Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorz Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrywała:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1515).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Małecki sekretarz stanu w Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami; Piotr Moskała przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych; Adrian Zwoliński ekspert Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami; Grzegorz Lang dyrektor do spraw prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich; prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski kierownik Katedry Prawa Gospodarczego Kolegium Zarządzania i Finansów Szkoły Głównej Handlowej, profesor Katedry Prawa Gospodarczego Prywatnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego; prof. dr hab. Andrzej Kidyba z Katedry Prawa Handlowego i Gospodarczego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej; prof. dr hab. Michał Romanowski z Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego; Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam serdecznie na obradach podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.

Na wstępie chciałbym przywitać pana ministra Macieja Małeckiego z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Chciałbym przywitać z Ministerstwa Aktywów Państwowych pana dyrektora Filipa Ostrowskiego, pana prof. dr hab. Andrzeja Szumańskiego, pana dr Radosława Kwaśnickiego, pana prof. dr hab. Mirosława Pawełczyka, pana dr Pawła Błaszczyka, pana mecenasa Karola Szymańskiego, pana mecenasa Przemysława Ciszaka, pana mecenasa Radosława Potrzeszcza, ze strony Federacji Przedsiębiorców Polskich pana wiceprzewodniczącego Arkadiusza Pączka, pana radcę prawnego Grzegorza Langa, z Konfederacji Lewiatan pana Adriana Zwolińskiego, pana Mikołaja Jagodzińskiego, z Krajowej Rady Radców Prawnych pana dr Piotra Moskałę, z Naczelnej Rady Adwokackiej panią mecenas Dorotę Kulińską, jednocześnie dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. Witam także pana prof. dr hab. Tomasza Siemiątkowskiego, pana prof. dr hab. Andrzeja Kidybę, pana prof. dr hab. Michała Romanowskiego. Witam pana Michała Boruczkowskiego, doradcę Komisji. Witam panią poseł, państwa posłów, oczywiście nasze Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie określić zasady naszych prac. Dzisiaj będziemy pracować do godz. 17.00, jutro, jeżeli będzie wola kontynuowania obrad, proponuję godz. 10:00. Jeżeli będzie potrzeba przerwy dziś, to proszę mi zasygnalizować. Nie widzę przeszkód, żebyśmy zrobili przerwę techniczną, jak państwo wolicie, pięć czy piętnaście minut do wyboru. Jeżeli będzie taka potrzeba, proszę to zgłosić do mnie lub do pań, które obsługują naszą Komisję. Wtedy zrobimy przerwę.

Sama technika obrad jest następująca. Najpierw tytuł, a potem rozpatrujemy punkt po punkcie. Najpierw oczywiście ministerstwo, potem Biuro Legislacyjne, potem pani poseł i zaproszeni goście. Odnosimy się do danego punktu. Nie przerywam wypowiedzi. Każdy ma prawo się wypowiedzieć. Uwaga techniczna. Nie znam państwa, panie również nie znają. Po to, żeby wszystko było w protokole, mam uprzejmą prośbę o czytelne przedstawianie się. Chodzi o to, żeby imię i nazwisko było dobrze zrozumiałe, żebyśmy potem w protokołach z posiedzenia podkomisji niczego źle nie zapisali. Na wstępie proszę o przedstawienie się. Jeżeli chodzi o sygnalizację, po prostu proszę podnieść rękę. W kolejności będę udzielał głosu. Głos jak najbardziej można zabrać w sposób wyczerpujący, tylko proszę się odnosić do danego punktu. Wtedy będzie nam łatwiej procedować.

Jeszcze jedna techniczna uwaga. Przy wypowiedziach mamy zwyczaj, że można zdjąć maseczkę. Pastylką skanujemy bok mikrofonu. Mówię to dla tych pań i panów, którzy nie biorą udziału w posiedzeniach podkomisji. Można to zrobić już w tej chwili. Wtedy się państwo połączycie. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Do propozycji przebiegu procedowania chciałabym zgłosić własną propozycję, żebyśmy na początku posiedzenia podkomisji, po przedstawieniu propozycji przez przedstawiciela wnioskodawców, mogli usłyszeć ogólną opinię wraz z przedstawieniem argumentów za i argumentów przeciw ze strony naszych gości, czyli ze strony społecznej, dlatego że to pozwoli nam spojrzeć na projekt całościowo, odnieść się do projektu właśnie nie poprzez patrzenie na kolejne przepisy, które możemy procedować z czasem. Projekt z racji swojego charakteru, z racji obszerności (jest tam 210 jednostek regulacyjnych) powoduje, że chcielibyśmy usłyszeć opinię poszczególnych przedstawicieli takich organizacji, jak np. Lewiatan czy twórców opinii sporządzonych w toku niniejszego procedowania projektu. Zresztą Biuro Analiz Sejmowych także sporządziło opinię, którą otrzymaliśmy przed momentem. A zatem syntetyczne przedstawienie opinii pozwoli nam zająć stanowisko wobec całego projektu ustawy i ewentualnie po takich wystąpieniach złożyć stosowne wnioski lub przejść do dalszego procedowania. Myślę, że takie rozwiązanie, panie przewodniczący, pozwoli nam wysłuchać uwag, racji poszczególnych przedstawicieli, obecnych gości, tym bardziej że jest to pierwsze spotkanie po pierwszym czytaniu ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, mieliśmy pierwsze czytanie w Sejmie, kiedy to ogólne uwagi zostały wypowiedziane. Co więcej, mamy tutaj tak szacowne grono i tak znakomitych specjalistów, że myślę, że w danym punkcie dokładnie określą swoje spostrzeżenia, swój sprzeciw lub swoją aprobatę. To już było, jak powiedziałem na wstępie. Mieliśmy pierwsze czytanie na sali plenarnej, gdzie wszelkie tego typu uwagi już zostały przez nas wszystkich wymienione. Teraz przechodzimy do konkretnego procedowania. Będzie dany punkt, będzie jakaś uwaga, proszę bardzo, jak najbardziej trzeba się do niej odnieść. Nie widzę powodów, żeby przeszkadzać. Proszę bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni goście, wysoka podkomisjo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę się przedstawić.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Maria Małgorzata Janyska. Posłanka na Sejm RP od trzech kadencji. Członek Komisji Gospodarki i Rozwoju, członek Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.

Szanowni państwo, uważam, że absolutnie – tutaj zwracam się do posłów – powinniśmy zgodzić się na to, powinniśmy dać możliwość wypowiedzenia się w niezwykle ważnej, jak to sami wnioskodawcy przecież przedstawiają, sprawie, jaką jest zmiana tak ważnego kodeksu, jak Kodeks spółek handlowych. Tłumaczenie tutaj, że pierwsze czytanie odbyło się na forum sejmowym, niestety, nie jest adekwatne do sytuacji, dlatego że wiadomo, iż na forum sejmowym w pierwszym czytaniu oczywiście nie mogą brać udziału przedstawiciele strony społecznej.

Tak samo są tutaj różne opinie, różne oceny przebiegu procesu konsultacji. Według wielu podmiotów, które są żywo zainteresowane prawidłowością prawa i jego skutkami, konsultacje trwały zbyt krótko. Przypomnę, że było to 45 dni w okresie wakacyjnym. Mało tego, według nich proces ten również nie był właściwy dla prawa tej rangi. W związku z tym myślę, że jako polski parlament i posłowie absolutnie powinniśmy dać możliwość wypowiedzenia się, ponieważ po to tutaj jesteśmy, żebyśmy jako posłowie wysłuchali wszystkich argumentów, które nie mogły wybrzmieć podczas pierwszego czytania, żeby później każdy w posłów mógł przynajmniej powiedzieć, że miał odpowiednią porcję pozytywnych i negatywnych informacji ze wszystkich stron tak, żeby można było przewidzieć skutki. A jakie to są uwagi, to państwo również doskonale wiecie.

Jest bardzo dużo opinii, wypowiedzi, że regulacja ta jest w ogóle niepotrzebna, że za dużo nie wnosi, że mnoży byty ponad potrzebę, że brak jest przemyślenia i przedstawienia negatywnych konsekwencji, które są niezwykle ważne, że jest to również bardzo niebezpieczne z punktu widzenia działalności gospodarczej. Przypomnę także, że cały świat przedsiębiorczości w Polsce od kilku lat podkreśla, że ich bardzo słabe, bardzo negatywne od kilku lat nastroje inwestycyjne są spowodowane między innymi nadprodukcją prawa, szybkością stanowienia prawa, brakiem konsultacji. Myślę więc, że tutaj powinniśmy pokazać się z jak najbardziej pozytywnej strony. Myślę także, panie ministrze, że pan nas wesprze w tej sprawie, ponieważ jak sądzę, państwu również powinno zależeć na tym, żeby państwa praca była jak najbardziej rzetelna, nie jednostronna, ale przyjmująca, analizująca bardzo wiele aspektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowna pani poseł, może to troszeczkę umknęło, ale absolutnie trudno zgodzić się, patrząc na fakty, z pani opinią. Konsultacje prowadzone nad przedmiotowym projektem zmian w Kodeksie spółek handlowych, które organizowało Ministerstwo Aktywów Państwowych, były jednymi z najszerszych i najbardziej profesjonalnie prowadzonych przez kilka miesięcy, nie tylko w okresie 45 dni, ale nawet przed tym okresem i po jego zakończeniu za pośrednictwem formalnych ścieżek, jakie stanowi składanie uwag w formie pisemnej. Było to prawie 800 stron uwag. Mnóstwo z tych uwag zostało uwzględnionych. Ponadto były również prowadzone debaty, prowadzone były telekonferencje. Świat biznesu naprawdę w tej sprawie się wypowiedział. Oczywiście powtarzanie dzisiaj argumentów... Znamy owe argumenty, ponieważ wybrzmiały one również w czasie konsultacji.

Dzisiaj prowadzimy prace nad przedmiotowym projektem po to, żeby rozstrzygnąć jego ostateczne brzmienie, i kropka. Chciałbym jednak uprzejmie panią prosić. Gdyby było potrzebne sprawozdanie ze strony ministerstwa, jak konsultacje były prowadzone, to powiem wprost, że nie pamiętam ustawy, która byłaby tak szeroko i tak dogłębnie konsultowana, a jeżeli są osoby, które mają odmienny punkt widzenia, oczywiście mają do tego prawo. W tej sprawie również się wypowiadałem. Proponuję zatem, żeby przejść do procedowania punkt po punkcie projektu ustawy i nie powielać pierwszego czytania, dlatego że to już mamy za sobą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze pani poseł, proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
W związku z tym, że jak pan poseł się wyraził, konsultacje były jednymi z najszerszych, według pana były spełnione wszystkie warunki, bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby w tej kwestii wypowiedziała się strona społeczna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowna pani poseł, kiedy przejdziemy do procedowania, nie widzę przeszkód, żeby do każdego z punktów strona społeczna mogła się wypowiedzieć. Dziękuję. A zatem przechodzimy do procedowania projektu.

Czy do tytułu są jakieś pytania? Nie widzę. A zatem tytuł został przyjęty.

Art. 1. Proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Łukasz Nykiel. Biuro Legislacyjne. Jeżeli można, panie przewodniczący, proponujemy następujący sposób procedowania. W art. 1 mamy kilkadziesiąt zmian. Proponujemy, żeby art. 1 procedować zmianami. Najpierw byłby art. 1 zmiana nr 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do mikrofonu. Można zdjąć maseczkę.

Profesor Katedry Prawa Handlowego i Gospodarczego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej prof. dr hab. Andrzej Kidyba:
Andrzej Kidyba. Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej. Jeżeli mogę odnieść się do art. 1, to muszę powiedzieć, że art. 1 od razu pokazuje, jaka jest jakość projektu. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 4 nadaje się brzmienie art. 18 § 2. Ma tu miejsce odwołanie do art. 585 Kodeksu spółek handlowych, który prawie od 10 lat nie obowiązuje. Pozwalam odnieść się do tego, dlatego że uważam, że jest to przykład totalnego niechlujstwa, które zresztą charakteryzuje cały projekt, muszę to powiedzieć z wielkim żalem. Tak złego projektu ustawy nie widziałem przez całe lata. Można się spierać o prostą spółkę akcyjną, można dyskutować o koncepcjach, natomiast projekt o takiej liczbie wad chyba po prostu jeszcze nie miał miejsca w Sejmie. Jest to pierwszy przykład z brzegu, który pokazuje, że gdybyśmy procedowali, a pewnie taka będzie wola pana przewodniczącego, odnosili się do każdego przepisu, większość uwag byłaby bardzo podobna. W części jest to nowelizacja intuicyjna, w części jest to nowelizacja instrukcyjna, w zależności od tego, do czego się odnosimy, a w części jest to nowelizacja zbędna. Zwracam uwagę na art. 1 pkt 4 i brzmienie art. 18 § 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Proszę bardzo, ministerstwo.

Sekretarz stanu w Ministerstwa Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Ze strony ministerstwa głos zabierze pan dyrektor doktor Filip Ostrowski. W kolejności poproszę o udzielenie głosu panu profesorowi Andrzejowi Szumańskiemu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego MAP Filip Ostrowski:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o przywołany przez pana profesora Kidybę przepis, to gdyby przeanalizować również to, jak odnieśliśmy się do uwag zgłoszonych w trakcie procesu, to wyszłoby na to, że przepis ten nie został przez nas wykreślony z tego powodu, że Prokuratura Krajowa zgłosiła wątpliwości, że doszło tutaj do depenalizacji. Przepis został przeniesiony z art. 585 Kodeksu spółek handlowych do art. 296 Kodeksu karnego, w związku z czym jego wykreślenie mogłoby rodzić wątpliwości co do tego, jak traktować osoby, które zostały z niego skazane i do których dalej się on odnosi. W toku już prowadzonych przez nas prac przepis ten został rzeczywiście przez parlament wyeliminowany z Kodeksu karnego, w związku z tym gdyby taka była wola parlamentu, oczywiście można to zmodyfikować, natomiast wbrew podniesionemu zarzutowi nie jest to błąd merytoryczny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Nie jestem karnistą, podobnie jak i pan profesor Kidyba. Też popełniłem ten sam błąd, o którym teraz mówi pan profesor Kidyba, co w jakimś stopniu troszkę dyskredytuje jego ogólną ocenę naszego projektu, dlatego że wybrał sobie chyba najgorszy przykład, jaki tylko można sobie wyobrazić. Tak jak powiedział pan dyrektor Ostrowski, dokonalibyśmy tutaj nieuprawnionej depenalizacji. Natomiast odnosząc się do uwagi ogólnej, chociaż mamy mówić o uwagach szczegółowych, jednak projekt przechodził przez wiele sit weryfikacyjnych, między nimi legislatorów. Bardzo bym chciał, żebyśmy podyskutowali na temat bardzo sensownych uwag legislatorów sejmowych. W większości zgadzamy się z nimi, ale są też takie, co do których chcemy zachować dotychczasową formę. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Adwokat Michał Boruczkowski. Stały doradca Komisji.

Mam wiele uwag, tak dużo, że trudno byłoby...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 1?

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Tak, tak, właśnie tak. Trudno byłoby mi je wszystkie spamiętać, dlatego też dzisiaj i jutro będę dosyć mocno posiłkował się komputerem, gdzie mam je wynotowane. Do zmiany nr 1 mam jedną uwagę do lit. a i trzy uwagi do lit. b. Jeżeli chodzi o lit. a, mam uwagę do wyrażenia „w szczególności przez zawarcie między spółką dominującą”. Wydaje mi się, że takie wyrażenie budzi wątpliwości. Czy to znaczy, że przez akt zawarcia, czy przez wymuszenie zawarcia, czy przez wykonywanie już zawartej umowy? Proponuję skorzystać z wyrażenia, które już mamy w tym punkcie w obecnej ustawie, czyli „na podstawie”. W tym momencie byłby zapis „na podstawie zawartej między spółką dominującą” – itd. – „umowy”. Zamiast „przez zawarcie” byłoby „na podstawie zawartej”. Wtedy wiadomo, że w tym będzie chodzić o wykonywanie umów. To jest pierwsza uwaga.

Teraz jeżeli chodzi o lit. b. Tutaj mam trzy uwagi. Pierwsza dotyczy wyrażenia „wspólna strategia gospodarcza”. Jest tak, że spółki prawa handlowego niekoniecznie muszą prowadzić działalność gospodarczą. Wynika to zarówno z art. 3 Kodeksu spółek handlowych, w którym jest mowa o osiągnięciu wspólnego celu, jak też explicite np. przez art. 151 § 1, art. 300¹ § 1, w których jest mowa o prawnie dopuszczalnym każdym celu. Dlatego proponuję wykreślić wyraz „gospodarczej”. Po prostu byłaby to wspólna strategia.

Kolejna uwaga dotyczy wyrażenia „przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa”. W mojej ocenie wyrażenie to budzi wątpliwości, czy chodzi o jednolitość w sensie jakiejś wewnętrznej spójności bądź konsekwencji czy jednolitość w sensie równego traktowania spółek zależnych na zasadzie jakiejś mechanicznej zasady równości. Wydaje mi się, że dla pragmatyki funkcjonowania grupy spółek wyrażenie „sprawuje kierownictwo” będzie wystarczające. Wobec tego proponuję wykreślenie owego wyrazu.

I ostatnia uwaga. Wydaje mi się, że troszkę doszło tutaj do pomieszania czasowników. Mamy wyrażenie „kierowanie się strategią i realizacja wspólnego interesu”. Moim zdaniem powinno być odwrotnie „realizacja strategii i kierowanie się interesem”. Zresztą kierowanie się interesem później powtarza się w projekcie w kolejnych przepisach, np. w art. 21¹ § 1, gdzie jest mowa o kierowaniu się interesem. Zamiast wyrażenia „kierujące się wspólną strategią w celu realizacji wspólnego interesu (interes grupy spółek)” proponuję wyrażenie „kierujące się wspólnym interesem (interes grupy spółek) i w tym celu realizujące wspólną strategię”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Szanowni państwo, Adrian Zwoliński. Konfederacja Lewiatan. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwszą w kontekście obowiązujących obecnie przepisów Kodeksu spółek handlowych, które wyznaczają relacje między spółką dominującą a spółką zależną. Już na tym etapie, na którym jesteśmy, czyli przed proponowanym projektem nowelizacji, budzą one różnego rodzaju wątpliwości. Między innymi wątpliwości budzi określenie tejże zależności poprzez wywieranie decydującego wpływu. Wątpliwości powstają np. w relacjach pomiędzy jedynym dostawcą albo w relacjach związanych z franczyzą. Są one nierozstrzygnięte po dziś dzień. Projekt, o którym rozmawiamy, wątpliwości te wyłącznie pogłębia, biorąc pod uwagę, że na relacjach pomiędzy spółką dominującą a zależną osadza się kwestia związana z grupą spółek. W związku z tym uprzednio należałoby wyjaśnić owe wątpliwości, a dopiero później, w mojej ocenie, starać się rozstrzygnąć kwestię związaną z grupą spółek.

Jeżeli chodzi o samą grupę spółek, tutaj powstaje wiele wątpliwości. Postaram się przedstawić tylko dwie. Po pierwsze, nie do końca jasna jest rola uchwały w uczestnictwie w grupie spółek. Zdaje się, że system, ustawa sugerują, że uczestnictwo powstaje w sposób automatyczny, a nie fakultatywnie, natomiast nie jest to do końca jasne, a powinno być, dlatego że jest to jedna z kluczowych instytucji proponowanej nowelizacji. Jeżeli ma to być jasne, to uczestnictwo w grupie spółek powinno być dobrowolne. Powinno to znaleźć swoje odzwierciedlenie w definicji grupy spółek, co proponujemy w punkcie pierwszym naszego stanowiska w odniesieniu do projektowanego art. 4 § 1 pkt 5 Kodeks spółek handlowych.

Są to dwie wątpliwości dotyczące etapu, o którym rozmawiamy, aczkolwiek jest on decydujący, rozstrzygający dla późniejszego stosowania całego reżimu prawa holdingowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Któryś z panów profesorów. Proszę bardzo.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Michał Romanowski. Szanowni państwo, kontynuując wypowiedź pana profesora Kidyby, chciałbym powiedzieć, że pan profesor Kidyba ma rację, mówiąc o tym, że pozostawienie art. 585 Kodeksu spółek handlowych w art. 18 § 2 jednak świadczy o rażącym błędzie legislacyjnym. Nie da się bowiem, nie powinno się zostawiać w przypisie przepisu, którego nie ma, który został usunięty. Jeżeli są kwestie dotyczące spraw, które miały miejsce w przeszłości, to właściwym sposobem na rozwiązanie takiej kwestii są przepisy tzw. prawa międzyczasowego. To jest uwaga dotycząca tejże kwestii. Przedstawione wyjaśnienie całkowicie nie przekonuje. Przyznam, że jestem zaskoczony, iż pan profesor Szumański jako osoba, która doskonale powinna znać te przepisy, te metody, używa tego typu argumentacji.

Jeżeli chodzi natomiast o moją uwagę dotyczącą art. 1, który dotyczy zmiany Kodeksu spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, postaram się podsumować moje uwagi. Przedstawiłem dosyć obszerną opinię, a i tak ze względu na obszerność zmian, w opinii nie byłem w stanie przedstawić wszystkich zagadnień, które się tutaj pojawiają. Otóż projektowana nowelizacja jest niepotrzebna. Podstawową zasadą techniki prawodawczej jest odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy zdiagnozowany problem, zakładając, że został on zdiagnozowany w sposób prawidłowy, jest problemem, który może być rozwiązany, jest rozwiązywany w ramach istniejącego systemu prawnego i w ramach funkcjonującej praktyki. Zarówno w przypadku prawa holdingowego, jak i w przypadku rad nadzorczych w opinii wykazałem, że tak się dzieje.

W uzasadnieniu w zakresie prawa holdingowego nie ma ani jednego słowa dotyczącego praktyki, która rozwiązuje zagadnienia związane z funkcjonowaniem grup kapitałowych jako jednolitego organizmu gospodarczego. Nie ma ani jednego słowa na temat orzecznictwa, które ma taką albo inną obszerność, ale które jest, a które rozwinęło się w czasie, w jakim grupy kapitałowe zaczęły się w Polsce rozwijać. Oczywiście nie ma również odniesienia do stanowiska profesorów prawa handlowego, którzy wypowiadali się nie tylko w ramach dyskusji, która nad prawem grup kapitałowych toczy się co najmniej od roku 2008 – odtąd toczy się bardzo obfita dyskusja, chociaż toczyła się ona również wcześniej – jak też do obszernych stanowisk i ocen, które padały w tzw. międzyczasie. Jak się czyta projekt, można odnieść wrażenie, że rzeczywiście jest pełna zgoda i pełen entuzjazm dotyczący potrzeby wprowadzania takich rozwiązań.

Jeżeli chodzi o rady nadzorcze, sytuacja jest dokładnie taka sama. Nie ma ani jednego zdania, ani jednego słowa, które odwoływałyby się do istniejących już przepisów Kodeksu spółek handlowych, które określają, czy i jakie instrumenty ma rada nadzorcza w odniesieniu do wykonywania obowiązków nadzorczych.

Projekt jest ważny, co jest poza sporem. Jest ważny, ponieważ spowoduje bardzo poważne zagrożenia, nie tylko dla dużych grup kapitałowych, a zatem sprowadzanie projektu wyłącznie do grup kapitałowych jest wyjątkowym uproszczeniem, ale także dla wszystkich spółek akcyjnych i wszystkich spółek kapitałowych w Polsce. Jest to blisko 470 tys. podmiotów. Dodając do tego spółki komandytowe oraz komandytowo-akcyjne, w których spółka kapitałowa pełni funkcję komplementariusza, zmiany dotkną praktycznie wszystkich spółek prawa handlowego w Polsce.

W swojej wypowiedzi, szanując państwa czas, aczkolwiek tego typu projekt chyba rzeczywiście powinienem mieć więcej przestrzeni na dyskusję, ograniczę się do najistotniejszych zagadnień.

À propos konsultacji tylko jedna refleksja, którą chciałbym się podzielić. Jest to chyba pierwszy projekt – panowie profesorowie, do was się zwracam – który w środowisku prawa handlowego nie spotkał się... Nie została zorganizowana żadna konferencja naukowa, żeby to przedyskutować, a jest to projekt, który jest reklamowany jako najpoważniejsza zmiana Kodeksu spółek handlowych od czasu uchwalenia Kodeksu spółek handlowych. Niewątpliwie jest to najobszerniejsza i najgorsza zmiana Kodeksu spółek handlowych. Być może dlatego nie została ona poddana ocenie i dyskusji na konferencjach naukowych, które powinny się w tym zakresie odbywać. A te 45 dni, o których mówiła pani poseł, to jest rzeczywiście czas, który został dany, i to w połowie sierpnia, w okresie wakacyjnym, przez pana premiera Sasina na zgłoszenie tzw. uwag otwierających wraz z komentarzem, że niezgłoszenie uwag w tym czasie jest traktowane jako przyjęcie i akceptacja dla koncepcji projektu oraz jego rozwiązań. Niewątpliwie taki sposób procedowania nad projektem przejdzie do historii polskiego prawa handlowego, złej historii polskiego prawa handlowego.

Jeżeli chodzi o dalsze uwagi, to ograniczę się do stwierdzenia – zakładam, że moja opinia publicznie jest dostępna albo będzie dostępna – że jego podstawową wadą jest brak przemyślenia przez projektodawców negatywnych konsekwencji, jakie projekt wywrze na stosowanie prawa oraz praktykę biznesową w Polsce. Do głównych zagrożeń należy zaliczyć nieuświadomiony, mam nadzieję, że nieuświadomiony, odwołując się do ocen, które w przeszłości w odniesieniu do BGB prezentował pan profesor Leon Petrażycki, zamach na całe prawo spółek, na całe bezpieczeństwo obrotu prawnego, a w praktyce na polskich i zagranicznych udziałowców spółek, członków zarządów i rad nadzorczych. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem czytałem uzasadnienie, w którym wskazywano, że projekt jest projektem, który będzie przyciągał kapitał zagraniczny do Polski, że uczyni on w Polsce system prawny, który stanie się najbardziej atrakcyjny z punktu widzenia zakładania spółek i dokonywania inwestycji.

Absolutną, fundamentalną wadą projektu jest oderwanie interesu spółki od interesu jej akcjonariuszy, co oznacza, że wpływa to nie tylko na dezintegrację funkcjonowania grup kapitałowych, ale będzie promieniowało na pojmowanie interesów spółki, a w konsekwencji na relacje wewnętrzne spółki. W konsekwencji także na odpowiedzialność cywilną i karną członków zarządu spółki we wszystkich spółkach kapitałowych oraz tych wszystkich spółkach prawa handlowego, o których wspomniałem i które stosując hybrydalne formy prowadzenia działalności gospodarczej, w ramach spółki osobowej w miejsce komplementariusza wprowadzają spółkę kapitałową. W praktyce, proszę państwa, oznacza to, że o zgodności działań funkcjonariuszy spółek z interesem spółki rozstrzygać będą nie akcjonariusze, ale prokurator, a w dalszej kolejności sądy karne. Któż jak nie akcjonariusze ma określić, co jest interesem spółki? Jest to całkowicie sprzeczne z wyrokiem Sądu Najwyższego z 2009 roku, który wielokrotnie później był powtarzany w rozmaitego rodzaju innych orzeczeniach. Sąd Najwyższy, a sędzią sprawozdawcą był profesor prawa handlowego uniwersytetu toruńskiego Jerzy Kwaśniewski, wskazywał, że interes spółki jest to wypadkowa interesów jej akcjonariuszy, która oczywiście wymaga brania pod uwagę interesów udziałowców większościowych, ale również mniejszościowych. Nie ma czegoś takiego jak interes, który jest odrębny.

Oprócz tego, że jestem profesorem akademickim, jednocześnie jestem praktykiem prawa. Doskonale pamiętam, jak funkcjonował w praktyce art. 585 Kodeksu spółek handlowych, oraz przyczyny, które spowodowały przeniesienie tego przepisu do art. 296 i następnych Kodeksu karnego, które też nie funkcjonują w sposób idealny, najoględniej rzecz ujmując. Tam, gdzie interes spółki zdaje się interesem abstrakcyjnym, oderwanym od interesu akcjonariuszy, tam jest miejsce na praktyczną realizację powiedzenia prokuratora Andrieja Wyszyńskiego: „dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”. Jest to jedno z powiedzeń najbardziej znanych, przygnębiających i oddających powszechną bezbronność wobec niesprawiedliwego sądu, jedno z powiedzeń charakteryzujących wymiar sprawiedliwości, który może być kontrolowany przez taką lub inną partię, która znajduje się u władzy, powtarzam, taką lub inną. Mówię to z pełną świadomością, dlatego że mówimy o kodeksie, który jest aktem prawnym, który w swoim zamierzeniu powinien być zdolny przetrwać dowolną partię polityczną, która sprawuje władzę w danym kraju.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że można się bronić, można mieć adwokatów, można mieć radców prawnych, natomiast rzeczywistość osoby, której został postawiony wyimaginowany zarzut na podstawie dosyć mgławicowej koncepcji interesu spółki jako oderwanego od interesu jej udziałowców, jest procesem niezwykle trudnym i w praktyce paraliżującym jakąkolwiek aktywność gospodarczą. Już chociażby z tego względu cały projekt zasługuje na odrzucenie.

Niezależnie od tego, kolejny element to ryzyko odpowiedzialności karnej. Może jeszcze tylko na jedną rzecz zwrócę uwagę. W art. 4 § 1 pkt 4 lit. f definiuje się grupę kapitałową jako grupę spółek, przepraszam, w § 1 pkt 5¹ grupę spółek definiuje się jako spółkę dominującą i spółkę lub spółki od niej zależne, kierujące się wspólną strategią gospodarczą w celu realizacji wspólnego interesu. Jest tu wiele określeń nawet nieostrych, ale mgławicowych, gdyż pojęcie nieostre, jeżeli świadomie użyte, bywa zaletą. Realizacja interesu ma jeszcze uzasadniać sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółką zależną albo spółkami zależnymi. A więc nie wystarczy wykazać wspólną strategię, wspólny interes – co by to nie oznaczało w sytuacji, w której interesy są odrębne, dlatego że spółka ma swój odrębny interes od interesu grupy – ale jeszcze trzeba uzasadnić, że kierowanie się ową wspólną strategią, wspólnym interesem jest uzasadnione. Jak trzeba to uzasadnić, to znaczy, że ktoś może mieć odmienne zdanie, ktoś może postawić dotyczący tego zarzut. Tym kimś może być prokurator, który może skierować sprawę do sądu. Sprawa będzie trwała tyle czasu, ile będzie trwała, zazwyczaj trwa dosyć długo.

Pomijam już kwestie tzw. ekonomicznej analizy prawa, efektywności takich rozwiązań. Są to po prostu rozwiązania, które są niezwykle niebezpieczne i które mogą doprowadzić do sytuacji, z którymi styka się, wychodzę tu poza Polskę, jeden z największych biznesmenów w Chinach. Podejmując działania, które nie odpowiadały oczekiwaniom Komunistycznej Partii Chin, został przywołany do tzw. porządku właśnie z powołaniem się na tego typu rozwiązania prawne. Być może przesadzam, być może nie mam racji, ale jak mawiał Milton Friedman ludzi dzieliło się na good, bad and between. Tworząc prawo, musimy mieć na uwadze, że prawo zaczyna żyć własnym życiem, z prawa korzystają różne osoby, te, które mają dobre intencje, ale również te, które dobrych intencji nie mają. To z kolei oczywiście powoduje ryzyko odpowiedzialności karnej członków zarządu spółek zależnych, w tym z udziałem pośrednim Skarbu Państwa. W związku z powyższym kieruję swoją uwagę również do członków zarządów spółek Skarbu Państwa, którzy staną przed dylematem realizacji określonego rodzaju poleceń, ale nie będą mieli właściwej ochrony o charakterze chyba pozaprawnym. Będą oni bowiem odpowiadać karnie za działania faktycznie polecone przez spółkę dominującą, ale w stosunku do których polecenie nigdy nie przyjmie formy wiążącego polecenia. Proszę państwa, jestem w stanie założyć się, że w praktyce wiążące polecenia w grupach kapitałowych mogą być równie rzadkie co polecenia na piśmie, które mogą być wydawane w prokuraturze na podstawie art. 7 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze.

W zależności od aktywności prokuratury ryzyko to może dotknąć także członków zarządu spółek wchodzących w skład prywatnych grup kapitałowych. Pomijam już, że projekt w tym zakresie świadczy o całkowitym oderwaniu od praktyki zarządzania. Nie zarządza się grupami kapitałowymi poprzez zmuszenie kogoś do określonego zachowania. Jest wiele opracowań na ten temat, ale jak ktoś działa w praktyce, wie również o tym, że zespołem nie zarządza się w ten sposób, że się łamie zespół.

Kolejna zasadnicza uwaga dotyczy tego, że projekt spowoduje, może spowodować paraliż działania grup kapitałowych. Wbrew założeniu, które jest związane z funkcjonowaniem holdingów, z integracją firmy i wprowadzeniem elementów zarządzania według tzw. struktury dywizji macierzowej, projekt może prowadzić do sytuacji, w której w grupach kapitałowych będą powstawały udzielne księstwa. Skoro członkowie zarządów spółek zależnych otrzymują określony instrument, wymaga się od nich tego pod rygorem odpowiedzialności cywilnej, pod rygorem odpowiedzialności karnej, żeby recenzowali decyzje, strategie, plany, które są ustalane na poziomie całej grupy kapitałowej. W grupach kapitałowych mamy spółki, które mają różne cele wyznaczone w ramach budowania łańcucha wartości, mamy spółki z tzw. core businessu, mamy spółki, które pełnią funkcję wsparcia, funkcję pomocniczą. Projekt wprowadza coś takiego, że spółka, która zajmuje się logistyką, spółka, która zajmuje się szkoleniami, spółka, która zajmuje się prowadzeniem księgowości, biorąc pod uwagę swój własny interes ma dokonywać recenzji strategii, która jest przygotowywana na poziomie matki. Jest to rzeczywiście, proszę państwa, novum w skali światowej. Przyznam, że bardzo szybko – tak jak pani poseł powiedziała, dosłownie tuż przed posiedzeniem wpłynęła opinia pana profesora Szydły – ale ze zdumieniem ją czytałem, chociaż w jednym się z nią zgadzam, że projekt ten stanowi novum, dlatego że w tym zakresie rzeczywiście stanowi novum.

Projekt, co myślę, że projektodawcom również umknęło, w praktyce uniemożliwia realizację obowiązków podmiotu wiodącego w konglomeracie finansowym. W Polsce jest jeden taki podmiot. Jest to grupa PZU S.A. Jest dyrektywa 2002/87 Wspólnoty Europejskiej, która nakazuje integrację członków konglomeratu finansowego, a więc spółek, które działają w różnych obszarach rynku finansowego. Projekt jest otwarciem drogi do wywłaszczenia akcjonariuszy mniejszościowych, posiadających istotne pakiety akcji, ale mniejsze niż 25%. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem to przeczytałem. Im bardziej wczytuję się w projekt, tym odkrywam w nim coraz to nowe zdumiewające rozwiązania. A więc w pełni w tym zakresie podzielam opinię wyrażoną wcześniej przez pana prof. dr hab. Andrzeja Kidybę.

W praktyce bowiem pięciokrotnie obniżony zostanie próg przymusowego wykupu akcji względem dotychczasowego art. 418 § 1 Kodeksu spółek handlowych, a sama procedura zostanie rozszerzona także na spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Akcjonariuszy, którzy mają być w ten sposób przymusowo wywłaszczeni, wyposaża się w instrument ochronny – dosyć kuriozalnie to brzmi – polegający na żądaniu wykupu. Mówimy o sytuacji, w której grupa kapitałowa może być utworzona większością trzech czwartych głosów. Mechanizm ten może być wykorzystany w zasadzie w każdej spółce, co w sposób rażący narusza konstytucyjną ochronę własności i innych praw majątkowych, wyrażoną w art. 64 Konstytucji RP.

Rady nadzorcze. Oczywiście o wszystkim nie mówię, tak jak zastrzegałem. W swojej opinii dosyć obszernie odnoszę się do refleksji na temat modelu funkcjonowania rad nadzorczych i relacji między radą nadzorczą i zarządem ojca polskiego prawa spółek handlowych, może trochę mniej znanego, ponieważ jego żywot wcześnie się zakończył, pana profesora Dolińskiego, który dosyć szczegółowo, z wielkim znawstwem opisywał, jak powinna wyglądać relacja między radą nadzorczą a zarządem na przykładzie spółki austriackiej. Projekt ten, proszę państwa, prowadzi do rozmycia odpowiedzialności zarządu i rady nadzorczej. Nałożenie obowiązku na zarząd, żeby radzie nadzorczej w sposób sformalizowany przedstawiał informacje opatrzone zastrzeżeniem „istotne”, w istocie rzeczy oznacza, że rady nadzorcze największych spółek, w tym w sposób oczywisty, biorąc pod uwagę, jak wygląda struktura własnościowa spółek w Polsce, spółek z udziałem Skarbu Państwa, tam, gdzie Skarb Państwa w przypadku spółek giełdowych, przypomnijmy, posiada udziały mniejszościowe... W PKN Orlen udział Skarbu Państwa wynosi około 27%, jeżeli dobrze pamiętam, w PKO BP wynosi trzydzieści kilka procent, w PZU jest podobnie, w Alior Banku podobnie, w Pekao S.A. podobnie, w Tauronie podobnie. Przykładów można mnożyć. A zatem zostaną one zalane dziesiątkami tysięcy stron papieru, powtarzam, papieru dlatego że elektroniczną formę komunikacji projektodawcy w trzeciej dekadzie XXI wieku uznają za podejrzaną i mało wiarygodną. Odsyłam do art. 380¹ § 4 Kodeksu spółek handlowych. Nawet gdyby była to forma elektroniczna, nie zmieniłoby to postaci rzeczy, że istnieje bardzo duże ryzyko, a wyobraźnia nakazuje przyjąć, że powinno się ono ziścić, że tego typu sytuacja nastąpi.

Jeżeli członkowie rad nadzorczych nie dostrzegą wśród takich informacji potencjalnie problematycznych informacji, będą ponosili, zgodnie z projektem, odpowiedzialność za nierzetelny nadzór. Jeżeli w przyszłości problem się ujawni, to członkowie rad nadzorczych zostaną postawieni przed dylematem, czy w obawie przed odpowiedzialnością osobistą daną kwestię eskalować, czy wspólnie z zarządem ukryć problem przed akcjonariuszami. Skoro odpowiedzialni są wszyscy, i zarząd, i rada nadzorcza, to rada nadzorcza nie będzie zainteresowana ustaleniem rzeczywistego stanu rzeczy. Myślę, że mechanizm ten będzie wykorzystany, a przynajmniej jest takie ryzyko, nie tylko w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, ale również w spółkach prywatnych. Bardzo dobrym przykładem tego jest casus spółki GetBack. Polska będzie powtarzać dzięki temu projektowi najbardziej reprezentatywne afery w zakresie corporate governance, które miały miejsce w Europie i w Stanach Zjednoczonych.

Kolejna uwaga – zbliżam się powoli do końca, aczkolwiek mógłbym mówić jeszcze długo – dotyczy rozwiązania, które prowadzi do ryzyka pozbawienia wielu osób prawa do pełnienia funkcji w spółkach przez okres kolejnych pięciu lat. Chodzi o projektowane przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych w zestawieniu z przepisami karnymi. Nie da się rozpatrywać projektu ustawy, mówiąc o jednym przypisie w oderwaniu od innych przepisów, ponieważ to jest system naczyń połączonych, jest to organizm, który funkcjonuje w całości. Przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych w zestawieniu z przepisami karnymi oraz nowelizowanym art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych powodują, że nawet za nieumyślne nieprzekazanie albo brak niezwłocznego przekazania radzie nadzorczej informacji uznanych przez prokuratora i sąd, przez prokuratura lub sąd za nieistotne, co wobec częstego braku kompetencji sądu i prokuratury do merytorycznej oceny biznesowej istotności informacji może skutkować patologiami, nie tylko członkowie zarządu, ale także pracownicy i współpracownicy, czyli każdy, kto świadczy usługi na rzecz spółki, mogą w łatwy sposób zostać pozbawieni prawa do pełnienia funkcji w spółkach handlowych przez pięć lat.

Proszę państwa, wady projektu mają tak fundamentalny charakter, że dyskwalifikują go, jak już wcześniej powiedziałem, w całości. Projekt nie tylko został oparty na błędnych założeniach, ale wręcz w karykaturalnie zły sposób założenia te zostały napisane. Nawet już nie wspominam o tak infantylnych propozycjach jak wprowadzenie rozwiązań dotyczących przyznania radzie nadzorczej prawa do zatrudniania profesjonalnego doradcy. Co to znaczy profesjonalny doradca? Zarząd może się nie zgodzić, że doradca jest profesjonalny. W takim razie umowa zawarta z doradcą, który jest nieprofesjonalny, będzie podlegała sankcji nieważności z art. 58 Kodeksu cywilnego. Pomijam już – to znowu tytułem drobiazgu – tak infantylne przepisy rangi kodeksowej, które stanowią, że doradca zarządu swój raport ma oddawać na piśmie. Kodeks, podstawowy akt prawa prywatnego, ma regulować tego typu rzeczy. Muszę powiedzieć, że kiedy przez blisko dziesięć lat zasiadałem w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego pod przewodnictwem pana profesora Radwańskiego, uczyłem się zupełnie czegoś innego. Projekt ten jest dla mnie wielkim, bolesnym doświadczeniem.

Przyjęte podejście będzie prowadziło do dalszej destabilizacji i dezintegracji prawa spółek handlowych w sferze wartości podstawowych konstrukcji i pojęć. Myli się kodeks z regulaminem uchwalanym na poziomie zarządu czy rady nadzorczej, myli się kodeks z dobrymi praktykami. Zapomina się o tym, że w model kodeksowego funkcjonowania od zawsze – pisał o tym ponad sto lat temu wspominany przeze mnie profesor Doliński – w model funkcjonowania rady nadzorczej jest wpisany aktywny nadzór, dlatego że odpowiedzialność cywilna na przykładzie spółki akcyjnej Kodeksu spółek handlowych jest oparta na dołożeniu przez członków rady nadzorczej staranności wymaganej od zawodowca, od profesjonalisty. Profesor Doliński – tu pozwolę sobie zacytować jego wypowiedź – à propos kompetencji członków rady nadzorczej powiada tak: „Kto nie posiada takich wiadomości, jakie przy załatwianiu interesów tego rodzaju są potrzebne, nie powinien podejmować się funkcji członka rady nadzorczej, a jeżeli je mimo to podejmuje, odpowiada za brak tych wiadomości. Wina jego leży w objęciu urzędu, do którego nie dorósł.”. To są rozwiązania, które cały czas obowiązywały i cały czas obowiązują. To rada nadzorcza powinna wiedzieć, jakich instrumentów zażądać, jakie instrumenty zastosować, żeby nadzór w sposób właściwy spełniać. Nie powinna wchodzić w kompetencje zarządu.

Komisja Nadzoru Finansowego, przedstawiając uzasadnienie swojej decyzji nakładającej na członków rad nadzorczych GetBack kary pieniężne za niedołożenie należytej staranności w sprawowaniu nadzoru, w decyzji z 20 sierpnia 2021 roku pisze tak; „Odpowiedzialność, jaka ciąży na członkach rady nadzorczej spółki, dotyczy zaniechań w zakresie nadzoru. Członkowie rady nadzorczej nie wykazali należytej staranności i czujności, co mogło przyczynić się do niewykrycia nieprawidłowości w sprawozdawczości spółki. Członkowie rady nadzorczej nie zapewnili stałego i odpowiedniego nadzoru nad wszystkimi obszarami działalności spółki. Rada nadzorcza” – cały czas cytuję – „jest organem spółki akcyjnej sprawujący nadzór stały nad wszystkimi dziedzinami jej działalności. Zakres kontroli sprawowanej przez radę nadzorczą obejmuje wszystkie czynności, które wpływają na sytuację spółki akcyjnej, a zatem niedopuszczalne jest, aby taki nadzór miał charakter wybiórczy. Na radzie nadzorczej spoczywa również obowiązek podejmowania działań niezbędnych do usunięcia nieprawidłowości wykrytych podczas bieżącej kontroli. Ma ona stale monitorować funkcjonowanie emitenta, a w szczególności działalność jego organu zarządzającego. Rada nadzorcza powinna dostosować zakres i sposób sprawowanego nadzoru do charakteru działalności prowadzonych przez spółkę”.

Pisze o tym również profesor Doliński w innym fragmencie, który cytuję w swojej opinii: „Powinna też uwzględniać wynikający z tej działalności poziom ryzyka. Im bardziej działalność spółki jest złożona lub istnieją w niej obszary generujące wysoki poziom ryzyka, tym wnikliwość nadzoru rady nadzorczej powinna być odpowiednio większa. Rada nadzorcza powinna wykazać się należytą starannością w wykonywaniu spoczywających na niej obowiązków”. Problem nie tkwi zatem w prawie, ale problem tkwi w tym, kto jest powoływany w skład rady nadzorczej. Jeżeli będzie to osoba niekompetentna, która, powtarzając słowa profesora Dolińskiego, nie dorosła do pełnienia swoich funkcji i którą trzeba uczyć, że w umowie z doradcą powinna zawrzeć obowiązek pisemnego przedstawienia raportu, albo którą trzeba uczyć, że powinna zatrudnić profesjonalnego doradcę – znowu mógłbym mnożyć przykłady – to rzeczywiście mamy problem, tylko że problem nie tkwi w regulacji prawnej, ale tkwi w doborze osób, które pełnią daną funkcję, do której nie dorosły, problem tkwi w braku egzekwowania prawa. To, że niekompetentna osoba z zakresu chemii kwantowej otrzyma milion stron dokumentów, nie oznacza, że stanie się osobą kompetentną w zakresie chemii kwantowej. Projektodawcy zapominają o tym, że zarządy i rady nadzorcze tworzą ludzie. To od ludzi należy zaczynać budowanie wysokich standardów. Przepisami prawa nie zapewni się kompetencji nadzorczych, można co najwyżej skodyfikować własną niekompetencję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowni państwo, panie profesorze, wysłuchaliśmy trzydziestominutowego elaboratu, chociaż pan przewodniczący zadał pytanie dotyczące art. 4 przedmiotowej...

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Art. 1.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Przepraszam, art. 1.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Odwoływałem się do art. 1, który obejmuje całą nowelizację Kodeksu spółek handlowych.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Mam uprzejmą prośbę. W związku z tym, że mamy już posiedzenie podkomisji, pracujemy nad zmianami, żeby rzeczywiście na tym etapie starać się zgłaszać zmiany. Pana profesora niezwykle szanuję, dlatego że jako pełnomocnik rządu do spraw reformy nadzoru właścicielskiego miałem przyjemność zapraszać pana profesora w lutym 2020 do pracy nad tym projektem. Wtedy uznawał pan, że prace nad prawem holdingowym, to jest dobry pomysł.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
To jest nieprawda, panie ministrze.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Ja panu nie...

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Ale to jest nieprawda.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie profesorze.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Mówi pan nieprawdę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Czy ja mogę dokończyć swoją wypowiedź?

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Ale bardzo bym prosił, żeby pan mówił prawdę, a nie żeby posługiwał się pan nieprawdą.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie profesorze, w związku z tym, że zna pan treść zarządzenia o powołaniu naszej komisji, w którym w punkcie pierwszym jest przygotowanie nowelizacji, która ma wprowadzić prawo holdingowe, prawo korporacyjne, mam nadzieję, że będziemy mówić o faktach, a nie będziemy mówić o opiniach. 22 maja, czyli po 4 miesiącach – był pan ze wszystkich krytyków najbliżej naszych prac, uczestniczył pan w pracach jako członek komisji – złożył pan rezygnację, od razu mówię, ze względów osobistych. Patrzę na tę rezygnację. Podziękował mi pan za propozycję udziału w pracach komisji, za stworzenie optymalnych warunków pracy. Ja też bardzo serdecznie panu profesorowi za to dziękowałem, chociaż wycofał się pan ze względów osobistych. Szanuję to.

W ciągu 45 dni konsultacji – chcę to jasno powiedzieć – nie zgłosił pan ani jednej uwagi do projektu, ani jednej formalnej uwagi, chociaż brał pan udział w pracach komisji, która projekt przygotowała. Oczywiście na etapie samej czteromiesięcznej pracy również nie było takiej uwagi. Mówię to wyłącznie dlatego, że z szacunku wysłuchaliśmy pana profesora. Oczywiście chciałbym zachęcić do tego, żebyśmy w pracach nad Kodeksem spółek handlowych starali się unikać przymiotników ocennych, ponieważ tam siedzą też pana koledzy, profesorowie, doktorzy, siedzi pan minister. My tutaj też jesteśmy tym zainteresowani, dlatego zawsze prowadziliśmy żywy dialog również z Konfederacją Lewiatan, z legislatorami, z całym polskim biznesem, żeby szukać najlepszych rozwiązań. Jeżeli są jakieś elementy kodeksu, nowelizacji, które można poprawiać, chcemy je poprawić.

A zatem zachęcam do tego, że jeżeli ma pan, panie profesorze, konkretne uwagi, naprawdę warto je zgłaszać. Nad każdą bardzo merytorycznie się pochylimy. Wierzę w to, że pana ocena przełoży się na konkretne uwagi. Jestem przekonany, że jeżeli uwagi będą merytoryczne, dzięki temu projekt będzie lepszy. Zachęcałem do tego roku temu, zachęcam i dzisiaj, a przede wszystkim zachęcam do tego, żebyśmy pracowali ad rem, tak jak pan przewodniczący zaczął, po tej pierwszej dłuższej przemowie, mając również szacunek wobec czasu wszystkich państwa profesorów, doktorów i legislatorów. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam prośbę, żeby to nie była dyskusja.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Tak, tak, krótko. To, że zakres prac Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego obejmował prawo holdingowe czy reformy w zakresie rad nadzorczych, nie oznacza, że akceptowałem rozwiązania, które zostaną wypracowane. Wręcz przeciwnie, podczas kilku posiedzeń zespołu, który zajmował się usunięciem barier informacyjnych, ale w stosunku do akcjonariuszy i udziałowców, a nie rad nadzorczych, wyraźnie wskazywałem swój dystans do prac nad prawem holdingowym. W sporach tych akurat brał także udział pan profesor Tomasz Siemiątkowski, więc z pewnością może to potwierdzić. Rzeczywiście zrezygnowałem z udziału w pracach, dlatego że uznałem, że prace w tym zakresie, w przewidywanym kierunku, niestety, nie mają sensu. Dostrzegłem bardzo istotne zagrożenie wykorzystania mojego nazwiska do promowania, autoryzowania projektu, który jest projektem z gruntu złym. Mieści się to w ramach osobistych przyczyn związanych ze złożeniem rezygnacji.

W sierpniu, panie ministrze, biorąc pod uwagę skalę projektu oraz inne przyczyny osobiste, miałem prawo nie zgłaszać uwag, natomiast moje uwagi do projektu od czasu, kiedy się on ukazał, są dosyć powszechne. Opinia, ekspertyza, którą przedstawiłem, tylko zbiera to, co przez ostatni czas publikuję. Jeszcze raz chciałbym bardzo mocno podkreślić, że jakakolwiek próba sugerowania, tak jak pan minister to w tej chwili zrobił, że na jakimkolwiek etapie akceptowałem projekt, jest po prostu nieprawdą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy pani marszałek ma poprawkę do zmiany nr 1?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, przed zabraniem głosu przeze mnie pan profesor Siemiątkowski wyrażał chęć zabrania głosu. Proszę pozwolić mu zabrać głos.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, szanowni państwo, jestem bardzo cierpliwym, bardzo wyrozumiałym człowiekiem. Podchodzę z dużym szacunkiem do państwa profesorów, ale zadam teraz pytanie, czy do zmiany nr 1 pan profesor ma uwagi.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Chwileczkę, chwileczkę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeżeli nie będą to uwagi do zmiany nr 1, to przerwę wypowiedź.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Od momentu, gdy projekt ustawy wpłynął do Sejmu, pojawiło się wiele opinii zarówno instytucjonalnych, np. Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Radców Prawnych, organizacji przedsiębiorców takich jak Konfederacja Lewiatan. Mamy także opinię Krajowej Rady Komorniczej. Oprócz opinii przedstawionych przez różnego rodzaju instytucje, podmioty zbiorowe mamy także opinie sporządzone przez znawców prawa handlowego. Zabierał już głos pan profesor Romanowski, ale także pan profesor Siemiątkowski czy pan profesor Kidyba są znanymi teoretykami i praktykami prawa handlowego, więc zanim tak naprawdę, panie przewodniczący, rozpoczniemy debatę nad poszczególnymi zapisami, warto posłuchać, co o całości projektu mają do powiedzenia osoby, które znają się na temacie, które wiedzą, jak projekt posłuży w przyszłości. Proszę państwa, to, że stworzymy zapisy prawne, w tym przypadku przepisy podstawowego aktu prawnego, jakim jest kodeks, to jedno, ale tworząc nowe przepisy musimy pamiętać o tym, jakie stworzą one podstawy prawne i jakie wywołają skutki w następstwie ich stosowania. Niestety, tutaj, w tym projekcie mało jest o tym mowy. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan przewodniczący umożliwił zabranie głosu, ponieważ zapytał pan o uwagi poszczególnych osób co do projektu.

Pozwolę sobie tylko przytoczyć, gdyż nie wiem, czy wszyscy państwo ją macie, opinię Krajowej Rady Komorniczej, która jest datowana na dzień 25 października. Jest ona krótka. Pan przewodniczący pozwoli, że chociażby to przeczytam: „Przedłożone do zaopiniowania rozwiązania dotyczące tzw. grupy spółek wprowadzają całkowicie odmienne mechanizmy działania rad nadzorczych, zmiany w kadencjach członków zarządu. Tego typu rozwiązania nawet jeżeli mogłyby spotkać się z akceptacją, winny znaleźć się w oddzielnej ustawie, nie zaś w Kodeksie spółek handlowych. Tzw. struktury holdingowe tworzone mogą być bowiem nie tylko przez spółki prawa handlowego, ale również przez inne podmioty, np. spółdzielnie, stowarzyszenia, fundacje czy osoby prowadzące jednoosobową działalność na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Tym samym zawężanie instytucji grupy spółek wyłącznie do spółek prawa handlowego, a w szczególności do spółek kapitałowych, z pominięciem spółek osobowych, nie jest zasadne przy założeniu niezbędności takiej regulacji dla porządku prawnego. Stąd wydaje się, że proponowane rozwiązania mogłyby co najwyżej stać się zaczątkiem do szerszej dyskusji i głębszej analizy pod kątem opracowania odrębnej ustawy, kompleksowo regulującej zasady tworzenia ewentualnych struktur holdingowych przez wszystkie podmioty prawne.”.

Poważne zastrzeżenia do ustawy podnosi również Sąd Najwyższy, również Krajowa Rada Radców Prawnych, która wskazuje w części opinii właśnie dotyczącej spółek, że ta część w ogóle nie zasługuje na akceptację, tego nie da się po prostu poprawić. Jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego, żeby rozważyć, czy nie jest zasadnym, nie jest właściwym wycofanie projektu z procedowania, żeby umożliwić znawcom prawa zebranie się i stworzenia odpowiednich zapisów, dlatego że dotyczą one istotnej części naszego systemu prawnego. Jeszcze pani poseł chciałaby się odnieść.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, bardzo pozytywnie oceniłam to, co na wstępie pan powiedział i zrobił, kiedy powiedział pan, że nie będzie pan limitował czasu wypowiedzi. Bardzo dobrze się stało, że mogliśmy wysłuchać całej wypowiedzi pana profesora Romanowskiego, który odnosił się, tak jak pan zresztą poprosił, do art. 1. Przed paroma minutami pan również zapytał, czy ktoś ma jeszcze uwagi, wnioski do art. 1, na co zgłosił się pan profesor Siemiątkowski. Myślę, panie przewodniczący, że dotrzyma pan słowa i udzieli głosu panu profesorowi, żeby wypowiedział się w kwestii art. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, ale naciąga pani, i to bardzo, dlatego że jak pani zauważyła...

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
To wszystko na pewno jest zapisane na nośnikach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, naciąga pani bardzo, dlatego że, o ile część dotyczyła, to w dalszej części zrobił się już z tego referat naukowy. Jeszcze raz zapytam, czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało uwagi do projektu. Uwagi zostały przekazane do sekretariatu, więc są one pewnie dostępne dla państwa posłów. Co do zmiany nr 1, mamy tutaj, po pierwsze, uwagę o charakterze redakcyjnym. Jest ona prosta do przekazania. Uwaga dotyczy lit. b i definicji grupy spółek. Proponujemy brzmienie „spółkę dominującą i spółkę zależną albo spółki zależne” i dalej tak jak w dalszej części przepisu, gdzie jest mowa o jednolitym kierownictwie nad spółką zależną albo spółkami zależnymi. W pewnym zakresie jest to tylko uwaga ujednolicająca.

Mamy natomiast pewne wątpliwości natury ogólnej dotyczące interesu grupy spółek, pojęcia, które występuje w dalszych przepisach projektu, chociażby w art. 21¹ i w następnych. Mówię to w kontekście definicji grupy spółek, która zawiera, w naszej ocenie, nieostre pojęcia wspólnej strategii gospodarczej, wspólnego interesu, jak również jednolitego kierownictwa. Co więcej, wydaje nam się, iż nie do końca jasne jest, czy pojęcie wspólnego interesu, które występuje w definicji grupy spółek, jest tożsame z interesem grupy spółek, który występuje w dalszych częściach projektu. Być może tutaj dobrym rozwiązaniem byłoby doprecyzowanie, iż wspólny interes, o którym wnioskodawcy piszą w definicji grupy spółek, to jest właśnie interes grupy spółek, który pojawia się dalej w projekcie. Tutaj bardzo prosimy ministerstwo o ustosunkowanie się do uwagi natury ogólnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
W pełni akceptujemy.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, co do pierwszych, korygujących, oczywistych uwag do części ogólnej, tak jak pan przewodniczący udzielił głosu, wypowie się pan profesor.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. W pełni akceptujemy uwagi. Wiele osób pracowało nad definicją i zmieniało pierwotne brzmienie założone przez projektodawców. Natomiast faktycznie może powstać wątpliwość, czy wspólny interes jest tożsamy z interesem grupy spółek, co pojawia się dalej. W związku z tym proponuję, żeby tak jak było w pierwotnym projekcie, dać definicję nawiasową. Przepis brzmiałby w ten sposób: „grupa spółek – spółkę dominującą i spółkę zależną albo spółki zależne, kierujące się wspólną strategią gospodarczą w celu realizacji wspólnego interesu (interesu grupy spółek)”, i dalej jak jest. Myślę, że to załatwia sprawę, dlatego że definicja słownikowa jest akceptowalna w legislacji. Już nie pamiętam, którzy legislatorzy, czy rządowi, czy ministerialni, zwracali uwagę, że mogą być wątpliwości co do definicji nawiasowej, ale moim zdaniem wychodzi to naprzeciw postulatom państwa legislatorów. Mówiąc językiem potocznym, kupujemy to.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, oczywiście z zadowoleniem przyjmujemy chęć pana profesora zmiany przepisu, natomiast mamy pewną wątpliwość, czy jest to uwaga wyłącznie o charakterze legislacyjnym. W takiej sytuacji proponujemy, jeżeli jest zgoda pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący przejął poprawkę. Przygotujemy stosowną poprawkę, natomiast jest jeszcze kwestia, czy sformułowania „wspólna strategia gospodarcza”, „realizacja wspólnego interesu”, „jednolite kierownictwo” nie będą budziły wątpliwości interpretacyjnych w praktyce. Czy pan profesor mógłby nam to powiedzieć?

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Są to klasyczne zwroty niedookreślone. W ramach wielu uwag padały między innymi właśnie takie wątpliwości, czy nie powinniśmy doprecyzować pojęcia wspólnej strategii – akurat wspólny interes będzie uregulowany jako interes grupy spółek – czy jednolitego kierownictwa. Są to klasyczne zwroty niedookreślone, którymi ustawodawca zawsze posługuje się w legislacji. To tak jak chcielibyśmy dać bliższą regulację, na czym polegają zasady współżycia społecznego czy dobre obyczaje. Wskazane są tu pewne akcenty, natomiast takie pojęcia jak wspólna strategia gospodarcza, jak jednolite kierownictwo pojawiają się we wszystkich regulacjach prawa holdingowego. Są to słowa klucze dla grupy spółek, dlatego się tutaj znalazły. Natomiast praktyka będzie to później wyjaśniała w postaci judykatury i doktryny, jak będą konkretne przypadki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zanim przekażę głos – spokojnie, wszystkich państwa widzę – powiem, że oczywiście przejmuję poprawkę, co oznacza, że jest poprawka, w związku z tym trafi to już na posiedzenie Komisji, dlatego że nie jesteśmy w stanie tego w tym momencie głosować. Mówię o poprawce. Zdaję sobie z tego sprawę.

Teraz w kolejności. Widziałem pana, przepraszam, ale przez szacunek dla kobiety, pan wybaczy, określę po kolei. Najpierw pani marszałek, potem pan, a potem, jeżeli do tego punktu, to pan profesor. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Kilka kwestii, panie przewodniczący. Przed momentem bardzo uważnie słuchałam tego, co pan mówił od samego początku. Nie ulega to wątpliwości, ale odnosił się pan do art. 1, a nie do zmiany nr 1. W związku z tym pozwolę sobie przypomnieć, że art. 1 kończy się na str. 26, nie kończy się na str. 1. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Z całym szacunkiem dla pana profesora siedzącego naprzeciwko, ale pan profesor nie pracuje w ministerstwie. W związku z tym nie może pan pytać pana profesora, jakie jest stanowisko ministerstwa. Pan profesor wypowiada się w imieniu ministerstwa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan minister najpierw zabrał głos i powiedział, że wyraża zgodę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale w dalszym ciągu powiedział pan, zwraca się pan do pana profesora jako do przedstawiciela ministerstwa. Nie zabraniam, nie neguję tego, że pan profesor chce zabrać głos, chętnie posłucham tego, co ma do powiedzenia, tyle tylko że ministerstwo reprezentują tutaj określone osoby. To po drugie.

Po trzecie, proszę państwa, proszę zobaczyć – tak usłyszeliśmy na samym początku – jak projekt jest świetnie przygotowany i opracowany. Kiedy w zasadzie rozpoczęliśmy debatę, rozpoczęliśmy dyskusję, Biuro Legislacyjne w drugiej wypowiedzi ubiegło mnie, ponieważ o ile na początku mówiono, że mogą to być poprawki legislacyjne, to ja uważam, i to znalazło zresztą wyraz w tej wypowiedzi, że to jest poprawka czysto merytoryczna. W związku z tym nie może być uznana za legislacyjną, kiedy słyszymy z ust pana profesora, że tak, akceptuje poprawkę legislacyjną. To po trzecie.

Po czwarte, chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. Proszę państwa, niestety, w ostatnim czasie, w ostatnich latach mamy do czynienia z tworzeniem prawa, które w bardzo wielu przypadkach – zarówno na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, jak i na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wskazujemy na to uwagę – wprowadza do takich instytucji jak ustawa, a w szczególności Kodeks karny, niedookreślone zwroty, co powoduje ich taką pojemność, że rodzą się problemy interpretacyjne. Tutaj państwo także chcą takie rozwiązania wprowadzić. To w żadnym stopniu nie służy prawu, ponieważ przez długi czas wymaga to zarówno doświadczenia praktyki, ale także szeroko rozumianego orzecznictwa zarówno sądów powszechnych, jak i Sądu Najwyższego. Projekt ten, proszę państwa, tego doświadczenia, niestety, nie uwzględnia.

W związku z tym, panie przewodniczący, proszę rozważyć, zwłaszcza że już na samym początku mamy tak istotne zarzuty chociażby Biura Legislacyjnego, czy jednak nie warto, żeby projekt ten przepracować, napisać go od nowa albo tak istotnie zmienić, żeby nabrał zupełnie innego wyrazu niż w efekcie zgłaszanych pojedynczych przypadków, ponieważ tak naprawdę w całej sprawie chodzi o przebudowanie kręgosłupa projektu. Jeżeli go zmienimy, to nabierze on zupełnie innego wyrazu, będzie czymś innym niż zostało wniesione przez projektodawcę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przepraszam bardzo. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chciałbym tylko jedną rzecz wyjaśnić. Uwagi, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, można podzielić na dwa rodzaje. Pierwsze uwagi miały czysto redakcyjny charakter. Z tymi uwagami pan minister się zgodził, więc zostały one przez podkomisję przyjęte. Natomiast rzeczywiście w aspekcie interesu grupy spółek uznaliśmy, iż wymagana jest poprawka. Chodzi o to, żeby znalazło się to także w protokole, że w tym zakresie będzie zmiana w sprawozdaniu podkomisji, dlatego że została wyrażona zgoda na poprawki redakcyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Doktor Piotr Moskała. Krajowa Rada Radców Prawnych. W pierwszej kolejności chciałbym bardzo krótko odnieść się do tego, co pan minister Kowalski powiedział na temat konsultacji publicznych. Faktem jest, że konsultacje publiczne trwały dłużej niż zwykle. Rzeczywiście dużo podmiotów, czy to uczestników obrotu, czy to instytucji zgłosiło swoje poprawki w tym zakresie, ale to nie jest pełen obraz całych prac nad projektem. Po pierwsze, trzeba się zgodzić się z tym, co powiedział pan profesor Romanowski, że w przypadku projektu zabrakło szerokiej debaty w środowisku naukowym, nie odbyła się żadna duża konferencja, która miałaby charakter polifoniczny. Oczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych organizowało dyskusje na temat projektu, natomiast dyskusje te odbywały się w gronie autorów projektu, w związku z tym krytycy nie mogli wejść w dyskusje właśnie w formacie bezpośrednim z projektodawcami. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest to, że mnie się wydaje, że o jakości konsultacji publicznych decyduje nie sam fakt ich prowadzenia w długim czasie czy sam sposób ich prowadzenia, tylko wyniki konsultacji publicznych. Niestety, na przykładzie poprawek, które zostały zgłoszone przez Krajową Radę Radców Prawnych – to było 28 nawet nie poprawek, tylko obszarów poprawek zawierających szersze propozycje zmian do projektu – mogę powiedzie, że blisko 70% z nich nie zostało w żaden sposób uwzględnionych w kolejnej wersji projektu. W szerszym zakresie, w częściowym zakresie poprawki zostały uwzględnione w około 3,5% przypadków, a w mniejszym zakresie w około 11%. Wobec tego trudno mówić o tym, że poprawki, które zostały zgłoszone przez Krajową Radę Radców Prawnych, zostały uwzględnione w ostatecznej wersji projektu. Muszę tutaj jeszcze dodać, że duża część poprawek miała charakter fundamentalny. Może to jest właśnie ta różnica. Jeżeli nawet w wyniku konsultacji publicznych doszło do uwzględniania poprawek, to nieuwzględnianie... Po prostu poprawka nie jest równa poprawce. Niektóre z nich dotyczyły tak kluczowych założeń projektu, że ich nieuwzględnienie tak naprawdę determinuje to, że projekt w tym zakresie nie został naprawiony. Moim zdaniem, przede wszystkim na tle art. 1 pkt 1 lit. b jak w soczewce widać właśnie tę kwestię.

W kwestii regulacji prawa grup spółek chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną rzecz. To zagadnienie, ten obszar regulacji nie ma jednego modelu regulacyjnego jako uznawanego za optymalny w skali światowej czy europejskiej. W wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej podejmowano próby regulacji tej problematyki i w żadnym w zasadzie nie zakończyło się to pełnym sukcesem. W uzasadnieniu do projektu nie odnajdujemy szerszych uwag prawnoporównawczych. Brak takich uwag sugeruje, iż doświadczenia innych państw członkowskich nie zostały wzięte pod uwagę na potrzeby zaprojektowania regulacji polskich. Oczywiście nie wiem, czy badania prawnoporównawcze były prowadzone przez komisję, czy nie. Jest to o tyle istotne, że w polskiej literaturze prawniczej na temat grup spółek przede wszystkim czyni się uwagi do prawa niemieckiego, czego reminiscencje widać w projekcie, szczególnie w zakresie wiążących poleceń. Natomiast regulacja koncernów umownych w Niemczech jest uznawana za niedostosowaną do obrotu, nie jest popularna, w praktyce koncerny umowne są zawierane przede wszystkim w celach podatkowych, dlatego że pełnią także funkcję podatkowej grupy kapitałowej. W praktyce z instrumentu wiążących poleceń nie korzysta się w samych Niemczech na szerszą skalę, mimo że taka regulacja obowiązuje.

Przechodząc już konkretnie do zagadnienia definicji grupy spółek, tutaj dotykamy tak naprawdę materii, jak to zresztą już padło, stosowania koncepcji interesu grupy spółek, ponieważ spełnienie definicji grupy spółek stanowi warunek tego, że w ogóle można się powołać na interes grupy spółek. Innymi słowy, przesłanki zawarte w definicji są tak naprawdę przesłankami stosowania koncepcji interesu grupy. W innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, takich jak Francja czy Włochy, problematyka odpowiedniego skonstruowania przesłanek stosowania owej koncepcji stanowi kluczowe zagadnienie dla efektywności regulacji. We Francji, gdzie owe przesłanki są bardzo rozbudowane, wskazuje się także na to, że być może jest to wyraz nadregulacji, przy czym tutaj pomijam już kwestię tego, że to jest tak naprawdę regulacja oparta na orzecznictwie, a nie na treści przepisów, natomiast sądy przyjęły właśnie dość restrykcyjną, rozbudowaną o liczne przesłanki koncepcję.

Teraz pytanie: czy w celu zapewnienia efektywności stosowania koncepcji interesu grupy spółek w polskim prawie należy przyjąć podobne podejście? Moim zdaniem, co wynika z treści proponowanego art. 4 § 1 pkt 5¹ oraz art. 21¹ § 1, projektodawcy proponują właśnie rozbudowany katalog przesłanek, dlatego że w świetle tychże przepisów, żeby powołać się na interes grupy spółek, po pierwsze, spółka dominująca i spółka zależna muszą kierować się wspólną strategią gospodarczą. Jest to pierwsze pojęcie niedookreślone, które tutaj pada. Następnie kierowanie się wspólną strategią gospodarczą jest dokonywane w celu realizacji wspólnego interesu. Jest to drugie pojęcie niedookreślone. I po trzecie, strategia ma uzasadniać sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółką zależną. To jest trzecie takie pojęcie. Dopiero kiedy te trzy przesłanki są spełnione, wtedy można zastosować art. 21¹ § 1, w którym jest mowa o tym, że spółka dominująca oraz spółka zależna, które uczestniczą w grupie spółek, kierują się obok interesu spółki interesem grupy spółek. Tutaj nawarstwia się nam mnóstwo problemów związanych z tym – prawdą jest także to, co powiedział profesor Szumański, że stosowanie pojęć niedookreślonych jest techniką legislacyjną, która jest spotykana w prawie prywatnym – że mamy tu nawarstwienie kilku pojęć niedookreślonych, które są powiązane ze sobą, występują w pewnej kumulacji.

Zwracam też uwagę na to, że rozumienie tego, jaka jest relacja między interesem spółki, interesem grupy spółek i wspólnym interesem – wszystkie te trzy pojęcia są niedookreślone – na tle tych dwóch przepisów jest kolejnym elementem tejże układanki. Jeżeli na te wszystkie kwestie spojrzymy z lotu ptaka, to okazuje się, że będzie to ogromne wyzwanie dla obrotu, w jaki sposób stworzyć jasne ramy powoływania się w prawie polskim na koncepcję interesu grupy spółek. Podejrzewam, że jeżeli owe przepisy wejdą w życie, to nie wytworzy się żadna jednolita linia orzecznicza, która będzie w sposób jednoznaczny podchodzić do wykładni wszystkich tych pojęć. Kiedy to już dotrze do sądów, pewnie będziemy mieli różne rozstrzygnięcia. Tak naprawdę uczestnicy obrotu będą w stanie niepewności co do tego, czy w danym przypadku można się powołać na koncepcję interesu grupy czy nie. Moim zdaniem kwestię tę należałoby zaadresować zdecydowanie prościej przy użyciu definicji koncepcji interesu grupy spółek, która odwołuje się do pewnego zrównoważenia interesów mniejszości i spółki dominującej. Zgadzam się natomiast z tym, co już mówił pan profesor Romanowski, że na tle obecnej propozycji bardzo ciężko jest pracować z poprawkami, dlatego że jest to jeden z elementów, które są wadą regulacji prawa grup spółek, które się tutaj proponuje. W dalszej części obrad wypowiem się na temat wiążących poleceń i kwestii odpowiedzialności. Pozostałe propozycje również są obciążone istotnymi wadami.

W związku z tym, w mojej ocenie, należałoby te przepisy... Jestem zwolennikiem tego, żeby uregulować kwestię prawa grup spółek, ale znowu to nie jest kwestia zero-jedynkowa, tak jak już wspominałem. To nie jest tak, że przełamujemy jakiś imposybilizm ustawodawcy, tylko że nie ma tutaj jednego modelu w skali europejskiej czy światowej. W związku z tym, moim zdaniem, kwestie te wymagają szerszej dyskusji w środowisku naukowym, dłuższych i bardziej pogłębionych prac analitycznych, szczególnie w kontekście prawnoporównawczym. Na tym etapie sugerowałbym wyłączenie owej kwestii, w tym przedmiotu art. 1 pkt 1, z dalszego procedowania w ramach projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi, chciałbym zauważyć problem wyjściowy, którym jest nie tylko kwestia używania niedookreślonych pojęć, o czym była mowa, ale też to, w jaki sposób właściwie funkcjonuje czy też w jaki sposób może zacząć funkcjonować grupa spółek. Zwracaliśmy na to uwagę. Uprzejmie proszę o ustosunkowanie się projektodawcy do problemu, że na dany moment nie jest jasne, zwyczajnie nie wiadomo, czy grupa spółek powstaje z mocy prawa po spełnieniu definicji czy dopiero po podjęciu uchwały. Wskazujemy jasno, że po to, żeby w ogóle móc mówić o funkcjonowaniu tej instytucji, to grupa spółek nie może być instytucją obowiązkową, powinna być instytucją dobrowolną. Natomiast na gruncie obecnych przepisów powstaje problem. Mianowicie spółki osobowe, w których nie występują takie organy jak zgromadzenie wspólników i walne zgromadzenie, de facto na gruncie projektowanego art. 21¹ § 2 Kodeksu spółek handlowych byłyby wykluczone z podejmowania uchwały i tym samym wpisywałyby się w jakiś automatyzm. W związku z tym to, co proponujemy i prosimy o ustosunkowanie się do tego, to jasne podkreślenie już w samej definicji grupy spółek, że jest to konstrukcja fakultatywna. Brzmiałoby to tak: „spółkę dominującą i spółkę, spółki od niej zależne kierujące się, zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek, podjętą przez wspólników każdej spółki zależnej, wspólną strategią gospodarczą w celu realizacji wspólnego interesu, uzasadniającą sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółką zależną lub spółkami zależnymi”. Innymi słowy, dodanie wyrażenia „zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek” stanowiłoby jednoznaczne przesądzenie, że mówimy o instytucji fakultatywnej, stanowiłoby rozwiązanie tych wątpliwości, które narosły w drodze analizy przepisów, a faktycznie przeanalizowaliśmy problem bardzo dokładnie. Już na samym wstępie powstają poważne wątpliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Wielce szanowny panie profesorze, proszę o zabranie głosu, ale mam bardzo uprzejmą prośbę, króciutko do zmiany nr 1.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Panie mecenasie, projekt jest w tym zakresie jasny, że przepisy o grupie spółek nie są obowiązkowe, tylko działają z woli stron. Wyraża to wprost art. 21¹ § 2. Zgromadzenie wspólników albo walne zgromadzenie spółki zależnej podejmuje odpowiednią większością uchwałę o uczestnictwie w grupie. Drugim elementem do tego, żeby przepisy mogły być stosowane, jest ujawnienie wzmianki w rejestrze. Nie można twierdzić, że grupa spółek działa ex lege, tylko działa ex contractu. Oczywiście możemy to wpisać do definicji, tylko jako osoba zajmująca się legislacją i tzw. minimalista legislacyjny wychodzę z założenia, że ustawa nie powinna stanowić konkurencji dla podręcznika prawa, dla komentarza. Jest to materiał absolutnie na komentarz.

Przepis ten ulegał bardzo wielu zmianom na etapie różnych konsultacji w izbach gospodarczych. Już nie wymieniam wszystkich możliwych interesariuszy. Problem, który się pojawiał, to, jak odróżnić holding umowny od holdingu faktycznego. Była regulacja bardziej instruktażowa, ale to wszystko, co jeszcze raz podkreślam, jest materią komentarzową. Mówimy tutaj o holdingu faktycznym, który nie działa ex lege, tylko działa ex contractu. Mówiąc modnym teraz językiem w Unii Europejskiej, jest to system opt-in. Po to, żeby przepisy mogły zadziałać, musimy podjąć odpowiednie uchwały, jak też musimy mieć wzmiankę w rejestrze. Dopiero wtedy przepisy te będą działały. Wyważają one interesy różnych stron, zawierają pewne korzyści, ale też związku z tym i odpowiedzialność. To tyle.

Jeszcze ustosunkuje się do pana wcześniejszej uwagi co do art. 4 lit. f, czyli do lit. a. To jest nic innego, jak tylko dotychczasowy stan prawny. Nic tutaj nie zmieniamy. Uchyliliśmy art. 7, chcemy, żeby ustawa uchyliła art. 7. W związku z tym byliśmy zdania, że w ogóle przepis ten należy skreślić, ale pojawiły się wątpliwości, czy tzw. holdingi umowne są dopuszczalne czy niedopuszczalne. Po to, żeby później nie było wątpliwości interpretacyjnych, że przez usunięcie tegoż przepisu zamykamy drogę do holdingów umownych, przepis ten pozostał, ale to jest po prostu dawne brzmienie. Tutaj nic nie zostało zmienione. Dziękuję.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie profesorze. Jeżeli tylko mogę jedno zdanie, oczywiście mając do wyboru obligatoryjność albo fakultatywność, rzecz jasna fakultatywność, czyli intencja projektodawcy jest dobrym wyborem, tylko że właśnie to, czego się obawiamy, to to, że obecny stan przepisów nie odzwierciedla państwa intencji. Stąd w naszej ocenie konieczność wprost wyrażenia tego już na gruncie definicji. Jest też problem związany ze spółkami osobowymi, dlatego że w art. 21¹ § 2 jest mowa o zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu spółki zależnej, które podejmuje uchwałą. Stąd też wspomniane problemy. Jeżeli faktycznie taka jest intencja, jak pan profesor przedstawił, to postulujemy wprost wyrażenie jej w definicji.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
W definicji. Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan profesor Siemiątkowski chciał zabrać głos. Mam bardzo uprzejmą prośbę, żeby odnosiło się to do zmiany nr 1.

Kierownik Katedry Prawa Gospodarczego Kolegium Zarządzania i Finansów Szkoły Głównej Handlowej, profesor Katedry Prawa Gospodarczego Prywatnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Bardzo uprzejmie panu przewodniczącemu dziękuję. A gdyby to była uwaga do zmian 1 i 2 jednocześnie, to pan przewodniczący ją zaakceptuję? Także do następnych zmian. Otóż chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Może ona państwa zdziwi. Można się spodziewać jakiejś uwagi krytycznej, tymczasem takiej nie będzie. Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, czyli prawo holdingowe jako takie, wyrażam następujące stanowisko. Nie wiem do końca, czy prawo holdingowe jest niezbędne, ale to nie jest istotne, co sobie myślę. Twierdzę, że nikt z panów autorów również tego nie wie. Na tym dzisiaj polega problem prawa holdingowego w Polsce, jak też propozycji jego wprowadzenia. Trzeba wiedzieć, czy powinno się je wprowadzić czy nie powinno się go wprowadzić. Któryś z panów, ktoś z państwa może zapytać, a skąd my mamy wiedzieć. Wydaje mi się, że mamy wiedzieć stąd, iż przeprowadzimy określone prace, również studialne, które są nakazane w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie Zasad techniki prawodawczej. Prace te nie zostały przeprowadzone. Oczywiście można to zbagatelizować, można sobie o tym porozmawiać, ale mam pytanie do twórców, gdzie w trakcie prac nad projektem szczegółowo opisali stan stosunków społecznych, w tym przypadku gospodarczych w dziedzinie funkcjonowania grup kapitałowych w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem sfery prawnej oraz poprzez brak wskazania pożądanych w sposób uzasadniony kierunków ich zmian. Jeżeli zobaczę taką analizę, to być może wtedy przyklasnę.

Po to, żeby być uczciwym, powiem, że 12 lat temu w czerwcu 2009 roku byłem obecny na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej popierając projekt pana profesora Szumańskiego, notabene dużo krótszy. Wtedy to była tzw. minimalna formuła, którą popierałem. Zgłosiłem kilka poprawek. Ostatecznie komisja kodyfikacyjna nie zdecydowała się na to, rząd nie zdecydował się na projekt w tym zakresie, natomiast problem jest jeden. Po pierwsze, ten projekt nowelizacji jest o wiele dalej idący, a po drugie, minęło 12 lat. W czerwcu 2009 roku merytorycznie właściwie nie mieliśmy żadnej praktyki, żadnego orzecznictwa. Dzisiaj to orzecznictwo mamy, o co oczywiście mam żal do autorów, że w ogóle się na nie nie powołują, a ta propozycja jest skonstruowana w poprzek orzecznictwa, wbrew orzecznictwu. Być może jest ono złe, być może nie, tyle tylko, że projekt jest przedwczesny.

Wracając do Zasad techniki prawodawczej, cytowałem brak, który wynika z § 1 ust. 1 pkt 1 tychże zasad. Mówimy o jakości tworzenia prawa. Teraz mówimy o § 1 ust. 1 pkt 2. Gdzie jest analiza aktualnego stanu prawnego w przedmiotowym zakresie? Gdzie jest analiza, jeżeli nawet się nie wspomina, a w tym rozumieniu stan prawny... Można odrzucić ten argument i powiedzieć, że nie ma żadnego stanu prawnego, ponieważ ar. 7 Kodeksu spółek handlowych w ogóle nie ma żadnego znaczenia. W tym momencie jest to jakaś tam regulacja zupełnie nietrafiona, ale wtedy już była dyskusja, czy wprowadzać prawo holdingowe czy nie. Jeżeli natomiast mamy orzecznictwo, i orzecznictwo to obejmuje dzisiaj blisko sto orzeczeń, to wydaje się, że funkcjonalnie analiza aktualnego stanu prawnego w przedmiotowym zakresie dokonana przez autorów projektu powinna obejmować jakiekolwiek, nawet minimalne, chociaż minimalne to będzie za mało, odniesienie się do orzecznictwa, dlatego że judykatura w tym momencie jest elementem stanu prawnego. Oczywiście ktoś może próbować wytrącać mi ten argument z ręki, że nie funkcjonujemy w systemie prawa precedensowego, co oczywiście będzie zarzutem chybionym, dlatego że poniekąd funkcjonujemy. Jeżeli jest dobre orzeczenie Sądu Najwyższego, to jest ono stosowane przez sądy okręgowe, rejonowe, jak również apelacyjne.

Wracam do § 1 ust. 1, ale tym razem pkt 3. Całkowicie zaniechano ustalenia możliwości podjęcia środków interwencji organów władzy publicznej alternatywnych w stosunku do uchwalenia projektowanej ustawy. Gdzie jest roztrząśnięcie w państwa pracy intelektualnej tegoż wątku?

Następnie mamy § 1 ust. 1 pkt 4. Gdzie jest określenie przewidywanych skutków prawnych i gospodarczych proponowanego rozwiązania? Oczywiście akurat co do tego, zająknęliście się panowie, ale co najwyżej sygnalnie. Gdzie to jest? Jeżeli teraz mówimy o wpływie prawa, to prawo nie jest instrumentem. W swojej opinii zresztą powołałem to jako część nowej ekonomii instytucjonalnej. Prawo nie jest instrumentem, który służy samemu sobie, a my nie jesteśmy, nie wykonujemy tego zawodu po to, żeby po prostu tworzyć przepisy. Jest to czyste prawo gospodarcze, pomijając klasyfikację systemu prawnego, w którym taka gałąź nie istnieje. Uprzedzam, że nie uznaję za zarzut tego, że powiecie panowie, że nie ma żadnej gałęzi prawa o nazwie prawo gospodarcze. Tak, to jest gospodarka. Gdzie pokazujecie wpływ na to, że np. zarządy... Jeden jedyny przypadek pokazuje. Po to, żeby nie sprzeniewierzyć się tutaj deklaracji danej panu przewodniczącemu, proszę powiedzieć, gdzie pokazujecie następującą rzecz, a mianowicie jaki ma to wpływ na gospodarkę. O to chodzi. Tego od was żąda nie ustawodawca w tym przypadku, ale prawo obowiązujące, czyli Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów.

Jeżeli chcecie panowie, żeby z pozycji członka rady nadzorczej spółki matki nadzorować również spółki zależne w zakresie interesów grupy, to wpychacie członka rady nadzorczej spółki matki – w tym momencie pan profesor wepchnie również siebie w taką sytuację – w ustawiczny, czyli permanentny konflikt interesów, ponieważ pan profesor będzie musiał nadzorować własną spółkę z punktu widzenia interesu grupy oraz spółkę zależną. W grupie Orlen jest ich prawdopodobnie ponad 50. Będzie pan musiał nadzorować wszystkie spółki. Pomijam to, że ani pan, ani nikt inny nie jest w stanie fizycznie, logicznie, intelektualnie, logistycznie, administracyjnie w ogóle sprawować takiego nadzoru. Więc po co tworzymy taki fundamentalny przepis? Jeżeli będzie pan chciał nadzorować spółki zależne w zakresie interesu grupy, to spółki zależne, a przecież nie likwidujecie rady nadzorczej, mają 50 swoich rad. Pięćdziesiąt rad będzie w stanie permanentnego konfliktu interesów. Nadzór będzie niewykonalny, dlatego że będą one musiały z wami nadzorować spółkę w zakresie interesu grupy, a ponadto, co manifestujecie na początku nowelizacji, będą musiały nadzorować spółkę również z punktu widzenia interesu tej spółki, ale nie do tego zmierzałem.

Wracam do tego, do czego zaplanowałem sobie zmierzać. Mianowicie, gdzie są skutki gospodarcze, ale nie skutki w postaci oceny skutków regulacji, ile to kosztuje budżet państwa. Chodzi mi o to, czy przeanalizowaliście panowie np. totalny chaos organizacyjny, czy przeanalizowaliście to panowie na podstawie największych grup kapitałowych w Polsce, a grupa kapitałowa Skarbu Państwa jest najpotężniejszą grupą kapitałową w Polsce, ale przecież nie tylko tej grupy dotyczy nowelizacja, a jeżeli tak, to dlaczego nie zaprezentowaliście tego nie wiem gdzie, w uzasadnieniu lub nie. Proszę zwrócić uwagę, że wcale tego nie musicie czynić w uzasadnieniu, projektodawca nie musi tego czynić w uzasadnieniu.

Cztery zarzuty powodują, że wniosek jest następujący. Nie wiem, czy prawo holdingowe jest potrzebne czy nie, ale to są obowiązki, które obowiązani byliście zrealizować na etapie – cytuję – poprzedzającym podjęcie decyzji o przygotowaniu projektu ustawy. Dzisiaj rozmowa na ten temat przy pomocy poszczególnych zdań wytrychów na zasadzie, że tam, i tak dalej, wszyscy wiecie, rozumiecie, to jest już za późno.

Mieliście również cztery, a w zasadzie pięć obowiązków na etapie po podjęciu decyzji o przygotowaniu projektu ustawy. To było pięć następnych obowiązków. Podjęliście decyzję, ministerstwo podjęło decyzję o przygotowaniu projektu ustawy. To dobrze. Teraz w tym momencie jest pięć obowiązków wynikających z Zasad techniki prawodawczej. Po pierwsze, ustalenie skutków dotychczasowego braku ustawowej regulacji prawa grup spółek w sytuacji, kiedy te grupy... Przepraszam, kropka. Gdzie ustaliliście skutki dotychczasowego braku ustawowej regulacji w sytuacji, w której one funkcjonują, kiedy praktyka nie zgłasza większych problemów, dlatego że orzecznictwo sądów apelacyjnych, a zwłaszcza Sądu Najwyższego nie funkcjonuje nie dlatego, że sąd jest niewydolny, tylko dlatego, że te problemy tam nie trafiają. Pokazuje to, że praktyka obrotu gospodarczego nie cierpi z tego powodu.

Następną rzecz, którą powinniście byli zrobić, to precyzyjnie określić cele, jakie zamierza się osiągnąć poprzez uchwalenie proponowanego projektu ustawy ze wskazaniem, jakie to cele mają zostać osiągnięte ponad te osiągalne w aktualnym stanie prawnym. Nie zająknęliście się w żadnym oficjalnym dokumencie na ten temat.

Teraz § 1 ust. 2 pkt 4. Razem to już siódma, a w zakresie po podjęciu uchwały trzecia obraza Zasad techniki prawodawczej jest mianowicie taka. Całkowicie pominęliście sformułowanie prognoz ubocznych skutków, które są powiązane z zagrożeniami. Nie wskazaliście z punktu widzenia intelektualnego żadnych czynników ryzyka, które zawsze są. Nie ma na ten temat ani pół słowa w proponowanej regulacji, również jeżeli chodzi o jej wpływ na system prawa, a powinno to być bardzo konkretnie pokazane.

Czwarta po podjęciu decyzji obraza przepisów czy obowiązków nałożonych na autorów nowelizacji, na jej pomysłodawcę czy projektodawcę w Zasadach techniki prawodawczej to ta, że nie dokonano wyboru w danych warunkach rozwiązania prawnego. Wybór oznacza z definicji poruszanie się co najmniej między dwiema możliwościami. Nie zająknęliście się, jaka istnieje inna możliwość, tylko zaproponowaliście rozwiązanie. Jeszcze raz mówię, że 12 lat temu byłem za tym, a teraz nie jestem. Wtedy wiedziałem, że jest to potrzebne, a dzisiaj nie wiem. Panowie nie jesteście w stanie wykazać tego, że jest to potrzebne. Jeżeli nie wiecie, czy to jest potrzebne, to projekt jest przedwczesny. Tworzenie prawa nie może być eksperymentem. To jest eksperyment na poziomie intelektualnym, na poziomie przetworzenia intelektualnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, bardzo proszę o kończenie.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Jedna minuta. Wskażę na deser § 12 pkt 1 Zasad techniki prawodawczej. Co jest oczywistą konsekwencją poprzednich ośmiu naruszeń całkowicie zaniechaliście przedstawienia tego w uzasadnieniu. Po raz pierwszy powinniście coś zrobić w uzasadnieniu. Nie zrobiliście czegoś przed podjęciem decyzji o przygotowaniu projektu. Nie zrobiliście czterech bardzo intelektualnych czynności po podjęciu decyzji o stworzeniu projektu. Potem konsekwentnie w uzasadnieniu – to jest akurat najmniejszy zarzut – nie przedstawiliście możliwości podjęcia alternatywnych w stosunku do uchwalenia projektowanej ustawy środków umożliwiających osiągnięcie celu, ponieważ panowie nie zdefiniowaliście żadnego celu nowelizacji. Na tym polega problem, że nie jestem w stanie jej krytykować, dlatego że nie wiem, czy ona jest potrzebna. Natomiast solidaryzuję się z wami, rozumiem, że jesteśmy w tym przypadku akurat po jednej stronie. Mianowicie wy też nie wiecie. Może jeszcze nie wiecie, że nie wiecie, ale nie wiecie.

I teraz ostatnia sprawa, jeżeli chodzi o radę nadzorczą. Jedyny mały mikrowyłom na trzydzieści sekund wobec mojej deklaracji wobec pana przewodniczącego. Napisaliście panowie w uzasadnieniu – myślę, że jeszcze jest pora, żeby mino wszystko uzasadnienie zmienić – napisaliście, proszę panów, taką oto rzecz, że będziecie zmieniać regulacje w zakresie rady nadzorczej, żeby, nie chcę nic przesadzić, zachęcić członków rad nadzorczych, cytuję, zachęcić, panowie się słyszycie, czy mnie teraz słyszycie, nowelizacją Kodeksu spółek handlowych, której pan profesor Szumański był współautorem i jednym z bardzo poważnych spiritus movens, chcecie zachęcić członków rad nadzorczych, zazwyczaj opłacanych z tego tytułu, do intensywniejszego realizowania obowiązków. Czy państwo się słyszycie? Do tego uruchamiacie zarząd, który ma zalewać radę nadzorczą dokumentami.

I ostatnie słowo. Pan profesor Doliński 113 lat temu w 1908 roku, możecie powiedzieć oczywiście, że czasy się zmieniły, i teraz będzie inaczej, i dobrze byłoby to usłyszeć, ale profesor Doliński napisał jasno: „W tym celu obowiązana jest rada nadzorcza trwale informować się.”. Rada nadzorcza jak świat światem, panowie, musi się informować, a wy chcecie, żeby radę nadzorczą informował zarząd. Pomyliły się panom pory dnia i nocy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy uwagę do zmiany nr 1. Pani poseł, już dziękuję. Panie ministrze, proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Do zmiany nr 1.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, jeżeli można. Pod adresem i projektu, i autorów – nie mam tutaj na myśli ministerstwa, ale grono wybitnych fachowców, którzy wsparli ministra aktywów państwowych w tym dużym projekcie – padło wiele krzywdzących uwag, po części emocjonalnych. A przypominam, zresztą mówił o tym pan minister Kowalski, który zaczynał cały proces w Ministerstwie Aktywów Państwowych, że zaproszenie do prac nad projektem, nad zmianami zostało skierowane także do panów. Nie wpłynęły uwagi nawet tak ogólne. Przedstawiciele ministerstwa nie odmawiali żadnych zaproszeń do debat, do konfrontowania projektu, koncepcji ministerstwa z zespołem eksperckim. W takich spotkaniach chętnie braliśmy udział. Nawet w czasie pandemii debaty, a zwracam uwagę, że od blisko dwóch lat funkcjonujemy w czasie pandemii, debaty na temat projektu nie zostały zawieszone, były prowadzone w formie online z formułą otwartą. Był to bardzo dobry czas na zgłaszanie uwag. Ministerstwo Aktywów Państwowych – tutaj jest wielka praca pana dyrektora doktora Filipa Ostrowskiego – konsultowało projekt bardzo szeroko. Wpłynęło wiele uwag. Oczywistą rzeczą jest, że nie każda uwaga jest akceptowana, nie każda uwaga jest przyjmowana. Na tym polega debata.

Mam prośbę do pana przewodniczącego, mimo że jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby nie wracać do formuły pierwszego czytania ani nie wracać do konsultacji projektu, które w szerokiej formie społecznej trwały chyba ponad rok na różnych forach. Jestem za tym, żeby skupić się na pracy nad uwagami do konkretnych zmian, ale w tej sytuacji poproszę pana przewodniczącego, żeby osoby, które są ze mną, mogły odnieść się do krzywdzących, emocjonalnych uwag. W pierwszej kolejności poproszę, pana profesora Andrzeja Szumańskiego, później pan doktora Radosława Kwaśnickiego, później pana doktora Filipa Ostrowskiego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo proszę.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. Chciałbym się odnieść do wywodów pana profesora Siemiątkowskiego. Mylimy dyskusje nad projektem i nad procedurą tworzenia projektu. Oczywiście to są normy o charakterze instrukcyjnym, niskiej rangi. Nie róbmy z tego konstytucji. Nie róbmy też z uzasadnienia monografii. Obecny tutaj pan doktor Moskała napisał monografię o prawie holdingowym na sześćset stron. Takiego uzasadnienia, gdyby znalazło się w naszej ustawie, nikt by nie przeczytał.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestię podstawową, potrzeba regulacji prawa grup spółek jest zgłaszana przez biznes co najmniej od 15 lat, jeżeli nawet nie wcześniej. Tutaj właśnie pan profesor Romanowski, który odżegnuje nasz projekt od czci i wiary, napisał w 2008 roku w „Przeglądzie Prawa Handlowego” artykuł w sprawie potrzeby nowej regulacji prawa grup spółek kapitałowych w Polsce. Dawał pewne uwagi de lege ferenda, które mówiąc najprościej, nasz projekt dokładnie spełnia. Mianowicie mamy wyraźnie legitymizować wspólny interes grupy kapitałowej. Jest to. Mamy wyraźnie stanowić, że powołanie się na interes grupy przez spółki z grupy może nastąpić wyłącznie pod warunkiem ujawnienia interesów poszczególnych spółek. Jest to. Mamy uwzględniać ochronę interesów wierzycieli. Interes ten należy zabezpieczyć stosując zasadę jawności i przejrzystości działania grupy kapitałowej. Jest to. Więc nie wiem, czy nastąpiła, mówiąc językiem teologicznym, iluminacja czy nie.

Natomiast przechodzę teraz do kwestii czysto merytorycznych, czy uwzględnialiśmy orzecznictwo. W swojej opinii sam Sąd Najwyższy powiedział, że nie ma ustabilizowanej, a właściwie w ogóle nie ma linii orzecznictwa. Mieliśmy do dyspozycji bardzo poważny materiał pana Macieja Skrzypka z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości zawierający analizę orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych, poczynając od 2010 roku w zakresie problematyki grup spółek (prawo holdingowe) z 2019 roku. Okazuje się, że w zasadzie nie ma regulacji, nie ma orzeczeń ani Sądu Najwyższego ani sądów apelacyjnych, które wprost dotyczyłyby problematyki prawa grup spółek. Jest istotny problem. Mianowicie w sytuacji, kiedy mamy członka zarządu grupy i kiedy nagle otrzymuje on wiążące polecenia, czy to od akcjonariusza, czy to z zewnątrz, to w związku z art. 299 Kodeksu spółek handlowych wszędzie jest powiedziane, że to nie wyłącza jego odpowiedzialności. W tym aspekcie były tylko jakieś tam elementy związane z prawem pracy, z prawem karnym, ale nie ma, że tak powiem, rasowego orzecznictwa, które dotyczyłoby prawa grup spółek.

Konkludując, projekt został podjęty właśnie dlatego, że takie były oczekiwania biznesu. Oczekiwania biznesu zostały bardzo dokładnie zdiagnozowane, może nawet kosztem uwag prawnoporównawczych. Intencją nie było to, żeby robić swoiste połączenie różnych możliwych koncepcji, tylko to, żeby odpowiedzieć na wyzwania polskiego biznesu.

Natomiast jeżeli chodzi o to, jakie będą skutki, to gdybyśmy mieli na etacie wróżkę, to z przyjemnością powiedziałbym o skutkach. Myślę, że w wielu wypadkach ustawodawcy, którzy tworzą prawo, nie są w stanie tego określić. Między innymi po to tworzy się zwroty niedookreślone, że gdyby ustawodawca wiedział, jak precyzyjnie daną kwestię uregulować, nie używałby zwrotów niedookreślonych. Życie zawsze nas zaskoczy. Najważniejsza w procesie tworzenia prawa jest reguła lekarska primum non nocere, nie szkodzić. Jeżeli stworzę nadregulację albo za bardzo zawężę pewne konstrukcje, to przecież stworzę rozwiązania nieżyciowe. Konkludując, ponieważ mówimy o ogólnikach, nie mówimy o konkretach, odpowiedź na pytanie, czy lepiej dla prawa, żeby byli lepsi sędziowie czy lepiej, żeby był lepszy ustawodawca, brzmi lepsi sędziowie. Jeżeli będzie ustawa, która nie będzie specjalnie zawężała pewnych zakresów pojęciowych, to dobrzy sędziowie sobie z tym poradzą. To tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie doktorze.

Koordynator merytoryczny prac zespołów eksperckich Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP dr Radosław Kwaśnicki:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zgromadzeni goście, przyznam, że jestem trochę zażenowany jedną sytuacją, dlatego że – jak rozumiem – przyszliśmy tutaj po to (przynajmniej takie otrzymałem zaproszenie i z niego skorzystałem), żeby wspólnymi siłami pracować nad projektem, który ma być dobry dla polskiego państwa, dla polskiego biznesu, a wiadomo, że czym mocniejsza gospodarka, tym lepsze państwo, a nie po to, żeby coś pokazywać sobie wzajemnie. Zresztą jest to dosyć niespotykane. Wszyscy byliśmy tutaj zaproszeni jako eksperci. Zgadzam się z profesorem Romanowskim, że do każdej roli trzeba dorosnąć, do roli eksperta też. Wszyscy byliśmy po jednej stronie prac, teraz te strony się rozdzieliły, ale mało widzę tutaj konstruktywnej krytyki na zasadzie, że widzimy problem i proponujemy dane rozwiązanie. Wydaje mi się, że ogólne, bardzo niesprecyzowane zarzuty odnoszące się do słów niezbyt przyjemnych w odbiorze, zarzuty infantylizmu po prostu są nie na miejscu. Często cytowani byli tutaj znani autorzy, więc ja tylko odwołam się do Szekspira, który właśnie w Hamlecie powiedział: „Co mówisz do mnie mój panie? Słowa, słowa, słowa”. I co z tych słów? Można oczywiście długo pisać, można ciągle mówić to samo, jeżeli już nikt nie chce tego słuchać, można to pisać po nocach na Linkedlnie, później to kasować, później dopisać z fałszywych profili samemu się do tego przyznając, ale tak naprawdę skupmy się na tym, po co tu przyszliśmy.

Wszyscy pracujemy, jestem radcą prawnym, przede wszystkim temu się poświęcam, a przychodząc tutaj, nieodpłatnie pracując, myślę, że warto ten czas poświęć na meritum, tym bardziej że pan przewodniczący był łaskaw zarysować ramy czasowe. Została już niespełna godzina, a ja mam wrażenie, że merytorycznie nie posunęliśmy się do przodu. A więc chciałbym bardzo spokojnie zaapelować o to, żebyśmy przede wszystkim skupili się na meritum, a jeżeli są jakieś uwagi merytoryczne, to, żeby zgodnie z zasadą prowadzenia dialogu, nie tylko krytykować, ale też zaproponować rozwiązanie. Wtedy będzie można dobrze współpracować, na co byliśmy otwarci najpierw w ramach jednej komisji z panem profesorem Romanowskim i z panem profesorem Siemiątkowski, na co jesteśmy otwarci cały czas nawet po godz. 17.00.

Natomiast żeby to nie było tak, że słowa, słowa, słowa także ode mnie, broń Boże, nie chciałbym tego spolaryzować, że jest jedna strona, druga strona, dlatego że to chyba nie to miejsce. Co prawda jesteśmy w budynku, w którym jesteśmy, ale tu chyba przyszliśmy popracować. Jednak trudno się nie odnieść do kilku kwestii merytorycznych, gdyż jesteśmy prawnikami, ze wskazaniem konkretnych regulacji, gdzie były podniesione pewne wątpliwości. Celowo nie będę personalizował, celowo nie będę mówił, kto jak, dlatego że chyba nie o to chodzi. Tutaj chodzi o meritum. Tu nie chodzi o to, żeby ktoś był najmądrzejszy, najwspanialszy, najpiękniejszy, tylko po prostu żebyśmy wspólnie, razem coś zrobili. Taka jest moja intencja.

Padł zarzut odnośnie do formy pisemnej sprawozdania, które miałby bądź będzie miał, jeżeli projekt stanie się ustawą, przedstawić biegły. Budzi to wątpliwości, powoduje, daje asumpt do krytyki. Tymczasem w innych miejscach, a prawo jest pewnym systemem, wielokrotnie jest mowa o tych obowiązkach takimi samymi słowy. Chciałbym odwołać się, i to jest właśnie konkret, chociażby do art. 86 ustawy o ofercie. Przeczytam ust. 2: „Rewident do spraw szczególnych jest zobowiązany przedstawić zarządowi i radzie nadzorczej spółki pisemne sprawozdanie z wyników badania”. Oczywiście możemy teraz dyskutować z osobą, która naszą część projektu w tym zakresie krytykuje, czy rzeczywiście użycie słowa „pisemnie” powoduje, że cały ten projekt jest infantylny, głupi itd., ale możemy też podyskutować, czy rzeczywiście przypadkiem nie zmienić przy okazji ustawy o ofercie albo jeżeli jest taki postulat, zamienić zaproponowane przez nas określenie „pisemnie” na jakieś inne, np. „pisemnie bądź w formie elektronicznej”. Jest tu duża otwartość, tu jest naprawdę duża otwartość, tylko może zmieńmy sposób prowadzenia debaty, żeby do czegoś to prowadziło.

Sprawa druga. Merytorycznie, panie przewodniczący. Sprawa druga. Pan profesor Kidyba raczył przedstawić kwestie dotyczące – jest to bardzo ważkie zagadnienie – art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych. Pan profesor Romanowski – dzielę to, przedstawiam, przypisuję, żebyśmy mieli pełen obraz – wskazał, że w zasadzie projekt w tym zakresie merytorycznie jest OK., ale trochę inaczej trzeba było to uregulować, zawrzeć w przepisach przejściowych. Rzeczywiście, jak sobie przypominam, co do meritum, żeby o tym mówić, uchylenie art. 585 Kodeksu spółek handlowych, a wiemy, że minęła przecież dekada, implikowało wiele różnego rodzaju dyskusji, również politycznych. Pojawiało się określenie lex Krauze etc., szumu było co niemiara. Nie sposób dyskutować, czy trzeba było przepis ten w jakiejś formie zostawić, czy opisać inaczej jego uchylenie.

Fakt faktem, że taki przepis, i to jest kluczowe w tej dyskusji, obecnie, proszę państwa, po prostu fizycznie istnieje w Kodeksie spółek handlowych. Jeżeli otworzymy art. 18 § 2 Kodeksu spółek handlowych, to dzisiaj jest tam art. 585 Kodeksu spółek handlowych, pomimo tego że nie ma go już tam, gdzie był pierwotnie. To, że się tam znalazł i jest dalej, jest właśnie z tego powodu, o którym mówi prokuratura. Po prostu gdybyśmy przepis ten wykreślili, nie zakładam nawet przez moment, że pan profesor chciałby tego dokonywać po to, żeby chronić jakieś grupy interesów, które może mają problem z tym przepisem i przez to nie mogą zasiadać w zarządach czy w radach, ale gdybyśmy ów przepis wykreślili, to właśnie mocno zmienilibyśmy obecny stan prawny. Tymczasem nie dokonujemy na tej płaszczyźnie żadnej zmiany.

Starając się życzliwie przyjąć ów argument, rozumiem, że konstruktywnie sformułowany postulat mógłby być taki. Inaczej zredagujcie tę zmianę, nie mówcie, że art. 18 § 2 otrzymuje brzmienie, tylko dodajcie tam to, z czym chcecie walczyć, czyli żeby osoby skazane za korupcję nie mogły zasiadać w radach czy w zarządach. Chyba poza sporem jest to, że osoby skazane za korupcję w zarządach i radach nie powinny zasiadać, ale chyba przy okazji nie powinniśmy wpuszczać do rad nadzorczych i zarządów osób, które zostały prawomocnie skazane z art. 585, który w istocie teraz nie obowiązuje, został przeniesiony gdzie indziej, niemniej jednak wywołuje skutki prawne. Osobiście uwagi pana profesora Kidyby, którego od lat znam i bardzo cenię, podobnie jak wszystkich panów profesorów, przyjmuję życzliwie, co do techniki legislacyjnej nie zgadzając się równocześnie z profesorem Romanowskim, że jest to miejsce na przepisy przejściowe, dlatego że jest to zbyt ważna kwestia, żeby wykreślać art. 585 z art. 18 § 2 i gdzieś te kwestie przenosić.

Proszę państwa, na razie tyle co do meritum. Chcę pokazać jedną rzecz. Mówienie różnych słów niezbyt sympatycznych, czynienie założeń, że myśmy czegoś nie zrobi, jest nieeleganckie i niewiele wnosi. Najpierw można by spytać, czy zrobiliście, a później, kiedy będzie odpowiedź negatywna, odnieść się do tego. Można się spytać, czy wiecie, czy prawo holdingowe jest potrzebne, a jeżeli padnie odpowiedź, że nie, to się do tego odnieść. Na tezie, że ktoś czegoś nie wie, budować tezę, że coś jest niepotrzebne, jest ryzykowne. Mówię to po prostu jako zwykły prawnik, który na co dzień zajmuje się stosowaniem prawa, i o to chciałby tu zadbać. Taka jest jego rola w Komisji. I wcale nie muszę mieć racji. Chciałbym, żeby był to po prostu dobry projekt.

Last but not least. Czynienie zarzutu, że to źle, że rada nadzorcza będzie uzyskiwała bieżące informacje od zarządu, jest moim zdaniem dość ryzykowne intelektualnie i biznesowo. To znaczy, że rada nadzorcza będzie za dużo wiedziała, ale żeby znowu nie być tylko przy kwestiach nawet stricte publicystycznych, chciałbym odwołać się do aktu prawnego, rozporządzenia Rady (WE) nr 21/57/2001 w sprawie statutu spółki europejskiej. Jest tam przepis art. 41. Jeżeli przeczytamy go wnikliwie, ze zrozumieniem, jeżeli poświęcimy temu czas, skupimy się na meritum, a nie na publicystyce, a nie daj Boże na polityce, dlatego że do roli eksperta w tym sensie też trzeba dorosnąć, żeby tylko pozostać ekspertem, nie mieszać swoich ról, ponieważ jest to bardzo szkodliwe, to zobaczymy – tak naprawdę nie chcę mówić, że to troszkę dyskwalifikuje naszą pracę – że tak, przeglądaliśmy i korzystaliśmy z dobrych wzorów, również z regulacji europejskich.

A zatem kończę tym, od czego rozpocząłem. Skupmy się na robocie. Mówię do ekspertów. Rozmawiajmy merytorycznie. Tak jak już tutaj powiedzieliśmy, jesteśmy bardzo otwarci na wszelkie uwagi, nieważne, że zgłoszone dopiero teraz. Jak państwo widzicie, po prostu je przyjmujemy, ale pracujmy merytorycznie. To nie jest konkurs piękności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się jeszcze do poruszonych tutaj kwestii, na twarzy pana profesora Romanowskiego widziałem zdziwienie, kiedy padło nawiązanie do stanowiska Sądu Najwyższego co do orzecznictwa. Może przywołam stanowisko Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wprost pisze, że nie wykształciło się bogate ani jednolite orzecznictwo. To jest opinia dostępna na stronie Sejmu. Natomiast orzecznictwo, do którego panowie profesorowie nawiązujecie, 100 orzeczeń, co też było już poruszane, w wielu wypadkach tak naprawdę są to rozstrzygnięcia na poziomie sądów rejestrowych. W dyskusji panów profesorów z panem doktorem Moskałą pojawiła się wątpliwość co do tego, czy aby na pewno prawo kształtuje się na poziomie precedensów na skutek orzeczeń sądów rejestrowych. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Sprzeciw wobec normatywnej regulacji prawa spółek może też o tyle dziwić, że wśród panów jedna osoba, która wprost powiedziała, że lata temu była zwolennikiem regulacji, wyjaśniając czemu ewentualnie dzisiaj mogłaby zajmować drugie stanowisko. Pan profesor Romanowski również był autorem projektu nowelizacji wprowadzającej do Kodeksu spółek handlowych prawo grup spółek. W wielu wypadkach wydaje mi się, że tamten projekt mógłby być przedmiotem analogicznych zarzutów jak nasz dzisiejszy projekt.

Co do kwestii, jak ma wyglądać model przekazywania informacji pomiędzy radą nadzorczą i zarządem, do czego nawiązał pan profesor Siemiątkowski, rozwiązanie, które proponujemy, jest nie tylko spotykane w prawie na poziomie spółki europejskiej, ale § 98 niemieckiej ustawy o spółce akcyjnej przewiduje dokładnie ten sam model. To zresztą też padło w panów dyskusji z panem doktorem Moskałą. Francuski kodeks spółek przewiduje dokładnie te same rozwiązania. A więc traktowanie tego jako novum czy postawienie ładu korporacyjnego na głowie o tyle musi zdumiewać, że dzisiaj mamy to w wiodących europejskich porządkach prawnych. W tym kontekście wydaje się, że argumenty te trzeba uznać za chybione.

Jeszcze może ostatnie zdanie. Wielokrotnie w naszej dzisiejszej dyskusji padało nazwisko pana profesora Dolińskiego. Pozwolę sobie tylko zasygnalizować, że profesor Doliński miał na imię Aleksander. Wkradła się tu jedna nieścisłość.

I ostatnia rzecz. Jeżeli chodzi o uwagi Krajowej Rady Komorniczej, z jednej strony mają one bardzo ogólny charakter. Uwagi dotyczące tego, w jakiej ustawie coś powinno być regulowane, są to uwagi czysto techniczne. Nie uzasadniają tego, dlaczego zmiany miałyby nie być procedowane, a w tej części, w jakiej się odnoszą do spółdzielni, stowarzyszeń i fundacji, można mieć wątpliwość, czy rada komornicza odnosi się do aktualnego projektu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Wszystkie strony mogły się wypowiedzieć. Przepraszam bardzo, pani poseł, szanowny panie profesorze, wszystkie strony mogły się wypowiedzieć, nie przeszkadzam, nie przerwałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ale na temat zmiany nr 1 jeszcze się nie wypowiadałam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, czy ma pani poprawkę na piśmie? Nie ma pani poprawki na piśmie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam wniosek do zmiany nr 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy ma pani to na piśmie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę mi powiedzieć, czy procedura pracy nad projektem sprowadza się wyłącznie do składania poprawek. W tej chwili pana wypowiedź zasugerowała, że jak mam poprawkę, to mogę zabrać głos, a jak nie, to mam się nie odzywać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, wypowiadała się pani na wstępie. Nie przerywałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie szkodzi, proszę pana.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie przeszkadzałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Chyba nie jest limitowany czas i liczba wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A widzę, że coraz bardziej odbiegamy od meritum. Robi się z tego dyskusja.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, absolutnie chciałabym właśnie do meritum.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Poproszę poprawkę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
To nie jest, proszę pana, poprawka, tylko to jest odniesienie się do zmiany nr 1. Na podstawie całej dyskusji, która dotyczyła zmiany nr 1, słuchając ekspertów świata nauki i praktyki, nasuwa się jeden absolutnie niebudzący wątpliwości wniosek, że brak w tym projekcie identyfikacji potrzeb, celów i skutków. Również pan profesor raczył był powiedzieć, że co do skutków nie jest wróżką, a więc absolutnie potwierdził tezę, o której mówię. W związku z tym chciałbym jeszcze przytoczyć...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ale to nie jest poprawka, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, procedowanie nad ustawą nie sprowadza się wyłącznie do składania poprawek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ale to już było, już to dyskutowaliśmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
W związku z tym proszę dać mi skończyć moją wypowiedź. Sąd Najwyższy w opinii, na którą powołał się pan dyrektor, prezentuje również stanowisko, którego pan nie przywołał. Zacytuję je: „W konsekwencji można mieć poważne obawy, że ewentualne wejście w życie projektowanych przepisów nie uporządkuje należycie prawa koncernowego, a może sprzyjać powstaniu jeszcze większej liczby...”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
To jest opinia, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę dać mi skończyć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie dam pani skończyć. Szanowna pani, pani naciąga. Po prostu pani naciąga. Był czas. Pani poseł, dawałem czas wszystkim po kolei.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
„... a może sprzyjać powstaniu jeszcze większej liczby możliwości w zróżnicowaniu sytuacji prawnej rozmaitych faktycznie istniejących grup spółek, a przez to godzić też w stabilność i bezpieczeństwo obrotu prawnego”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jaki jest tego efekt? Taki, że po dwóch godzinach pani naciąga, wykorzystuje pani czas.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź ta dotyczy zmiany nr 1, panie przewodniczący. W związku z tym, jeszcze raz powołując się na to, że brak tu identyfikacji potrzeb, celów i skutków, składamy wniosek, który przedstawi pani poseł Dolniak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Zaraz powiem, jaki to jest wniosek, ponieważ wielokrotnie postulowałam, żeby projekt ustawy wycofać i przepracować go, ale przepracować go w szerokiej konsultacji. Chyba pan doktor przed chwilą zabierał głos, mówiąc o tym, że powinniśmy prowadzić szeroką dyskusję, tyle tylko, proszę państwa, że do Sejmu przychodzi się z dobrym projektem, a nie w projektem, który...

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Na posiedzenie komisji przychodzi się z poprawkami. Czy są jakieś poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie jest pan prowadzącym posiedzenie podkomisji. Proszę więc nie zabierać głosu, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Pani marnuje mój czas.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jak się panu nudzi albo jest pan zmęczony, panie pośle, może pan opuścić posiedzenie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Praca posła to jest marnowanie czasu. Ciekawa konkluzja.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam prośbę. Pani marszałek, proszę...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam wniosek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę do wniosku.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam wniosek, więc go złożę. W związku z tym muszę go też uzasadnić. Możemy dyskutować tutaj o poszczególnych zmianach, ale tak naprawdę, żeby był sens dyskutowania nad tym konkretnym projektem, to w samym założeniu powinien być on dobrym projektem. Możemy do niego nanieść takie czy inne poprawki, ale w gruncie rzeczy w projekcie należałoby wprowadzić zasadnicze zmiany, które zupełnie zmieniają istotę projektu. Już nie mówię o tym, panie przewodniczący, że przeszkadzał pan odczytać pani poseł stanowisko Sądu Najwyższego, o którym przedstawiciele ministerstwa i osoby współpracujące w opracowaniu projektu w ogóle się nie zająknęły, ale mam dopiero co otrzymaną, państwo pewnie też, opinię Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, bardzo proszę o wniosek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo proszę, panie przewodniczący. Wniosek dotyczy odrzucenia projektu ustawy.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Już był taki wniosek w trakcie pierwszego czytania.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie szkodzi. Można go zgłaszać tyle razy, ile strona uzna za stosowne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
A ponieważ składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy wspólnie z panią poseł, mam prawo go uzasadnić. W związku z tym nie może mi pan odebrać głosu, ponieważ wniosek dotyczy całości projektu ustawy. Tylko napomknę, panie przewodniczący, że niedawno odbyliśmy posiedzenie podkomisji dotyczące zmian w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego. Wtedy też postulowałam, żeby jeszcze raz zastanowić się nad projektem. Posiedzenie tak się toczyło, że na końcu odwołano posiedzenie komisji, która miała rozpatrzyć projekt, sprawozdanie podkomisji. Może więc warto posłuchać, dlatego że nie chodzi o to, żebyśmy się nawzajem przepychali i boksowali, tylko chodzi o to, że jak tworzymy prawo, to prawo musi być rzetelne.

W związku z tym, odnosząc się do świeżej opinii Biura Analiz Sejmowych, odczytam tylko kilka fragmentów. Zarzutów do projektu jest sporo, np. takie: „Na gruncie projektowanych przepisów k.s.h. o grupie spółek mogą powstawać wątpliwości interpretacyjne w kwestii tego, czy przepisy te mają zastosowanie również do uczestniczących w grupie spółek spółek osobowych. Na gruncie projektowanych przepisów art. 21⁷ k.s.h. mogą powstawać wątpliwości prawne w kwestii tego, czy przewidziane w tych przepisach uprawnienie rady nadzorczej lub zarządu spółki dominującej do sprawowania stałego nadzoru nad realizacją interesu grupy spółek przez spółkę lub spółki zależne uczestniczące w grupie spółek wyłącza uprawnienie do sprawowania takiego nadzoru po stronie rady nadzorczej lub zarządu spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek. W świetle projektowano art. 21¹⁰ § 1 zdanie 2 Kodeksu spółek handlowych nie jest jasne to, do którego konkretnie dnia wspólnicy albo akcjonariusze mniejszościowi spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek zachowują wszystkie uprawnienia z udziałów albo akcji w związku z dokonanym przymusowym odkupem ich udziałów albo akcji. W świetle projektowanego art. 21¹² § 4 Kodeksu spółek handlowych nie jest jasne i jednoznaczne, od kiedy należy liczyć termin jednego roku na wytoczenie przez spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek powództwa o naprawienie szkody wyrządzonej tej spółce przez spółkę dominującą wykonaniem wiążącego polecenia, a upływ którego to terminu aktualizuje przewidziane w projektowanym przepisie uprawnienie do wytoczenia tego rodzaju powództwa przez każdego wspólnika albo akcjonariusza spółki zależnej.”.

Kwestie dotyczące rady nadzorczej. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące rady nadzorczej, to twórcy projektu wprowadzają tu określone rozwiązania. Jak wynika z opinii, którą przytaczam tylko fragmentarycznie, należałoby obecnie zalecić ustawodawcy, powtarzam, zalecić ustawodawcy, żeby ponownie przemyślał, czy wszystkie projektowane przepisy k.s.h. w zakresie dotyczącym rad nadzorczych są istotnie konieczne dla realizacji celu i czy naprawdę zasadne jest ich zamieszczanie w Kodeksie spółek handlowych. Projektowane przepisy art. 4 projektu w zakresie, w jakim nowelizują one ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, zawierają mylne stwierdzenie sugerujące, że członkami grupy spółek mogą być przedsiębiorcy inni niż spółki lub podmioty niż tu...

Proszę państwa, na samym początku posiedzenia podkomisji usłyszeliśmy, jaki to świetnie dopracowany i wszechstronnie przedyskutowany projekt został nam tu złożony. Zarzutów, proszę państwa, do projektu jest mnóstwo. Po prostu wymaga on napisania ponownie po to, żeby usiąść przy jednym stole, przedyskutować, co jest potrzebne i jak to rozwiązać, także w świetle praktyki, dlatego że od lat, od roku 2009 czy 2008, proszę państwa, upłynęło mnóstwo czasu. Przez ten czas zarówno orzecznictwo, jak i przede wszystkim praktyka, wytworzyły pewne kierunki działania. W związku z tym, jak mamy tworzyć prawo, to utwórzmy go w taki sposób, żeby takie zarzuty, żeby taka liczba zarzutów nie była podnoszona.

Istotny argument, który podniósł również Sąd Najwyższy, a który państwo, a który pan, panie przewodniczący, po prostu zakrzyczał, brzmi tak: „W konsekwencji można mieć poważne obawy, że ewentualne wejście w życie projektowanych przepisów nie uporządkuje należycie prawa koncernowego, a może sprzyjać powstaniu jeszcze większej liczby wątpliwości, zróżnicowaniu sytuacji prawnej rozmaitych faktycznie istniejących grup spółek, a przez to godzić też w stabilność bezpieczeństwa obrotu prawnego”. Przeczytam ostatnie zdanie raz jeszcze: „a przez to godzić też w stabilność i bezpieczeństwo obrotu prawnego”. Już nie cytuję w tym ostatnim momencie opinii panów profesorów, opinii Krajowej Rady Radców Prawnych czy instytucji przedsiębiorców, ale opinię Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy stwierdza: „a przez to godzić też w stabilność i bezpieczeństwo obrotu prawnego”.

Jak mamy, proszę państwa, dyskutować i tworzyć przepisy, to mamy się słuchać nawzajem, a państwo tych wszystkich uwag po drodze w ogóle nie słuchają, przedstawiając wyłącznie swoje argumenty i zwracając się w naszą stronę, że mamy dyskutować w spokoju. My wcale ani się z państwem nie kłócimy, ani też nie używamy argumentów, które nie znajdują potwierdzenie w opiniach. Tak się proceduje, panie przewodniczący, projekt ustawy, że sięgamy po opinię znawców. Gdyby dotyczyło to prawa cywilnego lub Kodeksu postępowania cywilnego, z całym szacunkiem dla doświadczonych głów profesorskich, nie potrzebowałabym opinii, ponieważ przez lata jeden i drugi kodeks stosowałam, ale jeżeli chodzi o Kodeks spółek handlowych, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Dlatego muszę opierać się na złożonych w sprawie opiniach, opiniach osób, które na co dzień praktycznie i teoretycznie Kodeksem spółek handlowych się zajmują. Dlatego że nie widzicie państwo możliwości wycofania projektu i przepracowania go w sposób rzetelny, stąd też nasz wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Odnosząc się do pana posła Kowalskiego, panie pośle, wniosek o odrzucenie może być powtarzany po kilka razy, aż może dojdzie do przekonania powyższy argument.

Chciałabym też, panie przewodniczący, ponieważ jest to wniosek o odrzucenie projektu ustawy, i nie może pan nam odmówić uzasadnienia wniosku w pełni, prosić o ponowne udzielenie głosu panu profesorowi Siemiątkowskiego, a także panu profesorowi Kidybie, a jeżeli będzie chciał zabrać głos, również panu profesorowi Romanowskiemu. Jeżeli nie, będzie to oznaczać wyłącznie to, że odbieracie nam państwo możliwość przedstawienia pełnej argumentacji, tym bardziej że z drugiej strony zostały podniesione kwestie wprost odnoszące się do opiniodawców, przedstawiających uwagi na posiedzeniu podkomisji. Panie przewodniczący, uczestniczyłam już w innym posiedzeniu komisji, gdzie pan tego głosu w pełni udzielał, proszę więc nie ulegać tutaj sugestiom, które wyłącznie osłabią przebieg tego posiedzenia. Przy tak ważnym projekcie, który, proszę państwa, liczy 210 artykułów, potrzebna jest wszechstronna dyskusja, słuchanie siebie nawzajem. Tutaj zgadzam się z panem doktorem, ale chodzi o słuchanie siebie nawzajem. Dziękuję bardzo. W związku z tym, panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie przedstawienia pozostałych aspektów osobom, które mają wiedzę i doświadczenie, w celu uzupełnienia naszego wniosku, argumentacji wynikającej z przedstawionych kwestii. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Padł wniosek. Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów posłów jest za wnioskiem przedstawionym przez panią poseł Dolniak, proszę o podniesienie ręki. (0). Dziękuję. Kto jest przeciwny? (2). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję.

Jednogłośnie wniosek nie uzyskał akceptacji.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, przepraszam, że wchodzę panu w słowo. Chciałam wyjaśnić, żeby panowie się nie dziwili, dlaczego nie głosujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie jesteście panie posłanki...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Jesteśmy członkami Komisji Nadzwyczajnej, natomiast nie jesteśmy członkiniami podkomisji. Stąd też nie możemy brać udziału w głosowaniu, ale możemy zgłaszać wnioski, możemy zgłaszać uwagi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Wracając do zmiany nr 1, przejmuję poprawkę. Będzie ona przedstawiona w trakcie prac Komisji. Tak, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, rozumiem, że pan przejmuje poprawkę. Będzie ona prezentowana na posiedzeniu Komisji. Tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, Komisji.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, że nie w tej chwili.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie w tej chwili.

Legislator Łukasz Nykiel:
OK.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie w tej chwili, dlatego że poprawka musi być na piśmie. Wszyscy posłowie muszą się z nią zapoznać. Zgodnie z techniką legislacyjną, nie będziemy tego robić tutaj, dlatego że po prostu nie znamy pełnej treści, z którą chcemy się zapoznać. Przyjmujemy zatem zmianę nr 1 w obecnym brzmieniu. Nie ma głosu sprzeciwu. Uważam ją za przyjętą.

Zmiana nr 2. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy do zmiany nr 2? Czy to jest uwaga o charakterze legislacyjnym? Panie profesorze, czy to jest uwaga o charakterze legislacyjnym czy to jest dyskusja?

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Myślę, panie przewodniczący, że tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
To proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Może być też o charakterze merytorycznym.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Prosi pan o zgłoszenie uwagi do pkt 2, a ja chciałbym – mieszczę się w tym zaleceniu – powiedzieć, dlaczego nie złożę uwagi do pkt 2. Pan minister był uprzejmy – chyba go już nie ma – zarzucić nam, dlaczego nie składamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest pan minister.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Jest pan minister. To bardzo dobrze. Panie ministrze, powiem panu w oczy, dlaczego nie składaliśmy uwag. Dlatego, panie ministrze, dlatego, panie mecenasie Kwaśnicki, że macie na skrzynkach zrealizowany w komisji najszybciej nasz pierwszy projekt z pięknym uzasadnieniem. On jest. Jest to wyjaśnienie, dlaczego nie będzie uwag do zmiany nr 2. Macie go, ale wyrzuciliście go do śmieci.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Nigdy nam nie podziękowaliście. I nigdy nie powiedzieliście, że go nie procedujecie. Skoro tak, to nie zgłaszaliśmy uwag. Wiecie – dlaczego? Dlatego że w którymś momencie trzeba wiedzieć, kiedy odpuścić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Panie profesorze, bardzo proszę.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Jeżeli stosujecie takie reguły gry, to nie będziemy zgłaszać, nie będziemy polemizować, nie będziemy w żaden sposób rozmawiać.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, jeżeli można, dlatego że znowu nie jesteśmy w zmianie nr 2.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Wyrzuciliście do śmieci projekt i naszą ciężką pracę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, bardzo proszę.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Z panem Kwaśnickim na czele.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie profesorze, mam wielką prośbę.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Niech pan się odniesie do faktów. Wiem, że homo sovieticus polega na tym, żeby nie mówić o rzeczach trudnych, ale ja panu mówię.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowni państwo, apeluję.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Dostaliście od naszego zespołu projekt w maju 2020 roku. Jedyny ślad, jaki został po naszej pracy w zespole, to była wypowiedź pana Kwaśnickiego w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, powołująca się na nazwisko Michał Romanowski. Powiedzieliśmy: „basta”. To wszystko.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Żyjemy w cywilizowanym świecie. Proszę się odnieść do tego, co powiedziałem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pierwsza rzecz. Myślę, że wzajemny szacunek, o który tu apelowaliśmy, obowiązuje obie strony. Powiem już tak, panie profesorze. Pana kolejne wcinki w każdą wypowiedź, z którą pan się nie zgadza, nie licują ani z tym miejscem, ani z tytułem profesorskim. Byliście państwo zaproszeni do rozmów do tego stołu, o którym mówiła pani poseł. Z jakichś przyczyn państwo odeszliście od tego stołu, nie chcieliście zgłosić uwag, a jeżeli jakiekolwiek zgłosiliście, odniesie się do tego pan doktor Radosław Kwaśnicki. Nie miał kto, nie ma kto prezentować. Trochę...

Prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski:
Wysłaliśmy państwu projekt.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Wie pan co? Trudno się z panem rozmawia, jeżeli przerywa pan w pół każdego zdania, z którym się pan nie zgadza. Powiem szczerze, że kiedy mieliśmy zapowiedziane, że przedstawiciele opozycji, którzy niestety, ale skompromitowali się w pierwszym czytaniu na sali, przyjdą z mocnym zapleczem eksperckim, liczyłem, że będzie to zaplecze przygotowane w taki sposób, że kiedy rozmawiamy o zmianie nr 1, to są uwagi do zmiany nr 1, kiedy rozmawiamy o zmianie nr 2, to są merytoryczne uwagi do zmiany nr 2 itd., że będą to zmiany, które mają na celu poprawienie projektu. Wierzę głęboko, że celem prac nas wszystkich jest poprawa aktu prawnego, który będzie funkcjonował. Zaczynam jednak mieć co do tego bardzo poważne wątpliwości, a wręcz już nie mam żadnych.

Panie profesorze, wygłaszał pan tyrady. Ani razu panu nie przerwałem. Naprawdę jeszcze raz proszę o szacunek.

Pierwsze czytanie w Sejmie się odbyło. Uwagi zgłaszane przez przedstawicieli opozycji, nie uwagi, ale zarzuty były na takim poziomie, że projekt wprowadza do porządku prawnego wydawanie poleceń wiążących bez formy prawnej. Bzdura, nieprawda. I na tym poprzestanę.

Natomiast dzisiaj, szanowny panie przewodniczący, wiem, że tylko z życzliwości pana przewodniczącego, z chęci udostępnienia forum podkomisji do jak najlepszej pracy nad projektem pan przewodniczący z dużą cierpliwością słuchał, pozwalał na tyrady absolutnie niemające nic wspólnego z rozpatrywaniem poszczególnych zmian w projekcie ustawy. Myślę, że dzisiaj w tej chwili nie mamy już wątpliwości, że celem zmian, kolejnych zgłoszeń, ataków, kolejnych przerywań nie jest poprawa projektu ustawy, tylko obstrukcja w pracach nad projektem ustawy.

Wniosek, który został zgłoszony, był już rozstrzygnięty przez Wysoką Izbę. Państwo po tym, kiedy zarzucaliście rzeczy nieprawdziwe w projekcie ustawy – po prostu wyglądało na to, jakby część osób wcale nie przeczytała projektu – złożyliście wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Wysoka Izba zdecydowała, że go nie odrzuca i skierowała do Komisji. W związku z tym prośba, żebyśmy zajęli się pracą nad projektem ustawy, pozytywnymi zmianami, jeżeli takie są, a nie atakowaniem w sposób nielicytujący z miejscem, w którym się znajdujemy.

Panie przewodniczący, uprzejmie proszę, żeby jeszcze doktor Radosław Kwaśnicki mógł się odnieść, ponieważ w bardzo niegrzeczny sposób kilka razy pan profesor go wywołał.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie doktorze.

Koordynator merytoryczny prac zespołów eksperckich Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP dr Radosław Kwaśnicki:
Króciutko najpierw co do faktów, dlatego że może pan profesor Siemiątkowski nie wie tego, co chcę powiedzieć. Sytuacja była następująca. Trzeba się odwołać do faktów, kiedy padają zarzuty. Mieliśmy posiedzenie komisji pod przewodnictwem pana premiera Jacka Sasina oraz zastępcy pana przewodniczącego Janusza Kowalskiego. Dzień wcześniej wpłynęła rezygnacja – w takim razie już ad personam, ale to jest ad rem – pana profesora Romanowskiego. W związku z powyższym grupa, zespół roboczy w tym sensie utracił zdolność postulacyjną. Nie było przewodniczącego. Nie wiem, czy panu profesorowi Siemiątkowskiemu te fakty są znane. Kiedy następnego dnia obradowali wszyscy szefowie zespołu, wskazane prezydium, pan profesor Szumański i inne osoby, w tym ja jako osoba, która koordynowała prace nad przepisami o radach nadzorczych, dokładnie o godz. 10.00, dokładnie wtedy pan profesor Romanowski został wybrany głosami Skarbu Państwa na szefa walnego zgromadzenia PZU S.A., dla którego, jak rozumiem, pracował. Było to dokładnie w tym samym czasie. Pana profesora nie było na posiedzeniu komisji, z której po południu, wieczorem złożył rezygnację, a pracował dla PZU wybrany głosami Skarbu Państwa. To są fakty, a tak jak pan profesor mówi, filozof kłania się faktom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy pani poseł ma wniosek na piśmie? Krótko, tak czy nie?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Już złożyłam wniosek. Chciałam tylko, panie przewodniczący, powiedzieć jedną rzecz, dlatego że mam wrażenie, że dyskusja zaczyna trochę zmierzać w kierunku kwestii personalnych. Proszę państwa, nie na tym polega dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Przytoczyliśmy...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, pani poseł. Czy ma pani poprawkę?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę zaczekać. Przytoczyliśmy nie tylko argumenty wynikające z pisemnych opinii pana profesora Romanowskiego czy pana profesora Siemiątkowskiego, ale przytoczyliśmy również istotne fragmenty opinii Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Radców Prawnych – zresztą pan doktor wypowiadał się przed chwilą – a także Biura Analiz Sejmowych. Znamy opinie, ponieważ mieliśmy wysłuchanie publiczne z udziałem przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej wobec projektu też była zła. Grupa przedsiębiorców dzisiaj też ma tu swoją reprezentację. Odnosimy się do treści merytorycznych zawartych w tychże opiniach na bazie argumentów, a nie kwestii personalnych, kto był w jakiej komisji. Proszę sobie już darować komentarze personalne i odpowiedzi, czy ktoś zrezygnował z udziału w komisji, czy nie zrezygnował z udziału komisji. Proszę odnosić się do kwestii merytorycznych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
A myśmy przedstawili je w różnych opiniach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, dziękuję.

Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Chciałbym zapytać projektodawców o zmianę zawartą w pkt 2. Jeżeli dobrze pamiętam, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, w pierwotnej wersji projektu problematyka uchylenia art. 7 w zasadzie była zawarta wyłącznie w tym konkretnym punkcie. Natomiast w obecnym projekcie tak naprawdę mamy do czynienia z przeniesieniem brzmienia tego przepisu częściowo to art. 4 § 1 pkt 4 lit. f, a także mamy przepis przejściowy art. 9, w którym jest mowa o tym, że do umów wymienionych w art. 7, zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Moje pytanie jest następujące. Jaki jest sens w ogóle wprowadzenia takiej zmiany? Jeżeli uchylamy art. 7, który był podstawą do zawierania takich umów – był za taki uważany, ale za chwilę jeszcze to rozwinę – ale jednocześnie wskazujemy, tak naprawdę potencjalnie przenosimy tę podstawę do art. 4 i potwierdzamy w przepisie przejściowym, że mogły istnieć umowy, które były zawierane na podstawie art. 7, to ja tu nie widzę specjalnie zmiany stanu prawnego. Sugeruję powrót do pierwotnej koncepcji, która zakładała uchylenie art. 7 i wyczyszczenie całości systemu prawnego z pozostałości po tym przepisie. Wynika to z tego, że art. 7 był regulacją martwą, która w żaden sposób nie sprawdziła się w praktyce, co więcej, sprawdzić się nie mogła, dlatego że umowy przewidującej zarządzanie spółką zależną lub przekazywanie zysku przez spółkę nie dało się zawrzeć bez naruszenia przepisów bezwzględnie obowiązujących, dotyczących ustroju spółki zależnej.

Tutaj oczywiście odwołuję się do długiej dyskusji na ten temat, czy takie umowy można zawierać czy nie. W mojej ocenie przeważające argumenty przemawiają za tym, że takich umów zawrzeć się w ogóle nie da de lege lata. Sugeruję, żeby nie komplikować systemu prawa spółek poprzez sugerowanie w innych przepisach, że takie umowy mogły być zawierane. Co więcej, wciąż mogą być zawierane pomimo uchylenia art. 7. Jest to pierwsza kwestia. Rekomenduję pozostawienie uchylenia art. 7 w pkt 2 oraz usunięcie wzmianki, która jest zawarta w art. 4 § 1 pkt 4 lit. f, odwołującej się do tego typu umów, a także przepisu przejściowego w art. 9.

Jednocześnie rekomenduję rozszerzenie zakresu nowelizacji o to, żeby odwołania do art. 7 Kodeksu spółek handlowych, pojawiające się w innych aktach prawnych niż sam kodeks, również usunąć. Tutaj odsyłam do pierwotnej opinii Krajowej Rady Radców Prawnych, gdzie w ramach tabeli zmian zgłoszonych w konsultacjach lista takich przepisów została zgłoszona komisji. Komisja stwierdziła, że tak naprawdę nie będzie uwzględniać owej zmiany ze względu na to, że regulacje te mają charakter sektorowy, branżowy itd. W związku z tym nie jest to przedmiot kompetencji komisji, co dziwi, dlatego że to jest zmiana systemowa, która jest tu proponowana. Trudno zatem obejść się z tym, że jakieś reminiscencje tej regulacji poza kodeksem pozostaną w systemie. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowni państwo, zasada jest taka, że...

Członek Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Bardzo przepraszam, jeszcze jedno zdanie, jeżeli mogę. Chciałbym się tutaj zastrzec, że moja rekomendacja dotycząca materii art. 7 w żaden sposób nie podważa mojej wcześniejszej rekomendacji dotyczącej tego, żeby zrezygnować z dalszego procedowania nowej proponowanej regulacji w zakresie grup spółek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowni państwo, mam uprzejmą prośbę, żebyśmy się zawężali do pięciu minut, dlatego że będzie to trwało i trwało. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Pan doktor Moskała powiedział o pierwotnym brzmieniu naszego projektu. Mówiąc najprościej, lał pan miód na moje serce, dlatego że mam dokładnie takie same poglądy. Natomiast w wyniku uzgodnień międzyresortowych Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo mocno optowało w tym kierunku, że jeżeli uchylimy tylko art. 7, a uchylenie to było konieczne, dlatego że przepis ten nie działał w praktyce, ale miał pewną moc regulacyjną, ponieważ tworzył tzw. klauzule indemnifikacyjne, Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło na stanowisku, że jeżeli nie przeniesiemy... Art. 4 lit. f był, tylko odsyłał do art. 7. Osobiście uważałem, że należy go skreślić, ale Ministerstwo Sprawiedliwości powiedziało, że jeżeli nie będzie odesłania do umów przewidujących zarządzanie spółką zależną, przekazywanie zysku, to nie da się tych umów wyprowadzić z zasady wolności umów. Osobiście twierdzę, że da się wyprowadzić. Jeszcze raz podkreślam, że tu autorzy byli jak najbardziej elastyczni, jeżeli chodzi o osiągnięcie kompromisu.

Tylko drobna dygresja. Prawo holdingowe na pewno nikogo nie zadowoli w pełni, dlatego że tu mocno iskrzy od możliwych sprzeczności interesów. Natomiast my jako autorzy projektu byliśmy jak najbardziej otwarci. W związku z tym skoro był to jeden z warunków Ministerstwa Sprawiedliwości, poszliśmy w tym kierunku.

Natomiast jeżeli chodzi o uchylenie art. 7 w innych ustawach, to sam pan doktor Moskała w swoim tekście przyznał, że lista, którą przytoczył, nie jest listą wyczerpującą, a więc jak uchylimy w jednych ustawach, a w innych nie uchylimy, to stworzymy poważniejsze problemy dla praktyki. Lepiej w innych ustawach tego problemu nie tykać, dlatego że jak będzie tutaj uchylony, to automatycznie będzie obowiązywał w innych ustawach, które się do tego artykułu odwołują. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Członek Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Panie profesorze, ale to nie jest moje zadanie, żeby listować w całym systemie prawa, gdzie się pojawił art. 7. To jest zadanie komisji, która zmienia system. Jeżeli uchylacie art. 7, to powinniście przeprowadzić badanie, pogłębioną analizę, znaleźć te miejsca, gdzie są odwołania i je poprawić. Nie wiem, ale to jest chyba kuchnia tego, jak się tworzy legislację. Tak mi się wydawało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy panie posłanki mają na piśmie poprawkę do zmiany nr 2?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, panie przewodniczący.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Z czego wynika, panie przewodniczący, pana podejście do sposobu pracy podkomisji? Nie mam prawa zadać pytania do procedowanej zmiany. Żąda pan ode mnie wniosku albo poprawki na piśmie. Proszę mi podać...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, pani poseł. Proszę bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę podać z czego to wynika. Z jakiego aktu prawnego to wynika?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę, tylko uprzejmie proszę rzeczowo i krótko.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że rzeczowość jednak każdy sam będzie oceniał, nie pan przewodniczący, panie przewodniczący. W nawiązaniu do mojego przedmówcy zadającego pytania, chciałabym poprosić, dlatego że w części miałam podobne wątpliwości i pytania, żeby odpowiedzi udzielał pan minister jako przedstawiciel projektu. Dlaczego? Dlatego, że pan minister zarzucił nam, że nie czytałyśmy prawdopodobnie projektu, zarzucił nam kompromitację.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, to nie jest do zmiany nr 2.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę mi nie przerywać. W związku z tym...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ale to nie jest do zmiany nr 2.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest do każdej zmiany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
No właśnie. Sama pani przyznaje, że nie chce pani procedować...

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
To jest również do zmiany nr 2.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
... tylko chce pani uporczywie przeszkadzać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać, dlatego że pan mi uporczywie przeszkadza. Jest to pytanie to zmiany nr 2 i zapewne do każdej jednej zmiany, ponieważ chciałabym, żeby do zmiany nr 2, do pytań i wątpliwości ustosunkował się pan minister. Ponieważ zarzuca nam jako opozycji nieczytanie projektu i kompromitację, chciałabym poznać przygotowanie pana ministra jako przedstawiciela wnioskodawcy. Chciałabym wiedzieć, czy jest przygotowany do tego, żeby na każde pytanie każdemu wątpiącemu wnioskodawcy odpowiedział merytorycznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jeszcze pani poseł?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym, panie przewodniczący, żeby do uwagi, którą pan doktor przed chwilą podniósł, odniosło się również nasze Biuro Legislacyjne, dlatego że argumentacja pana ministra, przepraszam, pan minister nie zabiera głosu przy poszczególnych artykułach, argumentacja pana profesora chyba nie wydaje się do końca zasadna. Jeżeli wprowadzamy jakieś rozwiązanie, to musi ono mieć merytoryczną argumentację. Oznacza to tyle, że jeżeli zmieniamy przepisy w Kodeksie spółek handlowych, to musimy spojrzeć, co się dzieje, jak to wpływa na przepisy obowiązujące w innych aktach prawnych, czy przypadkiem nie należy merytorycznie zmienić zapisów w innych aktach prawnych, a nie pozostawiać, a nie rozstrzygać tak jak w tym przypadku, tak jak przed chwilą pan to uzasadniał. Może to prowadzić do zachowania rozwiązania, które przy wprowadzaniu konkretnych zmian spowoduje, że nie będzie to prawidłowy kierunek myślenia. W związku z tym nie przekonuje mnie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które zresztą jest nieprawidłowe w kontekście pana wypowiedzi, pana pojmowania rozwiązań Kodeksu spółek handlowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 2? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, chcielibyśmy wypowiedzieć się na temat uchylenia art. 7. Rzeczywiście argumenty, które tutaj podaje pan mecenas, przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych nas przekonują. Proszę zwrócić uwagę, że uchylamy art. 7 w Kodeksie spółek handlowych. W takiej sytuacji powinniśmy również wykreślić odesłania do art. 7 Kodeksu spółek handlowych, które występują w innych ustawach. Biorąc pod uwagę, że takich ustaw rzeczywiście może być sporo, aczkolwiek jak patrzę na stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych, jest tam chyba siedem czy osiem, może troszkę więcej takich ustaw, powiem szczerze, że optujemy za tym, ażeby na dalszym etapie procesu legislacyjnego jednak odesłanie do art. 7 w innych ustawach – poza Kodeksem spółek handlowych – wykreślić. To tyle, jeżeli chodzi o zmianę nr 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo chce się odnieść?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, tak. Jest to do zrobienia na dalszym etapie prac nad ustawą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że będziemy mieć... Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
W związku z tym, że przy tej zmianie trzeba się będzie odnieść do innych aktów prawnych, mam pytanie, czy będzie to wykraczało poza przedłożenie, czy też to będzie regulacja, która będzie regulacją interpretacyjną, wyjaśniającą. Czy też będzie to regulacja wymagająca dodatkowego aktu prawnego, który należy włożyć do tego projektu?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, w ocenie Biura Legislacyjnego zgłoszenie nawet kilku poprawek dotyczących zmian w ustawach, które nie były objęte pierwszym czytaniem, nie powoduje z automatu wyjścia poza zakres nowelizacji. Naszym zdaniem istnieje bezsprzeczny związek treściowy pomiędzy uchyleniem art. 7 Kodeksu spółek handlowych a ewentualną modyfikacją innych przepisów, które odwołują się do niego w systemie. Jest to zmiana bardziej o charakterze technicznym. Jeżeli ewentualnie pojawiałyby się argumenty, że to wykracza poza zakres nowelizacji, nie podzielamy ich.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jest na to zgoda podkomisji. Przechodzimy do...

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, bardzo mi przykro.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Teraz jest zmiana nr 3.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, dobrze, ale naprawdę będę się patrzył na zegarek.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Postaram się skrócić moją wypowiedź poniżej pięciu minut.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dokładnie proszę do zmiany.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Zmiana nr 3. Oczywiście nie będę komentował wypowiedzi pana Kwaśnickiego i pana profesora Szumańskiego ze względu na nieprawdy i manipulacje, które się tam pojawiły. I na tym zakończę tę wypowiedź. Kaznodziejski ton nie jest wystarczający, żeby przekonać do siebie.

Uchylenie art. 7 zakłada, że uchwalamy prawo holdingowe. Natomiast pan profesor Szumański powiedział, że nie ma żadnego orzecznictwa dotyczącego prawa grup spółek. Proszę państwa, wyrok Sądu Najwyższego z 5 listopada 2009 roku...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, to nie jest zmiana.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
... CSK 158/09.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan będzie przywołał wyrok, ale to nie jest zmiana.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Wyrok Sądu Okręgowego we Wrocławiu z 6 listopada 2010 roku X GC 307...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Z całym szacunkiem, bardzo pana proszę o wniosek, który chce pan postawić, a nie o przytaczanie wyroków.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
Panie przewodniczący, przerwał mi pan początek orzecznictwa, które chciałem przytoczyć. Dostosuję się i nie będę dalej cytował orzecznictwa, ale to jest przykład, jakimi nieprawdami i manipulacjami...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, ale to już jest ocena, a nie sugestia.

Profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Michał Romanowski:
... posługują się pan Kwaśnicki i pan profesor Szumański. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że zmiana nr 2 została przyjęta.

Zmiana nr 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, chcielibyśmy odnieść się do zmiany nr 3. Myślę, że część dyskusji już się odbyła na początku posiedzenia, natomiast chcielibyśmy też odnieść się do kwestii odesłania do art. 585 Kodeksu spółek handlowych. To jest zmiana nr 3. W zmianie nr 3 mamy zmianę zaproponowaną w art. 18 § 2. Co do art. 585 podzielamy pogląd, iż przepis bezsprzecznie nie może odsyłać do przepisu uchylonego. Bodajże w lipcu 2011 roku przepis art. 585 Kodeksu spółek handlowych został uchylony w kodeksie. De facto było to przeniesienie do art. 296, o ile pamiętam, do § 1a i następnych tego przepisu. Oczywiście chcielibyśmy też zwrócić uwagę na te argumenty, które pojawiły się w argumentacji ministerstwa. One też powinny być wzięte pod uwagę. Jedną kwestią jest to, że formalnie przepis art. 585 Kodeksu spółek handlowych może być uchylony. Jest to jedna rzecz, natomiast druga rzecz to kwestia skutków, które przepis może jeszcze powodować. Argumenty, iż osoby, które zostały skazane na podstawie art. 585, u których nie nastąpiło jeszcze zatarcie skazania, podlegają skutkom tego przepisu, naszym zdaniem, też należy wziąć pod uwagę. Stąd też wydaje nam się, iż nie powinniśmy, ustawodawca nie powinien zupełnie rezygnować z art. 585.

Jest natomiast kwestia techniki legislacyjnej, jak sformułować przepis, ażeby był on w zgodzie z Zasadami techniki prawodawczej, z zasadami poprawnej legislacji, jak również odwoływał się do obowiązującego stanu prawnego. W naszej ocenie przepis ten powinien zostać zmieniony. W tej chwili nie jesteśmy w stanie przedstawić gotowej poprawki, gotowej recepty, gdyż jest to dosyć złożone zagadnienie. Dyskutowaliśmy z Ministerstwem Aktywów Państwowych w zeszłym tygodniu nad tym, jak można byłoby ów przepis sformułować, natomiast uważamy, że przepis ten w takim brzmieniu przy odesłaniu do art. 585 jest absolutnie wadliwy.

Jest możliwość wynikająca z Zasad techniki prawodawczej, żeby odsyłać do przepisów w określonym brzmieniu. Co do zasady w ustawie mamy odesłania dynamiczne, natomiast odesłanie statyczne to odesłanie do brzmienia przepisu z określonego dnia. Problem polega na tym, że Zasady techniki prawodawczej przewidują taką technikę dla przepisów, które nadal są w mocy. Gdybyśmy mieli znowelizowany art. 585 w różnym brzmieniu w różnym czasie, to można byłoby zastosować tę technikę, ale jest to nasza opinia prima facie. Wydaje się, iż właściwym miejscem do regulowania tej kwestii byłyby raczej przepisy intertemporalne. Tutaj zgadzamy się z wypowiedzią części z państwa, natomiast zobowiązujemy się do tego, ażeby we współpracy z Ministerstwem Aktywów Państwowych przygotować poprawkę, dlatego że, jak rozumiem, wszystkim nam zależy absolutnie na tym, żeby osoby, które były skazane prawomocnym wyrokiem z art. 585, nie mogły być członkiem zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, likwidatorem albo prokurentem.

I jeszcze na sam koniec tylko powiem, że należy zwrócić uwagę, iż art. 18 § 2 został niedawno zmieniony ustawą o poprawie spójności terminologicznej systemu prawnego. Z art. 18 § 2 w brzmieniu nowelizacji został wykreślony art. 585. Ustawa ta w tej chwili, w tym momencie jest już przekazana do publikacji. Będzie ogłoszona. Wejście w życie jest w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Zachodzi tutaj jeszcze dodatkowa kolizja, iż mamy przepis, który de facto jest już zmieniony w systemie, a my w tej chwili nakładamy nowe brzmienie. Jest to uwaga natury ogólnej.

Niezależnie od tego na tę chwilę chcielibyśmy zaproponować również uwagi o charakterze redakcyjnym. Redakcyjna propozycja Biura Legislacyjnego jest następująca: „Nie może być członkiem zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, likwidatorem albo prokurentem osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo określone” – i tutaj na razie pozostawiamy art. 585, z myślą, że będzie on jeszcze zmieniony – „w art. 585, art. 587-587², art. 590 i art. 591 ustawy oraz art. 228–231 i rozdziałach 23–27 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny”, i tutaj powołanie publikatora. Poprawka ta ma charakter czysto redakcyjny, zmierza wyłącznie do uczytelnienia przepisu. Jest to tak naprawdę przeniesienie odesłania do odpowiednich przepisów Kodeksu spółek handlowych przed odesłaniem do Kodeks karnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Tylko w odniesieniu do poruszonych przez Biuro Legislacyjne kwestii, w odniesieniu do tego wątku chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 585 w zasadzie do tej normy nie wprowadzaliśmy. Nie jest to ewentualna potrzeba wynikająca z naszej ingerencji, tylko zastany przez nas stan, który ewentualnie w zależności od decyzji Wysokiej Izby można porządkować w ten czy inny sposób.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dyskutujemy o tym projekcie.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Ale było to jeszcze wcześniej, zanim się pojawił projekt.

Przewodniczącego zespołu eksperckiego do spraw reformy obowiązków informacyjnych spółek kapitałowych Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Ale zasady nakazują przytaczanie całego przepisu nowelizowanej regulacji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani Basiu, za chwilę udzielę głosu. Spokojnie naprawdę.

Przewodniczącego zespołu eksperckiego do spraw reformy obowiązków informacyjnych spółek kapitałowych Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Chodzi o dodanie kilku cyfr do przepisu. W związku z tym to nie jest objęte nowelizacją.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Redakcyjnie możemy to oczywiście uporządkować, natomiast mówienie, że to jest podstawowy zarzut wobec projektu, jest przedstawianiem dziwnego zarzutu. Pan profesor zaczął.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Momencik, momencik. Czy ministerstwo się zgadza?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Podobnie jak przy poprzedniej poprawce jest to do uporządkowania, natomiast jeszcze raz podkreślamy, że było to dodanie do tego zapisu, a nie wprowadzenie tego zapisu w nowelizacji ustawy. Niemniej tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, tak i tutaj na dalszym etapie może to być uporządkowane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, jak rozumiem, jest zgoda pana ministra na uwagi redakcyjne, czyli przeniesienie, uczytelnienie przepisu, natomiast otwarta pozostaje kwestia odesłania do art. 585. W naszej opinii w takiej formule byłoby to wadliwe. Rozumiem też argument, że odesłanie do art. 585 w art. 18 § 2 znajduje się w chwili obecnej w Kodeksie spółek handlowych, natomiast tak jak już wskazałem, tak naprawdę tak będzie jeszcze tylko około dwóch, trzech tygodni, dlatego że przepis ten zostanie znowelizowany przez inną ustawę. Nasza ustawa będzie wchodziła jako kolejna, więc tutaj powinniśmy absolutnie dopełnić staranności i odesłać do art. 585 w sposób prawidłowy. Prima facie uważamy, że jednak powinniśmy tę kwestię uregulować w przepisach przejściowych, nie powinno być takiego odesłania w przepisie art. 18 § 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze poproszę ministerstwo. Czy przyjmujecie to panowie?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tak, nie będziemy się o to spierać. To jest kolejny dowód bardzo otwartego podejścia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pani marszałek, proszę. Nie, nie, nie. Pani marszałek, proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Proszę państwa, zostało tu przed chwilą powiedziane, że lada moment wejdą przepisy, które rozwiązują dylemat z innego przepisu. Chciałabym tylko powiedzieć jedną podstawową rzecz. Przepraszam, to szyja nie wie, co robi głowa? Jak to można rozstrzygać? Wchodzi w życie inny akt prawny, o którym państwo z ministerstwa w ogóle nie wiedzą, nie odnoszą się do niego w projekcie, nie wskazują go? Chyba jest to trochę nie tak. Pomijam już kwestię tego, że debatujemy nad art. 1 pkt 1, 2 i 3. W każdym są istotne uwagi nie tylko legislacyjne, ale przede wszystkim merytoryczne. Każdy przepis, a jesteśmy ciągle na str. 1... Ja już sobie nie wyobrażam, co będzie dalej, dlatego że dalej jest jeszcze gorzej. Co będzie dalej? Nie słyszę przedstawiciela, pana posła, który wypowiedziałby komentarz do jakiegokolwiek artykułu, o którym dyskutujemy. W związku z tym, proszę państwa, jak zmieniamy przepisy, to patrzymy, co wchodzi w życie, a co już obowiązuje. W tym momencie mówimy o przepisie, który za moment przestanie obowiązywać, a wcześniej w komentarzu ministerstwa właśnie było szerokie powiązanie z przepisami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjmujemy uwagi legislacyjne.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie, jeżeli można.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Doprecyzowując, na dzisiaj przepisy te nie są opublikowane, w związku z tym oczekiwanie, że składając projekt, który do Wysokiej Izby trafił już ponad miesiąc temu, będziemy w stanie przewidzieć, co się wydarzy w przyszłości, jest...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale dzisiaj, proszę pana, padł komentarz ministerstwa, które zajmuje się projektem.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Mówiłem w mojej wypowiedzi, jak pani przejrzy stenogram, że znam tę zmianę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Argumentacja była taka, że to, co państwo zaproponowali, jest zasadne. Słyszymy, że nie jest zasadne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, szanowni państwo.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Proszę przeczytać moją pierwszą wypowiedź. Okaże się, że znam tę zmianę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Przyjmujemy zmianę nr 3 o charakterze... Jeżeli będzie poprawka, będzie ona procedowana na posiedzeniu Komisji.

Zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, minęła godz. 17.00. Zamykam więc posiedzenie podkomisji. Zapraszam na jutro, na godz.10.00. Dziękuję.