Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorz Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrywała:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1515).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Małecki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Piotr Moskała przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, Adrian Zwoliński ekspert Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Grzegorz Lang dyrektor do spraw prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich, prof. dr hab. Tomasz Siemiątkowski kierownik Katedry Prawa Gospodarczego Kolegium Zarządzania i Finansów Szkoły Głównej Handlowej, profesor Katedry Prawa Gospodarczego Prywatnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, prof. dr hab. Michał Romanowski profesor Katedry Prawa Handlowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Michał Boruczkowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam państwa. Rozpoczynamy drugie posiedzenie. Witam państwa. Już nie będę przedstawiał wszystkich, którzy dotarli.

Przypominam tylko zasady. Proszę, żeby osoba wypowiadająca się przedstawiała, dlatego że jest to potrzebne do stenogramu, a zatem jest to bardzo istotne.

Mam prośbę do wszystkich państwa. Podtrzymuje zasadę wypowiadania się i nieprzerywania pod jednym warunkiem, że będziemy mówili do rzeczy, czyli do konkretnej zmiany. Jeżeli nie będziemy mówić do konkretnej zmiany, jeżeli będziemy zaczynać mówić dosyć szeroko, to w tym momencie proszę się liczyć, że przerwę, dlatego że wszystkie wypowiedzi odnośnie do całego projektu już się odbyły wczoraj. Wysłuchaliśmy tego. Teraz chciałbym przejść do konkretnego procedowania poszczególnych zmian. Jeżeli głos będzie do zmiany, to jak najbardziej będzie udzielony. Jeżeli się okaże, że przechodzimy do komentowania całości projektu albo że głos nie dotyczy danej zmiany, to w tym momencie proszę się liczyć z tym, że głos będzie odebrany. Po prostu chcemy skoncentrować się na pracy. Dziękuję.

A zatem przechodzimy do pracy. Skończyliśmy na zmianie nr 4. Czy do zmiany nr 4? Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwa Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, korzystając z początku, z tego, od czego pan przewodniczący zaczął, jestem wdzięczny za apel o rozmowy na temat konkretnych punktów oraz tonowanie emocji. Chciałbym też powiedzieć słowo przepraszam i wyrazić ubolewanie z powodu wczorajszej dosyć emocjonalnej rozmowy z paniami posłankami. Wyjaśniliśmy po posiedzeniu różnice zdań. Z moich ust też padły słowa, które za mocno brzmiały. Dziękuję za dobrą rozmowę po posiedzeniu podkomisji. Dzisiaj liczę też na dobrą współpracę, co nie znaczy, że musimy się zgodzić mocno argumentując. Mówię to patrząc szczególnie na panią poseł, panią marszałek Barbarę Dolniak. Pozdrawiam serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Wracamy. Proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o zmianę nr 4, mamy na wstępie prośbę do pana przewodniczącego. Wydaje nam się, że to też uporządkowałoby naszą dyskusję. W ramach zmiany nr 4 jest dodawany dział IV w tytule I grupa spółek. Można powiedzieć, że ten fundamentalny dla całego projektu dział zawiera kilkanaście przepisów. Proponujemy, żeby w ramach tej zmiany procedować kolejnymi artykułami, począwszy od art. 21¹. To tak na wstępie. Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Podkomisja się z tym zgodzą, to mamy uwagi do pierwszego artykułu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tytuł działu IV, tutaj uwag nie mamy, natomiast do art. 21¹, chcielibyśmy, po pierwsze, zgłosić trzy uwagi o charakterze redakcyjnym. Po pierwsze, jeżeli chodzi o § 2, proponujemy troszkę zmienić redakcję. Proponujemy skreślić wyrazy na końcu „zapadającą większością trzech czwartych głosów”, jednocześnie przenosząc wyrazy „zapadającą większością trzech czwartych głosów” po wyrazie „podejmuje”. Brzmienie byłoby wówczas następujące: „Zgromadzenie wspólników albo walne zgromadzenie spółki zależnej podejmuje większością trzech czwartych głosów uchwałę o uczestnictwie w grupie spółek ze wskazaniem spółki dominującej.”.

Druga uwaga dotyczy § 3. W zdaniu trzecim wyraz „jeśli” proponujemy zastąpić wyrazem „jeżeli”. Jest to poprawka redakcyjna. Tutaj kierujemy się chęcią ujednolicenia z brzmieniem innych przepisów w Kodeksie spółek handlowych. W zdecydowanej większości przeważającym zwrotem jest wyraz „jeżeli”. Stąd też taka poprawka w § 3 w dodawanym art. 21¹.

I trzecia uwaga do § 4. Wyraz „może” po wyrazach „spółki uczestniczącej w grupie spółek” proponujemy zastąpić wyrazem „mogą”. Wynika to z faktu, iż projektodawca użył koniunkcji „prokurent oraz likwidator”, a dokładnie „członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, prokurent oraz likwidator”. W przypadku użytej koniunkcji powinniśmy posługiwać się liczbą mnogą, czyli wyrazem „mogą”.

Mamy jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. W naszej ocenie brak jest jednolitości, w szczególności w dziale IV, odnośnie do posługiwania się pojęciami „spółka zależna” oraz „spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek”. Tutaj mamy prośbę do strony rządowej o ocenę, czy nie należałoby jednak tej kwestii ujednolicić, po prostu posługiwać się jednolitym sformułowaniem albo „spółka zależna”, albo „spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pierwsze dwie uwagi jako oczywiste przyjmujemy. Co do kolejnych wypowie się pan dyrektor Filip Ostrowski.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Dyrektor Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego MAP Filip Ostrowski:
Jeżeli chodzi o posługiwanie się terminem „spółka zależna” i „spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek”, oczywiście projekt możemy pod tym kątem zweryfikować, natomiast w pewnych wypadkach, jak np. w art. 21¹ § 2 wyrazy „zgromadzenie wspólników albo walne zgromadzenie spółki zależnej podejmuje uchwałę” wynikają z faktu, że w chwili podejmowania uchwały spółka zależna nie jest jeszcze spółką uczestniczącą w grupie spółek. Niemniej oczywiście zweryfikujemy cały projekt pod tym kątem.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Jeżeli chodzi o wyrazy „mogą” i „może”, stylistyka Kodeksu spółek handlowych zakłada liczbę pojedynczą. Przeczytam art. 214 Kodeksu spółek handlowych: „Członek zarządu, prokurent, likwidator” – itd. itd. – „nie może być członkiem rady nadzorczej”, nie „nie mogą, tylko „nie może”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan mecenas, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, co do której wypowiedział się pan dyrektor Ostrowski, ustalmy, panie przewodniczący, że na posiedzenie Komisji wspólnie z ministerstwem przygotujemy pakiet ewentualnych poprawek. Będą one miały charakter redakcyjny tam, gdzie ewentualnie będzie potrzebne dopisanie wyrazów „uczestnicząca w grupie spółek”.

Natomiast co do uwagi pana profesora, to rzeczywiście potwierdzam, że w art. 214 jest taki przepis i jest tam liczba pojedyncza. Tutaj rzeczywiście kwestię tę pozostawiamy do decyzji podkomisji, które względy przeważają, czy względy czysto językowe, czy też względy pewnej jednolitości w Kodeksie spółek handlowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie dyrektorze, proszę.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Jeżeli można, użycie tutaj liczby pojedynczej wynika z tego, że każdy z nich ma to uprawnienie indywidualnie. Taka stylistyka pozwala uniknąć wątpliwości, czy to nie jest tak, że kolektywnie powinni korzystać z tego uprawnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jeszcze coś, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
W takiej sytuacji, jak rozumiem, wydaje się, że jednak stanowisko ministerstwa jest takie, żeby w § 4 utrzymać wyraz „może”. Zgadzamy się z tym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Proszę, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Chciałbym zgłosić uwagę merytoryczną, może trochę szerszą, dotyczącą ogólnie koncepcji interesu grupy spółek w projekcie. Art. 21¹ § 1 jest kamieniem węgielnym dla całości regulacji w tym zakresie. Jak już wspominałem w trakcie wczorajszych obrad, struktura przesłanek proponowana przez projektodawców w tym w zakresie jest bardzo złożona. Wynika to z samej definicji grupy spółek, ale też wynika z tego, jak ten konkretny przepis formułuje przesłanki i jak przesłanki są tak naprawdę poukrywane w innych miejscach regulacji.

Otóż na tle art. 21¹ § 1 mamy do czynienia ze stylistycznym wyłączeniem interesów wierzycieli albo wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych z interesu spółki, dlatego że projektodawcy proponują odseparowanie tak naprawdę rozumienia interesu spółki od właśnie tych dwóch grup zainteresowanych. Może to być interpretowane jako odstępujące od przyjętego orzecznictwa przez Sąd Najwyższy dotyczącego rozumienia pojęcia „interes spółki”, które to pojęcie jest rozumiane jako wypadkowa interesów wszystkich wspólników czy akcjonariuszy. Zwracam więc uwagę, że tutaj mamy dysonans konstrukcyjny.

Po drugie, tak jak wspomniałem, przepis ten nie wyczerpuje jeszcze wszystkich przesłanek, które są wymagane do spełnienia, żeby zastosować tę koncepcję. Ponieważ w dalszych przepisach dotyczących już wiążących poleceń... Tutaj zwracam uwagę na to, że zgodnie z art. 21² § 1, wydawanie wiążących poleceń jest fakultatywne, wobec czego znowu relacja tych dwóch konstrukcji jest niejasna. Natomiast w przepisach tych odnajdujemy pewne ograniczenia dotyczące stosowania koncepcji interesu grupy spółek, w którym to interesie musi zostać wydane wiążące polecenie. I tak w art. 21² § 3 pkt 4 mowa jest o kwestii naprawienia szkody, która będzie wyrządzona w związku z takim działaniem, a co chyba istotniejsze, w art. 21⁴ § 2 mowa jest o tym, że interes grupy spółek jest weryfikowany z perspektywy interesu samej spółki. Moim zdaniem jest to zaburzenie całej systematyki i filozofii tego, w jaki sposób działa koncepcja interesu grupy spółek, dlatego że koncepcja interesu grupy spółek stanowi odstępstwo czy redefinicję interesu samej spółki. Pozwala na to, żeby spółka w pewnych okolicznościach ponosiła dalej idące ciężary w związku z funkcjonowaniem w grupie, niż wynika to z ogólnych zasad rozumienia interesu spółki. W związku z tym siatka pojęciowa – tutaj znowu nawiązuję do pozostałych przesłanek, o których mówiłem wczoraj – jest niejasna. Rozumienie tego, w jakich okolicznościach można zastosować interes grupy spółek, moim zdaniem, nie spotka się z jednolitym przyjęciem w doktrynie czy w orzecznictwie. Będziemy mieli do czynienia z rozbieżnością opinii, a w związku z tym z brakiem pewności co do stosowania koncepcji w praktyce.

Na tle art. 21¹ § 1 chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, na kwestię tego, że spółka dominująca oraz spółka zależna mają się kierować interesem grupy spółek obok interesu spółki. Mamy tu więc do czynienia nie tylko z odseparowaniem kwestii ochrony wierzycieli mniejszości od interesu spółki, ale z odseparowaniem interesu spółki od interesu grupy spółek, jakby to były ontologicznie dwa różne pojęcia. Rozwiązanie to nawiązuje do koncepcji doktryny Rosenbluma sformułowanej we Francji. Tam rzeczywiście w ten sposób jest rozumiany interes grupy spółek. Jest rozumiany jako oddzielny byt od interesu spółki. Zwracam uwagę, że związane są z tym pewne zagrożenia. Mianowicie w takim przypadku na tle siatki pojęciowej naszego prawa spółek w miejscu, gdzie w przepisach jest mowa o interesie spółki, powstanie wątpliwość, czy rzeczywiście interes spółki w tym konkretnym przypadku będzie można zastąpić interesem grupy spółek, skoro jest to odrębne pojęcie, a zwracam uwagę, że interesem grupy spółek spółki mają się kierować obok interesu spółki równolegle. Taka jest stylistyka owego przepisu. Moim zdaniem, znowu to nie oddaje ducha koncepcji, dlatego że w świetle owej koncepcji interes grupy spółek pozwala na relatywizację interesu spółki, na ograniczenie pełnego stosowania interesu spółki rozumianego na zasadach ogólnych.

Po drugie, stanowcze brzmienie tego przepisu wskazuje na to, że kierowanie się interesem grupy spółek stanowi obowiązek jednej i drugiej spółki. Znowu jest to rozwiązanie eksperymentalne. W znanych mi innych systemach prawnych kierowanie się interesem grupy spółek jest jedynie opcją, jest możliwością odstępstwa właśnie od ogólnej zasady kierowania się interesem spółki. Jeżeli uznamy, że jest to obowiązek bezwzględny, każdoczesny, moim zdaniem doprowadzi to do licznych pytań, jak należy tak naprawdę stosować tę regulację w praktyce.

I po czwarte, uwaga bardziej ogólna. Przepis otwierający tak naprawdę całą regulację, jak też później zawarta w § 2 i 3, a w zasadzie też w § 4 procedura tworzenia grupy spółek, będą prowadziły do tego, że w obrocie będziemy mieli do czynienia z dwoma przypadkami grup kapitałowych, z grupami kapitałowymi, które poddadzą się temu reżimowi oraz grupami kapitałowymi, które będą funkcjonowały poza tym reżimem, dlatego że nie zdecydują się na podjęcie stosownej uchwały czy dokonanie później wpisu w rejestrze. Tutaj już abstrahuję od tego, że tak naprawdę jest to dużo bardziej zniuansowane, dlatego że inną kategorią będą grupy, które podejmą uchwałę, a jeszcze nie dokonają wpisu w rejestrze. Tutaj będziemy mieli specjalny reżim ograniczonego stosowania tej regulacji. Ponadto w kontekście problematyki art. 7 zwracam uwagę ponownie na temat koncernów umownych. Jeżeli nie usuniemy w całości regulacji koncernów umownych, to potencjalnie będziemy mieli jeszcze jedną opcję, która przynajmniej teoretycznie może być rozważana. A więc tak naprawdę mamy tutaj plejadę rozwiązań. Pytanie, czy rzeczywiście ma sens wprowadzenie aż tylu różnych opcji.

Rozwiązanie to nawiązuje do modelu niemieckiego, gdzie rzeczywiście mamy przepołowienie prawa koncernowego, mamy koncerny faktyczne, regulacje, które się stosuje z mocy prawa, oraz koncerny umowne, regulacje, które się stosuje, jeżeli spółki poddadzą się owej regulacji przez zawarcie umowy koncernowej. Można tutaj wskazywać na argument, że takie rozwiązanie służy właśnie zapewnieniu opcji, umożliwieniu wyboru reżimu, w którym dana grupa spółek chce funkcjonować, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne zagrożenie, które jest z tym związane. Mianowicie doświadczenia niemieckie wskazują na to, że w pewnych przypadkach sądy dopatrywały się relacji o charakterze koncernu umownego w sytuacji, gdy nie została zawarta umowa koncernowa. Dla przykładu umowa akcjonariuszy dotycząca spółki akcyjnej została zakwalifikowana jako tzw. ukryta umowa koncernowa. W związku z tym, że nie zachowano formy zawarcia umowy, ani nie zachowano procedury zawarcia umowy, sąd orzekający w sprawie uznał jej nieważność.

Widzę tutaj podobne zagrożenie, dlatego że sądy będą się zastanawiać, jeżeli dana grupa kapitałowa nie poddała się reżimowi, to czy może w jakimś zakresie korzystać z dobrodziejstwa funkcjonowania w grupie spółek. Przede wszystkim chodzi tu o stosowanie dotychczasowego dorobku orzecznictwa i doktryny dotyczącego interesu grupy spółek. Innymi słowy, jeżeli dana grupa kapitałowa nie podda się temu reżimowi, to, czy w ogóle może powołać się na działanie w interesie grupy spółek. Widzę tu poważną obawę, że sądy mogą stwierdzić, że nie, że jeżeli ktoś nie stosuje tej regulacji, to godzi się na to, że nigdy nie będzie mógł zastosować koncepcji interesu grupy spółek. A nawet idąc dalej, można stwierdzić, że tak naprawdę wówczas należałoby zupełnie autonomicznie od wspólników czy akcjonariuszy postrzegać interes spółki wchodzącej w skład takiej grupy. W związku z tym dla tzw. grup faktycznych, które się nie poddadzą reżimowi, a które moim zdaniem, będą stanowić większość uczestników obrotu po wejściu w życie przepisów, ponieważ generalnie przepisy te, w mojej ocenie, są nieatrakcyjne dla grup kapitałowych, powstanie zagrożenie, czy tak naprawdę w ten sposób ustawodawca nie doprowadzi do zupełnego zautonomizowania interesu spółek, które wchodzą w skład takiej grupy.

Odnosząc się do tego, co pan doktor Kwaśnicki powiedział wczoraj, że tak naprawdę na tym etapie powinniśmy prowadzić konstruktywną krytykę propozycji legislacyjnych, chciałbym powiedzieć, że przygotowałem tutaj pewną propozycję dotyczącą tego, jak klauzula interesu grupy spółek powinna wyglądać. Tak jak wspominałem, propozycja ta odbiega od tego, jak to zostało obecnie przedstawione w projekcie, dlatego na obecnej siatce przepisów trudno jest tak naprawdę proponować zmiany, tym niemniej w odpowiedzi na wezwanie do przedstawienia alternatywy przygotowałem właśnie takie rozwiązania. Są one znacznie krótsze niż to, co proponują projektodawcy, mieszczą się na dwóch stronach, tak jak zresztą większość zagranicznych regulacji prawa grup spółek. Obejmują kwestie z zakresu zarządzania oparte przede wszystkim na koncepcji interesu grupy spółek, ale także ochrony wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych i wierzycieli takich spółek. Chciałbym je rozdać i podać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Proszę, Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący, za głos. Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, dwa pytania do tej części zmiany. Art. 21⁴ § 1 posługuje się pojęciem „niewypłacalność”, i to w dosyć istotnym kontekście, gdyż umożliwiającym odmowę wykonania wiążącego polecenia. Jest pytanie o to, w jakim sensie jest rozumiana niewypłacalność, czy jest ona rozumiana w sensie systemowym, wobec czego należałoby sięgnąć np. po ustawę o upadłości, czy też niezależnym. Wtedy pojawia się problem, jak rozumieć niewypłacalność. W sensie ekonomicznym niewypłacalność może być rozumiana wszelako. Stąd też pytanie, jak projektodawcy rozumieją pojęcie niewypłacalności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam pytanie, czy do art. 21¹ ma pan pytania.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Przepraszam najmocniej, myślałem, że omawiamy całą zmianę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie, nie omawiamy całej zmiany.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem, że padło pytanie. Kiedy do tego dojdziemy, ministerstwo odpowie.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Oczywiście. Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Adwokat Michał Boruczkowski, stały doradca Komisji.

Mam tutaj kilka zmian, kilka propozycji do poddania pod rozwagę. Dotyczą one § 1, 2 i 3. Zacznę od § 1. Pierwsza kwestia, o której zresztą dzisiaj już była mowa rodzajowo. Jeżeli chodzi o liczbę mnogą i liczbę pojedynczą, czasowniki „uczestniczą”, „kierują się” są w liczbie mnogiej. W mojej ocenie bardziej właściwe byłoby ich użycie w liczbie pojedynczej. Wynika to z tego, o czym mówił pan dyrektor, że każdy z podmiotów jest właśnie uprawniony i zobowiązany do kierowania się.

Druga uwaga odnośnie do wyrażenia „kierują się obok interesu spółki interesem grupy spółek”. To, że kierują się interesem swojej własnej spółki jest dość oczywiste, natomiast wyraz „obok” nie rozwiązuje nam jednej z najważniejszych sytuacji, a mianowicie sytuacji konfliktu między interesem grupy spółek a interesem spółki. Dlatego też proponuję, żeby sformować to w taki sposób, że każda ze spółek kieruje się interesem grupy spółek, o ile nie jest to sprzeczne z interesem tej spółki. Nie musi być zgodne, ale nie jest sprzeczne. W tym momencie jest to dosyć szerokie użycie, dosyć szerokie pole działania.

Kolejna kwestia odnosi się do wyrażenia „kierowania się, o ile nie zmierza to do pokrzywdzenia”. Zwracam uwagę, że wyrażenie „zmierza do” może wywołać wątpliwości, czy chodzi tu o zmierzanie w sensie obiektywnym czy subiektywnym, jeżeli np. ktoś po prostu chciał dobrze, a po drugie, wyrażenie to nie chroni wierzycieli. Co z tego, że coś nie zmierza do wywołania szkody, jeżeli tę szkodę ostatecznie wywoła? Proponuję użyć tutaj bardziej zobiektywizowanego wyrażenia np. „nie krzywdzi”, „nie narusza”, czegoś w tym stylu.

I ostatnia kwestia odnośnie do pokrzywdzenia wierzycieli. W uzasadnieniu wnioskodawcy opowiedzieli się za pokrzywdzeniem wierzycieli, nie za uzasadnionymi interesami. Nie ukrywam, że akurat jestem zwolennikiem wrażenia „uzasadnione interesy”. Wynika to z tego, że § 1 jest przepisom o charakterze ogólnym. Skoro mówimy o kierowaniu się interesem grupy spółek w charakterze ogólnym, to też bardziej odniósłbym się do uzasadnionych interesów niż do konkretnego pokrzywdzenia wierzycieli, jeżeli chodzi o krzywdę, o umniejszenie wartości akcji, udziałów. Później mamy przepisy, w których jest o tym mowa. Tutaj użyłbym raczej takiego zwrotu.

Gdyby wszystkie cztery uwagi zostały zaakceptowane, chociaż oczywiście każda z nich jest suwerenna, to § 1 mógłby brzmieć w sposób następujący: „Spółka dominująca oraz spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek kieruje się interesem grupy spółek, o ile nie jest to sprzeczne z interesem tej spółki oraz nie narusza to uzasadnionych interesów wierzycieli lub wspólników mniejszościowych albo akcjonariuszy mniejszościowych spółki zależnej”. To są uwagi, jeżeli chodzi o § 1.

Jeżeli chodzi o § 2, to jest uwaga odnośnie do większości trzech czwartych. Zdaję sobie sprawę, że większość trzech czwartych daje spółce dominującej znaczne władztwo w obszarze działań związanych ze spółką zależną, chociażby w zakresie zmiany statutu. Jest to też pewnie nawiązanie do wielkości kapitałowej, jeżeli chodzi o podatkowe grupy kapitałowe, gdzie trzy czwarte też występuje. Natomiast zwracam uwagę, że ograniczenie tego do posiadania co najmniej trzech czwartych głosów znacznie zawęża zastosowanie przepisów. Powstaje pytanie, czy na pewno to jest intencją.

Zwracam uwagę, że jeżeli to utrzymamy, to będziemy mieli cztery sytuacje. Pierwsza sytuacja, gdzie spółka dominująca ma określony udział większościowy w kapitale spółki zależnej, natomiast nie jest zainteresowana wpływaniem na działanie tej spółki, np. korzysta tylko ze wzrostu wartości udziałów, posiadanych akcji. W tym momencie spółki dominujące nie będą podlegały tym przepisom. Druga sytuacja, gdy spółka dominująca posiada większość głosów, ale posiada mniej niż trzy czwarte głosów. Wtedy również nie będzie podlegała owym przepisom. Trzecia sytuacja, gdy spółka dominująca posiada co najmniej trzy czwarte głosów, ale nie decyduje się na poddanie się rygorowi przepisów. Wtedy również nie będzie podlegała owym przepisom. Dopiero w czwartej sytuacji, kiedy spółka dominująca posiada co najmniej trzy czwarte głosów i dochodzi do faktycznego, formalnego zawiązania grupy spółek, przepisy te będą miały zastosowanie. Już z tego podziału można zaobserwować, że będzie bardzo częściowe zastosowanie przepisów. Teraz powstaje pytanie, czy o to chodzi.

Powiem, jaka jest moja ocena tej sytuacji. Już sam tytuł „grupy spółek” tak naprawdę nawiązuje do spółek zależnych, dlatego że podmiotem dominującym nie musi być spółka, na co wnioskodawcy słusznie zwrócili uwagę, chociażby w art. 4 zmieniającym ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Wynika to z rzeczywistości. Jeżeli nawet osoba fizyczna kupi określony pakiet akcji czy udziałów, staje się de facto podmiotem dominującym. Już sam tytuł wskazuje nam, kogo tak naprawdę chcemy chronić, dlatego że w relacji spółka dominująca – spółka zależna to spółka zależna jest podmiotem słabszym. Spółki dominujące nie potrzebują ochrony. One i tak już wykonują pełnię władzy. Oczywiście zasługują one na uwzględnienie ich słusznych interesów, zasługują na to, żeby reguły odnoszące się do relacji gwarantowały ich podstawowe prawa, natomiast tak naprawdę tutaj podmiotem, który szczególnie zasługuje na ochronę, są spółki zależne.

Teraz powstaje pytanie, jak do konstytucyjnej zasady równości ma się to, że tylko spółkom zależnym, wśród których spółki dominujące posiadają trzy czwarte głosów, dajemy szansę zapewnienia ochrony wynikającej z owych przepisów. Jest to argument, który według mnie, przemawia za tym, żeby tę większość obniżyć. Proponuję większość bezwzględną. Zresztą zwracam też uwagę, że jest ona bliższa definicji spółki dominującej, w której jest mowa o większości głosów. Nie chciałbym, żeby to była większość zwykła, dlatego że jednak grupa spółek powinna charakteryzować się pewną stabilnością strukturalną, natomiast większość bezwzględna taką stabilność gwarantuje. Poddaję pod rozwagę wnioskodawców, żeby większość zmniejszyć do bezwzględnej. Oczywiście trzeba by było to zastosować nie tylko w tym przepisie, ale też w kilku kolejnych.

I ostatnie uwagi odnośnie do § 3 dotyczące zdania trzeciego, w którym wymienia się poszczególne przepisy. Wydaje mi się, że tutaj omyłkowo, niepotrzebnie zostały pominięte do wyłączenia art. 21⁵, art. 21¹² i art. 21¹³, dlatego że one wszystkie odwołują się do wiążącego polecenia, a wiążące polecenie, art. 21² jest wyłączony. Skoro wyłączamy przepis dotyczący wiążącego polecenia, to inne przepisy po prostu też nie będą miały zastosowania. Można je w tym zakresie uwzględnić. Dlatego zamiast tego zakresu proponuję rozważyć, żeby to były art. 21²–21⁷ i art. 21¹⁰–21¹³. To jest jedna uwaga à propos tego zdania.

I druga uwaga dotyczy tego, że przepisów nie stosuje się przed ujawnieniem uczestnictwa w grupie spółek. Powstaje pytanie, nie stosuje się względem kogo, przed ujawnieniem czyjego uczestnictwa. Zdanie to też może wywoływać wątpliwości. Mamy trzy sytuacje. Pierwsza sytuacja, kiedy nie stosuje się względem danej spółki przed ujawnieniem jej uczestnictwa w grupie spółek, następnie nie stosuje się względem danych dwóch spółek, których dotyczy relacja przed ujawnieniem ich uczestnictwa. I trzecia sytuacja, że nie stosuje się względem wszystkich spółek z grupy przed ujawnieniem ich uczestnictwa. Gdybyśmy uwzględnili, że ma się stosować odnośnie do jednej indywidualnej spółki, to powstaje pytanie, co z uprawnieniami i obowiązkami drugiej spółki. Gdybyśmy uwzględnili, że ma się stosować do wszystkich spółek w danej grupie spółek, to opieszałość jednej z nich mogłaby powodować wątpliwość co do zastosowania owych przepisów względem pozostałych grup.

Dlatego w mojej ocenie, należy tutaj dopisać, że przepisów tych nie stosuje względem określonych dwóch spółek, dlatego że wszelkie relacje i tak sprowadzają się de facto do relacji dwóch spółek, np. spółka dominująca wydaje wiążące polecenie spółce zależnej albo spółka zależna bada rachunkowość w zakresie swoich relacji względem innej spółki zależnej w grupie spółek. Wobec tego proponuję rozważyć, żeby po wyrażeniu „nie stosuje się” dopisać „względem określonych dwóch spółek” i później „przed ujawnieniem” dopisać „ich uczestnictwa w grupie spółek”. Są to uwagi odnośnie do tego przepisu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani poseł, proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry państwu. Mam pytanie, które nawiązuje właściwie do przedstawionych przez poprzedników wątpliwości. W wypowiedziach tych, proszę państwa, przejawiały się pytania o intencje, czy o to chodziło. To też świadczy o wartości zapisów, które powodują wiele kontrowersji i trudności w interpretacji. Jeżeli w takim kształcie przejdą, to możemy się spodziewać, że tak będzie.

Nawiązując teraz, proszę państwa, do dodawanego art. 21¹ § 1, trzeba go czytać bez wątpienia łącznie ze zmianą, która była omawiana wczoraj, ze zmianą nr 1 lit. b, gdzie dodaje się pkt 5¹, który definiuje grupę spółek. Zgodnie z tą definicją, działanie przez spółkę zależną i spółkę matkę w celu realizacji wspólnego interesu i wspólnej strategii gospodarczej musi być uzasadnione sprawowaniem przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółkami zależnymi. Teraz jest pytanie, w jaki sposób, kto ma to stwierdzać i czy to jest jasne. W związku z tym, w jaki sposób może być interpretowane przez organa, które mogą to podważać, czyli przez prokuratora i sąd?

Kolejne pytania dotyczą faktu, który musi nastąpić, żeby spółka zależna zdecydowała o uczestnictwie w grupie spółek. Jeżeli spółki nie zdecydują się utworzyć grupy spółek, czy to oznacza, że nie ma grupy i nie może być realizowana strategia grupy?

Kolejne pytania dotyczą § 4 tego artykułu, z którego wynika, że jeśli spółka nie ujawni uczestnictwa w grupie w rejestrze, to nie może powoływać się na działanie w interesie grupy. Nie może tego robić, jeżeli nie ujawni tego w rejestrze? A zatem jest to warunek, który musi nastąpić, żeby można było w grupie działać. W związku z tym pytanie: czy projekt wprowadza dobrowolny udział w grupie, czy pod takim rygorem? Jak to wygląda w sensie prawnym i w sensie faktycznym? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze pani poseł? Właśnie wypatruję.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Mam pytania, tylko jak nawarstwimy taką liczbę pytań, to boję się, że nam coś umknie, więc może sukcesywnie. Mam sześć pytań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy ministerstwo odpowie w tej chwili czy jeszcze pani marszałek?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, myślę, że odniesiemy się do tego, co jest. Krótko na temat KRS-u. Jest to limitująca czynność. Rejestracja w KRS-ie jest niezbędna. Jest to wprost wyliczone w ustawie. Natomiast do konkretnych rzeczy, które padły, tym razem pan mecenas Radosław Potrzeszcz.

Przewodniczący zespołu eksperckiego do spraw reformy obowiązków informacyjnych spółek kapitałowych Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Szanowni państwo, spróbuję to połączyć, dlatego że uwagi pani poseł pokrywały się z uwagami pana doktora. Krótko można odpowiedzieć, że pamiętajmy o dosyć oczywistej na tle projektu rzeczy, że identyfikujemy odrębnie interes grupy i interes spółki, co nie oznacza, że nie muszą się one in concreto pokrywać. Mogą być czasem bardzo zbieżne lub mniej zbieżne. To akurat będzie sytuacja wynikająca z danego przypadku, natomiast nie da się jej określić w taki sposób, żeby z góry narzucić jakąś odrębność. Interesy mogą się przenikać, natomiast chodzi o następującą sytuację. Jest to podstawowa sprawa. Nawiążę tutaj do tego, o czym pan doktor mówił co do sytuacji kierowania się interesem. W momencie wydawania wiążących poleceń spółka kieruje się interesem grupy, natomiast podstawą do odmowy jest interes, że się tak wyrażę, indywidualny spółki zależnej. Jest to bardzo prosta i oczywista sytuacja, która eliminuje problem, ryzyko, że spółka zależna czy zarząd spółki zależnej będzie kontestował ocenę interesu grupowego dokonywaną przez zarząd spółki dominującej, natomiast ma uwzględniać to, do czego jest powołany, czyli interes własnej spółki.

W związku z tym w naszej ocenie nie ma potrzeby rozwijania tego elementu, dlatego że interes trzeba będzie odkodowywać w każdym konkretnym przypadku, trzeba będzie identyfikować rozbieżności. Chcemy natomiast, żeby było to wyraźnie oddzielone, dlatego że pamiętajmy, że regulacja nie jest kierowana po to, żeby prowadzić proces dydaktyczny, tylko żeby podpowiedzieć spółkom, jak w procesie decyzyjnym mają postępować. Dlatego to ma tego rodzaju przełożenie. Wyodrębnienie interesu grupy od interesu spółki jest techniczno-prawnie stworzone projekcie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Mam pytanie do ministerstwa, ale pierwsze pytanie zadam w stronę Biura Legislacyjnego. Nie zadałam tego pytania wczoraj, a w zasadzie zapytałam o to, ale panowie nie mieli zestawienia, wyliczenia. Chciałabym zapytać, biorąc pod uwagę liczbę jednostek redakcyjnych, zapisów, zmian w projekcie, jaka część z nich państwa zdaniem nie wymaga, nie odnoszę się do kwestii koncepcji rozwiązania, ale jaka część z przepisów nie wymaga ani poprawek redakcyjnych, ani poprawek merytorycznych, ani też poprawek redakcyjnych i merytorycznych. Czy mogę prosić najpierw o tę odpowiedź?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, to nie jest do tego artykułu.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale dla mnie to jest istotne, dlatego że dotyczy każdego. Chciałabym wiedzieć, jak w procesie naszej dyskusji będzie to wyglądało. Myślę, że nie zajmie nam to... Krócej zajmie nam odpowiedź...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Trudno odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale jest to pytanie do Biura Legislacyjnego. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowna pani poseł, rzeczywiście wczoraj po posiedzeniu podkomisji pani poseł pytała o to, ile uwag Biuro Legislacyjne ma do projektu. W szczególności panią poseł interesowało to, czy uwagi są do każdej jednostki czy do większości jednostek. Wczoraj rzeczywiście nie mogłem udzielić takiej informacji, natomiast dzisiaj już mam przybliżoną informację, już to sprawdziłem. Należy powiedzieć, że w projekcie ustawy mamy 76 zmian. Jako zmianę należałoby traktować zmiany, które są wyszczególnione w projekcie. Dodatkowo trzeba uznać, że w ramach zmiany nr 4 jest 16 zmian, czyli tyle, ile artykułów występujących w dziale IV. Daje to w sumie 76 zmian. Według naszych wstępnych wyliczeń, jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, nie mamy uwag do 20 spośród 76 zmian. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Przechodzimy...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Teraz mam pytania do ministerstwa, jeżeli pan pozwoli.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, czy ma pani pytanie do art. 21?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Tak, do art. 21¹ § 1. Właśnie do tego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Słuchając odpowiedzi przedstawiciela ministerstwa rodzi się pytanie, a co w sytuacji, jak będzie konflikt. Kto wtedy będzie to rozstrzygał i na jakich zasadach? Odnosząc się do wypowiedzi, którą słyszeliśmy przed chwilą, mam również pytanie, dlaczego art. 21¹ § 1 zderza interes spółki z interesem grupy spółek przy pomocy słowa „obok”, nie przyznając supremacji któremuś z tych interesów. To jest kolejne pytanie.

Mam jeszcze pytania następne. Chciałabym dokładnie usłyszeć, jak definiujecie państwo interes spółki zależnej. Czy interes spółki zależnej jest oderwany od interesu spółki matki? Co w przypadku, gdy spółka matka ma 100% udziałów w spółce zależnej? Kto rozstrzyga, jaki jest interes spółki zależnej? Czy spółka matka ma też odrębny interes i kto go definiuje? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi po kolei na każde z tych pytań.

Mam również pytanie trochę wybiegające od art. 1, ale chciałabym zobaczyć, jaka jest konsekwencja, ponieważ i zadawanie pytań, i ocena też będą się z tym wiązały. W opinii Biura Analiz Sejmowych wskazana jest kwestia rozważenia rezygnacji przynajmniej ze znacznej części zapisów dotyczących rad nadzorczych. Czy państwo w swoich rozważaniach, które się w tej chwili toczą, przewidujecie rezygnację z większości zapisów, czy w ogóle przewidujecie rezygnację z owych zapisów, a jeżeli tak, to w jakiej części? Czy też podtrzymujecie zapisy, jeżeli chodzi o tę część, jeżeli chodzi o rady nadzorcze? Wpłynie to po prostu na kwestię zadawania dalszych pytań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Pani poseł, odpowiadając na pytanie pierwsze odnośnie do różnych interesów, w kwestii interesów spółki jest monografia pani profesor Wajdy licząca mniej więcej czterysta stron. Na temat interesu grupy spółek jest monografia pani doktor Iwony Gębusi licząca chyba z pięćset stron. Są to pojęcia naprawdę bardzo skomplikowane, żeby teraz udzielić...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie profesorze, skoro odpowiada pan w imieniu ministerstwa, chociaż panu głosu nie udzielono, przepraszam, z całym szacunkiem dla pana profesora, chciałabym na tej sali usłyszeć, jak państwo pojęcia te w projekcie przyjmujecie, jak je definiujecie. Jest zapis, będziemy mogli skorzystać z tego zapisu, oceniając państwa ocenę, a nie czytać monografie innych osób, które nie wiem, czy uczestniczyły w tworzeniu projektu. Zadałam konkretne pytania i proszę o udzielenie mi konkretnie odpowiedzi, żeby znalazło to zapis w treści protokołu, żebyśmy potem mogli mówić: „a ustawodawca definiował to pojęcie w taki sposób”. Dziękuję bardzo.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Ponieważ upoważnił mnie pan minister...

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
... więc wypowiadam się z upoważnienia pana ministra. Pani poseł, są to pojęcia niedookreślone. To tak jakby pani jako sędzia musiała określić zasady współżycia społecznego. In concreto będzie można określić, czy zasady te będą miały zastosowanie, czy nie. Istota tego przepisu... Czy pani mogłaby mnie słuchać?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja słucham, słucham.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Istota tego przepisu polega na tym, że zgodnie z koncepcją Rosenbluma, która uzyskała poparcie większości ustawodawstw, dążymy do wyważania sprzecznych interesów. Jeżeli mamy interes grupy i interes spółki, to jeżeli dojdzie do starcia, elementem starcia właśnie będą wiążące polecenia oraz odmowa wykonania wiążącego polecenia. Oczywiście dominuje interes grupy, ponieważ właśnie po to jest grupa jako jeden organizm gospodarczy, natomiast przez to, że nie jest to koncern, który składa się z wewnętrznej struktury organizacyjnej, tylko posiada odrębne podmioty prawa, jakimi są spółki, spółki te muszą i mają swój własny interes. Jeżeli dojdzie do starcia interesów, spółka zależna może odmówić wykonania wiążącego polecenia. Jest przepis, który stara się wyważać interesy. Oczywiście tutaj były bardzo liczne dyskusje na temat tego, co pan mecenas przedstawiał, na temat pokrzywdzenia. Kiedyś był uzasadniony interes. Naprawdę przeszło to przez bardzo dużo dyskusji konceptualnych, później przez uzgodnienia międzyresortowe, wcześniej przez konsultacje społeczne. W jakimś stopniu jest to pewien kompromis, który został tutaj osiągnięty.

Mam gorącą prośbę, żebyśmy nie omawiali pryncypiów, dlatego że przejdziemy do stanu dyskusji z wczoraj, gdzie praktycznie żaden postęp prac nie nastąpił, tylko mówiliśmy o ogólnikach.

Jeżeli chodzi o uwagi legislatorów, w większości uwagi te akceptujemy, chociaż nie są to pierwsze uwagi legislatorów, dlatego że wypowiadali się i legislatorzy rządowi, i legislatorzy Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli byłaby możliwość, żeby porozmawiać o uwagach legislatorów, na pewno prace poszłyby szybciej. Natomiast w kwestiach konceptualnych przedstawiamy pewną koncepcję. Pan doktor Moskała przedstawia konkurencyjny projekt, ale należało to zrobić zdecydowanie wcześniej, a nie teraz, kiedy jest to już projekt zaakceptowany jako projekt rządowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec art. 21¹? Nie widzę. Przyjmujemy.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam jeszcze pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Był na to czas.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Był czas, nie zgłosiła pani poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani marszałek, był już na to czas.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
To nie jest czas na doktoryzowanie i naukę konkretnych pojęć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam bardzo, szanowni państwo.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Jeżeli nie ma pani żadnej propozycji, proszę nie przerywać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie Kowalski, czy pan prowadzi to posiedzenie?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Może nie ograniczałby pan roli pana przewodniczącego. Proszę nie ograniczać roli przewodniczącego, panie Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Blokują państwo prace. Nie macie uwag, jedziemy dalej. Dziękuję uprzejmie.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Czy mogę krótkie ad vocem do tego, co było?

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, w tej sytuacji mam pytanie do pana Kowalskiego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo proszę. Szanowni państwo, był art. 21¹. Przyjęliśmy go. Art. 21². Czy są uwagi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze nie przyjęliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Art. 21². Czy są uwagi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
O ile się nie mylę, nie wygłosił pan formułki „czy przyjmujemy”, więc cały czas jest jeszcze otwarta dyskusja.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wygłosiłem, ale jeszcze raz. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec art. 21¹? Nie widzę. Przyjmujemy.

Art. 21². Proszę bardzo, panowie legislatorzy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o art. 21², tutaj Biuro Legislacyjne ma uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym oraz jedno pytanie do strony rządowej. Zacznę od uwag redakcyjnych.  W § 1 proponujemy wykreślić wyraz „jeżeli” użyty po raz drugi przed wyrazami „przepisy szczególne nie stanowią inaczej”. W naszej ocenie jest on zbędny. Pozostanie zapis „jeżeli jest to uzasadnione interesem grupy spółek oraz przepisy szczególne nie stanowią inaczej”.

Następnie proponujemy w § 3 w pkt 2 i 3 użyć definicji czy też pojęcia zdefiniowanego w § 1, a mianowicie pojęcia „wiążącego polecenia”. Wówczas brzmienie pkt 2 będzie następujące „interes grupy spółek, który uzasadnia wykonanie przez spółkę zależną wiążącego polecenia”, a pkt 3 „spodziewane korzyści lub szkody spółki zależnej, które będą następstwem wykonania wiążącego polecenia, o ile występują”. Jeśli chodzi  o pkt 4, tutaj mamy poprawki o charakterze redakcyjnym, po pierwsze, ujednolicającą z pkt 1–3 „w wyniku wykonania wiążącego polecenia”. Na końcu pkt 4 chcielibyśmy również dopisać wyrazy „o ile szkoda występuje”. Wynika to z chęci ujednolicenia i bardzo podobnego charakteru przepisów pkt 4 i 3. Przypomnijmy, że w pkt 3 mowa jest o spodziewanych korzyściach lub szkodach spółki zależnej, o ile występują. Tutaj też uważamy, że  w pkt 4 tam, gdzie mówimy o terminie naprawienia spółce szkody, powinniśmy dodać wyrazy „o ile szkoda występuje”.

Mamy też jedno pytanie do strony rządowej odnośnie do § 2 w brzmieniu: „Spółka dominująca wydaje wiążące polecenie w formie pisemnej lub elektronicznej pod rygorem nieważności”. Omawialiśmy ten temat na spotkaniu roboczym. Wydaje się nam, że bardziej adekwatny byłby tutaj spójnik „albo”. Chodzi o sformułowanie „wydanie wiążącego polecenia w formie pisemnej lub elektronicznej”, natomiast ministerstwo wyrażało pewną wstrzemięźliwość co do tej uwagi. Bardzo prosimy o przedstawienie stanowiska, czy spójnik „lub” jest prawidłowy, innymi słowy, czy oświadczenie może być wydane zarówno w jednej, jak i w drugiej formie niejako jednocześnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Obie formy są przyjęte. Są to formy stosowane rozdzielnie, albo pisemnie, albo elektronicznie. Pan dyrektor Filip Ostrowski.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Doprecyzowując, mamy pewne wymagane elementy do złożenia skutecznego wiążącego polecenia. Oczywiście możliwa jest sytuacja, w której będzie ono wydane w formie pisemnej. Jest to jeden wariant. Możliwy jest wariant, w którym będzie wydane w formie elektronicznej. Jest to drugi wariant. Niemniej w naszej ocenie możliwy jest też wariant trzeci, czyli taki, w którym cała treść wiążącego polecenia będzie częściowo wydana w jednej, częściowo w drugiej formie. Złoży się to na oświadczenie, które będzie spełniało wszystkie essentialia negotti. Na przykład będzie wariant, w którym ze względu na zasady reprezentacji jedna osoba umocowana do reprezentacji spółki będzie składała oświadczenie w formie pisemnej, a druga złoży analogiczne oświadczenie w formie elektronicznej. Dlatego proponujemy zostawić tutaj spójnik „lub”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pani marszałek Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Nie mogę, panie profesorze, zgodzić się z panem, że to dyskusja akademicka, dlatego że przedsiębiorcy będą o to pytać. Wobec tego jeszcze powtórzę, kto określa interes. A jak będzie konflikt, to kto go ma rozstrzygnąć i na jakich zasadach? To po pierwsze. Po drugie, nie odpowiedział pan, a w zasadzie ministerstwo nie odpowiedziało mi na ostatnie pytanie dotyczące rad nadzorczych. Tutaj też nie usłyszałam żadnych odpowiedzi.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
To nie jest ten temat.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
A może na moje pytanie, kto określa interes, odpowie nam pan poseł Kowalski. To pan jest przedstawicielem, to może pan nam udzieli tej odpowiedzi. Myślę, że w pana przypadku to nie będzie odpowiedź akademicka, tylko jako posła.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, jakie precyzyjnie skutki prawne oraz gospodarcze ustaliliście państwo w Ministerstwie Aktywów Państwowych, jeżeli chodzi o projektowanie dotyczące prawa grupy spółek. Jakie analizy powstały w tym zakresie? Kto je sporządził i czy jest możliwe zapoznanie się z nimi? Na ten moment to tyle pytań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, myślę, że nie trzeba nikogo przekonywać do tego, że grupa spółek jest systemem naczyń powiązanych, ale aby móc wydawać wiążące polecenie, spółka dominująca powinna mieć też wiedzę w przedmiocie strategii spółki zależnej, możliwości i planów, jakie spółka zależna ma bądź co planuje. W obecnej chwili na gruncie projektowanych przepisów spółka dominująca takiej wiedzy nie będzie posiadać. Stąd też zaproponowaliśmy wprowadzenie takiej instytucji jak umowa, która byłaby zawierana na wniosek spółki dominującej, a która określałaby strategie planowane dla danej spółki zależnej, zmiany w tychże strategiach oraz konsekwencje, jakie owe strategie i ich zmiany przyniosłyby spółce zależnej, jak też grupie, do której spółka zależna przynależy. Jest to istotne, biorąc pod uwagę, że dotychczasowa więź, która powstanie pomiędzy spółkami dominującymi a zależnymi, będzie się przejawiała także w większej zależności, decyzyjności, jak i odpowiedzialności. Stąd też tak jak powiedziałem na wstępie, żeby móc wydawać wiążące polecenia, trzeba mieć też pełną wiedzę w przedmiocie tego, jakie są strategie spółki zależnej, a na ten moment, w naszej ocenie, brak jest takiego instrumentarium. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Proszę, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale jeszcze chciałbym krótkie ad vocem do tego, co padło na temat interesu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam prośbę o jedno zdanie.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Powiem szczerze, że jestem zaskoczony takim uzasadnieniem, dlatego że – moim zdaniem – odbiega ono od tego, jak się we wszystkich innych znanych mi systemach prawnych rozumie koncepcję interesu grupy spółek. Jest to instrument relatywizacji interesu spółki, pominięcia działania w interesie spółki albo reinterpretacji tego interesu. Jeżeli badamy działanie w interesie grupy spółek przez pryzmat interesu spółki, a zatem jeżeli zawsze, kiedy będzie to sprzeczne z interesem spółki, należy odmówić działania w interesie grupy spółek, to konstrukcja ta jest niepotrzebna, dlatego że spółka działa na zasadach ogólnych, w swoim interesie. Jeżeli w ten sposób państwo proponujecie interpretować te przepisy, to one niczego nowego nie wprowadzą do systemu.

Chciałbym jeszcze ponowić moje ogólniejsze pytanie dotyczące różnych kategorii grup spółek, dlatego że nie dostałem odpowiedzi. Czy państwo nie obawiacie się tego, że przez interpretację a contrario wobec tych przepisów grupy spółek, które nie poddadzą się tej regulacji, nie będą mogły korzystać z dobrodziejstwa działania w interesie grupy spółek?

Jak już jesteśmy przy wiążących poleceniach, to chciałbym odnieść się także do tego punktu. Przy okazji muszę też poczynić dygresję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie doktorze, do rzeczy.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Tak, tak, ale jest to kwestia dyskusji o pryncypiach.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Ma pan uwagi, czy nie ma pan?

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Jeżeli mamy zarzuty do pryncypiów, to musimy je podnieść na tym etapie. Dyskusja o szczegółach nie ma sensu, jeżeli mamy zastrzeżenia do pryncypiów. Mam zasadnicze zastrzeżenie do kwestii wiążących poleceń. Po co w ogóle jest ten instrument? Jeżeli zezwala się na działanie w interesie grupy spółek, ale przyznaje się spółce dominującej prawo wydania wiążącego polecenia, które może być realizowane tylko, jeżeli spełnia przesłanki działania w interesie grupy spółek, to i tak całe wykonanie tej decyzji wisi na adresacie polecenia, który i tak musi dokonać testu, czy działa w interesie grupy spółek. To przecież nie jest ono wiążące.

Wiążące polecenia to instrument prawa niemieckiego, gdzie nie ma koncepcji interesu grupy spółek. Spółka dominująca wydaje wiążące polecenie, które poza marginalnymi przypadkami jest zawsze wiążące. Członek zarządu spółki zależnej musi je wykonać. Jeżeli tutaj weryfikuje, czy ma je wykonać w świetle interesu grupy, to równie dobrze wiążących poleceń może nie być, dlatego że spółka dominująca może nieformalnie przedstawić swój dezyderat, jak ma się zachować spółka zależna, a spółka zależna i tak faktycznie musi się podporządkować, dlatego że w naszym systemie prawnym mamy zasadę każdoczesnej odwoływalności członków organów. Jeżeli spółce dominującej bardzo zależy na tym, żeby decyzja została wykonana, to ostatecznie i tak może odwołać, w cudzysłowie, krnąbrnego członka zarządu. Przy okazji niesamowicie to komplikuje system, dlatego że wszystkie instrumenty ochronne odwołują się do wiążących poleceń. Wobec tego nie widzę żadnego zainteresowania po stronie spółek dominujących, żeby w ogóle wiążące polecenia wydawać. Mają je wydać po to, żeby i tak osiągnąć ten sam cel, który mogłyby osiągnąć wydaniem nieformalnego polecenia, ale przy okazji jeszcze będą ponosić odpowiedzialność. Przecież tutaj nie ma żadnej zachęty dla spółek dominujących.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję, panie doktorze. Pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo do wiążących poleceń mam podobne pytanie, ale może trochę z innego punktu widzenia. Jak się mają wiążące polecenia do definicji grupy spółek, w której to definicji jest mowa o tym, że mają one kierować się wspólną strategią gospodarczą w celu realizacji wspólnego interesu, a wspólna strategia to nic innego, jak założenia, cele, mierniki, jak programy realizacyjne, jak montaże finansowe, jak procedury, jak podział ról w obszarach, jak audyty? Bez potrzeby wiążących poleceń strategia jest realizowana, mało tego, musi być szczegółowo udokumentowana również w sprawozdaniu finansowym, a więc w bilansie, rachunku zysków i strat, rachunku przepływów pieniężnych, podlega analizie finansowej, jest mierzona wskaźnikami finansowymi. Spółki przyjmując wspólną strategię, wyznaczają sobie cele. Po co mieszać tutaj jeszcze jakieś wiążące polecenia, które mogą odnieść różny skutek, który bardzo wyczerpująco przedstawił przedmówca? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo chce się jakoś odnieść? Proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pan mecenas Radosław Potrzeszcz.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Szanowni państwo, postaram się bardzo krótko. Trochę też zostałem wywołany do tablicy. Jeżeli chodzi o poprawkę panów legislatorów, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w pkt 4 wskazanie „o ile szkoda występuje” nie byłoby właściwe. W punkcie tym jest mowa o przewidywanym sposobie i terminie naprawienia szkody. Przewidywanie siłą rzeczy obejmuje wtedy samą szkodę, która być może wystąpi, dlatego że opiera się to na określonym założeniu. W pozostałym zakresie, tak jak pan minister powiedział, propozycje są uzasadnione.

Wracając do kwestii interesu i tego, o co wcześniej pan doktor pytał, faktycznie przy tamtym artykule pominąłem ten wątek, ale sam pan odpowiedział. Jeżeli ktoś pozostaje w koncernie faktycznym, ale nie zastosuje formalnego aktu uczestnictwa, nie wprowadzi go przynajmniej w dwóch spółkach, to nie skorzysta z dobrodziejstwa ustawy. Temu to służy. Nie skorzysta z tego oprzyrządowania. Odpowiadając również na pytania pani poseł, dodam, że jeżeli ktoś pozostaje w grupie, która jest grupą faktyczną, jeżeli nie chce z tego korzystać, to nie będzie. Być może test, o którym państwo mówią, że to będzie nieatrakcyjne, będzie się wiązać z tym, że spółki nie będą decydować się na grupowanie. Będzie to test praktyczny tak jak testem praktycznym jest to, w jakim zakresie wprowadzony Kodeksem spółek handlowych podział spółek jest lub nie jest stosowany, gdzie zjawisko podziału przez wydzielenie jest stosowane, że tak powiem, nagminnie, a pozostałe przypadki nie są stosowane, ale one wszystkie były wzorcami zaproponowanymi przez 6 dyrektywę EWG w sprawie podziału spółek. W związku z tym zostały wprowadzone. Zarazem fakt niekorzystania z podziału w innych trybach niż wydzielenie nie oznacza, że należałoby to skreślić, mimo że jest to raz na pięć lat w całym obszarze funkcjonowania spółek kapitałowych.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestię interesu, próby jego rozdzielania czy identyfikowania przy spółce stuprocentowej, pamiętajmy, że interes mierzony interesami akcjonariuszy, również jednoosobowego, przy jednoosobowym akcjonariacie jedynego akcjonariusza uwzględnia też cele powołania spółki. Spółka powołana do działania, będąca określoną częścią grupy, ma cel wyznaczony nawet swoim przedmiotem działalności, który wytycza zakres zaangażowania zarządu w operacje gospodarcze. To też powoduje, że determinanty celów, interesu są trochę inne niż spółki matki. W związku z tym, tak jak powiedziałem wcześniej, mogą one być bardzo rozbieżne, mogą się też mocno przenikać. Dążenie do wspólnego celu czy realizowanie wspólnej strategii siłą rzeczy jest to pewna suma wypadkowa, bardziej suma sił, które nigdy nie dają równości arytmetycznej. Jak dwie osoby ciągną linę, nie mają takiej sumy siły, jakby każda z nich ciągnęła osobno. Taka jest zasada w fizyce, podobnie jest w prawie spółek. Tego nie da się w żaden sposób łączyć.

Chciałbym także zwrócić uwagę na jedną rzecz, i to w kontekście tego, o czym mówił pan doktor. Pamiętajmy o tym, że po pierwsze, ustawodawca odwołuje się do interesu spółki. Zwłaszcza w zakresie orzekania w sprawach dotyczących uchylenia uchwał walnych zgromadzeń bądź zgromadzeń wspólników mamy dosyć znaczące orzecznictwo, które odwołuje się do interesu spółki. Chcemy również, i uważam, że jest to przekonanie uzasadnione, żeby bez próby definiowania, przez pewnego rodzaju analogie postrzegania interesu spółki, postrzegać interes grupy i w ten sposób też go identyfikować jako rodzaj interesu określonej wspólnoty, gdzie role, zadania i siła oddziaływania poszczególnych członków takiej grupy są zróżnicowane. Pozwoli to na wytworzenie w praktyce, tak jak powiedział pan profesor Szumański wcześniej, przy posłużeniu się zwrotem nieokreślonym, ale nieobcym polskiej cywilistyce, na wypracowanie określonych rozwiązań praktycznych przy istnieniu przecież rozmaitych sytuacji, jakie możemy napotkać. Zakresy czy siły integracji grup spółek mogą być zróżnicowane, zakresy tych integracji z punktu widzenia przedmiotowego mogą być różne. W związku z tym próby definiowania, próby szukania za wszelką cenę rozwiązań definiujących bądź inaczej traktujących interes grupy, interes spółki nie są uzasadnione.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na drugą rzecz, na ostatnią rzecz, o której powiedział pan doktor. Proszę pamiętać o tym, jakie są podstawy do odmowy wykonania wiążącego polecenia z punktu widzenia interesu spółki. Interes spółki nie jest tutaj żadnym wytrychem tylko przesłanką, która w koniunkcji z ryzykiem poniesienia szkody uzasadnia odmowę. W związku z tym spółka po to, żeby odmówić, ma się kierować określonymi przesłankami, które mają bardzo materialny wyraz. W związku z tym cały czas – jest to wielekroć powtarzane – trudno zgodzić się z tezą, że zarząd spółki zależnej będzie w jakiś sposób zaangażowany w weryfikację ocen zarządu spółki dominującej co do tego, czy i w jakim zakresie polecenie zostało wydane w interesie grupy. W związku z tym za własną ocenę będzie odpowiedział zarząd spółki zależnej, który będzie się kierować interesem spółki i może niejako oderwać się od interesu grupy. Natomiast za zasadność polecenia w interesie grupy odpowiada zarząd spółki dominującej. To jest wyraźne, uzasadnione operacyjne rozdzielenie ról. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy wobec art. 21² jest sprzeciw?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, jeszcze w odpowiedzi dla pani poseł. I na sali plenarnej, i wczoraj mówiłem o szerokich konsultacjach projektu, o rozmowach na ten temat. Przypomnę, że projekt został wysłany do 200 podmiotów. Pisma z ministerstwa z projektem trafiły do wszystkich katedr prawa gospodarczego prywatnego, trafiły do 100 największych kancelarii prawnych w Polsce. Były konsultowane wiodące organizacje zrzeszające przedsiębiorców. Projekt był przedstawiany na wielu konferencjach, między innymi na konferencji w Karpaczu, na uniwersytecie białostockim. Było wiele spotkań, i to spotkań z osobami, z praktykami, z ekspertami, ale też z polsko-niemiecką izbą gospodarczą, z polsko-francuską izbą gospodarczą. Został pozytywnie oceniany na XI Konferencji Rada Nadzorcza. Było to dwa tygodnie temu. 80% uczestników pozytywnie odniosło się do projektu. W efekcie do ministerstwa wpłynęło 800 stron uwag. Wiele z nich zostało uwzględnionych, w tym jedna istotna jak ta, że spółki publiczne nie mogą być spółkami zależnymi w grupie spółek. Niezależnie od tego badania prowadził PwC. Ponad 50% badanych podmiotów gospodarczych pozytywnie wypowiedziało się na temat projektu, nad którym dzisiaj pracujemy. Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem na początku, mam prośbę o konkrety do poszczególnych punktów.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie ministrze, ale ja nie zapytałam o konsultacje, ja zapytam o analizy. To są zupełnie różne rzeczy, zgodzi się pan ze mną.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pani poseł, jeszcze raz powtarzam, że projekt był bardzo szeroko konsultowany. To jest też forma analizy, to jest też forma badania skutków projektu w życiu gospodarczym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jak rozumiem, przechodzimy już do finalizowania rozmów na temat art. 21². Jeszcze raz poproszę, może pana ministra, o wskazanie, czy akceptowane są uwagi Biura Legislacyjnego, uwagi redakcyjne poza uwagą na temat spójnika „lub”. Tutaj, jak rozumiem, ministerstwo jest przeciwne. Przyjmujemy argumentację pana dyrektora w tym zakresie.

Mamy natomiast wątpliwość odnośnie do ostatniej wypowiedzi pana mecenasa co do niezasadności zmiany w pkt 4. Jest to dosyć techniczna kwestia. Wskazaliśmy na to, iż w pkt 3 użyte jest sformułowanie „spodziewane korzyści lub szkody, o ile występują”. Tym kierowaliśmy się przy wskazaniu czy doprecyzowaniu pkt 4 „przewidywany sposób i termin naprawienia spółce zależnej szkody poniesionej w wyniku wykonania wiążącego polecenia, o ile szkoda występuje”. Biorąc pod uwagę sformułowanie „przewidywane” w pkt 3, a pkt 4 „spodziewane”, w pkt 3 mowa jest o korzyściach lub szkodach, o ile występują, a tutaj w pkt 4 nie ma doprecyzowania „o ile szkoda występuje”. Być może kierując się tą argumentacją – przynajmniej ja tak odczytuję uwagę pana mecenasa – jeżeli nie będziemy doprecyzować pkt 4, zasadnym byłoby wykreślić wyrazy „o ile występują”, chyba że zrobimy tak jak Biuro Legislacyjne wskazuje. Bardzo prosimy pana ministra o wskazanie stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pierwsze uwagi legislacyjne są oczywiste. Przy słowie, przy zwrocie „lub” chcemy pozostać z przyczyn, które wyjaśnialiśmy. W kolejnej sprawie poproszę pana profesora Andrzeja Szumańskiego.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Panie mecenasie, moim zdaniem to jest pleonazm, to jest zbędne. W pkt 3 korzyści bądź szkody mogą wystąpić, ale nie muszą, natomiast jeżeli szkoda nie wystąpi, to pkt 4 będzie bezprzedmiotowy. Tutaj niepotrzebne jest dopełnienie kropki nad „i”, dlatego że jest oczywiste, że wtedy pkt 4 nie będzie miał zastosowania. Jest tak tylko z tego względu, a jeżeli już koniecznie miałoby to być, to na pewno nie „o ile szkoda występuje”, dlatego że to oznaczałoby jakby już była dokonana, tylko powinien być czas przyszły „o ile wystąpi”. Niemniej nasza propozycja jest taka, żeby jednak pozostać przy pierwotnym brzmieniu, to znaczy, żeby w pkt 4 nie było wyrażenia „o ile szkoda występuje”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Po wyjaśnieniach pana profesora rzeczywiście odstąpimy od uwagi do pkt 4. Przekonuje nas to. Tak, tak, oczywiście, że w pkt 4 odstępujemy tylko od uwagi dotyczącej dodania wyrazów „o ile szkoda występuje”. Nie przedłużając, argumenty pana profesora przekonują nas. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec art. 21²?

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Panie przewodniczący, ja także chciałbym zgłosić kilka konkretnych uwag do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny, jeżeli wnioskodawcy chociaż króciutko się odniosą. Pierwsza uwaga dotyczy § 1 i wrażenia „jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej”. Mam pewną wątpliwość do tego, że przepisy dotyczące grupy spółek są usytuowane w części ogólnej, z którym to usytuowaniem w pełni się zgadzam, jeżeli natomiast mamy przepisy szczególne, np. art. 201, który określa, że zarząd prowadzi sprawy spółki i reprezentuje spółkę, to czy przyjmując literalnie, że jest to przepis szczególny, w tym momencie nie stanowi on inaczej. Dlatego zastanawiam się, czy raczej zamiast wyrażenia „nie stanowią inaczej” nie użyć wyrażenia „tego nie wyłączają”. Jest to troszkę silniejsze wyrażenie, nie musi wskazać explicite, że akurat regulacji, jeżeli chodzi o wiążące polecenia, nie stosuje się, natomiast wydaje mi się, że byłoby to bardziej jasne.

Jeżeli chodzi o § 2, uwaga odnośnie do wrażenia „spółka dominująca wydaje wiążące polecenie”. W mojej ocenie należałoby tutaj doprecyzować, że to zarząd spółki dominującej uchwałą wydaje wiążące polecenie. Dlaczego? Po pierwsze, dookreślamy, jaki organ i w jakiej formie wydaje. Po drugie, biorąc pod uwagę relacje w holdingu pomiędzy spółką dominującą a spółką zależną, to, że są to relacje zewnętrzne, są to racje jednak bardziej wyjątkowe niż bieżąca działalność spółki, z mojego doświadczenia wynika, że sprawy związane ze spółką dominującą, spółką zależną i tak przechodzą przez zarządy. Obwarowanie tego, że ma to być uchwała zarządu, nie spowalniałoby ewentualnej decyzyjności. Po trzecie, mielibyśmy tutaj do czynienia z symetrią. Skoro to spółka zależna uchwałą przyjmuje wiążące polecenie, to w tym momencie zarząd spółki dominującej uchwałą takie polecenie wydaje. Po czwarte, z uzasadnienia kojarzę argumentację odnośnie do tego, że mogliby je wydać prokurenci czy pełnomocnicy. W mojej ocenie wydawanie wiążących poleceń jest gatunkowo zbyt poważną materią dla prokurentów czy pełnomocników. Wreszcie piąty argument, jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności. Na przykład pełnomocnik spółki zatrudniony na podstawie umowy o pracę odpowiada do wysokości trzykrotności swojego wynagrodzenie, a tymczasem członkowie organów odpowiadają całym swoim majątkiem. To może być też forma ucieczki od odpowiedzialności personalnej. Stąd ta propozycja.

Ostatnia propozycja, jeżeli chodzi o § 3 pkt 2. Tutaj projekt ustawy słusznie operuje interesem grupy spółek w znaczeniu ogólnym i w znaczeniu szczególnym, np. w znaczeniu ogólnym definicji grupy spółek czy w art. 21¹ § 1, a w znaczeniu szczególnym np. w art. 21¹ § 4, gdzie jest mowa o tym, że członek zarządu może powoływać się na działania w określonym interesie grupy spółek. W mojej ocenie w art. 21² § 3 pkt 2 też należy wskazać na określony interes grupy spółek, dlatego że wydanie wiążącego polecenia dotyczy konkretnej sprawy. Jest to konkretny akt. Powinno ono dotyczyć określonego, konkretnego interesu grupy spółek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Co do formy wydawania wiążących poleceń, nie chcemy tutaj proceduralizacji. Po prostu każda spółka ma swoje jasno określone sposoby reprezentacji. W spółkach z o.o. raczej uchwały zarządu są dosyć rzadkie. Zostawmy to spółkom do rozstrzygania przez nie tak, żeby miało to formę skuteczną i zgodną z reprezentacją spółki. Do pozostałych spraw odniesie się pan profesor Andrzej Szumański.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Tylko jedna kwestia. Tam, gdzie chodzi o przepisy szczególne, chodzi o przepisy prawa publicznego. Mamy do czynienia z takimi sektorami gospodarki, gdzie wydanie wiążącego polecenia będzie po prostu prawnie niemożliwe. Przykład stanowi energetyka. Ze względu na podział dystrybucji, przesyłu i wytwarzania nie można wydawać wiążących poleceń. Właśnie stąd znalazła się tu końcówka przepisu jako efekt konsultacji publicznych. Właśnie w ramach konsultacji publicznych zwrócono uwagę na wiele ważnych kwestii, o których my jako prawnicy w większości prawa prywatnego mogliśmy nie wiedzieć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy... Ale, pani poseł, już była możliwość.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Na pewno pan, panie przewodniczący, będzie zadowolony z tego co oświadczę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, w związku z tym, że projekt ten jest obciążony ogromną liczbą niewiadomych – Biuro Legislacyjne zresztą podało również liczbę koniecznych poprawek do poszczególnych jednostek redakcyjnych, którą jest obciążony – związku z tym, że na wiele kluczowych pytań nie dostajemy odpowiedzi, zwłaszcza tych dotyczących analiz, które przyświecały projektowi, a analizy to jest zbadanie stanu rzeczywistego plus przewidywanie skutków, w tym także skutków mierzalnych, w związku z tym, że strona społeczna, jak słyszymy, też nie otrzymuje wielu odpowiedzi, proszę państwa, uznaliśmy, że nasz udział w dalszych pracach podkomisji jest zbędny. Widzę już zadowolenie.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Świetnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Pan poseł Kowalski powiedział „świetnie”, ponieważ pan poseł bardzo się spieszy. Proszę państwa, cały czas w tym czasie tweetuje, i to broń Boże, o sprawach dotyczących posiedzenia podkomisji. Możecie sobie państwo sprawdzić. Będzie zadowolony, że będzie mógł szybciej iść do domu. Zresztą wczoraj również wyraził pogląd, że marnujemy jego czas. A więc życzymy państwu owocnej pracy. Oczywiście nasza rola na tym się nie skończy, będziemy dalej również w pracach sejmowych wyrażali swoje poglądy i swoje zdanie.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Życzę miłego dnia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz w odniesieniu do różnych wypowiedzi wczorajszych i dzisiejszych. Proszę państwa, praca w Sejmie nad daną ustawą, nad projektem to jest kolejny etap legislacji. To wcale nie jest tak, że jeżeli na jednym etapie coś zostało zrealizowane np. analizy, to znaczy, że Sejm nie ma ich żądać, że posłowie nie mają ich dostać i nie mają o to pytać. Są to absolutnie odrębne etapy procesu legislacyjnego. Życzymy miłego dnia. Dziękujemy państwu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby do tego jeszcze mógł odnieść się pan dyrektor Filip Ostrowski, także z szacunku dla pracy pana dyrektora, ogromnej pracy. Państwo możecie różnie ją oceniać, ale jest to ogrom pracy wykonanej przez półtora roku nad bardzo ważnym projektem. Proszę zatem o wysłuchanie. Panie oczywiście mogą mieć, zostać przy swoim zdaniu, ale uważam, że to powinno wybrzmieć na tym posiedzeniu podkomisji.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W oczywisty sposób kwestia prawa grup spółek to jest kwestia, która przez kilkanaście lat była przedmiotem obszernej dyskusji. W polskiej doktrynie prawa prywatnego pojawiały się na ten temat różne publikacje. Publikacje te są znane wszystkim członkom zespołu, który zajmował się regulacją prawa grup spółek. To, że nie robimy przeglądu piśmiennictwa w uzasadnieniu projektu, nie znaczy, że ktoś nie czytał, nie wiem, np. monografii pana doktora Moskały, którego tu widzimy. Analizy siłą rzeczy były robione na takiej zasadzie, na jakiej robi się analizy przy procesach legislacyjnych czy w zakresie zajmowania się prawem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Skoro nie została zgłoszona poprawka do art. 21², przechodzimy do art. 21³. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 21³ mamy jedną poprawkę, uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy przenieść § 3 o treści „Uchwała zawiera co najmniej elementy treści wiążącego polecenia, o których mowa w art. 21² § 3” przed § 2 biorąc pod uwagę, iż przepis ten, w naszej ocenie, dotyczy zarówno pozytywnej, jak i negatywnej uchwały. Stąd też wskazane jest jego przeniesienie przed regulację § 2, która to regulacja dotyczy wyłącznie uchwały pozytywnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Jak najbardziej akceptujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam uwagi legislacyjne. Po pierwsze, w § 1 i 4 jest użyte wyrażenie „spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek”, które odnosi się do wiążącego polecenia. Wyrażenie „uczestnicząca w grupie spółek” można wykreślić, dlatego że wiążące polecenia mogą być wydawane tylko spółkom zależnym uczestniczącym w grupie spółek. A zatem jest ono niepotrzebne w § 1 i 4. Jeżeli natomiast chodzi o § 1, to ponieważ w § 4 jest mowa o podjęciu uchwały o wykonaniu wiążącego polecenia albo uchwały o odmowie wykonania wiążącego polecenia, to § 1 dla zachowania symetrii powinien być uzupełniony o kwestię odmowy: „Wykonanie wiążącego polecenia przez spółkę zależną albo odmowa jego wykonania wymaga uprzedniej uchwały zarządu spółki zależnej”. Odpowiada  to § 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję? Czy ministerstwo chce się odnieść?

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Do pierwszej uwagi odnosimy się negatywnie, nie chcemy jej uwzględniać. Cała systematyka jest taka, że posługujemy się pojęciem „spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek” po to, żeby uniknąć skonfrontowania tego pojęcia ze zdefiniowanym pojęciem spółki zależnej ze słowniczka. Obawiamy się uwzględnić ten postulat.

Jeżeli chodzi o drugi postulat, prawdę powiedziawszy, nie do końca zrozumiałem, jaka jest tutaj intencja.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
W § 1 jest mowa tylko o wykonaniu wiążącego polecenia, natomiast w § 4 jest mowa zarówno o wykonaniu, jak i o odmowie wykonania wiążącego polecenia. W mojej ocenie dla uzupełnienia w § 1 również powinna być mowa o odmowie wykonania. I wykonanie, i odmowa wymagają uprzedniej uchwały zarządu spółki zależnej.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Tylko że odmowie jest poświęcona chyba kolejna jednostka redakcyjna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szczerze mówiąc, my też nie widzimy takiej potrzeby. Chcielibyśmy natomiast zwrócić uwagę, że § 4 stanowi o obowiązku informacyjnym, o poinformowaniu spółki dominującej o podjęciu uchwały o wykonaniu wiążącego polecenia albo uchwały o odmowie wykonania wiążącego polecenia. A zatem w naszej ocenie nie jest do końca tak, że § 1 i § 4 stanowią jakieś rozwiązania symetryczne. Stąd mamy wątpliwości, czy uwagę tę uwzględniać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
W takim razie, zgodnie z propozycją legislatorów, negatywnie odnosimy się do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy są to zmiany są redakcyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do art. 21⁴. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski:
Szanowna podkomisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Do tego artykułu mamy kilka uwag o charakterze redakcyjnym. Postaram się jak najjaśniej i najzwięźlej je przedstawić.  W § 1 mowa jest o wykonaniu polecenia. Proponujemy zamienić wyrazy „wykonanie polecenia” na wyrazy „jego wykonanie”, gdyż w przeciwnym razie trzeba byłoby użyć pojęcia zdefiniowanego. Wydaje się, że tak będzie jaśniej. Ponadto w § 1 na końcu po wyrazie „albo” są wyrazy „do zagrożenia niewypłacalnością tej spółki”. Wyraz „do” jest wyrazem zbędnym, proponujemy jego skreślenie.

W § 2 w zdaniu pierwszym pod końcu jest sformułowanie „spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek w okresie najbliższych dwóch lat”. Wyraz „najbliższych” wydaje się wyrazem zbędnym, skoro mamy wskazaną datę graniczną, od której należy liczyć dwuletni termin. Wyraz „najbliższych” proponujemy skreślić.

W § 4 w zdaniu pierwszym proponujemy wyraz „postanowienia” zamienić na wyraz „przesłanki”. Byłaby to poprawka redakcyjna ujednolicająca z § 3, w którym też jest mowa o przesłankach. Ponadto w § 4 w zdaniu drugim, gdzie mamy wyrażenie „zgromadzeniu wspólników albo na walnym zgromadzeniu” proponujemy skreślić wyraz „na”. Jest to wyraz naszym zdaniem zbędny.

W § 4 w zdaniu drugim po raz pierwszy jest mowa o kupieniu, które przewija się przez cały § 4. Jest mowa o kupieniu, innym razem jest mowa o wykupieniu. Po rozmowach ze stroną rządową proponujemy ujednolicenie w obrębie całego § 4 z użyciem wyrazu „odkupienia”. Wszędzie tam, gdzie jest „kupienie” lub „wykupienie” proponujemy zamienić je na „odkupienie”. Przeczytam, jak po konsultacjach ze stroną rządową powinno brzmieć zdanie trzecie: „Nieobecni wspólnicy zgłaszają żądanie odkupienia ich udziałów w terminie miesiąca od dnia zakończenia zgromadzenia wspólników, na którym podjęto uchwałę o zmianie umowy, a nieobecni akcjonariusze zgłaszają żądanie odkupienia ich akcji w terminie miesiąca od dnia ogłoszenia uchwały o zmianie statutu spółki zależnej”. Do § 4 są to wszystkie uwagi.

Do § 5 mamy pytanie, ponieważ w paragrafie tym została użyta koniunkcja „§ 1 i 2”. Mamy sugestię. Wydaje się nam, że w powinien tu być zapis „odmowy wykonania wiążącego polecenia, o których”. Chodzi o to, żeby liczbę pojedynczą zamienić na liczbę mnogą, i dalej jak w druku, właśnie z tego względu, że jest koniunkcja § 1 i 2. Prosimy o potwierdzenie uwag redakcyjnych oraz ewentualnie o odpowiedź na pytanie, czy  w § 5 można zamienić to na liczbę mnogą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zanim oddam głos do ministerstwa, proszę, Konfederacja Lewiatan i pan mecenas.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Chciałbym ponowić pytanie do projektodawców, jak na gruncie artykułu 21⁴ § 1 rozumiane jest, jak powinno być rozumiane pojęcie niewypłacalności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Jeszcze momencik. Pana mecenas, i to będzie wszystko.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uwaga do § 1 dotyczy wyrażenia „niewypłacalności albo zagrożenia wypłacalnością”. Po pierwsze, chronologicznie najpierw jest zagrożenie wypłacalnością, a później niewypłacalność. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje jeszcze stan zwiększenia stopnia niewypłacalności. Nie wiem, czy wnioskodawcy nie chcieliby uzupełnić, żeby wyrażenie to brzmiało: „doprowadziłoby spółkę zależną do zagrożenia niewypłacalnością, niewypłacalności albo zwiększenia stopnia niewypłacalności”. Jest to uwaga pierwsza odnośnie do § 1.

Uwaga do § 2. Na końcu dosyć długiego pierwszego zdania jest wrażenie „chyba że umowa spółki stanowi inaczej”. Wydaje mi się, że powinno tu być zapisane „chyba że umowa albo statut spółki stanowi inaczej”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Odnosząc się do pierwszej z poruszonych kwestii, czyli do pojęcia niewypłacalności, proponujemy, żeby pojęcie to rozumieć zgodnie z prawem upadłościowym. Jest to bodajże art. 9 prawa upadłościowego. Natomiast zagrożenie niewypłacalnością proponujemy rozumieć na gruncie prawa restrukturyzacyjnego. To chyba art. 11 prawa restrukturyzacyjnego.

Jeżeli chodzi o drugą z poruszonych kwestii, czyli ewentualną zamianę kolejności, wydaje mi się, że „niewypłacalność lub zagrożenie niewypłacalnością” brzmi bardziej zgrabnie niż „zagrożenie niewypłacalnością lub niewypłacalności”, dlatego że kumulują się nam pojęcia. Niewypłacalność pojawia się mało zgrabnie językowo obok siebie.

Jeżeli chodzi o pogłębienie stanu niewypłacalności, to wydaje mi się, że to też nie jest uwaga, którą chcielibyśmy uwzględnić. Nie wiem, czy jest inna rekomendacja. Nie widzę. W związku z tym chyba po tych wyjaśnieniach...

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Mam tylko jedną uwagę do państwa legislatorów odnośnie do § 5 oraz liczby pojedynczej i liczby mnogiej. Art. 21⁴ § 1 odnosi się do sytuacji, kiedy spółka zależna jest spółką jednoosobową. Przesłanką odmowy jest niewypłacalność bądź zagrożenie wypłacalnością. Natomiast w § 2 mamy do czynienia z inną spółką niż jednoosobową spółką zależną, a więc istnieją akcjonariusze mniejszościowi. W związku z tym tam mamy odmienne przesłanki. Wobec tego w § 5 sugeruję, żeby pozostawić jak było: „odmowa wykonania wiążącego polecenia, o którym mowa w § 1 lub § 2”. To wyjaśni sprawę, gdyż „lub”, jak wiadomo, nie wyklucza, dlatego że może być jedno i drugie. W przypadku spółki z udziałem wspólników mniejszościowych też może być zagrożenie niewypłacalnością.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, państwo legislatorzy.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysoka Podkomisjo, podsumowując jak rozumiem, uwagi do wcześniejszych paragrafów są zaakceptowane przez stronę rządową. Podkomisja też się na nie zgadza. Przepis § 5 proponuję na tym etapie zostawić bez zmian, natomiast ewentualna zamiana „i” na „lub” oczywiście wymaga poprawki. Rozumiem, że poprawka będzie przygotowana na posiedzenie Komisji. Uwagi do § 1–4 zostały zgłoszone, a w § 5 nie ma zmian ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, jest akceptacja podkomisji.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Jest akceptacja.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poprawkę przejmuję. Dziękuję. Przechodzimy do art. 21⁵. Proszę, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest drobna... Przepraszam.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Do art. 21⁵ tylko drobna, ale wydaje się potrzebna zamiana umiejscowienia wyrazów „na podstawie art. 293, art. 300¹²⁵ i art. 483”. Proponujemy wyrazy te dodać po wyrazach „nie ponosi odpowiedzialności”, ponieważ odpowiedzialność ma być ponoszona właśnie na podstawie przywołanych artykułów. Dlatego proponujemy taką zmianę redakcyjną, która wydaje się uzasadniona.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Przychylamy się do tego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Mam pytanie, a w zasadzie uwagę merytoryczną w formie pytania, mianowicie dlaczego w ogóle wprowadzamy przepis, który ma na celu zwolnienie z odpowiedzialności. W sytuacji, kiedy regulujemy działanie w interesie grupy spółek, kiedy mamy przepis, który nam legitymizuje takie działanie, z samego sensu tego przepisu wynika to, że jak ktoś działa w interesie grupy spółek, to działa legalnie. Wobec tego w przypadku ewentualnej odpowiedzialności wykluczona jest przesłanka bezprawności. Oczywiście można to dodatkowo przesądzić, tak jak jest to zaproponowane w projekcie, tylko że wpadamy w jeden istotny problem, a mianowicie przepis ten wymienia wprost, z których typów odpowiedzialności następuje zwolnienie. Oczywiście katalog ten nie jest wyczerpujący. Zarówno w obszarze prawa cywilnego można tutaj powołać takie kwestie jak np. odpowiedzialność z Ordynacji podatkowej czy z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a w sferze karnej możemy powołać wiele przestępstw, które mogą zostać popełnione na szkodę samej spółki czy na szkodę jej wierzycieli, przy czym w wyniku działania interesu grupy spółek tak naprawdę można usunąć stronę przedmiotową. Najlepszym przykładem jest tutaj art. 296, w którym jest mowa o niedopełnieniu obowiązku czy nadużyciu uprawnień. Stosując koncepcję interesu grupy spółek, można wyinterpretować, że tak naprawdę mieszcząc się w tych ramach, nie dochodzi do niedopełnienia obowiązku czy nadużycia uprawnień. W związku z tym, jeżeli w tym miejscu nie wskazujemy wprost np. art. 296, to powstanie wątpliwość, czy a contrario nie należy rozumować w ten sposób, że zwalnia się z odpowiedzialności tylko na wymienionych podstawach. Mam świadomość tego, że art. 296 był wcześniej, w poprzedniej wersji projektu, ale nawet jeżeli wrócilibyśmy do tamtej wersji, to mamy, tak jak już wspominałem, przestępstwa dotyczące działania na szkodę wierzycieli, mamy inne przypadki chociażby odpowiedzialności cywilnej rozsiane w innych aktach prawnych. W związku z tym – jest to zresztą zawarte w propozycji, którą przedstawiłem – taki oddzielny przepis nie jest potrzebny, a potrzebne jest to, żeby jednoznacznie przesądzić, że działanie w interesie grupy spółek wyłącza bezprawność działania w przypadkach, w których takie działanie może stanowić podstawę odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie profesorze, sekundkę. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Pierwszą uwagę odnośnie do zamiany wyrażenia i postawienia go za wskazanymi przepisami zgłosiło już Biuro Legislacyjne. Druga uwaga też dotyczy tych przepisów. Poddaję pod rozwagę wnioskodawców, czy do każdego z nich nie dopisać § 1, dlatego że dokładnie podstawy odpowiedzialności nie stanowi cały artykuł, tylko § 1 trzech wymienionych przepisów. Trzecia uwaga dotyczy wyrażenia „nie ponosi odpowiedzialności”. Odpowiedzialność jest bardzo szerokim wyrażeniem. Mamy odpowiedzialność cywilną, karną, administracyjną. Proponuję, żeby zamiast wyrażenia „nie ponosi odpowiedzialności” raczej zapisać po prostu, że nie odpowiada za szkodę. Zresztą wyrażenie „odpowiadać za szkodę” też jest używane w trzech wyłączanych przepisach. W tym momencie wiadomo, że jest to odpowiedzialność cywilno-odszkodowawcza. I czwarta kwestia. Proponuję rozważać, czy jednak nie wyłączyć z wyłączenia odpowiedzialności sytuacji, gdy członkowie organów spółki zależnej, wykorzystując wiążące polecenie, umyślnie lub przez niedbalstwo wyrządzą szkodę. Poddaję to pod rozwagę w § 1.

Jeżeli chodzi o § 2, tutaj mam dosyć daleko idącą propozycję. Szczerze powiedziawszy, ja bym ten paragraf w ogóle usunął z trzech powodów. Po pierwsze, może dojść do nadużycia tego paragrafu, dlatego że tak naprawdę de facto to członkowie organu spółki dominującej definiują strategię całej grupy spółek. Także oni w dużym stopniu kształtują interes grupy spółek, wobec czego mogą stworzyć podstawy, żeby później na podstawie interesu grupy spółek wyłączać swoją własną odpowiedzialność. Po drugie, może dojść do sytuacji, gdzie jakakolwiek odpowiedzialność personalna będzie wyłączona. Członkowie organów spółki dominującej, działając zgodnie z ustalonym przez siebie interesem grupy spółek, będą ekspulsowani, tak samo jak członkowie organów spółki zależnej. I wreszcie po trzecie, wydaje mi się, że nie ma aksjologicznych podstaw do wyłączenia odpowiedzialności. O ile takie podstawy są w zakresie członków organów spółki zależnej – są oni niejako związani wiążącym poleceniem, wobec czego nie obciążamy ich odpowiedzialnością – o tyle jeżeli członkowie organów spółki dominującej nie umieją w taki sposób zarządzać grupą spółek, żeby nie powodowali szkody, to w ogóle nie powinni takich funkcji piastować. Są to propozycje odnośnie do tego artykułu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. W pierwszej kolejności odpowiem na pytania pana doktora Moskały. Pan doktor na pewno wie, że jestem przeciwnikiem tzw. przepisów instruktażowych, czyli takich, które coś wyjaśniają, ale niczego nie kreują. Natomiast tutaj wprawdzie mamy do czynienia z przepisem instruktażowym, ale jest on niesłychanie potrzebny, zwłaszcza w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego. Wczoraj powoływałem się na opinię Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, gdzie mieliśmy do czynienia z wieloma orzeczeniami Sądu Najwyższego czy sądów apelacyjnych. Wszystkie dotyczyły kwestii tego, że kierowanie się poleceniami wspólnika, osoby trzeciej nie zwalnia członka zarządu z odpowiedzialności. Ze społecznego punktu widzenia jest to jeden z najbardziej fundamentalnych przepisów. Dlatego ten instruktaż jest tutaj niezbędny.

Jeżeli chodzi o przepis karny, faktycznie tak było na początku, ale karniści przekonali nas, że jeżeli nie ma przesłanki bezprawności, to nie ma odpowiedzialności. Dlaczego przepis został usunięty? Dlatego że Kodeks spółek handlowych nie jest Kodeksem karnym, jest prawem prywatnym, nie prawem publicznym. Po to, żeby faktycznie przepis ten nie blokował wyłączenia odpowiedzialności z innych przepisów prawa prywatnego, proponujemy dodać słowa „w szczególności”, żeby był zapis „nie ponosi odpowiedzialności, w szczególności na podstawie”. Może to załatwi sprawę. W każdym razie przepis z punktu widzenia społecznego jest niezbędny. Słowa „nie ponosi odpowiedzialności” wpisują się w stylistykę Kodeksu spółek handlowych, Kodeksu cywilnego. Zachowujemy tę stylistykę.

Odpowiadając na pytanie pana mecenasa, § 2 naszym zdaniem jest tutaj konieczny z tego względu, że powinniśmy stosować jednakowe zasady wyłączenia odpowiedzialności w stosunku do zarządców spółki dominującej, jak też spółki zależnej. Może nie ustalajmy od razu, że wspólna strategia będzie robiona tylko po to, żeby wyłączyć odpowiedzialność członków zarządu spółki dominującej. Symetria jest tutaj wymagana. Dlatego nie zgadzam się z tą uwagą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poproszę jeszcze panów mecenasów, legislatorów, żebyśmy ustalili, gdzie jesteśmy.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysoka Podkomisjo, jesteśmy...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Nie chodzi mi artykuł, chodzi mi o to, czy jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Już mówimy. Poprawki o charakterze legislacyjnym, które Biuro Legislacyjne zobowiązuje się wprowadzić, to są te, które zgłasza Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o jakiekolwiek inne zmiany, musi być bardzo mocno zaznaczone, że miałyby to być zmiany o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym. Natomiast to, co powiedział pan profesor, jakakolwiek zmiana, nawet dodatnie wyrazów „w szczególności”, to nie jest nasza uwaga. Jeżeli miałaby tu być dokonana zmiana, to prosimy o przygotowanie poprawki. Oczywiście poprawka może być przedstawiona zarówno teraz, jak i na posiedzeniu Komisji, niemniej zgodziliśmy się co do tego, że zasadniczo jeżeli będą jakieś poprawki, to będą przygotowane na posiedzenie Komisji i wtedy ewentualnie będą głosowane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Rozumiem.

Legislator Adam Niewęgłowski:
W tym momencie żadnych dodatkowych uwag redakcyjnych, legislacyjnych na siebie nie bierzemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do art. 21⁶. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o ten artykuł, tutaj mamy pewną uwagę o charakterze ogólnym, mamy pewną wątpliwość. Art. 21⁶ stanowi, iż spółka dominująca może w każdym czasie przeglądać księgi i dokumenty spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek oraz żądać od niej udzielenia informacji. Mamy pewną wątpliwość zmierzającą do tego, iż zgodnie z proponowanym zapisem spółka dominująca uzyskałaby możliwość wglądu do dokumentów tak naprawdę bez kontroli, chociażby w zakresie informacji poufnych. Wskazujemy tutaj chociażby na art. 428 Kodeksu spółek handlowych, który też daje prawo akcjonariuszowi do żądania udzielenia informacji o spółce, natomiast tam odbywa się to z poszanowaniem wszelkich tajemnic. Oczywiście widzimy sformułowanie „z uwzględnieniem przepisów szczególnych” i zakładamy – przynajmniej taka jest też argumentacja przedstawiona w uzasadnieniu – że to tutaj kryją się obostrzenia i granica, których spółka dominująca nie może przekraczać. Jest natomiast pytanie, czy sformułowanie to jest wystarczające. Wskazujemy także na pewną niejasność sformułowania „przepisy szczególne”. Przepisy te nie są wymienione. Chcielibyśmy prosić pana ministra bądź też przedstawiciela zespołu, który przygotowywał nowelizację, o wyjaśnienie tej kwestii. Czy tutaj nie ma zagrożenia, iż spółka dominująca będzie miała dostęp do informacji, do których nie powinna mieć dostępu, co miałoby wynikać z tajemnic ustawowo chronionych? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tutaj problem polega na tym, że trudno wskazać zamknięty katalog przypadków. Jeżeli zapiszemy taki katalog, a życie gospodarcze pójdzie trochę dalej, to okaże się, że ustawę mamy niekompletną. Stąd taka propozycja.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Jeżeli można dodać uzupełniająco, szanowni państwo, panie mecenasie, proszę jeszcze mieć na uwadze jedno. Sformułowanie „z uwzględnieniem” jest też o tyle nieprzypadkowe, że jeżeli dopuszczamy spółkę dominującą do wglądu do dokumentów w spółce, która podlega regułom rozporządzenia zwanego MAR, to tak naprawdę nie chodzi tutaj o wyłączenie stosowania tych przepisów, tylko o automatyczną podległość tym przepisom osób wyznaczonych przez spółkę dominującą, dlatego że oni stają się wówczas tzw. insiderami. Rozporządzenie MAR nie zakazuje dostępu, tylko przewiduje wiele konsekwencji związanych z dostępem. Dostęp ten może wynikać ze szczególnych sytuacji, w tym, co nawet jest trochę przykładowo wskazane w rozporządzeniu MAR, właśnie z wykonywania uprawnień kontrolnych przez spółkę dominującą. Musimy jeszcze uwzględnić i to, że pewien dostęp do informacji może być też ograniczany. Wtedy sformułowanie „z uwzględnieniem” będzie bardziej działać jako przepis szczególny ograniczający w sytuacji wskazanej przez pana profesora, gdzie jest Prawo energetyczne i ograniczony dostęp np. do spółki, która pełni funkcje OSD. W ramach grupy energetycznej spółka matka miałaby ograniczony dostęp. Wtedy jest to sytuacja szczególna, jeżeli o to chodzi.

Natomiast reżim ogólny art. 428 jest celowo przez to wyłączony w § 2. W związku z tym chodzi o to, że sformułowanie „z uwzględnieniem” musi brać pod uwagę całokształt regulacji, która może to uzupełniać. Można jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o konglomeraty finansowe, zgodnie z dyrektywą dotyczącą konglomeratów, tak naprawdę ograniczenie dostępu do informacji może też wynikać z działań Komisji Nadzoru Finansowego, dlatego że taka jest regulacja, jeżeli chodzi o zakresy oddziaływania. Dostępy mogą być zróżnicowane. Dlatego trzeba brać pod uwagę całokształt regulacji o różnym sposobie działania, niekoniecznie przewidujących odstępstwa. Dlatego też nie ma sformułowania „z zastrzeżeniem” bądź „o ile przepisy stanowią inaczej”, tylko trzeba je uwzględnić jako całokształt regulacyjny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie, przepraszam, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Moja uwaga merytoryczna dotyczy tego, co już tutaj padło. Trochę nie podzielam perspektywy, zastrzeżenia, które się tutaj pojawiło. Przepisy szczególne, szczególny reżim ochrony informacji będzie miał pierwszeństwo przed tą regulacją. Nie mam tutaj wątpliwości, ale chciałbym zwrócić uwagę na nieco inną kwestię konstrukcyjną, a mianowicie na § 2 i wyłączenie en bloc regulacji dotyczących ogólnych zasad pozyskiwania informacji przez wspólników czy akcjonariuszy.

Wśród owych przepisów znajduje się również podstawa do tego, żeby odmówić udzielenia informacji z powołaniem na interes spółki. W art. 21⁶ mamy konstrukcję, można powiedzieć, zupełnie oderwaną od reszty projektu, dlatego że tutaj nie pojawia się ani interes grupy spółek, ani wiążące polecenie. Spółka dominująca ma zawsze pełne prawo wglądu do informacji o spółce zależnej, niezależnie od tego, czy działa w interesie grupy spółek. Moim zdaniem, to jest fundamentalna wada tej regulacji, dlatego że to prowadzi do ubezwłasnowolnienia spółki zależnej w zakresie ochrony własnej informacji. Innymi słowy, spółka dominująca bez wykazania, że działa w interesie grupy spółek i bez wydania wiążącego polecenia, będzie mogła uzyskać dostęp do każdej informacji o spółce zależnej, a spółka zależna nie ma możliwości odmowy.

I to jest kolejna wada projektu, która jest rozwiązana w mojej propozycji, którą dzisiaj przedstawiłem, a mianowicie tam mamy ogólną klauzulę działania w interesie grupy spółek, która polega na tym, że reinterpretuje się interes samej spółki w tym świetle. Wtedy nie ma potrzeby wyłączania ogólnych przepisów, dlatego że członek zarządu spółki zależnej nie będzie mógł się powołać na interes samej spółki, gdyż interes samej spółki będzie reinterpretowany w kierunku interesu grupy spółek. W duchu działania grupy prawo do odmowy i tak mu odpadnie w danym przypadku, jeżeli są spełnione przesłanki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Pierwsza uwaga dotyczy § 1, zgodnie z którym spółka dominująca może w każdym czasie przeglądać księgi. Mam obawę, czy wyrażenie „w każdym czasie” nie będzie prowadziło, czy nie mogłoby prowadzić do jakichś nadużyć względem spółki zależnej, gdyby zarząd spółki dominującej chciał w jakimś czasie poza działalnością spółki zależnej otrzymywać dokumenty albo np. gdyby spółka dominująca miała już te dokumenty, spółka zależna potrzebowałaby je do analizy w celu zawarcia jakieś kolejnej transakcji, a spółka dominująca powoływałaby się na to, że może w każdym czasie przeglądać, a więc także trzymać. Nie wiem, czy wnioskodawcy nie rozważali wprowadzenia wyrażenia, że spółka dominująca w sposób, w jaki nie godzi to w interes spółki zależnej, może w każdym czasie przeglądać księgi. To jest pierwsza uwaga.

Natomiast druga uwaga dotyczy w zasadzie tego, co po części już przedstawiło, o czym po części mówiło Biuro Legislacyjne, a po części o czym mówił pan doktor. Osobiście jest to moja największa wątpliwość, jeżeli chodzi o cały projekt. Faktycznie całkowite wyłączenie ochrony spółki zależnej przed dostępem do informacji, w szczególnie do tajemnic organizacyjnych, handlowych, know-how, takie ukształtowanie, w mojej ocenie będzie, pozwalało na drenaż technologiczny spółek zależnych. Będzie mogło dojść do sytuacji, że spółka dominująca wykupuje trzy czwarte kapitału, głosów, ustanawia grupę, drenuje technologicznie i później odsprzedaje dalej taką spółkę. Czy spółka dominująca ma prawo posiadać informacje know-how, które ma spółka zależna? W mojej ocenie tak, jeżeli ją inkorporuje, jeżeli weźmie odpowiedzialność za zatrudnienie, za pracowników, za dalszą działalność spółki, za pokrywanie kosztów jej działalności. O ile rozumiem potrzeby wyłączenia przepisów, żeby ustanowić tutaj niejako suwerenne procedury, o tyle wprowadziłbym klauzulę, która istnieje chociażby w art. 428 § 2. Mógłby to być np. paragraf po § 1, który brzmiałby: „Zarząd spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek odmawia udostępnienia ksiąg lub dokumentów lub udzielenia informacji, jeżeli mogłoby to wyrządzić szkodę tej spółce, spółce z nią powiązanej albo w spółce lub spółdzielni zależnej, w szczególności przez ujawnienie tajemnic technicznych, handlowych lub organizacyjnych przedsiębiorstwa.”.

I dodatkowe jeszcze w mojej ocenie przepisem wartościowym jest w art. 428 § 7 zdanie pierwsze – jest to przepis informacyjny – który też mógłby być tutaj recypowany. Procedura mogłaby być uzupełniona w taki sposób, że mógłby zostać dodany § 4 w brzmieniu: „Zarząd spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek niezwłocznie informuje pozostałe organy spółki o udostępnianiu ksiąg i dokumentów lub udzieleniu informacji wraz ze wskazaniem przekazanej treści oraz podaniem daty przekazania i spółki dominującej, na rzecz której nastąpiło przekazanie.”. W tym momencie pozostałe organy spółki zależnej wiedzą, że taka informacja została udostępniona. Wyrażenie „przekazanie treści” nie oznacza, że treść jest koniecznie przekazywana, ale że przynajmniej określone jest, co było przekazane, oraz jest wskazanie spółki dominującej. Chodzi tutaj o strukturę drabinkową, kiedy jedna spółka zależna ma kilka spółek dominujących nad sobą, żeby było wskazane, której spółce dominującej to było przekazane.

Wyłączenie, które wnioskodawcy proponują w § 2 po prostu przełożyłbym na § 5 zamykający cały artykuł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o słowa „w każdym czasie przeglądać księgi i dokumenty”, to jest to z Kodeksu spółek handlowych, konkretnie jest o tym mowa w art. 212 § 1. Jest to prawo wspólnika do informacji o spółce. Po prostu stosujemy terminologię kodeksu.

Całkowicie nie zgadzam się z uwagami pana doktora Moskały i tym samym pana mecenasa. Tutaj właśnie dokładnie chodzi o to, żeby w każdym czasie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej, spółka dominująca miała wgląd do informacji spółki zależnej. Trudno zarządzać grupą, jeżeli nie ma się dostępu do informacji. Czym innym jest wiążące polecenie, które może narazić spółkę zależną na szkodę. Skora spółka zależna jest odrębnym podmiotem prawa i ma swój własny interes, to w krańcowych przypadkach może się bronić odmową wykonania wiążącego polecenia, ale jeżeli rozpoczniemy walkę na temat dostępu do informacji, to jak można zarządzać, jak się nie ma mechanizmu do zarządzania, a wiemy, że grupa stanowi jeden organizm gospodarczy, tylko alokowany pomiędzy różne podmioty prawa. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Kowalski składa poprawkę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Wychodząc naprzeciw odbytej dyskusji, składam poprawkę do artykułu 21⁵ § 1, nadając mu brzmienie: „Członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej oraz likwidator spółki zależnej nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wykonaniem wiążącego polecenia, w tym na podstawie art. 293, art. 300¹²⁵ i art. 483.”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisja, jeżeli chodzi o poprawkę, chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż nie została uwzględniona w poprawce uwaga Biura Legislacyjnego, która została wstępnie zaakceptowana przez Wysoką Podkomisję, a która dotyczy przeniesienie wyrazów „na podstawie art. 293, art. 300¹²⁵ i art. 483” po wyrazach „nie ponosi odpowiedzialności”.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Zaraz ją uwzględnię.

Legislator Łukasz Nykiel:
W takim układzie trzeba by było to poprawić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Jeżeli można, poproszę jeszcze pana posła, pana ministra Janusza Kowalskiego o odczytanie poprawki, żebyśmy akceptując ten zapis dobrze zsynchronizowali go z propozycją, która padła ze strony panów mecenasów.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Rozumiem, że miałoby być: „Członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej oraz likwidator spółki zależnej nie ponosi odpowiedzialności...”. I teraz prosi pan, żeby...

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
... tutaj była podstawa prawna.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
„na podstawie art. 293, art. 300¹²⁵ i art. 483”.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Tak jak pan poseł przeczytał, było dobrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Proszę państwa, zaraz. Chodzi o to, żebyśmy to uporządkowali, dlatego że poprawka może zmieniać nam także stylistycznie sens zapisu, który był wcześniej. Chciałbym, żeby to wybrzmiało ze strony pana posła. Teraz panowie na to byście nam nanieśli. Panie mecenasie, moment. Umówiliśmy się przed zgłoszeniem poprawki przez pana posła Janusza Kowalskiego na poprawkę legislacyjną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym, żebyśmy nie przyjmowali w ciemno, że poprawka pana posła Janusza Kowalskiego, wchodzi nam w tamten zapis, dlatego że może się okazać, że będzie lepszy zapis. Panów legislatorów oczywiście proszę o opinię w tej sprawie. Poproszę pana posła.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Przepraszam, panie ministrze, zanim odczytam, mam pytanie do pana legislatora, dlatego że chcę spełnić też wspólne oczekiwanie. Wszyscy zgadzamy się z tym zapisem. Rozumiem, że podstawa prawna ma być dodana po słowach „nie ponosi odpowiedzialności”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Co do zasady taka była uwaga, natomiast jak rozumiem, jest jeszcze tutaj uwaga merytoryczna pana posła, żeby sprecyzować, że nie ponosi odpowiedzialności w szczególności na podstawie. W takim układzie proponujemy: „nie ponosi odpowiedzialności”, tylko teraz zastanawiam się, jak to będzie brzmiało: „w tym na podstawie za szkodę wyrządzoną”.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Powinno być: „wykonaniem wiążącego polecenia, w tym na podstawie art...”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, panie pośle przewodniczący, bardzo prosimy o to, żeby Biuro Legislacyjne miało poprawkę przed oczami, ponieważ jej nie mamy. To jest pierwsza rzecz. Natomiast druga rzecz jest taka, że dopiero po tym, jak się z nią zapoznamy, będziemy mogli zgłosić jakieś uwagi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowni państwo, zarządzam trzydzieści minut przerwy. Taka była prośba.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Szanowni państwo, wznawiam obrady.

Proszę pana posła Janusza Kowalskiego o zaprezentowanie poprawek.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza poprawka do druku sejmowego nr 1515.  Art. 21⁴ § 1 nadaje się brzmienie: „Odmowa wykonania wiążącego polecenia, o którym mowa w § 1 lub 2, wymaga uprzedniej uchwały zarządu spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek. Uchwała zawiera uzasadnienie.”.

Czy mam od razu przeczytać drugą?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Art. 21⁵ § 1 nadaje się brzmienie: „Członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej oraz likwidator spółki zależnej nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wykonaniem wiążącego polecenia, w tym na podstawie art. 293, art. 300¹²⁵ i art. 483.”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do drugiej poprawki na tę chwilę Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Nie wiem natomiast, czy odnośnie do pierwszej poprawki dobrze usłyszeliśmy, że zmiana ma dotyczyć art. 21⁴.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Tak, art. 21⁴.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ale § 5. Panie pośle, tam powinien być § 5, a pan przeczytał § 1.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Przepraszam, § 5.

Legislator Łukasz Nykiel:
Z tą uwagą też na tym etapie nie wnosimy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy ministerstwo akceptuje obydwie poprawki?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tak, akceptuje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze? Czy jest sprzeciw wobec wniesionych poprawek? Nie widzę. A zatem przyjmujemy obydwie poprawki. Dobrze.

Powracamy do art. 21⁶. Czy są uwagi, poprawki do tego artykułu? Nie widzę.

Przechodzimy art. 21⁷. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zakresie art. 21⁷, po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną niejednolitość, jak też brak uzasadnienia do wskazywania akurat w art. 21⁷ § 1 i 2, iż rada nadzorcza spółki dominującej sprawuje stały nadzór nad realizacją interesu grupy spółek przez spółkę lub spółki zależne uczestniczące w grupie spółek. Tak samo jest w § 2, gdzie mowa jest o tym, iż rada nadzorcza może żądać od zarządu spółki lub spółek zależnych uczestniczących w grupie spółek udostępnienia ksiąg i dokumentów. W naszej ocenie wystarczającym wskazaniem powinno być tutaj, iż rada nadzorcza sprawuje stały nadzór nad realizacją interesu grupy spółek przez spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek, i analogicznie w § 2 będzie to oznaczało, iż chodzi o każdą spółkę zależną, która uczestniczy w grupie spółek. Takich spółek może być więcej niż jedna. Mamy zatem propozycję ujednolicającą.

Druga kwestia to propozycja dodania wyrazu „takiej” przed wyrazami „spółki zależnej” w § 1 dla doprecyzowania, iż chodzi o spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek. W § 2 wyraz „przedstawienia” proponujemy zastąpić wyrazem „udostępnienia” kierując się art. 21⁶ § 3, w którym jest mowa o udostępnianiu ksiąg i dokumentów lub udzielaniu informacji. W § 3 jest propozycja ujednolicająca z projektowanym art. 209¹. Użyto tam liczby mnogiej „nie może ujawnić tajemnic spółki”. Poza tym jest to też ujednolicenie z innymi przepisami Kodeksu spółek handlowych, które posługują się właśnie liczbą mnogą. W § 4 wcześniej zgłaszana uwaga, żeby wyraz „jeśli” zamienić na „jeżeli”. Jest to ujednolicenie z Kodeksem spółek handlowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Ministerstwo.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pan profesor Andrzej Szumański.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Oczywiście zgadzamy się z tymi uwagami. Jest tylko kwestia w § 1 słowa „takiej”. Panowie legislatorzy wytknęli, że przy definicji grupy spółek były słowa „spółki od niej zależnej”, co oznacza, że rezygnujemy z jakichkolwiek przydawek, a tutaj okazuje się, że jest pewna niekonsekwencja, że pojawia się określenie „takiej spółki”. Czy słowo „takiej” jest faktycznie potrzebne? Z kontekstu wynika, że to nie będzie jakakolwiek spółka zależna tylko spółka uczestnicząca w grupie. Bądźmy konsekwentni, albo idziemy w kierunku doprecyzowania gramatycznego, albo uważamy, że przepis ma charakter ogólny i da się to wyinterpretować. To tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Uwaga, która była zgłoszona przez Biuro Legislacyjne do zmiany nr 1, odnosiła się do troszkę innej rzeczy, do pewnej niejednolitości w stosowaniu pojęć „spółka zależna” bądź „spółka od niej zależna”, czyli w domyśle od spółki dominującej. Natomiast dodanie tutaj wyrazu „takiej” miało na celu to, ażeby podkreślić, iż jest to spółka zależna uczestnicząca w grupie spółek. Rzeczywiście wydaje się, że w § 1 z kontekstu całego przepisu można byłoby wywieść, iż chodzi tutaj tylko o spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek, gdyż wcześniej mowa jest o tym, iż rada nadzorcza spółki dominującej sprawuje stały nadzór nad realizacją interesu grupy spółek przez spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek. Może nie do końca zgadzamy się z argumentacją pana profesora, natomiast co do meritum, uznajemy tę uwagę i wycofujemy się z tego dodatku. Jak rozumiem, jeżeli chodzi o dalsze, pozostałe uwagi, w tym również tą, że w dwóch paragrafach będziemy posługiwać się formułą „przez spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek”, jest zgoda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, jest zgoda. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Chciałbym zgłosić tutaj uwagę merytoryczną nie tyle do samego sensu tej regulacji, dlatego że wydaje mi się on dosyć jasny. Rozumiem, że rada nadzorcza ma mieć możliwość pozyskania informacji także o spółkach zależnych. Nie kwestionuję takiej potrzeby, rzeczywiście występuje ona w obrocie. Chciałbym natomiast zapytać o metodę regulacji, dlatego że tę kwestię można by bardzo łatwo zaadresować w przepisach dotyczących ogólnie ustrojów poszczególnych spółek, a mianowicie przyznać w ramach prawa kontroli rady nadzorczej także uprawnienie do kontrolowania informacji o spółce zależnej oraz ewentualnie dodać uprawnienie z zakresu reprezentacji, żeby rada nadzorcza sama mogła pozyskać takie informacje od spółki zależnej bezpośrednio, bez pośrednictwa zarządu. Jeżeli natomiast przyjmujemy takie rozwiązanie, jakie tutaj jest proponowane, to ono znowu ze względu na swój stopień skomplikowania rodzi dodatkowe wątpliwości. W art. 21⁷ § 1 stwierdza się, że rada nadzorcza sprawuje stały nadzór nad realizacją interesu grupy spółek.

Pierwsze pytanie, które mi się tutaj nasuwa, to, czy w związku z tym dochodzi do modyfikacji ogólnej zasady, ogólnego zakresu obowiązków rady nadzorczej, którym jest badanie, kontrolowanie działalności samej spółki, w której ta rada nadzorcza istnieje. Czy mamy tutaj do czynienia z jakąś zmianą dotyczącą tego zakresu? Moim zdaniem, słuszne były też argumenty, które padały wczoraj. Jeżeli uznamy, że nadzór dotyczy nie tylko działalności samej spółki dominującej, ale też działania w interesie grupy spółek w całej grupie, to dochodzi do rozszerzenia zakresu badania przez radę nadzorczą. I to w skali, która może radę nadzorczą przytłoczyć, dlatego że rada nie koncentruje się na samej spółce, a ewentualnie jeżeli mówimy o spółce dominującej, to oczywiście pośrednio tak jak zarząd wykonuje uprawnienia w spółkach zależnych, ale zarząd spółki dominującej, tylko że w świetle tego przepisu nagle rada ma badać całość grupy z takiej perspektywy. Moim zdaniem systemowo to jest nieprawidłowe. Sugeruję w związku z tym rezygnację z owej regulacji na rzecz przyznania radzie nadzorczej po prostu w ramach uprawnień kontrolnych w spółce, w której rada istnieje, możliwości pozyskiwania informacji o spółkach zależnych, jak również prawa reprezentacji wobec tych spółek w zakresie pozyskiwania informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam uwagę co do zakresu informacji pozyskiwanych przez członków rady nadzorczej. O ile to, że rada nadzorcza spółki dominującej ma prawo uzyskiwać odpowiednie informacje odnośnie do spółki zależnej, nie budzi moich wątpliwości, to wydaje mi się – tutaj znowu stanę na stanowisku ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa spółki zależnej – że cały zakres byłby zbyt szeroki. Generalnie nadzór sprawowany przez radę nadzorczą ma pewien charakter ogólny. Członkowie rady nadzorczej nie siedzą w siedzibie swojej spółki po przysłowiowe osiem godzin dziennie, tylko spotykają się doraźnie. W praktyce nadzór ma bardziej charakter ogólny. O ile jeszcze mogą być sytuacje, w których dostęp do tajemnic swojej własnej spółki może znajdować uzasadnienie, o tyle dostęp do tajemnic spółki zależnej wydaje się na tyle dalekim połączeniem, że nie jest to potrzebne. Stanowi to natomiast jakieś kolejne ryzyko, istnienie możliwości niekontrolowanego wypływu tajemnic przedsiębiorstwa. Wykładając a contrario przepis § 3, gdzie wyraźnie jest napisane, że członek rady nadzorczej nie może ujawnić tajemnic spółki zależnej, a contrario może je otrzymywać. Wobec tego w § 2 po wyrażeniu „rada nadzorcza może żądać w grupie spółek przedstawienia ksiąg i dokumentów oraz udzielenia informacji” proponuję dodać „niestanowiących tajemnicy spółki zależnej”, i dalej bez zmian, a w § 3 wyraz „tajemnice” czy „tajemnic”, jak proponuje Biuro Legislacyjne, w ogóle zamienić na „otrzymanej informacji”. Zasada byłaby taka, że rada nadzorcza może otrzymywać informacje odnośnie do spółki zależnej, ale z wyłączeniem właśnie tajemnic przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. Całkowicie się nie zgadzam z uwagami pana doktora Moskały. Zupełnie zaburzyłoby to koncepcję regulacji prawa grup spółek. Proszę zobaczyć, że jest pewna narracja. Na początku mamy instrumenty zapewniające spółce dominującej sprawne zarządzanie grupą. Właśnie jednym z takich instrumentów jest dostęp do informacji o spółkach zależnych pod kątem realizacji grupy. Gdybyśmy chcieli dać to do przepisów ogólnych, to dlaczego regulować materię grup spółek w przepisach ogólnych, skoro mamy cały tytuł „grupy spółek”? Po to, żeby być konsekwentnym w związku z tym, co proponuje pan doktor Moskała, przepisy o odpowiedzialności też należałoby przenieść do przepisów ogólnych, a wiadomo, że to są przepisy, które są ściśle związane z uczestnictwem w grupie. Jeżeli zatem chodzi o kwestię systematyki, absolutnie się z tym nie zgadzam.

Odpowiadając natomiast na pytanie pana mecenasa, w zasadzie problem ten już rozwiązaliśmy przy omawianiu art. 21⁶. Właściwie wracamy do rzeczy, która została już przesądzona. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Została zgłoszona poprawka przez Konfederację Lewiatan. Dotyczy ona art. 4 § 1. Poproszę o przedstawienie poprawki pana posła Kowalskiego. Poproszę od razu panów mecenasów o odniesienie się do niej.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wychodząc naprzeciw dialogowi, który od samego początku jest realizowany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz przez zespół Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego, wychodząc naprzeciw temu, żeby prowadzić efektywny, merytoryczny dialog, zgłaszam poprawkę do art. 4 § 1, w którym pkt 1¹ otrzymuje brzmienie: „grupa spółek – spółkę dominującą i spółkę zależną albo spółki zależne, kierujące się, zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek, podjętą przez zgromadzenie wspólników lub walne zgromadzenie, wspólną strategią gospodarczą w celu realizacji wspólnego interesu, uzasadniającą sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółką zależną albo spółkami zależnymi”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Poproszę panów legislatorów o odniesienie się.

Legislator Łukasz Nykiel:
Poprosimy także ministerstw o odniesienie się do poprawki po naszej wypowiedzi. Po pierwsze, z naszej strony czysto legislacyjna kwestia. Poprawka powinna być sformułowana w sposób następujący: „w art. 4 w § 1 pkt 5¹ otrzymuje brzmienie”, powinno to być polecenie nowelizacyjne. To jest jedna rzecz. Druga kwestia. W naszej ocenie poprawka nie uwzględnia, jak mi się wydaje, uzgodnionego między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym pomysłu, żeby dodać w definicji definicję nawiasową „(interes grupy spółek)” tam, gdzie jest mowa o realizacji wspólnego interesu. Miało to być jeszcze przedmiotem dalszych analiz do czasu posiedzenia Komisji. Po wczorajszym posiedzeniu podkomisji wymienialiśmy się uwagami co do zasadności owej poprawki. Tak naprawdę mamy dosyć duże wątpliwości, czy poprawka ta w ogóle jest potrzebna. Naszym zdaniem dopiero uchwała podjęta zgodnie z art. 21¹ § 2 o uczestnictwie w grupie spółek ma charakter konstytutywny, natomiast chętnie wysłuchamy również uwag pana ministra i pana profesora odnośnie do poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pan profesor Andrzej Szumański.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Wczoraj dyskutowaliśmy z przedstawicielami Konfederacji Lewiatan, że dobry byłby przepis instruktażowy, który wskazuje, że przepisy w sprawie grupy spółek działają nie z mocy prawa, tylko ex contractu, czyli z mocy odpowiednich uchwał, ale właśnie taki przepis może wprowadzać pewną niejasność. Z art. 21¹ § 2 wynika, że uchwała jest podejmowana przez zgromadzenie wspólników, walne zgromadzenie spółki zależnej, a nie przez spółkę dominującą, więc albo tam należałoby napisać... Jednak przy tej redakcji przychylam się do tego, co powiedział pan mecenas, pan legislator, że może faktycznie to jednak jest kwestia komentarza. Wiem, że czasami przepisy instruktażowe na zasadzie wyjątku są potrzebne, ale ten instruktaż wprowadziłby więcej kłopotów, jak to zwykle jest z instruktażami, niż treści rozwiązującej problem. Wobec też zostawiłbym tak jak jest.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Dobrze. Na tym etapie wycofuję poprawkę. Będziemy myśleli dalej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie doktorze, do wycofanej poprawki raczej nie, dlatego że jej już nie ma. Do art. 21⁷. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję. Piotr Moskała. Krótkie ad vocem do tego, co powiedział pan profesor Szumański. Po pierwsze, to, co zaproponowałem, nie odbiega od tego, jak wyglądają standardy międzynarodowe uregulowania tej kwestii. Dokładnie taka regulacja jest w prawie włoskim. Tam nikt nie zgłasza takich wątpliwości. Rzeczywiście mieści się ona poza reżimem prawa grup spółek. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest to, że wtedy takie rozwiązanie ma szersze zastosowanie. Poza reżimem grupy spółek także rada nadzorcza spółki dominującej w koncernie faktycznym, jeżeli go tak określimy, miałaby takie uprawnienie. To jest druga kwestia.

Wciąż chciałbym podnieść to, że nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, jak państwo patrzycie na kwestie funkcjonowania koncernów faktycznych. Pan mecenas Potrzeszcz wypowiadał się na ten temat, ale mam wrażenie, że powiedział rzecz oczywistą, że jeżeli ktoś nie wstąpi w reżim, to nie będzie mógł korzystać z dobrodziejstwa inwentarza tej regulacji. To jest oczywiste, to jest bezdyskusyjne, ale moje pytanie jest takie. Jeżeli ktoś nie wstąpi w reżim, to na jakich zasadach funkcjonuje grupa kapitałowa? Przede wszystkim czy można stosować dorobek dotychczasowego orzecznictwa do wejścia w życie tej ustawy? Czy można stosować koncepcję interesu grupy spółek na zasadach, które obowiązują dzisiaj, zgodnie z tym orzecznictwem, innymi słowy, czy wprowadzenie w art. 21¹ § 1 koncepcji interesu grupy spółek do ustawodawstwa nie spowoduje, że a contrario sądy nie będą stwierdzać, że jeżeli nie poddasz się temu reżimowi, to w ogóle nie korzystasz z koncepcji interesu grupy spółek. A nawet idąc dalej, czy nie doprowadzi to do skrajnej autonomizacji postrzegania interesu spółki poza grupą?

Wracając już do art. 21⁷. Tutaj też chciałbym jeszcze raz poprosić pana profesora o odpowiedź na moje pytanie, gdyż mam wrażenie, że nie była ona wyczerpująca. Chodzi o kwestię nadzoru, o rozszerzenie zakresu nadzoru. Nawet przyjmując to, co pan profesor teraz powiedział, gdybyśmy uregulowali to w tym miejscu, czy jednak nie lepiej byłoby sformułować to w ten sposób, że rada nadzorcza po prostu ma uprawnienie kontrolne w spółkach zależnych i np. prawo reprezentacji właśnie w zakresie pozyskiwania informacji. Czy rzeczywiście trzeba pisać o tym, że sprawuje stały nadzór nad realizacją interesu grupy spółek przez spółkę lub spółki zależne? Czy to nie jest ryzykowne z perspektywy zakresu sprawowania nadzoru przez radę nadzorczą? Czy nie doprowadzi do tego, że nagle członkowie rady nadzorczej będą ponosić odpowiedzialność za to, że w jakiejś tam spółce zależnej kilka pięter niżej ktoś podejmuje jakąś decyzję w interesie grupy spółek, co nie zostało przez radę zidentyfikowane i nie doszło do jakiejś reakcji ze strony rady nadzorczej? Dziękuję.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Panie mecenasie. Przepraszam, mogę?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Sekundę, panie profesorze. Jeszcze Konfederacja Lewiatan chciała coś powiedzieć.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Może oddam głos panu profesorowi, żeby się odniósł do uwag pana mecenasa, a ja za moment.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Panie mecenasie, piszemy prawo dla użytkowników, to znaczy dla przedsiębiorców. Nie każdy przedsiębiorca, członek rady nadzorczej musi być prawnikiem, mamy finansistów, branżystów. Skoro mamy grupy spółek, to powinno być to uregulowane w ramach wspólnej jednostki redakcyjnej, a nie żeby uczestnik rady nadzorczej musiał, że tak powiem, skakać po całym Kodeksie spółek handlowych.

Jeżeli natomiast chodzi o zwiększenie kompetencji, to nie wiem, czy jest pan w radach nadzorczych, ale jak jesteśmy w radach nadzorczych spółek dominujących, przyjmujemy przecież dwa sprawozdania finansowe, sprawozdanie skonsolidowane i sprawozdanie spółki dominującej. Obecnie jest właśnie pewna paradoksalna sytuacja, że jako członek rady nadzorczej mam podpisywać, i jeszcze ponosić odpowiedzialność – mówię o spółce dominującej – za skonsolidowane sprawozdanie finansowe, a nie mam pełnego dostępu do informacji o spółkach zależnych. To jest chore, więc my tę chorobę usuwamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
W uzupełnieniu do uwag pana doktora Moskały, panie doktorze, trzeba brutalnie powiedzieć, że koncern faktyczny – takie jest założenie projektu ustawy – ma być po prostu niewidoczny. Nawet propozycja, że dla koncernów faktycznych mają być rozszerzone uprawnienia... Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na rejestrację, nazwijmy to w uproszczeniu, czyli akt formalny grupy spółek w rozumieniu znowelizowanej ustawy czy projektowanej tu nowelizacji. Przecież nie nakazujemy nikomu wydawać wiążących poleceń. To nie jest tak, że powstaje jakiś obowiązek zarządzania poprzez wiążące polecenia. Trzeba się ujawnić i wtedy można korzystać z rozwiązania między innymi w postaci rozszerzonego nadzoru. Jeżeli natomiast grupa faktyczna jest niewidoczna w sensie prawnym czy będzie niewidoczna przez to, że nie zostanie podjęta uchwała, która następnie zostanie ujawniona w rejestrze, to po prostu traktujemy takie spółki jako obce. Mało tego, można oczekiwać też, że z punktu widzenia orzecznictwa po prostu będzie to postrzegane tak, że skoro się nie korzystało z tego rozwiązania, to traktuje się jak podmioty obce. Nawet tego rodzaju dychotomia w ocenie judykatury bardziej pokaże to, co powinno być ewentualnie dalszymi postulatami rozwojowymi dla regulacji grup spółek. To jest odpowiedź.

Powiem jeszcze jedną rzecz w uzupełnieniu wypowiedzi pana profesora. Mamy świadomość, że pan trochę zmierza do tego, żeby zmodyfikować konstrukcję w postaci atrybutów kontrolnych rady nadzorczej, ale zwrócę uwagę, że wtedy wpadlibyśmy w problem systemowy, że atrybuty kontrolne sprowadzałyby się do wykraczania poza granice spółki kontrolowanej, czyli tej, w której jest się w radzie, do spółek zależnych, ale pozostawałoby się radą nadzorczą tylko tej spółki. Filozofia projektu jest taka, żeby to były kompetencje rady nadzorczej w ramach grupy, a nie kompetencja rady nadzorczej nadzorującej spółkę dominującą w wykonywaniu jej funkcji spółki dominującej w grupie spółek. Komplikowałoby to formę. Chcemy powiedzieć, że jest to rada nadzorcza grupy, krótko mówiąc. W związku z tym tak należy wykonywać swoje kompetencje również w tym aspekcie, o którym powiedział pan profesor, a który jest szalenie ważny. Jeżeli mówimy o konsolidacji, to skonsolidowany raport jest niczym jednostkowy raport, gdybyśmy fikcyjnie założyli, że grupa jest po prostu jedną spółką.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Sekundę. Konfederacja Lewiatan, bardzo proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję bardzo. Ad vocem poprawki, którą zgłosił pan poseł. Szanowni państwo, nie ma tutaj między nami, że tak powiem, sporu co do tego, czy grupa spółek powinna być rozwiązaniem fakultatywnym, czy obowiązkowym. Powinno to być rozwiązanie fakultatywne. Państwo, pan profesor też jak najbardziej się z tym zgadzają. Taka też jest intencja projektodawców. Natomiast to, co nas martwi, to, co wzbudza nasze poważne wątpliwości, to, czy treść przepisów, obecna treść przepisów odzwierciedla owe intencje, biorąc pod uwagę obecną definicję grupy i to, jak jest skonstruowany art. 21¹ § 1 i 2. Innymi słowy, należałoby wprost, a nie przez komentarz przesądzić, że grupa spółek powstaje na skutek woli, a nie na skutek spełnienia samej definicji, co znaczy, że z mocy ustawy nie powstaje. Pozostawienie tego na poziomie komentarzy czy dointerpretowania grozi odmiennym rozumowaniem od przyjętego przez prawodawców, a nie można, niestety, na obecnym etapie stwierdzić jednoznacznie, że takie rozumienie, czyli, że grupa powstaje automatycznie, nie może się pojawić, innymi słowy, że taka interpretacja nie mogłaby się pojawić, chociaż byłaby ona niezgodna z wolą projektodawców.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę pana ministra. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, mam propozycję, żebyśmy tego nie odrzucali. Widzimy pewną wartość tej poprawki. Chodzi o to, żeby dobrze zapisać intencję. Czy moglibyśmy to zawiesić...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, jak najbardziej.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
... do wypracowania? Myślę, że i tak nie zakończymy prac na tym posiedzeniu podkomisji, a efektem może być dobry zapis poprawiający jeszcze ustawę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doktorze, tylko nie ad vocem, dlatego że robimy tutaj dyskusję akademicką.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Wiem, przepraszam, ale mam wrażenie, że to jest na tyle istotne, że po prostu powinno to wybrzmieć. Krótko o tym, co powiedział pan profesor Szumański. Nie zgadzam się z tym poglądem. Już dzisiaj na potrzeby przygotowywania sprawozdań skonsolidowanych przepisy ustawy o rachunkowości stanowią podstawę do pozyskiwania informacji. Inaczej wszystkie spółki funkcjonujące w grupach musiałyby łamać prawo, żeby tak naprawdę przygotowywać skonsolidowane sprawozdania finansowe.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Tak naprawdę obchodzą to, panie mecenasie.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, szanowni państwo.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Ale już w to nie wchodźmy. Chciałem odnieść się do tego tylko jednym zdaniem. Cieszę się natomiast, że to, co teraz powiedział mecenas Potrzeszcz, padło, dlatego że moim zdaniem, to zupełnie zmienia obraz nowelizacji. Do tej pory projektodawcy stawiali ją na takiej oto zasadzie, że regulacja grup spółek to jest coś fakultatywnego, kto będzie chciał się temu poddać, może się temu poddać, w pozostałym zakresie pozostaje bez zmiany. Teraz się dowiedzieliśmy, że dla tych, którzy nie wejdą w nowy reżim, jednak stan prawny ulegnie zmianie, dlatego że nie będzie można korzystać z tego, z czego dzisiaj grupy faktyczne mogą korzystać, czyli z wypracowanego na dzisiaj orzecznictwa dotyczącego interesu grupy spółek. Jeżeli a contrario grupy faktyczne będziemy traktować jako nieistniejące, jako składające się z obcych spółek, to będzie to miało poważne konsekwencje dla większości uczestników obrotu, którzy najprawdopodobniej nie poddadzą się w ogóle tejże regulacji. Nie zgadzam się z tą interpretacją. Moim zdaniem, można bronić interpretacji, że dorobek pozostanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Ale to dobrze, że znajdzie się to w stenogramie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przechodzimy do art. 21⁸. Proszę, panie legislatorze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tego artykułu mamy uwagi redakcyjne. Po pierwsze, w § 1 proponujemy skreślić wyraz „zarządu” po wyrazach „część sprawozdania”. Jest to wyraz zbędny. Ponadto w art. 219 § 3 pkt 1, gdzie wskazane są uprawnienia rady nadzorczej między innymi do oceny sprawozdań, o których mowa w art. 231 § 2 pkt 1, tego wyrazu nie ma.

I druga kwestia. W § 2 proponujemy jednak doprecyzować, iż chodzi o sprawozdanie o powiązaniach umownych spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek ze spółką dominującą z tego względu, że w § 1 jest mowa właśnie o tym sprawozdaniu, jak również o sprawozdaniach zarządu, o których mowa w art. 231 i następnych. Następnie proponujemy nieco skrócić redakcję § 2, a mianowicie wykreślić wyrazy „uczestniczącej w grupie spółek” i użyć sformułowania „wydane tej spółce zależnej”. Będzie wiadomo, że chodzi o spółkę zależną uczestniczącą w grupie spółek. Będzie wynikało to z wcześniejszej dodanych wyrazów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Jest akceptacja dla obu poprawek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam małą propozycję odnośnie do § 1 zdanie drugie. Jest tutaj wskazane, że sprawozdanie o powiązaniach umownych może stanowić część sprawozdania, o którym mowa, i są tu właściwe przepisy. Szczerze powiedziawszy, przesądziłbym, że po prostu stanowi część sprawozdania, dlatego że wydaje mi się, że nie ma co mnożyć różnych sprawozdań. Sprawozdania roczne są już tak ugruntowaną instytucją, wszystkim znaną odnośnie do terminów, kiedy są dostępne, że warto byłoby, w mojej ocenie, z tego skorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Poprawka ta byłaby jak najbardziej celowa, gdyby nie to, że pewne ułatwienia dla małych przedsiębiorców pozwalają odstąpić od sporządzania sprawozdań. Stąd jest to właśnie wyrażone w fakultatywnej formie, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której uproszczenie dla mikro i małych przedsiębiorców przełożyłoby się też na wyeliminowanie owych sprawozdań z obrotu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan mecenas, jeszcze?

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Tak. Wydaje mi się, że to zdanie po prostu nie byłoby skuteczne, jeżeli nie byłoby obowiązku sprawozdań rocznych. Dziękuję.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Tylko że ktoś by powiedział w takim razie, że powinna to być część sprawozdania, a skoro nie mam obowiązku sporządzania sprawozdania, ergo nie mam obowiązku informowania o powiązaniu. Z logicznego punktu widzenia byłaby to poprawna wykładnia, ale godząca np. w interesy wierzycieli spółki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Panowie legislatorzy? Nie. Dobrze. Przechodzimy do art. 21⁹. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj również mamy uwagi redakcyjne. W art. 21⁹ § 1 na początku proponujemy redakcję wzorowaną na pierwszym przepisie w dziale, czyli na art. 21¹: „wspólnik lub wspólnicy mniejszościowi albo akcjonariusz lub akcjonariusze mniejszościowi spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek”.

Następnie mamy propozycję pewnego ujednolicenia wysokości kapitału zakładowego uprawniającego do podejmowania określonych działań. Chodzi nam o zapis procentowy, tak jak w art. 21¹⁰ § 1, gdzie mamy zapis procentowy, zdając sobie oczywiście sprawę, że w samym Kodeksie spółek handlowych kwestia ta przedstawia się dosyć niejednolicie. Jednak w ramach nowelizacji proponujemy stosować zapis jednolity.

Następnie jest propozycja redakcyjna: „mogą zwrócić się do sądu rejestrowego z wnioskiem o wyznaczenie firmy audytorskiej” tak, żeby, po pierwsze, przesądzić, iż występują z wnioskiem. Będzie to o tyle zasadne, że w § 3 mowa jest o tym, iż sąd rejestrowy wzywa spółkę, której wspólnicy albo akcjonariusze złożyli wniosek. Stąd też proponujemy tutaj dodanie, zmianę wyrazów w § 1. Jest to też w pewnym sensie wzorowane na przepisach dotyczących spółki akcyjnej bodajże w art. 418¹.

W § 2 proponujemy skreślenie wyrazów „o którym mowa w § 1”, kierując się tym, iż w § 4 tych wyrazów nie ma.

Dalej w § 3 po wyrazach „sąd rejestrowy wzywa spółkę, której wspólnicy albo akcjonariusze złożyli wniosek” proponujemy dodać wyrazy „o którym mowa w § 1”, a po wyrazach „oraz jej spółkę dominującą do zajęcia stanowiska” proponujemy dodać „w sprawie tego wniosku”. W ostatnim zdaniu należy skreślić wyraz „po” przed wyrazami „upływie terminu” jako zbędny. Wcześniej czytamy: „po otrzymaniu tych stanowisk lub upływie terminu, o którym mowa w zdaniu pierwszym”.

W sprawie § 4 mamy pytanie do strony rządowej. Mamy tutaj pewną niejednolitość, jeżeli chodzi o posługiwanie się nie tyle pojęciami, co zwrotami. W § 4 czytamy, że sąd rejestrowy może ograniczyć przedmiot badań, natomiast w § 2 mowa jest o zakresie badania w liczbie pojedynczej. Wydaje nam się, że chyba powinniśmy ujednolicić to w kierunku liczby pojedynczej, czyli w kierunku zapisu „może ograniczyć przedmiot badania”. Następnie proponujemy doprecyzować „wnioskodawcy, o którym mowa § 1”. I to wszystko, jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Wszystkie akceptujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie mecenasie, proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam uwagę do § 1, 2 i 3, ale zacznę od § 2, dlatego że później wykorzystam tę uwagę przy § 1. Otóż wydaje mi się, że nawet gdy jest ograniczony zakres badania, to nie powinno to być ograniczenie tylko do danej spółki zależnej oraz jej stosunków z pozostałymi spółkami uczestniczącymi w grupie spółek, ale też powinno zawierać, móc zawierać badanie spółki dominującej, dlatego że sytuacja finansowa, majątkowa spółki dominującej ma też znaczenie dla spółki zależnej. Powołam się tutaj chociażby na wiążące polecenie, które w przypadku wystąpienia szkody wskazuje, jak ona będzie zrekompensowana. Spółka zależna czy wspólnicy, akcjonariusze mniejszościowi mogą chcieć wiedzieć, czy to, co jest napisane w wiążącym poleceniu, faktycznie ma pokrycie. Dlatego końcówkę, ograniczenie w § 2 proponuję rozszerzyć „tylko do spółki, jej stosunków z pozostałymi spółkami uczestniczącymi w grupie spółek oraz spółki dominującej”.

I teraz jeżeli chodzi o § 1. W mojej ocenie chyba niezasadnym jest przyjęcie, że podstawową zasadą jest badanie rachunkowości oraz działalności grupy spółek. Podstawową zasadą raczej powinien być właśnie zakres, który jest wskazany w § 2, natomiast jedynie w uzasadnionych przypadkach można byłoby żądać zbadania rachunkowości oraz działalności całej grupy spółek. Mówię to też w tym kontekście, że jeżeli nawet badania nie wykryją żadnych nieprawidłowości, a wspólnik czy akcjonariusze będą musieli ponosić koszt tego badania, to w przypadku majętnych wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych mogą oni nadużywać tego uprawnienia, a przy badaniu rachunkowości potrzebne są dokumenty. Paraliżuje to działalność spółki. Tak jak powiedziałem, raczej proponuję wprowadzenie zasady, że drugi zakres byłby zasadą, a w uzasadnionych przypadkach badanie całej grupy spółek. W tym momencie od połowy zdania pierwszego w § 1 brzmiałoby to tak: „mogą żądać wyznaczenia przez sąd rejestrowy firmy audytorskiej w celu zbadania w ramach grupy spółek rachunkowości oraz działalności”, tutaj wykreślamy „grupy spółek” i wstawiamy ze zdania drugiego „tej spółki i stosunków z pozostałymi spółkami uczestniczącymi w grupie spółek oraz jej spółki dominującej”. I kolejne zdanie: „W uzasadnionych przypadkach można żądać zbadania rachunkowości oraz działalności całej grupy spółek.”. Dotychczasowe drugie zdanie stałoby się zdaniem trzecim. W tym momencie § 2 ciągle oczywiście ma sens, po prostu wyłącza uzasadnione przypadki.

Jeszcze odnośnie do § 3, jak powiedziałem, widzę pewne ryzyko nadużywania tej instytucji, natomiast zdanie drugie, w mojej ocenie, przesądza, że sąd musi wyznaczyć firmę audytorską. Proponuję wprowadzenie tutaj zdanie trzeciego, które wskazywałoby, że sąd może nie wyznaczać firmy audytorskiej, jeżeli od zakończenia ostatniego badania nie minęło sześć miesięcy, a w przypadku gdy badanie to wykazało nadużycie, niekorzystne dla spółki działanie lub rażące naruszenie prawa bądź umowy albo statutu spółki – trzy miesiące. Przesłanki te oczywiście stanowią nawiązanie do art. 226. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo krótko. Jeżeli piszemy prawo, staramy się nawiązywać do instytucji już istniejących. I tak właśnie stało się w przypadku art. 21⁹, gdzie nawiązaliśmy do instytucji  z art. 223 Kodeksu spółek handlowych, chociaż wprawdzie jest to przepis tylko w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie zgadzam się z uwagami pana mecenasa. Gdybyśmy żądanie dostępu do informacji teraz sformułowali inaczej, od razu z racji różnic powstałyby wątpliwości prawne i zdolni prawnicy, jak to zwykle bywa, mogliby odwrócić kota ogonem. Przepisujemy treść art. 223 uwzględniając oczywiście naszą specyfikę. Wprawdzie tu zaakceptowaliśmy uwagi legislatorów, ale chciałbym tylko powiedzieć, że przepis był sformułowany na zasadzie pewnego żądania, czyli prawa dostępu do informacji. Państwo ujęli to od strony proceduralnej, ale myślę, że to już są kwestie techniczne. Wobec tego zgadzamy się z uwagami legislatorów. Natomiast tutaj uważam, że przymnożylibyśmy niepotrzebnych kłopotów interpretacyjnych. Dlatego proponuję pozostawić tak jak jest, z uwzględnieniem uwag legislatorów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do art. 21¹⁰. Proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękuję za głos. Do art. 21¹⁰ § 1 mamy jedną uwagę ujednolicającą, taką, jaką wcześniej zgłosił mecenas odnośnie do zdania pierwszego, które brzmiałoby: „wspólnik lub wspólnicy mniejszościowi albo akcjonariusz lub akcjonariusze mniejszościowi reprezentujący”, i dalej jak w druku. To byłoby uwaga redakcyjna, ujednolicająca.

Do § 2 również mamy uwagę redakcyjną. Wydaje się nam, że dzięki tej uwadze przepis ten w ogóle nabierze sensu, dlatego że do tej pory jego sens był, nazwijmy to, pozorny. Konkretnie chodzi o to, żeby wyrazy „w ciągu” zamienić na wyrazy „po upływie”. Wówczas przepis § 2 brzmiałby: „Uprawnienie, o którym mowa w § 1 może być wykonane w każdym roku obrotowym tylko raz, nie wcześniej niż po upływie 3 miesięcy od dnia ujawnienia w rejestrze uczestnictwa spółki zależnej w grupie spółek”. Prosimy o odniesienie się do naszych uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Zgadzamy się na te uwagi.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tak, jest to uwaga redakcyjna. Można było domyślić się sensu, natomiast dzięki tym zmianom jest on jasny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Ogólna uwaga dotycząca sensowności regulacji sell out i squeeze out z art. 21¹⁰ i art. 21¹¹. Chciałbym zasugerować rezygnację z wprowadzenia tych dwóch rozwiązań. Zarówno w doktrynie krajowej, jak i w doktrynie międzynarodowej są one postrzegane jako bardzo kontrowersyjne instrumenty prawa grup spółek ze względu na to, że w przypadku sell out`u tak naprawdę wprowadzamy możliwość, żeby mniejszość mogła wyjść ze spółki niezależnie od wszelkich okoliczności, które dotyczą sprawy. Przede wszystkim nie musi być to powiązane z wystąpieniem jakichkolwiek negatywnych skutków dla mniejszości, co oczywiście może powodować bardzo istotne koszty po stronie spółki dominującej. Jednocześnie jest to kolejny element, który może zniechęcać spółki dominujące, żeby poddawać się temu reżimowi. Zwracam uwagę również na przepis przejściowy, który został zawarty w art. 10 ustawy, a który tak naprawdę w przypadku wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych będących w spółce w momencie wejścia w życie tych przepisów usuwa próg maksymalny, który uniemożliwia dokonanie sell out`u. Tak naprawdę każda mniejszość, nawet jeżeli to jest 49%, będzie mogła sobie na podstawie przepisu wyjść, co moim zdaniem, będzie prowadziło do tego, że w świetle kosztów, które spółka dominująca musiałaby ponieść, będzie kompletnie zniechęcać do stosowania owej regulacji.

Jeżeli zaś chodzi o squeeze out, to tylko ogólna uwaga, że to jest równie groźny instrument z innej strony. Może spowodować to, że po prostu mniejszość zostanie ze spółki wyrzucona, nawet w takich sytuacjach, w których założeniem biznesowym było to, że spółka posiada mniejszość, np. w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z joint venture.

W związku z tym założenie, że w regulacji prawa grup spółek w ogóle mamy sell out i squeeze out jest bardzo kontrowersyjne w mojej ocenie. Wiele głosów w doktrynie wypowiadało się przeciwko takiej możliwości. W związku z tym jeszcze raz sugeruję usunięcie tych dwóch artykułów z projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Bardzo dziękuję. Też całkowicie nie zgadzam się z uwagami pana doktora Moskały. Poszlibyśmy wbrew oczekiwaniom praktyki. Mówimy teraz akurat o dwóch instytucjach przeciwstawnych, to znaczy w art. 21¹⁰ jest sell out, czyli prawo do przymusowego odkupu akcji, udziałów wspólników, akcjonariuszy mniejszościowych, natomiast w art. 21¹¹ jest tzw. squeeze out, co oznacza, że spółka dominująca może wykupić na warunkach rynkowych udziały, akcje należące do wspólników mniejszościowych, żeby doprowadzić do przekształcenia spółki zależnej z wieloosobowej w jednoosobową, co oczywiście ułatwia zarządzanie. Jest zdecydowane, formułowane w ramach różnych konsultacjach, oczekiwanie polskiego biznesu, że powinien być squeeze out, czyli to, co jest  w art. 21¹¹. Natomiast jeżeli już decydujemy się na przyjęcie oczekiwania biznesu, to musimy zadziałać symetrycznie. W Kodeksie spółek handlowych mamy art. 418, czyli squeeze out, art. 418¹, czyli sell out. Musimy zagwarantować prawo ochronne dla wspólników mniejszościowych. Sell out jest to dopełnienie procesu ochrony wspólników mniejszościowych. Oczywiście mają oni możliwość głosowania nogami, ale tutaj uzyskują gwarancję, że jeżeli nikt nie kupi ich akcji, to dostaną ekwiwalent według wartości rynkowej. Tutaj działają reguły ogólne.

Czy są to przepisy kontrowersyjne? Wszystko jest kontrowersyjne w biznesie. Mamy do czynienia ze sprzecznością interesów, ale jeszcze raz podkreślam, że jest to oczekiwanie naszej praktyki. W momencie, gdyby to nasze prawo doszło do skutku, gdyby było uchwalone, widzę już grupę osób zadowolonych, które będą korzystały z art. 21¹¹. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie mecenasie, proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Widzę tutaj pewne niebezpieczeństwo, jeżeli chodzi o § 2, dlatego że jest tu wskazane, iż uprawnienie do żądania umieszczenia punktu dotyczącego przymusowego odkupu na najbliższym walnym zgromadzeniu może być wykonywane w każdym roku obrotowym tylko raz. Widzę niebezpieczeństwo, że jeżeli jeden wspólnik czy akcjonariusz złoży żądanie odnośnie do jednego walnego, to jeżeli później jakiś inny zdecyduje się na to w toku roku obrotowego, nie będzie już mógł tego zrobić. Proponuję przyporządkować to względem każdego wspólnika czy akcjonariusza. Proponuję wyrażenie „może być wykonane przez każdego wspólnika, wspólników, akcjonariusza lub akcjonariuszy”. Nawiązuje to do wyrażenia, od którego zaczyna się § 1: „w każdym roku obrotowym”, tym bardziej że zwracam uwagę, że to nie jest żądanie zwołania walnego zgromadzenia, a jedynie dodania jednego więcej punktu do porządku obrad. Wobec tego nie jest to uprawnienie mocno ingerujące w bieżącą działalność spółki, a raczej wychodzące naprzeciw woli i interesom wspólników czy akcjonariuszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Odpowiadając krótko, instytucja sell out`u może zagrozić w skrajnych przypadkach bytowi spółki dominującej, która może nie mieć pieniędzy na zapłatę rynkowego wynagrodzenia. Korzystamy więc tutaj z pewnej instytucji, która już ma miejsce na gruncie Kodeksu spółek handlowych, z tzw. umorzenia dobrowolnego akcji. W kodeksie jest wyraźnie powiedziane – zresztą wynika to z dyrektywy – że takie umorzenie może być tylko raz w roku, żeby chronić interes spółki. Przenosimy więc tę koncepcję na gruncie sell out`u, że może to być raz w roku. Niech akcjonariusze dbają o swoje interesy. Jak ktoś nie umie dbać o swoje interesy, po prostu jest to jego sprawa. Jeżeli jest potrzeba wyjścia ze spółki, niech akcjonariusze porozumieją się i wspólnie wystąpią. Nie może być elementu kapania, że dzisiaj będzie sell out dla jednej osoby, jutro będzie dla innej osoby. Są to zbyt duże koszty transakcyjne. Dlatego przepis ten jest jak najbardziej sensowny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Nim przejdziemy do art. 21¹¹, do tej pory się nie odnosiłem, ale muszę coś powiedzieć panu profesorowi. Mam syna na piątym roku. On już dzisiaj potrafi zrobić z myszy kota. Wśród młodych ludzi idzie to szybciej. Dziękuję. Panie mecenasie, zatem art. 21¹¹.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli chodzi o art. 21¹¹, chcielibyśmy zgłosić uwagi redakcyjne do ostatniego zdania  § 1. Może odczytam treść, dlatego że uwagi są czysto techniczne: „Przepisy art. 417  § 1–3, art. 418 § 2, 2b oraz § 3 zdanie 2 i 3 stosuje się odpowiednio”.

Kolejna uwaga dotyczy § 2. Tutaj mamy pytanie do strony rządowej. Biorąc pod uwagę, iż art. 21⁴ § 4 dotyczy innej, jak się wydaje, instytucji prawnej, czyli wiążącego polecenia, czy nie powinniśmy tutaj mówić jednak o odpowiednim stosowaniu art. 21⁴, chociażby z tego względu?

I jeszcze jedna kwestia, bardziej prośba o potwierdzenie, iż w art. 21¹¹ § 1 powinniśmy pozostawić formułę przymusowego wykupu, tak jak w art. 418¹. Pierwotnie mieliśmy tutaj uwagę ujednolicającą, żeby mówić o przymusowym odkupie, tak jak w art. 21¹⁰, natomiast jak się wydaje też na gruncie przepisów o spółce akcyjnej, jest tutaj zróżnicowanie pojęć, nie wiem, czy do końca zasadne, natomiast ono występuje. Jak rozumiem, panie ministrze, panie profesorze, pozostawiamy tutaj uchwałę o przymusowym wykupie. Czy tak, panie profesorze?

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Oczywiście tak. Właśnie chcieliśmy to zaproponować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Trzeba włączyć mikrofon, dlatego że będzie kłopot.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
W art. 21¹¹ powinna być mowa o przymusowym wykupie, a w art. 21¹⁰ o odkupie. Są to pojęcia normatywne i Kodeksu spółek handlowych, i ustawy o ofercie publicznej.

Legislator Łukasz Nykiel:
A jeszcze co do tego odpowiedniego stosowania? Jak państwo się zapatrujecie, czy możemy doprecyzować, że stosuje się odpowiednio ów artykuł?

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Tak, oczywiście.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. To dopiszemy w § 2 na końcu, panie przewodniczący, że stosuje się odpowiednio. Tak jest. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, jeżeli można, jeszcze do art. 21¹⁰ § 2, pan mecenas Radosław Potrzeszcz.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Chcielibyśmy ewentualnie...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie mecenasie, przepraszam. Proszę imię, nazwisko, dlatego że to wszystko się nagrywa.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Adwokat Radosław Potrzeszcz. Przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych. Przepraszam najmocniej. Jeżeli chodzi o brzmienie art. 21¹⁰ § 2, na skutek uwag zgłoszonych co do rozumienia tego paragrafu wydaje nam się, że trzeba by było to doprecyzować, żeby uniknąć wątpliwości, czy chodzi o uprawnienie wykonywane przez danego akcjonariusza czy skorzystanie z instytucji przewidzianych w § 1. W § 2 w miejsce wyrazu „uprawnienie” powinien być wyraz „żądanie”, a w miejsce wyrazu „wykonane” wyraz „złożone”. Zamiana tych dwóch słów nie zmienia merytorycznie projektu, tylko doprecyzowuje czy rozstrzyga ewentualną wątpliwość interpretacyjną, czy chodzi o skorzystanie z instytucji żądania odkupu jednokrotnie w danej spółce w roku obrotowym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:
Co do uwagi pana mecenasa, rzeczywiście jak teraz analizuję § 1, widzę, że jest tam mowa o żądaniu, więc już z tego powodu uwaga wydaje się zasadna, z tym że powiem szczerze, że musiałbym się chwilę zastanowić, czy rzeczywiście sformułowanie to rozwieje wątpliwości. Mówimy tutaj o żądaniu. Powiem szczerze, że tak czy inaczej poprosimy o zgłoszenie tego jednak jako poprawki merytorycznej, a nie uwagi o charakterze legislacyjnym. Nie chciałbym w tej chwili na gorąco się do tego odnosić. Dobrze?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie mecenasie, niech pan zada to pytanie do mikrofonu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Cały czas zastanawiam się. Żądanie, o którym mowa w § 1, może być złożone w każdym roku obrotowym tylko raz. Jest to żądanie umieszczenia w porządku obrad najbliższego zgromadzenia podjęcia uchwały o przymusowym odkupie. Czy my tutaj poprzez sformułowanie „żądanie”, a nie „uprawnienie” nie odrywamy się od rozumienia tego przepisu, że skorzystanie z tej instytucji może być tylko raz w każdym roku obrotowym? Wiem, że o to chodzi, tylko jest pytanie, czy zmiana tego sformułowania cokolwiek zmienia.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Jeżeli padnie raz żądanie, to przepis wyczerpie się w danym roku obrotowym z punktu widzenia stosowania, natomiast korzystanie z uprawnienia dotyczy zawsze posiadacza tego uprawnienia. Jeżeli mówimy o akcjonariuszach w liczbie mnogiej, to każdy z nich posiada takie uprawnienie na mocy przepisu. Siłą rzeczy wyczerpanie uprawnienia oznaczałoby wyłącznie wykorzystanie przez daną osobę, w stosunku do niej, natomiast złożenie żądania to jest wyczerpanie się, realizacja dyspozycji normy. Oznacza to, że wówczas trzeba czekać na następny raz. W moim przekonaniu nawet jeżeli jeszcze istniałyby jakieś wątpliwości, to z całą pewnością zakres wielości ocen byłby znacznie mniejszy niż w przypadku brzmienia, które jest dzisiaj.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Mam pytanie, czy możemy przejść do następnego indeksu czy też...

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Następny indeks. Przygotujemy poprawkę merytoryczną.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Przejdźmy do następnego indeksu, a poprawka będzie za chwilę. Zresztą pan poseł Janusz Kowalski kiwa głową, że za chwilę będzie ją miał.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przechodzimy do następnego przepisu. Czy legislatura ma uwagi? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 21¹² mamy jedną uwagę. W § 5 proponujemy redakcję „powództwo o naprawienie szkody, o której mowa w § 1 i 2”, biorąc pod uwagę, iż w § 1, 2 i 4 nie ma mowy o odszkodowaniu, a o naprawieniu szkody. Ponadto w art. 21¹³ mowa jest właśnie o naprawieniu szkody. Chodzi tutaj o ujednolicenie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Nim odniesie się ministerstwo, proszę, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała.

Mam dwie uwagi, jedna o charakterze bardziej ogólnym, dotycząca całego systemu odpowiedzialności, a druga konkretnie do art. 21¹². Artykuł ten otwiera trzy konstrukcje prawne, ochronę samej spółki zależnej, ochronę mniejszości w kolejnym artykule, a w jeszcze kolejnym ochronę wierzycieli spółki zależnej. Wszystkie te trzy mechanizmy odpowiedzialności są oparte o fakt wydania wiążącego polecenia oraz realizacji wiążącego polecenia. Jak to już dzisiaj padło na sali, zgadzam się z tym stanowiskiem. Wydawanie wiążących poleceń ma charakter fakultatywny. Może istnieć grupa spółek, która została stworzona zgodnie z tym reżimem, stosujemy koncepcję interesu grupy spółek, ale nie są wydawane wiążące polecenia. W takiej sytuacji nie ma żadnej ochrony – poza ochroną oczywiście na zasadach ogólnych, która w zasadzie jest iluzoryczna – dotyczącej spółki zależnej, wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych i wierzycieli spółki zależnej, właśnie dlatego że wszystkie te trzy podstawy odwołują się do faktu wydania wiążącego polecenia. Innymi słowy, dopuszcza się działanie w interesie grupy spółek, ale nie gwarantuje się w żaden sposób ochrony tych interesów, które mogą być zagrożone przez działanie w interesie grupy.

Jest to zarzut o charakterze fundamentalnym. Jest to wadliwe założenie regulacji. Ponownie odsyłam do propozycji, którą dzisiaj przedstawiłem, gdzie ochrona wspólników czy akcjonariuszy mniejszościowych oraz wierzycieli oparta jest nie na fakcie wydania wiążącego polecenia, ale na naruszeniu zasad korzystania z koncepcji interesu grupy spółek. Jest to systemowo spójne.

Natomiast przechodząc już konkretnie do przepisu, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, ponownie na sam sens przyznawania roszczenia w spółce zależnej. W praktyce jeżeli przepisy te wejdą w życie, będzie to wyglądało tak, że po pierwsze, spółka zależna nie będzie sama dochodzić odszkodowania, dlatego że pozostaje pod kontrolą spółki dominującej. Dlaczego miałaby to robić, dlaczego miałaby od spółki dominującej ściągać jakieś odszkodowanie? Po drugie, oczywiście można powiedzieć, że mamy actio pro socio. Wspólnik mniejszościowy może próbować z tym roszczeniem występować, i nawet jest to zagwarantowane w tym przepisie, ale nie jest zmieniany model funkcjonowania actio pro socio w prawie polskim. W związku z tym dalej konstrukcja ta jest nieatrakcyjna, a co więcej, w momencie, w którym nawet doszłoby do zasądzenia odszkodowania, to następnego dnia spółka zależna może ponownie wytransferować tą kwotę do spółki dominującej. Jest to zabawa w kotka i myszkę.

Tak naprawdę sens tej regulacji ujawnia się dopiero w momencie niewypłacalności spółki zależnej i tego, że syndyk mógłby skorzystać z takiego roszczenia, natomiast ponownie w tej sytuacji i tak chodzi o ochronę wierzycieli. Temat ten jest więc zagospodarowany przez artykuł, przez konstrukcję, która jest zawarta w art. 21¹⁴. Jest to jedna kwestia. Sugeruję, żeby w ogóle zrezygnować z takiej podstawy odpowiedzialności. Moim zdaniem nie będzie ona działała w sposób efektywny. W propozycji, którą przedstawiłem, takiej podstawy odpowiedzialności nie ma.

I ostatnia rzecz, która też jest tutaj wspólna, zdaje się, z art. 21¹⁴, a mianowicie kwestia egzoneracji spółki dominującej, która jest zawarta w art. 21¹² § 3. Pojawia się tutaj kwestia obowiązku lojalności. Zresztą to jest konstrukcja dodana już na późniejszym etapie życia projektu. Wcześniej tutaj była taka dość dziwaczna, można powiedzieć, konstrukcja business judgment rule. Ponawiam pytanie: dlaczego komplikujemy system? Dlaczego w tym przypadku nie można wprowadzić prostej odpowiedzialności na zasadzie, że został naruszony interes grupy spółek, więc powstaje odpowiedzialność, tylko dodajemy jakiś kolejny element całej układanki, który jest niedookreślony? Od razu pojawia się tutaj pytanie, a czy jest to obowiązek lojalności o charakterze ogólnym, który obowiązuje w każdej spółce, czy jest to jakiś koncernowy obowiązek lojalności, jakiś zupełnie nowy obowiązek powstający tylko w ramach tej regulacji? Jeżeli uznamy, że jest to pierwsza z tych opcji, to jest pytanie, czy w ogóle spółka dominująca, która nie jest wspólnikiem czy akcjonariuszem, może się na tej podstawie zwolnić z odpowiedzialności, skoro nie jest ona adresatem tego obowiązku. Jest to kolejny element komplikacji systemu, który jest po prostu niepotrzebny. Kwestię tę można rozwiązać naprawdę prościej. Ponownie odsyłam do tego, co dzisiaj przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Szanowni państwo, ponownie Radosław Potrzeszcz. Tylko do tej części, panie profesorze, co zapowiedziałem, że wcześniej odpowiem. Panie doktorze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o odpowiedzialność związaną z wydawaniem wiążących poleceń, oczywiście już tutaj otrzymałem zarzut, że będę modyfikował wypracowane orzecznictwo. Zresztą pierwszy raz spotykam się z sytuacją, że w zakresie, w którym ustawodawca nie interweniuje, po wejściu w życie nieinterwencji ustawodawczej ma się zmienić linia orzecznicza, ale będę od tego abstrahował. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, dlatego że jest to także kwestia odpowiedzi na trzecie pytanie.

W swoich uwagach trochę zapomina pan o osadzeniu nowych rozwiązań ustawowych w systemie prawa, pomija pan odbiór przez otoczenie prawne sytuacji, kiedy... Myślę, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia również pewnych patologii w funkcjonowaniu dzisiaj grup kapitałowych, co też musimy brać pod uwagę. Nie musimy tego leczyć nadmierną regulacją, tylko pokazać swoisty dualizm sytuacji, kiedy ktoś wykonuje polecenie spółki dominującej i w związku z tym istnieją określone, takie czy inne konsekwencje odpowiedzialnościowe, które są przewidziane – otoczenie prawne czy kontrahenci też będą funkcjonowali w takiej świadomości – i sytuacji, kiedy ktoś jest tak naprawdę namiestnikiem spółki dominującej i za nic ma interes spółki, którą zarządza. T ojest właśnie tym przypadkiem patologicznym. W związku z tym nie ma specjalnej podstawy, żeby próbować traktować podobnie, czy – co gorsza – tożsamo takie sytuacje. Tak jak wcześniej mówiłem o dualizmie, jeżeli się z tego korzysta, to są inne konsekwencje, i to mieszane, dlatego że nie tylko same korzyści, ale też negatywne konsekwencje. Zarazem budują one określony obraz, a zwłaszcza pewną jawność w obrocie, czyli to, jakie są motywacje podejmowanych decyzji i zaangażowania w procesy.

Oczywiście nie wyłączając tutaj, dlatego że pewnie pan profesor powie o tym więcej, tylko zwrócę uwagę, że uwzględnianie obowiązku lojalności to jest kontekst, który ma znaczenie przy wspólnikach zaangażowanych. Podejście, jeżeli chodzi o zaangażowanie w stosunku do spółki zależnej, ma zwłaszcza kolosalne znaczenie z tego punktu widzenia, czy widzimy, że spółka traktowana jest nie tyle jako pełnoprawny, ale traktowany należycie uczestnik grupy kapitałowej, czy jest przedmiotem tzw. drenażu, a taka jest praktyka, iż potem drenaż jest najczęściej kontestowany przez syndyków. Sądzę, że nadal będzie trudno mieć pretensje o to, że najczęściej oddziaływanie psychologiczne na członków zarządu bywa takie, że nie ma skłonności do tego, żeby pozywali. Actio pro socio jest jakimś ratunkiem na tę sytuację, znanym przecież już od wielu dziesiątek lat, nie najlepszym, ale przynajmniej dającym możliwość wprowadzenia jakichś działań natury rekompensacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie mecenasie, proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Mam uwagi do § 1, 2 i 7. Jeżeli chodzi o § 1 zdanie pierwsze, zresztą na razie jedyne zdanie, że spółka dominująca odpowiada, chyba że nie ponosi winy, to generalnie kategorię winy przede wszystkim stosujemy do osób fizycznych, czasami do organów. Pan profesor często powołuje się na już istniejące regulacje w Kodeksie spółek handlowych. We wszystkich przypadkach użyte w Kodeksie spółek handlowych wyrażenia „nie ponosi winy” odnoszą się do członków organów czy do osób fizycznych, nigdy nie do całej spółki. To po pierwsze. A po drugie, holdingi są światem działań wysoce sprofesjonalizowanych, profesjonalnych, więc odpowiedzialność spółki dominującej powinna być możliwie szeroka. Dwie okoliczności, które bym widział, jeżeli chodzi o wyłączenie odpowiedzialności spółki dominującej, to jest nadzwyczajna zmiana stosunków i siła wyższa, oczywiście w jakiś sposób związane z wykonaniem wiążącego polecenia, dlatego że już w tym zdaniu jest mowa o tym, że szkoda jest wołana wiążącym poleceniem. Mamy więc tutaj adekwatny związek przyczynowo-skutkowy. Proponuję w taki sposób przemodelować wyrażenie na końcu § 1, żeby wykreślić wyrazy „chyba że nie ponosi”, natomiast dopisać zdanie drugie: „Jednakże spółka dominująca nie odpowiada w zakresie wywołanym niemożliwymi do przewidzenia nadzwyczajną zmianą stosunków lub siłą wyższa”, a więc tylko w tym zakresie. Jeszcze powtarzam, że ciągle mamy do czynienia ze szkodą związaną z wykonaniem wiążącego polecenia, co wynika ze zdania pierwszego.

Jeżeli chodzi o § 2, jest to uwaga, o której już mówiłem. Jest tutaj mowa o doprowadzeniu do niewypłacalności. Można doprowadzić do zwiększenia stopnia niewypłacalności, a tego tutaj nie ma. Proponuję końcówkę „doprowadziło do jej niewypłacalności” rozszerzyć o wyrażenie „lub zwiększenia jej stopnia”.

I § 7. Proponuję z paragrafu tego zrobić odrębny artykuł, dlatego że klauzula dochodzenia naprawienia szkody na zasadach ogólnych istnieje względem każdej spółki kapitałowej, zarówno względem spółki z o.o. (jest to art. 300), jak i względem prostej spółki akcyjnej (jest to art. 300¹³⁴⁾, jak i względem spółki akcyjnej (jest to art. 490). Jest to odrębny, suwerenny artykuł. W przepisach dotyczących grupy spółek proponuję zrobić suwerenny artykuł, suwerenną klauzulę odnośnie do dochodzenia naprawienia szkody na zasadach ogólnych. Tutaj wykreślilibyśmy § 7. Artykuł ten powinien się znaleźć za przepisami dotyczącymi odpowiedzialności, czyli za art. 21¹⁴. Musiałby po prostu odnosić się do przepisów tego działu. Brzmiałby w sposób następujący: „Przepisy niniejszego działu nie naruszają prawa spółki zależnej, jej wspólników albo akcjonariuszy oraz osób trzecich do dochodzenia naprawienia szkody na zasadach ogólnych.”. Tak jak powiedziałem, jest to przepis, klauzula odpowiadająca istniejącym klauzulom ogólnym, jeżeli chodzi o trzy spółki, trzy typy spółek kapitałowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Kwestia pierwsza. Odnoszę się do uwag pana doktora. Mamy zupełnie inne założenia przy regulacji prawa spółek. Kompletnie nie zgadzam się z tym, że przepisy o odpowiedzialności należy wyłączyć, dlatego że zaburzyłoby to pewną narrację projektu. Z jednej strony mówimy o pewnych instrumentach zarządzania grupą spółek przez spółkę dominującą, ale zawsze z decyzją powinna być związana odpowiedzialność. Od art. 21¹² idzie druga część typowa dla prawa prywatnego, to znaczy ochrona jednostki i odpowiedzialność. Robimy to w trzech konstrukcjach odpowiedzialności względem spółki zależnej, względem wspólników mniejszościowych spółki zależnej, względem wierzycieli spółki zależnej.

Odpowiadając na pytanie pana mecenasa, odrębny § 7 jako artykuł rozbiłby nam właśnie koncepcję triady. W związku z tym § 7 jest immanentnie związany z materią art. 21¹². W kwestii klauzuli rebus sic stantibus mamy regulację art. 357¹ Kodeksu cywilnego. Jest to kwestia stosowania tego przepisu. Pan mecenas podniósł, że traktujemy spółkę dominującą tak jak osobę fizyczną, dlatego że mówimy o konstrukcji winy. Proszę zobaczyć, że później w następnym przepisie art. 21¹³ będzie recepcja art. 299, który dotyczy osoby fizycznej, ale właśnie tu jest pewna przemyślana konstrukcja, że spółka dominująca wprawdzie jest osobą prawną, ale przez to, że decyduje, zarządca i w związku z tym powinna ponosić odpowiedzialność, jest traktowana jak osoba fizyczna. Jest to w pełni przemyślany zabieg legislacyjny, jest to pewne novum, ale mamy tutaj dużo nowatorskich rozwiązań, jak np. odpowiedzialność za szkodę pośrednią, co nie ma miejsca na gruncie naszej obecnej regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doktorze, ale naprawdę jednym zdaniem, żebyśmy nie robili dyskusji.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Jasne. Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem to, co pan mecenas powiedział, ale mnie argument o charakterze systemowym czy psychologicznym w tym przypadku nie przekonuje. Mnie interesuje efektywność regulacji. Wskazuję tylko, że są systemy prawne, między innymi prawo włoskie, gdzie zrezygnowano intencjonalnie z takiej odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ale, to jest dyskusja, panie doktorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Tak, tak, już przechodzę do tego, co chciałem powiedzieć. Chciałbym ponownie przypomnieć się z moim pytaniem, na jakich zasadach chronieni są wspólnicy czy akcjonariusze mniejszościowi oraz wierzyciele spółki zależnej w sytuacji, kiedy nie jest wykonywane prawo wydawania wiążących poleceń, a powstała grupa. Odpowiedź „na zasadach ogólnych” mnie nie przekonuje w tym sensie, że widzę pewną lukę związaną z tym, że ktoś może korzystać z interesu grupy spółek, a nie przyznaje się ochrony związanej z tym, że ktoś może tego interesu nadużyć.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Pan doktor sam sobie odpowiedział na pytanie. To jest zachęta do tego, żeby stosować te przepisy, żeby podjąć uchwałę i ujawnić się w rejestrze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Doprecyzowując, chyba kluczowym słowem odpowiedzi będzie tutaj słowo „nadużyć”. W związku z tym, jeżeli będziemy mieli nadużycie, to z tego względu nie będzie się korzystało z ochrony prawnej na zasadzie artykułu...

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Ale jakie roszczenia wtedy mamy?

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
W takim razie mamy roszczenie ogólne.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Deliktowe, tak? No to nie jest to skuteczna ochrona ani jednej, ani drugiej grupy.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
To porównując to do obecnie obowiązującego reżimu, jakie mechanizmy ochronne mają w dzisiejszej sytuacji?

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Takie same, ale w związku z tym nie dochodzi do poprawy. Moim zdaniem kluczowym obszarem regulacji, gdzie jest potrzeba regulacji prawa grup spółek, jest właśnie ochrona mniejszości wierzycieli.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Zostają dalej takie same ogólne środki ochronne, jakie obowiązują dzisiaj. Jest to konkluzja w zakresie tego wątku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, rozumiem, że w tym momencie...

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Pan doktor czyni zarzuty, że nie zmieni się stan prawny w obszarze, który nie podlega regulowaniu. To chyba raczej jest trochę nietrafny zarzut.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Nie rozumiem.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Nie może być ogólny zarzut, że nie podjęto decyzji o uregulowaniu grupy spółek. To już parokrotnie padło, że grupa de facto nie podlega regulacji...

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Mówię o grupie działającej zgodnie z tym reżimem...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wielce szanowni panowie mecenasi.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
... tylko wtedy, jak się nie wydaje wiążących poleceń.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Wielce szanowni panowie mecenasi, proszę przenieść dyskusję w kuluary. Jeszcze będziemy się spotykać. Mam prośbę o przedstawienie poprawki przez pana posła Janusza Kowalskiego.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Poprawka do art. 21¹⁰, gdzie § 2 nadaje się brzmienie: „Żądanie, o którym mowa w § 1, może być złożone w każdym roku obrotowym tylko raz, nie wcześniej niż po upływie  3 miesięcy od dnia ujawnienia w rejestrze uczestnictwa spółki zależnej w grupie spółek.”. Tak przedłożyłem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Państwo legislatorzy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
A my akceptujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy dalej do art. 21¹³. Słuszna racja. Poprawkę musimy przegłosować. Tak, poprawki się głosuje. Dobrze. Możemy przez podniesienie ręki?

Kto za jest za przyjęciem poprawki przedłożonej przez pana posła Janusza Kowalskiego? 3 głosy za. Kto jest przeciwny? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Poprawka przeszła. Dziękuję.

Przechodzimy do art. 21¹³. Państwo legislatorzy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tego artykułu mamy wyłącznie uwagi o charakterze redakcyjnym. W § 1 wyraz „bądź” występujący w drugim wierszu w wyrażeniu „bezpośrednio bądź pośrednio” proponujemy zastąpić spójnikiem „lub”, tak jak w art. 21¹⁰ i art. 21¹¹.

Analogicznie proponujemy postąpić w § 2. Proponujemy dodać wyraz „tej” przed wyrazami „spółki zależnej”. Chodzi o to, ażeby mówić tutaj o spółce zależnej uczestniczącej w grupie spółek. W § 2, analogicznie jak wcześniej zgłaszaliśmy, proponujemy też utrzymać jednolity zapis wysokości kapitału zakładowego. Proponujemy, żeby był to zapis procentowy, czyli nie „3/4”, a „75%”.

W § 3 proponujemy ujednolicenie z wcześniejszymi przepisami. Na końcu chodzi o szkodę wyrządzoną spółce zależnej wykonaniem wiążącego polecenia. Tak samo w § 4 na końcu „wyrządzonej spółce zależnej uczestniczącej w grupie spółek wykonaniem wiążącego polecenia”. Tutaj również jest lekka zmiana szyku zdania „roszczenie o naprawienie szkody, o której mowa w § 1, wygasa z chwilą pełnego naprawienia przez spółkę dominującą szkody wyrządzonej”, i dalej tak jak powiedziałem.

W § 5 uzgodniliśmy ostatecznie z Ministerstwem Aktywów Państwowych, że zrobimy odesłanie na wspólnika albo akcjonariusza, o którym mowa w § 1, tak jak w § 3, gdzie dokonaliśmy takiej zmiany. Są to wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Uwagi przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że jest wprowadzana odpowiedzialność względem wspólników czy akcjonariuszy na zasadzie szkody pośredniej. Uważam, że to jest słuszny kierunek, jeżeli chodzi o same założenia. Zresztą w tym, co dzisiaj przedstawiłem, zaprezentowałem bardzo podobną propozycję. Chciałbym natomiast zgłosić jedną wagę dotyczącą założeń odpowiedzialności, a mianowicie kwestię tego, że wprowadza się tu pewne zróżnicowanie, czy roszczenie powstanie, czy nie, w zależności od tego, z jakim składem właścicielskim mamy do czynienia. Na tle tego przepisu tak naprawdę odpowiedzialność może powstać w sytuacji, kiedy spółka dominująca jest uprawniona do większości dwóch trzecich czy 75%. Oczywiście w sytuacji, kiedy nie mamy pełnej frekwencji na zgromadzeniu w spółce, próg może nieco się obniżyć. Wydaje mi się, że to jest ewenement na skalę światową. Nie znam innego systemu prawnego, który proponowałby zróżnicowanie roszczenia wyrównawczego wobec wspólnika czy akcjonariusza mniejszościowego w zależności od tego, czy spółka dominująca ma zwykłą kontrolę, czyli operacyjnie jest w stanie kontrolować spółkę, czy ma kontrolę kwalifikowaną związaną z tym, że jest w stanie zmienić umowę spółki.

Proszę sobie wyobrazić bardzo prosty kazus. Załóżmy, że mamy spółkę, w której jeden wspólnik ma 51%, drugi ma 19%, a trzeci ma 30%. Jeżeli zostanie przegłosowana uchwała o tym, że spółka uczestniczy w grupie spółek jako spółka zależna głosami dwóch mających największe pakiety, to w sytuacji, kiedy dalej ci wspólnicy będą funkcjonować niezależnie od siebie, ten 51-procentowy będzie miał w modelowym przypadku pełną kontrolę nad spółką co do obsadzania organów, podejmowania uchwał na zgromadzeniu, itd., ale żadne roszczenie nie powstanie, dlatego że nie będzie mógł zmienić umowy spółki czy powziąć uchwały, dlatego że nie będzie współpracy ze strony tego drugiego, który ma 30%. Ten z 19-procentowym będzie pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na spółkę, natomiast nie będzie mógł korzystać z roszczenia o zapłatę wyrównania, dlatego że przepis mu tego zabrania. Powiem szczerze, że nie rozumiem tej filozofii. Nie wiem, jakie powody za tym stoją. Nie widzę racjonalności takiego rozwiązania. Moim zdaniem, każdy wspólnik czy akcjonariusz mniejszościowy, który jest wyłączony od wpływu na spółkę i który w związku z tym jest narażony na to, że spółka pozostająca pod kontrolą kogoś innego, może funkcjonować w taki sposób, że wartość jego udziałów czy akcji spadnie, powinien uzyskać jakiegoś rodzaju wyrównanie, roszczenie o zapłatę z tytułu obniżenia wartości udziałów czy akcji bądź w jakiś inny sposób uzyskać wyrównanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doradco, proszę. Proszę, panie doradco.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Też mam wątpliwość związaną z tym tematem, o którym powiedział pan doktor, a mianowicie z powiązaniem odpowiedzialności z wysokością posiadanego kapitału zakładowego. Widzę tutaj pewną możliwość unikania odpowiedzialności przez spółkę dominującą w taki sposób, że spółka najpierw nabywa trzy czwarte, ustanawia grupę uchwałą spółki zależnej, następnie wyprzedaje trochę udziałów, żeby spaść poniżej trzech czwartych, wskazuje, że w tym momencie grupa spółek dalej istnieje, dlatego że zgodnie z państwa propozycją, po to, żeby przestała istnieć albo spółka dominująca musi złożyć oświadczenie, albo spółka zależna musi podjąć uchwałę większością trzech czwartych, których przecież nikt oprócz spółki dominującej nie ma. I w tym momencie wydaje wiążące polecenie. Jej odpowiedzialność na podstawie tych przepisów, ponieważ nie ma kapitału, nie istnieje. Pytanie, czy na pewno jest to w pełni przemyślane rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Dobrze. Przechodzimy zatem do następnego art. 21¹⁴. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W tym artykule w § 1 proponujemy konsekwentnie mówić o szkodzie, która nie powstała wykonaniem przez spółkę zależną wiążącego polecenia.

Następnie w § 4 proponujemy pewien zabieg czysto redakcyjny, ażeby wyrazy „jeżeli obowiązek złożenia wniosku o ogłoszeniu upadłości powstał w czasie prowadzenia egzekucji” jednak dać na początek tego paragrafu. Jeżeli obowiązek ten powstał w czasie prowadzenia egzekucji, spółka dominująca nie ponosi odpowiedzialności, o której mowa w § 1 w czasie, gdy jest prowadzona egzekucja przez zarząd przymusowy albo sprzedaż przedsiębiorstwa (tutaj wyraz „przez” już jest niepotrzebny) na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego.

W § 5 też już wcześniej zgłaszana była uwaga do innego przepisu, żeby zapisać „powództwo o naprawienie szkody, o której mowa w § 1”. Jest to ujednolicenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
To niegramatyczne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę jeszcze raz. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w § 1 trochę za bardzo się pospieszyliśmy z uwagą ujednolicającą. Redakcja, którą zaproponowaliśmy, chyba nie jest doskonała. Proponujemy jednak wrócić do brzmienia z druku: „lub szkoda nie powstała w następstwie wykonania”, dlatego że nie da się tego językowo zgrabniej tutaj złożyć. Wyrażenie „lub szkoda nie powstała wykonaniem” na pewno będzie stanowić gorsze rozwiązanie. Od razu powiem, że z tej uwagi chcielibyśmy się wycofać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pozostałe uwagi Biuro Legislacyjnego przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie ekspercie, proszę.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
Pierwsza uwaga dotyczy § 1. Jest tutaj mowa o tym, że egzekucja okaże się bezskuteczna. Bezskuteczność egzekucji to jest sam daleki koniec postępowania. Czy nie warto jednak rozważyć też, żeby roszczenie można było złożyć wcześniej, czy nie wprowadzić elementów przesłanek faktycznych, jeżeli dochodzi do niewypłacalności spółki zależnej uczestniczącej w grupie spółek czy też do zwiększenia stopnia niewypłacalności? Chodzi o to, żeby w momencie, gdy przez wierzycieli jest posiadana tego typu wiedza, mogli już takie roszczenie składać. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy przesłanek. Spółka ponosi odpowiedzialność, chyba że nie ponosi winy – odnośnie do tego nie dyskutuję, dlatego że państwo już się wypowiedzieliście – lub szkoda nie powstała w następstwie wykonania przez spółkę zależną wiążącego polecenia. Tutaj dodałbym jeszcze jedną przesłankę „lub przysporzenia na rzecz spółki dominującej”. Kiedy ma to miejsce? Na przykład jeżeli spółka dominująca ze spółką zależną zawiera umowę, która wydaje się równa, ale z jakiś względów jednak okazuje się nieekwiwalentna. Dochodzi do niezawinionej szkody, która jest przysporzeniem na rzecz spółki dominującej. W tym momencie przysporzenie istnieje w spółce dominującej, a jest szkodą dla spółki zależnej. Wierzyciele nie mogą się tutaj zaspokoić z majątku spółki zależnej. Dlatego proponuję dodać też taką przesłankę.

Proponuję dodać jeszcze jedno zdanie po zdaniu pierwszym w § 1, a mianowicie: „Umowa albo statut spółki dominującej może rozszerzyć jej odpowiedzialność, o której mowa w zdaniu poprzednim”. Byłaby to pewna fakultatywność. Natomiast to może być korzystne dla spółek dominujących ze względów marketingowych, że proszę, zgodnie z naszymi uregulowaniu w o wiele większy sposób odpowiadamy za zobowiązania spółek zależnych, za ich wypłacalność. To też może przyciągnąć później klientów dla spółek zależnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Panie mecenasie, podobnie jak we wcześniejszych sprawach, mówiłem, że należy przejmować pewne instytucje z Kodeksu spółek handlowych, takie, jakie one są, a nie nadawać im nową treść, dlatego że wtedy powstaną wątpliwości interpretacyjne. I tak w przypadku art. 21¹⁴ nastąpiła swoista recepcja art. 299 Kodeksu spółek handlowych, przepisu, który pochodzi jeszcze z czasów Kodeksu handlowego jako art. 298. Jest to chyba jeden z nielicznych przepisów kodeksu, który ma bardzo bogate orzecznictwo i doktrynę. Kilka prac habilitacyjnych powstało właśnie na ten temat. Korzystamy z tego dorobku. A tutaj jak gdyby uciekamy dosyć sprytnie z kwestii tzw. odpowiedzialności przebijającej spółki dominującej względem wierzycieli spółki zależnej. Gdyby koncepcja ta była przejęta – może poza przykładem rosyjskim raczej nie jest akceptowana – zdecydowanie byłby to wyrok śmierci dla prawa grup spółek, byłoby to prawo tylko na papierze, a nie się w życiu. A zatem przyjęliśmy taką konstrukcję, dlatego że niewątpliwie musimy dać jakieś mechanizmy ochronne dla wierzycieli spółki zależnej. Nastąpiła zatem recepcja art. 299, tylko że art. 299 dotyczy osób fizycznych, członków zarządu spółki z o. o., a tutaj zostało to przeniesione na spółkę dominującą. Z tego względu nie chcemy zmieniać przesłanek, rozszerzać, zawężać, dlatego że po prostu jest to instytucja, o której naprawdę dużo wiemy od 1934 roku. Jest to odpowiedź na pana pytanie.

Natomiast jeżeli chodzi o poprzednią kwestię, nie zabierałem głosu. Chodzi o art. 21¹³. Mogę zapewnić, że jest to konstrukcja przez nas bardzo mocno przemyślana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Mam pytanie do panów legislatorów. Rozumiem, że zmiany zaakceptowane przez ministerstwo, mają charakter redakcyjny.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, redakcyjny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 21²⁵. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zakresie art. 21¹⁵ chcielibyśmy, po pierwsze, zapytać stronę rządową o rozróżnienie. W § 1 chodzi o przepisy dotyczące spółki zależnej, natomiast w § 2 mówimy o przepisach ustawy o spółce zależnej uczestniczącej w grupie spółek. Pamiętam, że na początku posiedzenia podkomisji była deklaracja ze strony ministerstwa przepatrzenia wszystkich przepisów projektu pod kątem, czy w niektórych miejscach wyrazów „uczestnicząca w grupie spółek” nie dodać bądź nie objąć. Jest natomiast pytanie, czy kwestie te pozostawiamy jeszcze do dalszej analizy. Czy tutaj jest to przemyślane, iż w § 1 mowa jest o spółce zależnej, a w § 2 o spółce zależnej uczestniczącej w grupie spółek?

Druga kwestia redakcyjna. W § 1 proponujemy napisać, iż przepisy stosuje się odpowiednio do spółki powiązanej ze spółką dominującą. Naszym zdaniem zasadna jest tutaj liczba pojedyncza, biorąc pod uwagę, iż przepisy stosowane odpowiednio mają dotyczyć spółki zależnej, jak stoi w projekcie, pod warunkiem, że umowa albo statut spółki powiązanej – tutaj jest liczba pojedyncza – tak stanowią.

W § 2 drobna korekta redakcyjna czy też bardziej legislacyjna. Wyraz „spółki” proponujemy przenieść do wprowadzenia do wyliczenia, biorąc pod uwagę, że znajduje się on zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Zgadzamy się.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Zgadzamy się, tylko że pan mecenas zadał pytanie odnośnie do art. 215 § 1 i 2, mówiąc, że w § 1 nie jest zawężenie do spółki uczestniczącej w grupie. Oczywiście w jednym i w drugim przypadku chodzi o spółkę zależną uczestniczącą w grupie. Jest to autopoprawka. Przepis ten też uległ wielokrotnym modyfikacjom w trakcie prac legislacyjnych. Jest to po prostu pewne niedopełnienie w wyniku różnych zmian.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, panie przewodniczący, powiem tak. Przypominam sobie, co pewnie pan dyrektor też pamięta – mówię tutaj o panu dyrektorze Ostrowskim – że umówiliśmy się przy art. 21¹, że ministerstwo jeszcze raz przepatrzy cały projekt pod tym kątem, czy gdzieś nie dodać tych wyrazów. Jak się wydaje, chyba najracjonalniej będzie dokonać analizy i w ramach owej analizy chociażby dodać te wyrazy w art. 21¹⁵. Jeżeli w tej chwili zdecydujemy się na taką poprawkę, i tak trzeba będzie wykonać pracę analityczną na dalszym etapie. Może zapiszmy to sobie. Na pewno należy to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jak najbardziej się zgadzam, przyjmuję to, tylko mam pytanie do ministerstwa i do panów legislatorów, czy w tej chwili ma być to złożone na piśmie jako poprawka czy przełożymy to na etap prac komisyjnych.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, idealnie klasyfikuje się to do puli, o której rozmawialiśmy, że jest taka potrzeba. Kierunek jest oczywisty, natomiast chodzi o zapis.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie ministrze, rozumiem.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Będzie to kolejna rzecz, która dołączy do tego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, jasne. Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Dwie uwagi na tle art. 21¹⁵. Pierwsza dotycząca spółek publicznych, druga dotycząca spółek osobowych. Jeżeli chodzi o spółki publiczne, to pewnie nie muszę państwa przekonywać, że w spółkach publicznych różnego rodzaju zagrożenia związane z funkcjonowaniem grup spółek ogniskują się jak w soczewce, dlatego że w spółkach tych zawsze mamy mniejszość, a zwykle prowadzą one na tyle szeroką działalność, że również mamy szeroki krąg wierzycieli. Nie muszę też tutaj przywoływać różnych afer związanych ze spółkami publicznymi, w których doszło do pokrzywdzenia czy to akcjonariuszy, czy to wierzyli. W związku z tym ponownie powiem, że nie znam innego systemu prawa spółek w Europie, który wyłączałby z regulacji prawa grup spółek spółki publiczne. W Niemczech, we Francji, we Włoszech, wszędzie w tych państwach mamy do czynienia z zastosowaniem reguł prawa grup spółek do spółek publicznych. W związku z tym pominięcie owych spółek tak naprawdę wyklucza z zastosowania tej regulacji, można powiedzieć, podstawowego adresata regulacji, szczególnie w zakresie ochrony.

W uzasadnieniu do projektu ustawy pojawia się teza, jakoby katalog takich przypadków gdzie spółka publiczna jest spółką zależną, był wąski. Moim zdaniem nie znajduje on pokrycia w rzeczywistości, dlatego że w Polsce mamy do czynienia z tzw. zamkniętym systemem corporate governance, w którym zdecydowana większość spółek publicznych ma strategicznego akcjonariusza, często większościowego, a często takiego, który ma tak znaczny pakiet, że i tak jest w stanie kontrolować spółkę i wywierać swój wpływ na jej funkcjonowanie. Znowu w tym przypadku Polska byłaby pionierem rozwiązań legislacyjnych w sprawie grup spółek, gdzie nie poddałaby tak naprawdę spółek publicznych zastosowaniu tejże regulacji. W mojej ocenie, byłaby pionierem niechlubnym, dlatego że tak naprawdę wykluczałaby właśnie spółki, w których tego typu problemy powstają na szeroką skalę.

Druga kwestia dotyczy spółek osobowych. Tutaj proszę mnie poprawić, jeżeli czegoś nie zrozumiałem. Rozumiem wszakże, że założenie jest takie, że reżim grup spółek stosuje się także do spółek osobowych. Jeżeli tak jest, co wnioskuję też w treści art. 21¹⁵, to moje pytanie jest następujące: Dlaczego cała ta regulacja jest praktycznie napisana z perspektywy spółek kapitałowych? Mamy do czynienia z zarządem, z radą nadzorczą, ze zgromadzeniami. Przepisy te nie są dostosowane do struktury funkcjonowania spółek osobowych, w związku z tym powstaje podstawowe pytanie, na jakiej zasadzie będziemy je stosować w spółkach osobowych, jeżeli np. w spółce jawnej nie mamy do czynienia ani z zarządem, ani ze zgromadzenia. A zatem tutaj jest ogólne pytanie, w jaki sposób projektodawcy zakładają, że problem te zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie doradco.

Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski:
W art. 21¹⁵ brakuje mi jeszcze przepisu odnoszącego się do tego, żeby przepisy dotyczące spółki dominującej stosować też do innych podmiotów niż spółka. Po pierwsze, jest to wskazane w art. 4, w zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Państwo w art. 6, w zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwem wskazujecie, że np. przepisy dotyczące spółki dominującej stosuje się odpowiednio do przedsiębiorcy będącego państwową osobą prawną. Biorąc pod uwagę stan faktyczny, to, że podmiotami dominującymi de facto mogą być też inne podmioty, poddaję pod rozwagę wprowadzenie tutaj § 3, który wskazywałby, że przepisy ustawy o grupie spółek dotyczące spółki dominującej stosuje się odpowiednio do innego niż spółka podmiotu. Poddaję pod rozwagę wprowadzenie ogólnego przepisu.

Wydaje mi się, że też trzeba byłoby jeszcze uzupełnić ten paragraf o drugie zdanie, w którym byłaby mowa, że uczestnictwo podmiotu dominującego w grupie spółek ujawnia się w rejestrze spółki zależnej oraz jeżeli to możliwe, w rejestrze podmiotu dominującego ze względu na to, że mogą to być różnego rodzaju i typu podmioty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie profesorze.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Odpowiadając na pytanie pana doktora, powiem, że pan doktor uległ tutaj temu samemu nieporozumieniu, co Sąd Najwyższy w swojej opinii. Nie wyłączamy spółek publicznych z zakresu stosowania ustawy, a jedynie wyłączamy to, że spółka zależna nie może być spółką publiczną. Dlaczego? Pierwotnie objęliśmy jej zakresem także i spółki publiczne zależne, które, na marginesie powiem, rzadko występują w praktyce, ale to jest inny argument. Niemniej pojawia się pewna konstrukcja wzajemnej sprzeczności idei spółki publicznej, równego dostępu do informacji, równego traktowania wspólników spółki publicznej z zarządzaniem spółką przez spółkę dominującą. Oczywiście można byłoby to wszystko uregulować, ale spowodowałoby to znaczną komplikację projektu. Postawiliśmy sobie pytanie podstawowe, czy to jest faktycznie w praktyce potrzebne. Okazuje się, że w praktyce bardzo rzadko spółki publiczne występują w roli spółek zależnych, a jeżeli już coś takiego ma miejsce, to pierwsze, co robi spółka publiczna dominująca, to prowadzi do delistingu spółki zależnej. Takie przypadki znam z osobistego doświadczenia. Jest to pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Przepisy też ulegały pewnej ewolucji. W świetle naszego pierwotnego projektu nawet dążyliśmy do tego, żeby w roli podmiotu dominującego, czyli spółki dominującej były spółdzielnie, fundacje prowadzące działalność gospodarczą i jednoznacznie określone spółki jawne. W toku różnych uzgodnień i konsultacji publicznych oraz uzgodnień międzyresortowych zostaliśmy przekonani – to był pewien konsensus – do tego, żeby wypadły z tego fundacje prowadzące działalność gospodarczą, spółdzielnie czy stowarzyszenia prowadzące działalność gospodarczą.

Jeżeli natomiast chodzi o spółki jawne, to myślę, że to też będzie marginalne zjawisko, patrząc na naszą praktykę. Jednak świat w biznesie należy do spółek kapitałowych. Ale oczywiście możemy w autopoprawce wprowadzić przepis, że przepisy ustawy o grupie stosuje się do powiązań. Spółką dominującą może być spółka jawna, podobnie jak oczywiście wynika to z ogólnych przepisów art. 4 § 1 pkt 4, że spółka zależna też może być spółką jawną. Jednak podkreślam, że jest to margines biznesowy. W związku z tym nie braliśmy się za regulację tej kwestii. To tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doktorze, tylko mam prośbę, żeby nie była to dyskusja akademicka. Rozumiem, że się pan nie zgadza i ma pan inne zdanie. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Wiem. Przepraszam, że jeszcze raz ad vocem, ale ponownie nie mogę się zgodzić z tą tezą, którą pan profesor Szumański wypowiedział. Moim zdaniem nie znajduje ona pokrycia w rzeczywistości. Mamy badania statystyczne, które pokazują strukturę własnościową spółek giełdowych w Polsce. W zdecydowanej większości tych spółek występuje akcjonariusz kontrolujący, mający większościowy pakiet albo znaczny pakiet. Być może panu profesorowi chodzi o to, że rzadko występuje sytuacja, że ma większość, która umożliwia np. zmianę statutu, bezwzględną większość, gdyby wszyscy przyszli na walne zgromadzenie, ale to nie zmienia faktu, że nawet przy, nie wiem, pakiecie 30-procentowym można sprawować kontrolę nad spółką. W związku z tym bardzo dobrze zrozumiałem intencję, którą tutaj państwo wyrażacie. Nie chodziło mi o sytuację, kiedy spółka publiczna jest spółką dominującą, tylko o to, kiedy jest zależną, kiedy może dojść do pokrzywdzenia akcjonariuszy mniejszościowych. Znamy takie przypadki nawet z naszej giełdy, wiemy, że do takiej sytuacji dochodziło. Był drenaż spółek publicznych, wyprowadzanie aktywów poza spółkę.

Zdaję sobie sprawę z tego, że w konsultacjach publicznych rzeczywiście padła potrzeba, żeby owe spółki wyłączyć. Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych za tym optowało, ale jest pytanie – z jakich przyczyn. Mnie się wydaje, że uzasadnieniem wyłączenia mogło być to, że po prostu regulacja ta jest niedostosowana do takich przypadków, a dostosowana być powinna, dlatego że są przypadki, kiedy mamy namacalne przykłady naruszenia interesów akcjonariuszy mniejszościowych. Tak jak mówię, w innych państwach nie stosowano takich rozwiązań właśnie z tego powodu, że tego typu afery korporacyjne najczęściej dotyczą spółek publicznych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Projektodawcy początkowo określili dla siebie jakiś zamierzony zakres i w tym zakresie realizowali prace. W związku z tym jeżeli ktoś uważa, że spółki publiczne powinny być objęte reżimem prawnym – zgadzamy się też, że taki reżim prawny w pewnych aspektach, pewnie nawet istotnych aspektach, musiałby się odróżniać od regulacji, która jest tu proponowana – jeżeli ktoś ma inicjatywę ustawodawczą albo projekt obywatelski, zawsze taki projekt może przedłożyć. Natomiast na dzisiaj byłoby to wywracanie projektu do góry nogami. Tak samo jego rozszerzenie na inne kategorie podmiotów tak naprawdę prowadziłoby do tego, że powiedzielibyśmy sobie, że jeżeli nie uregulujemy wszystkich aspektów we wszystkich obszarach całego prawa gospodarczego, nie uregulujemy każdego problemu, jaki się komuś uwidzi, to pracujmy cały czas, dopóki nie zrobimy wszystkiego. Z punktu widzenia efektywności prac legislacyjnych, wydaje się, że byłoby to wysoce niepożądane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Konfederacja Lewiatan.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję za głos. Przyznam szczerze, że nie do końca dalej rozumiem kwestię spółek osobowych na gruncie projektu, to, o czym wspomniał pan doktor, jak odnieść stosowanie przepisów projektu, o których mówimy, do spółek osobowych, kiedy ich konstrukcja jest ewidentnie napisana pod spółki kapitałowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z ministerstwa chce się odnieść? Pan dyrektor.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Powiem ponownie, że naszą intencją jest uregulowanie relacji pomiędzy spółkami kapitałowymi. Nie do końca rozumiem. Doprecyzowując, mówimy o sytuacji, w której spółka osobowa miałaby być spółką dominującą, tak?

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Niezależnie. Rozumiem, że nie ma wyłączenia dla statusu spółki ani dominującej, ani zależnej na spółki osobowe.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Wydaje się, że o tyle byłoby to niecelowe, że z kolei w spółkach osobowych wspólnicy zarządzają spółką.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Przepraszam, przesłanka uczestnictwa opiera się na uchwale zgromadzenia wspólników bądź walnego zgromadzenia spółki zależnej. Determinuje to zakres spółek zależnych uczestniczących w grupie. Systemowo spółka dominująca, pomijając element rady nadzorczej, której nie ma, ale wtedy kompetencja ta nie działa... Mówimy o działaniu spółki dominującej, tak jak wydaje ona polecenia. Wcześniej była już dyskusja, mówimy, że to spółka działa itd. W związku z tym jej struktura organizacyjna z punktu widzenia charakteru, czy jest to spółka kapitałowa, czy osobowa, nie odgrywa tutaj roli, natomiast nie może być zależną, dlatego że jest to systemowo wyłączone.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Więc jednak jest wyłączenie spółki osobowej jako zależnej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panowie.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Siłą rzeczy. Dlatego pan profesor powiedział, że trzeba by było ewentualnie wprowadzić i stworzyć pewną analogię, dlatego że zarząd spółki zależnej musiałby być zastąpiony przez wspólników prowadzących sprawy spółki, żeby móc odpowiednio przełożyć to na grunt rozwiązań właściwych dla spółek osobowych. Trzeba by było tutaj wprowadzić odpowiedni przepis, tylko jest pytanie, czy jest to potrzebne. Akurat prawdą jest, że praktyka specjalnie tego nie zgłasza z punktu widzenia spółek osobowych, jeżeli chodzi o wykorzystywanie tego narzędzia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Tutaj już przechodzimy bardziej do dyskusji.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Przepraszam, panie ministrze, czy odpowiadaliśmy na uwagi redakcyjne? Jest kwestia § 1. Tutaj chyba nie ma wątpliwości co do tej zmiany, chciałbym natomiast zwrócić państwu uwagę, że być może trzeba by było pomyśleć o przeredagowaniu tego z punktu widzenia techniki legislacyjnej. W pkt 1 potrzeba, żeby było sformułowanie „spółki publicznej”. Jeżeli państwo przenoszą spółki, a potem wymieniają, to mamy rodzaje spółek, a chodzi o wymienienie spółki publicznej w rozumieniu kodeksowym jako zdefiniowanej w art. 4. Wobec tego propozycja jest raczej taka, żeby techniczną moderację zrobić w inny sposób, pozostawić jak było, czyli wyraz „do:” i w pkt 1 wyrazy „spółki publicznej”. Faktycznie tutaj trochę razi sformułowanie „spółki, która jest spółką w likwidacji”. Po prostu można napisać „spółki będącej w likwidacji, która rozpoczęła podział swego majątku albo jest spółką w upadłości”. Myślę, że wtedy nie byłoby trudności.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nasza uwaga zmierzała, była zgłoszona z troszkę innych przyczyn, z przyczyn czysto legislacyjnych. Wyraz „spółki” powtarza się w pkt 1 i w pkt 2. W redakcji pana mecenasa w pkt 2 również mielibyśmy wyraz „spółki”. Oczywiście jest to problem, nazwijmy go, techniczny. W naszej ocenie jako legislatorów, jeżeli będziemy mieli zapis „nie stosuje się do spółki”, i w pkt 1 „publicznej”, to będzie to rozumiane, że nie stosuje się do spółki publicznej. Tutaj tak naprawdę nie ma znaczenia, czy zapis będzie taki, jaki jest zaproponowany w druku czy też taki, jaki jest w redakcji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Różnica jest taka, że w naszej ocenie zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne jest poprawny legislacyjnie, natomiast nie ukrywam, że pan mecenas nie jest pierwszą osobą, która jest praktykiem, a która zwraca uwagę na to, że reguły legislacji czasami, że tak powiem, stoją trochę w poprzek rozumienia przepisów przez praktyków, osoby stosujące prawo. Powiem więc w ten sposób, że nie upieramy się przy naszej uwadze. Spokojnie możemy powrócić też do brzmienia, które było w druku w zakresie § 2, jeżeli miałoby to budzić wątpliwości praktyki później przy stosowaniu przepisów.

Prosimy też, żeby zwrócić na to uwagę w trakcie obrad Senatu. Macie panowie świadomość tego, że będziecie się stykać z legislatorami senackimi, którzy pewnie również będą zwracali uwagę na owe kwestie. Poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Podkomisji, jak też ewentualnie ministerstwa. Między nami jest tutaj zgoda.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Jeszcze tylko uzupełnię. Proszę zwrócić uwagę, że kontekst jest o tyle problematyczny – stąd samotność słowa „publicznej” – że potem, kiedy mamy przerobiony pkt 2, piszemy „która jest spółką w likwidacji”. Gdybyśmy napisali „która jest spółką publiczną”, a następnie „która jest spółką w likwidacji”, mielibyśmy jednolitość sposobu sformułowania. Mimo wszystko w pkt 2 mamy atrybut spółki po wykreśleniu pierwszego słowa, a tutaj jest goła. Dlatego obawiam się o ocenę. Publiczność ma mieć inny wymiar niż definicyjny, skoro w definicji jest dwusłów „spółka publiczna”.

Członek Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP prof. dr hab. Andrzej Szumański:
Przepraszam, czy nie należy wrócić do poprzedniej redakcji, która była jeszcze przed tekstem, który właśnie rozpatrujemy, gdzie mianowicie były dwa paragrafy. Był § 2, że przepisów ustawy o grupie spółek nie stosuje się do spółki publicznej, która jest spółką zależną od spółki dominującej pozostającej w grupie. Jasno, czytelnie była postawiona kropka nad „i”. I był § 3 stanowiący, że przepisów ustawy o grupie spółek nie stosuje się do spółki zależnej należącej do grupy spółek, która jest spółką w likwidacji i rozpoczęła podział swojego majątku albo jest spółką w upadłości. Jest tutaj rozróżnienie tych dwóch kwestii. Mówimy o dwóch różnych rejestrach. Spółka publiczna to jest pewien podtyp spółki akcyjnej, natomiast każda spółka może znaleźć się w likwidacji. Jest to zupełnie inne kryterium. A zatem jak to mówią, jabłka do jabłek, gruszki do gruszek. Chyba najsensowniej byłoby, żeby zrobić z tego dwa niezależne paragrafy. Jak już Sąd Najwyższy, bardzo poważna instytucja, nie odczytał tego poprawnie, twierdząc, że w ogóle wyłączyliśmy prawo grup spółek ze spółek publicznych, to świadczy to o tym, że redakcja ta była chyba niezręczna.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, po dyskusji na tym etapie proponujemy jednak powrót do wersji projektu z druku. Rozumiemy argumenty pana mecenasa. Jak rozumiem, jest to także stanowisko ministerstwa. Pan minister kiwa głową, że tak. Proponujemy wrócić do tej redakcji. Wolelibyśmy spojrzeć na spokojnie po posiedzeniu podkomisji na propozycję pana profesora, żeby wrócić do którejś tam wersji projektu na etapie prac rządowych po to, żeby móc to ocenić. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do art. 21¹⁶. Proszę, panie mecenasie. To już jest dyskusja. Panie doktorze, to jest czysto akademicka dyskusja. Przejdziemy do art. 21¹⁶, wtedy dam panu powiedzieć. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zakresie art. 21¹⁶ mamy tak naprawdę jedną uwagę, propozycję przeniesienia tej regulacji po art. 21¹⁴ w związku z tym, że po pierwsze, tradycyjnie przepisy o stosowaniu bądź niestosowaniu przepisów są ostatnimi przepisami w jednostkach systematyzacyjnych. To jest jeden argument. Drugi argument jest taki, iż przepis art. 21¹⁶, jak nam się wydaje, podlega również normie wskazanej w art. 21¹⁵, dlatego że jest to przepis ustawy o grupie spółek czy też o spółce zależnej uczestniczącej w grupie spółek. Stąd powinien znaleźć się w ustawie chronologicznie wcześniej. W materiale roboczym przygotowanym przez Biuro Legislacyjne ma indeks 14a, ale jest to oznaczenie robocze. Później przenumerujemy to w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Pełna zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Panie doktorze, tylko jeszcze zanim pan zabierze głos, uprzejmie proszę pana mecenasa o wyłączenie mikrofonu. Zamyślił się. Dziękuję.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję. Piotr Moskała. Jeszcze krótko chciałbym wrócić do tematu spółek osobowych. Przyjmuję tę argumentację, można to tak interpretować. Nie wiem, czy to jest prawidłowe założenie z perspektywy polityki prawa, ale to już zostawmy. Zwracam natomiast uwagę, że jeżeli uznajemy, że spółka osobowa może być spółką dominującą, ale nie może być zależną, to rozumiem, że na tle art. 21⁵ § 2 wspólnik, wspólnicy wydający polecenia w spółce osobowej dominującej nie będą zwolnieni z odpowiedzialności w świetle tego przepisu.

I uwaga redakcyjna. Jeżeli tak jest, że spółką zależną może być tylko spółka kapitałowa, to dlaczego nie jest to zapisane w definicji grupy spółek? Czy definicja ta nie powinna brzmieć: „spółkę dominującą i spółkę kapitałową lub spółki kapitałowe od niej zależne”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan dyrektor, proszę.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Panie przewodniczący, tak jak deklarowaliśmy, jeszcze w kontekście uwag podniesionych przez Konfederację Lewiatan, będziemy się pochylali nad definicją, w związku z tym w tym kontekście pochylimy się także nad propozycją pana doktora Moskały.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan doktor chyba pierwszy raz jest zadowolony. Przechodzimy do zmiany nr 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję, bardzo panie przewodniczący. Do zmiany nr 5 mamy, po pierwsze, uwagi redakcyjne. Proponujemy skreślić wyraz „to” jako zbędny, jak również dodać wyrazy „na stanowisko członka zarządu” po wyrazach „postępowania kwalifikacyjnego”. Jest to ujednolicenie z art. 201¹ § 2. Są to drobne uwagi redakcyjne.

Mamy natomiast też pewne wątpliwości nie tyle co do zaproponowanej redakcji, co w ogóle do zaproponowanej zmiany oraz zasadności dodania § 3. Otóż chcielibyśmy zapytać, jakie jest ratio dodania owego przepisu. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w dalszych przepisach, w art. 219² jest propozycja możliwości powołania doradcy rady nadzorczej. Ma być to osoba, która może podjąć uchwałę w sprawie zbadania na koszt spółki określonej sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku. Wydaje się, że działalność spółki jest właśnie tą sprawą, która występuje w art. 201¹ § 3. Czy nie można byłoby tego tak interpretować? W takiej sytuacji wydaje się, że przepis ten byłby zbędny, dlatego że rada nadzorcza mogłaby korzystać z usług doradcy już na gruncie art. 219². Nasze wątpliwości potęguje dodatkowo fakt, że w art. 201¹ § 3 jest wyraźnie wskazane, że to ma być doradca, do którego mają być stosowane odpowiednio przepisy dotyczące doradcy rady nadzorczej. Tutaj jest dodatkowa wątpliwość, jak zakresy tych przepisów wiążą się ze sobą.

I jeszcze jedna rzecz co do art. 201¹ § 3. Kiedy spojrzymy na § 1 i 2 w tym artykule, to widzimy, że tam przepisy odwołują się do umowy spółki lub uchwały wspólników. Chodzi o to, iż uchwała wspólników lub umowa spółki może określać, że członek zarządu jest powoływany przez radę nadzorczą po przeprowadzeniu...

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Panie mecenasie, przepraszam, chyba przechylimy się do państwa postulatu, żeby jednak skonsolidować to na poziomie normy ogólnej, co inne uwagi w zasadzie czyniłoby bezprzedmiotowymi.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tylko nie wiem, czy dobrze... W takim układzie chciałbym poprosić o wypowiedź. Czy mam rozumieć, że jest intencja wykreślenia zmiany nr 5?

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Doradca, który jest powoływany przy postępowaniu kwalifikacyjnym jest doradcą do czynności, która polega na akwizycji potencjalnego członka czy członków zarządu, natomiast tu doradca jest do zbadania określonej sprawy. W związku z tym sama podstawa w dalszym przepisie, chyba w art. 219, nie może służyć do tego, żeby wesprzeć się w postępowaniu kwalifikacyjnym. Dlatego norma uzupełniająca jest niezbędna. Jest to szczególna sytuacja powołania doradcy, jedyna taka, która nie jest aspektem natury badania spraw, gdyż mniej więcej tak jest to tam formułowane. W związku z tym odesłanie jest niezbędne. Odpowiedniość ma też takie znaczenie, że ma to trochę inny charakter, tym bardziej że chodzi o pewnego rodzaju wsparcie merytoryczne w postępowaniu kwalifikacyjnym, które ma trochę odłączyć się od zasad jakiejś tam rekrutacji w samej spółce, jeżeli ma stworzyć większy komfort dla rady nadzorczej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli można, gdyż okazuje, że na pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, jak rozumiem, jednak ministerstwo odpowiada negatywnie w tym sensie, że przepis ten jest potrzebny. Wobec tego chciałbym tylko dokończyć naszą drugą uwagę. Może pan profesor, pan minister bądź członkowie zespołu wypowiedzą się na ten temat. Chodzi o to, że w § 3 mowa jest tylko o tym, iż umowa spółki tak stanowi, a w § 1 i 2 mowa jest o umowie spółki lub uchwale wspólników. Czy tutaj nie należałoby ujednolicić owych przepisów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ministerstwo, proszę.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Zaczynając od ostatniego pytania, jesteśmy przeciwni ich ujednolicaniu ze względu na to, że kwestia powołania doradcy rady nadzorczej dotyczy rozszerzenia prawa rady nadzorczej do reprezentacji spółki. Dlatego nie chcielibyśmy, żeby źródłem rozszerzenia był dokument niższego rzędu niż konstytucyjny dokument spółki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. Może dwa zdania bardziej ogólne. Skończyliśmy już część dotyczącą prawa grup spółek. Chciałbym powiedzieć, że pozostałe zmiany w zakresie rady nadzorczej czy ogólnych zmian w prawie spółek oceniam zdecydowanie bardziej pozytywne niż prawo grup spółek, które wydaje mi się tutaj najbardziej kontrowersyjne. Podtrzymuję moje stanowisko dotyczące potrzeby rezygnacji z dalszego procedowania tej części projektu w toku dalszych prac i zastąpienia go np. taką propozycją, jaką dzisiaj sformułowałem. Jeżeli natomiast chodzi o rady nadzorcze i pozostałe zmiany, to widzę tam wiele wartościowych zmian. Myślę, że tutaj jest pole do tego, żeby wprowadzić korzyść, po prostu ulepszyć system polskiego prawa spółek.

Natomiast odnosząc się już do art. 201¹ § 3, w całości przychylam się do stanowiska legislatorów. Mam wrażenie, że projektodawcy sami wywołali tutaj nowy problem. Przyjęli takie oto brzmienie art. 219², że tak naprawdę pewna kwestia mogłaby potencjalnie się w tym nie mieścić. Dlatego trzeba stworzyć nową instytucję. Mnie nie przekonuje taka interpretacja. Moim zdaniem zbadaniem określonego zagadnienia dotyczącego działalności spółki może być również kwestia doradztwa w zakresie wyboru członka zarządu. Dla pewnej ekonomii regulacji o charakterze kodeksowym, jak też filozofii prawa prywatnego, które się opiera na tym, że nie regulujemy rzeczy, które można wyprowadzić z interpretacji, proponuję po prostu zmianę w treści art. 219² § 1 w taki sposób, żeby szerzej zawrzeć zakres przedmiotowy, w ramach którego można powołać doradcę rady nadzorczej, i zrezygnować w związku z tym z tworzenia nowej instytucji doradcy na potrzeby postępowania kwalifikacyjnego. Propozycję tę zresztą przedstawiłem w pierwotnych uwagach w opinii Krajowej Rady Radców Prawnych. Taki zakres mógłby być sformułowany następująco: „W celu wykonania swoich obowiązków rada nadzorcza może powołać doradcę na potrzeby określonej sprawy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, mam prośbę, żebyśmy ten punkt omawiali razem ze zmianą nr 14, dlatego że to się będzie...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mówimy o zmianie nr 5, tak?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tak. Będzie to kompatybilne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 6. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 6 nie mamy uwag, natomiast mamy pytanie do zmiany nr 5. Rozumiem, że uwagi legislacyjne na tym etapie są zaakceptowane. Tak? Do zmiany nr 6 Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Sekundę. Nie ma uwag. Panie doktorze, proszę.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Dziękuję bardzo. Piotr Moskała. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo wartościowa zmiana, że wreszcie zmienia się kwestię liczenia kadencji organów spółek kapitałowych. Moim zdaniem, rozwiązanie, które jest tutaj zaproponowane, idzie w dobrym kierunku. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że moim zdaniem jest ono trochę za wąskie. Modyfikowane jest tylko jedno zdanie w art. 202, natomiast niezmieniony pozostawiony jest § 1. Dodaje się jedno zdanie w art. 202, natomiast nie zmienia się obecnego brzmienia tego paragrafu. W treści przepisów pojawia się nam pojęcie pełnego roku obrotowego, pierwszego roku obrotowego pełnienia funkcji członka zarządu. Później w § 2 mamy ostatni pełny rok obrotowy pełnienia funkcji członka zarządu. Jeżeli przesądzimy, że kadencję oblicza się w pełnych latach obrotowych, ale pozostawimy zwrot o pełnieniu funkcji, dalej możemy mieć pewne pole do tego, żeby były rozbieżności interpretacyjne.

W związku z tym proponuję, żeby zmianę, która tutaj jest wprowadzona, rozszerzyć w taki sposób, że również w obecnym brzmieniu art. 202 § 1 i 2 zwrot „pełnienia funkcji” zastępuje się zwrotami alternatywnymi. W § 2 byłby to ostatni pełny rok obrotowy kadencji, dlatego że § 2 dotyczy powołania na kadencję, natomiast w § 1 mógłby to być pierwszy pełny rok obrotowy przypadający po dniu powołania. W ten sposób moim zdaniem wątpliwości zostałyby usunięte.

Dodatkowo ponownie podnoszę to, co wskazywałem w opinii, że warto by było też przesądzić, po pierwsze, w § 1 możliwość powołania członka zarządu na czas nieoznaczony, a po drugie, ujednolicić tę regulację z regulacją prostej spółki akcyjnej, gdzie mamy inną metodę obliczania kadencji, a mianowicie po prostu w latach obrotowych. Proponuję zatem tam również dopisać zasadę obliczenia w pełnych latach obrotowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo chce odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Tym razem pan mecenas Radosław Potrzeszcz.

Przewodniczący zespołu eksperckiego przy MAP Radosław Potrzeszcz:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o powołanie na zasadzie pełnych lat obrotowych, nie ma potrzeby robienia później punktu startowego. Pierwszy rok obrotowy jest rokiem powołania. Właściwy mechanizm polega na tym, że jeżeli powołujemy w trakcie już biegnącego roku obrotowego, to owszem wydaje się, że kadencja będzie niepełna, ale przez to, że rok obrotowy się skończy, a dopiero po jego upływie będzie się odbywało zwyczajne zgromadzenie zatwierdzające sprawozdanie, to mandat wygaśnie też z odpowiednim upływem. Tak naprawdę wówczas jest zrealizowany mechanizm najbardziej racjonalny, a mianowicie że funkcja rzeczywiście jest sprawowana od walnego do walnego. Do tego wystarczy po prostu podawać to w latach obrotowych. Pierwszy rok jest rokiem powołania. Nie ma sensu mnożyć, dlatego że znowu wpadniemy w pułapkę, że będziemy się zastanawiać, czy trzeba zrobić walne wcześniej czy później, dlatego że mandat może nam wygasnąć wstecz lub będzie do następnego roku. To jest odwieczny problem. Może zmniejszyłby się on w tym wypadku, ale nie ma to najmniejszego sensu. Każdy będzie wiedział, że jest efekt przesunięcia. Odwołaliśmy później, rok już nam biegnie, potem odrobimy to po zamknięciu długości kadencji, ale mandat nam nie wygaśnie. Kalendarzowy czas od walnego do walnego będzie równy czasowi kadencji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy możemy przejść do zmiany nr 7? Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag.

Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 8? Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Przechodzimy do zmiany nr 9. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 9 mamy propozycję redakcyjną, zdaje się niekontrowersyjną, wzorowaną na analogicznym przepisie o prostej spółce akcyjnej. Chodzi o to, iż protokół powinien zawierać porządek obrad, imiona i nazwiska obecnych członków zarządu, i dalej tak jak w przedłożeniu. Tutaj jeszcze chcielibyśmy wskazać, że przepis ten, jak również przepisy analogiczne w zakresie spółki akcyjnej różnią się redakcyjne od art. 300⁵⁸. Wskazywaliśmy na to w naszych uzgodnieniach roboczych z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Między innymi chodzi o to, iż protokół z art. 300⁵⁸ nie wskazuje porządku obrad czy też dalej jest inna redakcja „członkowie organu uczestniczący w głosowaniu oraz treść podjętych uchwał i wynik głosowania”. To zawiera protokół przy prostej spółce akcyjnej. Bardzo prosimy o potwierdzenie, że różnice te są zamierzone i wynikają ze specyfiki i różnic pomiędzy spółkami. Rozumiem, że do tego zmierzamy. Tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
To nie jest pomyłka, to jest zamierzony zapis.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, że przyjmujemy tylko uwagę dotyczącą imion i nazwisk, a w pozostałym zakresie mamy to wyjaśnione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy to jest zmiana o charakterze redakcyjnym?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan doktor.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Piotr Moskała. Chciałbym dopytać w tym samym wątku. Zmiana jest zamierzona, ale jakie jest ratio pozostawiania odrębnej regulacji w różnych spółkach. Dlaczego tutaj różnicujemy, skoro mamy do czynienia tak naprawdę z tym samym instrumentem? Jest to protokół podejmowania uchwały w tym samym organie. Dlaczego mamy tutaj rozbieżność pomiędzy regulacją poszczególnych spółek?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Jak pan doktor wie, rozbieżność na dzisiaj istnieje. Była ona zabiegiem, który został wprowadzony przez twórców prostej spółki akcyjnej, w który ani Ministerstwo Aktywów Państwowych, ani komisja postanowiły nie ingerować, nie widząc celu takiej ingerencji. Zakładamy, że jest to decyzja pierwotnie przemyślana przez twórców prostej spółki akcyjnej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Rozumiem to, tylko że mnie to nie przekonuje, dlaczego pozostawia się w duchu resortowości prawa spółek zróżnicowanie pomiędzy różnymi typami spółek. Zwracam też uwagę, że państwo ingerujecie w regulacje prostej spółki akcyjnej w różnych innych obszarach. W związku z tym dlaczego przy tej okazji w tym reformatorskim zapale nie doprowadzić do tego, żebyśmy wreszcie mieli do czynienia z jednolitą regulacją, skoro to nie wydaje się kontrowersyjne?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura MAP Filip Ostrowski:
Na dzisiaj mamy z jednej strony utrwaloną praktykę, którą projekt kontynuuje w zakresie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjnej. Częściowo odzwierciedlamy te rozwiązanie, dzisiaj zastany stan rzeczy, natomiast w wypadku prostej spółki akcyjnej na dzisiaj nie wykształciła się praktyka, która utwierdziłaby nas w przekonaniu, że należy ją przenieść do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki akcyjnej. Jeżeli tak się stanie, oczywiście w przyszłości może to być przedmiotem analiz czy to w kontekście tego projektu, czy to w kontekście jakiegoś innego, chociaż pewnie już w kontekście innego projektu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Doświadczenia praktyczne spowodowały właśnie taki, a nie inny kształt regulacji prostej spółki akcyjnej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 10 są uwagi? Nie ma uwag.

Czy do zmiany do nr 11 są uwagi? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do zmiany nr 12?

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Z państwa strony nie ma. Panie doktorze, proszę do zmiany nr 12.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała:
Piotr Moskała. Sugeruję zmianę o charakterze systemowym, nie merytorycznym uproszczenia regulacji. W przypadku rady nadzorczej z niewiadomych przyczyn w spółce  z o. o. mamy do czynienia z równoległą regulacją kadencji mandatów dla zarządu i dla rady nadzorczej. Proponuję zastosować tutaj takie samo rozwiązanie, jakie mamy w spółce akcyjnej, czyli po prostu zrobić odesłanie do art. 202 § 1–5. W związku z tym tutaj należałoby uchylić, zdaje się, art. 216 Kodeksu spółek handlowych, który częściowo reguluje tę materię w przypadku rady nadzorczej, i zastąpić art. 218, a tak naprawdę rozszerzyć odesłanie, które mamy w § 3, również na § 1 i 2 w art. 202. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję państwu. Szanowni państwo, w tym momencie chciałbym zakończyć, dlatego że zmiana nr 13 jest obszerna. Zaraz pan mecenas mnie zastrzeli. Pan minister musi wyjść, patrzy na zegarek. Wiem, o której musi wyjść.

Szanowni państwo, chciałbym bardzo podziękować ministerstwu, panom legislatorom za pomoc w ustawie i mnie osobiście, panu doktorowi za rzeczową, długą dyskusję, państwu z Konfederacji Lewiatan, panu doradcy, paniom obsługującym podkomisję i moim kolegom posłom.

Następne posiedzenie proponuję 23 listopada, we wtorek, o godz. 10.00. Proszę spójrzcie państwo w kalendarze. 23 listopada. Dlaczego tak daleko? Dlatego że w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu i trudno będzie to dopasować zarówno ze względów na salę, jak też ze względu na inne posiedzenia oraz zajęcia was wszystkich. Pan minister będzie zajęty, panowie resortowi, państwo mecenasi będą obsługiwać inne komisje. Dlatego tak odległy termin, czyli 23 października, przepraszam, listopada. Tak? Akceptujemy. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Janusz Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Dołączając się w pełni do podziękowań ze strony pana przewodniczącego dla pana doktora, pana eksperta, chciałbym jasno zadeklarować tutaj Konfederacji Lewiatan, że dwie rzeczy, o których rozmawialiśmy merytorycznie, postaramy się na pewno przygotować na następne posiedzenie, tak żeby była akceptacja i legislatorów, i Ministerstwa Aktywów Państwowych. Zgłosimy poprawki, żeby nie było żadnych wątpliwości, żeby nam to nie uciekło. Panie ministrze, bardzo ze swojej strony dziękuję. Dziękuję wszystkim ekspertom, panom profesorom za fantastyczną pracę, oczywiście paniom za świetną obsługę i pomoc w prowadzeniu prac podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, również ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych wielkie wyrazy wdzięczności za mocno merytoryczną pracę. Jeszcze raz podkreślę, że możemy się różnić, ale cel jest ten sam. Chcemy tą ustawą dać lepsze warunki do funkcjonowania podmiotom gospodarczym w Polsce. Cel jest taki, żeby Polska mogła lepiej rozwijać się gospodarczo. Za to bardzo dziękuję. Oczywiście 23 listopada pracujemy dalej. Do tego czasu we współpracy z Biurem Legislacyjnym czy z Konfederacją Lewiatan będziemy też pracować nad tymi zadaniami, które przyjęliśmy na siebie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Dobrego popołudnia.