Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2650) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sławomir Szynalik wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej wraz ze współpracowniczką, Grzegorz Rychwalski wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków wraz ze współpracownikiem, Patrycja Hanasiuk specjalistka ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego Konfederacji Lewiatan oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam panie i panów posłów na posiedzeniu podkomisji do spraw prawa cywilnego. Przypominam, że rozpatrujemy druk nr 2650, to jest ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam paniom i panom posłom, że podkomisja odbywa się w trybie zdalnym za pośrednictwem elektronicznych środków przekazu. W tym momencie przed rozpoczęciem prac podkomisji musimy sprawdzić kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku „za”, „przeciw” lub „wstrzymał się”. Czekamy na kworum. Mam już informację, że mamy kworum. Nie będę zamykał tego głosowania. Zamkniemy go w trakcie posiedzenia.

Na początku posiedzenia chciałbym przywitać po kolei panią minister Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Macieja Klonowskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, panią Annę Marczak, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Chciałbym przywitać pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego i pana mecenasa Filipa Gołby, eksperta związku. Chciałbym powitać pana wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej Sławomira Szynalika i panią Annę Zielińską, przewodniczącą Komisji do spraw legislacji KRK i panią Patrycję Hanasiuk, specjalistę do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego z Konfederacji Lewiatan. Witam także naszych legislatorów, panią mecenas i pana mecenasa, który opiekuje się naszą Komisją oraz oczywiście panią i panie, które pracują z nami w Komisji.

Przystępujemy do dalszego ciągu prac. Zatrzymaliśmy się przed zmianą nr 84. To jest strona nr 21.

Przechodzimy do zmiany nr 84.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma uwag do zmiany nr 84.

Zmiana nr 85.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, tutaj mamy taką drobnostkę. To chyba przewija się w kilku przepisach. Proponujemy skreślić wyraz „sądowego”. Mając świadomość tego, że jest to prawidłowe sformułowanie, bo skrót „komornik” występuje w ustawie o komornikach sądowych z 2018 r. Natomiast Kodeks postępowania cywilnego jest starszą ustawą i tam konsekwentnie mówi się o komorniku, więc tutaj musimy przyrównać to do reszty przepisów postępowania egzekucyjnego. Proponujemy skreślić wyraz „sądowego” po wyrazie „komornika”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski:
Jak najbardziej zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 85?

Zmiana nr 86.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Przede wszystkim chcieliśmy bardzo podziękować za wprowadzenie zmiany w art. 755 poprzez dodanie § 2². Niemniej w toku analiz, które przeprowadziliśmy w ramach związku, chcielibyśmy zainteresować Ministerstwo Sprawiedliwości i państwa posłów pewną poprawką, która w pełni realizowałaby ideę i ratio legis tego przepisu. Brzmienie poprawek zostało przekazane do Biura Legislacyjnego, do Ministerstwa Sprawiedliwości i do państwa posłów, ale pozwolę sobie go przytoczyć.

§ 2². W sprawach wymienionych w art. 479⁸⁹ sąd uznaje zabezpieczenie po wysłuchaniu obowiązanego, chyba że konieczne jest natychmiastowe rozstrzygnięcie wniosku. Nie dotyczy to wniosków o zabezpieczenie podlegających wyłącznie wykonaniu przez komornika sądowego albo polegającym wyłącznie na ustanowieniu zarządu nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem.

Dlaczego proponujemy taką poprawkę i jakie tu jest uzasadnienie? Uważamy, że przepis § 2² w brzmieniu zaproponowanym przez projektodawcę, który przewiduje wprowadzenie zasady wysłuchania obowiązanego – w pełni popieramy to rozwiązanie. Jednak należy zauważyć, że projektowany przepis nie reguluje sytuacji wniosków o zabezpieczenie wskazującego na kilka sposobów zabezpieczenia, przy czym część z nich należy do kategorii opisanej w zdanie drugie przepisu, a część nie. Przykładowo powstaje wątpliwość, czy obowiązany powinien być wysłuchany, gdy zabezpieczenie ma polegać na zakazie wprowadzenia leku do obrotu na czas procesu oraz jednocześnie na zajęciu zapasu leku w hurtowni. Pierwszy sposób zabezpieczenia nie podlega wykonaniu przez komornika, drugi zaś tak. W naszej ocenie w takim przypadku obowiązany powinien zostać wysłuchany. Do tego zmierzają proponowane korekty do § 2². Interes uprawnionego w wystarczającym stopniu zabezpiecza w takiej sytuacji zdanie pierwsze 1 in fine przepisu, zgodnie z którym wysłuchanie obowiązanego nie następuje, jeżeli konieczne jest natychmiastowe rozstrzygnięcie wniosku.

Pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu mecenasowi, który doszczegółowi nasze stanowisko.

Ekspert Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Filip Gołba:
Dzień dobry. Filip Gołba. Proponowana zmiana tak naprawdę ma po prostu charakter doprecyzowania. Nie zmienia kierunku, w którym idzie proponowany przepis. Chodzi tylko o to, że na gruncie pierwotnego brzmienia w praktyce stosowania mogłoby dojść właśnie do wątpliwości, co zrobić w sytuacji, kiedy mamy kilka rodzajów zabezpieczeń i cześć podlega wykonaniu właśnie przez komornika bądź przez zarząd, a część nie.

W naszej ocenie jest jednoznaczne, że intencją ustawodawcy jest, aby w takiej sytuacji nie miał miejsca wyjątek od zasady wysłuchania obowiązanego. Natomiast proponujemy takie doprecyzowanie, ponieważ to nie wynika jednoznacznie z przepisów. Przepis w proponowanym przez nas brzmieniu po prostu mówi, że wtedy, kiedy mamy zabezpieczenie polegające wyłącznie na takim rodzaju, które jest wykonywane przez komornika albo na ustanowieniu zarządu, to tylko wtedy mamy wyjątek od zasady wysłuchania obowiązanego. Czyli w sytuacji, kiedy wniosek będzie obejmował obie możliwości, oba takie sposoby zabezpieczenia, które podlegają wykonaniu przez komornika oraz takie, które nie podlegają i nie podlegają też na ustanowieniu zarządu, to wtedy wysłuchanie obowiązanego również będzie obowiązkowe. To jest zgodne z intencją tego przepisu i prawdopodobnie w tym pierwotnym brzmieniu też dałoby się dojść do takiej konkluzji, ale w proponowanym przez nas brzmieniu jest to po prostu jednoznaczne. Tu unikamy wszelkich wątpliwości interpretacyjnych. Będzie jasne, że zdanie pierwsze jest wyłączone tylko w tym wypadku, kiedy te zabezpieczenia to są tylko takie, które podlegają wykonaniu przez komornika, albo przez ustanowienie zarządu. Tutaj tak naprawdę doprecyzowujemy ten przepis, a nie go zmieniamy, dlatego liczymy na to, że ta nasza propozycja zostanie po prostu przyjęta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo chce zabrać głos? Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak, pobieżnie analizując tę poprawkę, moim zdaniem ona chyba jednak nie osiągnie tego celu. Na chwilę obecną nie widzę podstaw do jej przyjmowania. Po pierwsze, w projektowanym przepisie sformułowanie „nie dotyczy to sposobów zabezpieczenia” w kształcie, w jakim znajduje się w przedłożeniu, jest prawidłowe. Natomiast tutaj jest „nie dotyczy wniosków o zabezpieczenie podlegających wyłącznie”. To nie wnioski podlegają wykonaniu tylko postanowienie o zabezpieczeniu. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że sformułowanie „wyłącznie” może wprowadzać tu zamęt. Z jednej strony oczywiście tutaj projektodawcy czy pomysłodawcy przedstawili swoją koncepcję tego, że jeżeli jakieś wnioski łączą się, to wtedy to powinno dotyczyć tylko takich wniosków, gdzie jedynie to dotyczy zabezpieczenia przez komornika. Natomiast tu może też budzić inne problemy interpretacyjne, co to znaczy „wyłącznie przez komornika”. Czy to sugeruje, że komornik może to wykonywać wspólnie z kimś? To jest znowu sprzeczne z pewnymi zasadami, gdzie organem egzekucyjnym jest albo sąd, albo komornik.

Naszym zdaniem to rozwiązanie jest dostatecznie jasne. Mając taką sytuację, gdzie jest wniosek i on będzie podlegał wykonaniu, sąd też w jakiś sposób w jakimś tam zakresie będzie badał potrzebę ewentualnego wysłuchania. Akurat moim zdaniem na chwilę obecną nie ma potrzeby do wybiegania aż tak daleko w przyszłość.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 86? Proszę.

Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz Krajowi Producenci Leków, Grzegorz Rychwalski. Chcielibyśmy zainteresować państwa wprowadzaniem instytucji. W poprawkach zaproponowaliśmy miejsce po art. 755¹. Dodaje się art. 755^1a. Nie będę przytaczał całej poprawki. Ona jest długa. Opiszę charakter postulowanej zmiany – wprowadzenia instytucji listów ochronnych, pism ochronnych, jak to jest wskazywane w dyskusji na dany temat.

Dyskusja nad listami, pismami ochronnymi toczy się już od kilku lat. W tym zakresie była przedmiotem dyskusji na przykład w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i Urzędu Patentowego RP w czerwcu tego roku. Ma na celu chronić prawo w instytucji, kiedy zabezpieczenie byłoby wydawane bez udziału stron. Nasza argumentacja została przedstawiona do ministerstwa, do Biura Legislacyjnego i do państwa posłów. Ta instytucja funkcjonuje w kilku państwach europejskich. Są to chociażby Niemcy, Szwajcaria, Hiszpania, Holandia. Jest zakorzeniona w instytucjach, które dbają o rzeczowy spór na argumenty. Tak że wnioskujemy o wprowadzenie instytucji listów ochronnych do nowelizowanej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo chce się odnieść do tej propozycji?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej. To znaczy, tego typu postulaty kilkukrotnie wpływały już do ministerstwa. Nasze stanowisko było sceptyczne, natomiast oczywiście nie wykluczamy dialogu z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Warto też pamiętać o tym, że niezależnie od tego, jak to funkcjonuje akurat w innych krajach, bo nie mam tej szczegółowej wiedzy, ale wyobrażam sobie, że należałoby poddać analizie ocenę, jak duża byłaby potencjalna skala zastosowania tego typu listów. Wyobrażam sobie, że trzeba by było stworzyć do tego cały dedykowany system teleinformatyczny, który pozwalałby sprawdzać to sprawnie. W Polsce mamy kilka sądów własności intelektualnej. Zakładamy, że tutaj musiałby być jakiś interoperacyjny system, żeby każdy z sądów mógł sobie to ustalać. Wiadomo, że z wdrożeniem każdych rozwiązań informatycznych wiążą się również koszty. Nasuwa się takie pytanie, czy koszt nie byłby wyższy niż potencjalna korzyść. To jest oczywiście kwestia do dialogu, do spokojnego rozmawiania, na pewno nie na tym etapie wprowadzenia poprawek do ustawy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, proszę bardzo.

Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski:
Panie dyrektorze, panie sędzio, bardzo dziękuję za tę deklarację. Faktycznie dużo i często interesowaliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości tym zagadnieniem. Jest to temat, który jest dyskutowany w doktrynie. Chciałem tu tylko wskazać, że z naszych dyskusji chociażby ze środowiskiem sędziowskim wynika, że to nie generowałoby kosztów. Nie jest to wymagane. Nie jest to kosztochłonne. Nie ma też dużego nakładu w kwestii systemu informatycznego.

Czy to byłaby duża liczba tych listów, pism ochronnych? Odpowiadając, nie musiałaby to być duża liczba, ale one byłyby bardzo dużej wartości i wagi. Ilość nie będzie szła w jakość. Tu chodzi o spory, które dotyczą setek milionów złotych i takie sprawy mogą być na przykład 2–3 rocznie, ale jak to się zsumuje, to dojdzie do miliarda. Warto by było spojrzeć na to, że nie chodzi tylko o ilość, ale także o jakość. Tak że bardzo dziękujemy za otwartość i będziemy dalej interesowali Ministerstwo Sprawiedliwości danym tematem, aby to znalazło się w którejś nowelizacji k.p.c.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Będziemy o tym myśleli. Będziemy też wdzięczni za ewentualnie próbę przedstawienia tego faktycznie, jakie to może przynieść potencjalne korzyści ekonomiczne, jaki będzie tego wymiar. Oczywiście też chociażby z punktu widzenia przełożenia na liczbę procesów, jaka to może być liczba, przynajmniej, jeśli chodzi o branżę, którą pan reprezentuje. Zakładamy, że inne branże też mogłyby być zainteresowane.

Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski:
Oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję za tę rzeczową dyskusję.

Zmiana nr 87.

Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek:
Można?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj jest jedna drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. Po wyrazie „egzekucyjnym” a przed wyrazem „art.”, proponujemy dodać wyrazu „przepisu”. I po uwzględnieniu, ewentualnie nieuwzględnieniu tej uwagi, będziemy mieć również uwagę do lit. d.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To znaczy, co do zasady jest zgoda, natomiast tu chyba trzeba by wskazać „przepisów” w liczbie mnogiej, ponieważ art. 139¹ składa się z kilku paragrafów. Ja przynajmniej byłem tak uczony przez mojego promotora, że jak jest sformułowanie „przepisu”, to ono odnosi się raczej do jednej jednostki, jednego paragrafu, natomiast o rozbudowanym artykule składającym się z kilku paragrafów, powinno się mówić jako o przepisach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani mecenas, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, panie dyrektorze, tak nie jest. Ten sposób zapisu czy odsyłania do przepisów rzeczywiście zmienił się w ciągu ostatnich kilku lat. W tej chwili, jeżeli mamy cały artykuł, czyli całą jednostkę redakcyjną, powinniśmy mówić o stosowaniu „przepisu”, a nie „przepisów”. Nawet jeżeli to jest artykuł, który składa się z kilku paragrafów czy ustępów.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wobec powyższego, przyjmuję wyjaśnienie Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
To przejdźmy do…

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeszcze jest lit. d. Tu jest jedna wątpliwość, którą zgłosi kolega, ale jeśli można, pozostaje jeszcze redakcja. W proponowanym § 3 zapisano słownie wyraz „czternastu”. Tutaj proponujemy zapisać to cyfrą, tak jak generalnie robi to k.p.c. w przepisach o egzekucji.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, mamy jeszcze taką wątpliwość. Mamy dodawane zdanie drugie w § 3. „Odpisy pism doręczanych w postaci elektronicznej nie wymagają dodatkowego uwierzytelniania”. W pierwszym zdaniu jest mowa o możliwości doręczania odpisów pism za pośrednictwem ePUAP. Czy to tak szeroko użyte sformułowanie „odpisy pism doręczanych w postaci elektronicznej” w tym drugim zdaniu jest uzasadnione, czy też nie powinniśmy tutaj cały czas mówić o tym doręczaniu poprzez ePUAP?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną luką, która jest efektem skrótu myślowego. Prawidłowe brzmienie powinno brzmieć „odpisy pism doręczonych w ten sposób”, żeby to było jednoznaczne jasne, że chodzi o doręczenie przez ePUAP, który też uwierzytelnienia osobę, która wysyła pismo. Natomiast wydaje się, że tutaj wymagana byłaby poprawka merytoryczna.

Legislator Łukasz Nykiel:
Otóż to. Rozumiem, że tu chodzi tylko o doręczanie ePUAP, a nie przez e-konto w urzędzie skarbowym i tak dalej.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wyłącznie przez ePUAP.

Legislator Łukasz Nykiel:
To tutaj będzie poprawka na etapie Komisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zmiana nr 88.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 89.

Legislator Łukasz Nykiel:
Też nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 90.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, tutaj jest jedna uwaga o charakterze redakcyjnym. Po wyrazach „na podstawie” proponujemy skreślenie wyrazu „przepisów”. On jest zbędny. Zresztą taką nomenklaturą posługuje się k.p.c., czyli „wydane na podstawie art. 398”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę panie, dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 91. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy takie uwagi. Po pierwsze, to jest, można powiedzieć, drobnostka w § 1⁴. Czy tutaj jednak nie powinniśmy mówić, że „sąd drugiej instancji rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego”, skoro w lit. b mowa jest o zażaleniu na postanowienie? Tutaj wyraz „sprawę” można by było zmienić na wyraz „zażalenie”.

Natomiast druga kwestia to jest coś, co już sygnalizowaliśmy wcześniej. To jest kolejne miejsce, gdzie projekt pozostaje w kolizji z przepisami wprowadzającymi ustawę o sądach pokoju. Tak tylko sygnalizujemy. Oczywiście tamten projekt też jest w pracach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Co do uwagi dotyczącej zamiany sformułowania „sprawę” na „zażalenie”, to jak najbardziej się zgadzamy. Będzie to ujednolicenie. Sens jest tutaj zachowany.

Co do tego projektu prezydenckiego, to też wyraziliśmy opinię, że w tym zakresie mamy troszeczkę odmienne stanowisko. Na razie, póki nasz projekt idzie szybciej, trzymamy się tutaj tych rozwiązań, które są.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Właśnie. Chciałem się dopytać, na jakim etapie jest tamten projekt?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Z Komisji?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chyba podkomisji.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Podkomisji. Bodajże jakiś miesiąc temu już uczestniczyliśmy z panią minister w pracach. Tam okazało się, że wnioskodawca, akurat kancelaria pana prezydenta, zgłosiła jakąś znaczną liczbę poprawek. Było to na początku odroczone o tydzień. Na chwilę obecną chyba nie ma żadnego terminu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Proszę, Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Patrycja Hanasiuk, Konfederacja Lewiatan. Tutaj mieliśmy w zasadzie krótką uwagę. Ona dotyczy pomysłu, aby zażalenie na postanowienie wydane w wyniku rozpoznania zarzutów przeciwko planowi podziału sumy uzyskanej z egzekucji z nieruchomości rozpoznawał sąd okręgowy. W naszej ocenie doprowadzi to do niepotrzebnego wydłużenia czasu trwania postępowania. To wszystko. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Nie podzielamy tej oceny. Jeśli chodzi o postępowanie egzekucyjne, uważamy, że zmiany wprowadzone ustawą z 10 lipca 2015 r. wniosły zupełnie nowy model, gdzie sąd okręgowy został w ogóle wyłączony z procesu orzeczniczego. Naszym zdaniem te zmiany były nieco zbyt daleko idące, ponieważ może się to odbić negatywnie na jednolitości orzecznictwa. Jednak sąd okręgowy dawał taką możliwość na poziomie całego okręgu.

Po drugie, jest taka kwestia, że wiele spraw egzekucyjnych z uwagi na swoją wielką wagę wymaga jednak tego, żeby, powiedzmy, sąd drugiej instancji, w takim klasycznym rozumieniu tego słowa, pochylał się nad zażaleniami. Tutaj ta kategoria jest bardzo wąska. One dotyczą naprawdę bardzo istotnych rozstrzygnięć. Plan podziału sumy uzyskanej z egzekucji może być rozstrzygnięciem, które dotyczy kwot o wartości wielu milionów złotych. Dotyczy ograniczonych praw rzeczowych. Tutaj istotne jest to, żeby sąd okręgowy jednak w takich przypadkach pochylił się nad tym. To samo dotyczy egzekucji wymienionych w pkt 1, gdzie właśnie on dotyczy egzekucji związanych ze stosowaniem przymusu stosowanego przez sąd. Ostatnio dotyczyła tego głośna medialnie sprawa właśnie egzekucji przeprosin. Daje to pewien asumpt do tego, żeby jednak sądy dwóch instancji w bardzo ważnych sprawach tego typu pochylały się nad tym, nawet jeżeli miałoby się to odbyć w niektórych przypadkach kosztem szybkości egzekucji. Jakość egzekucji jest również ważna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 91? Już chyba nie ma. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 92. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj jest tylko zmiana o charakterze redakcyjnym. Przed „art. 1029” należy dodać wyraz „przepis”, czyli „do którego stosuje się przepis art. 1029”. Tak powinna brzmieć końcówka tego zdania. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 93.

Legislator Magdalena Klorek:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 94.

Legislator Magdalena Klorek:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 95.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 96. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj jest drobiazg o charakterze redakcyjnym. Ponieważ to jest kodeks, to postanowiliśmy jednak zgłosić taką uwagę. W pkt 1 po § 1, a przed spójnikiem „albo” mamy przecinek. On powinien zostać skreślony, ponieważ jest to pierwszy spójnik w pkt 1. Zasada jest taka, że tutaj takiego znaku nie stawiamy. W związku z tym, w ramach sporządzania tekstu usuniemy go.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 97. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest wątpliwość dotycząca nowego brzmienia § 2. Zmianie uległ tak naprawdę jedynie wyraz „szykany” na „szykanowania”. Chodzi tutaj o szykanowanie dłużnika. Stąd nasza wątpliwość, czy rzeczywiście ta zmiana jest konieczna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W naszej ocenie tak, ponieważ „szykana” jest rzeczownikiem. Tu chodzi o pewną czynność, czasownik „szykanowanie”. Zresztą na nieprawidłowość językową tego sformułowania była zwracana uwaga. Ona jest już w doktrynie. Między innymi pan prof. Piotr Rylski poświęcił temu jakieś fragmenty swoich publikacji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy.

Czy są jeszcze uwagi do zmiany 97?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 98.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy. Przepraszam. Proszę, Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Jeżeli chodzi o tę zmianę, mieliśmy jedną uwagę w zakresie zwracania wniosku bez wzywania do uzupełnienia. W naszej ocenie stanowi to wyłączenie możliwości uzupełnienia braku na wezwanie, co niepotrzebnie opóźni postępowanie egzekucyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze, czy chce się pan odnieść?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak naprawdę to tutaj jest doprecyzowaniem rozwiązań, które też funkcjonują w praktyce. W tym zakresie obowiązek przedłożenia dokumentu skutkuje po prostu pewnym quasi-merytorycznym, jakim jest odmowa wszczęcia egzekucji. Zawsze można złożyć drugi wniosek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 98.

Zmiana nr 99.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Zmiana nr 100.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj też jest drobiazg o charakterze redakcyjnym. Tak jak wcześniej w pkt 1 skreślamy przecinek przed spójnikiem „albo”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Tutaj jest jedna nasza uwaga. W obrocie powszechne są dziś umowy cesji, które są zawierane pod warunkiem zapłaty ceny. Poza tym często zdarzają się sytuacje, gdy mimo że nabywcą jest podmiot z siedzibą w Polsce, to jednak w ciągu przejść wierzytelności wcześniej występował podmiot zagraniczny. Zamiarem ustawodawcy jest to, aby nie oczekiwać od komornika zbyt pogłębionej analizy przedkładanych wraz z wnioskiem dokumentów. Dlatego, biorąc pod uwagę możliwe komplikacje wynikające z wyżej przytoczonych okoliczności, w naszej ocenie rekomendowane jest zrezygnowanie ze wskazanej zmiany.

W razie utrzymania tej zmiany w zakresie cesji zawieranych pod warunkiem proponowane są inne rozwiązania. Przede wszystkim przepis nie powinien mieć zastosowania do już zawartych umów cesji. W przeciwnym razie wierzyciele zostaną zmuszeni do wszczynania kolejnych postępowań w celu uzyskania klauzuli na następcę, które obciążają już i tak obarczone nadmiarem pracy sądy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Odnosząc się do tych uwag, generalnie jest to pewna konsekwencja zmian, które zostały wprowadzone ustawą z 4 lipca 2019 r., która zniosła obowiązek uzyskania klauzuli wykonalności w razie przejścia uprawnień po stronie wierzyciela. Ta ustawa w tym zakresie odniosła bardzo istotny efekt, ponieważ kilkaset tysięcy spraw rocznie w tym przedmiocie zostało wyprowadzonych z sądów. Sprawy te zaczęły bezpośrednio trafiać do komorników, co spowodowało istotne przyspieszenie egzekucji.

Natomiast godzi się wskazać, że z uwagi na poziom skomplikowania czy rozwoju dzisiejszego rynku wierzycielskiego, finansowego istotnie niekiedy zdarza się tak, że te przejścia uprawnień są wielokrotne, te umowy cesji są bardzo złożone, rozbudowane. Pojawiają się podmioty zagraniczne. W naszej ocenie jednak w tych przypadkach nie jest zadaniem komornika, żeby prowadzić teraz jakieś analizy co do sposobu reprezentacji różnego rodzaju podmiotów zbiorowych za granicą i na przykład badać kto ma i w jaki sposób reprezentować jakieś trusty. On po prostu przystępuje do egzekucji. W tych przypadkach istotnie nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby to sąd nadawał klauzulę z przejściem uprawnień, a nie komornik dokonywał skomplikowanych analiz i tracił swój czas, zamiast zajmować się swoim właściwym zadaniem, to znaczy prowadzeniem egzekucji.

Jeżeli chodzi o kwestię warunkowości, tu jest analogiczna sytuacja. Pamiętajmy, że i tak mamy tutaj do czynienia z bardzo daleko idącym wyjątkiem od wyjątku, jakim jest nadawanie klauzuli z przejściem uprawnień przez sąd, ponieważ regułą jest jednak dochodzenie swoich należności w procesie. Jeżeli mamy do czynienia z jakąś skomplikowaną konstrukcją umowną warunku w dodatku rozwiązującego, to budzi istotne wątpliwości, czy w takiej sytuacji powinna być możliwość uproszczonego wszczęcia egzekucji. Natomiast co do innego rodzaju warunku, jakim jest warunek zawieszający, czyli warunek właśnie zapłaty za pewien pakiet, portfel, to ten warunek wprowadzono właśnie w wyniku konsultacji publicznych, ponieważ branża finansowa zwracała na to uwagę. W tym zakresie przychyliliśmy się do jej postulatów. Natomiast już utrzymanie warunku rozwiązującego, gdzie istnieje możliwość, że z mocy prawa nagle ta umowa cesji, że tak powiem, w jakiś sposób nam znika, to byłoby rozwiązanie znowu zbyt daleko idące jak na wyjątkowy charakter tej instytucji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 100.

Zmiana nr 101. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy tutaj jedno pytanie. Zdanie drugie posługuje się sformułowaniem „pouczenia w postaci pisemnej”. Mamy pytanie, czy tu faktycznie powinniśmy mówić o „formie pisemnej”, czy o „postaci pisemnej”, tak jak zaproponowano w przedłożeniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tutaj akurat jestem przekonany co do trafności tego rozwiązania, ponieważ przy wielu projektach procedowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości związanych z szeroko rozumianą informatyzacją, posługujemy się konsekwentnie pojęciami „postać elektroniczna”, „postać pisemna”, czasami „postać tradycyjna”. Natomiast „forma pisemna” raczej wiąże się już z siatką pojęciową właściwą prawu cywilnemu materialnemu, gdzie pojęcie „formy” ma nieco inną konotację.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, ale będę trochę drążył temat. To czym ta „postać pisemna” się różni od tej „formy pisemnej” w rozumieniu Kodeksu cywilnego? Powiem szczerze, pan dyrektor mówi o tym, że to pojawia się w przepisach dotyczących informatyzacji. Rzeczywiście, jeśli chodzi o „postać elektroniczną”, to tutaj nie ma wątpliwości, że tu to nie chodzi o tę „formę elektroniczną”, która jest opisana w k.c., tylko to może być postać czy forma typu e-mail i tak dalej.

Natomiast co do „postaci pisemnej”, to powiem szczerze, że nie kojarzę przepisów dotyczących informatyzacji postępowania. Wydaje się, że w wielu tych nowelizacjach, w których braliśmy udział, tam może była mowa o „postaci papierowej”. To jest trochę inna formuła, która rzeczywiście została zaczerpnięta z aktów prawnych Unii Europejskiej. To są dyrektywy, które zaczęliśmy implementować, nie wiem, tak naprawdę jakieś osiem lat temu, czyli wprowadzać tę „postać papierową”, ale wydaje mi się, że „postać pisemna” chyba nigdy się nie pojawiała.

Może inaczej. W jaki sposób komornik ma przesłać do dłużnika pouczenie? Co to znaczy „w postaci pisemnej”?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W „w postaci pisemnej” chodzi nam dokładnie o postać papierową, na piśmie. Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego będzie to służyło ujednoliceniu siatki pojęciowej, to „postać papierowa” brzmi troszeczkę tak niezręcznie, natomiast sens jest identyczny. Chodzi o to, żeby to było na piśmie w postaci utrwalonej materialnie, a nie w postaci, że tak powiem, cyfrowej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Panie przewodniczący, pozostawmy na razie tę „postać pisemną”. Mieliśmy jakąś dyskusję na posiedzeniu podkomisji. Jeszcze się zastanowimy i wejdziemy w interakcję z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ewentualnie przygotujemy zmianę na Komisję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jesteśmy jak najbardziej otwarci na te interakcje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 101.

Zmiana nr 102. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze zanim przejdziemy do zmiany nr 102, to tutaj mamy jeszcze taką uwagę. Ona ma charakter czysto legislacyjny. Pomimo tego, że dodajemy zmianę, to tutaj stoi za tym wyłącznie legislacja. W art. 813 § 2 mamy odesłanie do art. 280. Skoro znowelizowaliśmy art. 280, to wydaje się, że tutaj powinniśmy odsyłać do art. 280 § 1. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 102?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tak. Ta zmiana, ta która została przez nas zaproponowana i przyjęta przez wnioskodawcę, to była zmiana nr 101a. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 102, to mamy pytanie najpierw dotyczące § 1. W tym paragrafie wnioskodawca posługuje się pojęciem „organów jednostki organizacyjnej będącej dłużnikiem”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy nie należy doprecyzować tego pojęcia „jednostki organizacyjnej”.

Patrząc na art. 64 § 1¹ k.p.c., kodeks posługuje się sformułowaniem „jednostki organizacyjnej niebędącej osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną”. Z kolei w art. 65 § 1 k.p.c. znajduje się odesłanie do jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 64 § 1¹. Kodeks również kilkukrotnie posługuje się pojęciem „jednostki organizacyjnej”, dopełniając ją sformułowaniem na przykład „państwowa”, „wojskowa” i tym podobne. Stąd nasza wątpliwość, czy to pojęcie jest tutaj właściwie doprecyzowane, czy też należałoby je jednak jeszcze doprecyzować?

Również mamy wątpliwość do § 2 tego przepisu, ale to jest raczej kwestia ujednolicenia po uzyskaniu odpowiedzi wnioskodawcy. W zdaniu drugim mamy takie sformułowanie „podjęcie decyzji”. „W razie potrzeby komornik wstrzymuje się z czynnościami do momentu podjęcia decyzji w przedmiocie ustanowienia kuratora”. Zastanawiamy się, czy nie należałoby jednak mówić o „wydaniu postanowienia”, bo jednak komornik wydaje postanowienie, a nie podejmuje decyzje, jeżeli mamy na myśli oczywiście jakiś akt sformalizowany.

Z kolei w § 3 znalazło się sformułowanie „organ egzekucyjny”. Mamy wątpliwość, czy tutaj nie powinniśmy mówić, tak jak we wcześniejszych przepisach, o komorniku, a nie organie egzekucyjnym. Jeżeli ta zmiana byłaby zaakceptowana, wymagałaby ona wniesienia poprawki. To są wszystkie wątpliwości do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli chodzi o siatkę pojęciową – od tego może zacznę – ten przepis uwzględnia specyfikę postępowania egzekucyjnego. Jest on tak naprawdę odpowiednikiem rozwiązań zawartych w części I k.p.c. Konkretnie, on nawiązuje do art. 174 § 1 pkt 2, gdzie również jest sformułowanie „jeżeli w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną zachodzą braki uniemożliwiające jej działanie”. Jest to naszym zdaniem analogiczny przypadek, w związku z tym postulujemy pozostanie przy tym sformułowaniu, w tym przypadku „braków w zakresie organów jednostki organizacyjnej będącej dłużnikiem”.

Jeżeli chodzi o dalsze uwagi, to oczywiście pojęcie „podjęcia decyzji” jest niefortunne. Istotne, byłoby lepiej uwzględnić postulat Biura Legislacyjnego i zastąpić to „wydania postanowienia w przedmiocie”. Zakładam, że to byłaby poprawka merytoryczna. Faktycznie też zważywszy, że w kontekście dalszych paragrafów chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, bo tam jest też ten warunek, że majątek dłużnika wystarczy na pokrycie kosztów, to istotnie prawidłowym sformułowaniem byłoby nie szerzej „organ egzekucyjny”, bo to może sugerować również sąd, ale tu właśnie powinien się pojawić komornik, więc to też jest kwestia poprawki merytorycznej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zrobiło się trochę więcej.

Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 102?

Legislator Magdalena Klorek:
Do tej zmiany już nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 103.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj jest tylko pytanie o użyty spójnik w § 2 po wyrazach „natychmiastową wykonalność tytułu lub wstrzymał jego wykonanie”. Mamy pytanie, czy jednak nie powinna zachodzić alternatywa rozłączna, czyli nie powinniśmy się posłużyć spójnikiem „albo”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To jest powtórzenie obecnego brzmienia. Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego tak będzie bardziej prawidłowo, możemy zastąpić to na „albo”. Chodzi tu o dwie sytuacje, które mogą występować rozłącznie, albo zawieszenie natychmiastowej wykonalności, albo wstrzymanie wykonania tytułu. Drugie zdanie jest obecnie identyczne w brzmieniu.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w takim razie zostawimy to, skoro jest to już tak przyjęte.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, Konfederacja.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję bardzo. Zwróciliśmy uwagę na brak kryteriów, według których komornik miałby ocenić, czy złożony wniosek ma na celu wyłącznie przedłużenie postępowania, jak i możliwości zweryfikowania ewentualnie wskazanej przyczyny, dla której wniosek jest składany.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Już mówię. Proponowane rozwiązanie jest tak naprawdę reakcją na pewne wątpliwości czy też nieprawidłowości występujące dziś w praktyce. Często dochodzi do sytuacji, kiedy zgodnie z przepisami ogólnymi, bodajże to jest właśnie art. 801, istnieją przesłanki do umorzenia postępowania przez komornika i w takiej sytuacji w trakcie biegu już terminu wierzyciel składa wniosek o zawieszenie postępowania, żeby ewentualnie uniknąć jakichś konsekwencji, chociażby związanych z kosztami, z opłatą końcową.

W mojej ocenie jest to praktyka nieprawidłowa i już dzisiaj można to argumentować, ponieważ w tym przypadku czynności dyspozytywne wierzyciela nie powinny wyprzedzać rozwiązań, które mają charakter ius cogens. Natomiast w praktyce sądowej zdarza się tak, że sądy akceptują takiego typu rozwiązania, w związku z tym konieczne jest jednoznaczne przesądzenie, że w takiej sytuacji takie działania są niedopuszczalne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 103.

Zmiana nr 104.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 105.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, tutaj jest uwaga o charakterze redakcyjnym. W drugiej części zdania proponujemy zastąpić wyrazy „tą datą” wyrazem „tym dniem”. To jest też ujednolicenie z początkiem tego zdania, jeżeli tam jest „przed dniem złożenia wniosku”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 105? Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 106.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy pytanie dotyczące nowego brzmienia. Czy przy takim zapisie nie można będzie interpretować tego przepisu – naszym zdaniem – sprzeczne z intencją wnioskodawcy, że zastrzeżenie nie jest konieczne, ilekroć świadczenie zostało zasądzone od Skarbu Państwa. Pojawia się pytanie, czy nie lepiej byłoby sformułować końcówkę tego zdania w następujący sposób: „albo spadkobiercy będącemu Skarbem Państwa albo gminie”? Tutaj ta nasza wątpliwość wynika z tego, że pojawia się spójnik „albo” – „albo Skarbu Państwa lub gminy jako spadkobiercy”. Jest pytanie, czy nie zajdzie taka pokusa niewłaściwej interpretacji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
De facto zmiany pojawiające się w art. 837 są chyba, z tego co pamiętam, efektem jednej z petycji wnoszonych do Sejmu, gdzie właśnie wskazywano, że obecnie regułą jest to, że to gmina jest spadkobiercą w przypadku tych majątków czy masy spadkowej, gdzie nie ma bezpośrednich spadkobierców z kręgu osób spokrewnionych. W związku z tym dodanie tej gminy jest pożądane i celowe. Dlatego ograniczyliśmy się do zabiegu dodania zwrotu „lub gminy jako spadkobiercy”. Natomiast nie ingerowaliśmy już dalej w treść tego przepisu. Wydaje nam się, że chyba bezpieczniej jest zostać przy tym, jak to dzisiaj wygląda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 106? Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 107, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze poprawki po zmianie nr 106.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Już, tak. Tu będzie dosyć długa poprawka. Czy wszyscy ją mają? Pytam się pana mecenasa. Czy mam uznać, że wszyscy mają i ją przekazać, czy przeczytać ją w całości? To jest kilka stron, trzy, nawet cztery. To jest „W art. 1 po pkt 106 dodać pkt 106a–106g w brzmieniu”. To jest pytanie do pana.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mam takie pytanie. Ono jest też do sekretariatu. Czy ktoś w tej chwili uczestniczy w posiedzeniu zdalnie? Nie.

Panie przewodniczący, wydaje się, że ta poprawka, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego i wszystkie inne zostały dostarczone również do biura. Myślę, że wszyscy uczestnicy posiedzenia w trybie stacjonarnym mają tę poprawkę. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, może ograniczyłbym się tylko do skrótowego przedstawienia uzasadnienia tych poprawek. Pan dyrektor pewnie będzie później to uzupełniał.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Bardzo panu dziękuję.

Zmiany w obrębie dodawanych w pkt 106a–106g artykułów zmierzają w kierunku ujednolicenia zasad przeprowadzenia elektronicznej licytacji z ruchomości z zasadami obowiązującymi na gruncie elektronicznej licytacji z nieruchomości od 2021 r. Jest to z jednej strony uzasadnione faktem, że te ostatnie regulacje są bardziej szczegółowe i jako wprowadzone później stanowią efekt doświadczeń narosłych wokół systemu e-licytacji ruchomości.

Panie dyrektorze, mam prośbę o dalsze uzupełnienie poprawki.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dobrze. Te poprawki tak naprawdę są realizacją postulatu Krajowej Rady Komorniczej, który wpłynął do Sejmu już po wniesieniu tego projektu. Krajowa Rada Komornicza obszernie argumentowała tam za tym, żeby, z uwagi na przyczyny funkcjonalne i jak też te dotyczące pewnej pewności prawa i generalnie jakości procesu egzekucyjnego, zharmonizować rozwiązania dotyczące e-licytacji ruchomości, które zostały wprowadzone dużo wcześniej, bo bodajże w ustawie z 10 lipca 2015 r. zmieniającego k.p.c. do standardu, który został właśnie przyjęty na gruncie ubiegłorocznej ustawy z 28 maja 2021 r., która wprowadziła bardziej szczegółowe, zaawansowane rozwiązania dotyczące e-licytacji z nieruchomości.

W naszej ocenie taki postulat jest zasadny. W tym zakresie regulowane są pewne kolizje między sytuacją, kiedy na przykład kilku wierzycieli domaga się przeprowadzenia licytacji z ruchomości. Dotyczy to też pewnych zagadnień dotyczących potem właśnie trybu samego przebiegu przetargu, ewentualnie też wydłużania przetargu, jeżeli w ciągu ostatnich minut czy nawet sekund, jak to bywa w praktyce, zgłoszono postąpienie, żeby ta licytacja miała bardziej zobiektywizowany charakter, a nie tego, kto strzeli ostatni i też kwestii dotyczących właśnie informacji o udzieleniu przybicia, żeby tutaj też zlikwidować pewne zatory.

Jednocześnie te uwagi w pewnym zakresie uwzględniają postulaty wpływające do Ministerstwa Sprawiedliwości akurat ze strony prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który również miał pewne zastrzeżenia, że niekiedy nie jest dokładnie określone, jaki jest zakres danych podawanych w obwieszczeniach o licytacji, kiedy należy to zdejmować, kto jest za to odpowiedzialny etc. To służy oczywiście ochronie danych osobowych dłużnika, żeby ten fakt ujawniania udziału jego osoby w postępowaniu egzekucyjnym po tej stronie nie ciągnął się za nim zbyt długo i nie był dla niego nadmiernym utrudnieniem. W tym zakresie te zmiany też porządkują zagadnienia dotyczące właśnie obwieszczeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy poprawkę.

Zmiana nr 107.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, rozumiem, że poprawka jest przyjęta.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak.

Zmiana nr 108.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przyjęliśmy.

Zmiana nr 109.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie. Wnioskodawca we wprowadzeniu do wyliczenia posługuje się sformułowaniem „połączone z zarządem”. Mamy wątpliwość, czy tu nie powinniśmy mówić o „wykonywaniu zarządu”, tak jak jest niżej w pkt 4, gdzie mowa jest o „zobowiązaniach związanych właśnie z wykonywaniem zarządu”, a nie „połączonych z zarządem”. Mamy pytanie, czy nie należałoby ujednolicić tych pojęć.

W tej samej zmianie art. 941 również posługuje się sformułowaniem „z zastrzeżeniem”. Już wcześniej przy procedowaniu tego projektu podnosiliśmy zastrzeżenia dotyczące używania tego sformułowania. Aktualnie powinniśmy się posługiwać pojęciem „z uwzględnieniem” albo „z wyjątkiem”, tak że prosimy o określenie, jakie pojęcie byłoby bardziej adekwatne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli chodzi o czysto techniczną uwagę, czyli dotyczącą „uwzględnienia”, a nie „zastrzeżenia”, to naturalnie wyrażamy zgodę, tak jak ustaliliśmy już wcześniej.

Jeśli chodzi o to pojęcie „połączone z zarządem”, generalnie ideą zmiany w art. 940 jest uporządkowanie pewnych kategorii i sposobu zaspokojenia należności w trakcie zarządu. Jeśli chodzi akurat o to konkretne sformułowanie, to ono nie jest przypadkowe, ponieważ ono jest zaczerpnięte z poprzedniego Kodeksu postępowania cywilnego, z art. 798 § 1 dawnego k.p.c. Ono jest oczywiście bardziej ogólne, elastyczne. Wydaje mi się, że taki zabieg jest celowy. Można się spierać czy „połączone z wykonywaniem zarządu” czy „z zarządem” są na przykład kwestie związane z należnościami publicznoprawnymi. Też zwracamy uwagę właśnie na to, że to rozróżnienie, pojęcie „wykonywania zarządu” pojawia się dopiero w kategorii nr 4 wyliczenia. Wydaje mi się, że to „połączone z zarządem” ma szersze znaczenie niż z samym „wykonywaniem zarządu”, które sugeruje, że są to już koszty samego zarządcy. „Związane z zarządem” obejmuje też pewne należności publicznoprawne i też kwestie jakiegoś wynagrodzenia samego zarządcy o koszty egzekucji, o których tutaj mowa. Wydaje mi się, że należałoby to zostawić, jak jest.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący. Rozumiemy, że zakresy tych pojęć są różne, dlatego zostawiamy te dwa różne sformułowania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 109?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 110.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nanosimy poprawkę. Tutaj też niech będzie już może tylko uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Jesteśmy przy poprawce nr 6. „W art. 1 po pkt 109 dodać pkt 109a i 109b”. Przejdę do uzasadnienia. Tym razem jest ono krótsze. Przeczytam je w całości.

Zmiany w obrębie art. 945 k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w obwieszczeniu o terminie opisu i oszacowania oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie. Jednocześnie wyeliminowano zbędny wymóg umieszczania obwieszczeń w lokalu wójta (burmistrza, prezydenta miasta), który nie występuje w przypadku znacznie ważniejszych obwieszczeń o terminie licytacji. Doprecyzowano też treść § 4 i wyeliminowano zbędny wymóg dodatkowego obwieszczenia o fakcie ukończenia opisu i oszacowania w sytuacji, gdy w zaplanowanym terminie opisu i oszacowania żadne dodatkowe osoby zainteresowane się nie zgłosiły.

Zmiany w obrębie art. 950 k.p.c. stanowią konsekwencję modyfikacji wprowadzonych w art. 945 § 4 k.p.c.

Panie dyrektorze, czy ma pan jeszcze jakieś uzupełnienie do tego?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wydaje mi się, że w tym przypadku akurat uzasadnienie w pełni odzwierciedla sens i też źródło tych poprawek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam takie pytanie. Dlaczego wójt jest przed nawiasem, a w nawiasie jest burmistrz i prezydent miasta?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak to już się pojawiło chyba bodajże na początku lat dziewięćdziesiątych. W kodeksie jest właśnie taka maniera, że jest alternatywa dla tego wójta w zależności od tego, jaki status ma dana jednostka samorządu terytorialnego, konkretnie gminy. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem. Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, przyjęliśmy poprawkę.

Czy są uwagi do zmiany nr 110?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący, do § 1. Pierwsza uwaga jest o charakterze redakcyjnym. Proponujemy zastąpić sformułowanie „zgodnie z przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r.” wyrazami „zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r.”. Tak to w tej chwili zapisuje się w aktach prawnych, jeżeli odsyłamy na całą ustawę.

Jest jeszcze pytanie do zdania drugiego, gdzie wnioskodawca posługuje się odesłaniem do art. 156 ust. 3, odsyłając z kolei do pojęcia „operatu szacunkowego”. Mamy pytanie. Czy nie powinien być jednak ust. 1 tej ustawy, które zawiera właśnie definicję operatu szacunkowego?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Co do poprawki redakcyjnej – pełna zgoda.

Co do zdania drugiego, w pełni intencjonalnie posłużono się odwołaniem do art. 156 ust. 3. Nie chodzi bowiem o operat w rozumieniu art. 156 ust. 3, lecz o cel w rozumieniu art. 156 ust. 3. Przepis, do którego tutaj odsyła projektowany przepis, reguluje czy stanowi, że operat szacunkowy sporządzony przez uprawnionego rzeczoznawcę zachowuje ważność przez właśnie rok, jeśli chodzi o cel, dla którego został sporządzony.

Celem tej poprawki jest ostateczne wyeliminowanie niekiedy nieprawidłowych praktyk, gdzie sądy zakładają, że nie powinien upłynąć więcej niż rok między sporządzeniem operatu a terminem licytacji, co jest nieprawidłową wykładnią, ponieważ chodzi tu o sytuacje, w której ten rok nie może upłynąć pomiędzy sporządzeniem operatu a terminem opisu i oszacowania. Zresztą Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń potwierdził trafność takiej wykładni. Sporządzenie opisu i oszacowania kończy pewną fazę egzekucji, w związku z tym nie ma sensu wybiegać dalej. Natomiast niestety nie jest to oczywiste i w orzecznictwie pojawiają się odmienne praktyki. To oczywiście szkodzi samej egzekucji, ponieważ powoduje konieczność sporządzania dodatkowych operatów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Biuro, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga dotycząca § 2. W zdaniu drugim wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „bez zaliczenia na cenę nabycia”. Mamy wątpliwość, czy nie należałoby tego jednak ujednolicić, tak jak w ustawie-matce, na przykład w art. 993, czy art. 994, czyli „zaliczenia na poczet ceny nabycia”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Absolutnie nie. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie innymi instytucjami. Zaliczenie na poczet ceny nabycia to jest coś, co dokonuje wierzyciel, jeżeli chciałby na przykład wystąpić w roli licytanta. Wtedy przysługującą mu wierzytelność zalicza na poczet ceny nabycia, którą będzie musiał zapłacić. Sformułowanie, czy coś „zalicza się na cenę nabycia” odnosi się tu już do konkretnych wierzytelności ciążących na stronie, które pomniejszają końcową cenę nabycia. O takiego typu rozwiązaniach właśnie jest konsekwentnie mowa w art. 949–973. Zaliczenie na poczet ceny nabycia to jest coś innego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękujemy za wyjaśnienia do tej zmiany. Nie mamy więcej uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 110.

Tutaj będzie poprawka.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jest propozycja poprawki po zmianie nr 110 i przed zmianą nr 111. Jest to art. 110a.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, pani mecenas.

„W art. 1 po pkt 110 dodać pkt 110a i 110b”.

Uzasadnienie. Zmiany w obrębie art. 953 i art. 955 k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Zawarte tam postulaty należy odnieść do wszystkich rodzajów dokonywanych w postępowaniu egzekucyjnym obwieszczeń, tj. także tych dotyczących licytacji zajętych nieruchomości. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w obwieszczeniu o terminie licytacji oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie.

Panie dyrektorze, czy chce pan jeszcze dodać parę słów?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez dodatkowych uwag. To jest kontynuacja tej wcześniejszej poprawki, tylko o ile w swoim piśmie prezes UODO bardziej szczegółowo odnosił się do kwestii związanych z opisem i oszacowaniem obwieszczenia, gdzie istotnie tam był problem braku jakichś szczegółowych wytycznych, o tyle tutaj już do innych obwieszczeń konsekwentnie należy również odnieść konieczność wskazania, jakie dokładnie informacje mają się tam znajdować bez uchybienia rozporządzenia o ochronie danych osobowych i jednocześnie wskazanie podmiotu zobowiązanego i właśnie terminu do usunięcia obwieszczenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Biuro. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, tutaj jest taka drobna uwaga dotycząca poprawki nr 6. Jest to też prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zwróciło na to uwagę. To też chyba będzie się odnosiło do art. 867. On został już przyjęty w zmienionym brzmieniu w poprawce nr 5. Chodzi o procedowany równolegle projekt komisyjny. On się nazywa o likwidowaniu zbędnych barier administracyjnych i prawnych. To jest druk nr 2628. Tam dokonywane są zmiany też w obrębie postępowania egzekucyjnego w art. 867, jak również w art. 955. One wprost nie dotyczą tego obwieszczenia przy art. 955 z § 1, czyli tego, które jest udostępniane na stronie Krajowej Rady Komorniczej oraz na tablicy ogłoszeń w budynku sądu, natomiast zmieniają § 2, który dzisiaj brzmi, że na wniosek i koszt strony komornik może zarządzić ogłoszenie w dzienniku poczytnym w danej miejscowości. Trudno mówić o jakimkolwiek usunięciu tego. Natomiast zmiana, która jest proponowana w tym projekcie komisyjnym, ona mówi o innym, wskazanym przez stronę sposobie ogłoszenia. To nie jest do rozstrzygnięcia w tej chwili. Zgłaszamy to tak z ostrożności, żeby temu ewentualnie się przyjrzeć przed posiedzeniem Komisji czy zmiany, które tu są proponowane, nie powinny również uwzględniać innych sposobów, które są znowu przedmiotem tamtej nowelizacji. Tamta nowelizacja ma dość krótki okres vacatio legis. Zmiany, które dotyczą k.p.c. wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Mamy tylko takie zastrzeżenie.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, panie mecenasie, teraz też nie pamiętam dokładnie. Tak troszeczkę coś mi dzwoni, ale nie do końca jestem w stanie to umieścić, że tak powiem, w pewnej siatce czasowej. Natomiast wydaje mi się, że to jest ten projekt, który też chyba wprowadza jakieś obwieszczenie w bodajże Monitorze Sądowym i Godspodarczym. Po prostu nie wiem teraz, czy odnosiliśmy się do tego, czy przygotowaliśmy stanowisko rządu, ale generalnie byliśmy wobec tego projektu dosyć sceptyczni. Nie wiem, jaki jest ostateczny efekt i jaki tam jest termin.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nawet była przedstawicielka resortu.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
A czy opracowaliśmy skład z Ministerstwem Rozwoju i Technologii?

Legislator Łukasz Nykiel:
Wszystko się zgadza. Była nawet przedstawicielka resortu sprawiedliwości. Przedstawiała opinię odnośnie do k.p.c. Ta opinia nie spotkała się z uznaniem członków Komisji. Te zmiany w k.p.c. zostały przegłosowane. Można mówić z dużą dozą prawdopodobieństwa, że ten projekt wejdzie w życie, jeżeli zostanie przesłany dalej do procesu. Tam jest 14 dni.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że poprawka nr 7 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 111.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 112.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 113.

Legislator Łukasz Nykiel:
A nie, tu jest jeszcze uwaga do zmiany nr 112.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam. Proszę, Konfederacja.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Co do projektowanego tutaj usunięcia art. 968  § 2, analiza tego przepisu i praktyka funkcjonowania wskazuje, że on nie powinien zostać usunięty. Instytucja zaliczenia wierzytelności na poczet ceny nabycia ma na celu ułatwienie wzajemnych rozliczeń i uniknięcie angażowania środków pieniężnych, które w ostatecznym rozrachunku i tak zostałyby zwrócone nabywcy. Wierzyciel posiadający wierzytelność znajdującą pokrycie w cenie nabycia z różnych przyczyn może nie być zainteresowany nabyciem, czyli przejęciem nieruchomości w licytacji i możliwością zapłaty ceny gotówką lub przy użyciu własnej wierzytelności, zgodnie z art. 968 § 1 k.p.c.

Tytułem przykładu można wymienić różne ryzyka związane z utrzymaniem nieruchomości po nabyciu, koniecznością poniesienia nakładów, opłat albo opróżnieniem nieruchomości z osób lub mienia. Trzeba też mieć na uwadze, że charakter niektórych nieruchomości – tutaj przykładowo rolnych – pozwala na sprzedaż nabytych nieruchomości jedynie szczególnym kategoriom podmiotów. W tym celu wierzyciel, chcąc uzyskać zaspokojenie, wyraża zgodę nabywcy na posłużenie się wierzytelnością i zaliczenie jej na poczet ceny. Istniejące rozwiązanie pozwala również na zaspokojenie wierzyciela w sytuacji, gdy cena wywołania w licytacji komorniczej nie jest atrakcyjna dla potencjalnych nabywców, czyli jest zbyt wysoka. Nierzadko zdarzają się sytuacje, w których wyceny biegłych powoływanych przez komornika są sporządzane w ograniczonych warunkach i nie uwzględniają takich czynników jak atrakcyjność czy płynność nieruchomości. Prowadzenie postępowania egzekucyjnego z nieruchomości kończącego się bezskutecznymi licytacjami w oczywisty sposób jest bezcelowe.

Podam jeden przykład, żeby zobrazować to zagadnienie. Wierzyciel hipoteczny korzystający z pierwszeństwa zaspokojenia posiada wierzytelność na kwotę 1 mln zł i hipotekę w takiej samej wysokości. Nieruchomość stanowiąca dworek w złym stanie technicznym została oszacowana w postępowaniu egzekucyjnym na 600 tys. zł. Cena wywołania w drugiej licytacji to 400 tys. zł. Kilku oferentów deklaruje chęć zakupu nieruchomości, ale za niższą kwotę, czyli około 300 tys. zł z uwagi na liczne ryzyka, czyli budynek grozi zawaleniem, nie posiada pozwoleń na użytkowanie, konserwator zabytków wydał nakaz przeprowadzenia prac remontowych. Wierzyciel byłyby gotowy przejąć nieruchomość, ale obawia się kosztów, które będzie musiał ponieść, jak stanie się właścicielem oraz że nieruchomość ulegnie kompletnej dewastacji w trakcie trwania procedury uzyskania przysądzenia nieruchomości. Tutaj dłużnik jest skarżącym. Ponadto nie ma doświadczenia w zarządzaniu nieruchomościami. W tym celu wierzyciel zawarł z oferentem umowę, na podstawie której ten zapłaci wierzycielowi kwotę 250 tys. zł w zamian za uzyskanie zgody wierzyciela na zaliczenie jego wierzytelności w kwocie odpowiadającej cenie wywołania w drugiej licytacji – to jest 400 tys. zł minus wadium, czyli 60 tys. zł. Następnie w toku licytacji wyżej wymieniony oferent nabył nieruchomość za cenę wywołania. Po uprawomocnieniu przybicia komornik wezwał nabywcę do zapłaty reszty ceny, czyli 340 tys. zł, które przedłożył za zgodą wierzyciela na zaliczenie jego wierzytelności na poczet ceny.

W omawianym przypadku wierzyciel uzyskuje zaspokojenie swojej wierzytelności, co prawda w niższej kwocie niż uzyskałby na skutek tradycyjnej sprzedaży licytacyjnej, ale z tą różnicą, że w ogóle uzyskuje zaspokojenie i nie ma konieczności wszczynania kolejnego postępowania egzekucyjnego z nieruchomości, ponoszenia kosztów, które de facto obciążać będą dłużnika. Dlatego w świetle powyższego omawiany przepis nie jest reliktem przeszłości, a wręcz przeciwnie. Obrót gospodarczy uznał to zjawisko za pożądane, umożliwiające skorygowanie niedoskonałości związanych z wycenami egzekucyjnymi i ryzyka dotyczącego podejmowania nieruchomości przez wierzycieli hipotecznych. Już może skończę, bo rzeczywiście ta nasza uwaga jest dosyć oporna, ale chciałabym zakończyć chociażby na tym podanym tutaj przykładzie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Podany przykład faktycznie w jakiś sposób odpowiada konstrukcji prawnej zawartej w § 2. Natomiast oczywiście jest pytanie, jak taki przykład ma się do rzeczywistości. Z mojego wieloletniego doświadczenia jako sędziego egzekucyjnego i też tutaj po konsultacji naprędce z przedstawicielami Krajowej Rady Komorniczej, naprawdę taka instytucja, że jakiś nabywca za zgodą wierzyciela zalicza jego wierzytelność na poczet ceny, to jest sytuacja bardzo rzadko występująca. To rozwiązanie, które tu się pojawia, też jest w jakiś sposób archaiczne, zwłaszcza w kontekście e-licytacji nieruchomości, gdzie znowu często sytuacja może być taka, że ci licytanci będą licytowali z całego kraju i generalnie nawet możliwość wejścia w porozumienie z wierzycielem w tej sytuacji będzie mocno ograniczona. Chyba że ktoś w jakiś sposób podstawiony przez tego wierzyciela byłby zainteresowany nabyciem i co więcej jeszcze uzyskałby przybicie.

W ogóle kolejną kwestią jest to, że art. 968, nawet ta instytucja, którą zostawiamy w § 1, kiedy to sam wierzyciel decyduje się zaliczyć własną wierzytelność, jest również problematyczna. Licytacja to jest jeszcze dosyć wczesny etap egzekucji z nieruchomości. Po niej jest udzielane przybicie, potem jest właśnie konieczność uiszczenia pozostałej części ceny nabycia, ewentualnie wskazanie na zaliczenie. Natomiast gdzieś tam nawet po licytacji mogą przyłączać się nowi wierzyciele. Często pojawiają się właśnie problemy, że ktoś, komu się wydaje, że tu się coś zaliczy, okazuje się, że ten wierzyciel wcale nie ma takiego pierwszeństwa, jakie by chciał i potem powstają problemy, jednak konieczność wzywania ewentualnie nawet na etapie planów podziału, wydawania postanowień w trybie art. 1037 k.p.c. W związku z tym, to zaliczanie wierzytelności w ogóle prowadzi do wielu negatywnych zjawisk. Co do zasady zostawiamy tę furtkę, tę możliwość wierzycielowi, ale już nie osobom trzecim, które miałyby wchodzić w jakieś tam dziwne porozumienia z wierzycielem. Jeśli wierzyciel jest w jakiś sposób zainteresowany odzyskaniem części swojej należności, niech sam spróbuje startować w licytacji, zaliczy, jeśli ma istotnie pierwszeństwo, a potem najwyżej spróbuje to zbyć choćby temu zainteresowanemu nabywcy na jakąś uzgodnioną kwotę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 112.

Zmiana nr 113.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przyjęliśmy.

Zmiana nr 114.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
I poprawka po zmianie nr 114.

Poprawka nr 8 – „W art. 1 po pkt 114 dodać pkt 114a”.

Uzasadnienie. Zmiany w obrębie art. 986⁴ k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Zawarte tam postulaty należy odnieść do wszystkich rodzajów dokonywanych w postępowaniu egzekucyjnym obwieszczeń, tj. także tych dotyczących e-licytacji zajętych nieruchomości. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w udostępnianym protokole opisu i oszacowania oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie.

Panie dyrektorze, czy jest jeszcze jakiś postulat do tej poprawki?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Nie, to jak najbardziej odzwierciedla sens tych zmian.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy biuro ma uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę. Tu patrzę, bo tu będzie poprawka po zmianie nr 115, ale najpierw jest zmiana nr 115.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma uwag.

I teraz poprawka nr 9 – „W art. 1 po pkt 115 dodać punkt 115a w brzmieniu”.

Uzasadnienie. Z uwagi na okoliczność, że zawarta w art. 1013⁶ § 1 k.p.c. regulacja nakazująca stosować w uproszczonej egzekucji z nieruchomości przepisy o sprzedaży nieruchomości ma charakter szczątkowy, projektowane zmiany uwzględniają szczególny charakter przedmiotu, jakim jest nieruchomość. W konsekwencji wskazują one na poszerzony zakres informacji, które powinny zostać zamieszczone w obwieszczeniu o licytacji.

Panie dyrektorze, czy ma pan jakieś słowo uzupełnienia?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez uwag. Te zmiany są niezbędne, zwłaszcza że w art. 1013⁶ § 1 jest odwołanie do stosowania przepisów o sprzedaży właśnie nieruchomości wprost, natomiast siłą rzeczy w egzekucji z ruchomości i nieruchomości jest inna logika i mechanizm. W związku z tym odesłanie do tych informacji z art. 953 jest niezbędne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy Biuro ma uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, przyjęliśmy.

Zmiana nr 116.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uwagę do zmiany nr 116.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tak naprawdę mamy pytanie. W naszej ocenie w lit. c brakuje dopełnienia. W zdaniu pierwszym wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „minimalnego wynagrodzenia za okres roku”. Mamy wątpliwości, bo nie wynika to wprost z przepisu, czy to ma być wynagrodzenie za pracę, czy może z jakiegoś innego tytułu. Jeżeli jest to wynagrodzenie za pracę, wymagałoby to wniesienia poprawki.

To samo w § 8. Tam również pojawia się sformułowanie „minimalnego wynagrodzenia za okres 2 lat”. Znowu nie wiadomo z jakiego tytułu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Istotnie, posłużono się pewnym skrótem myślowym. Biuro Legislacyjne trafnie wychwyciło intencje. Taka poprawka została zgłoszona.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 116?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 117.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy tutaj wątpliwość…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam. Proszę bardzo, Konfederacja.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o § 1 pkt 2, on nie jest kwestionowany z przyczyn społecznych i humanitarnych, aby alimenty podlegały ochronie w kontekście egzekucji, natomiast ta ochrona musi być precyzyjna oraz nie może prowadzić do możliwości nadużyć ze strony dłużnika. Kategoria „należności alimentacyjne przyszłe – w wysokości stanowiącej równowartość minimalnego wynagrodzenia za pracę za okres roku – na każdego wierzyciela prowadzącego egzekucję” może być nadużywana przez dłużników celem de facto uniknięcia lub ograniczenia spłaty zadłużenia oraz ograniczać szanse uzyskania wierzytelności przez innych wierzycieli.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Nie zgadzamy się z tego typu zarzutami. Przede wszystkim, jaki jest cel społeczny tej poprawki? Ano taki, że przeważnie, kiedy prowadzone są egzekucje z nieruchomości, to w przypadku dłużnika, który dopuszcza do tego, że egzekucja należności alimentacyjnych jest przeciwko niemu wszczynana, taka nieruchomość jest najczęściej jego jedynym majątkiem. W sytuacji, kiedy w wyniku podziału sumy uzyskanej z egzekucji z tej nieruchomości dochodzi do zaspokojenia należności alimentacyjnych wymagalnych, czyli już tych zaległych, to reszta kwoty zostanie rozparcelowana i dłużnik, nawet jeśli zwróci mu się jakieś środki, zniknie z nimi, że tak kolokwialnie powiem, jak sen złoty. Ten uprawniony do alimentów już prawdopodobnie nigdy nie zobaczy żadnych pieniędzy. To rozwiązanie ma charakter polegający na stworzeniu pewnego buforu, pewnego żelaznego kapitału, który w pewnej wysokości pozwala również w przyszłości, jeszcze przynajmniej jakiś czas, zaspokajać tego najczęściej małoletniego alimentowanego. Dopiero potem następuje zaspokojenie dalszych wierzycieli.

Nie zgodzę się też z zarzutem, że to może być nadużywane przez nieuczciwych dłużników. Oczywiście znane jest nam zjawisko tworzenia jakichś fikcyjnych ugód alimentacyjnych, natomiast mechanizm został celowo zobiektywizowany. W każdym przypadku niezależnie od wysokości alimentów ta kwota podlegająca zabezpieczeniu na przyszłość będzie równowartością minimalnego wynagrodzenia za pracę za okres roku. Jeżeli alimenty są niższe, ta kwota starczy na wiele lat. Jeśli alimenty są bardzo wysokie, bo tak dłużnik umówił się ze swoim wierzycielem, to ta kwota starczy na kilka miesięcy. W tym przypadku nie widzę większego problemu obchodzenia tego, natomiast w takich przypadkach konieczne jest zabezpieczenie przyszłych należności wierzycieli alimentacyjnych, ponieważ taka skuteczna licytacja i rozdysponowanie całej kwoty między pozostałych wierzycieli w przyszłości może ich pozbawić środków do życia na kolejne lata.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 117?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, panie przewodniczący. Jest pytanie dotyczące sformułowania użytego w lit. a, czyli w § 4 w zdaniu drugim. Wnioskodawca posłużył się sformułowaniem „o pierwszeństwie równym lub gorszym od kwestionowanego prawa”. Mamy wątpliwości, czy nie powinniśmy tutaj mówić jednak o pierwszeństwie niższym, a nie gorszym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Istotnie jest tak, że pojęcie „gorszego pierwszeństwa” jest pewnego rodzaju pojęciem raczej archaicznym w języku polskim. Czasami mówi się o gorszym pierwszeństwie, natomiast istotnie w tekście ustawy bardziej fortunne byłoby posłużenie się pojęciem „pierwszeństwa niższego”. W tej sytuacji będzie wymagana poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pani mecenas, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 117?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, do tej zmiany już nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 118.

Legislator Magdalena Klorek:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Teraz zmiana nr 119.

Legislator Magdalena Klorek:
Też bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 120.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 121.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.

Zmiana nr 122.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pan przewodniczący ma poprawkę nr 10.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Dziękuję, panie mecenasie.

Poprawka nr 10 – „W art. 1 pkt 122, w art. 1050 w § 4 dodać zdanie trzecie w brzmieniu: «Zamieszczenie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym ogłoszenia, o którym mowa w zdaniu pierwszym, skutkuje – w objętym ogłoszeniem zakresie – wygaśnięciem roszczenia stwierdzonego tytułem wykonawczym»”.

Uzasadnienie. Dodanie proponowanego zdania jest konieczne dla rozwiania ewentualnych wątpliwości co do skutków prawnych dokonanego obwieszczenia. Wynika to z faktu, że co do zasady treść wynikającego z tytułu wykonawczego obowiązku złożenia oświadczenia w określonej treści lub formie może się różnić od formy oświadczenia zastępczego dokonanego w sposób określony w projekcie art. 1050 § 4 k.p.c. Dodawane zdanie wątpliwości te usuwa i pozwala przyjąć, że w zakresie objętym ogłoszeniem zobowiązanie spoczywające na dłużniku wygasa.

Pani mecenas, panie mecenasie, czy są uwagi do poprawki nr 10?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zatem przyjęliśmy ją.

Czy są uwagi do ogólnej zmiany?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czyli poprawka została rozpatrzona i przyjęta.

Zmiana nr 123.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj konsekwentnie po wyrazie „komornikiem” skreślimy „sądowym”. Mimo że jest to sformułowanie poprawne, k.p.c. posługuje się skrótem „komornik”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przepraszam. Czy można jeszcze raz?

Legislator Magdalena Klorek:
Chodzi o skreślenie w zmianie nr 123 po wyrazie „komornikiem” wyrazu „sądowym”, w związku z tym, że k.p.c. posługuje się skrótem „komornik”, czyli w tym przypadku będzie to „komornikiem”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście. Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zmiana nr 123 została rozpatrzona i będzie poprawka.

„W art. 1 po pkt 123 dodać pkt 123a w brzmieniu:

«123a) w art. 1086 § 5 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:

Jeżeli wierzyciel w terminie roku od daty wezwania nie dokonał czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania albo w terminie trzech lat od dnia zawieszenia postępowania nie zażądał jego podjęcia, postępowanie umarza się w całości lub w części z urzędu.»”

Uzasadnienie. Dodanie proponowanych zmian ma na celu wyeliminowanie sytuacji, w których mimo długotrwałej bezczynności wierzyciela, uniemożliwiającej prowadzenie postępowania w całości lub w części, postępowania nie można umorzyć. Skoro zasadą postępowania egzekucyjnego jest to, że jego gospodarzem pozostaje wierzyciel, to w myśl zasady dyspozycyjności do jego podstawowych obowiązków należy współdziałanie z organem egzekucyjnym. Powinno to również dotyczyć wierzyciela alimentacyjnego, przy czym z uwagi na charakter tej egzekucji pożądane jest wydłużenie terminu, o którym mowa w art. 824 § 1 pkt 4 z sześciu miesięcy do roku, i to od daty wezwania. Dodatkowo, w przypadku zawieszonych postępowań termin na złożenie wniosku o jego podjęcie wynosić powinien trzy lata. Są to okresy wystarczające, aby wierzyciel, któremu zależy na kontynuowaniu egzekucji, dokonał niezbędnych czynności. Nie do zaakceptowania są bowiem sytuacje, w których egzekucja jest prowadzona wiele lat mimo bezczynności wierzyciela, a nawet braku jakiegokolwiek kontaktu z jego strony. W takich przypadkach egzekucja staje się nieproporcjonalnie uciążliwa dla dłużnika, który nie dysponuje niemal żadnymi instrumentami pozwalającymi zakończyć egzekucję i uwolnić się od skutków dokonanych zajęć.

Czy państwo legislatorzy mają uwagi do poprawki?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można, jest jedna uwaga redakcyjna. Już wcześniej w tekście zamienialiśmy liczebnik rozpisany słownie na cyfrę. Tutaj chcielibyśmy zrobić tak samo, ponieważ co do zasady k.p.c. w przepisach dotyczących egzekucji posługuje się cyframi, liczbami, więc tutaj mielibyśmy „3” cyfrą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zatem przyjmujemy poprawkę.

Przechodzimy do zmiany nr 124.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jest pytanie do wnioskodawcy dotyczące § 1 w art. 1161¹. Wnioskodawca posłużył się sformułowaniem „do momentu prawomocnego rozpoznania sprawy”, natomiast w k.p.c. również znajdziemy przepisy, które posługują się pojęciem „prawomocnego rozstrzygnięcia” albo „prawomocnego zakończenia”. Być może się mylimy, ale akurat mi nie udało się znaleźć sformułowania takiego jak „prawomocnego rozpoznania”. Mamy pytanie, czy nie należałoby jednak tego ujednolicić w kierunku jednego ze wcześniej wymienionych sformułowań, czyli „rozstrzygnięcia” albo „zakończenia”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda. Wydaje się, że bardziej adekwatnym pojęciem byłoby „rozstrzygnięcie sprawy”.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękuję, tak to zmienimy.

Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze chodzi o § 2, to jest propozycja dodania wyrazów w zdaniu drugim: „termin przedawnienia objętych zapisem na sąd polubowny roszczeń”, tak żeby uzupełnić tutaj przepis o informację, że chodzi o sąd polubowny.

Plus jest jeszcze uwaga polonistów. W zdaniu pierwszym chcielibyśmy skreślić wyraz „to” po wyrazie „zmierzałoby” w „zmierzałoby to do obejścia prawa”. Wydaje się, że bez tego zdanie jest wystarczająco czytelne, czyli to brzmiałoby „byłoby to sprzeczne z prawem, zasadami współżycia społecznego lub zmierzałoby do obejścia prawa”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, pani mecenas.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda na obie poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 124.

Zmiana nr 125.

Legislator Magdalena Klorek:
Mamy znowu pytanie o spójnik. Czy decydujemy się na zmianę? To jest akurat przepis dodawany, a nie nowelizowany, czyli nie wkraczamy w brzmienie, które obowiązuje. „Sąd z urzędu odrzuca pozew lub wniosek o wszczęcie postępowania nieprocesowego”. W naszej ocenie to też jest alternatywna rozłączna. Sąd albo odrzuca pozew, albo wniosek. Pojawia się pytanie, czy nie zmienić „lub” na „albo”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Kodeks postępowania cywilnego posługuje się pojęciem „lub”. Tak już jest obecnie w art. 1065 § 1, analogicznie tak też jest w art. 1199 § 1. Zostawmy ten „pozew lub wniosek”.

Legislator Magdalena Klorek:
Dobrze, zostawiamy, skoro tak jest też wcześniej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jest na to zgoda. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 125.

Artykuł 2.

Legislator Łukasz Nykiel:
Cały?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę o sugestię. Cały?

Legislator Łukasz Nykiel:
Wydaje się, że tak. Chyba możemy go rozpatrzyć jako całość.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tak, mamy wątpliwość. W przepisie § 2 pojawiają się dwa pojęcia „ubezpieczenia” i „odszkodowania”. Mamy wątpliwości co do zakresu obu tych pojęć. Wcześniejsza część zdania sugeruje, że zakresy pojęć są różne. Pojawia się pytanie, czy one faktycznie są różne, czy one mogą być stosowane wymiennie.

W zdaniu pierwszym wnioskodawca stwierdza, że „zajęcie obejmuje także prawa wynikające z umów ubezpieczenia”, a z kolei w zdaniu drugim „do odszkodowania z ubezpieczeń” nie stosuje się pkt 14, natomiast „uzyskane w toku kwoty otrzymane z tytułu ubezpieczenia wchodzą w skład sumy uzyskanej z egzekucji”. Pytanie brzmi: czy tutaj nie powinniśmy się posługiwać jednym sformułowaniem – albo „ubezpieczenia”, albo „odszkodowania”. Czy takie rozróżnienie jest uzasadnione, ponieważ przynajmniej w intencji wnioskodawcy zakresy obu tych pojęć są różne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wydaje mi się, że te sformułowania są dosyć konsekwentne. Najpierw zdanie pierwsze odnosi się do praw wynikających z umów ubezpieczenia. Jest to dosyć ogólne sformułowanie, bo to mogą być różne prawa… Następne – do odszkodowania z ubezpieczeń majątkowych, bo jeszcze może być odszkodowanie z ubezpieczeń osobowych. Do tego przepisu nie stosuje się. To jest wyraźne wskazanie rodzaju odszkodowania. Natomiast kwoty już uzyskane z takiego ubezpieczenia, czyli po ich wypłacie, wchodzą w skład egzekucji.

Wydaje nam się, że te pojęcia są stosowane konsekwentnie, zwłaszcza, że tu jest jeszcze kontekst odesłania do art. 8, który, z tego co pamiętam, odnosi się do wyłączeń z egzekucji właśnie z odszkodowań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękujemy za wyjaśnienia. Oczywiście zostawiamy to w takim brzmieniu, jakie jest w druku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy art. 2

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam, panie przewodniczący, ja jakoś nastawiłam się na to, że procedujemy zmianami. Tutaj już procedujemy artykułami. Rozumiemy, że w pkt 3, czyli w zmianie nr 3, nasza propozycja zawarta w trakcie jakichś roboczych uzgodnień z ministerstwem, żeby również zaproponować zmianę sformułowania „na cenę” na sformułowanie „na poczet ceny” – rozumiem, że również jest wadliwa i nieadekwatna do intencji. Tutaj również ma być „bez zaliczenia na cenę nabycia”?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jak najbardziej tak. Zostawiamy tak jak jest dotychczas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak jak jest w druku. Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do art. 2?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, do tego artykułu już nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 3, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o art. 3, tak naprawdę to do czwartku była kolizja z art. 8. Natomiast w związku z odrzuceniem ustawy z druku nr 2701, tej kolizji nie ma. Tutaj jest tylko jedna drobna redakcja. W art. 8 proponujemy skreślić wyraz „o” przed sformułowaniem „skardze na orzeczenie referendarza sądowego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 3?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wtedy już niech nie będzie „o apelacji”, żeby to konsekwentnie wykreślić.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, w konsekwencji tam też to usuniemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Rozpatrzyliśmy art. 4. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, zaproponowalibyśmy i też będziemy to konsekwentnie proponować w kolejnych nowelizacjach, które zawierają odesłanie do ustawy o komornikach sądowych, żeby mówić konsekwentnie „o zadaniach, o których mowa w art. 3 ust. 3 i czynnościach, o których mowa w art. 3 ust. 4”. Właśnie taką propozycję mamy do art. 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się z tym. Istotne, będzie to odpowiadało siatce pojęciowej, która pojawia się w art. 3 ustawy o komornikach sądowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zatem rozpatrzyliśmy art. 4.

Artykuł 5, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest analogicznie. Natomiast dodatkowo jeszcze proponujemy skreślić zbędny wyraz „w” przed „ust. 4 pkt 1a”, czyli byłoby „art. 3 ust. 4 pkt 1a”. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 6.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest analogiczna uwaga biura, czyli „czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1a”. Czy jest zgoda?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Właśnie patrzę i czekam.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej tak, konsekwentnie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 7.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagi. Pan przewodniczący ma również poprawkę. Może zaproponujemy w pierwszej kolejności poprawkę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nawet dwie poprawki.

Legislator Magdalena Klorek:
Rzeczywiście nawet dwie. Pierwsza polega na dodaniu pkt 1a. Druga dotyczy pkt 2.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Poproszę tu pana dyrektora o omówienie ich, dlatego że to jest dosyć długie, więc przytoczę same poprawki. O uzasadnienie pozwolę sobie prosić pana dyrektora.

Poprawka nr 12 – „W art. 7 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu:

«1a) w art. 47b § 6 otrzymuje brzmienie: § 6. Przepisy § 4 i 5 stosuje się odpowiednio w przypadku przeniesienia do innego wydziału tego samego sądu oraz w przypadku powołania na stanowisko sędziego w sądzie wyższej instancji.»”.

I poprawka nr 13 – „W art. 7 pkt 2 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 2a–2c w brzmieniu:

«2a) W art. 55 § 4 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:

Przepisy o przydziale spraw, wyznaczaniu i zmianie składu sądu oraz delegowaniu sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska nie ograniczają jurysdykcji sędziego i nie mogą być podstawą stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydawaniu orzeczenia.

2b) W art. 77 po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu:

§ 1a. Przez delegowanie sędziego na czas określony rozumie się również delegowanie na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska, jeżeli ustawa określa okres, na jaki obejmuje się funkcję lub stanowisko.

2c) W art. 106zg § 1 otrzymuje brzmienie:

§ 1. Do asesorów sądowych stosuje się odpowiednio przepisy art. 47b § 4–6, art. 67, art. 75b, art. 82, art. 83a, art. 85–90, art. 95 i art. 97.»”

Panie dyrektorze, proszę o ogólne omówienie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Wysoka podkomisjo, te poprawki są bardzo istotne z punktu widzenia zapewnienia sprawności postępowania.

Poprawka nr 12 dotyczy zmiany art. 47b § 6 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Odnotowujemy, że praktyką, która aktualnie występuje, jeśli chodzi o orzecznictwo, jest następująca sytuacja. W przypadku powołania sędziego na stanowisko w sądzie wyższej instancji, sądy zaczynają rozstrzygać, że taki sędzia nie jest uprawniony do kończenia spraw, które dotychczas zostały mu przydzielone do referatu. Przedstawiona poprawka dotyczy sytuacji sędziego zarówno sądu rejonowego, który otrzymał awans do sądu okręgowego, jak również sędziego sądu okręgowego, który otrzymał awans do sądu apelacyjnego. Do czasu powołania przez prezydenta, sędzia orzekał w dotychczasowym miejscu służbowym w sprawach przydzielanych do jego referatu. W momencie powołania prezydent wyznacza sędziego w nowe miejsce służbowe w sądzie wyższego rzędu. Natomiast jego sprawy, które zostały mu przydzielone dotychczas, pozostają w sądzie niższego rzędu. Są one na różnym etapie prowadzenia, często na bardzo zaawansowanym etapie, po przesłuchaniu wielu świadków, biegłych i dokonaniu licznych czynności procesowych na wielu terminach rozpraw. Te sprawy powinny być zakończone przez dotychczasowego referenta, niezależnie od stanu ich zaawansowania. Przemawia za tym przede wszystkim konieczność zapewnienia obywatelom prawa do sądu i rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Odpowiada to oczekiwaniom społecznym oraz oczekiwaniom chociażby ofiar przestępstw.

Projektowana regulacja jest również realizacją normy gwarancyjnej wyrażonej w art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, która zapewnia każdemu prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie. Brak projektowanej regulacji prowadzi w sprawach karnych do konieczności powtarzania procesu przed sądem. To powoduje przewlekłość postępowań. Podobna sytuacja ma miejsce zarówno w sprawach cywilnych i w sprawach karnych.

Tak jak zaznaczyłam na wstępie, w ostatnim czasie pojawiają się przypadki uchylania orzeczeń z powodu nienależytej obsady sądu. Niektóre sądy przyjmują, że na podstawie obowiązujących regulacji ustroju sądów powszechnych niezbędny jest akt delegacji sędziego, bez którego niemożliwe jest prowadzenie sprawy przez sędziego w sytuacji jego awansu do sądu wyższego rzędu. Przykładowo mogę tu wskazać uchwałę Sądu Najwyższego z 13 marca 2020 r. w sprawie III CZP 68/19 czy też orzeczenia sądów powszechnych, sądu apelacyjnego w Gdańsku, wyrok z 21 sierpnia 2020 r., sprawa I AGa 73/20.

Dodatkowym argumentem jest potrzeba ujednolicenia sytuacji sędziów delegowanych do innych sądów oraz tych, którzy awansowali. Sędziowie, którzy zostali delegowani do wykonywania czynności w sądzie wyższego rzędu lub w innym sądzie, rozpoznają sprawy dotychczas przydzielone im do referatów w macierzystych sądach. Nieuzasadnione jest więc utrzymywanie odrębności w przypadku tych sędziów, którzy zaczynają wykonywać czynności w tym sądzie na skutek uzyskanego awansu. Stąd regulacje dotyczące kończenia spraw przydzielonych dotychczas powinny być tożsame. Proszę o przyjęcie poprawki nr 12.

Natomiast odnosząc się do poprawki nr 13, dotyczącej zmiany regulacji art. 55 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, należy wskazać, że w ramach powołania na określony urząd sędziowski, prezydent wyznacza od razu konkretne miejsce służbowe sędziego. Miejsce to określone jest siedzibą danego sądu, co kreuje obszar jurysdykcji danego sędziego. Sędzia orzeka zatem w swoim miejscu służbowym, to jest w swoim sądzie w sprawach określonych przez przepisy prawa procesowego. W innych sądach może orzekać tylko w przypadkach określonych w ustawie. Należy do nich między innymi delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska. Stąd ta okoliczność nie może być podstawą stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydaniu orzeczenia. Analogicznie jak w przepisach o przydziale spraw, wyznaczaniu i zmianie składu sądu, tak również przepisy o delegowaniu sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska powinny być obwarowane gwarancjami niewzruszalności postępowania, bowiem działania kwestionujące umocowanie sędziego do orzekania poza miejscem służbowym godzą w podstawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, rodząc obawy chaosu i braku pewności rozstrzygnięć sądowych. Bezpośrednim celem projektowanego rozwiązania jest ochrona wymiaru sprawiedliwości i toczących się postępowań, a pośrednio także interesów indywidualnych stron procesów oraz zwiększenie gwarancji bezpieczeństwa prawnego dla całego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie art. 77 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to również nadmienię, że praktyka delegowania do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie na czas pełnienia funkcji lub zajmowania tam stanowiska obowiązuje od kilkunastu lat. Nie jest to nowa sytuacja. Przykłady delegowania na czas pełnienia funkcji odnotowaliśmy w roku 2002, 2004, 2007, 2008 czy też 2011. Sędziowie orzekali w innych sądach, co było związane z powołaniem ich do pełnienia funkcji czy zajmowaniem stanowiska. Chcę zaznaczyć, że te delegacje również sformułowane były w taki sposób, że delegowany sędzia był na czas pełnienia funkcji lub zajmowanego stanowiska. W ostatnim czasie zrodziły się wątpliwości interpretacyjne związane z charakterem delegacji na czas pełnienia funkcji lub zajmowanego stanowiska. Dlatego też chcemy przeciąć tę dyskusję i stąd ta poprawka jest również oczekiwana. Proszę również o jej przyjęcie.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 14, to w naszym odczuciu nie ma podstaw do tego, aby różnicować sytuację.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani minister, sekundę. Na ten moment dziękuję. Proszę, biuro.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy się odnieść się do tych poprawek, nie oceniając ich meritum. Pani minister szeroko argumentowała, że one są potrzebne. One będą wpływać na przyspieszenie postępowania. Z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że będą też zabezpieczały postępowanie przed jakimś nadmiernym chaosem. To wszystko jest związane z tym, co czytamy w uzasadnieniu poprawek, też z orzecznictwem sądów powszechnych i orzecznictwem Sądu Najwyższego.

Tak naprawdę chcielibyśmy podnieść, nie chcę powiedzieć, że zarzuty. Nowelizacja, którą się zajmujemy, jest nowelizacją bardzo szeroką. Ona również dotyka ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, natomiast to są nie tyle zarzuty, co wątpliwości, co do charakteru tych poprawek. Po pierwsze, czy one mieszczą się w zakresie przedłożenia.

Chciałem przypomnieć, że Prawo o ustroju sądów powszechnych nowelizowane jest punktowo w trzech miejscach w projekcie: w art. 20, w art. 57 i 57b, gdzie tak naprawdę ten art. 57b to są takie zmiany głównie porządkowe, techniczne. One chyba wynikają, z tego co pamiętam, z uwag zgłoszonych w petycji. Natomiast te zmiany, które mamy dodać do Prawa o ustroju sądów powszechnych są zmianami o dużo cięższym gatunku. Tak naprawdę dotykamy pozycji ustrojowej sędziego. W tej chwili nie jesteśmy w stanie odnieść się co do tego, o czym pani minister mówi. Nie jesteśmy w stanie odnieść do tej wykładni, która jest zaprezentowana też w tych orzeczeniach, które są powołane w uzasadnieniu. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta zmiana ma dosyć głęboki charakter.

Jest też pytanie, czy ona była przedmiotem konsultacji. To jest druga wątpliwość. Po pierwsze, że jest to wykroczenie poza zakres. Z tym związana jest kolejna wątpliwość, czy te poprawki były konsultowane między innymi z Krajową Radą Sądownictwa, która stoi na straży. Powiem tak, już nie cytując dokładnie przepisu konstytucji – jest organem uprawnionym do konsultowania projektów, które dotyczą zmian w sądownictwie. Co więcej, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest już na bazie uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to między innymi wyrok z 2011 r., który o tym wspominał. Jest też pytanie do pana przewodniczącego. Pewnie będzie łatwiej też odpowiedzieć tutaj ministerstwu, czy ta poprawka była konsultowana przez Krajową Radę Sądownictwa, bo ona jednak wpływa w dosyć istotny sposób na funkcjonowanie sądownictwa i sędziów.

Jest jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, że te poprawki powinny być głosowane łącznie, choćby z tej przyczyny, że w zakresie lit. 2c do asesorów sądowych mają być stosowane przepisy między innymi tego § 6 art. 47b, dodawanego w poprawce nr 12. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydaje mi się, że na tym etapie poprawka nie mogła być przedmiotem opinii Krajowej Rady Sądownictwa. To jest poprawka zgłaszana przez pana posła. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście pomiędzy posiedzeniem podkomisji a Komisji można zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa o opinię w tym zakresie.

Co do argumentów dotyczących tego, czy przedłożona poprawka ma związek z projektem – w naszej ocenie tak. Cały projekt dotyczący zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, ma usprawnić postępowania cywilne. Ma spowodować, że postępowania mają się odbywać szybciej i sprawniej. Obywatel ma szybciej otrzymać rozstrzygnięcie, orzeczenie kończące postępowanie w sprawie. Te regulacje dotyczące zmiany przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych właśnie temu służą. Służą temu, aby nie było zmiany sędziów w przypadku awansu sędziego na stanowisko w wyższym sądzie. Mają służyć temu, żeby sędzia kończył sprawy, które zostały mu dotychczas przydzielone, czyli żeby nowy sędzia referent nie musiał rozpoznawać tej sprawy od początku, albo zapoznawać się z bardzo obszernym materiałem dowodowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jako Biuro Legislacyjne oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia. Co do tego zwrócenia się do Krajowej Rady Sądownictwa – oczywiście taka możliwość pewnie istnieje. Jak rozumiem, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa nie przysłuchuje się obradom. Natomiast wydaje się, że co do zasady jednak kolejność powinna być taka, że to przed wprowadzeniem poprawki ona powinna być skonsultowana, a nie dopiero w momencie, kiedy projekt będzie zawierał już te zmiany. To jest element postępowania ustawodawczego określonego w konstytucji. Po pierwsze, poprawka nie powinna wykraczać poza zakres. Powinna też być należycie skonsultowana przed jej wprowadzeniem do projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Natomiast oczywiście pozostawiamy to do decyzji pana przewodniczącego i posłów podkomisji. Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.

Warto odnotować, że w obu tych poprawkach brzmienie przepisu jest dokładnie kontrą do praktyki, do tego, co jest – jak wynika z tego, co jest wskazane w uzasadnieniu – jako ukształtowana praktyka orzecznicza. Sądy mówią, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z delegowaniem sędziego do sądu wyższej instancji… Nie mówimy, że… Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę. To też absolutnie nie wybrzmiało ze słów pani minister. To znaczy, nie dotyczy to takiej sytuacji, kiedy sędzia sądu rejonowego otrzymuje nominację do sądu okręgowego i staje się sędzią sądu okręgowego, bo na to oczywiście jest jurysdykcja sędziego i art. 55. To dotyczy sytuacji, kiedy sędzia jest delegowany do sądu wyższego szczebla. Tego dotyczy ten przepis. Sądy mówią, że w takiej sytuacji możemy mieć do czynienia z nienależytą obsadą sądu, natomiast jest ugruntowana linia orzecznicza. To jest wskazane w uzasadnieniu. Teraz przepis będzie mówił, że przy takiej sytuacji nie można podnosić takiego zarzutu. Poprawka jest bardzo daleko idąca. To jest tylko tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Zadam tylko pytanie dotyczące prac podkomisji. Rozumiem, że mamy je przyjąć razem?

Legislator Łukasz Nykiel:
W naszej ocenie tak. One są ze sobą powiązane.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zaznaczę tylko, że tam jest jeszcze przepis przejściowy, który się z nimi ściśle wiąże i przepis końcowy.

Legislator Łukasz Nykiel:
To zmienia postać rzeczy. Rzeczywiście, art. 7 pkt 1a. Chwileczkę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, spokojnie.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Poprawki nr 17 i 19.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Panie przewodniczący, rzeczywiście do poprawek nr 12 i 13 proponowalibyśmy jeszcze dołączyć poprawkę nr 17. Jeżeli pan przewodniczący mógłby pokrótce uzasadnić tę poprawkę. Natomiast poprawkę nr 19 już nie z takim uzasadnieniem, że w poprawce nr 19 poza tymi dodawanymi zmianami w art. 7 jest również wejście w życie między innymi art. 16a, 16b i art. 26a, które nie wiążą się z tą poprawką. Jeżeli dołączylibyśmy tę poprawkę do wspólnego głosowania, to jednocześnie przesądzalibyśmy o przyjęciu tamtych poprawek, a one nie są merytorycznie związane. Głosujemy łącznie poprawkę nr 12, 13 i 17. Prosimy pana przewodniczącego o przedstawienie poprawki nr 17.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poprawka nr 17 – „W art. 21 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu:

«2. Delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uznaje się za delegowanie na czas określony. Udział sędziego delegowanego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w składzie sądu nie wpływa na prawidłowość obsady sądu, w tym nie może być podstawą do stwierdzenia, że:

1) skład sądu był sprzeczny z przepisami prawa w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1 lub

2) sąd był nienależycie obsadzony w rozumieniu ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2022 r., poz. 1375 i 1855), albo

3) w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona.»”

Uzasadnienie. Proponowana poprawka jest konsekwencją zmian art. 77 u.s.p. i ma charakter porządkujący. Zgodnie z jej treścią delegowaniem na czas określony jest także delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Udział w składzie sądu sędziego delegowanego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie wpływa na prawidłowość obsady sądu.

Teraz jest pytanie do biura. Rozumiem, że będziemy przyjmować poprawkę nr 12, 13 i 17 łącznie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak jest. Zgadza się.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są uwagi do poprawki nr 12, 13 i 17? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy je.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli nie ma sprzeciwu posłów, to należy uznać, że te poprawki zostały przyjęte przez aklamację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, mam takie pytanie. Wiem, że zbliżamy się do końca, niemniej mija druga godzina pracy. Czy życzycie sobie państwo 5 minut przerwy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, dosłownie 5 minut.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wznawiam posiedzenie.

Zamykam głosowanie dotyczące kworum. Proszę o pokazanie wyników. Mamy cztery osoby. Bardzo dziękuję. Kworum zamknięte.

Powracamy do czytania aktu. Panie mecenasie, bardzo proszę. Czy jesteśmy w art. 8?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze w art. 7. Panie przewodniczący, żeby już pod podsumować te poprawki nr 12, 13 i 17, tam nie było sprzeciwu wobec przyjęcia tych poprawek, poza tymi jak gdyby zarzutami Biura Legislacyjnego. Pani minister je wyjaśniała. Jak rozumiem, poprawki zostały przyjęte.

Jeszcze jako biuro mamy uwagi do art. 7 do tych punktów, które nie są objęte poprawkami, dobrze?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jest propozycja językoznawców do zmiany nr 1 proponowanej w art. 7. Zgłaszamy ją, ponieważ tak jak mówiłam, jest to kodeks i jesteśmy na etapie podkomisji. Propozycja jest taka, aby skreślić przecinek w pierwszej linijce tekstu po wyrazie „okręgowy”. W ten sposób przepis zaczynałby się od wyrazów „wyznacza jeden sąd rejonowy i jeden sąd okręgowy właściwe do rozpoznania spraw”. To ten przecinek byłby skreślony.

Kolejna uwaga dotyczy brzmienia zmiany proponowanej w pkt 2 w lit. a. Tutaj jest to też zmiana zaproponowana przez językoznawców. Naszym zdaniem ona jest słuszna. Ona polega na uzupełnieniu tego zdania. Przepis po wprowadzeniu naszej propozycji brzmiałby tak: „Przez badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa rozumie się przede wszystkim badanie sposobu formułowania orzeczeń”. W druku mamy sformułowanie: „przez badanie rozumie się sposób formułowania”. Wydaje nam się, że takie sformułowanie „przez badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa rozumie się przede wszystkim badanie sposobu formułowania orzeczeń” jest bardziej prawidłowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jest zgoda, co do usunięcia przecinka. Nie wiem, czy tutaj pani mecenas wspomniała, bo też jest to „drobnych roszczeń, wszczętych”. Czy tu też przecinek będzie do usunięcia?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, tutaj też byłby do usunięcia po „drobnych roszczeń”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dobrze, więc też wyrażamy zgodę. Oprócz tego, oczywiście na „badanie sposobu” też. Jak najbardziej.

Legislator Magdalena Klorek:
To wszystkie uwagi do tej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Artykuł 8.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jest wyłącznie jedna uwaga do zmiany nr 3. Chodzi o doprecyzowanie przepisu. W zdaniu drugim, zaczynającym się „o pozostawieniu skarg i pism związanych z jej wniesieniem” proponujemy dodać „w aktach sprawy”, bo takie sformułowanie pojawia się wcześniej w przepisie, czyli „pozostawia się w aktach sprawy”.

Gdyby była zgoda na to uzupełnienie, prosimy jeszcze o wytłumaczenie, o jakie pisma tutaj chodzi. Wnioskodawca posługuje się pojęciem „pism związanych z wniesieniem skargi”. Takim pojęciem nie posługuje się obowiązująca ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym, czyli ustawa, która jest nowelizowana w art. 8.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Instytucja, o której mówimy jest nawiązaniem do już pewnych konkretnych instytucji wprowadzonych ustawą 4 lipca 2019 r. w obrębie postępowania cywilnego. Tam też jest mowa właśnie w przypadkach pewnych działań stanowiących nadużycie prawa procesowego. Jest też mowa o pozostawieniu dalszych pism związanych z wniesieniem określonego środka na przykład zaskarżenia czy, z tego co wiem, też wniosku o wyłączenie w aktach sprawy. Posługujemy się tą formułą. Siłą rzeczy przy rozpoznawaniu skargi na przewlekłość też stosuje się przepisy stosownej procedury, do której w tym przypadku wchodziłoby k.p.c., więc wydaje mi się, że ten zwrot nie powinien budzić wątpliwości. Natomiast dodanie zwrotu „w aktach sprawy” będzie niewątpliwie służyło temu rozwiązaniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
„Związane z wniesieniem” mogą być też dalsze pisma wpływające. Często praktyka jest taka, że ktoś jest niezadowolony z rozstrzygnięcia. Ono gdzieś tam jest, powiedzmy, już w aktach. On potem pisze znowu i dosyła dokumenty. Czasami akta po prostu puchną od kolejnych pism, natomiast zawsze przynajmniej domyślnie jest wskazywane, że chodzi o jakieś konkretne zagadnienie czy rozstrzygnięcie. Chodzi o to, żeby te akta sobie dalej puchły, ale już bez odpisywania na każde z pism.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia. Wprowadzamy te uwagi zaakceptowane przez ministerstwo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy art. 8.

Artykuł 9.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można w pkt 9, czyli w zmianie nr 9, konsekwentnie po sformułowaniu „z jego wniesieniem” dopisujemy „w aktach sprawy”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przepraszam, kolega mi zadał pytanie i straciłem rytm.

Legislator Magdalena Klorek:
Chodzi o zdanie drugie w zmianie nr 9. Chcielibyśmy je uzupełnić tak jak wcześniej, czyli „o pozostawieniu wniosku pism związanych z jego wniesieniem” i tutaj dodać wyrazy „w aktach sprawy” i dalej byłoby jak w tekście – „zawiadamia się stronę wnoszącą tylko raz”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 10.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy taką samą uwagę jak wcześniej. To jest taka redakcja, żeby zróżnicować to, tak jak różnicuje ustawa o komornikach sądowych, na zadania i czynności, o których mowa w art. 4 ust. 4 pkt 1a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Konsekwentnie wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze uwagi do art. 10? Już nie. Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 11.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie mamy zastrzeżeń co do samego brzmienia, w sensie nie mamy uwag legislacyjnych, natomiast co do samego zabiegu – już tak. Wnioskodawca posłużył się tak naprawdę techniką niedopuszczalną z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, ponieważ propozycja zawarta w art. 11 dotyczy nowelizowania przepisów przejściowych, które już weszły w życie. Tak jak powiedziałam, to jest zabieg niedopuszczalny. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, ma on służyć rozwianiu wątpliwości dotyczących interpretacji tych przepisów, w zasadzie różnego sposobu ich stosowania przez sądy. Nie taki jest cel przepisów przejściowych. One powinny regulować wpływ nowej ustawy czy nowelizowanej na stosunki prawne istniejące w momencie jej wejścia w życie. Tak też było w przypadku ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. Ona miała uregulować stosunki prawne istniejące w momencie jej wejścia w życie. Natomiast to, co tutaj robi wnioskodawca, ma służyć korekcie, uzupełnieniu tych przepisów, ponieważ one są niewłaściwie interpretowane. Tak jak powiedziałam, sam sposób zapisu nie jest kontrowersyjny legislacyjnie, natomiast sama operacja nowelizowania tych przepisów, z naszego punktu widzenia, jest niedopuszczalna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście wyjaśnię. Istotnie, tutaj pewne zagadnienie dotyczące nowelizacji przepisów przejściowych było już przedmiotem bardzo bogatej dyskusji również na etapie komisji prawniczej. Pewne zastrzeżenia w tym samym duchu były zgłaszane przez Rządowe Centrum Legislacji. Ostatecznie udało nam się je przekonać, że zmiany w tym zakresie o tym charakterze są konieczne.

Pragnę też wskazać, że z tym przepisem jest powiązany art. 24, który stanowi, że przepisy właśnie tych ustaw zmienianych w art. 11, art. 16 i później też art. 52 ustawy zmienianej w art. 14 w brzmieniu nadanym tą ustawą stosuje się do postanowień wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia jej w życie, a czynności dokonane przed tą datą pozostają w mocy z przepisami dotychczasowymi. Te przepisy będą oddziaływały na postępowania, które wszczęto przed 8 września 2016 r., bo taki był zakres stosowania ustawy z 10 lipca 2015 r., ale nadal się toczą.

Przede wszystkim, dlaczego taka zmiana? Pragnę wskazać, że analogiczna zmiana została dopuszczona i przyjęta przez Sejm w ustawie z 4 lipca 2019 r., gdzie także zmienialiśmy przepisy przejściowe ustawy z 10 lipca 2015 r. Na czym polega problem? Ustawa z 10 lipca 2015 r. niezwykle niefortunnie stanęła na gruncie intertemporalnej zasady kontynuacji. Czyli praktycznie przyjęła bez wyłączeń, że w sprawach wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, po czym wprowadziła pewne nowe rozwiązania niekiedy nawet dosyć rewolucyjne, służące uproszczeniu niektórych postępowań i ułatwieniu życia stronom postępowań. To dotyczy art. 804¹, który pozwolił na przystąpienie przez następcę prawnego wierzyciela do toczącego się postępowania, jeżeli wykazano przejście uprawnień dokumentem urzędowym, a dotychczasowy wierzyciel wyraził na to zgodę.

Aktualnie mamy do czynienia z dosyć absurdalnymi sytuacjami. Od razu zaznaczam, że postępowania egzekucyjne toczą się bardzo długo, czasami nawet dziesięciolecia, jak to jest w przypadku egzekucji należności alimentacyjnych. Mamy do czynienia z absurdalną sytuacją, kiedy w egzekucji wszczętej później można sobie gdzieś tam na jakimś etapie, choćby dziś, przystąpić do takiej egzekucji, a do egzekucji wcześniej – nie. To stwarza pewną nierównowagę praw. Tą zmianą nie oddziałujemy wstecz, nie naruszamy żadnych praw nabytych. Chcemy, żeby ta zmiana działa na przyszłość, ponieważ zakres tej dyspozycji nadal ma zastosowanie w wielu toczących się postępowaniach.

To samo dotyczy art. 824 § 1 pkt 4 i § 1¹. One dotyczą sytuacji, kiedy przed tymi zmianami wprowadzonymi ustawą z 10 lipca 2015 r. postępowanie w razie bezczynności wierzyciela ulegało umorzeniu z mocy prawa, co generowało ogromne problemy praktyczne z ustaleniem, w jakim to było momencie. Jeszcze większe problemy były, jeśli komornik podjął jakąś czynność po tej dacie. Natomiast tamta ustawa zmieniła tę zasadę. Przesłanki się nie zmieniły, ale zmieniła się forma rozstrzygnięcia. Mianowicie przyjęto, że komornik z urzędu umarza postępowanie, co rozwiało wiele wątpliwości. Natomiast znowu mamy sytuację, że niestety w postępowaniach wszczętych przed  8 września 2016 r. nadal teoretycznie to postępowanie umarza się z mocy prawa, co powoduje, że te rozwiązane problemy są nadal nierozwiązane na przyszłość w tych starych postępowaniach. Tu znowu nie ma problemu związanego z retroaktywnością ustawy. Chodzi o to, co się wydarzy po wejściu w życie tej ustawy zmieniającej, zgodnie z przytoczonym przeze mnie art. 25. Chodzi nam o to, żeby po prostu uporządkować te sprawy w toku na przyszłość.

To samo tylko w trochę innym aspekcie dotyczy dodawanego ust. 11. Mianowicie ogromną wadą ustawy z 10 lipca 2015 r. było przyjęcie zasady kontynuacji w odniesieniu do postępowań. Natomiast i w orzecznictwie, i w doktrynie przyjmuje się, że postępowanie egzekucyjne zaczyna się z dniem złożenia wniosku egzekucyjnego, a kończy z datą wydania rozstrzygnięcia o zakończeniu tego postępowania bądź jego umorzeniu. Natomiast w ramach tego postępowania, które może trwać wiele lat, wszczynane są poszczególne egzekucje. Rozumiem, że jako sposób egzekucji, czyli posługując się takim bardziej tradycyjnym pojęciem, stosowane są środki egzekucyjne. W przypadku egzekucji z nieruchomości wielokrotnie dzieje się tak, że wszczynana jest egzekucja z nieruchomości, z jakiś przyczyn dochodzi do na przykład jej umorzenia, bo nie było licytantów. Potem w toku tego samego postępowania jest znowu wszczynana i to może rozciągać się w czasie nawet na dłuższy czas. Brak tego rozróżnienia powoduje, że na przykład w postępowaniu egzekucyjnym wszczętym przed 8 września 2016 r., gdybyśmy dzisiaj złożyli wniosek o skierowanie egzekucji do określenia ruchomości dłużnika, to mimo że ta egzekucja będzie cechowała się pewną daleko idącą odrębnością od tego, co się dzieje, że tak powiem, w otoczeniu, to nadal będziemy musieli stosować stare przepisy. Czyli komornik będzie wtedy sporządzał projekt planu podziału a nie plan podziału, gdzie referendarz nie będzie miał prawa orzekać i kontrolować tego i tak dalej. Stwarza to wiele problemów praktycznych, łącznie z istotnym problemem, jaki organ jest w ogóle właściwy do podejmowania określonych czynności.

Chcemy znowu rozwiązać ten problem. W tych starych sprawach, jeżeli wniosek o wszczęcie danej egzekucji zostanie złożony po dacie wejścia w życie tej ustawy, która tutaj jest obecnie procedowana, będzie jasność, że już stosujemy nowe przepisy ustawy w jej aktualnym brzmieniu. Co znowu w naszej ocenie służy pewności prawa. Unikamy tej dwoistości, która rodzi się z narastaniem kolejnych lat, zaburzając pewność prawa. Jednocześnie nie chcemy w żaden sposób wywierać elementu retroaktywnego, tylko uporządkować stan rzeczy na przyszłość, ponieważ wiele z tych postępowań wszczętych przed 8 września 2016 r. nadal się toczy, więc tutaj to nie jest ingerencja wstecz.

Jeżeli Biuro Legislacyjne podtrzymuje to stanowisko, jest pytanie, czy można to zrobić jakimś przepisem przejściowym, żeby jednak osiągnąć ten skutek, który chcemy wywrzeć do postępowań dalej będących w toku, ale do czynności późniejszych. Bardzo nam na tym zależy, bo jest to naprawdę źródłem dużego zamieszania w postępowaniach egzekucyjnych.

Czy ewentualnie może pan prezes chciałby się wypowiedzieć na ten temat, co do swoich jakichś spostrzeżeń i co do sensowności takich rozwiązań?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jest jeszcze taka jedna kwestia, na którą chyba pan dyrektor nie zwrócił uwagi, a być może ona jest uregulowana na gruncie tego art. 24. Tu rzeczywiście, prima facie wydaje się, że taka nowelizacja w sytuacji, kiedy przepis art. 21 tej nowelizacji wszedł w życie z 2015 r. i jest stosowany, byłaby niedopuszczalna. Oczywiście pod warunkiem, że nie mamy jakiegokolwiek przepisu intertemporalnego. Natomiast tutaj mamy ten przepis. Pan dyrektor wskazuje, że jest art. 24.

Rozumiem, że to ma być stosowane w ten sposób. Skoro art. 21 ust. 1 nowelizacji z 2015 r. mówi, że przepisy k.p.c., które zostały znowelizowane w 2015 r., stosuje się tylko do tych postępowań wszczętych po wejściu w życie niniejszej ustawy – oczywiście z pewnymi wyłączeniami, które są w tym art. 21 – wtedy dodajemy jeszcze jedno wyłączenie, że przepisy wskazane w art. 804, czyli te, które są tutaj wskazane w art. 11, one będą stosowane do tych postępowań, które są wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy dobrze rozumiemy, że na mocy przepisu art. 24 one tak naprawdę będą stosowane tylko do tych postępowań, które od tego 2016 r. do dnia wejścia w życie naszej nowelizacji, będą dalej w toku, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dokładnie tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Czyli chodzi o stare postępowania toczące się na dziś, w 2023 r., bo taki byłby horyzont tej ustawy, które od siedmiu lat będą w toku i o czynności czy zdarzenia następujące po wejściu w życie tej ustawy, czyli po 2023 r.

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli mamy do czynienia z takim postępowaniem, które było wszczęte przed wejściem w życie nowelizacji z 2016 r. i zakończyło się przed wejściem w życie tego znowelizowanego przepisu art. 21, strona na gruncie tych znowelizowanych przepisów mogłaby zastosować art. 804, czy art. 824, czy art. 967. Rozumiem, że te wszystkie czynności, które zostały dokonane, pozostają w mocy, bo o tym mówi zdanie drugie i nie ma tutaj podstaw do jakiegokolwiek wzruszenia.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Dokładnie tak, zwłaszcza że w art. 24 mówimy też o postępowaniach wszczętych i niezakończonych. Jeżeli doszło do zakończenia postępowania na podstawie art. 823, to, że tak powiem, sprawa jest zamknięta.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma przepisów w egzekucji, które używają…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli odmówiono przystąpienia, to też sprawa jest zamknięta, chociaż po nowej dacie ten kolejny wierzyciel mógłby zrobić kolejne podejście, ale już na nowych zasadach.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. Czyli de facto nie ma możliwości prawnej do jakiegokolwiek kwestionowania takiego postępowania, wskutek tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości, wnioskodawca, znowelizował przepisy intertemporalne, które mogły być w 2016 r. korzystniejsze dla strony i ona mogła podnieść jakieś przepisy, których wtedy w 2016 r. nie mogła podnieść, ale na dzisiaj już mogłaby. Rozumiem, że tutaj nie ma żadnej możliwości wzruszenia takiego postępowania.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak. Taka jest nasza intencja, żeby ten przepis działał na przyszłość od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i nie mógł w żaden sposób stanowić podstawy do wzruszenia tego, co się wydarzyło między 8 września 2016 r. a wejściem w życie tej ustawy.

Legislator Łukasz Nykiel:
W tej chwili rozumiemy. To rzeczywiście wydaje się niwelować te zarzuty, o których mówiliśmy w pierwszej kolejności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi albo pytania do art. 11? Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 12.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Artykuł 13.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie. To jest oczywiście pytanie do wnioskodawcy. Czy nie ma konieczności nowelizowania art. 12 ust. 4 pkt 1?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgodnie z naszymi analizami przyjmujemy, że ten zabieg, który przyjęliśmy, jest celowy i nie dokonujemy już zmian gdzie indziej.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy innych uwag, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 14.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, w art. 14 mamy kilka uwag redakcyjnych. Pierwsza dotyczy zmiany nr 3 i ust. 5. Wnioskodawca posługuje się dwoma różnymi terminami „za wnioskodawcę zwolnionego od kosztów” i dalej „powoda zwolnionego od kosztów”. Jeszcze wcześniej w ust. 1 wnioskodawca posługuje się pojęciem „strony zwolnionej od kosztów”. W naszej ocenie należałoby ujednolicić te pojęcia. Natomiast jest pytanie, czy wnioskodawca jest tego samego zdania. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy ostatniego zdania w ust. 5, gdzie podkreślono, że „koszty wlicza się z mocy prawa do kosztów sądowych”. W naszej ocenie to sformułowanie „z mocy prawa” wydaje się zbędne. Jeżeli się wlicza, to jest to obowiązek. Jest to przepis, który musi być stosowany. Nie wydaje nam się, żeby tutaj istniała możliwość jego niezastosowania. Pytanie brzmi: czemu ma służyć dodanie tychże wyrazów?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Odnosimy się do tego. Jeśli chodzi o ujednolicenie, jak najbardziej jest zgoda. Najbardziej pożądanym pojęciem byłoby po prostu „strona” i wtedy będzie pełna jednoznaczność. Nie będzie ryzyka dzielenia włosa na czworo i doszukiwania się różnych kontekstów.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to pojęcie „wlicza się z mocy prawa” jako pewien związek w naszej ocenie jest konieczne, bo sformułowanie „wlicza się” stanowi o dopuszczalności zaliczenia tych środków. „Z mocy prawa” w naszej ocenie podkreśla to, że nie jest do tego wymagana żadna inna dodatkowa czynność, na przykład wniosek komornika lub innego podmiotu, tylko po prostu sąd od razu bierze to pod uwagę. Chodzi tutaj o koszty związane z doręczeniami komorniczymi, które sąd powinien po prostu uwzględniać i doliczać, rozstrzygając o kosztach procesu. To jest kwestia komunikacji między dwoma postępowaniami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękujemy za wyjaśnienia. Panie przewodniczący, tutaj taka sama sygnalizacja jak przy art. 11. Domyślamy się, że będą podobne wyjaśnienia, ale również mamy zabieg nowelizowania przepisów przejściowych, które już weszły w życie. Mówię o zmianie nr 4, która dodaje ust. 4 i 5 w art. 52.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wytłumaczenie jest dokładnie takie same. W przepisach art. 1035 wprowadzono ustawę o kosztach komorniczych. Tak naprawdę sprecyzowano, że komornik sporządza plan podziału po uprawomocnieniu się postanowień kosztowych. Natomiast przepisy, o których mowa w projektowanym ust. 5, dotyczą opłat od skargi na czynność komornika. We wcześniejszym modelu było to 100 zł opłaty od skargi, 100 zł opłaty od zażalenia albo skargi na orzeczenie referendarza. Ustawa o kosztach komorniczych niejako zwiększając dostępność do sądu, przyjęła model 50 zł opłaty od skargi, czyli korzystniejszy, ale za to 150 zł w razie kwestionowania orzeczenia sądu lub referendarza. Znowu naszą intencją nie jest w żaden sposób, aby te przepisy miały oddziaływanie retroaktywne, ale żeby właśnie stosować je już w tych w postępowaniach, które się toczą, które zostały wszczęte w tym przypadku przed 1 stycznia 2019 r. Znowu one działałyby już w toku spraw na przyszłość, czyli albo do sporządzonego po tej dacie planu podziału, ewentualnie w konsekwencji, o ile oczywiście miałyby być zastosowanie przepisy ustawy z 2015 r., bo to nakłada się na siebie, albo ewentualnie skargi wnoszonej właśnie po tej dacie. To wyraźnie się tutaj zepnie razem. Zwłaszcza że dzisiejsza rozbieżność, to było znowu pewne niedopatrzenie, jeśli chodzi o rozwiązanie intertemporalne. Powoduje to sytuacje, że w sprawach, które były wszczęte przed 1 stycznia 2019 r., opłata za skargę na czynność komornika to jest 100 zł, a w późniejszych sprawach to jest 50 zł. Czasami same sądy mogą to gubić, więc chcemy po prostu to ujednolicić, żeby ta korzyść dla wszystkich stron była taka, że od daty wejścia w życie tej ustawy, skarga bez względu na datę wszczęcia postępowania będzie objęta opłatą sądową w wysokości 50 zł.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan z Krajowej Rady Komorniczej.

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Sławomir Szynalik:
Odnośnie do proponowanej tutaj zmiany w zakresie opłat od zabezpieczenia…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Najmocniej przepraszam, pan Sławomir Szynalik, tak? To musi być do protokołu.

Wiceprezes KRK Sławomir Szynalik:
Tak, Szynalik Sławomir. Jako Krajowa Rada Komornicza mamy wątpliwości, czy proponowana zmiana zwiększy liczba zabezpieczeń składanych przez uprawnione osoby. Jak patrzymy, to ta ilość od kilku lat jest podobna. Jest to ok. 10 tys. rocznie. Wydaje się, że opłata, która jest przewidziana w tej chwili dostrzega zarówno interes zobowiązanego, jak i również interes uprawnionego. Patrząc na wejście w życie ustawy w 2019 r., uważamy, że należałoby jeszcze chwilę poczekać z takimi dość istotnymi zmianami, które mogą wywrócić system postępowań zabezpieczających, które toczą się tutaj przed organami egzekucyjnymi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Rozumiemy stanowisko Krajowej Rady Komorniczej, która też dostrzega dla siebie pewne ryzyka w tym modelu. Natomiast mam parę słów gwoli wyjaśnienia. Wydaje nam się, że ten model, który projektujemy, będzie jednak modelem bardziej efektywnym i skłaniającym wierzycieli do korzystania ze swoich ustawowych uprawnień, jeśli dysponują tytułem zabezpieczenia.

Krótkie nakreślenie historii. Pierwotnie na gruncie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji opłata od zabezpieczenia, też mająca charakter opłaty wstępnej, wynosiła 3% roszczenia podlegającego zabezpieczeniu, nie więcej niż – tam już nie pamiętam, ta kwota wtedy się zmieniała – kilkanaście tysięcy złotych. Po wejściu w życie ustawy o kosztach komorniczych opłata została podniesiona do 5% podlegającego zabezpieczeniu roszczenia, nie więcej niż 50 tys. zł. Jest to spora suma. To może być ograniczenie dla wierzyciela, który domaga się zabezpieczenia, zwłaszcza, że podstawą jest kwota, którą chce zabezpieczyć, a efekt jest zupełnie nieznany. Wielu wierzycieli boi się podejmować to ryzyko. Z naszych statystyk wynika, że po 1 stycznia 2019 r. i tak nieznaczna wtedy liczba wniosków o zabezpieczenie spadła niemal dwukrotnie. Żądanie zabezpieczenia wiąże się z dużym ryzykiem, ponieważ efekt może być żaden, a opłata może być bardzo wysoka. Zresztą niekiedy spotykamy się z takimi sytuacjami w przypadku zabezpieczeń, których domagają się prokuratorzy, gdzie kwoty idą w duże miliony, a okazuje się, że podejrzany tak naprawdę nie dysponuje żadnym majątkiem, który pozwalałby na odzyskanie nawet tej opłaty.

Ten model jest w naszej ocenie bardziej efektywny, ponieważ wprowadzenie stałej, niewysokiej, takiej odpowiedniej opłaty minimalnej od wniosku o zabezpieczenie pozwoli wszczynać postępowanie bez większego ryzyka. To spowoduje też większą liczbę spraw wpływających do komorników. Mamy nadzieję, że odnotujemy nawet kilkukrotny wzrost, a jednocześnie dalsze opłaty pobierane przez komornika będą uzależnione od skuteczności tego zabezpieczenia w identycznych stawkach jak stawki w egzekucji. To potem też ułatwi zaliczanie tej opłaty związanej z postępowaniem zabezpieczającym na poczet egzekucji, jeżeli dojdzie do tego, że tytuł zabezpieczenia a potem jego treść będzie odpowiadała ostatecznie treści i tytułowi wykonawczemu. Naszym zdaniem oczywiście komornicy mogą się obawiać, bo na papierze te kwoty istotnie się różnią, ale liczba wniosków jest nieduża. To odstrasza wierzycieli i uniemożliwia im realizowanie swoich praw. Oczekujemy, że dostosowanie tych wysokości opłat do wysokości nakładu pracy i jego efektu na pewno będzie zgodne z konstytucją i też ze stanowiskami wielokrotnie wyrażanymi przez trybunał, że te opłaty powinny być jednak adekwatne do nakładu pracy. Jednocześnie liczymy na to, że być może nawet znaczny wzrost tych wniosków o zabezpieczenie spowoduje, że komornicy i tak powinni wyjść na tym korzystnie per saldo. Naszą intencją w żaden sposób nie jest tutaj umniejszanie przychodów kancelarii komorniczych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 14?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeżeli nie ma, to rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 15.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, pan przewodniczący sygnalizował poprawkę do art. 15, natomiast jeśli teraz można, mamy uwagi do brzmienia zaproponowanego w zmianie nr 2. To jest drobna korekta redakcyjna w lit. b. W zdaniu drugim wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „jeżeli pod wskazanym adresem zastaną dorosłego domownika”, Wcześniej w zdaniu pierwszym jest to „adres podany” – „jeżeli adresat zamieszkuje pod podanym adresem”. Wydaje nam się, że należałoby ujednolicić te dwa pojęcia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jak najbardziej zgoda na „pod podanym adresem”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

I teraz jest poprawka nr 14 – „W art. 15 po pkt 4 dodać pkt 4a w brzmieniu:

«4a) w art. 153 w ust. 1a zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie:

Komornik może upoważnić na piśmie pracownika kancelarii zatrudnionego na umowę o pracę do samodzielnego dokonywania czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4  pkt 1, przy czym czynności te nie mogą się wiązać z zastosowaniem środków przymusu.»”.

Uzasadnienie. W obecnym brzmieniu upoważnienie do dokonywania czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1 ustawy o komornikach sądowych (doręczenie korespondencji pozwanemu na wniosek powoda lub na zlecenie sądu) może zostać udzielone pracownikowi kancelarii komorniczej po upływie sześciu miesięcy od dnia zawarcia z nim umowy o pracę. Do dokonywania niezbyt skomplikowanej czynności jaką jest doręczenie korespondencji nie powinno być wymagane szczególnie doświadczenie zawodowe, zaś obecny próg czasowy powoduje, że istotnym utrudnieniem jest pozyskanie pracownika upoważnionego do dokonywania doręczeń, co paraliżuje w tym zakresie pracę kancelarii komorniczych. Należy przy tym zaznaczyć, że dla zapewnienia podwyższonego standardu ochrony osób uczestniczących w procesie doręczeń oraz należytego poziomu tych czynności pozostawiono wymóg, aby doręczającym był jedynie pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę, co gwarantuje odpowiedzialność komornika jako pracodawcy za działania podległej mu osoby.

Dziękuję. Czy są uwagi do przedstawionej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę. Rozpatrzyliśmy art. 15.

Artykuł 16.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tu jest jedna uwaga ze strony językoznawców. W pkt 3 jest propozycja dodania przecinka po wyrazie „ustawy” przed wyrazem „rozpoznawane”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Po art. 16 też jest poprawka.

Tu mam prośbę. Panie dyrektorze, ze względu na dosyć ogólną treść, tylko przeczytam fragment, a mianowicie „Po art. 16 dodać art. 16a w brzmieniu”. Teraz mam prośbę pana dyrektora o takie dosyć syntetyczne omówienie tego artykułu. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Ta poprawka zmierza do zmiany ustawy z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. W tej ustawie, która powstała w szczególnych warunkach na początku epidemii zawarto mnóstwo szczególnych rozwiązań obowiązujących wyłącznie na czas trwania epidemii COVID lub stanu zagrożenia epidemicznego. Na chwilę obecną cały czas utrzymuje się stan zagrożenia epidemicznego. W ustawie jest też szereg rozwiązań dotyczących funkcjonowania sądów powszechnych, sądów administracyjnych i Sądu Najwyższego.

Jeżeli chodzi o rozwiązania, to po kolei. Pierwsza zmiana w art. 15 zzs¹ w ust. 1 polega na nadaniu nowego brzmienia tym ustępom. Generalnie sens zmiany w pkt 3 sprowadza się do tego, żeby zwiększyć zakres możliwości strony co do sprzeciwienia się rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym, żeby też wzmocnić zasady jawności postępowania, zwłaszcza że ten stan najostrzejszej epidemii już minął. Większość społeczeństwa jest zaszczepiona.

W pkt 4 zmiana przewiduje modyfikację, że dotychczas wszystkie sprawy, które podlegały rozpoznaniu w sprawach kolegialnych, rozpoznawane są w składzie jednego sędziego, chyba że zarządzi tak prezes. Obecnie przywracamy zasady rozpoznawania spraw w składach ławniczych. Jest to wyraz wielu postulatów, które wpływały do Ministerstwa Sprawiedliwości, które analizowaliśmy. Uznaliśmy, że w odniesieniu do ławników istotnie pożądanym jest dopuszczenie zgodnie z konstytucją czynnika społecznego do orzekania czy raczej przywrócenie tego czynnika, zwłaszcza że w obecnym stanie zagrożenia epidemią COVID od wielu miesięcy nie słyszymy o takich sytuacjach, gdzie nastąpiłyby jakieś masowe fale hospitalizacji czy zachorowań. W tym zakresie jest to uzasadnione. Też świadomie odstąpiliśmy od tego, żeby nie przywracać składów kolegialnych w pełni, ponieważ widoczne efekty są jednak takie, że sądy w składach jednego sędziego szybciej rozpoznają sprawy, a liczba zaległości po stanie epidemii COVID jest naprawdę bardzo duża. Jeszcze pożądane jest, żeby ten mechanizm jednego roku zadziałał w tym zakresie, aby sądy mogły wychodzić nadal z tych zaległości, co sprzyja też realizacji prawa do sądu i przyspieszeniu tych postępowań.

Jeżeli chodzi o zmianę w pkt 2 art. 15 zss⁴, to jest to przepis, który odnosi się do funkcjonowania sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pokrótce mówiąc, on też ogranicza możliwość rozpoznawania spraw na posiedzeniach niejawnych. Dopuszcza właśnie taką regułę, żeby uczestnik lub strona postępowania wniosła o rozpoznanie sprawy na rozprawie i wtedy taki wniosek wiąże sąd, więc jest to rozwiązanie korzystne dla obywateli. To samo dotyczy posiedzeń zdalnych. Też w przypadku sądów administracyjnych dodano rozwiązanie w ust. 5, które już istnieje w odniesieniu do sądów powszechnych, które pozwala stronie, żeby właśnie zażądała przed terminem zapewnienie możliwości udziału w posiedzeniu zdalnym w budynku sądu, jeśli wskaże ona, że nie posiada urządzeń technicznych. Istotnie, incydentalnie zdarzają się problemy, że jakość Internetu bądź jakość urządzeń posiadanych przez stronę nie zawsze pozwalają na udział w posiedzeniu zdalnym prowadzonych za pośrednictwem aplikacji internetowych.

Z kolei art. 15 zzs⁷ odnosi się do Sądu Najwyższego, który znowu ogranicza możliwości orzekania na posiedzeniach niejawnych. On wskazuje, że ewentualnie w razie zaistnienia pewnych przesłanek jest możliwość przeprowadzenia rozprawy przy użyciu urządzeń technicznych, umożliwiających przeprowadzenie jej na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, ale już nie na posiedzeniu niejawnym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, w ocenie biura z tą poprawką łączy się jeszcze poprawka nr 18. To jest przepis przejściowy, który de facto mówi o tym, że w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie będą stosowane te przepisy, które podlegają nowelizacji.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tak konkretnie chodzi o tylko te dotyczące ławników.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ławników. Dobrze. W naszej ocenie te poprawki idą w dobrym kierunku. Przepisy wprowadzone w stanie COVID były dosyć rygorystyczne. Tam przede wszystkim jest bardzo długi termin. To jest jeszcze rok po. Rozumiem, że tego terminu nie zmieniamy.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Termin na razie zostaje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Termin zostaje. Jest jeszcze jedna kwestia legislacyjna, bo jeżeli mielibyśmy głosować łącznie poprawkę nr 15 z poprawką nr 18, to jeszcze należałoby spojrzeć na poprawkę nr 19. W poprawce nr 19 jest propozycja innego wejścia w życie między innymi art. 16a i art. 26a. Te przepisy mają wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. W naszej ocenie w art. 26a powinniśmy odsyłać nie do dnia wejścia w życie, czyli nie mówić o dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, tylko o dniu wejścia w życie art. 16a. Jeżeli napiszemy, że „w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, to będzie wchodził ten termin ogólny, czyli trzy miesiące. W sytuacji, kiedy mamy zróżnicowane terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów, w przepisie przejściowym, który odnosi się do przepisu materialnego, powinniśmy odsyłać wprost do wejścia w życie tego przepisu materialnego, czyli z art. 16a.

Dlatego też proponujemy w poprawce nr 18 w ust. 1 w dwóch miejscach zastąpić wyrazy „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” wyrazami „przed dniem wejścia w życie art. 16a”, również raz w ust. 2, dwukrotnie w ust. 3 i raz w ust. 4, czyli byłoby nie „wejścia w życie niniejszej ustawy”, a „wejścia w życie art. 16a”. Podobną uwagę też będziemy zgłaszać do kolejnej zgłaszanej poprawki.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli i nie będzie sprzeciwu Wysokiej Podkomisji, członków podkomisji, to chcielibyśmy też wrócić do poprawki nr 17, która była przyjmowana w tym pakiecie poprawek nr 11, 12 i 17, czyli ta delegacja. Zauważyliśmy też, że na mocy przepisu o wejściu w życie, przepis dotyczący delegacji, czyli art. 21 ust. 2 ma wchodzić w życie w innym terminie niż całość ustawy. Tutaj też wymagana byłaby korekta, żeby nie było „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, ale „przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu”. Przepis art. 21 ust. 2 wchodzi w życie po upływie 14 dni. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A poprawka nr 19?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, po pierwsze, żeby tutaj przyspieszyć postępowanie, a po drugie one są ze sobą powiązane, żeby nie było takiej sytuacji, że któraś z poprawek nie przejdzie, proponowalibyśmy jeszcze do łącznego głosowania poprawkę nr 16, czyli dodanie art. 16b. On dotyczy innej kwestii. Pewnie pan przewodniczący mógłby ją zaprezentować. Zmiana dotyczy powództw konsumentów. Od razu mamy pytanie do pana dyrektora, żeby jednak wskazać ścisły związek tych przepisów z ustawą. W art. 16b jest też „W okresie 5 lat od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Ten przepis art. 16b będzie wchodził po upływie 14 dni, a nie po upływie trzech miesięcy. Czyli reasumując, mielibyśmy w tej chwili prośbę do pana przewodniczącego o – po pierwsze – zaprezentowanie poprawki nr 16, a następnie, jeżeli będzie zgoda zarówno pana posła, jak i ministerstwa na wprowadzenie tych uwag redakcyjnych do tych poprawek, to je tutaj nanosimy. Druga prośba jest o łączne głosowanie poprawki nr 15, 16, 18 i 19. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
16a i 16b?

Legislator Łukasz Nykiel:
Pan przewodniczący, posługuję się tą numeracją, która jest w tym materiale, czyli poprawki nr 15, 16, 18 i 19. One dotyczą różnych artykułów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, to po kolei.

„Po art. 16a dodać artykuł 16b w brzmieniu:

«Art. 16b. 1. W okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy powództwo konsumenta o roszczenie związane z zawarciem umowy kredytu waloryzowanego, denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska, w tym o ustalenie istnienia lub nieistnienia wynikającego z niej stosunku prawnego, o ustalenie bezskuteczności postanowień tej umowy lub o zwrot świadczeń związanych z jej zawarciem, wytacza się wyłącznie przed sąd, w którego okręgu powód ma miejsce zamieszkania.

2. Przelew wierzytelności związanej z zawarciem umowy, o której mowa w ust. 1, nie wpływa na właściwość sądu określoną w tym przepisie. Pozew zawiera oznaczenie miejsca zamieszkania konsumenta»”.

Panie dyrektorze, proszę jeszcze o ustosunkowanie się do tej poprawki, krótkie uzasadnienie i odniesienie się do uwag biura.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W pierwszej kolejności może warto wyjaśnić sens poprawki. Ona ma charakter epizodyczny i stanowi pewne odstępstwo od ogólnych zasad ustalania właściwości sądu w konkretnych sprawach. Tak naprawdę chodzi o umowę kredytu waloryzowanego, denominowanego lub indeksowanego do waluty obcej. To są przede wszystkim spory dotyczące kredytów zaciągniętych we frankach szwajcarskich, pewnie w mniejszym stopniu również w euro czy w jenach.

Jeżeli chodzi o sens tych rozwiązań, one miałyby obowiązywać tylko przez pięć lat, natomiast miałoby to służyć rozładowaniu katastrofalnej sytuacji, jaka w chwili obecnej ma miejsce w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Ponieważ znaczna część roszczeń z tytułu zawartych umów frankowych adresowana jest do XXVIII Wydział Cywilnego Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie w ciągu ostatniego półtora roku do tego sądu wpłynęło 40 tys. spraw, przy czym w tym wydziale frankowym pracuje raptem kilkunastu sędziów. Obciążenie sędziów to jest 1800 spraw na osobę. Prowadzenie takiego referatu nawet obecnie jest absolutnie niewykonalne. Sędzia jest w stanie wydać może 20, może 30, czasem jak sprawy są jednorodne wydaje 40 wyroków, ale nie więcej. Są to ilości, które po prostu nie mogą być obsługiwane. Konsekwencją tego jest to, że terminy są już wyznaczane na czerwiec 2025 r., co znowu w sposób istotny narusza prawo do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki i w rozsądnym terminie. Potencjalnie powoduje też odpowiedzialność Skarbu Państwa z tego tytułu, już pomijając niekorzystne aspekty dla samych stron postępowań, zarówno dla powodów, jak i dla banków, bo tutaj też przecież wydłuża się ten stan niepewności.

Dlatego też idea jest taka, żeby po prostu wprowadzić stosunkowo korzystne rozwiązanie na ten określony czas dla samych konsumentów. Będą oni musieli wytaczać powództwa przed sądem właściwym dla swojego miejsca zamieszkania, więc będą mieli siłą rzeczy bliżej do tego sądu. To też powinno pozwolić na osiągnięcie efektu w postaci rozproszenia tych spraw, ponieważ też z pewnych informacji wynika, że 66% spraw, które trafia do Sądu Okręgowego w Warszawie, to są sprawy, w których powodowie mają miejsce zamieszkania poza Warszawą. W związku z tym pozwoliłoby to na nieco rozładowanie tego sądu, przyspieszenie procedur i tym samym wyjście z tego problemu, który nam obecnie narasta na gruncie tego, co się dzieje w tych tak zwanych sprawach frankowych.

Oczywiście jeśli chodzi o związek z ustawą, ten projekt, ta ustawa jest efektem tak naprawdę prac, które trwały całą bieżącą kadencję. One z jednej strony, jak mamy świadomość, zmierzają do korekty pewnych rozwiązań, uściślenia, uzupełnienia wprowadzonych tą dużą nowelą z 4 lipca 2019 r. Zaś z drugiej strony też rozwiązują aktualnie, bieżące problemy powstające w obszarze szerokorozumianego postępowania cywilnego, również egzekucji. Ten przepis jako odnoszący się do pewnej kategorii spraw cywilnych jak najbardziej mieści się w tym projekcie i mieści się też w zamierzeniach tego projektu. Takie jest nasze uzasadnienie.

Jeżeli chodzi o już same poprawki dotyczące zmiany terminologii i odwoływania się do konkretnego przepisu, a nie do ustawy jako takiej, która ma tutaj faktycznie różne terminy wejścia w życie, jeżeli Biuro Legislacyjne przyjmuje, że to jest niezbędne dla zapewnienia pewnej ścisłości, to oczywiście zgadzamy się nie. Mam pytanie, czy to jest poprawka o charakterze technicznym, czy wymagane będzie tu dodatkowe zgłoszenie poprawek merytorycznych.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie dyrektorze, odpowiadając na pytanie, nie będzie. Jeżeli pan przewodniczący zgodzi się na te korekty, one zostaną naniesione na te poprawki, które są dzisiaj wnoszone. Dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, jeśli można, mamy jeszcze jedno pytanie dotyczące tej poprawki. Chodzi o ust. 2 w zdaniu drugim, które brzmi „pozew zawiera oznaczenie miejsca zamieszkania konsumenta”. Pozew jest pierwszym pismem procesowym w sprawie. Stąd wydaje nam się, że to miejsce zamieszkania konsumenta – rozumiem, że powoda – w przypadku tych spraw… 

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Właśnie nie.

Legislator Magdalena Klorek:
Niekonieczne. Wydawało nam się, że to jest i tak element konieczny, który wynika z ogólnych przepisów k.p.c., ale nie jest tak?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Tłumaczę pani mecenas. Jeśli chodzi o ogólne zasady postępowania cywilnego, to zmiana właściwości sądu w toku sprawy nie wpływa na tę właściwość, więc tu mamy problem rozwiązany.

Natomiast ust. 2 adresuje taki inny problem, że konsumenci mogą zbywać swoje wierzytelności na rzecz podmiotów trzecich. W tej sytuacji, żeby uniknąć znowu obchodzenia tej regulacji w ust. 1, żeby takie same zasady stosowały się do tych nabywców wierzytelności, jak do tych konsumentów. To znaczy, żeby oni nadal byli zobowiązani wytoczyć pozew tam, gdzie zamieszkuje konsument, a zatem do tego sądu, który byłby normalnie, gdyby nie nastąpił właściwy przewód. Taki jest sens tego rozwiązania. Taki jest też sens właśnie wskazywania miejsca zamieszkania konsumenta, mimo że powodem jest nabywca wierzytelności.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Czyli osoby trzeciej w stosunku do stron procesu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy innych uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Po kolei. Poprawka nr 15, 16. 18 i 19.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy ktoś jest przeciw przyjęciu tych poprawek? Nie widzę, nie słyszę. Zatem przyjęliśmy je.

Artykuł 17, proszę.

Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski:
Szanowny panie przewodniczący, jeszcze raz Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Chcielibyśmy zainteresować pana przewodniczącego, szanownych posłów, a także Ministerstwo Sprawiedliwości propozycją, która wychodzi naprzeciw pewności obrotu, ale także uprawnieniom pacjentów Narodowego Funduszu Zdrowia do możliwości dochodzenia szkody Narodowego Funduszu Zdrowia.

Aby przeciwdziałać wykorzystywaniu instytucji zabezpieczeń i roszczeń przepisy k.p.c. uprawniają pozwanego, który wygrał proces do dochodzenia od powoda naprawienia szkody, jaką pozwany poniósł w wyniku wykonania zabezpieczenia na przykład zysków, jakie utracił, nie mogąc sprzedać produktu. Przepisy k.p.c., art. 746, ograniczają jednak odpowiedzialność stron sporu. Tymczasem szkodliwe skutki nieuzasadnionych zabezpieczeń wykraczają poza relacje powód – pozwany. Szkody ponoszą także pacjenci pozbawieni dostępu do tańszej terapii oraz płatnik publiczny, wymuszony do wydatkowania większych kwot na pokrycie droższych kosztów, bo pozbawionych konkurencji terapii lekowych. W tym ostatnim przypadku szkody są równie dotkliwe i równie wymierne jak straty pozwanego. Obowiązujące przepisy prawa nie dają Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a także innym podmiotom finansującym świadczenia gwarantowane wystarczającej podstawy do dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej wskutek wykonania zabezpieczenia w sporze między dwoma przedsiębiorcami.

Proponowana poprawka zmierza do stworzenia takiej podstawy, a także do wyposażenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w kompetencje niezbędne do efektywnego wykonywania nowych uprawnień. Argumentem na rzecz rozszerzenia odpowiedzialności odszkodowawczej za wykonanie uzasadnionego zabezpieczenia jest również konstrukcja tej odpowiedzialności na gruncie k.p.c. Skoro powód odpowiada wobec pozwanego za wykonanie nieuzasadnionego zabezpieczenia na zasadzie ryzyka, niezależnie od swojej pozycji rynkowej na tej samej zasadzie należy oprzeć jego odpowiedzialność wobec płatnika publicznego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście podtrzymujemy deklarację dialogu z branżą, natomiast wydaje się, że na obecną chwilę ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Zresztą ona na pewno wymagałaby uzgodnień z Ministerstwem Zdrowia i też szerszego procesu konsultacji. Natomiast oczywiście na poziomie roboczym na pewno będziemy to analizowali. Po zapoznaniu się ze stanowiskami wszystkich zainteresowanych będą prowadzone analizy w tym zakresie co do ostatecznego kształtu ewentualnych rozwiązań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 17?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 18.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 19, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tutaj jest drobna uwaga redakcyjna. Wyrazy „z dnia” przed datą „23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe” są do skreślenia wyłącznie dlatego, że są one użyte dwukrotnie. Mamy „ustawy z dnia z dnia”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście, zgoda.

Legislator Magdalena Klorek:
Mamy uwagę o podobnym kalibrze w ust. 4. Tam z kolei mamy powtórzone dwukrotnie wyrazy „ustawy zmienianej w art. 1” i dalej „niniejszej ustawy”. W związku z tym zostają wyrazy „ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście, zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 19? Nie ma. Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 20.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma. Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 21.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 22.

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz art. 22. Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy art. 22.

Artykuł 23. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie mamy uwag do art. 23. Natomiast jest pytanie, czy po art. 23 nie należy dodać kolejnego przepisu przejściowego. Chodzi nam mianowicie o kwestię uregulowania przez wnioskodawcę sytuacji, w której przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy został podniesiony zarzut niewłaściwości sądu z uwagi na dokonaną cesję wierzytelności. To jest sytuacja przewidziana w ustawie zmienianej w art. 12. Czy nie wymaga rozstrzygnięcia kwestia, jakie przepisy mają być wówczas stosowane? Czy dotychczasowe, czy wprowadzane ustawą, która czyni taki zarzut nieskutecznym?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wydaje nam się to zbędne. Byłoby najlepiej, żeby przepis wszedł jak najszybciej w życie. Jeśli zarzut podniesiono, to sąd rozpozna go według przepisów obowiązujących w dacie orzekania.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, może jeszcze zastanowimy się nad tym albo ewentualnie przedyskutujemy to z ministerstwem. Jednak przepisy przejściowe powinny być napisane na każdą sytuację, nawet jeżeli wydaje się oczywiste, że one będą łapały te sprawy, które są rozpoznawane, w tak zwanym locie, ale może rzeczywiście zostawmy to na kolejny etap.

W tej chwili po art. 23 mamy art. 24. Nie wprowadzamy żadnego dodatkowego przepisu.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście chętnie jeszcze tutaj wsłuchamy się w ewentualne uwagi, natomiast znowu sens przepisu w art. 12, jest tak naprawdę identyczny do zgłoszonej poprawki dotyczącej roszczeń frankowych. Chodzi tutaj o to, że przelew wierzytelności dokonany przed wniesieniem pozwu nie wpływa na właściwość pozwu. Ten przepis sam z siebie nie łapie żadnych spraw będących w toku. Raczej chodzi o to, żeby po dacie jego wejścia w życie już nie można było wytoczyć powództwa przed innym sądem niż tym, który byłby normalnie właściwy. Taka była nasza idea, dlatego to wydaje się nam zbędne.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, tylko teraz pan dyrektor użył innego sformułowania, że sąd będzie wiedział, że jeżeli obowiązuje taki przepis, to należy stosować ten nowy z działalności ubezpieczeniowej. Stąd powstała taka wątpliwość, że jak rozumiem, jest to przepis materialny.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To jest przepis procesowy, ale on dotyczy rzeczy, które działy się przed wytoczeniem powództwa. Jeśli w toczącej się sprawie jest już wszczęte postępowanie i ten przepis dopiero wejdzie w życie, to mamy do czynienia z utrwaleniem właściwości miejscowej. Ta zmiana wtedy nie powinna oddziaływać później w toku postępowania, chyba że faktycznie macie państwo co to do tego wątpliwości. Jeszcze się zastanowimy, ale wydaje nam się, że nie przynajmniej prima facie, ponieważ kwestie właściwości sądu badane są na bardzo wstępnym etapie postępowania. Z drugiej strony można sobie wyobrazić, że jeśli pozew wpłynąłby i weszłaby w życie ustawa i doręczono by odpis pozwu drugiej stronie, to ta faktycznie mogłaby wtedy podnieść zarzut niewłaściwości. To z drugiej strony też nie ma problemu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, na razie przyjmiemy te wyjaśnienia. Jeszcze się zastanowimy, bo chyba chodzi o właśnie taką sytuację, o której pan dyrektor mówił na końcu, ale jeszcze przedyskutujemy to sobie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 23.

Artykuł 24.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozpatrzyliśmy.

Artykuł 25.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, tu mamy też kolejną wątpliwość dotyczącą ewentualnie konieczności dodania kolejnej regulacji przejściowej. Sytuacja dotyczy tym razem nowelizacji ustawy o komornikach sądowych. Chodzi mianowicie o sytuację, jak ma zachować się komornik, do którego wpłynął wniosek o doręczenie korespondencji przed dniem wejścia w życie nowelizacji w świetle art. 3a i 3b zawartych w ustawie zmienianej  w art. 15 na przykład, jeśli wie, że adres jest nieaktualny albo posiada takie dane z urzędu na jego temat. To jest rozwiązanie, które jest przewidziane nowelizacją. Co w sytuacji, kiedy wniosek wpływa przed dniem wejścia w życie ustawy, a komornik rozpoznaje go już po dniu wejścia w życie ustawy? To jest oczywiście problem związany z doręczeniami, czyli ustaleniem miejsca zamieszkania pozwanego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgadzamy się w tym zakresie. Istotnie, ten przepis wymagałby pewnej modyfikacji, żeby wskazać, że stosuje się nowe przepisy, ale czynności dokonane z przepisami dotychczasowymi zachowują moc. Tutaj jest poprawka o charakterze w zasadzie merytorycznym, więc trzeba będzie ją opracować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze mamy pytania dotyczące również ewentualnej regulacji przejściowej dotyczącej wprowadzania rozwiązań przewidzianych w art. 4–6 i 10. To jest zakres udzielania danych informacji komornikom sądowym. Co w sytuacji, gdy wnioski o udzielenie informacji wpłynęły przed dniem wejścia w życie ustawy i wychodzą poza zakres zadań komornika, o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1–3  i art. 4 pkt 1a ustawy o komornikach sądowych. Nowelizacją zawężamy możliwość udzielania informacji. Co w sytuacji, kiedy wniosek wpływa przed wejściem w życie ustawy, a komornik udziela informacji już po dniu jej wejścia w życie?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
To znaczy, chyba rozszerzamy zakres tych informacji na gruncie tych ustaw ustrojowych.

Legislator Magdalena Klorek:
Przynajmniej precyzujemy.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Z tego co pamiętam, dotychczas dotyczyło to tylko egzekucji, a rozszerza się to jeszcze na pewne czynności związane z doręczeniami, jeśli pamięć mnie nie myli.

Legislator Magdalena Klorek:
Już sprawdzam.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Sens tych zmian generalnie był taki, że istotnie brak było koordynacji między uprawnieniami przyznawanymi komornikom na gruncie ich ustawy, a brak było stosownych rozwiązań, skorelowanych z nimi na gruncie innych ustaw szczególnych. Powstawały często spory, co jest wobec czego lex specialis. Były sytuacje, że komornik był uprawniony do wystąpienia z wnioskiem na przykład do ZUS-u czy urzędu skarbowego, a tam się zasłaniano z kolei mówiąc: nie, wy macie tylko uprawnienia w ramach egzekucji, a tego już nie. Powstawał problem interpretacyjny.

W naszej ocenie od początku komornicy mieli te uprawnienia jakie przyznawała dedykowana im ustawa ustrojowa. Te zmiany mają bardziej uporządkować sytuację i ją wyjaśnić, aniżeli wprowadzać jakieś merytoryczne modyfikacje do tego, jak ten system funkcjonuje. Przynajmniej tak sobie zakładaliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Dziękujemy. Też może przemyślimy to sobie jeszcze raz przed Komisją.

Jeśli można, jest jeszcze jedna uwaga dotycząca już systematyki ustawy. Ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej jest nowelizowana w art. 13, a zatem powinien to być art. 25. Obecne regulacje zawarte w art. 5, czyli ustawa o kosztach komorniczych nowelizowana w art. 14, powinny być oznaczone jako art. 26.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
W tym zakresie nie mamy uwag. Możemy tylko przyznać rację.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, zrobimy tak, jak zaproponowaliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jesteśmy w art. 25. Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 26.

Legislator Magdalena Klorek:
Do art. 26 jest jedna uwaga językoznawców. Proponujemy zastąpić „kwotę sto tysięcy” sformułowaniem „kwotę stu tysięcy”. Nie „sto”, tylko „stu”.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Oczywiście zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy go.

Artykuł 27.

Legislator Magdalena Klorek:
Poprawki zostały przyjęte.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, Wysoka Podkomisjo, niniejszym zamykam dzisiaj posiedzenie i zwołuję kolejne na dzień 4 stycznia 2023 r. O godzinie poinformujemy w późniejszym terminie. Dziękuję. Wesołych Świąt. Miłego roku.