeli tak, to czy można takie przepisy wymienić? Ostatnie pytanie do lit. c). Zdanie drugie mówi o elemencie protokołu posiedzenia przygotowawczego. Takie elementy wymienia też § 8 w tym przepisie. Jest więc pytanie, czy zdanie drugie jednak nie powinno się znaleźć w § 8, który dotyczy właśnie elementów protokołu.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Odnosząc się po kolei, takim przepisem szczególnym jest choćby art. 205¹⁰ § 5, który nakazuje doręczyć plan rozprawy, a który zgodnie w projektowaną regulacją w tym przypadku będzie już postanowieniem. Jest więc przepis, który nakazuje doręczać postanowienia wydane w obecności stron. To jest odniesienie do pierwszej uwagi. Jeżeli chodzi o protokół posiedzenia przygotowawczego, który zawierać ma wymienienie, to powiem uczciwie, że nie wiem, o który § 8 chodzi.

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam. To nie jest § 8, tylko to jest art. 205⁸: „Z przebiegu posiedzenia przygotowawczego protokół sporządza się pisemnie. W protokole tym nie zamieszcza się oświadczeń” itd. Mamy więc pytanie, czy to nie jest właściwe miejsce. Być może tu ma być ciąg logiczny zachowany akurat z tym, co mamy wcześniej w przepisie. Czy państwo skłanialiby się jednak do tego, żeby to przenieść?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Chyba jednak wolałbym nie, bo zdanie drugie jest ściśle powiązane ze zdaniem pierwszym. Tu jest mowa wyraźnie o tym, że „jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, postanowienia wydane w toku posiedzenia przygotowawczego ogłasza się” i „nie podlegają one doręczeniu”. Od razu wskazuje się w konsekwencji, że ten protokół „zawiera wymienienie wydanych postanowień i stwierdzenie, czy zostały ogłoszone”, więc to jest pewien związek. Natomiast art. 205⁸ raczej odnosi się już do uproszczonej formy ogólnej posiedzenia przygotowawczego i odstąpienia od zmiany itd. Jego sens jest nieco inny. Wydaje się, że raczej będzie bardziej czytelne, jeśli te dwa zdania pozostawimy obok siebie.

Legislator Magdalena Klorek:
Czyli bez tej zmiany rozpatrzyliśmy.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, zostawiłbym to.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jeszcze są uwagi do zmiany nr 31? Nie ma. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 32. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 33. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 33 mamy zarówno uwagi o charakterze ujednolicającym, jak i pytanie problemowe. Może zacznę od uwag redakcyjnych. W art. 205¹⁰ w § 2 jest propozycja, by zamiast wyrazów „spornych okoliczności” zapisać „okoliczności spornych”, czyli tak naprawdę przestawienie tych dwóch wyrazów, tak jak w art. 205¹¹. Byłoby to ujednolicenie. Druga kwestia, na którą też zwróciliśmy tutaj uwagę, jest taka, że w art. 205¹¹ mowa jest o zmianie planu rozprawy w tym zakresie, gdzie sąd może tego dokonać w drodze postanowienia. Natomiast w art. 205¹⁰ § 3 sąd robi coś postanowieniem. Czyli tu jest pewna niekonsekwencja, tak? Prosilibyśmy ministerstwo o wskazanie, która z form byłaby właściwa – czy sąd robi coś w drodze postanowienia, czy też postanowieniem – w obrębie art. 205¹⁰ i art. 205¹¹. Tak byśmy to wprowadzili.

Mamy i dwa pytania do art. 205¹⁰. Po pierwsze, pytanie odnośnie do § 1: „Projekt planu rozprawy podpisany przez obecne strony sąd zatwierdza w drodze postanowienia”. Jest pytanie, czy wyraz „obecne” jest tak naprawdę konieczny, biorąc pod uwagę, że dalej w przepisie w zdaniu trzecim mówimy, że „odmowę lub niemożność złożenia przez stronę podpisu na projekcie planu rozprawy odnotowuje się w protokole”, czyli w sytuacji, kiedy istnieje niemożność złożenia podpisu przez stronę. Czy brak obecności to jest właśnie ta niemożność złożenia podpisu? Jeśli tak, to wydaje się, że…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Nie. Nieobecność to jest nieobecność. To nie jest brak możności podpisania. Zdanie trzecie dotyczy sytuacji, kiedy strony są obecne, ale jedna z nich odmawia, bo powie, że się nie zgadza na to, że sąd chce oddalić jej wniosek dowodowy, albo nie może, bo jest po prostu niezdolna do tego, żeby pisać – nie wiem – z powodu jakichś urazów fizycznych czy chorób. A „obecne” odnosi się po prostu do tego, że ci, którzy są, podpisują, a nieobecni głosu nie mają.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. To rozumiem. Teraz jeszcze pytanie do § 4. Czy ten przepis jest potrzebny, biorąc pod uwagę, że to postanowienie, jak się wydaje, nie jest postanowieniem kończącym postępowanie w sprawie i nie jest również tym postanowieniem, które jest wymienione w art. 394 i w art. 394^1a? Siłą rzeczy na takie postanowienia zażalenia więc nie przysługują. Czy tutaj trzeba to dopisywać? Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W naszej ocenie konieczne jest pozostawienie tej jednostki redakcyjnej z uwagi na to, że w ogóle przepisy o planowaniu rozprawy są jednak cały czas pewnym novum, bo one weszły w życie pod koniec 2019 r. Wywołują też one pewną dyskusję w doktrynie. Można się zastanawiać, czy posiedzenie przygotowawcze nie jest jedną z faz procesu cywilnego, która, kończąc się, zamyka pewien rozdział i przechodzimy do kolejnej fazy. W tym przypadku należałoby przyjmować, że postanowienie sądu w przedmiocie zatwierdzenia projektu planu rozprawy może być uznane właśnie za postanowienie kończące określony etap postępowania, a tym samym przysługują na nie środki zaskarżenia. Z podobnymi problemami w praktyce już mieliśmy kilkakrotnie do czynienia np. na gruncie egzekucji z nieruchomości, gdzie uznawano, że postanowienie o przesądzeniu własności etc. są postanowieniami kończącymi określoną fazę egzekucji. Wywodzono z tego nawet dopuszczalność wnoszenia skargi kasacyjnej, co ostatecznie zakończyło się interwencją ustawodawcy i wyraźnym wskazaniem, że nie przysługuje. W tym przypadku z kolei moim zdaniem wyraźnie trzeba wskazać, że zażalenie nie przysługuje na takie postanowienie, aby ktoś, wywodząc to z teorii etapów procesu, nie próbował jednak przyjmować, że takie zażalenie przysługuje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy widoczną łapkę pana profesora Sławomira Cieślaka. Panie profesorze, proszę o zabranie głosu.

Kierownik centrum na wydziale UŁ Sławomir Cieślak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym dołączyć do tego głosu, który został wypowiedziany w odniesieniu do braku potrzeby wprowadzania regulacji z § 4. Oczywiście wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że na gruncie egzekucji z nieruchomości tego rodzaju poglądy o tym, że postanowienie kończące postępowanie w sprawie czasami może być traktowane jako takie, które zamyka jedynie pewną fazę postępowania. Zresztą specyfika egzekucji z nieruchomości jest związana z tym, że rzeczywiście te stadia są bardzo wyraźnie oddzielone, ale jednak to jest inny rodzaj postępowania cywilnego niż postępowanie rozpoznawcze procesowe. W związku z tym, że generalnie system środków zaskarżenia został jednak bardzo mocno skomplikowany, zwłaszcza w toku nowelizacji z 4 lipca 2019 r., czyli tej poprzedniej, bardzo rozbudowanej i dogłębnej nowelizacji, pewne reguły i wyjątki od reguł zostały w znacznym stopniu przemieszane, co wprowadziło pewnego rodzaju chaos. W związku z tym, jeżeli dalej wprowadzalibyśmy takie nowe rozwiązania, które mają jedynie potwierdzać czy ewentualnie zabezpieczać przed wadliwą interpretacją w toku stosowania przepisów, ale zacieralibyśmy zasadę… Pamiętajmy, jaka jest zasada. Ona nie jest przypadkowo wprowadzona w art. 394 k.p.c. Tylko postanowienia kończące postępowanie w sprawie, a więc zamykające drogę do wydania wyroku, są zaskarżalne zażaleniem. Tutaj potrzeby nie widzę, bo to jest furtka. Jeżeli będziemy stosowali taką metodę, że wprowadzamy superfluum, czyli zbędną regulację coś potwierdzającą, to będą dodawane kolejne przepisy przy jakichś nowych instytucjach procesowych, co dalej będzie komplikować system regulacji środków zaskarżenia w postępowaniu cywilnym oraz utrudniać jego odczytywanie w praktyce i stosowanie. Podzielam więc pogląd, wyrażony też w opinii pisemnej, że przepis jest zbędny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Panie mecenasie, proszę o kontynuowanie, bo panu przerwałem.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chciałem tylko zapytać o jeszcze jedną kwestię legislacyjną. Do tego, o czym mówił pan profesor, może pan dyrektor się odniesie. Mieliśmy jeszcze wątpliwość i zadaliśmy takie pytanie, czy konsekwentnie powinniśmy mówić, że sąd zatwierdza „w drodze postanowienia”…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się, że „postanowieniem”.

Legislator Łukasz Nykiel:
„Postanowieniem”? Dobrze. Czyli tu będzie konsekwentnie tak wprowadzone. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Natomiast co do tego poglądu, pan profesor, też znając się na systemie postępowania cywilnego, oczywiście trafnie wskazuje, że mowa jest o kończących postępowanie rozstrzygnięciach. Mam natomiast pewne obawy, czy to nie zacznie być traktowane właśnie jako kończące. Mam świadomość, że tutaj mogą się pojawiać równe rozstrzygnięcia w planie i dowodowe, gdzie raczej sądy nie będą akceptowały dopuszczalności zaskarżania postanowień, ale postanowienie jakby spinające i podsumowujące postanowienie przygotowawcze w postaci właśnie tego planu rozprawy… Tam się mogą pojawiać też inne elementy. Na przykład art. 205¹² wskazuje, że jeżeli wyznaczono posiedzenie przygotowawcze, to „strona może przytaczać twierdzenia i dowody na uzasadnienie swoich wniosków lub dla odparcia wniosków i twierdzeń strony przeciwnej do chwili zatwierdzenia projektu planu rozprawy lub sporządzenia planu rozprawy”. Tutaj więc jednak robi nam się pewna perspektywa ostateczna. Tak naprawdę można się zastanawiać, czy wskazywać, że nie przysługuje zażalenie. Wtedy wyraźnie wynika też, że w apelacji można podnosić czy ewentualnie próbować w jakiś tam inny sposób to ugryźć. Zastanowimy się jeszcze nad tym. Na pewno będziemy brali pod uwagę głos pana profesora. Natomiast nie chcemy, żeby znowu się stało tak, że my – że tak powiem – ulegniemy pewnej bardzo przekonującej perswazji ze strony doktryny, a potem okaże się, że będziemy musieli gdzieś naprędce łatać te dziury, bo jednak wykładnia pójdzie w innym kierunku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 33 mamy jeszcze uwagi? Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 34.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 34 mamy – po pierwsze – propozycję redakcyjną w zdaniu drugim na końcu „że ich powołanie nie było możliwe albo że potrzeba ich powołania wynikła później”. To jest ujednolicenie z innymi przepisami, które są tutaj zmieniane, czyli  art. 458⁵ i art. 458¹⁵. Druga uwaga ma formę pytania do zdania pierwszego. Tam jest mowa o zatwierdzeniu projektu planu rozprawy lub sporządzeniu planu rozprawy. Wydaje się, że tu zachodzi jednak stosunek alternatywny, czyli wykluczenia. Powinien być więc tutaj użyty raczej spójnik „albo”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Prosilibyśmy też, panie przewodniczący, o upoważnienie, bo wydaje nam się, że ten spójnik trzeba byłoby zamienić jeszcze w kilku innych miejscach. Dobrze? Tak, oczywiście między tymi wyrazami „projektu planu rozprawy” i „sporządzeniu planu rozprawy”. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 34? Rozpatrzyliśmy. Zmiana nr 35.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag do tej zmiany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy. Proszę bardzo, zmiana nr 36.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj mamy uwagi. Chcemy zwrócić uwagę, że proponowane brzmienie art. 226¹ odpowiada aktualnemu brzmieniu tego przepisu. W naszej ocenie ta zmiana powinna zostać skreślona. Różnica jest tylko w sposobie zapisu. W aktualnym brzmieniu nie mamy punktów i liter. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście na płaszczyźnie czysto językowej zgadzamy się z poglądem zaprezentowanym przez panią mecenas, natomiast jednak przepis art. 226¹ ciężko się czyta. Jest niejasny. Wskazanych jest wiele sytuacji „lub”, „lub”, „lub” i tak naprawdę nie do końca wiadomo, do których członów się to odnosi. Nowa redakcja przepisu, polegająca na logicznym wyodrębnieniu pewnych części struktury tego przepisu, sprawia, że przepis ten będzie się lepiej czytał i będzie całkowicie jednoznaczny. Pojęcie „lub” kilka razy się pojawia, bo to jest „wezwanie stron do złożenia odpowiednich oświadczeń na posiedzeniu albo wyznaczenie terminu do zajęcia stanowiska w piśmie procesowym lub za pomocą” itd. Dzisiaj to się źle czyta w takiej redakcji, w jakiej jest. Wydaje mi się, że może to niekiedy wpływać też na różne sposoby interpretacji wzajemnych relacji pomiędzy tymi członami rozdzielonymi punktorami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Przyjmujemy wyjaśnienia, że to jest zrobione w celu interpretacji, która była różna, jak się domyślamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 36?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie. Z naszej strony nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 37.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mamy tylko redakcyjną uwagę. Propozycja w dodawanym § 4: „Jeżeli sąd nie wyznaczył osoby biegłego, wskazuje ją przewodniczący”. Skoro intencją przepisu jest to, żeby przewodniczący wskazywał konkretną osobę, to tutaj raczej powinniśmy użyć zaimka „ją”, czyli osobę. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 38.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 38 jest propozycja redakcyjna. „W uzasadnionych przypadkach, w szczególności jeżeli jest to niezbędne do ustalenia wysokości kosztów” – i tutaj zmiana – „sporządzenia opinii lub terminu jej sporządzenia” itd. Poprawka ma charakter redakcyjny. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 39.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu też mielibyśmy propozycję redakcyjną w art. 288 § 3. Wydaje nam się, żeby byłaby uczytelniająca. Przeczytam proponowane brzmienie: „Jeżeli opinia jest niezrozumiała, zawiera sprzeczności lub istotne braki, sąd może zarządzić, że przyznanie wynagrodzenia i zwrot wydatków nastąpią po jej uzupełnieniu lub wyjaśnieniu”. Tu kropka i oczywiście zdanie drugie, że na to postanowienie sądu zażalenie nie przysługuje.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zmianę nr 39 rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 40. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 41. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 42. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj mamy uwagi. Pierwsza dotyczy tego, że w lit. a) w § 2⁴ proponujemy skreślić wyraz „odpisu” przed wyrazem „postanowienia”, ponieważ już z art. 140 § 1 k.p.c. wynika, że sąd doręcza orzeczenia w odpisie. W związku z tym mielibyśmy brzmienie: „Doręczenie przez sąd z urzędu postanowienia z uzasadnieniem wydanego na posiedzeniu niejawnym zwalnia stronę od obowiązku zgłoszenia wniosku o doręczenie postanowienia z uzasadnieniem”. Proponujemy również zmianę szyku, czyli przeniesienie wyrazów „z uzasadnieniem” znajdujących się w przedłożeniu po wyrazach „na posiedzeniu niejawnym” za wyraz „postanowienia” w linijce pierwszej tekstu. To jest konsekwentne do takiego sformułowania użytego również na końcu zdania w § 2⁴. To samo w § 3: „O ile przepis szczególny nie nakazuje doręczyć z urzędu postanowienia z uzasadnieniem, uzasadnienie sporządza się w terminie tygodnia” i dalej jak w tekście. Jeszcze zmiana o charakterze redakcyjnym w lit. c). W naszej ocenie przepis powinien brzmieć: „Wskazanie zasadniczych powodów rozstrzygnięcia następuje w sposób odróżniający je od uzasadnienia postanowienia”, a nie „motywów”. To jest z kolei ujednolicenie z art. 357 § 5 zdanie pierwsze i z art. 326 § 3 k.p.c.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Co do zasady zgadzamy się z tymi poprawkami redakcyjnymi. Jedynie w kwestii § 5, gdzie dzisiaj są zasadnicze motywy rozstrzygnięcia, to też nawiązuje do terminologii, jaką się czasami posługuje kodeks. Akurat tutaj dotyczy to wyroku sądu polubownego, gdzie jest też mowa o motywach rozstrzygnięcia, więc to jest kwestia…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie dyrektorze, to powiem tak, że w art. 357 w § 5 mamy zdanie pierwsze. W tej chwili jest to jedyne zdanie. „Wydając postanowienie, nawet niepodlegające zaskarżeniu, sąd może przy nim zwięźle wskazać zasadnicze powody rozstrzygnięcia” i tak samo…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Okej. Tak, i art. 326 § 4 też mówi o sentencji „i podania zasadniczych powodów”. Dobrze. Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czyli zamieniamy. Zamiast „motywów” będzie „powodów”, tak? Sekundę. Panie mecenasie, coś jeszcze? Dobrze, czyli wskazanie zasadniczych powodów rozstrzygnięcia. Czy do zmiany nr 42 jeszcze są uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam. Panie przewodniczący, to jeszcze jedna kwestia. Rozumiem, że na redakcje pozostałe, czyli skreślenie wyrazu „odpisu” i zamianę szyku mamy zgodę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, czyli zmianę nr 42 rozpatrzyliśmy i zmiana nr 43.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, mamy pytanie dotyczące proponowanego brzmienia  § 3, który przesądza o tym, że „na posiedzeniu niejawnym sąd orzeka w składzie jednego sędziego, z wyjątkiem wydania postanowienia (…) lub wyroku”. Mamy pytanie, co w sytuacji, kiedy skład jest jednoosobowy, co ma miejsce w większości spraw cywilnych, a biorąc pod uwagę obowiązywanie tzw. ustawy COVID-owej, w zdecydowanej większości spraw cywilnych jest składem jednoosobowym. Jak w takiej sytuacji ten przepis miałby być stosowany?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Generalnie w poszczególnych przepisach kodeks wskazuje, że jeżeli w przypadku wydania wyroku możliwe jest wydanie go jednoosobowo, to stanowi o tym. Przykładem może być postępowanie uproszczone albo też postępowanie, w którym doszło do oddalenia a limine powództwa na skutek… To rozwiązanie na skutek zmian z 2019 r. Natomiast antykowidówka, czyli ustawa z 2 marca 2020 r. jest lex specialis, więc w ogóle bym się nią nie przejmował.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy biuro ma uwagi?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przepraszam. Jeszcze tylko to wyjaśniając, naszą wolą jest uwzględnienie tutaj art. 224³, żeby narzucić właśnie kolegialne orzekanie, bo to jest dosyć istotne rozwiązanie dotyczące możliwości zamknięcia rozprawy na posiedzeniu niejawnym, żeby utrzymać, że w wydaniu wyroku na posiedzeniu niejawnym i innych rozstrzygnięć uczestniczą podmioty, które zamykały tę sprawę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Zmianę nr 43 przyjęliśmy i zmiana nr 44.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, mamy propozycję redakcji i nadania brzmienia całemu § 3 w art. 396, a nie tylko jednemu zdaniu. Wynika to z faktu zamiany liczby pojedynczej na liczbę mnogą. W przedłożeniu w zmianie nr 44 mamy zdanie pierwsze: „Termin, o którym mowa w § 1 i 1¹”… Chcielibyśmy to zamienić na: „Terminy, o których mowa w § 1 i 1¹, uważa się za zachowane także wtedy, gdy przed ich upływem strona wniosła apelację do sądu drugiej instancji”. Zdanie drugie: „W takich przypadkach sąd ten zawiadamia sąd pierwszej instancji o wniesieniu apelacji i żąda przedstawienia akt sprawy”. „W takich przypadkach”, a nie „w takim przypadku”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda, a zatem zmieniamy na liczbę mnogą. To już wyczerpuje? Rozumiem, że zmiana nr 44 jest rozpatrzona.

Zmiana nr 45. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 46. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj dwie uwagi redakcyjne. Propozycja, by w lit. b) na końcu zapisać „w tym także w przypadku, gdy doręczenie to nastąpiło z urzędu”, żeby nie było wątpliwości, że chodzi nie tylko o przypadek, gdy doręczenie nastąpiło z urzędu. W lit. c) propozycja redakcyjna: „Jeżeli przepis szczególny przewiduje, że stronie przysługuje zażalenie na postanowienie sądu, ale nie określa, jaki sąd ma je rozpoznać”… To jest propozycja redakcyjna. Zanim przejdziemy później do zmiany nr 47, prosilibyśmy pana przewodniczącego o przekazanie nam głosu, bo chcielibyśmy zapytać stronę rządową o dodanie jeszcze jednej zmiany.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda co do zmiany nr 46.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 46 są jeszcze uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz jeszcze przed zmianą nr 47… Wydaje nam się, że należałoby chyba dodać zmianę, która na roboczo będzie oznaczona jako zmiana nr 46a. Dotyczy to art. 394¹ § 3. Wydaje nam się, że należałoby uzupełnić odesłanie zawarte w tym przepisie o odesłanie zarówno na art. 397 § 1, jak i § 1¹. Byłaby to konsekwencja legislacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak. Będzie to wymagało poprawki, tak? To przemyślimy. Natomiast co do zasady jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, bylibyśmy jednak za tym, że to nie jest poprawka o charakterze merytorycznym, bo to jest jak gdyby tylko konsekwencja tego, że dodajemy przepis, który musi być też odpowiednio stosowany w innym przepisie. My to tutaj naniesiemy, dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy zgodę. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie. Rozpatrzyliśmy. Przyjęliśmy. Proszę, zmiana nr 47.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 47 – po pierwsze – mamy taką uwagę, że w pracach sejmowych mamy projekt prezydencki – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. To jest projekt od dłuższego czasu procedowany w Sejmie. Zawiera on m.in. zmiany w k.p.c. Nowelizuje art. 394^1a § 3 w całości. Czyli gdybyśmy tutaj… Dodajemy zdanie drugie. Nie wiemy do końca, który projekt będzie uchwalony jako pierwszy. Wydaje się, że jednak k.p.c. będzie wcześniej, więc bardziej to jest też uwaga do nas, bo pracujemy nad tym projektem, żeby pamiętać o tym, by nie wykluczyć z brzmienia przepisu tej redakcji. Natomiast składamy taką uwagę, że występuje formalna kolizja z drukiem.

Druga kwestia to lit. b). W dodawanym § 1¹ jest użyte sformułowanie „Sąd, który wydał zaskarżone postanowienie, odrzuca w składzie jednego sędziego zażalenie spóźnione, nieopłacone lub z innych przyczyn niedopuszczalne, jak również zażalenie, którego braków strona nie usunęła w wyznaczonym terminie”. Trzeba wskazać, że w postępowaniu apelacyjnym czynności te podejmuje sąd drugiej instancji. Jest pytanie, czy w tym przypadku nie powinien to być jednak sąd zażaleniowy, a nie ten, który wydał zaskarżone postanowienie. Przeczytaliśmy również uzasadnienie tej zmiany. Jest poczyniona paralela z art. 395 k.p.c. Nie wydaje nam się ona wprost adekwatna. Tam kwestia dotyczy takiej sytuacji, że zażalenie zarzuca nieważność postępowania lub jest ono oczywiście uzasadnione, więc sąd, który wydał zaskarżone postanowienie, jak gdyby naprawia swój błąd. Ponadto w projektowanym art. 395 § 1 k.p.c. ten przepis daje prawo do rozstrzygnięcia sądowi pierwszej instancji tylko w przypadku zażalenia spóźnionego lub z mocy prawa niedopuszczalnego. Tutaj jest jak gdyby troszkę inny zakres tego przepisu.

Co do lit. c) i dodawanego zdania drugiego, to mamy w ogóle wątpliwość co do potrzeby, ale – jak rozumiemy – jest to zidentyfikowane przez ministerstwo, że była taka praktyka badania przez sąd drugiej instancji tej okoliczności, o której mowa w zdaniu pierwszym. Gdyby pan dyrektor mógł też krótko jeszcze o tym powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dobrze. W pierwszej kolejności pragnę zwrócić uwagę, że dotyczy to zażaleń poziomych, które siłą rzeczy dotyczą kwestii wpadkowych mniejszej rangi. Generalnie to są rzeczy, przy których ustawodawca, dokonując ich nowelizacji, uznał, że wystarczy, że robi się to w ramach jednego sądu, tylko w poszerzonym składzie. Siłą rzeczy postanowienie tego sędziego, który ewentualnie odrzuca zażalenie spóźnione, niedopuszczalne, nieopłacone itd., i tak będzie wtedy przedmiotem kontroli wewnętrznej tego sądu – że tak powiem – w składzie trzech sędziów. Dodatkowo gdyby doszło do sytuacji, że sam sąd, który wydawał jakieś postanowienie, orzekałby w składzie trójkowym, to jedna trójka badałaby prawidłowość drugiej trójki, co mogłoby prowadzić do absurdalnych sytuacji. Uważamy więc, że na tym etapie przy tego rodzaju środkach zaskarżenia dopuszczalność przywrócenia rozwiązań sprzed 2019 r., gdzie już ten sędzia odrzuca, a ewentualnie wtedy sąd wewnętrzny, poziomy w składzie trójkowym ocenia dopuszczalność… Odrzucenie jest jak najbardziej na miejscu.

Legislator Łukasz Nykiel:
A co do badania okoliczności z § 3 zdanie pierwsze?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, istotnie jest to problem, ponieważ możliwość zbudowania – że tak powiem – składu trójkowego jest okolicznością związaną już z wewnętrzną administracją sądową. Ona wykracza poza to, co jest w aktach sprawy, w związku z tym faktycznie pojawiały się przypadki, kiedy sądy odwoławcze starały się zwracać, mówiąc: „Nie, to wy sobie zbudujcie sąd do rozpoznania zdarzenia poziomego”. Jest to praktyka niezgodna z pierwotną intencją. W związku z tym wyraźnie należy wskazać, że sąd drugiej instancji nie ma prawa wychodzić poza to, co jest w aktach sprawy i oceniać działalności administracyjnej prezesa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 47 jeszcze mamy jakieś uwagi? Rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 48.

Legislator Magdalena Klorek:
Tu, panie przewodniczący, mielibyśmy pytanie i równocześnie sugestię z uwagi na niezręczność językową, ponieważ zdanie proponowane w lit. a), tj. zdanie drugie dodawane w § 1, tak naprawdę uzupełnia zdanie pierwsze, a następnie uzupełnia je też § 1¹ w art. 394². Stąd propozycja niedodawania zdania drugiego, tylko zastąpienia kropki przecinkiem w zdaniu pierwszym na końcu i dodania wyrazów „postanowienie o odrzuceniu skargi o wznowienie postępowania i postanowienie o umorzeniu postępowania wywołanego wniesieniem apelacji”, co zastępowałoby proponowaną zmianę w lit. a).

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Rozumiem, że po prostu trzeba byłoby zmienić cały § 1 przez dodanie tych dodatkowych… Czyli zażalenie do innego składu przysługuje na postanowienie tego sądu o odrzuceniu apelacji, odrzuceniu skargi o wznowienie i umorzeniu postępowania. No tak.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak jest. Tak miałoby być.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Pani mecenas, czy są jeszcze uwagi? Dziękuję. Rozpatrzyliśmy. Zmiana nr 49.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
A to, czego nie ma, jeśli chodzi o to, że sąd odrzuca zażalenie… „Odrzuca je w składzie”. Rozmawialiśmy też z Biurem Legislacyjnym na temat projektu, więc nie będziemy z wszystkiego tajemnicy czynili.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj pan dyrektor ma rację. Rzeczywiście to jest ważka uwaga. W lit. c) proponujemy na końcu zdania pierwszego „sąd odrzuca je w składzie jednego sędziego”, tak jak pan dyrektor powiedział.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wyrażamy na to zgodę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Powtórnie zmiana nr 48 rozpatrzona. Zmiana nr 49.

Legislator Magdalena Klorek:
Mamy uwagę, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o lit. b). W naszej ocenie jest to zmiana, która powinna zostać skreślona, bo sugeruje nowość normatywną, a nią nie jest, ponieważ zdanie w takim samym brzmieniu jest częścią obowiązującego § 1.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, niemniej jest to rozwiązanie w zamierzeniu porządkujące. Dzisiejszy art. 395 właśnie odnosi się zarówno do sytuacji, co robi sąd, jak i dodatkowo odnosi się do sytuacji zupełnie odrębnej, czyli odpowiedzi na zażalenie. W tej nowelizacji planujemy w § 1 rozszerzenie regulacji dotyczącej tego, co może i co powinien robić sąd pierwszej instancji w przypadku wniesienia zażalenia. Modyfikujemy też dotychczasowe zdanie pierwsze i dodajemy zdanie drugie. Wobec tego dla klarowności, jakości tych rozwiązań lepiej będzie, jeśli to, co dzisiaj znajduje się w zdaniu drugim, a jest to merytorycznie niezwiązane, znajdzie się po prostu jako osobny paragraf.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Przyjmujemy te informacje, panie przewodniczący. Dziękuję za wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 49 jeszcze są uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie. Do zmiany nr 49 już nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy. Zmiana nr 50.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, nasze wątpliwości budził również sam sens dokonywania zmiany w § 2. To jest lit. b). W tej chwili „w sprawach, w których zażalenia oddalono i zmieniono treść sentencji”, zgodnie z projektem „pisemne uzasadnienie sporządza się tylko wówczas” i dalej jak w tekście. W naszej ocenie nie zachodzi konieczność zmiany art. 397 § 2, który w tej chwili brzmi „w sprawach, w których zażalenie oddalono lub zmieniono zaskarżone postanowienie”. W naszej ocenie sentencja jest elementem postanowienia, stąd wydaje się, że nie ma tutaj jakiejś merytorycznej zmiany. Jest więc pytanie, czy ta zmiana w lit. b) w ogóle jest konieczna.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Ta zmiana jest konieczna. Jest efektem zgłaszanych nam problemów, jak też naszych przemyśleń i prób rozwiązania tych problemów. Mianowicie pojawiła się w sądach odwoławczych praktyka, w której sąd zmienia zaskarżone postanowienie w ten sposób, że je uchyla. Wobec tego w tym momencie nieuzasadniane są takie postanowienia, a sąd pierwszej instancji często nie ma pojęcia, dlaczego zmieniono poprzez uchylenie to postanowienie. Intencjonalnie wskazujemy więc, że nie zmieniono postanowienia, ale zmieniono treść sentencji, czyli konkretnego już rozstrzygnięcia, np. nastąpiła modyfikacja rozstrzygnięcia. Naszym zdaniem zmiana poprzez uchylenie nie jest zmianą treści sentencji, tylko wyeliminowaniem postanowienia z obrotu. Jest to jak najbardziej intencjonalny zabieg.

Legislator Magdalena Klorek:
To jest zrozumiałe, panie przewodniczący. Jak najbardziej to przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 50 jeszcze są uwagi? Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 51. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 52. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy pytanie do strony rządowej, bo wydaje nam się, że uzasadnienie tej zmiany w projekcie ustawy trochę jest mylące. Może źle to odczytujemy. Natomiast chodzi o dodawany § 1¹ w art. 398²³. To są już przepisy dotyczące skargi na orzeczenie referendarza sądowego. Użyto tutaj sformułowania, że „orzeczenia, o których mowa w § 1, doręcza się wraz z uzasadnieniem”, a „uzasadnienie może ograniczać się do wskazania podstawy prawnej rozstrzygnięcia wraz z przytoczeniem przepisów prawa”. Teraz jest pytanie. Czy ten przepis ma odnosić się wyłącznie do tych postanowień, wobec których wniesiona została skarga, czy też wszystkich postanowień wydawanych przez referendarza sądowego? Tutaj mamy odesłanie na § 1, więc wydawałoby się, że chodzi tylko o te orzeczenia, co do których wniesiono skargę. Natomiast w uzasadnieniu znajdujemy takie akcenty, że brak uzasadnienia przy orzeczeniu, w odniesieniu do którego skarga nie ma skutku anulacyjnego, może utrudniać sądowi ocenę prawidłowości rozstrzygnięcia, a uzasadnienie ma być ograniczone tylko do wskazania podstawy prawnej rozstrzygnięcia z przytoczeniem przepisów prawa, więc będzie ono naprawdę bardzo skąpe. Jest pytanie, czy chodzi tylko o te orzeczenia referendarza, co do których została wniesiona skarga.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Już wyjaśniam. Generalnie instytucję skargi na orzeczenie referendarza regulują  art. 398²² i art. 398²³. Artykuł 398²² reguluje ogólne zasady składania skargi. Co do zasady skarga na orzeczenie referendarza służy temu, że ono po prostu traci moc, jest eliminowane z obrotu prawnego. W związku z tym to, czy referendarz ją uzasadni czy nie, ma znaczenie wtórne. Natomiast art. 398²³ stanowi niejako wyjątek do art. 398²², bo w § 1 wymienia katalog rozstrzygnięć referendarza sądowego, a są to postanowienia w przedmiocie kosztów sądowych lub kosztów procesu i na odmowę ustanowienia adwokata lub radcy, gdzie skarga nie powoduje utraty mocy, ale jedynie wstrzymuje wykonalność postanowienia. Docelowo sąd wtedy rozpoznaje tę skargę jako sąd drugiej instancji, utrzymując ją w mocy lub zmieniając. Naszą intencją przez dodanie § 1¹ jest to, aby w odniesieniu do orzeczeń, o których mowa w § 1, czyli tych trzech kategorii – koszty sądowe, koszty procesu, odmowa, był obowiązek uzasadnienia od razu postanowienia referendarza i doręczenia z uzasadnieniem, aby sąd w razie wniesienia skargi mógł przystąpić do rozpoznania właśnie takiego orzeczenia możliwie jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, zmianę nr 52 rozpatrzyliśmy. Proszę, zmiana nr 53.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Tu, panie przewodniczący, mamy wątpliwości co do tego, jak należy ten przepis rozumieć. Chcielibyśmy uzyskać ewentualnie potwierdzenie, czy nowe brzmienie ma oznaczać to, że nawet jeżeli strona wniesie ponownie skargę o wznowienie, opierając ją formalnie na takich samych podstawach, sąd będzie mógł uznać na podstawie tej okoliczności sprawy, czyli – jak się domyślamy – uzasadnienia skargi, że jest inaczej. Czy też chodzi o jakieś inne elementy pisma?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wskazuję. To jest nawiązanie do koncepcji wprowadzonej już przy okazji ostatniej dużej nowelizacji k.p.c., a więc do formuły nadużycia prawa procesowego. Dotychczasowe rozwiązanie, odnoszące się właśnie do odrzucenia kolejnych zażaleń, jest zawarte  w art. 394³ § 2, gdzie też jest mowa… Właśnie taka podobna konstrukcja. Wzorowaliśmy się, robiąc ten przepis. Tak więc co do zasady niedopuszczalna jest skarga wniesiona w tej samej sprawie przez tę samą stronę na tych samych podstawach, chyba że okoliczności sprawy wykluczają tę ocenę. Oznacza to sytuację taką na korzyść strony, że jeżeli wprawdzie z literalnego brzmienia skargi można by wnosić, że jest oparta na tych samych podstawach, gdzie jest tak naprawdę ponowną skargą o wznowienie postępowania itd., to jednak sąd będzie mógł ją przyjąć. Jeżeli okoliczności sprawy wykluczają taką ocenę, to znaczy, że gdzieś tam z pewnych niuansów tej skargi będzie wynikało, że wprawdzie zostały wskazane takie i takie podstawy, bo przepis wymaga wskazania podstaw, ale coś się zmieniło albo jakiś inny akcent świadczy o tym, że tym razem jest to uzasadnione.

Legislator Magdalena Klorek:
Do tej zmiany nie mamy żadnych innych uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zmiana nr 53 rozpatrzona i zmiana nr 54.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj, panie przewodniczący, mamy propozycję ujednolicenia ze zmianą nr 55 i zmianą nr 56, gdzie przy środkach prawnych znajduje się sformułowanie „innych środków prawnych przysługujących stronie”. Natomiast w § 1 w art. 424¹, czyli w zmianie nr 54, mowa jest tylko o środkach prawnych bez dodania „innych”. W naszej ocenie dodanie tego wyrazu nie powoduje, że będzie to zmiana merytoryczna, natomiast będzie to zmiana ujednolicająca z propozycjami zawartymi w zmianach nr 55 i 56.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę. Czy są inne uwagi? Czyli rozumiem, że w zmianach nr 55 i 56 także to dodajemy.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie. Tam jest, panie przewodniczący, a brakowało w zmianie nr 54.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Aha, rozumiem. Ujednolicamy. Zmiana nr 54 rozpatrzona i zmiana nr 55. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, tutaj mamy propozycję redakcyjną. Zastąpienie spójnika „i” wyrazem „ani”. Mamy tutaj koniunkcję w przeczeniach. Natomiast co do zmiany nr 55 jest jeszcze kwestia, czy „stosując przepis”, czy też w innej redakcji…

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Była propozycja „na podstawie”. „Wykazanie, że wzruszenie zaskarżonego wyroku” i dalej jak w tekście „na podstawie art. 424¹ § 2 – że występuje wyjątkowy przypadek”… Mam pytanie. Czy taka redakcja zdaniem wnioskodawcy nie byłaby lepsza?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, będzie lepsza. Redagując akurat tę jednostkę, stosowaliśmy się jedynie do aktualnego brzmienia, gdzie też jest taka formuła „stosując artykuł”. Natomiast oczywiście „na podstawie” będzie na pewno bardziej adekwatne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Państwo mecenasi.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeżeli mamy zgodę, panie przewodniczący, to na tym etapie to zmienimy. Czyli nie „stosując przepis”, tylko „na podstawie art. 424¹”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Zmianę nr 55 rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 56. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 57. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 58. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 59. To może poprosimy pana profesora. Panie profesorze, proszę bardzo.

Kierownik centrum na wydziale UŁ Sławomir Cieślak:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, króciutko. Jeśli chodzi o zmianę nr 58, chciałbym zapytać, czy nie byłoby tutaj jeszcze wskazane dodanie oprócz pkt 5 i 6 również pkt 7. Chodzi o ewentualne powstanie powiązań wewnątrzsystemowych pomiędzy postępowaniem w sprawach gospodarczych oraz w sprawach konsumentów. W pkt 6 jest mowa również o odpowiedzialności na podstawie czynności prawnej konsumenta. Czy w związku z tym nie byłoby uzasadnione jeszcze dodanie tutaj pkt 7, żeby nie doszło do takiej kolizji pomiędzy postępowaniem w sprawach konsumentów oraz postępowaniem w sprawach gospodarczych? To jest moja szczegółowa wątpliwość. Natomiast będę jeszcze mieć zasadnicze uwagi do postępowania w sprawach konsumentów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Pan poprosił o powrót do zmiany nr 58. Chodzi o dodanie pkt 7 po art. 458² § 1 pkt 5 i 6. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Już wyjaśniam. Dlaczego? To jest pokłosie pewnych już historycznych zaszłości, jeśli chodzi w ogóle o definicję spraw gospodarczych, bo ta definicja trafiła – moim zdaniem nie najszczęśliwiej – w całości do k.p.c., podczas gdy niektóre z kategorii, które tu się pojawiają, powinny raczej się pojawić w przepisach o ustroju sądów, wskazujących jedynie, które sprawy sądzi sąd gospodarczy, ale niekoniecznie są sprawami gospodarczymi. Dotyczyło to właśnie sytuacji umów o roboty budowlane, gdzie wskazywano, że doświadczenie sędziów gospodarczych w tym zakresie uzasadnia, aby sędziowie rozpoznawali takie sprawy. Podobnie analogicznie dotyczy to umów leasingu, gdzie generalnie też zakres zastosowania leasingu może wykraczać poza sytuacje, gdzie stroną jest przedsiębiorca. W związku z tym naszym zdaniem było istotne wskazanie… Właśnie wyłączenie tych sytuacji, że jeśli tutaj jest konsument, to one wtedy są robione na przepisach konsumenckich, ale podlegają rozpoznaniu przez sąd gospodarczy.

Troszkę inaczej jest z pkt 7, bo tam było akurat ogólne przyjęcie zasady, że sprawą gospodarczą jest sprawa przeciwko osobom odpowiadającym za dług przedsiębiorcy. W tej sytuacji wydaje mi się, że trudno mówić o konsumencie, ponieważ odpowiedzialność za dług przedsiębiorcy może wynikać z czynności prawnych czy z jakiegoś poręczenia wekslowego, ewentualnie z mocy prawa. Sytuacja jest taka, że to dotyczyć będzie generalnie odpowiedzialności wtórnej przedsiębiorcy. Jest więc pytanie, czy tu można mówić o czymś takim, że on będzie konsumentem. Tak? Nie będzie chyba bezpośrednio z innym przedsiębiorcą dokonywał czynności prawnych, więc generalnie wydaje się, że tak daleko idące wyłączenie chyba nie jest uzasadnione, aczkolwiek gdyby pojawiły się komplikacje w praktyce, być może będzie trzeba się nad tym powtórnie pochylić, ale chyba jeszcze nie teraz.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Powracamy zatem do rozpatrzenia zmiany nr 59. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mamy pytanie do wnioskodawcy. Dotyczy pkt 3 w lit. a). Przepis został tutaj uzupełniony o odesłanie na przepisy dotyczące prostej spółki akcyjnej i to dobrze, natomiast jednocześnie z przepisu zostały usunięte roszczenia, o których mowa w art. 21¹²–21¹⁴ Kodeksu spółek handlowych. Jest pytanie, czy państwa zdaniem to jest zasadne.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego MS Anna Marczak:
Jeśli można, tu mamy do czynienia z sytuacją raczej nie usunięcia, tylko po prostu na etapie tworzenia tego przepisu… Przepisy, o których mówi pan mecenas, jeszcze nie były – że tak powiem – w tym miejscu. Wiem, że one zostały dodane. To jest ustawa  z 9 lutego o zmianie k.s.h. Nie pamiętam już roku. Chyba 2022 r. Tak, bo zmiana weszła w życie chyba nawet 13 października tego roku. Stąd właśnie nie jest to usunięcie, tylko po prostu na etapie tworzenia tego jeszcze nie było.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pracowaliśmy na obowiązującym tekście. Rzeczywiście ta ustawa, o której pani mówi, to jest zmiana k.s.h. z 9 lutego. Ona weszła w życie 13 października. To są ważne przepisy dotyczące prawa holdingowego. Natomiast żeby nie było wątpliwości, to gdyby państwo mogli na posiedzenie Komisji przygotować poprawkę… Dobrze? Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Marczak:
Jeszcze tylko gwoli ścisłości, projekt trafił do Sejmu 27 września, stąd tu już nie mieliśmy, że tak powiem…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie można było inaczej. Dobrze. Zmianę nr 59 rozpatrzyliśmy i zmiana nr 60.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy. Zmiana nr 61.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest taka drobna kwestia. W zmianie nr 61 w zdaniu drugim proponowalibyśmy „jeżeli zachodzą przesłanki wydania nakazu zapłaty”. Jest różnie w k.p.c. Są zarówno przesłanki do, jak i przesłanki czegoś. Zdaje się, że zręczniej będzie „przesłanki wydania”. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy jeszcze są uwagi do zmiany nr 61? Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 62. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 62 – po pierwsze – mamy uwagę generalną. Nasze duże wątpliwości budzi tworzenie tej odrębnej procedury postępowania z udziałem konsumentów w sytuacji, gdy odrębności względem reguł procesu wydają się jednak dość niewielkie. Odrębna procedura zawiera zaledwie trzy przepisy. Wydaje nam się, że z powodzeniem projektowane regulacje, o ile one są celowe i merytorycznie wskazane, bo zakładam, że tutaj pewnie będzie dłuższa dyskusja na ten temat… Wydaje się, że te regulacje mogłyby się znaleźć jednak w odpowiednich przepisach o procesie. Natomiast tutaj jest pytanie do strony rządowej, czy rzeczywiście jest za utrzymaniem odrębności tej procedury i dodawaniem działu IIb. Jeśli tak, to mamy uwagi redakcyjne. W art. 458¹⁴ w § 2 propozycja redakcyjna na końcu: „stosuje się w zakresie, w którym nie są sprzeczne z przepisami”. To jest takie ujednolicenie. Przepis to trochę kalka z…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie mecenasie, przepraszam. Pan mnie zna, że tego nie robię, ale czy mogę odebrać panu głos w tym momencie i przekazać panu profesorowi, bo podejrzewam, że też będzie szeroki głos?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne. To do redakcji wrócimy później, jak rozumiem. Dobrze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Panie profesorze, proszę o zabranie głosu.

Kierownik centrum na wydziale UŁ Sławomir Cieślak:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to jest bardzo istotna zmiana, ponieważ ona prowadziłaby do dalszego komplikowania struktury cywilnego systemu procesowego. Warto się nad nią naprawdę pochylić. Już od wielu lat procesualiści cywilni w Polsce zwracają uwagę, że liczba procedur odrębnych w ramach procesu jest zbyt duża. One są mnożone ponad potrzebę. Różnie to jest liczone, ale według różnych szacunków obecnie mamy około 18 odrębnych różnych rodzajów procesu cywilnego. To nie jest tylko kwestia zwiększenia wachlarza dostępnych środków dla powoda, który może sobie skorzystać z takiej czy innej procedury w jakiejś konkretnej sprawie cywilnej, ale w praktyce zachodzą problemy z krzyżowaniem się postępowań. Nie wszystkie normy kolizyjne są sformułowane w taki sposób, że zapewnią możliwość jakiegoś sprawnego stosowania przepisów prawa procesowego. Mogą prowadzić w praktyce do problemów natury interpretacyjnej.

Od razu wskażę na jeden konkretny przykład, który może być z tym związany. Mianowicie w postępowaniu w sprawach gospodarczych i w postępowaniu planowanym w sprawach z udziałem konsumentów wprowadza się zasadę pierwszeństwa każdej z tych procedur. To znaczy, że jeżeli dojdzie do skrzyżowania się takich procedur, to pierwszeństwo mają zapisy zarówno postępowania w sprawach gospodarczych, jak i w sprawach konsumentów. Do końca nie jesteśmy w stanie wykluczyć takiej kolizji, którą zasygnalizowałem, czyli w sprawach z pkt 7. To jest taka sytuacja, że dopiero w praktyce może się okazać, czy rzeczywiście trzeba będzie ustalić, który przepis procedury będzie wyprzedzać odpowiednią regulację z tej drugiej procedury w razie ich krzyżowania się. Tak jak powiedział pan dyrektor na samym wstępie, to są tylko trzy przepisy. Najłatwiej jest zamieścić odpowiednie przepisy w części ogólnej o procesie cywilnym, a cały szereg takich zagadnień i problemów natury strukturalnej będzie wyeliminowany.

Wspomnę tylko już na koniec, że w okresie przedwojennym, kiedy działała komisja kodyfikacyjna, to ówcześni członkowie tej komisji zwracali uwagę, że tworzenie nowych procedur odrębnych musi być efektem istotnego namysłu. Musi być jakaś szczególnie istotna odrębność, która uzasadniałaby stworzenie takiej procedury odrębnej. Stąd też w pierwszym k.p.c. z 1930 r. były tylko dwie procedury odrębne – postępowanie nakazowe i postępowanie upominawcze. Później one przyrastały. Tutaj mój głos jest taki, że proszę o rozwagę. Czy to jest potrzebne? Czy te przepisy nie lepiej byłoby zamieścić wśród przepisów ogólnych o procesie cywilnym bez tworzenia procedury odrębnej? Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Nim poproszę Konfederację Lewiatan, to ze względu na dosyć poważne uwagi pana profesora proszę o zajęcie stanowiska przez pana dyrektora.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że wprowadzenie tego odrębnego postępowania dotyczącego konsumentów było też efektem udostępnienia uwag w jednym z raportów Najwyższej Izby Kontroli. Takie postulaty pojawiały się też z innych kierunków. Już nie pamiętam, z jakich dokładnie, czy to rzecznik praw obywatelskich takie zgłaszał, czy inne podmioty. Nie chcę tutaj przekłamać. Natomiast tego typu podmioty się pojawiały. Oczywiście jako współautor tych rozwiązań czuję się niejako w rozkroku, z jednej strony będąc – powiedzmy – praktykiem i patrząc na pewne rzeczy z perspektywy MS w sposób bardzo synaptyczny, jak i z perspektywy funkcjonowania pewnych rozwiązań i rynku. Z drugiej strony jako osoba naukowo zajmująca się procedurą cywilną mam poczucie rozdźwięku, że k.p.c. jest szatkowany i traci swoją piękną klarowność, którą miał jeszcze właśnie ten pierwotny kodeks będący dziełem międzywojennej komisji kodyfikacyjnej. Natomiast będąc w rym, że tak powiem, rozdarciu, opowiadam się jednak za tym, że k.p.c. jest regulacją o charakterze instrumentalnym i ma służyć rozwiązywaniu współczesnych problemów społeczno-gospodarczych. Ma je adresować, ma na nie odpowiadać. Niestety współczesne życie gospodarcze cechuje się bardzo daleko idącym skomplikowaniem. Tak naprawdę możemy albo za tym życiem podążać, albo udawać, że tych problemów nie ma.

W tym przypadku istotnie rola przepisów dotyczących konsumentów w ciągu ostatnich 30 lat jest nie do przecenienia. Znaczna część działalności regulacyjnej Unii Europejskiej poświęcona jest konsumentom. Również przepisy proceduralne zawarte w rozporządzeniu Bruksela 1a wprowadzają wiele wyjątków dotyczących konsumentów. Zresztą w innych rozporządzeniach proceduralnych jest podobnie. Naszym zdaniem ranga tych rozwiązań zasługuje na to, żeby uczynić z tego postępowanie odrębne, tym bardziej że oczywiście zgadzam się z panem mecenasem, że tych artykułów nie ma dużo. Tu nie tyle są trzy przepisy, co trzy artykuły, bo przepisów jest ciut więcej. Natomiast one są o kolosalnym znaczeniu. One w sposób bardzo istotny jednak zmieniają, modyfikują ogólne zasady procesu cywilnego, wprowadzając właśnie sprawiedliwość wyrównawczą – prawną dysproporcję stron służącą wyrównaniu faktycznych dysproporcji między konsumentem z jednej strony a z drugiej strony przedsiębiorcą. Zwłaszcza że dzisiaj przedsiębiorcy to już nie jest jakiś sklepikarz czy rzemieślnik, do którego się zwracamy tak jak właśnie w latach 30. XX wieku, kiedy powstawał pierwotny k.p.c., ale to są wielkie, czasami globalne korporacje. Generalnie więc naszym zdaniem jest to potrzebne. Idzie to w sukurs działalności legislacyjnej UE. Odrębności dotyczące konsumentów są też w jakiś sposób ujęte np. w prawie innych państw europejskich. Teraz ewentualnie proszę mnie skorygować. Nie wiem, czy pan profesor będzie zabierał głos, ale z tego, co pamiętam, w prawie francuskim jest cały kodeks dotyczący konsumentów, który zawiera chyba nie tylko przepisy materialnoprawne, ale i proceduralne. Naszym zdaniem jest to oczywiście…

Ten pakiet, który dzisiaj proponujemy, jest pewnym pakietem startowym. Nie wykluczamy, że w miarę potrzeb praktyki to postępowanie i jego odrębności będą dalej rozwijane. To jest niejako pewien zaczątek. Nie do końca też zgadzam się z pewnymi zarzutami kierowanymi przeciwko tym rozwiązaniom, które również pan profesor zgłosił, jak np. że tutaj można by to dać w przepisach ogólnych. Pytam się w tym momencie, co to będzie za różnica, czy zrobimy z tego przepisy ogólne, czy damy to w tym dziale, skoro oddziaływanie będzie takie samo. Nawet przepisy ogólne będą miały tę samą funkcję, co przepisy w tym dziale, a wydaje mi się, że wygląda to klarownie, bo te rozwiązania są w jakiś sposób analogiczne, zresztą wzorowane na postępowaniach odrębnych w sprawach gospodarczych. Z perspektywy systematyki będzie lepiej wyglądało jako postępowanie odrębne, a nie jako jakieś przepisy dotyczące konsumentów, które pojawiają się nagle w przepisach ogólnych. To jest jedno.

Po drugie, nie do końca obawiałbym się o krzyżowanie tych postępowań, bo istotnie albo jest się konsumentem, albo jest się przedsiębiorcą w zakresie zawieranych umów. No to wyłączenie zawarte w pkt 5 i 6, o czym wcześniej dyskutowaliśmy, załatwia sprawę. Nie jestem przekonany, czy w zakresie pkt 7 dojdzie do sytuacji, gdzie ktoś jest poręczycielem poddanym sprawie gospodarczej, a jednocześnie jest też konsumentem. Jak mówię, poręczenie czy odpowiedzialność z tytułu mocy prawa jest szczególnego rodzaju rozwiązaniem, więc tak naprawdę nie boję się tych kolizji między postępowaniem gospodarczym a konsumenckim, a przynajmniej w obecnej chwili, chociaż oczywiście wiadomo, że nie da się przewidzieć wszystkich możliwości, projektując pewne regulacje. Jesteśmy tylko ludźmi. Nie jesteśmy nieomylni. Natomiast postuluję pozostanie przy tych rozwiązaniach, mając nadzieję, że z biegiem czasu one będą ewoluowały i wzbogacały się też o kolejne, jakieś w miarę nowe, dodatkowe regulacje, jak życie gospodarcze nas do tego zmusi. Wiem, że prostota przepisów jest pożądanym rozwiązaniem, natomiast niestety życie jest coraz bardziej skomplikowane. Zgadzam się też z panem profesorem i tą uwagą, że postępowań odrębnych jest dużo, ale to wynika też troszeczkę z tego, że mamy całą kupę postępowań odrębnych w zakresie postępowań regulacyjnych, co do których też nie jestem przekonany, czy one powinny być w k.p.c., ale są, bo tak zadecydował ustawodawca.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Poproszę Konfederację Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Niestety będę bardzo krytyczny wobec tych rozwiązań. Skupię się na dwóch – art. 458¹⁵ i 458¹⁶. Co do tego pierwszego, dotyczącego tak naprawdę procedury dowodowej, to jest przeniesienie rygoryzmu z postępowania gospodarczego do właściwie wszelkiego innego postępowania, w którym występuje przedsiębiorca. O ile jeszcze specyfikę dowodową można w miarę zrozumieć ze względu na charakter postępowań gospodarczych, to przeniesienie de facto do jakichkolwiek innych postępowań z udziałem przedsiębiorcy w tym konkretnym przypadku, bo do tego to by się sprowadzało, tworzy daleko idący rygoryzm. Paragraf 4 tego rygoryzmu nie eliminuje. Mówię tutaj o rygoryzmie dowodowym, zgłaszaniu dowodów i w ogóle możliwości prowadzenia postępowania, bo postępowanie dowodowe jest jednym z kluczowych elementów samego postępowania. Tak jak wspomniałem, § 4 w pełni nie eliminuje ryzyk związanych np. z możliwością pominięcia wniosków dowodowych na gruncie specyfiki takich postępowań, o jakich mówimy w tym odrębnym postępowaniu, które ma zostać stworzone.

Jest to też niestety trochę przejaw traktowania czy postrzegania przedsiębiorców jako jednolitej grupy, wręcz robotycznej, bo przedsiębiorcy nie składają się z dużych korporacji. To jest niezwykle niejednolita grupa. Nie muszę chyba tutaj przedstawiać, jaki udział mają mali i średni przedsiębiorcy czy też np. po prostu mali. Nakładanie więc tak daleko idącego rygoryzmu w charakterze, a mówimy tutaj o procedurze cywilnej, która właśnie ma służyć obu stronom, uważam za bardzo daleko idące i znowu idące w duchu postępowania formułkowego, rygorystycznego i formalistycznego, o którym mówiliśmy w kontekście zgłaszania wniosków dowodowych.

Artykuł 458¹⁶ to jest niestety, ale jak gdyby zmuszanie strony do próby polubownego rozwiązania sporu i to zmuszanie strony do udziału w nim nawet w sytuacji, w której nie widzi ona najmniejszego sensu, aby w takiej próbie uczestniczyć. W sytuacji, w której strona – w tym przypadku przedsiębiorca – może nie widzieć najmniejszego sensu w tym, aby uczestniczyć w takiej próbie polubownego rozwiązania sporu, a jest to narzucone przez prawo, mamy po prostu do czynienia ze sztucznym przedłużaniem postępowania i kolejnymi formalizmami, o których właściwie ciężko powiedzieć, do czego prowadzą. Nie jest tak, że rozwiązania polubowne są traktowane – jak to się mówi – po macoszemu czy w sposób zbędny. Jeżeli widać, że może to skrócić postępowanie i szybko rozwiązać spór, to oczywiście są analizowane i podejmowane. Z kolei jeśli strony albo strona, w tym przedsiębiorca, nie widzą najmniejszego sensu, żeby w tym uczestniczyć, to z kolei nie widzę najmniejszego powodu, dlaczego prawo powinno je do tego zmuszać, bo właśnie to prowadzi po prostu do dalszych formalizmów i przedłużania postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście nie zgodzę się z tymi twierdzeniami i wskażę – dlaczego. Po pierwsze, nam przyświecała troszkę dalej idąca aksjologia. Jeśli jestem osobą nieprowadzącą działalności gospodarczej, to pewien poziom rozeznania mam identyczny w sporach z sąsiadem czy z członkiem rodziny, jak i z przedsiębiorcą. Konsument w sprawach konsumenckich będzie więc traktowany na zasadach ogólnych. Jeżeli jednak jestem przedsiębiorcą, to na wejściu oczekuje się ode mnie pewnej podwyższonej miary staranności i pewnej wiedzy. Oczywiście znam też wszystkie argumenty przeciwko. Nawet poprzednio komisja kodyfikacyjna je wyrażała, likwidując postępowanie odrębne parę lat temu, ale w dzisiejszym modelu jest postępowanie w sprawach gospodarczych. Jestem przedsiębiorcą i w sporze z drugim przedsiębiorcą mam wykazywać pewną miarę staranności. To jakże może być tak, że w sporze z konsumentem, a więc osobą – powiedzmy – w gorszej sytuacji ekonomicznej czy bardziej upośledzoną, oczywiście co do zasady, bo różnie bywa, mam nagle mieć tę staranność już mniejszą niż w sporach z przedsiębiorcami? Uważam, że powinno być dokładnie odwrotnie. Czyli tutaj następuje pewne podmiotowe powiązanie ról i właśnie postępowanie z udziałem konsumentów jest konsekwentnym przedłużeniem, rozwinięciem różnych sytuacji, w jakich dane podmioty się znajdują z uwagi na to, czy prowadzą działalność gospodarczą, czy nie. Przedsiębiorca w sporze z przedsiębiorcami musi być staranny. Tak samo w sporze przedsiębiorcy z konsumentem powinna być na niego nakładana wyższa miara staranności. Od konsumenta oczekuje się znowu tego, czego od każdej zwykłej strony i tutaj on zachowuje swoje uprawnienia, na skutek tej nierównowagi mając właśnie przywróconą pewną równowagę. Przynajmniej taka jest koncepcja tego postępowania odrębnego z udziałem konsumentów. Wydaje się, że to znajduje też oparcie w jakiejś ogólnej aksjologii konstytucyjnej. Jak mówię, pojawia się na gruncie prawa europejskiego, jeśli chodzi o standardy ochrony konsumenta.

Absolutnie nie zgodzę się zarzutami kierowanymi do art. 458¹⁶, ponieważ ten przepis nie jest ślepym, bezmyślnym zmuszaniem przedsiębiorcy do wchodzenia w negocjacje z konsumentem, który nie ma racji, tylko dlatego, żeby w nie wchodzić. Przecież jest wyraźnie wskazane, że jeśli strona „zaniechała próby dobrowolnego rozwiązania sporu, uchyliła się od udziału w niej lub uczestniczyła w niej w złej wierze i przez to przyczyniła się do zbędnego wytoczenia powództwa lub wadliwego określenia przedmiotu sprawy”… To jest oś, przez którą będzie się czytać ten przepis. Mamy więc do czynienia z sytuacjami, gdzie ustawodawca zakłada, jak i też pewnie tak będzie zakładał sąd, że powództwo już na etapie rozpoczęcia negocjacji było oczywiście uzasadnione. Wtedy sąd może zastosować tę sankcję. Powiem szczerze, że spotykałem się z tym nawet w jakimś swoim prywatnym doświadczeniu życiowym. Gdzieś tam kupując czasami rzeczy na odległość, zdarzało mi się natrafić na przedsiębiorców, u których prawo do odstąpienia się nie przyjęło. Generalnie więc to dotyczyć może właśnie takich przypadków, gdzie przedsiębiorca w sposób ewidentny nie chce rozmawiać z konsumentem, nie chce w jakiś sposób negocjować, a na koniec dnia okazuje się, że to był spór kompletnie niepotrzebny, bo on po prostu nie miał racji. O takie sytuacje tu chodzi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę jeszcze…

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo krótko ad vocem. Jeżeli spojrzymy na problem zbędności wytoczenia powództwa, to cóż, właśnie tu powracamy do pytania. Dla kogo tak naprawdę jest proces? Moim zdaniem przesuwanie tego ciężaru, kto uważa, że powództwo jest zbędne – nie zasadne czy niezasadne, a zbędne czy niezbędne – na tak wczesnym etapie… Jeżeli przesuwamy to na stronę sądu, który ma zadecydować o tym i de facto jeszcze post factum, bo być może z perspektywy sądu na tym etapie już będzie mógł ocenić, czy to jest zbędne, czy nie jest niezbędne… Prawdopodobnie albo być może przedsiębiorcy na wcześniejszym etapie wydawało się czy był o tym przekonany i być może nadal jest przekonany na etapie, na którym sąd będzie oceniał tę zbędność czy niezbędność, że – mówiąc krótko – nie chciał po prostu przystąpić do tego rozwiązania sporu, bo jest pewny swojej racji, a w żadnym zakresie nie jest pewien racji drugiej strony. W związku z tym odbieram to jednoznacznie znowu jako próbę odebrania stronie pewnych uprawnień i przerzucenia na stronę o charakterze administracyjnym.

Natomiast pan dyrektor w zakresie artykułu wcześniejszego, tj. art. 458¹⁵, wspomniał jeszcze o staranności, tylko że moim zdaniem problem polega na tym, że ten przepis nie dotyczy staranności lub jej braku. Od strony generalnie należałoby wymagać staranności, niezależnie od tego, jaki ma ona charakter. Dotyczy to nadmiernego rygoryzmu w zgłaszaniu dowodów i ryzyka pominięcia dowodów, a to jest już jak gdyby zupełnie inny przedmiot dyskusji. Przenosi to dyskusję z dotyczącej wartości i staranności lub jej braku na dyskusję dotyczącą bardzo konkretnych kwestii, mianowicie narzucania na jedną stronę i to bez względu na jej specyfikę, a – tak jak powiedziałem – przedsiębiorcy mają różny charakter i różną strukturę, bardzo daleko idących rozwiązań rygorystycznych, charakterystycznych w tym momencie dla postępowania gospodarczego, a teraz coraz bardziej i bardziej poszerzanych. Moim zdaniem w tym konkretnym przepisie nie ma to związku ze starannością bądź jej brakiem, tylko po prostu z ograniczaniem możliwości prowadzenia postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy pan dyrektor się odniesie?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli można, to już tak krótko. Oczywiście pojęcie zbędności jest pojęciem ocennym i podlega sądowi. Myślę, że nie będzie problemu ze stosowaniem tego przepisu, ponieważ nie mówimy tu o zbędności lub niezbędności subiektywnej, ale o zbędności lub niezbędności dającej się zobiektywizować. Tego dotyczą wszystkie klauzule generalne pojawiające się w prawie cywilnym materialnym, jak i procesowym. To znaczy sąd oceni, czy jego przekonanie, że powództwo jest nieuzasadnione, było uzasadnione czy też – że tak powiem – znajdowało jakiekolwiek podstawy obiektywne i każdy miałby takie przekonanie, czy po prostu ktoś tkwił w błędzie, bo nie doczytał pewnych przepisów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas i panie mecenasie, czy możemy zmienić procedowanie i wyodrębnić w tym dziale poszczególne artykuły? Będzie to bardziej czytelne. Tak mi się wydaje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jak najbardziej. Proszę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jesteśmy w zmianie nr 62. To art. 458¹⁴. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy uwagę redakcyjną, zdaje się, że taką niesporną. W § 2 „w zakresie, w którym nie są sprzeczne”. To jest ujednolicenie z przepisami w postępowaniu w sprawach gospodarczych. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy jeszcze są uwagi do tego artykułu? Nie.

To możemy przejść do art. 458¹⁵. Tak, wiem, że jest poprawka. W art. 1 w pkt 62 w art. 458¹⁵ § 3 nadać brzmienie: „§ 3. Doręczając stronie będącej przedsiębiorcą pouczenia, o którym mowa w § 1 i 4, przewodniczący wzywa stronę, aby w wyznaczonym terminie, nie krótszym niż dwa tygodnie, powołała wszystkie twierdzenia i dowody”.

Uzasadnienie. Poprawka uwzględnia zasadny postulat, który jest zawarty w kierowanym do Sejmu piśmie Polskiej Izby Ubezpieczeń z dnia 5 października 2022 r. Obecnie projektowany w tym projekcie art. 458¹⁵ § 3 tygodniowy termin na powołanie przez stronę będącą przedsiębiorcą wszystkich twierdzeń i dowodów istotnie może być zbyt krótki na realizację tego obowiązku. W przypadku zakładów ubezpieczeń i innych osób prawnych prowadzących działalność na znaczną skalę zgromadzenie wszystkich dowodów w sprawie w ciągu tygodnia, zasadniczo obejmującego pięć dni roboczych, w praktyce może okazać się niemożliwe. Powołanie twierdzeń i dowodów z naruszeniem terminu będzie zaś skutkować ich pominięciem, co z kolei negatywnie może odbić się na sytuacji procesowej strony będącej przedsiębiorcą. Stąd też wskazane jest określenie minimalnego terminu na powołanie twierdzeń i dowodów jako dwa tygodnie. Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna kwestia ujednolicająca, bo mieliśmy to zawarte w naszych uwagach. Jest tu pewna niekonsekwencja w zakresie zwrotu stosowanego w § 2 i w § 3. Otóż w § 2 mowa jest o pouczeniu „o treści § 1 i 4”, a w § 3 o doręczeniu pouczeń, „o których mowa w § 1 i 4”. Widzę, że jest to przekalkowane na poprawkę. Jest odesłanie na „o których mowa”, czyli rozumiem, że tutaj ministerstwo…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się, żeby było „o treści”, bo ta poprawka też – że tak powiem – była procedowana wcześniej, zanim zapoznaliśmy się ze stanowiskiem i uwagami biura. Też „o treści”, żeby konsekwentnie było identycznie jak w § 2.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze, czyli w tej poprawce byśmy… Panie przewodniczący, czyli poprosilibyśmy o modyfikację na egzemplarzu poprawki. „Doręczając stronie będącej przedsiębiorcą pouczenia o treści § 1 i 4” – tak to powinno brzmieć.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, tym bardziej że w § 1 i 4 nie ma mowy o pouczeniach, tylko mowa jest o pewnych rygorach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. To będzie modyfikacja. Czy możemy przejść do następnego artykułu? Przyjęliśmy i przechodzimy zatem do art. 458¹⁶. Proszę bardzo. Nie ma uwag? Czyli w tym momencie możemy powiedzieć, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 62. Dziękuję.

Zmiana nr 63. Nie ma uwag.

Zmiana nr 64. Tak, wiem. Jest poprawka. W art. 1 w pkt 64 lit. a) nadać brzmienie: „w § 2 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: «Organ rentowy lub wojewódzki zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności niezwłocznie, nie później niż w terminie trzydziestu dni od dnia, w którym otrzymał odwołanie, przekazuje odwołanie wraz z aktami sprawy do sądu»”.

Uzasadnienie. Zgodnie z art. 83 ust. 7 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, jeżeli odwołanie nie zostało w całości lub w części uwzględnione, zakład niezwłocznie, nie później niż w terminie 30 dni od dnia wniesienia odwołania, przekazuje sprawę do sądu wraz z uzasadnieniem. Przepis ten określa zatem termin dla organu rentowego na przekazanie odwołania do sądu. Natomiast w przypadku wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności ustawa z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przewiduje jedynie, że od orzeczenia zespołu wojewódzkiego przysługuje odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. To art. 6c ust. 8 ustawy. Biorąc pod uwagę, że art. 477⁹ k.p.c. dotyczy terminu do przekazania odwołania od decyzji, przewidzianego zarówno dla organu rentowego, jak i wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, nadto uwzględniając brzmienie art. 83 ust. 7 i kwestie organizacyjne leżące po stronie jednostek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zasadne jest wskazanie w art. 477⁹ § 2 k.p.c. 30-dniowego terminu na przekazanie odwołania. Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga o charakterze redakcyjnym, bo tutaj co do meritum się zgadzamy. Zresztą do projektu z tego druku wpłynęło również pismo z ZUS, który to organ wskazywał na tę nieścisłość. Jak najbardziej więc popieramy tę poprawkę. Natomiast jest propozycja redakcyjna, by na końcu zapisać „przekazuje je wraz z aktami sprawy do sądu”. To jest kwestia czysto redakcyjna. Nie wiem, czy byłaby zgoda.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
To do poprawki nie mamy już uwag. Mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 64, ale to inne, poza poprawką.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przyjęliśmy poprawkę. Poproszę o inne zmiany.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do lit. b). Po pierwsze, mamy pytanie, patrząc na pozostałe przepisy w obrębie art. 477⁹, m.in. zmieniany § 2. Pomiędzy organem rentowym a wojewódzkim zespołem do spraw orzekania o niepełnosprawności ustawodawca konsekwentnie stosuje spójnik „lub”. Tutaj jest zastosowany spójnik „albo”. Jest pytanie: czy tu nie będzie jakiejś rozbieżności interpretacyjnych? Czy nie powinniśmy jednak użyć tutaj spójnika „lub”?

Druga kwestia dotyczy zdania drugiego w § 7. Oczywiście jest pewna specyfika tego postępowania, która – że tak powiem – zakłada w pierwszej instancji postępowanie administracyjne przed organem administracji, a odwołanie przysługuje do sądu. Konsekwencją tej specyfiki jest to, że w trakcie postępowania administracyjnego stosowany jest oczywiście Kodeks postępowania administracyjnego. Tutaj ustawodawca zdecydował się na to, ażeby w k.p.c. wpisać, iż w sytuacji, kiedy organ rentowy albo wojewódzki zespół do spraw orzekania, pomimo upływu terminu, nie przekazał odwołania wraz z aktami sprawy do sądu, ubezpieczony albo osoba odwołująca się od orzeczenia zespołu może wnieść ponaglenie. To, że powinno być to zapisane w k.p.c., nie budzi naszych wątpliwości, bo dotyczy to przekazania odwołania wraz z aktami sprawy do sądu, ale jest pytanie, czy potrzebne jest to zdanie drugie, bo instytucja ponaglenia jest instytucją prawa administracyjnego, więc siłą rzeczy wydaje się, że powinien być tam stosowany k.p.a. Co stało za tym, że zostało to dodane? Wydaje nam się to zbędne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli chodzi o „lub”, to oczywiście jest zgoda. Jeśli chodzi o zdanie drugie, to powstają pewne problemy, bo istotnie mamy tutaj do czynienia z postępowaniem hybrydowym. Do pewnego momentu jest ono postępowaniem administracyjnym, a potem na skutek odwołania, o którym już mowa w k.p.c., inicjuje ono kolejną, dalszą fazę rozpoznania cały czas merytorycznego sprawy i to tak naprawdę w pierwszej instancji, bo przecież potem przysługuje jeszcze apelacja do sądu odwoławczego w tych sprawach. Tu powstaje właśnie pewien problem, co robić, jeżeli organ uchyla się czy po prostu dopuszcza się jakiejś zwłoki w przekazaniu akt. Chodziło też o jasne uregulowanie wzajemnych relacji między sądem a organem, czy – nie wiem – zachodzą jakieś podstawy do stosowania np. odpowiedniego przepisu o dowodach, że ktoś nie przekazuje dokumentu i można go ukarać grzywną czy w jakiś inny sposób, a z kolei już na tym etapie nie jesteśmy do końca w k.p.a. To czy można stosować przepisy k.p.a., bo przecież tu już od momentu wniesienia odwołania przechodzimy na tryb k.p.c.? Ten przepis ma więc uregulować sytuację właśnie w ten sposób, że jedynym środkiem, jaki ewentualnie może przysługiwać w razie opieszałości, jest ponaglenie z inicjatywy strony. Sąd w tym zakresie nie ma obowiązku i nie musi działać w inny sposób, żeby to przyspieszać. Jednocześnie chodzi o to, że w tym zakresie nadal stosuje się przepisy k.p.a. do tych ponagleń. Taka była intencja, żeby to uporządkować i wskazać na to, że jednak, mimo iż k.p.a. normalnie już tu nie ma zastosowania, to jednak do tej jednej kwestii nadal niech będzie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, że tak będę trochę drążył, bo absolutnie to rozumiem i myślę, że wszyscy to rozumiemy, z tym że jest pytanie. Przepis wyraźnie przesądza, że przysługuje ponaglenie, czyli instytucja prawa administracyjnego. Kodeks postępowania cywilnego nie zawiera instytucji tak się nazywającej, są inne instytucje. Wydaje się więc, że nie ma wątpliwości co do tego, że jeżeli „ubezpieczony albo osoba odwołująca się” zdecyduje się na wniesienie ponaglenia, to do postępowania wszczętego na skutek tego środka będzie stosowany k.p.a. Do tego zmierza moje pytanie, bo pełna zgoda co do tego, że państwo uznali, że tutaj ponaglenie przecina wszelkie spory. Pełne państwa prawo, tak? Natomiast jest pytanie, czy to zdanie drugie jest w ogóle potrzebne i tylko tyle. Gdyby pan dyrektor jeszcze mógł to wyjaśnić…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dobrze. Ten przepis ewoluował i został też dosyć istotnie przebudowany w stosunku do naszych pierwotnych założeń, bo o ile wskazanie stosowania k.p.a. od początku się pojawiało, natomiast to zostało istotnie przebudowane w trakcie prac komisji prawniczej. Istotnie relacja między przebudowanym zdaniem pierwszym a zdaniem drugim może faktycznie sprawiać wrażenie, że tu jest jakieś zbędne powtórzenie. Natomiast właśnie przez to, że ponaglenia nie ma nigdzie w k.p.c., ktoś może zadać pytanie, o jakie ponaglenie chodzi, ewentualnie być może inaczej to przebudować bez zmian merytorycznych. Może wnieść ponaglenie, o którym mowa w przepisach k.p.a. Jeśli takie brzmienie satysfakcjonowałoby Biuro Legislacyjne i nie wiązało się z koniecznością wniesienia poprawki biura, to ono wtedy uprości ten przepis, a jednocześnie jeszcze wyraźniej podkreśli sens, który chcieliśmy nadać temu rozwiązaniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, nie chcielibyśmy proponować takiej redakcji jak pan dyrektor, bo wydaje się, że to też byłoby tu po prostu zbędne. Jak rozumiem, utrzymujemy przepis w tym brzmieniu. Będą jeszcze dalsze etapy. Ustawa będzie też przedmiotem prac w Senacie, to też prosimy MS o jasne, klarowne i mocne stanowisko za utrzymaniem tych przepisów, bo my absolutnie ulegniemy pod naporem tych argumentów. Mam nadzieję, że to zostanie utrzymane aż do końca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 64 jeszcze są uwagi? Przyjęliśmy i zmiana nr 65.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przyjęliśmy.

Zmiana nr 66. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 67. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 68. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj tylko wskazanie formalne. Ministerstwo ma z pewnością tę świadomość, bo uczestniczy też w pracach nad projektem zmian, jeżeli chodzi o projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Projekt ten również dodaje art. 505^1a, który też tutaj dodajemy, więc będziemy musieli wykazać się czujnością w przypadku, kiedy jeden z tych projektów zostanie uchwalony jako ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, jako pierwszy. Dziękuję. Przyjęliśmy i zmiana nr 69.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj tak samo. Po pierwsze, jest kolizja z drukiem nr 1761 i prezydenckim projektem – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 70. Nie ma uwag. Przyjęliśmy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, zmiana nr 70. To my się tu zagapiliśmy. Przepraszamy bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Zmiana nr 70. Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Tu mamy pytanie o prawidłowość użytej liczby mnogiej. W naszej ocenie powinno to być „zażalenie na postanowienia”. Przepraszam, albo „postanowienie”. Jeszcze raz sprawdzę. „W tym samym składzie sąd drugiej instancji rozpoznaje zażalenie na postanowienie wydane przez sąd pierwszej instancji”. Wynika to z tego, że sąd drugiej instancji też rozpoznaje apelację, a nie apelacje w liczbie mnogiej. Stąd w naszej ocenie konsekwentnie powinniśmy się tutaj posługiwać liczbą pojedynczą.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 71. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 72. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 73. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 74. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 75. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 75 propozycja doprecyzowująca. W k.p.c. z zupełnie drobnymi wyjątkami – chyba jeden czy dwa takie wyjątki – ustawodawca konsekwentnie mówi o referendarzu. W domyśle oczywiście jest to referendarz sądowy. Proponowalibyśmy tu ujednolicenie i skreślenie wyrazu „sądowy”. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda. Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bo trochę odwrotnie powiedziałem. Jest referendarz, a ma być referendarz sądowy. Dokładnie tak. Przepraszam. Tu już trochę zmęczenie się wkrada. Czyli w zmianie nr 75 proponujemy „przez referendarza sądowego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 76. Rozpatrzyliśmy. Tak?

Legislator Magdalena Klorek:
Można, panie przewodniczący? Ewentualnie prosilibyśmy tylko o potwierdzenie, że ta zmiana ma na celu zawężenie stosowania tego przepisu przez sądy, bo rozumiemy, że na podstawie art. 13 § 2 k.p.c. przepis art. 139¹ tak jest stosowany.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, przy czym istotnie jest tak, że o ile w procesie mamy do czynienia ze stronami, które są w równym stopniu zainteresowane – przynajmniej z perspektywy czysto prawnej – prowadzeniem postępowania, o tyle po stronie nieprocesowej mamy dużo bardziej skomplikowane konstelacje podmiotowe. Oczywiście niektórym osobom ze względu na posiadany interes prawny przysługuje status uczestnika postępowania, natomiast ten interes może być często zupełnie poboczny, znikomy. Nie ma sensu wtedy takich osób wzywać czy zawiadamiać przez komornika. Dotyczy to zwłaszcza skomplikowanych postępowań spadkowych czy o zasiedzenie itd., gdzie mamy jakieś sytuacje, w których wystarczy zwykłe, tradycyjne doręczenie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, dziękujemy za wyjaśnienia. Nie mamy więcej uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy. Zmiana nr 77. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 77 – po pierwsze – proponowalibyśmy taką redakcję: „O ile przepis szczególny nie stanowi inaczej, orzeczenie co do istoty sprawy wydawane przez referendarza sądowego”… Naszym zdaniem nie ma uzasadnienia dla liczby mnogiej. Dalej drugie zdanie: „Uzasadnienie może ograniczać się do wskazania podstawy prawnej rozstrzygnięcia wraz z przytoczeniem przepisów prawa”. Jest to ujednolicenie. W lit. b) proponowalibyśmy zmiany redakcyjne. Może odczytam to brzmienie pkt 2: „w innych przypadkach niż wymienione w pkt 1 – od dnia doręczenia zawiadomienia uczestnika o dokonaniu czynności lub postanowienia oddalającego wniosek o dokonanie czynności”. To jest propozycja redakcyjna. Natomiast mamy jeszcze jedną uwagę, można powiedzieć, że taką głębszą, merytoryczną. Poproszę chyba koleżankę, bo to w lit. b).

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Mamy pytanie o sytuację, która nie jest uregulowana w przepisie, czyli sytuację, kiedy sprzecznie z przepisem w ogóle nie doręczono zawiadomienia. Czy w takiej sytuacji nie należy również znowelizować pkt 3, który dotyczy wyłącznie sytuacji, kiedy dokonano czynności? Przepraszam, tylko w sytuacji, gdy dokonano czynności bez zawiadomienia. Czy w takim przypadku mamy do czynienia z bezczynnością sądu, którą można zwalczać na podstawie przepisów o skardze na przewlekłość postępowania, czy też z inną sytuacją, którą należałoby inaczej rozwiązać? Mówię tutaj o działaniu strony.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeżeli dobrze rozumiem intencje, naszym zdaniem w przypadku braku doręczenia zawiadomienia, mimo że np. było sporządzone, czyli chodzi o techniczne niedoręczenie, termin nie zacznie w ogóle biec, a ewentualnie dopiero w przypadku, o którym mowa w pkt 3. Jeśli chodzi o sprawy rejestrowe, praktycznie działa też dodatkowo newsletter, który powiadamia mailowo zainteresowanych o tym, że dokonano właśnie jakichś wpisów w rejestrze. Wydaje się więc, że to jest intencjonalne. Nie trzeba tu dalszych zmian.

A jeśli chodzi jeszcze o poprawki redakcyjne do tych przepisów, to nie mamy do nich uwag, przy czym w wyniku innych uwag Biura Legislacyjnego chodzi też faktycznie o to, żeby posługiwać się jednolicie terminologią. To uzasadnienie powinno ograniczać się do wyjaśnienia podstawy prawnej rozstrzygnięcia, a nie wskazania, bo też ogólne przepisy o uzasadnieniach mówią o wyjaśnianiu podstawy prawnej. Wydaje się, że to będzie niezbędna poprawka merytoryczna, którą trzeba będzie zgłosić na posiedzeniu Komisji, prawda?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Zdecydowanie w zdaniu drugim powinniśmy użyć sformułowania „wyjaśnienia”, natomiast proponujemy przyjąć to jako uwagę legislacyjną, bo ona jednak idzie w kierunku ujednolicenia.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Świetnie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jest sprzeciw? Nie ma. Czy możemy uznać, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 77? Tak, możemy. Dziękuję.

Zmiana nr 78. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj de facto pozostaje nam jedna uwaga. W zmianie nr 78 propozycja ujednolicająca z ustawą obowiązującą. Ostatnie zdanie: „Jeżeli brak i tej podstawy, właściwy jest sąd rejonowy dla m.st. Warszawy”. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 78 są jeszcze uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 79. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 80.

Legislator Magdalena Klorek:
Też bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 81. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 82. Dziękuję. Mam prośbę o 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo zgromadzeni na sali, mam prośbę do pań prowadzących Komisję o powiadomienie o następnym posiedzeniu podkomisji – po pierwsze – wszystkich członków podkomisji, ale także wszystkich członków Komisji. Dostałem telefon. Jest taka uwaga, że chcą się przysłuchiwać i być może zabierać głos.

Wracamy do zmiany nr 82. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag biura.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma uwag. Zmiana nr 83.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj również nie ma naszych uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski:
Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków (KPL). Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracamy się z prośbą o przyjęcie poprawek do art. 730¹. To dwie poprawki. Nie wiem, panie przewodniczący, czy to teraz przedstawić, czy na kolejnym posiedzeniu, bo czas nagli, ale rozumiem, że mogę je przedstawić. Tak jak zapowiadałem na poprzednim posiedzeniu, chcieliśmy przedstawić pakiet dotyczący zabezpieczeń w sprawie własności przemysłowej, wypracowany w ramach KPL z doświadczenia pełnomocników procesowych. Zauważyliśmy, że instytucja zabezpieczenia służy jako instytucja konkurencyjna rynkowo, aby czasami opóźniać konkurencję w zakresie wejścia leków na rynek. Przypominam, że leki dzielą się na te opatentowane i po patencie, a KPL są wyspecjalizowani w lekach po patencie, tak że każde opóźnienie wpływa na konkurencję, ale także ma wymierny wpływ na finanse Narodowego Funduszu Zdrowia i dostępność dla pacjentów, bo te leki są po prostu tańsze. Czy mam zaprezentować poprawkę i jej uzasadnienie, panie przewodniczący? Jak mam to przedstawić?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Myślę, że tak, bo już nie będziemy do tego wracać.

Wiceprezes PZPPF-KPL Grzegorz Rychwalski:
Dobrze. Chcielibyśmy zaproponować w art. 730¹ dodanie § 1¹ w brzmieniu: „Przy ocenie uprawdopodobnienia roszczenia w sprawach o ochronę praw własności przemysłowej sąd bierze pod uwagę prawdopodobieństwo unieważnienia prawa wyłącznego wynikającego z materiału zebranego w sprawie”. W związku z tym proponujemy też zmianę w art. 736 i dodanie § 5: „W sprawach o ochronę praw własności przemysłowej wniosek powinien zawierać ponadto oświadczenie o toczącym się postępowaniu w przedmiocie unieważnienia prawa lub o braku wiedzy o takim postępowaniu”.

Uzasadniając, poprawka zmierza do wyeliminowania sytuacji, w której sąd musi udzielić zabezpieczenia w celu ochrony prawa wyłącznego, mimo że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo nieważności tego prawa. W obecnym stanie prawnym sąd, rozpoznając wniosek o zabezpieczenie, jest bezwzględnie związany istniejącym prawem wyłącznym, np. patentem. Musi udzielić mu ochrony także w sytuacji, gdy ze zgromadzonego materiału dowodowego, np. dowodów przedłożonych przez stronę przeciwną, wynika, iż prawo to zostanie unieważnione, np. ze względu na uzyskanie w złej wierze lub na podstawie wątpliwych przesłanek. W praktyce prowadzi to np. do udzielenia zabezpieczenia w oparciu o patent dodatkowy, który został już unieważniony w innym kraju Unii Europejskiej, natomiast postępowanie unieważniające w Polsce jeszcze się nie zakończyło. Proponowany nowy przepis art. 736 § 5 ma zapewnić sądowi wiedzę na temat toczącego się postępowania w sprawie unieważnienia prawa wyłącznego, na podstawie których może zostać udzielone zabezpieczenie. Sąd nie ma takiej wiedzy z urzędu, zobowiązany zaś nie zawsze może dostarczyć ją sądowi ze względu na brak czynnego udziału w fazie postępowania. Dzięki nowemu przepisowi uprawniony powinien zamieścić odpowiednie informacje w swoim wniosku o udzielenie zabezpieczenia.

Od razu druga poprawka do art. 730¹ § 2, którą chcielibyśmy zaproponować. Brzmienie: „Interes prawny w udzieleniu zabezpieczenia istnieje wtedy, gdy brak zabezpieczenia uniemożliwi lub poważnie utrudni wykonanie zapadłego w sprawie orzeczenia lub w inny sposób uniemożliwi lub poważnie utrudni osiągnięcie celu postępowania w sprawie, a w sprawach wymienionych w art. 479⁸⁹, jeżeli przedmiotem zabezpieczenia nie jest roszczenie pieniężne, ponadto wtedy gdy uprawniony złożył wniosek o udzielenie zabezpieczenia nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia, w którym powziął wiadomość o naruszeniu jego praw”.

Proponuje się wprowadzenie dodatkowego wymogu dla udzielenia zabezpieczenia roszczeń pieniężnych w sprawach z zakresu własności intelektualnej, mianowicie aby wniosek o zabezpieczenie został złożony w okresie 3 miesięcy od powzięcia wiedzy o naruszeniu. Zabezpieczenie roszczeń niepieniężnych, w szczególności zakazowych, powinno być ograniczone do sytuacji, w których zachodzi rzeczywista i pilna potrzeba zabezpieczenia określonego stanu rzeczy na czas procesu. Jeżeli podmiot, który uważa, że doszło do naruszenia jego praw wyłącznych, toleruje ten stan przez długi okres, należy uznać, że nie zachodzi przypadek pilny. Proponowany przepis ma na celu przeciwdziałanie sytuacjom, w których zabezpieczenie ingeruje w ustalony i długotrwały stan, np. prowadzi do zablokowania sprzedaży leku obecnego na rynku od dłuższego czasu. Powoduje to określone szkody u pacjenta, a w przypadku leku refundowanego także u płatnika publicznego. Proponowane rozwiązanie nie ingeruje w prawo do dochodzenia roszczenia w postępowaniu głównym. Bardzo proszę pana przewodniczącego oraz państwa posłów o przejęcie poprawek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę konfederację…

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dosłownie nawet nie dwoma zdaniami, a jednym zdaniem. Mając możliwość zapoznania się z tymi poprawkami i biorąc pod uwagę, że faktycznie mają one charakter dotyczący konkurencji, jak też charakter prospołeczny, czyli właśnie udrożnienia i ulepszenia zjawisk konkurencyjnych na poziomie ekonomicznym, prosiłbym tutaj o przychylenie się do przeanalizowania ich, rozważenia i uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Ministerstwo sygnalizuje, że się zapozna.

Na tym chciałbym przerwać dzisiejsze posiedzenie i ponownie prosić o jego zwołanie pana przewodniczącego Piotra Saka na poniedziałek na godzinę 10. Najbliższy poniedziałek, godzina 10.

Zamykam sprawdzanie kworum. Trzech posłów, więc kworum było. Każdy na pewno zajął jakieś stanowisko.

Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.