Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorz Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– senacki projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1225).

W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Reiwer zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sławomir Szynalik wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej, Piotr Matwiej doradca zarządu Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Michał Boruczkowski stały doradca Komisji oraz senator Ryszard Bober.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji.

Witam pana senatora Ryszarda Bobera, senatora wnioskodawcę, który reprezentuje Senat przy omawianej ustawie, pana Rafała Reiwera, zastępcę dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Macieja Klonowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego oraz panią Annę Mroczek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Sławomira Szynalika, wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej. Witam panów Damiana Wyrzykowskiego i Piotra Matwieja ze Związku Banków Polskich. Oczywiście witam naszego legislatora. Witam państwa posłów.

Przystępujemy do obrad.

Szanowni państwo, mamy druk nr 1225. Zmiana Kodeksu postępowania cywilnego, jak państwo pamiętają, wzięła się, powstała na wniosek dotyczący petycji. Panie senatorze, poproszę o kilka zdań na początek. Potem przyjdziemy do procedowania.

Senator Ryszard Bober:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście ustawa jest bardzo potrzebna. Tak naprawdę doprecyzowuje pewne sprawy, które były w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, dotyczyły postępowań komorniczych w tym obszarze. Nie będę mówił o historii, dlatego że doskonale ją znamy. Była ona prezentowana w czasie pierwszego czytania w Sejmie. Wszystkie kluby odniosły się do propozycji Senatu, która rzeczywiście powstała na podstawie petycji, która wpłynęła do Marszałka Senatu. W ramach postępowania, w ramach całego procesu legislacyjnego Senat podjął uchwałę, kierując do Sejmu prośbę o podjęcie działań i przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Wiadomo, że było to pokłosie tych wszystkich spraw, które miały miejsce we wcześniejszych postępowaniach komorniczych, kiedy to rolnicy zwracali uwagę na działania komorników, które często były nieuczciwe, na bezwzględną egzekucję tak naprawdę z całości gospodarstwa rolnego.

Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości poszczególne człony gospodarstwa niejako w sposób szczególny były chronione, tym niemniej do tej pory nie były, nie są chronione w sposób ustawowy. Dlatego prośba do państwa, żebyśmy procedowali nad projektem senackim, który uwzględnia wszystkie składniki gospodarstwa rolnego. Będą one chronione w szerszym zakresie. Rozumiem, że potrzebne są liczne wyjaśnienia do zaproponowanych zmian. Na wszystkie uwagi prawdopodobnie nie będę w stanie odpowiedzieć, ale postaram się spełnić państwa oczekiwania. Postaram się odnieść, ustosunkować do pewnych uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do pracy. Art. 829¹-829⁴. Poproszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli można, to może na wstępie przed szczegółowym rozpatrywaniem projektu kilka słów o samym projekcie. Jak rozumiem, zaczniemy od tytułu projektu ustawy, natomiast jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to jako Biuro Legislacyjne absolutnie zgadzamy się z panem senatorem, iż jest potrzeba uregulowania ustawowego wyłączeń egzekucyjnych. Rozporządzenie, które jest wydane na podstawie art. 830, ma pewne mankamenty, również konstytucyjne, nie spełnia wszystkich wymagań wymienionych w art. 92 konstytucji. Stąd też zmiana jest jak najbardziej potrzebna. Mamy do projektu wiele pytań i uwag szczegółowych, redakcyjnych. Może będziemy je zgłaszali na etapie szczegółowego rozpatrywania poszczególnych zmian, natomiast jest jedna kwestia, której chcielibyśmy chwilę poświęcić i zapytać pana senatora, jak również przedstawicieli strony rządowej, jakie jest stanowisko strony rządowej w tej kwestii.

Chodzi nam o zakres katalogu z art. 829¹. W przedłożeniu senackim zawiera on szesnaście punktów. Chcielibyśmy zwrócić uwagę – zakładam oczywiście, że wszyscy uczestniczący w naszym posiedzeniu doskonale o tym wiedzą – iż bardzo podobny przepis znajduje się również w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jest to art. 8a, który zawiera trochę inny katalog wyłączeń. Jest pytanie może do pana senatora, czy było to badane na etapie wnoszenia projektu oraz czy różnicowanie, jeżeli chodzi o przedmioty, tutaj głównie chodzi o przedmioty z pkt 15 i 16, czyli budynki gospodarcze, było brane pod uwagę. Jakie przesłanki stanęły za tym, ażeby było zróżnicowanie, jeżeli chodzi o egzekucję sądową i egzekucję administracyjną? W pozostałym zakresie będziemy zgłaszać uwagi na bieżąco. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie senatorze, proszę o zabranie głosu.

Senator Ryszard Bober:
Szanowni państwo, odbyły się dwa czytania na wspólnym posiedzeniu komisji senackich. Z tego względu, że były wątpliwości, sprawy te zostały oczywiście doprecyzowane w taki sposób, żeby jak najbardziej odzwierciedlały potrzeby ochrony poszczególnych składników. Jeżeli chodzi o budynki gospodarcze, grunty rolne niezbędne do produkcji, myślę, że to wszystko jest jasne, panie legislatorze. Nie odniosę się do przepisów, na które pan się powołuje, tym niemniej uważam, że zapisy, który są zawarte w pkt 15 i 16, doskonale zabezpieczają interesy rolnika w ramach prowadzonej całej procedury postępowania egzekucyjnego. Są to minimalne, niezbędne wielkości potrzebne do zachowania i funkcjonowania gospodarstwo rolnego. Każdy przypadek jest inny i każde gospodarstwo należy rozpatrywać indywidualnie, nie można do wszystkiego podchodzić ad hoc. Specyfika każdego gospodarstwa naprawdę jest inna, gospodarstwa różnią się, podobnie jak zróżnicowane jest rolnictwo na obszarze Polski. Ten sam przypadek rozpatrywany w innej części regionu naprawdę będzie się różnił od tego, który jest w Wielkopolsce czy na Podkarpaciu. Naprawdę są to podobne gospodarstwa, a jednak inne. Dlatego podchodzimy do tego w taki sposób, żeby uwzględnić wszystkie propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Poproszę Ministerstwo Sprawiedliwości.

Zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o nasze stanowisko chcielibyśmy...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy można przysunąć mikrofon?

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Chciałbym zaakcentować tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Podkomisji, w istocie w 90% stanowi powtórzenie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z lipca 2017 roku, rozporządzenia, które w zakresie ochrony rolników było konsultowane bardzo długo i dogłębnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawdziło się jako instrument, który miał chronić rolników, który rzeczywiście chroni tę substancję, która służy im do pracy, którą się zajmują.

Jeżeli natomiast chodzi o pytanie Biura Legislacyjnego, oczywiście dostrzegamy tę specyfikę. Nie jest ona wypadkiem przy pracy, jest wynikiem konsultacji z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na tle prac nad rozporządzeniem z 2017 roku przypominam sobie dokumenty, z których wynikało wprost, iż ten zakres ochrony wynikał z postulatów rolników. Został on uwzględniony przez Ministra Sprawiedliwości, który był ostatecznym autorem rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Mam prośbę o przedstawienie się. Jest to potrzebne do protokołu. Proszę o podanie imienia i nazwiska.

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Rafał Reiwer, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan senator, proszę.

Senator Ryszard Bober:
Jedno słowo. Panie przewodniczący, chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście przerwa, która była w czasie pierwszego czytania, była na prośbę Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi po to, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan legislator?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę uwag.

Art. 829¹ pkt 1 lit. a-i. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, chciałbym zasugerować procedowanie w ramach zmiany nr 1 artykułami. Najpierw byłby art. 829¹. Wydaje mi się, że byłoby to...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Potem artykuły z kolejnymi indeksami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chciałem przyspieszyć, ale dobrze. Art. 829¹, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W tym zakresie Biuro Legislacyjne ma, po pierwsze, pytanie do pana senatora, być może także do strony rządowej, która do tej pory odpowiadała za rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości. Chodzi o sformułowanie „zobowiązany”. W naszej ocenie sformułowanie to powinno być zmienione na dłużnika. Pojęcie dłużnika szeroko występuje w egzekucji sądowej. Pojęcie zobowiązanego jest raczej pojęciem z egzekucji administracyjnej. A zatem tutaj w drodze uwagi Biura Legislacyjnego proponujemy zmienić wyraz „zobowiązanym” na wyraz „dłużnikiem”.

Mamy także pytanie co do zakresu definicji pojęć „stado podstawowe”, „stado użytkowe” i „gospodarstwo specjalistyczne”. Mamy świadomość tego, że są to pojęcia, które występowały w rozporządzeniu. Chcielibyśmy tutaj tylko prosić o potwierdzenie, że nie będzie budziło wątpliwości, co kryje się pod owymi pojęciami, że są to pojęcia dobrze zdefiniowane, że nie będzie problemów przy zajęciach. Jest to drugie pytanie.

Trzecia kwestia. Odnosząc się do pkt 6, proponujemy doprecyzowanie. Proponujemy, żeby po wyrazach „w gospodarstwie” dodać wyrazy „rolnym dłużnika”. W naszej ocenie przepis ten powinien odnosić się do liczby niezbędnej do pracy w konkretnym gospodarstwie rolnym dłużnika, a nie w gospodarstwie in abstracto. W pkt 16 proponujemy też drobną poprawkę redakcyjną. Tam, gdzie jest mowa o produkcji roślinnej w gospodarstwie rolnym proponujemy dodać wyraz „dłużnika”.

Mamy jeszcze jedno pytanie, natomiast tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że ewentualna zmiana nie mogłaby być już na poziomie uwagi Biura Legislacyjnego. Potrzebna byłaby poprawka. Chodzi nam o kwestię pkt 15 i 16, relacji tych przepisów, chociaż może nie tyle relacji, co pewnego symetrycznego spojrzenia na owe przepisy. W pkt 15 jest mowa o budynkach gospodarczych, w skrócie rzecz ujmując, niezbędnych do hodowli zwierząt, natomiast w pkt 16 jest mowa o budynkach gospodarczych, magazynowych, składowych, przechowalniach, szklarniach, tunelach foliowych, inspektach do prowadzenia produkcji roślinnej. Nie ma tutaj wyrażenia „niezbędne”. Jest pytanie, czy różnicowanie jest celowe, czy tutaj wyraz „niezbędne” nie powinien się pojawić. W naszej ocenie dodanie tego wyrazu oczywiście zmieniłoby sens przepisu. Stąd też byłaby tu potrzebna poprawka. Jest to pytanie do pana senatora, do strony rządowej, ewentualnie pytanie do posłów, czy chcieliby wnieść taką poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się od końca do ewentualnej poprawki do pkt 15 i 16.

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolicie, że przekażę głos panu sędziemu Maciejowi Klonowskiemu, który w zakresie problematyki legislacyjnej na pewno jest lepiej zorientowany ode mnie.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego MS Maciej Klonowski:
Dzień dobry. Maciej Klonowski. Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego.

Istotnie jest tutaj rozróżnienie. Faktycznie, o ile pkt 15 wydaje się odnosić do pewnych urządzeń, jak też budynków gospodarczych, które są niezbędne w zakresie hodowli, o tyle pkt 16 odnosi się do pewnych urządzeń, jak też obiektów w zakresie produkcji roślinnej. W pierwszym punkcie jest zwrot „niezbędny”, w drugim go nie ma. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że jest to jakieś przeoczenie, natomiast jeżeli patrzymy potem na kolejne artykuły, które odwołują się do poszczególnych limitów, zawsze pojawia się tam pkt 15, natomiast nie pojawi się pkt 16. Wydaje się zatem, że w jakimś zakresie jest to zamierzone. Oczywiście z czysto merytorycznego punktu widzenia, żeby było to konsekwentne, zwrot „niezbędne” mógłby się tutaj znaleźć, natomiast wiązałoby się to z koniecznością zmiany tak naprawdę całego projektu, a to byłaby zmiana merytoryczna, którą chyba musieliby wziąć na siebie przedstawiciele wnioskodawców. Na razie jest właśnie taka logika wewnętrzna. Brak słowa „niezbędne” może dziwić, ale z drugiej strony wpisuje się w logikę całości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jeszcze do tej samej poprawki proszę, panie senatorze, o zabranie głosu.

Senator Ryszard Bober:
Panie przewodniczący, jeżeli będziemy się posługiwali nomenklaturą dotyczącą dłużnika, to musimy wrócić do pierwszych punktów, co jak myślę, nie stanowi żadnego problemu. Na taki zapis jak najbardziej powinniśmy przystać, dlatego że zobowiązanie to jest jednak coś innego niż zobowiązanie wymagalne w tym momencie podlegające egzekucji. W związku z tym dłużnik będzie doprecyzowaniem tego wszystkiego.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o niezbędne zwierzęta, jest to doprecyzowane, są budynki. Mówię o części dotyczącej produkcji zwierzęcej, natomiast nie zastanawiałem się, czy wprowadzenie... W czasie produkcji roślinnej mamy szklarnie, tunele foliowe, jak również przechowalnie, magazyny, wiaty do przechowywania sprzętu rolniczego niezbędnego do prowadzenia produkcji roślinnej w danym gospodarstwie. Powinny one być objęte, powinny być chronione w gospodarstwie dłużnika. Ok. Natomiast nie analizowałem tego, jakie konsekwencje będą wynikały z zapisu „niezbędne”. Trudno mi się na tę chwilę do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, ministerstwo.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Pomogę, panie przewodniczący. Dzisiejszy sens ustawy jest taki, że w zakresie pkt 16 każdy budynek, który kwalifikuje się jako budynek gospodarczy, magazynowy, składowy, przechowalnia, szklarnia, a także inne obiekty w postaci tuneli foliowych i inspektów do prowadzenia produkcji roślinnej, po prostu nie podlegają zajęciu, niezależnie od tego czy są niezbędne, czy nie są niezbędne. Taką logikę projektodawcy utrzymali również w kolejnych przepisach. W art. 829² ewentualna opinia co do nadwyżki – jest tu określenie „ponad ilości wymienionych w tych przepisach” – może być dopuszczona, może obejmować zagadnienia w zakresie niezbędnym. Pkt 16 jest tu wyłączony, więc zakładam, że ktoś uznał, w tym przypadku projektodawca, ale to też było uzgodnione wcześniej na poziomie rozporządzenia, że z jakichś względów w przypadku produkcji roślinnej jakiekolwiek obiekty służące tej produkcji nie podlegają zajęciu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę pan legislator. Czy jest pan przekonany czy też potrzebne...

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie pośle, to nawet nie o to chodzi, czy jestem przekonany czy nie. Pan sędzia przyznał w pewnym sensie rację Biuru Legislacyjnemu, że jest różnicowanie pomiędzy pkt 15 a pkt 16. Natomiast z tego, co rozumiem – akceptuję też to wyjaśnienie – logika, która jest w projekcie, która występuje w projekcie w art. 829², zostaje utrzymana. Jeżeli w pkt 16 decydowalibyśmy się na dodanie wyrazu „niezbędne”, automatycznie cała procedura z art. 829 musiałaby dotyczyć również tych budynków gospodarczych, które służą prowadzeniu produkcji roślinnej. Chciałem jedynie zasygnalizować pewną, nie chcę powiedzieć niekonsekwencję, gdyż byłoby to źle powiedziane, ponieważ projekt jest w tym zakresie konsekwentny, natomiast pewne zróżnicowanie. W przypadku budynku gospodarczego, który służy hodowli zwierząt, wyłączone spod zajęcia będą tylko te budynki, które są niezbędne do hodowli zwierząt, a w przypadku produkcji roślinnej budynki gospodarcze niezależnie od tego, czy są niezbędne czy też nie są niezbędne do prowadzenia produkcji roślinnej. Jeżeli pan senator, państwo posłowie, ministerstwo uważają, że tak powinno być, my oczywiście odstępujemy od naszej uwagi, gdyż miała ona tylko na celu zaznaczenie problemu. To tyle.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, czy pan senator mógłby tylko potwierdzić zgodę na doprecyzowanie w pkt 6, że chodzi o gospodarstwo rolne dłużnika.  W pkt 16 proponujemy dodanie wyrazu „dłużnika” po wyrazach „gospodarstwie rolnym”. Rozumiem, że pojęcia „gospodarstwo specjalistyczne”, „stado podstawowe”, „stado użytkowe” wynikają z rozporządzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy strona rządowa chciałaby się odnieść?

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Pozostałe uwagi o charakterze legislacyjnym, które zgłasza Biuro Legislacyjne, są jak najbardziej trafne. Każda precyzja, konkretyzacja jest pożądana, więc zwrot „dłużnika” jak najbardziej wpisuje się w kontekst i logikę projektu. Oczywiście zwrot na wstępie „zobowiązany” nie jest zwrotem właściwym, dlatego że jest właściwy terminologii ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, natomiast Kodeks postępowania cywilnego w przypadku egzekucji konsekwentnie posługuje się zwrotem „dłużnik”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan senator.

Senator Ryszard Bober:
Wyrażam zgodę na takie zapisy. W pełni podzielam pogląd przedstawiony przez pana legislatora, jak i przez przedstawiciela ministerstwa. Nie budzi to zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy koledzy posłowie chcieliby wnieść głos przeciwny? Nie widzę. A zatem powrócimy do początku. Mamy art. 829¹. Dokonaliśmy zmiany. Pkt 1, stado podstawowe zwierząt gospodarskich. Czy tu są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 2. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 3. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 4. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 5. Czy tu są jakieś uwagi? Nie widzę. W pkt 6 dokonaliśmy zmiany. Pkt 7. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 8. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 9. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 10. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Pkt 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Pkt 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Pkt 13. Czy są uwagi? Nie widzę. Pkt 14. Czy są uwagi? Nie widzę. O pkt 15 i 16 rozmawialiśmy. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:
Teraz chyba jest ok. Jeszcze raz się przedstawię. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Damian Wyrzykowski. Związek Banków Polskich.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi pkt 15 i 16  w art. 829¹, Związek Banków Polskich, jak wskazywał w swoim wcześniejszym stanowisku, postuluje odstąpienie od wyłączeń z pkt 15 i 16. Wyłączenia te, podobnie jak to jest już na gruncie obowiązującego rozporządzenia, istotnie uniemożliwiają finansowanie gospodarstw rolnych kredytem bankowym. Wynika to oczywiście z okoliczności. Podobnie jak to jest aktualnie na gruncie obecnego rozporządzenia – dokładnie chodzi o § 1 pkt 15 i 16 – takie uregulowanie istotnie w negatywny sposób wpływa na wycenę zabezpieczeń ekspozycji kredytowych wobec rolników indywidualnych. W efekcie znaczna liczba wniosków kredytowych jest niemożliwa do zaakceptowania dla kredytodawców, podlega odrzuceniu właśnie z uwagi na brak wystarczającego zabezpieczenia kredytu ze strony rolników wnoszących o jego przyznanie. Przede wszystkim bardzo często tego typu budynki, tego typu nieruchomości, właśnie zawarte w pkt 15 i 16, są jedyną nieruchomością posiadaną przez rolnika, która mogłaby stanowić zabezpieczenie, ale wobec takiego uregulowania, które jest obecnie w rozporządzeniu i miałoby być obecne w ustawie, w Kodeksie postępowania cywilnego, nie mogą oczywiście być realnym zabezpieczeniem, ponieważ są wyłączone z egzekucji. W efekcie nie stanowią efektywnego zabezpieczenia dla kredytodawców. W efekcie kredytodawcy muszą uzależniać swoją pozytywną ocenę kredytową od innych zabezpieczeń, których niestety, bardzo często rolnicy nie posiadają. W tym zakresie postulujemy wykreślenie pkt 15 i 16.

W pełni zgadzamy się w tym zakresie ze stanowiskiem rządu, który w pkt 4 stanowiska do ustawy z 10 września tego roku też postulował rezygnację z regulacji przewidzianych właśnie w art. 829¹ pkt 15 i 16. W tym względzie postulujemy albo wykreślenie wprost pkt 15 i 16 z projektowanego artykułu 829¹, względnie ustanowienie wprost zasady, że wyłączenia spod egzekucji nie mają zastosowania w przypadku dochodzenia należności przez wierzycieli rzeczowych, który wierzytelności zostały zabezpieczone rzeczowo w drodze umownej. W praktyce oczywiście miałoby to miejsce w przypadku hipoteki i zastawu rejestrowego. Takie są nasze dwa postulaty w tym zakresie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Panie przewodniczący, rzeczywiście to jest chyba największy spór, jaki mamy do rozstrzygnięcia w dniu dzisiejszym, ale nie tylko. Otóż chciałbym podkreślić, że rolnicy, wszyscy razem wzięci, jako branża są najbardziej wiarygodnym kredytobiorcą. To rolnicy najlepiej obsługują wszystkie udzielone im przez banki w Polsce kredyty, najlepiej obsługują swoje zobowiązania, które wynikają z udzielonych kredytów. Wiem, że to, o czym mówimy, stanowi pewien margines. Sam jestem rolnikiem i wiem, co to znaczy prowadzić gospodarstwo rolne, wiem doskonale, co to znaczy miłość do ziemi. Wiem, że podejście, jakie mają banki, jest to podejście zabezpieczające, jest to pójście na łatwiznę, ale szanowni państwo, są również instytucje, które funkcjonują w obszarze rolnictwa, a które udzielają gwarancji. Jeżeli dany projekt, który ma być realizowany w gospodarstwie rolnym, a o który ubiega się rolnik, budzi jakieś wątpliwości jakiegokolwiek banku, to rzeczywiście możemy posłużyć się dodatkowym zabezpieczeniem wynikającym z gwarancji udzielonych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa lub Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Są takie możliwości.

Doskonale znam, wiem, jak w tej chwili funkcjonuje rynek kredytowy w obszarze rolnictwa. Rzeczywiście jest coraz trudniej. Wynika to z tego, że banki są coraz większe. Niestety, ale wszyscy państwa analitycy mają gospodarstwo do dyspozycji zerojedynkowo, podczas gdy udzielając kredytu danemu rolnikowi trzeba brać pod uwagę troszeczkę szerszy aspekt. Sam w swojej działalności nie raz wspomagałem rolników, którzy znaleźli się w takiej czy innej niezawinionej sytuacji. Rzeczywiście banki komercyjne, z przykrością to stwierdzam, podchodziły do tych problemów różnie. Banki spółdzielcze, które funkcjonują tam na dole, zupełnie inaczej to realizują, zupełnie inaczej współpracują z danym gospodarstwem, z rolnikiem.

Jest to po prostu sprawa wiarygodności, jest to tak naprawdę dla nas najważniejsza sprawa w projekcie. Wyłączenie tego przepisu spowoduje, że pod egzekucje będzie poddawana całość gospodarstw. Komornik będzie windykował. Państwa wnioski będą wnioskami najdalej idącymi, które jednoznacznie będą pokazywały, że będziemy... Po prostu każdy będzie składał wniosek w zakresie wszystkich składników, całego mienia gospodarstwa. Wówczas omawiany projekt ustawy tak naprawdę straci sens. Z jednej strony chcemy chronić, a z drugiej strony mówimy, że najdalej idący wniosek ma pierwszeństwo ponad tymi wszystkimi, o których do tej pory rozmawiamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Doradca zarządu Związku Banków Polskich Piotr Matwiej:
Panie przewodniczący, Piotr Matwiej. Związek Banków Polskich.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, chciałbym też zwrócić uwagę na to, co wskazywał pan senator, a mianowicie, że rolnicy mogą skorzystać z gwarancji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak na razie jest kilka gwarancji udzielonych w kraju. A zatem tutaj, po pierwsze, nie ma możliwości, żeby wszyscy rolnicy skorzystali z tego typu instrumentu. Po drugie, mówiąc o wyłączeniu pkt 15 i 16, zwracamy uwagę na kwestię pewnego wyłączenia rolników i wsparcia rolników w całym procesie. Po pierwsze, ponieważ w dłuższej perspektywie te podmioty, które będą operowały, będą podlegały, będą brane pod uwagę w oparciu o ten wykaz, w dłuższym okresie w jakimś zakresie będą wykluczone z pomocy finansowej, bez względu na to, jak będą realizowały swoje projekty. Stąd też zwracam uwagę na to, żeby jednak popatrzeć na to rozważnie i zwrócić uwagę na kwestie dotyczące może właśnie zrezygnowania z tych ustępów, na które wskazywaliśmy w swoim przedłożeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie sędzio, czy mogę prosić o ustosunkowanie się?

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które zostały podniesione w naszej dyskusji. Jedną z nich jest stanowisko rządu, w którym explicite wyrażono pewne wątpliwości co do zapisów rozwiązania z pkt 15 i 16. Z drugiej strony na podstawie mojej wiedzy dotyczącej procedowania między innymi rozporządzenia, które poprzedzało projekt ustawy, wiem, że pkt 15 i 16 znalazły się w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, jak rozumiem również w projekcie, wprost dlatego że taka była wola środowisk rolniczych, z którą dotarły one do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister Sprawiedliwości jedynie uwzględnił wniosek w tym zakresie. To à propos pewnej historycznej ciągłości rozwiązań dotyczących ochrony rolników prowadzących gospodarstwa rolne. Jest moim obowiązkiem podkreślenie owego związku historycznego. A zatem zapis ten nie jest przypadkowy. Stanowisko rządu jest takie, jak je wszyscy państwo znacie, natomiast historycznie wyglądało to w ten sposób, że oba te punkty znalazły się na wyraźne żądanie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości? Proszę bardzo.

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Sławomir Szynalik:
Szynalik Sławomir. Krajowa Rada Komornicza.

Chciałbym jeszcze dopytać pana senatora. Rozumiem, że § 5 rozporządzenia, w którym była mowa o tym, że nie stosuje się go wtedy, kiedy kieruje się egzekucję co do całości gospodarstwa, w tej chwili celowo jest w projekcie nieuwzględniony. Musimy zdawać sobie sprawę, że w tej chwili egzekucja nie będzie możliwa do prowadzenia. Praktycznie do tej pory komornicy stosowali rozporządzenie. Można powiedzieć, że egzekucja z ruchomości nie funkcjonowała. Pewnie jest to celowy zabieg ustawodawcy, który miał chronić rolników, natomiast jak było to wcześniej podniesione przez przedstawiciela banków, wydaje się, że trzeba by było rozważyć sytuację wierzycieli hipotecznych, dlatego że istotnie może być problem z kredytowaniem. Proszę zauważyć, że funkcjonował przepis zakazu egzekucji gospodarstw, sprzedaży powyżej 30 arów, który został zmieniony, dlatego że to też wpływało na rolników. W tym momencie jest dosyć daleko idąca zmiana. Rozumiem, że jest ona szeroko skonsultowana, ale proszę zauważyć, że może być taka oto sytuacja, że wierzyciel rolnik sprzedając jakiś towar dłużnikowi rolnikowi, później nie będzie mógł uzyskać... Co do ruchomości, zwierząt, praktycznie rzecz biorąc, chyba egzekucja funkcjonuje w bardzo ograniczonym zakresie, natomiast tutaj należałoby to rozważyć, gdyż w praktyce nie będzie możliwości zaspokojenia wierzyciela również rolnika.

Druga rzecz. Mamy tutaj izbę rolniczą. Można powiedzieć, że izba rolnicza podejmuje decyzję bez jakiegokolwiek trybu odwoławczego. Tutaj też trzeba byłoby się zastanowić, czy nie powinno być jakiegoś elementu kontroli nad tym. W tym momencie jedna decyzja nakazuje komornikom umorzenie. Oczywiście przyjmujemy to, dlatego że jesteśmy urzędem, który ma stosować przepisy, natomiast wydaje się, że jednak zazwyczaj czy to w sądach, czy to w administracji decyzje są poddawane kontroli. Należałoby to rozważyć w tym momencie, na etapie legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wybiegamy już troszeczkę do przodu. Rzeczywiście jest izba rolnicza. Jest propozycja wydłużenia okresu, kiedy komornik zwraca się o opinię, ale jest tam zapisane, że możecie państwo powołać biegłego. Jeżeli państwo – w pełni się z tym zgadzam – nie zgadzacie się, jest różnica pomiędzy opinią izby a opinią biegłego, to możecie powołać niezależnego trzeciego biegłego, którego głos jest rozstrzygający w danej sprawie.

Wracając do podstawowej kwestii dotyczącej zobowiązań, kredytów zaciąganych na inwestycje czy na działalność rolniczą przez rolników, stosujecie państwo jako banki inne zabezpieczenia, są poręczyciele, często jest dwóch poręczycieli. Proszę mi wierzyć, że tak naprawdę inwestycji w obszarach gospodarstwa rolnego jest nie aż tak dużo. Jeżeli występują, to występują z pomocą środków europejskich. Poziom państwa ryzyka jest do wkładu własnego, który tak naprawdę w tym momencie stanowi kredyt pomostowy. Są inne linie kredytowe udzielane przez banki spółdzielcze, oczywiście, że są tylko z dopłatami do oprocentowania, ale agencja udzielając takich kredytów, również ma zabezpieczenia swoich pewnych roszczeń, które z tego wynikają. Dodatkowo są różnego rodzaju fundusze gwarancyjne, które również stanowią kolejne zabezpieczenie. Rolnik opłaca w funduszu jakiś procent od zabezpieczenia. Takie rozwiązania również funkcjonują.

Wiem, że państwo walczycie o interes banków, ja walczę o interes rolników, ale rzeczywiście walczę o to, żeby ten przedmiot był uregulowany w taki sposób, żeby nie budził wątpliwości, dlatego że działalność rolnicza jest bardzo trudna, jest bardzo wymagająca. Jeżeli jeszcze będziemy stosowali obostrzenia, to proszę popatrzeć, co się w tej chwili dzieje. Tak naprawdę za kilka lat nie będzie następców. Moi koledzy już w tej chwili są w takiej sytuacji, że będą przekazywali gospodarstwo, a nie ma następców. Chylę czoło przed tymi rolnikami, którzy wychowali sobie następców, którzy mają następców, którzy dalej będą to prowadzili. Jeżeli dodatkowo w taki sposób będziemy stanowili prawo, które będzie nieprzejrzyste, nieklarowne w długiej perspektywie czasu, to tym bardziej ograniczymy chęć do przejmowania gospodarstw rolnych i prowadzenia działalności rolniczej przez młodych następców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jakieś pytania, uwagi z państwa strony? Proszę.

Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jedynie uzupełniająco, skoro ten wątek już teraz został poruszony, chciałbym w imieniu Związku Banków Polskich, przychylając się do tego, co już było mówione przez mojego szanownego przedmówcę z Krajowej Rady Komorniczej, zauważyć, zwrócić uwagę na wyłączenie z obecnego projektu ustawy pierwotnego art. 829⁵. Faktycznie miał on być odzwierciedleniem § 5 rozporządzenia. W trakcie prac legislacyjnych został usunięty. W obecnej wersji projektu nie ma odpowiednika § 5 rozporządzenia. W naszej ocenie, zwłaszcza jeżeli miałoby nie dojść do wykreślenia pkt 15 i 16 z artykułu 829¹, przywrócenie odpowiednika § 5 rozporządzenia jest konieczne właśnie ze względu na ochronę prawnie chronionych i słusznych interesów wierzycieli, jak również ze względu na kwestie ekonomiczne, które były wcześniej wspominane, oraz pewność obrotu gospodarczego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze raz. Który to miałby być artykuł?

Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:
W tym projekcie go nie ma. Był w rozporządzeniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
W którym to jest miejscu? Art. 829 z którym znaczkiem?

Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:
Doprecyzuję. W pierwotnym projekcie senackim był to art. 829⁵, natomiast w tym projekcie go nie ma. Było to odzwierciedlenie § 5 rozporządzenia z 2017 roku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Dojdziemy do tego. Dobrze.

Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Chciałbym przypomnieć, zwrócić uwagę, że Ministerstwo Sprawiedliwości podniosło wątpliwości, które dotyczą braku odpowiednika dawnego § 5 z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z roku 2017. Rzeczą szanownych państwa, panów posłów, państwa posłów będzie rozważenie interesów, wagi interesów. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z 2017 roku jako instrument ochrony w całości się sprawdziło. Mając również ten przywilej, że powierzone są mi obowiązki w zakresie nadzoru nad komornikami, mogę stwierdzić, że po reformie, tzw. dużej reformie komorniczo-egzekucyjnej nie zdarzały się przypadki nadużywania tego przez komorników. Ich funkcja i rozumienie służby komorniczej odpowiadała naszemu wyobrażeniu o stosowaniu § 5. To znaczy § 5 rzeczywiście był stosowany wówczas, kiedy nie było szansy na utrzymanie gospodarstwa, kiedy egzekucja musiała być kierowana do wszystkich jego składników, do wszystkich nieruchomości wchodzących w jego kształt. Dlatego też element ten znalazł się w stanowisku rządu.

Z drugiej strony dostrzegam fakt potencjalnej możliwości, tak jak widzi to pan senator, że teoretycznie przy naruszeniu prawa mogłoby dojść do takiej oto sytuacji, że złośliwy komornik czy źle wykonujący swoją funkcję komornik teoretycznie mógłby dopuścić się tego typu naruszeń. Jest natomiast pytanie o to, czy taki poziom przezorności, zapobiegliwości ustawodawcy jest potrzebny. Czy przy znacznie rozbudowanym nadzorze Ministra Sprawiedliwości nad komornikami i przeorganizowaniu tego zawodu w istocie w służbę funkcjonariusza publicznego i organu państwa w zakresie egzekucji jest to rzeczywiście konieczne, to już jest pytanie do państwa posłów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec pkt 15? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy. Czy jest sprzeciw wobec pkt 16? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy.

Przechodzimy do art. 829² § 1. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę, że zostały zgłoszone poprawki do art. 829². Do samego § 1 nie wnosimy uwag, natomiast jeżeli chodzi o poprawki – z tego, co zapoznaliśmy się z poprawkami tak na szybko – po pierwsze, powinny być głosowane łącznie, dlatego że dotyczą tak naprawdę nowego brzmienia § 2 i 3 oraz dodania nowych paragrafów. Mamy tylko jedną uwagę do § 6 w brzmieniu z poprawki. Jest to czysto redakcyjna uwaga. Proponujemy uzupełnienie „za niezbędne do prowadzenia gospodarstwa rolnego dłużnika”, konsekwentnie po to, żeby ujednolicić terminologię i redakcję w art. 829².

Jak rozumiem, kwestia powołania biegłego tutaj, w tymże postępowaniu, to jest w pewnym sensie lex specialis do art. 813 Kodeksu postępowania cywilnego. Możliwość powołania biegłego w postępowaniu egzekucyjnym już jest na podstawie tego przepisu, natomiast tutaj jest wyraźny przepis, że komornik jest związany opinią biegłego w przypadku rozbieżności. Jak rozumiem, właśnie o to chodziło wnioskodawcy, panu posłowi w poprawce. To tyle, jeżeli chodzi o nasze stanowisko do całego art. 829². Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Dokonam oficjalnego wniesienia poprawek. Poprawka nr 1 polega na tym, żeby w art. 1 pkt 1 art. 829² § 2 i 3 nadać brzmienie: „§ 2. Komornik w terminie 3 dni od dokonania zajęcia występuje do izby rolniczej właściwej ze względu na położenie gospodarstwa rolnego dłużnika z wnioskiem o wydanie w terminie 21 dni od dnia doręczenia tego wniosku opinii, o której mowa w § 1. Do wniosku komornika załącza się odpis protokołu zajęcia składników majątku dłużnika oraz informacje o łącznej wysokości dochodzonych od dłużnika należności. Do czasu wydania opinii komornik wstrzymuje się z dokonaniem czynności egzekucyjnych dotyczących nadwyżki inwentarza żywego ponad stado podstawowe oraz przedmiotów, o których mowa w art. 829¹ pkt 6, 8, 9, 11–13 i 15.

§ 3. Opinia, o której mowa w § 1, nie stanowi informacji w rozumieniu art. 761 § 1¹. Przepisu art. 762 nie stosuje się.”.

I poprawka nr 2 polega na tym, żeby w art. 1 pkt 1, w art 829² dodać § 4-6 w brzmieniu: „§ 4. W uzasadnionych przypadkach, gdy zaistnieją wątpliwości co do treści opinii, o której mowa w § 1, komornik może powołać biegłego na okoliczność ustalenia dopuszczalnego zakresu zajęcia.

§ 5. W razie rozbieżności między opinią izby rolniczej a opinią biegłego, komornik związany jest opinią biegłego.

§ 6. W razie uznania nadwyżki inwentarza żywego ponad stado podstawowe oraz przedmiotów, o których mowa w art. 8291 pkt 6, 8, 9, 11–13 i 15, za niezbędne do prowadzenia gospodarstwa rolnego dłużnika, komornik umarza postępowanie egzekucyjne w tym zakresie.”.

Tak brzmi poprawka. Rozumiem, że zgadzamy się na dopisanie. Pan senator się zgadza. Strona rządowa?

Zastępca dyrektora departamentu MS Rafał Reiwer:
Panie przewodniczący, dostrzegamy zalety takiego rozwiązania. W dużym stopniu odpowiada ono na pytanie pana wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Komorniczej. O ile zrozumiałem, rozwiązuje ono też problem ewentualnej kolizji między opinią izby rolniczej, która może być bliższa... Powiedzmy, serce rolników może być bliższe izbie, rolnikowi w stosunku do tego, do którego jest kierowana egzekucja. Natomiast problem ten nie będzie dotyczył biegłego, który również jest objęty przepisami dotyczącymi wyłączenia, co prawda specyficznymi przepisami, ale przepisami, które powielają rozwiązania dotyczące wyłączenia sędziów. Stąd rozstrzygnięcie, w którym wiążąca będzie profesjonalna opinia biegłego, rozwiązuje w naszym mniemaniu problem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie. Dobrze. Zgadzamy się z głosem pana legislatora, że poprawki mają być przyjęte łącznie. Poprawka nr 1 i poprawka nr 2 polegająca na dodaniu § 4-6. Czy ktoś z państwa posłów wnosi głos przeciwny? Nie ma. Rozumiem, że przejmujemy obydwie poprawki. Dziękuję.

A zatem przechodzimy do artykułu 829³. Proszę bardzo, panie legislaturze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy dwa tematy. Pierwszy jest dużo łatwiejszy, czysto redakcyjny. Proponujemy skreślić wyraz „przepisów”. Naszym zdaniem jest to wyraz zbędny. Bez szkody dla projektu możemy go wykreślić.

Natomiast chcielibyśmy również zadać pytanie panu senatorowi, być może stronie rządowej, może również przedstawicielowi Krajowej Rady Komorniczej. Chodzi o odesłanie do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Jest to nowa ustawa, która została uchwalona pod koniec 2020 roku. W rozporządzeniu z 2017 roku kwestia zajęcia zwierząt hodowlanych była troszkę inaczej uregulowana. Oczywiście była uregulowana na moment wejścia w życie rozporządzenia, czyli na 2017 rok. Pytanie z naszej strony jest takie, czy nie należałoby doprecyzować odesłania. W art. 2 ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich znajduje się słowniczek ustawowy, który wskazuje definicje, którymi ustawa dalej posługuje się w przepisach. W pkt 11 mowa jest o zwierzęciu hodowlanym, czyli tym zwierzęciu, które jest hodowlane w rozumieniu rozporządzenia. Jest to tutaj wylistowane. Teraz jest pytanie, czy nie powinniśmy doprecyzować, że chodzi o art. 2 pkt 11 ustawy. Jest to nasze pytanie do wnioskodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poproszę najpierw przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej.

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Sławomir Szynalik:
Dziękuję bardzo. Z naszej strony każde doprecyzowanie, odesłanie do bardziej szczegółowego przepisu jest jak najbardziej pożądane, dlatego że zmniejsza pole do interpretacji. Jeżeli jest podane wiele definicji, wydaje mi się, że warto. Oczywiście wiadomo, że stosujemy przepis, jakby całą ustawę, ale jeżeli byśmy doprecyzowali, to nie musielibyśmy wątpliwości między poszczególnymi paragrafami, przepraszam, artykułami, później usuwać w drodze wykładni.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można się wtrącić, dlatego że pan prezes podsunął mi jeszcze jedną myśl, to oczywiście odesłanie do całej ustawy jest o tyle bezpieczniejsze, że gdzieś w ustawie znajduje się definicja zwierząt hodowlanych. Problem, który my widzimy, być może wynika też z tego, że nie jesteśmy – przyznam szczerze – ekspertami od ustawy o organizacji hodowli. Problem, który widzimy, jest taki, że w art. 2 pkt 11 jest pojęcie „zwierzę hodowlane”, w art. 2 pkt 12 jest pojęcie „zwierzę hodowlane czystorasowe”. Pojęć zwierząt hodowlanych różnego rodzaju, jeżeli tak się mogę wyrazić, jest wiele. Jest więc pytanie, czy odesłanie wprost do ustawy będzie wystarczająco precyzyjne, czy nie będzie tutaj żadnych problemów. Zwracamy uwagę, że w przepisie tym wyraźnie jest mowa o tym, że wyłącza się spod egzekucji bez względu na to, czy jest to ponad stado podstawowe czy nie, zwierzęta hodowlane w rozumieniu ustawy, jeżeli nie mogą być sprzedane osobie, która wykaże, że posiada gospodarstwo rolne, w którym istnieją warunki do dalszej hodowli owych zwierząt. Z tego biorą się nasze wątpliwości, być może czysto teoretyczne, wątpliwości laika, który nie do końca orientuje się w przepisach o organizacji hodowli. Natomiast naszym zdaniem może to być problem przy interpretacji tych przepisów również przez komorników. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Nie ma. Jest to doprecyzowanie. Rzeczywiście są stada hodowlane czystorasowe, jak również są stada mieszańcowe. I to, i to stado jest w ujęciu hodowlanym. Podam przykład. Jest chociażby stado hodowlane trzody chlewnej, gdzie są loszki PPZ w czystej linii oraz PPZ i WBT jako krzyżówka, i to też już jest linia, tym niemniej dalej jest to materiał hodowlany, który służy do dalszej hodowli i udoskonalania linii produkcyjnej.

Ponieważ trudno mi się odnieść, mam tylko jedno pytanie, czy są tam ujęte również stada zachowawcze o szczególnych wartościach genetycznych. Nie ma ich dużo, ale dla doprecyzowania i ścisłości stada zachowawcze również powinny podlegać jakiejś, nawet większej ochronie, że tak to ujmę. Są to geny, które są zupełnie inaczej traktowane. Służą w różnych okresach, a nie da się wśród zwierząt zachować ich w jakiś inny sposób niż tylko poprzez stada zachowawcze, które w większości są w gospodarstwach Instytutu Zootechniki, ale są również w stadach rolników indywidualnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Strona rządowa, ministerstwo.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Tutaj ciężko nam się odnieść. Generalnie, jeżeli ogólne odwołanie do ustawy wskazuje na szerokie rozumienie pojęcia zwierzęcia hodowlanego, to w tym momencie jest ono wystarczające. Jeżeli faktycznie okaże się, że poszczególne definicje i subdefinicje występujące w ustawie, w jakiś sposób się wykluczają, to ryzykowalibyśmy, że odsyłając do jednego punktu, wykluczymy zwierzęta np. właśnie o jakiejś szczególnej wartości genetycznej. Tak więc ciężko tutaj powiedzieć.

Widzę inną rzecz, ale to już jest detal. Pojęcie „wyłączy się spod egzekucji” jest dosyć nieprecyzyjne. Tu chyba raczej chodzi o umorzenie egzekucji. Zakładam, że jesteśmy już na etapie przesłanki, że nie dało się znaleźć sprzedawcy, ale zakładam też, że to już jest pewne powtórzenie logiki rozporządzenia, więc nie będę tutaj drążył.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Przyznaję, że rolnikiem nie jestem, ale chciałbym dokładnie wiedzieć, co przyjmujemy. Mam więc prośbę do pana senatora o pomoc.

Senator Ryszard Bober:
Jeżeli odnosimy się do ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarczych, na pewno jest to tam doprecyzowane. Na pewno w ustawie również jest doprecyzowane – nie wiem, w którym artykule – co to są stada zachowawcze jako te najbardziej wartościowe, jako genotyp, który służy również do hodowli, do postępu. Czasami powrót do pewnych genów jest również korzystnym elementem w procesie prowadzenia prac hodowlanych. Na pewno ustawa to precyzuje, być może w innym punkcie, w innym paragrafie, ale zapisy i słowniczek są pokazane w tym przypadku. Mam tego świadomość, ale nie potrafię wskazać, w którym przepisie jest o tym mowa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem, że w brzmieniu art. 829³, które przyjmujemy, słowo „przepisy” zostaje zmienione, zostaje wyrzucane. Czy to jest wszystko czy jest coś jeszcze?

Legislator Łukasz Nykiel:
W pozostałym zakresie oczywiście decyzja należy do pana posła, do panów posłów, natomiast na podstawie dyskusji Biuru Legislacyjnemu wydaje się, że powinniśmy pozostawić brzmienie z projektu, z druku. Wydaje się, że wyjaśnienie pana senatora, który ma zdecydowanie większą wiedzę na temat tej ustawy, jest wystarczające, przynajmniej dla Biura Legislacyjnego. Wycofujemy się z uwagi doprecyzowującej. A zatem tylko wykreślamy wyraz „przepisów”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jest głos przeciwny wobec art. 829³? Rozumiem, że został przyjęty. Dziękuję.

Art. 829 ⁴. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj, panie przewodniczący, ostatecznie mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. W naszej ocenie przepis został sformułowany nie do końca zręcznie pod względem legislacyjnym. W § 1 jest mowa o tym, iż w sprawach o egzekucję alimentów lub renty mającej charakter alimentów nie stosuje się wyłączeń z art. 829¹, tych, które są tutaj wskazane, oraz art. 829². Następnie jest mowa o tym, że przepisu o niestosowaniu nie stosuje się do egzekucji świadczeń zaległych za okres dłuższy niż sześć miesięcy. Proponujemy w pewnym sensie uczytelnienie owego przepisu w taki sposób, ażeby jego brzmienie było następujące: „W sprawach o egzekucję alimentów lub renty mającej charakter alimentów, jak również w sprawach o egzekucję należności powstałych w związku z pracą zarobkową wykonywaną w gospodarstwie rolnym dłużnika nie stosuje się przepisów” – i tutaj byłaby wyliczanka, która jest w druku – „chyba że egzekucja dotyczy świadczeń zaległych za okres dłuższy niż sześć miesięcy”. W takiej sytuacji a contrario oczywiście wyłączenia będą stosowane. I następnie kolejne zdanie: „Jeżeli w toku egzekucji doszło do sprzedaży rzeczy ruchomej albo przejęcia jej na własność przez wierzyciela, a cena nabycia przekracza wysokość zaległości za okres, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym, nadwyżkę zalicza się na poczet pozostałych wymagalnych świadczeń”. Naszym zdaniem z takiego przepisu lepiej można odczytać normę, o którą chodziło wnioskodawcom, jest on mniej zagmatwany. Nie piszemy najpierw, że czegoś nie stosujemy, a później nie stosujemy przepisu o niestosowaniu. Proponujemy zatem poprawkę redakcyjną w tym brzmieniu, które odczytałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Wydaje się, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w sposób właściwy czyta sens rozwiązań, jednocześnie czyniąc je dalece bardziej klarownymi i łatwiejszymi w wykładni. Zakładając, że będzie to jedno zdanie, które całościowo będzie powiązane pewnym sensem, wydaje się, że taka propozycja jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Tak, dziękuję. Zgadzam się z propozycją Biura Legislacyjnego. Porządkuje ono kwestie dotyczące zaliczenia i niezaliczenia świadczeń zaległych, jeżeli przekracza... Jest to poprawnie sformułowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jest głos sprzeciwu wobec art. 829⁴ § 1? Nie widzę. Czy jest głos sprzeciwu wobec § 2 w art. 829⁴? Nie widzę.

Pkt 2, w którym uchyla się art. 830. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Adwokat Michał Boruczkowski, stały ekspert Komisji.

Panie przewodniczący, mam uwagę odnośnie do numeracji także w związku z uchyleniem wspomnianego artykułu. Uwaga nie jest za duża, niemalże redakcyjna, ale troszkę szerzej ją uzasadnię, dlatego że jest to kwestia, problem, który się powtarza przy nowelizacjach różnych ustaw. Skorzystam także z tego, że na sali jest tak znakomite grono ekspertów w zakresie legislacji.

O co chodzi? Otóż w projekcie proponuje się uchylenie art. 830, a zarazem wprowadzenie czterech nowych jednostek redakcyjnych, których numeracja rozpoczyna się od art. 829¹. Będzie to skutkowało tym, że w tekście jednolitym art. 830 będzie widniał jako uchylony, będziemy także mieli cztery nowe jednostki redakcyjne z oznaczeniem już niebędącym liczbami naturalnymi. Zdaję sobie sprawę, domyślam się, że projektodawcy proponując taką numerację, zapewne opierali się na § 89 ust. 1 rozporządzenia w sprawie zasad techniki prawodawczej, w którym jest mowa o tym, że przy dodawaniu nowych przepisów zostawia się numerację dotychczasową, zaś nowe jednostki daje się z nowym oznaczeniem, de facto już najczęściej niebędącym oznaczeniem liczbami naturalnymi. Samo rozporządzenie w sprawie zasad techniki prawodawczej jest generalnie bardzo dobre i zawiera wiele wartościowej materii, jednakże akurat tę regułę, gdy łączymy ją jednocześnie z derogacją jakieś treści, wydaje mi się, że należy stosować z pewnym zdrowym rozsądkiem.

O co mi chodzi? Jej mechaniczne stosowanie, przy równoczesnym uchylaniu innej treści, wytwarza nam puste miejsca redakcyjne oznaczone numerami naturalnymi, a tworzy nam wiele jednostek redakcyjnych z oznaczeniem nienaturalnym. Po to, żeby lepiej uzmysłowić problem, podam analogię. Wyobraźmy sobie, że mamy regulamin parkingu samochodowego, w który byłaby mowa o tym, że kiedy jakiś samochód opuszcza miejsce parkingowe, żaden inny nie może tam zaparkować, zaś nowe samochody mają stawać na trawniku obok utwardzonych miejsc parkingowych. Takie zarządzanie przestrzenią parkingu zapewne nie wydaje się racjonalne. Analogicznie, kiedy mechanicznie stosujemy wskazaną regułę w zakresie zarządzania przestrzenią redakcyjną aktu prawnego, też może to prowadzić do wniosków nie w pełni racjonalnych. Modelowym przykładem większej jednostki...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam, musimy kończyć, dlatego że mamy następne posiedzenie komisji. Zapytam Ministerstwo Sprawiedliwości.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Nie jesteśmy w stanie na tym etapie kwestionować zasad techniki prawodawczej. Generalnie raczej traktujemy regułę, która została przyjęta w projekcie, jako rzecz naturalną. Być może ewentualnie pan mecenas z Biura Legislacyjnego mógłby się tutaj odnieść.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Że tak powiem, jest zdecydowanie bardziej biegły od nas w sprawie techniki legislacyjnej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, postulat pana eksperta w kategoriach czysto akademickich, dlatego że chyba tylko taką dyskusję możemy prowadzić na ten temat, jest pewnie słuszny. Oczywiście lepiej byłoby nadawać numerację bez indeksów, natomiast tak jak powiedział pan sędzia Klonowski, nasza rzeczywistość legislacyjna jest taka, że zasady techniki prawodawczej obowiązują w takim brzmieniu. Pan ekspert słusznie zacytował § 89. Po prostu taką numerację musimy przyjąć. Wobec tego przyjmijmy, że ten postulat jest ciekawym postulatem de lege ferenda. Przy najbliższych rozmowach z Rządowym Centrum Legislacji temat ten na pewno będziemy zgłębiać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam, ale naprawdę musimy się spieszyć. Czy do punktu... Naprawdę musimy się spieszyć, dlatego że kolega musi wyjść i za chwilę nie będzie kworum, a chciałbym to dokończyć. Do pkt 2 nie ma uwag. Rozumiem, że został przyjęty.

Art. 2. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Postaram się krótko. Jeżeli chodzi o art. 2, jest tu pewna kwestia merytoryczna. Przepis przejściowy sformułowany jest w ten sposób, że odnosi się do postępowań egzekucyjnych wszczętych i niezakończonych, natomiast mamy pewne wątpliwości czy przepis ten powinien się odnosić do pojęcia postępowania egzekucyjnego, biorąc pod uwagę, że zmieniamy przepisy dotyczące konkretnych zajęć egzekucyjnych oraz wyłączyć spod egzekucji. Podam może przykład, dlatego że będzie on najlepiej działał na wyobraźnię. Zgodnie z przepisem art. 2, jeżeli postępowanie egzekucyjne zostanie wszczęte w 2020 roku i będzie trwało kilka lat, a nawet kilkanaście lat – pewnie takie postępowania występują, co pan komornik przyzna – i w jego toku będą dokonywane zajęcia, ale zajęcia będą dokonywane, powiedzmy, za trzy lata, za cztery lata, to w naszej ocenie przy takiej redakcji do postępowania nadal będą stosowane przepisy rozporządzenia, a nie będą stosowane nowe przepisy, dlatego że postępowanie zostało wszczęte przed wejściem w życie niniejszej ustawy. To, że zajęcie jest dokonywane po, to już nie jest ważne, dlatego że mamy przepis, w którym wyraźnie jest mowa o postępowaniach. Dlatego też wydaje nam się, że ten przepis raczej powinien być skonstruowany w ten sposób, że do egzekucji z przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe, byłby właściwszy. W naszej ocenie ta zmiana wymagałaby jednak poprawki. Od razu to powiem. Może jest to pewien materiał do przemyślenia na komisyjny etap prac. Chcielibyśmy natomiast usłyszeć ewentualnie zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości, jak podchodzi do tego tematu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie sędzio.

Naczelnik wydziału MS Maciej Klonowski:
Dystynkcja, którą poczyniło Biuro Legislacyjne, jest jak najbardziej prawidłowa. Postępowanie egzekucyjne rozumiem jako sprawę, czyli coś, co zaczyna się złożeniem wniosku egzekucyjnego, a kończy zakończeniem albo umorzeniem, natomiast egzekucję najczęściej utożsamia się ze środkiem egzekucyjnym, czyli przymusem skierowanym do konkretnych składników mienia dłużnika. Egzekucję w tym sensie zaczyna, inicjuje zajęcie, a kończy bądź to sprzedaż i dokonanie podziału sumy uzyskanej z egzekucji, bądź to umorzenie. Jeżeli więc wolą projektodawców jest to, żeby nowe przepisy weszły w życie jak najszybciej, żeby miały jak najszersze zastosowanie, to należałoby je związać z egzekucją, dlatego że faktycznie w dawniej wszczętych postępowaniach nie znajdą one zastosowania. Jeżeli generalnie wolą jest ochrona wartości związanych, nie wiem, z pewnością prawa niezmienianiem, że tak powiem, reguł gry w trakcie, to ta redakcja będzie właściwsza. Czasami też się nią posługiwano, aczkolwiek ma ona pewne mankamenty. Wtedy przepisy te szybko nie zadziałają w stosunku do nowych zajęć. Tutaj decyzja oczywiście należy do projektodawców. Jest to zmiana niewątpliwie merytoryczna. Proponowane przez Biuro Legislacyjne brzmienie na pewno sprzyjałoby temu, żeby przepisy weszły w życie szybciej i znalazły zastosowanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Odbyła się dyskusja w tym obszarze, panie przewodniczący, w czasie posiedzenia Senatu. Kwestie te również były podnoszone. Zdecydowaliśmy większością głosów zachować taki przepis, chociaż jestem przekonany co do tej kwestii, o której mówili pan legislator i pan sędzia. Jednak bardziej doprecyzowałyby to te wszystkie postępowania, które są rozpoczęte i nie zakończone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A więc tak przyjmujemy. Mam prośbę o przygotowanie poprawki. Przejmę ją i wniosę już w trakcie obrad Komisji. Z racji zaistniałej sytuacji art. 2 musimy przyjąć w takim zakresie, w jakim jest. Będzie on zmieniony.

Art. 3. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy tylko pytanie do pana senatora, do państwa posłów, do panów posłów. Termin, okres vacatio legis jest ustanowiony na czternaści dni. Zgadzamy się, że jest to standardowy okres spoczywania ustawy. Natomiast przy zmianach kodeksowych, biorąc pod uwagę pewną historię nowelizacji, jak też orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, raczej przyjmuje się jako standardowe trzydziestodniowe vacatio legis. Z drugiej strony mamy także świadomość pewnego punktowego charakteru rozpatrywanej nowelizacji. Jest natomiast pytanie do pana senatora czy temat ten, czy nie wydłużyć vacatio legis z czternastu do trzydziestu dni, był również elementem dyskusji w Senacie. To też wymagałoby oczywiście poprawki, gdybyśmy chcieli dokonać tego na etapie prac sejmowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie senatorze.

Senator Ryszard Bober:
Dziękuję bardzo. Myślę, że oczywiście było to przedmiotem dyskusji. Senat zdecydował o czternastu dniach. Gdyby okres ten miał wynosić, miał być wydłużony do trzydziestu dni, myślę, że będzie zgoda, że nie będziemy dyskutować o dwóch tygodniach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Również proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki. Przejmę ją. Rozumiem, że omawiany artykuł dzisiaj przyjmujemy w takim brzmieniu, ale będzie on zmieniony.

Czy jest sprzeciw wobec całości ustawy? Nie musimy głosować? Musimy. Wobec tego musimy podnieść ręce.

Kto jest za? (2). Kto się wstrzymał? (0). Kto jest przeciw? (0).

Dziękuję wszystkim państwu. Oczywiście zapraszam na posiedzenie Komisji. Tam również można wnosić uwagi.

Senator Ryszard Bober:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.