Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Frydrych podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paweł Zagaj zastępca rzecznika finansowego wraz ze współpracownikami, Lech Borzemski prezes Krajowej Rady Notarialnej wraz ze współpracownikami, Maciej Obrębski przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, Anna Usiądek-Kazusek radca prawny w Związku Banków Polskich, Kacper Olejniczak ekspert z Departamentu Prawa Gospodarczego Konfederacji Lewiatan oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam serdecznie. Zaczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.

Na wstępie chciałbym powitać panią minister Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, panią Agnieszkę Góral, głównego specjalistę, asystenta sędziego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego, panią Sylwię Kaczorek, głównego specjalistę, referendarza sądowego, z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego, pana Patryka Jóźwiaka, zastępcę dyrektora Wydziału Studiów i Analiz, pana Lecha Borzemskiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej – nie ma – panią adwokat Dominikę Śnieżko-Matejek – też nie ma – panią Annę Usiądek-Kazusek, przedstawicielkę Związku Banków Polskich, pana mecenasa Macieja Obrębskiego, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Kacpra Olejniczaka, przedstawiciela Konfederacji Lewiatan, oraz pana Szymona Dejka, przedstawiciela Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce – nie ma. Witam panią marszałek Barbarę Dolniak, która jest członkiem Komisji, ale nie podkomisji. Oczywiście witam naszych legislatorów. Witam pracowników sekretariatu Komisji.

Przechodzimy do porządku obrad. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344). Czy do porządku obrad są uwagi? Nie ma.

Zatem porządek obrad jest przyjęty.

Możemy przejść do procedowania. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do konkretnego procedowania, chciałbym poprosić panią minister o wprowadzenie pokazujące, dlaczego procedujemy i skąd się wziął projekt tej ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt przewiduje wprowadzenie rozwiązań, które mają na celu usprawnienie oraz doprecyzowanie funkcjonujących regulacji prawnych w Kodeksie cywilnym. Są jak gdyby cztery zagadnienia, które obejmuje ten projekt. Jest to mianowicie przerwanie i zawieszenie biegu przedawnienia na skutek wszczęcia mediacji lub złożenia wniosku o zawezwanie do próby ugodowej, instytucja wyzysku, odpowiedzialność pełnoletnich dzieci najemców za zobowiązania rodziców wynikające z tytułu umowy najmu i ostatnia kwestia – związana z tym, że proponujemy uchylenie art. 159 Kodeksu cywilnego, który w naszej ocenie stanowi wyłom przy wnoszeniu gruntów do rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Wskazany przepis ma nikłe znaczenie praktyczne. Ponadto stosowanie zasad ogólnych oraz wymogu aktu notarialnego przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu takimi nieruchomościami.

Jeśli chodzi o instytucję związaną z przerwą i zawieszeniem biegu przedawnienia, należy zwrócić uwagę, że pojawiają się głosy, jakoby wierzyciele nadużywali tej instytucji, żeby osiągnąć przerwanie terminu biegu przedawnienia. Zatem w sytuacji kiedy dojdzie do przerwania terminu biegu przedawnienia, termin ten liczy się od początku po ustaniu okoliczności, które uzasadniają jego zawieszenie. Natomiast w przypadku zawieszenia ten termin biegnie dalej od chwili, kiedy ustała przyczyna zawieszenia. Chcemy w ten sposób wyeliminować praktykę składania przez wierzycieli wniosku o zawezwanie do próby ugodowej jedynie w celu przerwania biegu przedawnienia. Pozwoli to na wyklarowanie sytuacji procesowej stron sporów oraz przywróci zawezwaniu do próby ugodowej jego pierwotny, właściwy cel, czyli zawarcie ugody. W ten sposób będą chronione zarówno słuszne interesy wierzyciela, jak i dłużnika.

Jak mówiłam, projektowana zmiana dotyczy również uchylenia przepisu art. 159 Kodeksu cywilnego. Największa zmiana dotyczy instytucji wyzysku. To jest art. 388 Kodeksu cywilnego. Pozwolą państwo, że w wielkim skrócie powiem, że projekt przewiduje dodanie braku dostatecznego rozeznania do katalogu przesłanek, których zaistnienie pozwala ocenić sytuację jako stanowiącą wyzysk w rozumieniu prawa. Druga zmiana dotyczy przyznania stronie wyzyskanej wyboru żądania pomiędzy zmniejszeniem swego świadczenia lub zwiększeniem świadczenia jej należnego a unieważnieniem umowy. Kolejna zmiana to wydłużenie terminu zawitego do skorzystania z uprawnień, o których mowa w art. 388 § 1 Kodeksu cywilnego. Tutaj proponujemy wydłużenie w taki sposób, aby termin ten odpowiadał tym terminom, które są przewidziane dla przedawnienia roszczeń wynikających z art. 118 Kodeksu cywilnego.

Projekt zakłada również wprowadzenie domniemania, zgodnie z którym jeżeli wartość świadczenia jednej ze stron przeważa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia wzajemnego, domniemywa się, że przewyższa je w stopniu rażącym. Proponuje się, żeby przepisy art. 388 Kodeksu cywilnego w zmienionej treści stosowane były do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej, co pozwoli wszystkim stronom tych stosunków prawnych na odpowiednie przygotowanie, w szczególności w zakresie badania poziomu rozeznania co do celowości, skutków zawarcia danej umowy oraz rażącej dysproporcji świadczeń. Jest również potrzeba podjęcia pracy legislacyjnej w zakresie zmiany art. 688¹ Kodeksu cywilnego. Wiąże się to z dążeniem do zapewnienia ochrony pełnoletnim zstępnym, którzy pozostają na utrzymaniu rodziców, przez wyłączenie ich odpowiedzialności za zapłatę czynszu i innych należnych opłat z tytułu umowy najmu lokalu mieszkalnego.

Obecnie, zgodnie z tym przepisem, za zapłatę tego czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie. Ich odpowiedzialność ogranicza się do wysokości czynszu i innych opłat za okres ich stałego zamieszkania. W ten sposób chcemy zwrócić uwagę, że odmiennie uregulowana jest w tym zakresie sytuacja prawna dorosłych dzieci, których rodzicowi czy też innemu wstępnemu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu w spółdzielniach mieszkaniowych, albowiem na gruncie tej ustawy z solidarnej odpowiedzialności zwolnieni są pełnoletni zstępni, którzy pozostają na utrzymaniu osoby, której to prawo przysługuje. W ten sposób ujednolicamy sytuację prawną wszystkich pełnoletnich osób, które mieszkają i pozostają na wyłącznym utrzymaniu swoich wstępnych.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ze względu na materię, którą będziemy omawiać, mam prośbę do osób, które będą przemawiały. Jest możliwość zdjęcia maseczki na czas przemówienia. Będzie to wyraźniejsze i będziemy wiedzieć dokładnie, gdzie jesteśmy i o czym mówimy.

Szanowni państwo, zatem przechodzimy już do procedowania projektu.

Czy do tytułu są jakieś uwagi? Nie widzę. Proszę bardzo. Najpierw tytuł, potem zmiana nr 1, zmiana nr 2 itd.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski:
Chodzi o same poprawki. Tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie. Po kolei rozpatrzymy projekt.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski:
Rozumiem. W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej chciałbym zająć stanowisko co do kwestii…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Do tytułu.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski:
Do tytułu? Przepraszam, nie dosłyszałem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem, że do tytułu nie ma uwag. Nie widzę sprzeciwu.

Zatem tytuł został przyjęty.

Zmiana nr 1. Czy do zmiany nr 1? Proszę legislację.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o zmianę nr 1, to do samej zmiany nie mamy uwag. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na konieczność dodania zmiany w ustawie o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Konkretnie chodzi o art. 36. Z tego co widzimy, taka poprawka ma się pojawić wśród tych, które są zgłoszone. Tak że to wyczerpywałoby te wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
To już wszystko? Tak. Dziękuję.

Proszę. Tylko proszę się przedstawić.

Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj:
Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.

W zasadzie ad vocem do wypowiedzi pana mecenasa i do poprawki nr 2, ponieważ co do zasady, jeśli chodzi o art. 1, jako Biuro Rzecznika Finansowego kierunkowo absolutnie popieramy te zmiany, które przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Natomiast mamy jednak wątpliwość co do tej poprawki, która – jak rozumiem – dzisiaj się pojawiła. Właśnie chciałem zapytać, czy już teraz podejmujemy dyskusję, czy nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie. Mówimy o zmianie nr 1.

Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj:
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Zatem zmiana nr 1 została przyjęta.

Czy do zmiany nr 2? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu już w na pewno, w stu procentach jestem przekonany, że Biuro Legislacyjne ma uwagi. Najpierw drobna uwaga dotycząca korekty o charakterze legislacyjnym. Proponowalibyśmy skreślenie wyrazów „pkt 2; zastępuje się kropką i”, tak żeby polecenie otrzymało brzmienie: „W art. 123 w § 1 uchyla się pkt 3”. Chodzi tu tylko i wyłącznie o technikę legislacyjną i o poprawność zapisu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
To jest zasadna uwaga. Zgadzamy się z nią.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Czy jest głos przeciwny do propozycji pana mecenasa? Nie ma. A zatem przyjmujemy. Dziękuję.

Zmiana nr 3. Czy do zmiany 3… Nie widzę. Czy jest głos przeciwny? Nie widzę. Przyjmujemy. Dziękuję.

Zmiana nr 4. Czy do zmiany nr 4 są uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy. Dziękuję.

Zmiana nr 5. Mam poprawkę. Moja poprawka jest do art. 1 pkt 2 lit. a. Czy poprawka pani poseł jest do tej samej… Czy wcześniej? To samo.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak. W tym samym. Tylko moja jest innej treści. Moja będzie musiała być rozpatrywana pierwsza, bo jest do wykreślenia…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo. Pani marszałek, proponuję zdjąć maseczkę i wyraźnie ją odczytać i przedstawić.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Będę mówić wyraźniej, tylko przekażę oryginał tej poprawki. Bardzo proszę. Ona jest skserowana i przekazana również przedstawicielom Biura Legislacyjnego. W tej poprawce klub Koalicji Obywatelskiej proponuje nadanie brzmienia tego przepisu, czyli § 1, który otrzyma brzmienie – jest jakiś problem? ale dałam w tej chwili oryginał – § 1 tego artykułu miałby następującą treść: „Jeżeli jedna ze stron wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie, w zamian za swoje świadczenie przejmuje albo zastrzega dla siebie lub dla osoby trzeciej świadczenie, którego wartość w chwili zawarcia umowy przewyższa w rażącym stopniu wartość jej własnego świadczenia, druga strona może według swego wyboru żądać zmniejszenia tego świadczenia lub zwiększenia należnego jej świadczenia albo unieważnienia umowy”. Tak więc w części zachowujemy propozycję zmiany dotyczącej tego przepisu, czyli możliwość wyboru przez stronę swojego świadczenia w przypadku stwierdzenia wyzysku. Natomiast zgłaszamy wniosek o wykreślenie z tego przepisu słów „lub brak dostatecznego rozeznania drugiej strony”.

Uważamy, że zawarte w tym przepisie określenia „niedołęstwo, niedoświadczenie” są wystarczające. Jeżeli spojrzymy zarówno na orzecznictwo, jak i na piśmiennictwo w tym zakresie, a w szczególności na orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, to te określenia są bardzo precyzyjne i oddają bardzo szeroki wachlarz sytuacji, w których znajduje się jedna ze stron, uniemożliwiających jej właściwe rozeznanie sprawy. Zresztą określenie czy przesłanka niedoświadczenia rozumiana jest też, co znajduje potwierdzenie w słowniku wyrazów bliskoznacznych, jako nieobeznany, łatwowierny, niewprawiony, nieporadny, nieznający się, niezorientowany. Ta gama w tych dwóch określeniach jest tak szeroka, że dodawanie w zapisie, który został zaproponowany, sformułowania „dostateczne rozeznanie drugiej strony” – ono jest i tak w pewnym zakresie sformułowaniem niedookreślonym, bo pojawi się pytanie, co oznacza „dostateczne rozeznanie”. Czy będziemy tu brać powszechnie rozumiane słowo „dostatecznie”, czy też indywidualne w stosunku do konkretnej osoby? To będzie nam rodzić – niestety – wątpliwości, ponieważ każde niedookreślone stwierdzenie użyte w przepisie takie wątpliwości rodzi.

Stąd też uważamy, że przyjęcie tej zmiany… W pozostałej części co do sposobu wyboru powtarzamy zapis z projektu, ale w tej części jest to zbędne, ponieważ rodzić będzie znowu wiele wątpliwości w sytuacji, kiedy już przez długi czas mamy wypracowane rozumienie zarówno niedołęstwa, jak i niedoświadczenia. Jak ktoś ma niedostateczne rozeznanie, to po prostu jest niedoświadczony, nie ma pełnej wiedzy w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Poproszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Bardzo dziękuję. Przesłanka, która jest wprowadzona w projekcie, braku dostatecznego rozeznania, oznacza brak wiedzy, która jest niezbędna do odpowiedzialnego rozważenia celowości i skutków zawarcia proponowanej umowy. Zatem wprowadzenie tak określonej przesłanki nie wiąże się z całkowitym zwolnieniem z konieczności dokonania choćby wstępnej orientacji czy oceny do przedmiotu umowy. Kontrahent ma wtedy za zadanie przedstawić drugiej stronie wszelkie informacje, które dotyczą przedmiotu umowy, praw i obowiązków wynikających z umowy, tak aby druga strona mogła w świadomy sposób podjąć decyzję o tym, czy tę umowę zawiera. Do wyzysku na podstawie przesłanki braku dostatecznego rozeznania może zatem dojść w sytuacji, gdy wyzyskujący jest świadomy, że druga strona nie posiada wiedzy niezbędnej do oceny swojej sytuacji po zawarciu danej umowy, i wykorzystuje to dla osiągnięcia nieuzasadnionych korzyści.

Chciałabym tylko zaznaczyć, że w pracach komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego była również propozycja rozszerzenia katalogu przesłanek wyzysku, ale formułowano nową przesłankę jako niezaradność życiową. Tak na marginesie tylko wspomnę, że jeśli chodzi o niemiecki kodeks cywilny, to on przewiduje przesłankę braku właściwego osądu lub znacznej słabości woli. Natomiast w prawie austriackim mamy nieostrożność. W czeskim kodeksie cywilnym mamy przesłankę lekkomyślności. Rozumiem, że pani poseł zgłasza tę poprawkę i mamy zająć stanowisko co do tej poprawki, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Stanowisko negatywne. Rozumiem. Panie mecenasie, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o poprawkę pani poseł, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewne drobne, ale naszym zdaniem potrzebne, korekty redakcyjne. Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo – i tu mamy ostatni element, tj. niedoświadczenie, który powinien być poprzedzony spójnikiem. W obowiązującej wersji jest to spójnik „lub”. Czyli niedołęstwo lub niedoświadczenie. Poddajemy też pod rozwagę pani poseł dodanie wyrazów „drugiej strony”, po wyrazie „niedoświadczenie”, jak jest w wersji obowiązującej. „Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo lub niedoświadczenie drugiej strony, w zamian za swoje świadczenie przyjmuje” – i dalej jak w przedłożeniu

Natomiast co do meritum chcieliśmy również zwrócić uwagę, że jest jeszcze poprawka pana posła Lorka, dotycząca tej samej jednostki redakcyjnej. W tej poprawce pana posła chodzi o doprecyzowanie przesłanki braku dostatecznego rozeznania drugiej strony w taki sposób, że to rozeznanie ma dotyczyć przedmiotu umowy. Są to poprawki wobec siebie konkurencyjne. Zgadzamy się z panią poseł, że poprawka pani poseł Dolniak jest dalej idąca – stąd też powinna być rozpatrywana w pierwszej kolejności. Natomiast ze swojej strony chcielibyśmy tylko powiedzieć, że w naszej ocenie ta przesłanka, która jest w tej chwili zawarta w druku, czyli brak dostatecznego rozeznania drugiej strony, wydaje nam się zbyt ocenna, zbyt szeroka. Ona pojawia się – mówię o przesłance dostatecznego rozeznania – przy odwołaniu darowizny w przepisach prawa spadkowego. Natomiast wydaje się, że ta przesłanka powinna zostać dookreślona. Oczywiście pani poseł idzie jeszcze dalej, uznając, że ona powinna być w ogóle skreślona. Natomiast wydaje się, że co najmniej poprawka doprecyzowująca, że to rozeznanie ma dotyczyć przedmiotu umowy, jest pożądana.

Druga kwestia, też do lit. a. To jest kwestia unieważnienia umowy. To się pojawia w obu poprawkach. I pytanie, bo jest pewne zagrożenie. Jest pewne ryzyko. Prosilibyśmy ewentualnie przedstawicieli ministerstwa o wypowiedź odnośnie do tego, czy zrównanie tych żądań unieważnienia umowy ze zmniejszeniem swego świadczenia lub zwiększenia należnego świadczenia nie niesie za sobą ryzyka wykorzystywania tej instytucji do uwolnienia się – że tak powiem – od skutków zawarcia niekorzystnej umowy, natomiast w warunkach fair play życia gospodarczego. Tak że to tyle, jeśli chodzi o te poprawki i o zmianę nr 5.

Wskazujemy też, że po przegłosowaniu poprawek pani poseł ma jeszcze poprawki do zmiany nr 5 do kolejnych liter. Ale rozumiem, że to będzie w dalszej kolejności.

Dziękuję

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę. Sekundę. Pani marszałek, czy pani chce zgłosić kolejne poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, nie. Chcę się tylko odnieść do tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście, zgadzam się, ponieważ aktualne brzmienie tego przepisu jest takie, że jest to niedołęstwo lub niedoświadczenie. Oczywiście, że tak. Wystarczy spełnienie jednej z tych przesłanek. Osoba, która przygotowywała treść poprawki, przepisała ją po prostu z treści poprawki przygotowanej. Absolutnie zgadzam się z tym, że w treści tej poprawki konieczne jest uzupełnienie przeze mnie, że jest to niedołęstwo lub niedoświadczenie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Wydaje się, że po wyrazie „niedoświadczenie” należałoby dodać wyrazy „drugiej strony”.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak. Drugiej strony. Jeżeli pań przewodniczący pozwoli, na oryginale poprawki…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Oczywiście, że pozwolę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
…te słowa za moment dopiszę.

Natomiast już tylko króciutko, żeby nie zabierać czasu, odniosę się do tego, co powiedziała przed chwilą pani minister. Tak naprawdę argumentacja, którą pani minister przytoczyła, żeby zachować wyrazy „lub brak dostatecznego rozeznania drugiej strony”, mieści się w słowie „niedoświadczenie”. Osoba, która nie zna tematu, nie jest zorientowana na przykład w kwestii rodzaju samochodu, jego wartości, jest osobą w tym względzie po prostu niedoświadczoną. W związku z tym mnożenie tych określeń jest po prostu bezprzedmiotowe. Niedołęstwo jest inną kwestią. Niedoświadczenie jest tak pojemnym określeniem i powszechnie zrozumiałym dla stron korzystających z kodeksu, że zapewnienie ochrony w tych dwóch określeniach jest w tym przepisie wystarczające. Zresztą pokazuje to orzecznictwo. Sądy sobie doskonale radzą ze zrozumieniem zarówno zwrotu „niedołęstwo”, jak i „niedoświadczenie”.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Sekundę. Czy pan i pani – bo pan był pierwszy – mają uwagi do poprawki zgłoszonej przez panią marszałek?

Przedstawiciel NRA Maciej Obrębski:
Nie, panie przewodniczący. Chciałem jedynie przeprosić za zaburzenie kolejności, jednak chciałbym się odnieść do pkt 3. Przepraszam za to zaburzenie kolejności. Gdyby pan przewodniczący wyraził zgodę – chciałbym się do tego odnieść w odpowiednio wskazanym momencie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Przedstawiciel NRA Maciej Obrębski:
Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Czy pani ma uwagi do poprawki? Tak. Proszę.

Radca prawny w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich.

Szanowna pani minister, szanowni państwo, chciałam się odnieść właśnie do pkt 5 lit. a. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę i dodać coś od nas do tej dyskusji, że instytucja wyzysku stanowi pewnego rodzaju wyjątek od zasady swobody umów oraz zasady ich dotrzymywania. Z tego względu nie powinna być interpretowana w sposób rozszerzający, co z kolei oznacza, że przepisy, które wprowadzają wyzysk, powinny być na tyle jasne i precyzyjne, żeby nie pozostawiać nadmiernej swobody interpretacyjnej, czyli nie stosować pojęć nieostrych czy niedookreślonych, które mogą stwarzać pole do rozszerzającej wykładni tego wyjątku. Z tego względu również nasz sprzeciw budzi wprowadzenie do tego przepisu do wyzysku – przesłanki braku dostatecznego rozeznania. Jest to przesłanka bardzo ocenna, która stwarza pole do nadużyć. Może dawać pewnego rodzaju sygnał, że można w sposób nierozważny przystępować do umów, nie zapoznając się dokładnie z ich treścią.

Pragnę też zauważyć, że wprowadzenie takich zasad wzruszania zawartych umów i wprowadzenie tych zmian do instytucji wyzysku może mieć daleko idące negatywne skutki dla legalnie działającego biznesu i pewności obrotu gospodarczego. Zdajemy sobie sprawę, że założeniem tych zmian jest uderzenie w te podmioty, które działają w szarej strefie, które faktycznie wykorzystują niedoświadczenie osób niedoświadczonych życiowo. Celem jest ukrócenie takich nielegalnych praktyk. Jednakże w praktyce są to rozwiązania, które stwarzają pewne ryzyko również dla tych podmiotów, które działają legalnie, ponieważ otwierają drugiej stronie furtkę do tego, żeby szukać możliwości, aby taką umowę podważyć. Właśnie w tym zakresie też zwracam uwagę, że in fine tego przepisu, jeżeli mówimy o tym, że druga strona ma mieć możliwość wyboru albo zmniejszenia świadczenia, albo zwiększenia, albo unieważnienia umowy, w zależności co osoba sama wybierze – naszym zdaniem jest to również zbyt daleko idące rozwiązanie. Chcielibyśmy postulować, żeby w tym zakresie zostać przy dotychczasowym brzmieniu tego przepisu. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Odczytam poprawkę przedstawioną przez panią marszałek. Jeszcze przed odczytaniem mam pytanie. Czy głosujemy przez podniesienie ręki, czy kartami? Przez podniesienie ręki. Dobrze. Dziękuję.

§ 1 otrzymuje…

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Przepraszam, panie przewodniczący, czy jeszcze możemy zabrać głos?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Andrzej Vertun, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.

Pokrótce odniosę się do generalnej uwagi, że brak dostatecznego rozeznania jest przesłanką ocenną. Jeśli spojrzymy na przepis, o tym zresztą mówiła pani poseł, niedoświadczenie, niedołęstwo i wyzyskanie przymusowego położenia – to wszystko to są przesłanki ocenne. Nie wprowadzamy tutaj jakiejś nowej jakości. Dodajemy jeden element, który w naszym przekonaniu wynika z tego, że komplikują się, coraz bardziej wikłają się relacje ekonomiczne. Obrót gospodarczy posługuje się coraz to nowymi instrumentami. Coraz to nowymi umowami. Być może pojęcia, które na gruncie tego jeszcze oryginalnego w sumie projektu Kodeksu cywilnego były adekwatne do opisania instytucji wyzysku, już obecnie mogą nie wystarczać w pewnych sytuacjach. Stąd „brak dostatecznego rozeznania”, który jest pewną próbą legislacyjną opisania tego typu niekorzystnych zjawisk, które występują na rynku. Polegają one na tym, że osoby skądinąd ogólnie doświadczone życiowo, wikłają się w różne sytuacje życiowe. Być może czasami właśnie skuszone pewnymi mirażami, które są proponowane. Wikłają się w stosunek prawny, w który przy pełnej informacji co do tego, jakie są jego konsekwencje dla ich sytuacji nie tylko majątkowej, ale czasami także życiowej, nie uwikłałyby się. W tej przesłance jest próba opisania takich sytuacji. Dlatego proponujemy, żeby tę przesłankę pozostawić. Natomiast skądinąd wiedząc o tym, że jest proponowana taka poprawka, możemy pochylić się nad ewentualnym doprecyzowaniem tej przesłanki poprzez odniesienie jej do konkretnego stosunku prawnego, który był nawiązany.

Natomiast jeżeli chodzi o równorzędność roszczeń wynikających z sytuacji wyzyskanego, to – naszym zdaniem – jako że wyzysk jest wadą oświadczenia woli, która jest spowodowana intencjonalnym działaniem drugiej strony, temu z kolei towarzyszy jednak – jak by nie patrzeć – negatywna ocena moralna wyzyskującego, doszliśmy do wniosku, że w tej sytuacji wyzyskany powinien jednak dysponować pełną paletą równorzędnych instrumentów pozwalających na doprowadzenie do sytuacji, która z jego punktu widzenia jest najbardziej adekwatna do sytuacji. To oczywiście będzie podlegało orzecznictwu sądów, ponieważ jest to roszczenie o ukształtowanie stosunku prawnego. To tylko tyle.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Ponieważ mój kolega poseł prosił o głos, pani marszałek pozwoli… Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szejna (Lewica):
Nie chcę też wprowadzać żadnego długiego wywodu, ale wydaje mi się, że zakresy tych dwóch pojęć oczywiście trochę na siebie nachodzą, ale wcale nie są tożsame. Tak jak powiedziała pani marszałek, wydaje mi się, że ten zakres, który mówi o nienależytym rozeznaniu, mówi zupełnie o czymś innym. Zgadzam się z tą opinią, że można posiadać pewne doświadczenie. Mówiono o pewnej praktyce. To praktyka orzekania będzie o tym decydować. Taka jest istota instytucji wyzysku, że można zostać wprowadzonym w błąd. Rozumiem, że to jest wyjście naprzeciw zupełnie nowym czasom. Szczególnie chcę powiedzieć, że przecież mamy bardzo duży obrót gospodarczy w internecie. I to mnie przekonuje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze raz pozwolę sobie odczytać, co znaczy „niedoświadczony”. To „nieobeznany, łatwowierny, niewprawiony, nieporadny, nieznający się, niezorientowany”. A więc słowo „niedoświadczony” w pełni pochłania zwrot „brak dostatecznego rozeznania drugiej strony”. Czym jest inaczej niedoświadczony, czyli nieobeznany w temacie, niewprawiony, nieznający się? Proszę państwa, mnożenie takich określeń w przepisie nie jest niczym właściwym. To powoduje, że ten przepis się nam trochę rozwadnia. Przepisy Kodeksu cywilnego powinny być spójne, precyzyjne i jasne, bo one stanowią bazę orzeczniczą. Tę podstawę. Fundament wszelkich stosunków prawnych – w tym przypadku Kodeks cywilny. Skoro mamy niedoświadczenie, to jest to pojemne określenie, z którym sądy świetnie sobie radzą.

Niedoświadczenie obejmuje również brak dostatecznego rozeznania, niewiedzę czy łatwowierność, bo w zasadzie to sprowadza się do tej dyskusji, że osoby starsze na przykład przy odpowiedniej reklamie – przepraszam za kolokwializm – można naciągnąć na kupno. Ale to oznacza, że wykorzystujemy niedoświadczenie osoby, czyli łatwowierność w przyjmowaniu pewnych aspektów. W związku z tym naprawdę mnożenie kolejnych określeń, zwłaszcza w przepisach kodeksowych, jest zupełnie zbędne. Tym bardziej że za chwilę wymyślą państwo nowy stan rzeczy i trzeba będzie ten przepis znowu poszerzyć. Rozumienie określeń „niedołęstwo i niedoświadczenie” jest już bazą wiedzy od wielu lat.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Zatem odczytam proponowaną poprawkę: „§ 1. Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo lub niedoświadczenie drugiej strony, w zamian za swoje świadczenie przyjmuje albo zastrzega dla siebie lub dla osoby trzeciej świadczenie, którego wartość w chwili zawarcia umowy przewyższa w rażącym stopniu wartość jej własnego świadczenia, druga strona może według swego wyboru żądać zmniejszenia swego świadczenia lub zwiększenia należnego jej świadczenia, albo unieważnienia umowy”. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Głosujemy – powiedziałbym – manualnie, przez podniesienie ręki.

Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez panią poseł? Proszę podnieść rękę. Kto jest za? Kto z państwa posłów wstrzymuje się w tej sprawie? A, dobrze. Kto z państwa posłów jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Zaprezentuję poprawkę, którą wniosłem. To jest poprawka do art. 1 pkt 5 lit. a. W art. 338 w § 1 po wyrazach „niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania drugiej strony” dodać wyrazy „co do przedmiotu umowy”. Uzasadnienie. Poprawka ma na celu dalsze dookreślenie przesłanek wyzysku, którymi są niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania, poprzez wskazanie, że te dwie okoliczności mają odnosić się w sposób bezpośredni do przedmiotu zawieranego stosunku prawnego umowy, a nie do okoliczności pozostających po stronie osoby wyzyskiwanego. Mam prośbę. Ponieważ pan legislator, pan mecenas wypowiedział się odnośnie do tej poprawki, czy mogą państwo zabrać głos w tej sprawie? Proszę panią minister lub wskazaną osobę.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Nie ulega wątpliwości, że doprecyzowanie, że chodzi o brak dostatecznego rozeznania drugiej strony co do przedmiotu umowy, jest zasadne.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy w sprawie tej poprawki ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem proponowanej poprawki? Dziękuję.

Uznajemy, że poprawka jest przyjęta.

Czy do lit. b są uwagi?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja mam poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo. Pani marszałek, proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Z doświadczenia zawodowego mogę powiedzieć, że im więcej jest swobody sędziowskiej w ocenie, tym bardziej postępowanie w każdej konkretnej sprawie jest postępowaniem właściwym. Dlaczego? Dlatego że każda sprawa jest sprawą indywidualną i tak ją właśnie należy oceniać. W związku z tym to ocenie sędziego rozpoznającego konkretną sprawę powinno być pozostawione to, jak ocenia poziom wyzysku. To, jaki on ma poziom w konkretnej sprawie. Przyjęcie sztywnego rozwiązania będzie powodować, że przy dwukrotności wartości świadczenia ta wartość może być niewielka. A przy przekroczeniu jednokrotnym może to być czasami ogromna wartość. W tym przypadku nie będzie tego domniemania, że wartość świadczenia wzajemnego przewyższa je w stopniu rażącym. Możemy mieć taką sytuację, że przy niskim świadczeniu ta dwukrotność też nie będzie wysoka. A czasami przy jednokrotnym zwiększeniu ta wartość będzie znacząco istotna.

Przyjmowanie sztywnych rozwiązań powoduje, że pozbawia się sędziego oceny sytuacji w konkretnym przypadku, na podstawie zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego. Prawo do swobody sędziowskiej pozwala – jak powiedziałam na początku – na wnikliwą ocenę sprawy w konkretnej sytuacji. Im mniej jest takich ograniczeń w ocenie sprawy przez sędziego referenta, tym dla tej sprawy lepiej. Stąd też, jakby z tych powodów, które przytoczyłam w uzasadnieniu, występujemy jako klub z wnioskiem o skreślenie § 1¹.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję bardzo.

To rozwiązanie, które jest zaproponowane, ma na celu odwrócenie ciężaru dowodu. Chodzi o wprowadzenie tego domniemania. Przyjęcie tak proponowanej zmiany usprawni postępowania o znacznym ciężarze społecznym. Przerzucamy w ten sposób ciężar dowodowy na podmiot profesjonalny, odpowiedzialny na przykład za technikę sprzedaży. Odpowiedzialny za przygotowanie wzorca umownego. Ta okoliczność znajduje uzasadnienie w sprawiedliwym wyważeniu interesów stron umowy obarczonej zarzutem wyzysku. Jak mówię, chodzi o to, żeby to na pozwanym ciążył dowód, że dysproporcja świadczeń nie ma charakteru rażącego.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Państwa stanowisko? Pani minister, stanowisko.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Co do poprawki pani poseł jesteśmy za tym, żeby poprawka była odrzucona.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo. Pani się zgłaszała.

Radca prawny w ZBP Anna Usiądek-Kazusek:
Bardzo dziękuję.

Chciałabym ponowić naszą uwagę, która już była zgłaszana na etapie konsultacji publicznych. My również oceniamy negatywnie te propozycje i bylibyśmy za skreśleniem tego rozwiązania, tego paragrafu. Uważamy, że jest to dosyć niezrozumiałe rozwiązanie. Trudno nam zrozumieć, dlaczego wybrana została akurat dwukrotność świadczeń. Zgadzamy się również z tym, że to nie znajdzie zastosowania w każdej sprawie. Ten przepis będzie trudny do stosowania dla sądów. Jest tu dość skomplikowana sytuacja, à propos przerzucenia ciężaru dowodu. Uważamy, że ten przepis nie do końca jest poparty jakimiś wyliczeniami z dokładnym uzasadnieniem. Wnosimy o jego skreślenie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj:
Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego. Już się raz przedstawiałem.

Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, wyraziliśmy to w naszym stanowisku przesłanym do Komisji. Kierunkowo popieramy rozwiązania mające na celu zwiększenie efektywności stosowania przepisów o wyzysku. Ten projekt i tę propozycję, która została przedstawiona przez Ministerstwo Finansów, oceniamy właśnie w tej sposób i w związku z tym oczywiście możemy dyskutować na temat pewnych kwestii szczegółowych, czy to rozwiązanie powinno wyglądać w ten, czy w inny sposób, natomiast co do samego kierunku – uważamy, że jest to słuszne. W naszej ocenie to domniemanie dwukrotności jest domniemaniem, które jest możliwe do obalenia. W związku z tym nie jest tak, że tak naprawdę ogranicza się prawa którejś ze stron. Natomiast faktycznie, biorąc pod uwagę doświadczenia, które dziś obserwujemy na rynku usług finansowych, na którym klientom są oferowane bardzo skomplikowane usługi, jest dysproporcja informacji i wiedzy klientów. Przy zawieraniu umów bardzo często wiedza jest ograniczona, i ona jest ograniczona na korzyść podmiotów rynku finansowego. Wydaje nam się, że przyjęcie pewnej koncepcji, która w pewnych okolicznościach zmusza do dokonania tej oceny, ponieważ to domniemanie wprowadza jednak ten obowiązek, że przy ocenie tej umowy należy pamiętać, że ten obowiązek jest przerzucony i druga strona musi wykazać, że miała słuszne intencje – w ogólnym rozrachunku, w ogólnej ocenie tego przepisu oceniamy go pozytywnie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze pani poseł chciała zabrać głos.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie bardzo rozumiem to tłumaczenie, które przed momentem padło. Jeżeli strona wykaże, że umowa przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia, to sąd będzie związany tym ustaleniem i tego nie będzie już mógł oceniać. Na podstawie stwierdzenia, że umowa przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia wzajemnego, domniemywa się, że przewyższa je w stopniu rażącym. Czyli przyjmuje się domniemanie, że jeżeli coś przewyższa dwukrotnie wartość świadczenia, to mówimy, że przewyższa je w stopniu rażącym. Tutaj dowodzenie, że tak nie jest, dla mnie nie znajduje uzasadnienia. Stwierdzamy, że przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia wzajemnego, więc domniemywa się, że przewyższa je w stopniu rażącym. Jeżeli strona podniesie fakt, że wartość świadczenia wzajemnego przewyższa dwukrotnie, czyli świadczenie było warte 100 zł, a świadczenie wzajemne 201 zł, bo tak chyba wychodzi z wyliczenia, to mamy domniemanie, że przewyższa dwukrotnie wartość świadczenia. Obalany może być tylko fakt, że nie przewyższa dwukrotnie. Ale to wystarczy wykazać cennikiem albo katalogiem świadczeń. W związku z tym wskazywanie, że strona nie będzie w stanie wykazać bez takiego zapisu, że to jest rażące, że przewyższa je w stopniu rażącym, jest nieuzasadnione. W świetle dzisiejszej znajomości przez obywateli, jak kształtują się ceny, ile one wynoszą, czy reklam, które mówią o cenach, nie jest problemem sprawdzenie, jaka jest wartość. Tym bardziej że strona już będzie mówić o tym, że jej świadczenie przewyższa wartość świadczenia wzajemnego i dlatego jest rażące. To jest powód, dla którego strona wnosi o zwrot części świadczenia albo o unieważnienia umowy, albo o zmniejszenie swojego świadczenia. Właśnie po powołaniu się na przewyższenie wartości świadczenia.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy już wszyscy państwo zabrali głos? Nie widzę.

Możemy przejść do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez panią poseł? Kto jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona. Dziękuję.

Przechodzimy do lit. c. Czy do tej litery? Tak? Do lit. c. Proszę bardzo, pani marszałek

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
W imieniu klubu Koalicja Obywatelska proponujemy zapis § 2 o treści: „Uprawnienia określone w § 1 wygasają z upływem lat 3 od dnia zawarcia umowy”. Jak wynika z wcześniej prowadzonych konsultacji, rozważano wprowadzenie przedawnienia w przypadku tego przepisu. Ostatecznie pozostał termin zawity. Naszym zdaniem wydaje się, że wydłużenie tego okresu do 3 lat od daty zawarcia umowy, bez względu na to, jaki to jest podmiot, jest rozwiązaniem właściwym. Pamiętam, że jakiś czas temu, w poprzedniej kadencji, państwo też na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej opowiadali się za skracaniem terminów przedawnienia, bo wtedy mówiliśmy o przedawnieniu. I to za dosyć istotnym skracaniem tych terminów.

Dzisiaj nawet nie bardzo jestem w stanie zapytać, jak to jest możliwe. Jakimi argumentami państwo się kierowali, przedłużając to konsumentowi na bardzo długi okres, bo aż sześć lat od daty zawarcia umowy? A przecież konsument, proszę państwa, ma inne możliwości ochrony swoich praw, nie tylko w ustawie konsumenckiej, ale także na przykład w art. 385¹ Kodeksu cywilnego, dotyczącego klauzul abuzywnych, które może zastosować w momencie, kiedy uważa, że jakiś zapis umowy lub cała umowa jest jego zdaniem z określonych przyczyn nieważna. Właśnie stosowanie przepisu art. 385¹ Kodeksu cywilnego prowadzi do bezskuteczności takiego postanowienia lub nawet całej umowy bądź poszczególnych jej części, a więc do modyfikacji umowy czy do całkowitego jej upadku. W związku z tym sankcja przewidziana w art. 385¹ Kodeksu karnego i sankcja niezależności z art. 388 Kodeksu cywilnego mogą doprowadzić do podobnego skutku.

Już pomijam kwestię, że mamy przecież przepisy dotyczące nieruchomości. Tu też przewidziane są rozwiązania, które pozwalają na zabezpieczenie pozycji konsumenta. Stąd naszym zdaniem wydaje się, że wydłużenie tego terminu do 3 lat zostawia wystarczająco długi okres na to, żeby strona mogła skorzystać ze swego uprawnienia. A w niektórych przypadkach, nawet nie wykorzystując tego przepisu, może też podejmować działania na podstawie innych przepisów Kodeksu cywilnego, chociażby ten, o którym powiedziałam przed chwilą. Niczym nie jest uzasadnione, a przynajmniej w uzasadnieniu nie jest to niczym umotywowane, że przyjęli państwo aż sześcioletni termin zawity w tym przepisie. Dzisiaj przepływ informacji jest bardzo szybki. Jest duża dostępność, także dla osób będących w przymusowym położeniu czy charakteryzujących się niedołęstwem lub niedoświadczeniem, żeby termin trzyletni był terminem wystarczającym. Jak mówię, prawa konsumentów są chronione także innymi przepisami. W związku z tym poprawka zmierza do wyeliminowania drugiej części zdania i pozostawienia tylko trzyletniego terminu zawitego.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Ministerstwo, proszę. Panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście prawa konsumenta są chronione innymi przepisami. Ale przepisy regulujące treść stosunku umownego i klauzule abuzywne oraz skutek ich stosowania to nie są te przepisy. To nie jest ta sama płaszczyzna, która będzie chroniona za pomocą przepisów o wyzysku. Tu chronimy konsumenta ze względu na okoliczności zawarcia umowy, a nie ze względu na samą jej treść. Jeżeli chodzi o klauzule abuzywne, to można użyć tego argumentu w sposób odwrotny. Konsument może podnieść zarzut abuzywności umowy, przykładowo jeżeli chodzi o wykonywanie umowy kredytu, po dwudziestu kilku latach jej wykonywania. Nie ma terminu do podniesienia zarzutu abuzywności. W zasadzie można nawet podnieść ten zarzut po wykonaniu umowy i żądać zwrotu pieniędzy wpłaconych tytułem niedozwolonego postanowienia umownego. To nie jest tak, że proponujemy nadmierną ochronę konsumenta.

Myśl towarzysząca temu, żeby te terminy wydłużyć, a jednocześnie zróżnicować, jest prosta. Polega na tym, że w okresie sześciu lat – to jest ogólny termin przedawnienia, a przecież wyzysk może być również spowodowany działalnością osoby niebędącej przedsiębiorcą… Czyli wyzyskujący w stosunku do wyzyskanego w terminie sześciu lat od wymagalności świadczenia może dochodzić roszczeń. Natomiast wyzyskany w obecnym stanie prawnym ma dwa lata na obronę. W stanie, który byłby wprowadzony w życie poprawką pani poseł, miałby trzy lata. Natomiast my proponujemy, żeby ten termin był adekwatny do terminu przedawnienia roszczenia, które przeciwko niemu na podstawie umowy, która została zawarta w warunkach wyzysku… Żeby te terminy były zsynchronizowane. Tylko przypominam, że konsument – idąc za nazewnictwem z przedłożenia – nie ma możliwości obrony zarzutem wyzysku w procesie o zapłatę. Te przepisy nie są stosowane w ten sposób, że przeciwko konsumentowi zostanie skierowane roszczenie, a konsument podniesie zarzut, że został wyzyskany. Nie. To konsument musi wystąpić z roszczeniem, żeby przekształcić treść umowy, względnie ją unieważnić. Doprowadzić ją, jak mówi przepis, do żądania unieważnienia umowy. Czyli musi wystąpić samodzielnie z własnym roszczeniem. Dlatego uważamy, że termin sześcioletni jest adekwatny. Jest on jakby synchronizacją uprawnień, które przysługują przeciwko konsumentowi, a także konsumentowi w celu ochrony jego naruszonych zawarciem danej umowy interesów. Taka myśl towarzyszyła temu projektowi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A państwa stanowisko?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Przepraszam, pani marszałek. Czy panią możemy przepuścić? Proszę bardzo.

Radca prawny w ZBP Anna Usiądek-Kazusek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tylko chciałam krótko zwrócić uwagę, że uznajemy termin sześcioletni za długi, biorąc pod uwagę, jakie uprawnienia będą teraz przysługiwać stronie, która powołuje się na wyzysk. Będzie ona mogła żądać unieważnienia umowy, na równi ze zmniejszeniem czy zwiększeniem świadczenia. Kiedy zestawimy daleko idące uprawnienie i bardzo długi termin na skorzystanie z tego uprawnienia, uważamy że to rozwiązanie jest nadmiarowe. Natomiast, jeżeli chodzi o wyrównywanie terminów, to zwracam uwagę, że bardzo często przedsiębiorcy mają krótsze terminy przedawnienia, bo to jest działalność gospodarcza.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ten termin nie jest terminem przedawnienia. To tak, odnosząc się… Ale był tutaj używany taki zwrot. To jest termin zawity w tym przepisie. Podając przykłady, pokazałam, że konsument nie jest osobą, która jest pozbawiona innych możliwości obrony w Kodeksie cywilnym czy nawet w ustawie konsumenckiej. Natomiast termin sześcioletni nie jest niczym uzasadniony w uzasadnieniu tego projektu, dlaczego jest taki długi termin zawity. Proszę państwa, nie zostawiamy konsumenta bezbronnego. On ma sporo przepisów w Kodeksie cywilnym i w ustawie konsumenckiej, żeby obronić swoje interesy. Przedsiębiorcą bardzo często jest jedna osoba. Mówili o tym przedsiębiorcy. Są jednoosobowe przedsiębiorstwa. Często jest takie wyobrażenie, że ten jednoosobowy przedsiębiorca ma świetną obsługę prawną i rachunkową i funkcjonuje tak samo jak duże czy średnie przedsiębiorstwo. Nie. Wśród przedsiębiorstw i osób prawnych w Polsce najczęściej są osoby fizyczne prowadzące jednoosobową działalność. Pamiętajmy również z drugiej strony o tej relacji. Dlatego też podtrzymuję tę poprawkę.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem przedstawionej przez panią poseł poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Poprawka nie została przyjęta.

Zmiana nr 6. Czy do zmiany nr 6 są jakieś uwagi? Najpierw państwo posłowie. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie. Czy do zmiany nr 6 ze strony gości mamy jakieś uwagi? Pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Tak? Do zmiany nr 6. Proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam trzy uwagi odnośnie do zmiany nr 6 i dodawanego wyrażenia, które stanowi w tym projekcie drugą część zdania. Pierwsza uwaga czy – powiedzmy – propozycja poprawki, którą poddaję pod rozwagę szacownej podkomisji. Wydaje mi się, że powtórzenie wyrażenia „pełnoletnich” nie jest potrzebne. Dlatego że pierwsza połowa zdania kończy się wyrażeniem „stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie”, a druga zaczyna się słowami „z wyjątkiem”, czyli tworzymy podzbiór wśród tych osób pełnoletnich, więc tak naprawdę ten wyraz nie jest już potrzebny. Pierwsza poprawka poddana pod rozwagę jest taka, aby wykreślić wyraz „pełnoletnich”.

Druga uwaga dotyczy wyrazu „jeszcze” w wyrażeniu „którzy nie są jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie”. Mógłbym zapytać, co to znaczy, że jeszcze nie są w stanie. Po pierwsze, jaki stosujemy wzorzec? Jakie kryteria? Kto to będzie oceniał? Wydaje mi się, że to wyrażenie może przysporzyć pewnych problemów, jeśli chodzi o wykładnię. To po pierwsze. A po drugie, zwracam uwagę, że to wyrażenie tworzy nam uprawnienie dla osób, które charakteryzuje tylko tymczasowy stan niemożliwości utrzymania się samodzielnie. Na przykład jeśli mówimy o osobach z ciężką i trwałą niepełnosprawnością, to nie są to osoby, które jeszcze nie są w stanie utrzymać się samodzielnie, bo one nigdy nie będą w stanie, a – powiedziałbym – że te osoby najbardziej zasługują na to wykluczenie. Takie sformułowanie przepisu im to uniemożliwia, ponieważ one nigdy nie będą w stanie się utrzymać. Dlatego drugą poprawką, którą chciałbym poddać pod rozwagę szacownej podkomisji, jest wykreślenie wyrazu „jeszcze”.

Trzecia uwaga dotyczy wyrażenia „nie są w stanie utrzymać się samodzielnie”. Zgodnie z uzasadnieniem projektu projektodawcom w szczególności zależy na ochronie dwóch grup. Po pierwsze, na ochronie osób z niepełnosprawnościami, a po drugie, na ochronie osób uczących się. Jest to jak najbardziej słuszny kierunek, zasługujący na uwzględnienie. Natomiast, o ile w kontekście osób z niepełnosprawnościami wyrażenie „nie są w stanie utrzymać się samodzielnie” jest faktyczne i wystarczające, o tyle w przypadku osób uczących się mam znowu wątpliwości. Nawet jeśli ktoś studiuje dziennie, to naprawdę nie będzie w stanie sobie dorobić, żeby dopłacić do czynszu? Tu znowu widzę pewne problemy dowodowe.

Dlatego, żeby wyjść naprzeciw rato legis wnioskodawców, proponowałbym jednak rozszerzyć ten przepis o drugie wyrażenie, które będzie się wyraźnie odnosiło do osób uczących się. Co bym tu zaproponował? W Kodeksie cywilnym w trzech miejscach – w art. 1059, 1064 i 1087 – są wyrażenia odnośnie do osób, które pobierają naukę zawodu lub uczęszczają do szkól. Te wyrażenia już od lat istnieją. Zasugerowałbym zastosowanie również tych wyrażeń w tym przepisie. Zarazem, biorąc pod uwagę to, żeby przeciwdziałać uprzywilejowaniu tzw. – jak się mówi kolokwialnie – wiecznych studentów, należałoby wprowadzić jeszcze jakieś ograniczenie wiekowe. Jednym z takich ograniczeń wiekowych w naszym systemie prawa, na przykład w ustawach podatkowych, jest nieukończenie 26. roku życia. Takie dodatkowe kryterium, wyłączone z tych dwóch przesłanek, też poddałbym szacownej podkomisji pod rozwagę do wprowadzenia.

Gdyby podkomisja przychyliła się do tych poprawek, cały przepis brzmiałby w sposób następujący: „Za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie z wyjątkiem zstępnych pozostających na jego utrzymaniu, którzy nie są w stanie utrzymać się samodzielnie lub, nie ukończywszy 26. roku życia, pobierają naukę zawodu lub uczęszczają do szkół”. To chciałem przedstawić.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
To jest, panie przewodniczący, poprawka?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie. To nie jest poprawka. Żeby to była poprawka, któryś z posłów musiałby to przejąć. Proszę o komentarz.

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Jeżeli chodzi o powtórzenie wyrazu „pełnoletnich”, to chyba najbardziej właściwi do oceny tego będą państwo legislatorzy. To może być rzeczywiście jakaś nadmiarowość.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. To ja zadam inne pytanie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby przejąć tę poprawkę? Dobrze. W takim razie pani marszałek, proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli o powtórzenie słowa „pełnoletnich”, wydaje mi się, że umieszczenie tego wyrazu ponownie treści tego przepisu nie szkodzi. W sposób precyzyjne opisuje, o jakich zstępnych chodzi. Nie wiem, jakie w związku z tym stanowisko zajmą przedstawiciele Biura Legislacyjnego, ale wydaje mi się, że jest to taki płynny opis zstępnych, konkretnych, pełnoletnich, pozostających na jego utrzymaniu.

Natomiast mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ponieważ pojawiła się kwestia słowa „jeszcze” – nie są jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie. Wydaje mi się, że tutaj… Tu będę miała właśnie pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy to nie wyrzuci nam trochę poza nawias osób niepełnosprawnych, które według dzisiejszej wiedzy medycznej nigdy nie będą w stanie same się utrzymać? Chociaż z drugiej strony osoby takie… To znaczy zapewne nie tak powinnam to powiedzieć. Gdy będą otrzymywać odpowiednie świadczenia, może przyjdzie taki czas, że będą w stanie się utrzymywać. Dzisiaj, przy tych świadczeniach, które mają, słowo „jeszcze” nie bardzo tu pasuje. Stąd moje pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego – czy słowo „jeszcze” jest właściwe?

Natomiast taki zapis będzie stwarzał taką sytuację, że tutaj większość przepisów albo przynamniej ich część daje możliwość swobody sędziowskiej w orzekaniu. Mamy do czynienia z wyzyskiem i z tym, jaki on ma poziom. Tutaj również. Jeżeli ktoś pracuje zaocznie, to w dzisiejszych czasach może pracować. Ale jeśli ktoś studiuje na studiach dziennych, powstaje pytanie, czy też może pracować. To będzie wymagało oceny w każdej konkretnej sytuacji. Nie da się tego w pełny sposób doprecyzować w przepisie, bo zawsze pozostanie jakaś sytuacja, jakaś okoliczność, która się w przepisie nie zmieściła. Powstanie wątpliwość, czy będzie ona miała w tym przepisie zastosowanie. Orzekanie polega właśnie na tym, że sąd ocenia każdą konkretną sytuację na podstawie obowiązującego przepisu i zebranych w sprawie okoliczności faktycznych. Ale mam pytanie dotyczące użytego słowa „jeszcze” – czy ono jest w ogóle potrzebne? Czy nie wystarczy określenie, że nie są w stanie utrzymać się samodzielnie?

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli o wykreślenie wyrazu „pełnoletnich”, powiem tak. Z czysto formalnego i legislacyjnego punktu widzenia być może nawet pan doradca miałby tutaj rację, biorąc pod uwagę to, że w pierwszej części zdania jest mowa o osobach pełnoletnich. Natomiast wydaje nam się, że dodanie wyrazu „pełnoletnich” jest taką kropką nad i, a także wyjściem z pewnych – być może – problemów interpretacyjnych, które pojawiałyby się, gdyby ten wyraz po prostu stąd wyjąć. Powiem inaczej. Może chodzić o zstępnego, który nie jest pełnoletni. Tak? A chodzi nam tutaj tylko i wyłącznie o to, że za zapłatę czynszu i innych należnych opłat odpowiadają solidarnie z najemcą stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie z wyjątkiem pełnoletnich zstępnych pozostających na jego utrzymaniu. Wydaje nam się, że ten zapis jest tutaj prawidłowy.

Co do drugiej kwestii i wyrazu „jeszcze” – powiem tak. Rzeczywiście, ta argumentacja, którą przedstawił pan doradca, poniekąd nas przekonuje. W tym sensie, że poza nawiasem tego przepisu mogłyby pozostać chociażby osoby niepełnosprawne. Wydaje mi się, że nie taka była intencja. To jest bardziej pytanie do strony rządowej. Natomiast wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby, panie przewodniczący, gdyby pan przewodniczący dał nam, powiedzmy, dobę. To znaczy niepełną dobę, bo jutro mamy posiedzenie Komisji o godz. 11:00. Może jeszcze z przedstawicielami ministerstwa spróbowalibyśmy ten temat przedyskutować. Natomiast nie ukrywam, że proponowalibyśmy taki model postępowania, żeby to było zgłoszone jako poprawka poselska, a nie jako uwaga Biura Legislacyjnego.

Trzecia kwestia to kwestia dodania przesłanki pobierania nauki zawodu lub uczęszczania do szkół. Można powiedzieć, że jest to kwestia stricte merytoryczna. Rozumiemy też tę argumentację, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z dorosłym, pełnoletnim zstępnym, który chociażby studiuje, można byłoby powiedzieć, że hipotetycznie byłby on w stanie samodzielnie się utrzymać. Natomiast wiązałoby się to z tym, że musiałby na przykład zrezygnować z pobierania nauki. W tym zakresie i w tym sensie ta uwaga miałaby sens. Natomiast raczej skłanialibyśmy się jeszcze ku dalszym konsultacjom z przedstawicielami ministerstwa jako gospodarzami tego projektu. Gotowość do takich uzgodnień deklarujemy. Chyba że ministerstwo już na tym etapie jest temu przeciwne.

Tak że w zakresie „pełnoletnich” proponujemy pozostawić brzmienie, natomiast w zakresie tych dwóch dodatkowych kwestii jeszcze dalszą dyskusję.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Dziękuję bardzo.

Tylko dodam, że wydaje mi się, iż należy pozostawić sformułowanie „z wyjątkiem pełnoletnich zstępnych”, bo w pierwszej części przepisu nie powiedziano, że chodzi o stale zamieszkujące z nim osoby pełnoletnie, które są zstępnymi. Ta osoba nie musi być zstępnym. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że z najemcą mieszka po prostu osoba zaprzyjaźniona, kolega, koleżanka, osoba pełnoletnia. Tak? Wówczas zawarcie sformułowania „z wyjątkiem pełnoletnich zstępnych” daje nam pewność, że to pełnoletni zstępny, który pozostaje na utrzymaniu i nie jest w stanie się samodzielnie utrzymać, to jest ta osoba, która nie odpowiada za te zobowiązania. Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą usunięcia z treści projektowanego przepisu słowa „pełnoletnich” przed słowem „zstępnych”, to uważam, że to nie jest zasadne, trafne. To słowo powinno pozostać.

Oczywiście pozostaje otwarta dyskusja co do słowa, które jest w dalszej części projektowanego przepisu w brzmieniu: „którzy nie są jeszcze w stanie się utrzymać”. Biorąc pod uwagę regulację, która jest aktualnie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, to istotnie tego słowa nie ma w tej regulacji. Jeżeli dążymy do ujednolicenia tych sytuacji, to rzeczywiście to słowo może się wydawać zbędne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Propozycja jest taka. Czy pani marszałek jeszcze chciałaby coś dopowiedzieć? Czy mogę skończyć?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie usłyszeliśmy jeszcze stanowiska ministerstwa, jeżeli chodzi o osoby uczące się i o określenie wieku. Wydaje mi się, że tę kwestię wprowadziłabym już do oceny konkretnego stanu faktycznego i do decyzji sędziowskiej, czy uznaje, że osoba nie jest w stanie utrzymać się samodzielnie. Natomiast słowo „jeszcze” chyba przez niedopatrzenie znalazło się w tym przepisie. Przyznaję, że w tym zakresie uwaga jest słuszna. Może się okazać, że ta osoba w ogóle nie będzie w stanie się utrzymać, a my będziemy ją oceniać przez pryzmat słowa jeszcze, zupełnie zbędnie. Bo nigdy nie będzie można ustalić, że ona będzie w ogóle w stanie się utrzymać.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Tak, uznajemy, że słowo „jeszcze” jest nadmierne, jeśli chodzi o tę regulację.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Po prostu jest zbyt zawężające w tym przepisie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Każda sytuacja zawsze jest badana na konkretną sytuację, na konkretny czasokres, to znaczy, czy ten pełnoletni zstępny w konkretnym czasie, tj. wtedy, kiedy powstały te należności, te zobowiązania, nie był w stanie utrzymać się samodzielnie. To jest ten moment, w którym ta sytuacja jest badana.

Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Włączę się, panie przewodniczący, do dyskusji. Jak rozumiem, zdaniem pani minister i pani poseł kwestia dorosłych, pełnoletnich uczących się osób, które mają – powiedzmy –trzydzieści kilka lat i studiują, będzie podlegała ocenie sądu. Wydaje się, że w takiej sytuacji taka osoba byłaby w stanie utrzymać się samodzielnie. Rozumiem, że szlibyśmy raczej w tym kierunku, żeby nie doprecyzowywać i nie wskazywać wieku 26 lat jako przesłanki zastosowania tego przepisu lub nie. Pozostawilibyśmy to do decyzji sądu, czy tak?

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Tak. Chodzi o to, żeby rzeczywiście nie wykluczyć z tego moratorium osoby, która na skutek wypadku, nieszczęśliwego wypadku, stała się niesamodzielna i nie jest w stanie się utrzymać, a ma więcej niż 26 lat. Nie ma przesłanki ciągłości niesamodzielności. Czyli nie jest tak, że mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy mieszkali… No, nie. Ale tutaj pan mecenas mówił o 26 latach, więc…

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Panie przewodniczący, czy mogę?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Przesłanka 26 lat dotyczyła tylko osób uczących się, tego wyrażenia. Nie dotyczyła tych osób, które nie są w stanie utrzymać się samodzielnie, bo to w sposób dramatyczny zawęziłoby cały przepis. Tak że to tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, jeszcze pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Oczywiście to wymaga rozważenia. Padła informacja o przepisach prawa spółdzielczego. Wskazano, że nie ma w nich określenia „jeszcze”. Ale czy w tamtym przepisie jest zapis różnicujący o uczeniu się?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Nie, nie ma takiego zapisu.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Też nie ma. No właśnie. Powiem tak. Został wskazany próg wiekowy przy uczeniu się. Ale na przykład jest taka sytuacja, że ktoś uległ wypadkowi i musiał przerwać studia. W związku z tym nie dość, że nie mógł pracować, to nie mógł się uczyć. Skończył już 26 lat. Na tyle wyzdrowiał, że mógł się uczyć dalej, dokończyć studia, ale wiek będzie stanowić barierę przy takim rozwiązaniu. Nie wiem, czy nie dojdziemy do takich sytuacji, że coś nam się wymknie z tego przepisu, chociaż nie przesądzam, że to uregulowanie mogłoby się pojawić. Ale wtedy powstaje pytanie, czy nasze prawo spółdzielcze też nie będzie wymagało… Bo musi być pewien spójny system. Tak? Skoro mamy w przepisach kodeksowych takie dookreślenie braku tej odpowiedzialności, to czy w prawie spółdzielczym nie powinniśmy też takiego dookreślenia zawrzeć, które precyzuje, do jakiego wieku lub z jakich powodów? To jest kwestia dyskusji i rozważenia. Tak dyskutujemy na gorąco o tym temacie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze jedną rzecz, jeszcze jeden argument chciałbym tylko podać, bo pan doradca podawał – zanotowałem sobie – przepisy art. 1059, 1064 i 1087 Kodeksu cywilnego. To są przepisy szczególne, dotyczące dziedziczenia gospodarstw rolnych. Wydaje się, że jest to tematyka dosyć odległa od tej, która jest zawarta w art. 688¹. Toteż jest pytanie, czy powinniśmy to traktować jako pewien wykładnik przy art. 688¹. Tak że konkludując, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, bylibyśmy za tym, żeby może nad tym tematem jeszcze się pochylić. Mówię o wyrazie „jeszcze” i ewentualnie o kwestii pobierania nauki. Natomiast, jak się wydaje – nie wiem, czy przedstawiciele ministerstwa też podzielają tę opinię – wyraz „jeszcze” może powodować pewne komplikacje. Być może jutro, na etapie prac Komisji, taka poprawka mogłaby się pojawić.

Dziękuję

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani minister, czy podziela pani argumentację pana mecenasa? Czy w sprawie słowa „jeszcze” jutro robilibyśmy poprawkę, czy nie?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Podzielam tę argumentację. Myślę, że trzeba się jeszcze pochylić nad tym słowem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. W takim razie mam uprzejmą prośbę, pani minister, panie mecenasie, o przepracowanie poprawki do godz. 11:00, którą ja bym zgłosił. Dobrze. Dziękuję.

Pani marszałek, proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja też nie wykluczam złożenia poprawki w tym zakresie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę. Oczywiście, ma pani prawo.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
…bo argumentacja wydaje mi się zasadna. To zbyt zawęża rozumienie określenia „jest w stanie utrzymać się samodzielnie”. To jest zapis zawężający. To wydaje się zasadne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Na dzisiaj wiemy, że jutro będzie poprawka. Zatem musimy przejść dalej.

W związku z tym zgodnie z procedurą trzeba powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnych uwag do zmiany nr 6. Zatem ją przyjmujemy.

Przechodzimy do art. 2.

Przedstawiciel NRA Maciej Obrębski:
Panie przewodniczący, czy ewentualnie w związku z zakończeniem procedowania Kodeksu cywilnego mógłbym odnieść się do kwestii przedawnienia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, niech pan mówi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, chciałbym… Może najpierw się przedstawię. Adwokat Maciej Obrębski w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na doniosłość proponowanej zmiany, polegającej na tym, że zawezwanie do próby ugodowej bądź mediacja nie będzie już powodować przerwania biegu przedawnienia. Ten okres będzie jedynie przedłużany do czasu zakończenia postępowania przed sądem bądź też do zakończenia mediacji. Oczywiście doskonale rozumiem intencje oraz nadużycia, które istnieją w zakresie masowego i wielokrotnego składania tych zawezwań. Trzeba mieć na uwadze to, że w tym zakresie już ugruntowało się orzecznictwo sądów powszechnych, a de facto trzy linie. Pierwsza mówi, że tylko pierwsze zawezwanie przerywa ten bieg. Druga mówi, że każde kolejne również. Jest również dominująca obecnie, wyważona linia, która mówi, że kolejne zawezwanie może przerywać pod warunkiem, że jest przedsięwzięte w celu dochodzenia roszczenia. W tym momencie jest to kwestia ocenna.

Pragnę zwrócić uwagę, że przyjęcie zapisu, że w ogóle zawezwanie do próby ugodowej nie będzie przerywać biegu przedawnienia, będzie miało bardzo daleko idące konsekwencje. Podam przykład z praktyki adwokackiej. Są to mianowicie kwestie zasiedzenia nieruchomości. Jak wiemy, zasiedzenie nieruchomości następuje w terminie 20 lat w przypadku dobrej wiary posiadacza bądź 30 lat w przypadku złej wiary posiadacza – jeżeli mamy posiadacza w złej wierze, który wie, że nie powinien być właścicielem nieruchomości, ale pomimo tego cały czas ją posiada. Żeby wyzbyć go tego posiadania, uprawniony faktycznie właściciel musi wyeliminować wiele decyzji czy umów, które były po drodze zawarte. Najpierw ktoś, na przykład jego poprzednik prawny, mógł to nabyć na podstawie jakiejś decyzji administracyjnej. Później, dla przykładu, były dwie umowy darowizny, którymi sobie dalej to darowali. Ten, który jest faktycznym, pełnoprawnym właścicielem, będzie mógł dochodzić wydania nieruchomości dopiero wtedy, gdy stwierdzi nieważność decyzji i unieważni umowy darowizny. Tymczasem termin zasiedzenia cały czas biegnie. Nie może złożyć powództwa o zawezwanie, żeby tę nieruchomość odzyskać, a tym samym żeby przerwać bieg zasiedzenia. Jego jedynym środkiem prawnym jest złożenie zawezwania, bo inaczej osiągnie pyrrusowe zwycięstwo. Wyeliminuje wszystkie decyzje i umowy, ale nie odzyska nieruchomości, bo bezprawnie ją posiadający w złej wierze zasiedzi tę nieruchomość.

Musimy mieć na uwadze to, że nie jest tak, że w prawie nie istnieją już obowiązujące instytucje czy regulacje, które miałyby zapobiegać nadużywaniu zawezwania do próby ugodowej. Weźmy dla przykładu podwyższenie opłat za wniosek o zawezwanie do próby ugodowej. Swego czasu to była opłata stała – 40 zł względnie 300 zł, która obowiązywała nawet przy najwyższych kwotach. Obecnie jest to 1/5 opłaty od pozwu, czyli kwota sięgająca maksymalnie nawet 40 tys. zł. Co więcej, postawiono jasne wymogi formalne co do wniosku o zawezwanie. Musi być w nim zaproponowana ugoda i zwięzłe oznaczenie sprawy. Gdy taki wniosek jest napisany – kolokwialnie mówiąc – na kolanie, wówczas jest dotknięty brakami formalnymi. W przypadku ich nieuzupełnienia podlega odrzuceniu, w ogóle bez prowadzenia postępowania pojednawczego.

Co więcej, takiemu pieniactwu, takiemu przerwaniu składania wniosków o zawezwanie i krzywdzeniu co poniektórych służy też skrócenie okresu zasiedzenia z 10 lat  do 6 lat. W przypadku konsumentów, czyli osób zasługujących na największą ochronę, casus przedawnienia jest brany przez sąd z urzędu. Pozwany w toku postępowania nie musi go podnieść. Wysoka podkomisjo, chciałbym zwrócić uwagę na tryb procedowania pierwotnego projektu nowelizacji właśnie w zakresie tych przepisów. Kiedy niniejszy projekt trafił do laski marszałkowskiej, art. 123 § 1 pkt 4 przewidywał, że bieg przedawnienia przerywa się przez pierwsze zawezwanie do próby ugodowej. Innymi słowy, sytuacja jest klarowna i jasna. Można złożyć zawezwanie tylko raz. Ochroni przed zasiedzeniem, ochroni przed wieloma słusznymi przypadkami, a z pewnością nie doprowadzi do nadużywania tej instytucji.

Pochyliłem się wnikliwie nad tym, co było przyczyną tej nagłej zmiany. Ten przepis nagle został wykreślony z projektu. W projekcie i w uzasadnieniu projektu dostrzegłem, że powodem tego była rzekomo opinia Sądu Najwyższego, który wskazał czy postulował takie rozwiązanie. Ale w stanowisku Sądu Najwyższego trudno się doszukać takiego postulatu w odniesieniu do postępowania pojednawczego. Co najwyżej w odniesieniu do mediacji. Ale tu jest jeszcze jedna istotna kwestia. Wysoka podkomisjo, miejmy na uwadze to, że konsultacje społeczne, publiczne, które odbyły się w niniejszej sprawie, dotyczyły pierwotnego projektu. Owszem, na pochwałę zasługuje skierowanie tego projektu do tak szerokiego gremium, do kilkudziesięciu podmiotów. Ale miejmy na uwadze, że oni odnosili się do projektu, w którym bieg przedawnienia przerywa się przez pierwsze zawezwanie do próby ugodowej.

Pozwalam sobie mniemać, że dzisiejszy brak głosów w zakresie proponowanej zmiany oraz nieobecność podmiotów, które chciałyby zwracać na to uwagę, wynika z nieświadomości tej zmiany, bo to wszystko stało się po konsultacjach. De facto mamy w tym zakresie do czynienia z nowym projektem. Z nowym przepisem, który w ogóle konsultacjom nie był poddany. Stanowi to ewidentne naruszenie ustawy o działalności lobbingowej czy uchwały Rady Ministrów o regulaminie pracy Rady Ministrów. Tym bardziej że większość opiniujących ten pierwotny projekt wypowiedziała się negatywnie nawet co do tego jednorazowego zawezwania. Szanowna, wysoka podkomisjo, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej pragnę wskazać postulat, aby treść art. 123 § 1 została uzupełniona o uchylony czy skreślony w trakcie procedowania pkt 4. Innymi słowy – aby bieg przedawnienia był przerywany przez pierwsze zawezwanie do próby ugodowej.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Chciałem przedstawić dwie poprawki.

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Przepraszam, panie przewodniczący, bo ministerstwu został postawiony dość ciężki zarzut.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun:
Mianowicie zarzut wadliwości postępowania legislacyjnego. Temu służą konsultacje publiczne, żeby konsultować treść projektu. Rzeczywiście, projekt skierowany do konsultacji uwzględniał tę treść, o której mówił pan mecenas. Po to są konsultacje, żeby w ich następstwie ten projekt jeszcze moderować. Uwzględniliśmy uwagę Sądu Najwyższego co do postulowanej treści projektu. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o zarzut wadliwości legislacyjnej.

Przedstawiciel NRA Maciej Obrębski:
Ad vocem, pozwolę sobie zacytować stanowisko Sądu Najwyższego w tym zakresie. „W doktrynie zwraca się jednak uwagę, że przerwanie biegu przedawnienia przez wszczęcie mediacji” – uwaga – „nie wpływa pozytywnie na jej atrakcyjność z perspektywy dłużnika. Zdając sobie sprawę z tej konsekwencji, może być on zainteresowany wzięciem w niej udziału. Wskazano w związku z tym, że w celu wyeliminowania niebezpieczeństwa upływu okresu przedawnienia w trakcie mediacji wystarczające jest, aby jej wszczęcie powodowało zawieszenie, a nie przerwanie biegu przedawnienia”. Nie ma w opinii odniesienia się do tego, że to również powinno się odnosić do wniosku o zawezwanie do próby ugodowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Chciałem przedstawić państwu dwie poprawki do art. 2. Poprawki nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu…

Przepraszam, to słuszna uwaga. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 2 mamy uwagi o charakterze legislacyjnym. W związku z tym, że zmienia się wyłącznie wprowadzenie do wyliczenia i część wspólną art. 183⁶ § 3, proponujemy inną formę zapisu. Proponujemy, żeby brzmiało to „W art. 183⁶ w § 3:”, a dalej zmiana nr 1, w której wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje takie brzmienie jak w projekcie. Zmianą nr 2 byłoby nadanie nowego brzmienia części wspólnej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Zasadna. Te uwagi uznajemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Uwaga jest zasadna.

Czy ktoś? Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość. Może stad pytanie do wnioskodawców. W art. 183⁶ § 3 zmienia się m.in. tiret na końcu przez zmianę wyrażenia „skutki przewidziane dla wszczęcia mediacji” na „skutki przewidziane dla czasu trwania mediacji”. Mam następującą wątpliwość. Mamy dwa typy mediacji – przedsądową i sądową. Prawda? O tym mówi art. 183¹ § 4. Dotychczas te skutki były tożsame. Dlatego że – jeśli idzie mediację – dochodzi do przerwania biegu przedawnienia w związku z pierwszą czynnością przed sądem. To przerwanie aż do czasu zakończenia postępowania. Dotychczas, jeżeli chodzi o mediację przedsądową, zgodnie z Kodeksem cywilnym też dochodziło wyraźnie do przerwania biegu przedawnienia. Oczywiście teraz ma być wprowadzona ta zmiana, żeby zamiast do przerwania dochodziło do zawieszenia.

W takim razie mam wątpliwości, o które skutki przewidziane dla czasu trwania mediacji chodzi? Której mediacji? Czy przedsądowej, czy tej w trakcie sądu? Mogę się domyślać, że skoro wnioskodawcy w tiret na początku wprowadzają wyrażenie „do chwili wytoczenia powództwa”, a cały projekt dotyczy zawieszenia, zapewne chodzi tutaj o to zawieszenie i o mediację przedsądową. Ta propozycja budzi wątpliwości. Mam takie pytanie do wnioskodawców. Czy nie uważaliby za zasadne, żeby na końcu wyrażenia „skutki przewidziane dla czasu trwania mediacji” dodać wyrażenie „prowadzonej przed wszczęciem postępowania”? Jest to wyraźne nawiązanie do art. 183¹ § 4.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Kto jeszcze się… Proszę bardzo.

Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj:
Ja bardzo krótko. Wydaje mi się, że mamy bardzo podobne spostrzeżenie jak przedmówca.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy poza spostrzeżeniem ktoś z państwa posłów chce w tej sprawie zabrać głos? Nie. W takim razie pozostaniemy przy spostrzeżeniach. Jak rozumiem… Pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam. Czy przedstawiciele ministerstwa mogliby się odnieść do tego pytania?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się do tego odnieść?

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Góral:
Dzień dobry. Agnieszka Góral, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o to pytanie, przepis dalej dotyczy tak samo obu mediacji. Nie zmieniamy wpływu przepisu, rozumienie tego przepisu. Chodzi nam o odpowiednie stosowanie do tej zmiany, która jest przewidziana w pkt 1, czyli w art. 1 pkt 1, że termin przedawnienia będzie zawieszany przez czas trwania mediacji. Chodziło nam o to, żeby doprecyzować przepis art. 183⁶ k.p.c.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
To znaczy, jeśli można, proszę państwa, może jedno pytanie ad hoc, do zastanowienia. Pani mówi, że chodzi o przeredagowanie przepisu art. 183⁶ § 3 w taki sposób, ażeby odpowiadał treściowo art. 121 pkt 5, czyli roszczeniom objętym umową o mediacji przez czas trwania mediacji. Czyli de facto w art. 183⁶ odnosimy się tylko i wyłącznie do mediacji przedsądowej. Tak? Bo w przypadku mediacji w ramach postępowania nadal jest ten skutek w postaci przerwy w biegu przedawnienia na skutek – już nie pamiętam  – art. 121 czy 123 § 1 pkt 1. Na gorąco jednak się zastanawiam, czy w związku z tym, że mamy dwa rodzaje mediacji – tak to nazwijmy – i dwa rodzaje skutków, to  w art. 183⁶ § 3 sugerujemy się redakcją z Kodeksu cywilnego, że ten przepis dotyczy mediacji przedsądowej. Tak? Pytanie, czy nie powinniśmy tutaj jednak wskazać wprost, że chodzi o tę mediację przedsądową? Czy jest to zbędne?

Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MS Agnieszka Góral:
Może doprecyzuję, bo się trochę zamotałam. Przepraszam. Generalnie oczywistym jest, że jeżeli mamy do czynienia z mediacją w trakcie postępowania sądowego, bieg terminu przedawnienia jest przerywany na skutek czynności przed sądem, wszczęcia postępowania sądowego. Toczenie się mediacji w trakcie postępowania sądowego nie wywiera samo w sobie skutku na bieg tego terminu, więc w obu przepisach chodzi o mediację pozasądową.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zadam wprost pytanie. Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby to z panem mecenasem czy z panią mecenas jeszcze do jutra przepracować? Czy nie?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Panie przewodniczący, jesteśmy gotowi jeszcze przedyskutować tę propozycję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. To propozycja jest taka, że dzisiaj przyjmujemy to w tej wersji. Jeżeli będzie jakaś poprawka, to jutro ją przejmę. Dziękuję.

Chciałem zgłosić dwie poprawki. Poprawka nr 2 dotyczy dodania po art. 2 art. 2a w brzmieniu: W ustawie z dnia 26 września 2016 r. o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, Dz.U. poz. 1823, art. 36 otrzymuje brzmienie: „Wszczęcie postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązania sporów konsumenckich zawiesza bieg terminu przedawnienia roszczenia będącego przedmiotem sporu przez czas trwania tego postępowania”. I poprawka nr 3: Art. 3. Do mediacji, postępowania pojednawczego oraz postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

Czy to poprawek nr 2 i 3 są jakieś uwagi? Przepraszam, pani marszałek pierwsza.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo proszę. Ja poczekam.

Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani marszałek. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna podkomisjo, jest to poprawka, z którą nie możemy się zgodzić. W naszej ocenie nie jest to poprawka legislacyjna, tylko jest to poprawka merytoryczna. Proszę zwrócić uwagę, że pozasądowe rozwiązywanie sporów, które zostało wprowadzone do polskiego systemu prawnego w drodze implementacji dyrektywy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, ukonstytuowało odrębny tryb rozwiązywania sporów konsumenckich, właśnie na drodze polubownej. On jest odrębny od naszego przyjętego systemu kodeksowego mediacji. W związku z tym rozwiązania, które dotyczą systemu ADR, systemu przewidzianego w tej dyrektywie, są też potraktowane odrębnie. Rozumiem intencję, która stoi za tą poprawką do art. 36, pewnego ujednolicenia. Regulacji art. 36 w ogóle nie można utożsamiać z regulacją z Kodeksu cywilnego z art. 123, regulującego kwestie przerwania biegu przedawnienia.

Powiem szczerze, że uczestniczyłem w pracach na etapie wdrażania dyrektywy ADR i ta kwestia była konsultowana m.in. właśnie z Ministerstwem Sprawiedliwości w kontekście włączenia tego rozwiązania do Kodeksu cywilnego, do art. 124. Jednak konkluzja tej dyskusji była taka, że jest to zbyt odrębny system rozwiązywania sporów, żeby w tym momencie dokonywać jego włączenia w elemencie przerwania biegu przedawnienia. W związku z tym ze względów czysto legislacyjnych, ze względów systemowych zostało to po prostu wyłączone. Gdybyśmy w tym momencie włączyli to i zrównali te skutki z regulacją, która jest w tym momencie w przedłożeniu, tak naprawdę spowodowałoby to istotne ograniczenie praw konsumenckich. Poza tym system ADR działa wobec podmiotów ADR. Wymogi co do funkcjonowania tych podmiotów są uregulowane odrębną ustawą. Te podmioty są notyfikowane do Komisji Europejskiej. Jest to całkowicie odmienny system w stosunku do mediacji.

Oczywiście taki podmiot ADR może wykorzystywać mediację w swoim postępowaniu, ale nie musi i najczęściej nie korzysta z mediacji. W związku z tym wydaje mi się, że podjęcie w tym momencie takiej decyzji jest bardzo daleko idące, w istotny sposób może ograniczyć prawa konsumentów, a także może mieć wpływ na funkcjonowanie podmiotów ADR. W związku z tym wnosilibyśmy, żeby tej poprawki dalej nie procedować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To posiedzenie podkomisji zaczęło się od słów: „Czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy”. Tytuł tego projektu ustawy, to ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. O tym, że nie regulują państwo w tym projekcie art. 36 zacytowanej w poprawce ustawy wiedzieli już państwo na etapie konsultacji. Już wtedy podnoszono – pomijam kwestie poruszone przed chwilą – że nie regulują państwo całości tematu, że pojawia się art. 36. W związku z tym uważam, że to nie jest ujednolicenie, bo to jest poprawka merytoryczna. Moim zdaniem ona wykracza poza przedłożenie, bo przedłożenie jest projektem o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Taki jest – proszę państwa – zakres przedłożenia. Natomiast nie dopatrzyli państwo art. 36. Zresztą nie po raz pierwszy jest takie niedopatrzenie, bo w innych projektach też tak było, że projektodawcy gdzieś umyka całość systemu prawnego. Jeżeli chcą państwo to poprawiać, to – niestety – nie pozostaje nic innego jak złożenie projektu ustawy w tym zakresie. Natomiast wychodzenie poza zakres przedłożenia, gdy projekt nie dotyczy ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich… Także z takiego powodu nie może być to przyjęte jako poprawka. W ten sposób w zasadzie zawsze moglibyśmy powiedzieć, że jak nie ma czegoś w projekcie, to dokładamy to, bo to wymaga ujednolicenia obowiązującego systemu prawnego.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, odnosząc się do poprawki zgłoszonej przez pana posła, już na wstępie mówiliśmy o tym, że podczas analizy tego projektu zwróciliśmy uwagę, iż poza regulacją, która jest zawarta w art. 121, poza tą zmianą ze skutku w postaci przerwania biegu przedawnienia na zawieszenie będzie wyłączona kwestia pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich. Poprawka pana posła zmierza ku temu, żeby skutek w postępowaniach w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich był taki jak w Kodeksie cywilnym. Czyli co do zasady byłoby to zawieszenie biegu terminu przedawnienia. To jest tożsame z mediacją pozasądową. Ten argument rozumiemy w ten sposób, że jest to kwestia ujednolicenia skutków.

Natomiast te argumenty, które przedstawił pan rzecznik, oczywiście wysoka podkomisja powinna wziąć pod uwagę. Natomiast mam pytanie do pana rzecznika odnośnie do art. 36. Mówił pan o implementacji dyrektywy. Artykuł 36 ma takie brzmienie, że skutkiem jest przerwa w biegu terminu przedawnienia. Czy zmiana z przerwy na zawieszenie byłaby zmianą, która naruszałaby dyspozycje tej dyrektywy? Można powiedzieć, że to jest tutaj kluczowe. Trzeba zwrócić uwagę i potwierdzam to, że postępowanie ADR jest postępowaniem specyficznym, opisanym w ustawie. Artykuł 3 mówi, czym to postępowanie jest. Jest to umożliwienie zbliżenia stanowisk stron w celu rozwiązania sporu przez jego strony, przedstawienie propozycji rozwiązania sporu, rozstrzygnięcie sporu i narzucenie stronom jego rozwiązania. To jest jak gdyby kwestia pierwsza.

Natomiast co do zarzutu – jak rozumiem – pani marszałek, o wykroczeniu poza zakres przedłożenia, chcielibyśmy zaprezentować trochę odmienne stanowisko. To, że tytuł projektu ustawy brzmi: „ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego”, w naszej ocenie absolutnie nie przesądza o tym, że projekt nie może być uzupełniony zarówno przepisami znajdującymi się w tych ustawach, jak również przepisami koniecznymi do uspójnienia wprowadzanych instytucji czy wprowadzanych rozwiązań, które byłyby zawarte w innych ustawach. Tak naprawdę chodzi tutaj o określenie związku treściowego wprowadzanych poprawek z przedłożeniem. Na tym, naszym zdaniem, polega różnica przy zmianach, które wykraczają bądź nie poza zakres przedłożenia. W naszej ocenie tutaj nie ma takiego stricte formalnego wykroczenia poza zakres przedłożenia, gdyż jest związek treściowy rozwiązania znajdującego się w art. 36 ustawy o ADR i w art. 121 i 123 Kodeksu cywilnego. Natomiast jest ta kwestia, o której mówił pan rzecznik. To tyle z naszej strony.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy mogę prosić przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Chodzi głównie o ujednolicenie skutków wszczęcia tego postępowania również w takich sytuacjach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, w ogóle się pani nie odniosła do tych uwag, których ja już nie powtarzałam, bo szkoda na to czasu, przedstawionych przez rzecznika. Istotnych uwag, które wymagają rozważenia w tym kontekście. Oczywiście nie podzielam tego stanowiska co do ujednolicenia, bo projektodawca wiedział o tym, że nie obejmuje tym projektem cytowanej ustawy. Z zapisów pokonsultacyjnych ewidentnie to wynika. Chciałabym usłyszeć od przedstawicieli ministerstwa odniesienie się do kwestii merytorycznych, które zostały podniesione. Dlaczego państwo uważają, że ten element nie zasługuje na uwzględnienie? Proszę zważyć, że te poprawki otrzymaliśmy na tym posiedzeniu podkomisji, więc nawet dyskutowanie o nich jest o tyle utrudnione, że wymaga to przeczytania i zapoznania się z wieloma przepisami. To nie jest tak, że można powiedzieć w sposób dowolny, że podtrzymujemy stanowisko, bo tych przepisów, których dotyczy ten przepis, przy tej zmianie trochę jest, pani minister.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Zatem proponujemy, jeżeli jest taka możliwość, żebyśmy to przenieśli do ewentualnej dyskusji na posiedzeniu Komisji. Przed posiedzeniem Komisji jeszcze to przeanalizujemy, czy istotnie ta poprawka, która dotyczy brzmienia art. 36 ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich, nie narusza dyspozycji dyrektywy. To rzeczywiście trzeba zbadać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ja to muszę wiedzieć. Rozumiem, że jest to poprawka nr 2. Ale one są połączone. Wiem.

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę państwa, mamy dzisiaj posiedzenie podkomisji, które trwa do godz. 20:00, a jutro na godz. 11:00 mamy zwołane posiedzenie Komisji. Wszyscy zaczynamy pracę już od godz. 9:00 albo od godziny dziewiątej z minutami na posiedzeniach innych komisji. Panie przewodniczący, nie wiem, czy jesteśmy w stanie do jutra przedyskutować to merytorycznie, bo pojawiło nam się kilka problemów. Słowo „jeszcze” jest jakby poza dyskusją, ale pojawiły się kwestie wieku, uczenia się i zasadniczy element tej poprawki, który pojawił się dzisiaj na posiedzeniu podkomisji. To jednak wymaga merytorycznego zastanowienia. Nie wiem, czy czas pomiędzy dzisiejszym posiedzeniem podkomisji a jutrzejszym posiedzeniem Komisji o godz. 11:00 jest wystarczający, żeby sensownie rozważyć argumentu za i przeciw i nie gonić. Proszę państwa, to są zmiany istotne, które radykalnie zmienią rzeczywistość.

W związku z tym może przenieśmy to posiedzenie – taki mam postulat, panie przewodniczący – na przyszły tydzień, żebyśmy mogli podyskutować w podkomisji, na przykład jutro o godz. 11:00, a posiedzenie Komisji przenieść na przyszły tydzień, żebyśmy wypracowali tu wspólne stanowisko, bo to wymaga zastanowienia. Trzeba chociażby przeczytać dyrektywę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Sekundę. Najpierw porządkując, wycofuję poprawki nr 2 i 3, bo one powinny być rozpatrywane łącznie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy mogę zapytać? Czy to oznacza, że jutro pan przewiduje ponowne ich złożenie na posiedzeniu Komisji?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, ja nie jestem przewodniczącym Komisji.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to są pana poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wiem. Ale nie umiem pani powiedzieć, czy jutro… Jak pani słyszała, pani minister sprawdzi to odnośnie do przepisów… Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
To znaczy, panie przewodniczący, jestem przekonana, że ta poprawka nie narusza dyspozycji dyrektywy. Ale jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to chciałbym jutro odpowiedzialnie powiedzieć, że nie narusza. Jestem przekonana, że nie narusza.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem.

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Natomiast, ponieważ pojawiła się dyskusja i te wątpliwości, chciałabym odpowiedzialnie to potwierdzić, jak gdyby jeszcze raz przeanalizować tę kwestię. W chwili obecnej uważam, że nie narusza.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. W chwili obecnej wycofuję obie poprawki. Natomiast nie mogę się ustosunkować, pani poseł, do godziny zwołania posiedzenia Komisji czy do dalszego procedowania, bo to pan przewodniczący będzie o tym decydował w dniu jutrzejszym. Mam uprzejmą prośbę o powtórzenie tych postulatów i tych uwag, które pani przedstawiła, jutro. Pochylimy się nad nimi wspólnie z całą Komisją i z panem przewodniczącym. Dobrze?

Zatem przechodzimy do zmiany nr 3, ponieważ wycofałem… Proszę, pani mecenas.

Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek:
Przepraszam, panie przewodniczący. Właśnie do art. 3 mamy uwagi legislacyjne, w związku z tym, że pan przewodniczący wycofał poprawki. Jak powiedziałam, uwagi mają charakter stricte redakcyjny, legislacyjny. Proponujemy następujące brzmienie art. 3: „Do mediacji oraz postępowania pojednawczego wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów „postępowanie mediacyjne” wyrazem „mediacja”. To jest ujednolicenie z nomenklaturą Kodeksu postępowania cywilnego, a w szczególności z samym tytułem rozdziału 1, zatytułowanego „Mediacja i postępowanie pojednawcze”, zaczynającego się art. 183¹, jak również z innymi przepisami w tym rozdziale.

Natomiast uznaliśmy za zbędne wyrazy następujące po wyrazach „postępowania pojednawczego”, a mianowicie wyrazy „wywołanego wnioskiem o zawezwanie do próby ugodowej”, gdyż to jest oczywiste. Nie ma wątpliwości, że momentem wszczęcia posiedzenia pojednawczego jest złożenie wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. Trzecia zaproponowana zmiana dotyczy dodania po wyrazie „wszczętych” wyrazów „i niezakończonych”, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej dotyczącymi formułowania przepisów przejściowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się ustosunkować?

Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych:
Ta uwaga jest zasadna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Rozumiem, że w art. 3 uwzględniamy uwagi przedstawione przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego. Czy jest inne zdanie w tej sprawie? Nie widzę. Zatem jest to przyjęte.

Do art. 4? Nie widzę. Nie ma uwag. Zatem art. 4 został przyjęty.

Do art. 5? Nie widzę. Zatem art. 5 uważam za przyjęty.

Artykuł 6. Nie widzę. Zatem uznaję, że art. 6 został przyjęty.

Głosujemy nad całością projektu ustawy. Kto z panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Nie ma głosów przeciwnych. Nie ma głosów wstrzymujących się.

Dziękuję państwu. Zapraszam w dniu jutrzejszym. Dziękuję za wytrwałość.