Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2615).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Romanowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Anna Zielińska przedstawicielka Krajowej Rady Komorników oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Adam Niewęgłowski, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Na wstępie sprawdzimy kworum. Przypominam, że pracujemy w trybie zdalnym, czyli porozumiewamy się za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej.

Proszę państwa posłów, którzy są przed tabletami czy komputerami, o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu stwierdzenia kworum. Mam informację, że mamy kworum.

Zatem przedstawię państwu porządek posiedzenia. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2615. Czy są głosy odnośnie do porządku obrad? Czy mamy jakieś głosy zdalne odnośnie do porządku obrad? Nie mamy.

Zatem porządek uważam za przyjęty.

W tym momencie chciałbym bardzo serdecznie powitać uczestników posiedzenia podkomisji. Na wstępie witam państwa posłów, którzy siedzą przy tabletach i komputerach, a tutaj, na sali, witam pana ministra Marcina Romanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Agnieszkę Tomczewską, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Rodziny i Nieletnich, panią Justynę Baduchowską, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Agnieszkę Matysek, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Monikę Szczepanowską, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Beatę Wiraszkę-Berezę – jeżeli się pomyliłem, to przepraszam – głównego specjalistę, prokuratora w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, pana Adama Wiącka – jeżeli źle powiedziałem, to przepraszam – naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią nadkomisarz Martę Świnecką, eksperta w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji. Mamy jeszcze panią Annę Zielińską z Krajowej Rady Komorniczej, przewodniczącą Komisji V do spraw legislacji.

Witam panów legislatorów. Witam pana mecenasa. Witam wszystkich państwa.

Sposób procedowania jest następujący. Oddam głos panu ministrowi, który wprowadzi nas w meandry ustawy. Powie, czego ona dotyczy, jakich aspektów. Następnie poproszę o głosy przeciwne. Po tym wstępie przejdziemy do przyjmowania poszczególnych zmian. Dziękuję.

Mam uprzejmą prośbę do państwa zabierających głos, żeby się przedstawiać. Z tego względu, że wszystko jest nagrywane i idzie do protokołu. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Marcin Romanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przedstawiony projekt związany jest z priorytetowym celem rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zapewnić ochronę osobom doznającym przemocy domowej przez stworzenie skutecznego i efektywnego systemu zwalczania tej przemocy i gwarantowania bezpieczeństwa osobom taką przemocą dotkniętym. Jest to kontynuacja zmian, które przeprowadziliśmy 2 lata temu. Przypomnę, że 30 kwietnia 2020 r. została również przyjęta nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, która wprowadziła nowatorskie narzędzie tzw. natychmiastowego nakazu opuszczenia przez osobę stosującą przemoc domową mieszkania i zakaz zbliżania się przez 14 dni do tego mieszkania oraz jego bezpośredniego otoczenia. Jest to nakaz wydawany przez Policję albo Żandarmerię Wojskową. W zakresie procedury cywilnej wprowadzono odrębne postępowanie cywilne, uproszczone w pewnym sensie, w którego trybie ten nakaz mógł być przedłużany. Przewidziane było również zabezpieczenie.

Przedłożony projekt przewiduje dalsze wzmocnienie ochrony osób dotkniętych przemocą domową przez wprowadzenie kolejnych, wzorowanych na konstrukcji wspomnianego nakazu i zakazu, trzech nowych instrumentów. Są tu również zmiany w zakresie usprawnienia postępowania, a także zwiększenia skuteczności już istniejącego postępowania na podstawie ewaluacji stosowania dotychczas funkcjonujących instytucji. Ten katalog – jak wspomniałem – trzech nowych narzędzi – to zakaz zbliżania się do osoby, zakaz kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą domowa oraz zakaz wstępu i przebywania przez osobę stosującą przemoc domową w określonych miejscach: w szkołach, w placówkach oświatowych, opiekuńczych czy artystycznych, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą domową lub w miejscu pracy. Najkrócej mówiąc, konstrukcja nowych narzędzi jest analogiczna do już obowiązującego czternastodniowego natychmiastowego nakazu wydawanego przez Policję, względnie Żandarmerię Wojskową, jak również do procedury cywilnej.

Podkreślę – bo to bardzo ważne – że nasze rozwiązania mają charakter proceduralny i dotyczą przede wszystkim – w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej – procedury cywilnej, ponieważ wychodzimy z założenia, biorąc pod uwagę doświadczenie i badania, że jest ważne, żeby istniały również rozwiązania i narzędzia cywilnoprawne, ponieważ osoby dotknięte przemocą domową mogą mniej chętnie korzystać z narzędzi prawnokarnych. Jednak wprowadzamy również pewne uzupełnienia, jeżeli chodzi o procedurę karną w zakresie środka zabezpieczającego, żeby zapewnić w procedurze karnej narzędzia, które wprowadzamy bez dozoru policyjnego, tj. zakaz zbliżania się do osoby. Wprowadzamy również cywilnoprawną ochronę przed stalkingiem, jeśli można się tak nieco nieprecyzyjnie wyrazić. Jest również wiele rozwiązań, które mają na celu uproszczenie i przyspieszenie postępowania sądowego, np. w zakresie trybu zażaleniowego. Rozstrzygamy kwestię związaną z właściwością sądów w postępowaniu zażaleniowym. Określamy krąg uczestników postępowania zażaleniowego.

Zwalniamy również z kosztów postępowania w trybie zażaleniowym osoby stosujące przemoc domową. Nie ze względów aksjologicznych, tylko ze względów prakseologicznych. Z badań dotychczasowego stosowania ustawy wynika, że było to – brak uiszczenia tej opłaty – np. przyczyną przewlekłości, a koszt dla budżetu jest mikroskopijny. Dotychczas tych zażaleń było bardzo niewiele. Wprowadzamy również przesłanki zmiany i uchylenia orzeczonych nakazów i zakazów. Wiążemy je z efektami terapii i różnego rodzaju kursów antyprzemocowych, aby wprowadzić dodatkową zachętę i pewną mobilizację dla osób stosujących przemoc domową, aby korzystały z terapii, w szczególności odwykowych. Wprowadzamy również w niewielkim zakresie rozwiązania prawnokarne i prawnokarne materialne związane z rezygnacją z zastrzeżeń do tzw. konwencji stambulskiej. To jest jeden blok przepisów.

Drugi – który tylko zasygnalizuję, żeby nie przedłużać – dotyczy regulacji związanych z dostępem do wymiaru sprawiedliwości dla dzieci i osób ze szczególnymi potrzebami. Tutaj wprowadzamy różnego rodzaju ułatwienia. Takie, jak np. dodatkowy, szczególny tryb przesłuchania z alternatywną komunikacją wspomagającą dla osób z niepełnosprawnościami. Wprowadzamy także zmiany w zakresie wzorów pouczeń, informacji, a także wyjaśnień dla osób poniżej 18. roku życia oraz kwestionariusz oceny indywidualnych potrzeb pokrzywdzonego. To pokrótce najważniejsze zmiany. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Czy są głosy zdalne? Czy słyszymy którąś z pań poseł? Nie. Nic nie ma. Nikt się nie zgłasza. Czy w takim razie ktoś z sali chciałby zabrać głos? Też nie widzę, a szkoda, bo posiedzenie podkomisji jest właśnie po to, żeby wymienić poglądy i być może coś naprawić, jeśli jest taka potrzeba.

No, dobrze. W takim razie przechodzimy do procedowania ustawy, skoro nie ma żadnych głosów. Na pewno? Jeszcze raz dopytam. Rozumiem. Dobrze.

Zatem przechodzimy do procedowania poszczególnych zmian w ustawie.

Zaczniemy od tytułu. Czy do tytułu są jakieś pytania lub uwagi? Nie.

Zatem przyjęliśmy.

Art. 1. Mam pytanie do panów legislatorów. Rozpatrujemy poszczególne zmiany.

Art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Mam wielką prośbę. Wiem, że czuwacie i macie poprawki, więc zwróćcie mi uwagę. Dziękuję.

Zmiana nr 2?

Zmiana nr 3? Bardzo proszę.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowny panie ministrze, do zmiany nr 3 mamy pierwsze uwagi. Na wstępie powiem tylko, że odbyliśmy dwa spotkania robocze z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości w celu omówienia naszych uwag do tego projektu i przygotowania poprawek. Część uwag Biura Legislacyjnego miała – powiedziałbym – wydźwięk merytoryczny, więc podjęto decyzję o przygotowaniu w tym zakresie poprawek. One będą zgłaszane w toku dalszych prac. Przedstawiliśmy panu przewodniczącemu materiał roboczy, na którym naniesione są uwagi biura o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Tutaj jest właśnie pierwsze miejsce, w którym takie uwagi chcielibyśmy zgłosić. W lit. a) w § 1 proponujemy doprecyzowanie, że chodzi o wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania. Tu prosilibyśmy również o upoważnienie. Już nie będziemy wymieniać tych uwag dalej, bo one będą się przewijać przez cały projekt.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pan minister już odpowiada, że tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Że tak. Dobrze. Kolejna kwestia, to zakaz wstępu na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej lub obiektu sportowego. Proponujemy dodać na końcu przecinek oraz wyrazy „i przebywania na tym terenie”. I jeszcze…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tu też jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest jeszcze jedna kwestia. Proponujemy przecinek po wyrazach „jego bezpośredniego otoczenia”, kiedy są po raz pierwszy użyte, zastąpić wyrazem „lub”. Natomiast mamy jeszcze pytanie do lit. b). W lit. b) jest dodawany § 1¹, który stanowi, że wniosek może zawierać wskazanie numeru telefonu lub adresu poczty telefonicznej wnioskodawcy. Nie do końca jesteśmy przekonani co do sensowności i potrzeby tworzenia przepisu, w którym de facto istnieje fakultatywność zawarcia określonych informacji we wniosku. Bez tego przepisu wnioskodawca też mógłby wskazać numer telefonu lub adres poczty elektronicznej. Odczytujemy to w ten sposób, że w art. 560^3a § 3 mamy taki przepis, że sąd może telefonicznie lub za pośrednictwem poczty zawiadomić wnioskodawcę o złożeniu wniosku. Czy to nie jest wystarczające? Tu mamy fakultatywną możliwość zawiadomienia. Rozumiemy, że ta możliwość jest aktualna wtedy, kiedy numer telefonu lub adres poczty elektronicznej jest podany we wniosku. Czy pan minister mógłby udzielić nam odpowiedzi? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Mamy świadomość, że ten przepis ma charakter informacyjny, ale zależy nam na pozostawieniu go, ponieważ rzeczywiście jest bezpośrednio związany z możliwością zawiadomienia wnioskodawcy przez sąd poprzez pocztę elektroniczną lub telefonicznie. Chodzi o uświadomienie akurat dokładnie w tym miejscu wnioskodawcy, że w tego rodzaju sprawach istnieje taka możliwość. Zresztą ten przepis został sformułowany w takim kształcie i dodany w trakcie posiedzenia Komisji Prawniczej z rekomendacji RCL, z którą – nie ukrywam – też się zgadzamy. Daje to też podstawę do określenia we wzorach wniosków zawartych w rozporządzeniach, które wydaje Ministerstwo Sprawiedliwości, możliwości wskazania numeru telefonu i adresu poczty elektronicznej. Właśnie z tych względów chcielibyśmy, żeby ten przepis został w projekcie w tym miejscu, zdając sobie sprawę, że rzeczywiście ma charakter informacyjny. Akurat w tym kontekście ta informacja wydaje się ważna przynajmniej dla osób doznających przemocy domowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Przyjmujemy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy te uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mam pytanie. Rozumiem, że jeśli chodzi o poprawki nie wymagające głosowania, ministerstwo daje upoważnienie… OK.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. To jedziemy dalej. Zmiana nr 4. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, tutaj jest poprawka, panie przewodniczący, do art. 1 pkt 4.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Do pkt 4. Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pewnie pan poseł będzie ją prezentował. Może na wstępie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Dziękuję. Ponieważ mamy posiedzenie zdalne, zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie po prostu nie widzą tej poprawki. Postaram się dobrze ją odczytać: W art. 1 w pkt 4, w art. 560^3a § 8 wyrazy „z mieszkania” zastąpić wyrazami „ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia”. Uzasadnienie. Wydaje się, że niezbędne jest doprecyzowanie unormowania zawartego w art. 560^3a § 8 Kodeksu postępowania cywilnego zgodnie z § 1 tego przepisu, poprzez jednoznaczne wskazanie, że przedmioty i zwierzęta domowe wskazane w postępowaniu uczestnik może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Dziękuję. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tej poprawki, która jest zgłoszona na piśmie, nie zgłaszamy uwag. To był też nasz postulat, żeby to ujednolicić, więc nie mamy uwag do poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy mamy jakieś uwagi zdalne? Czy jest sprzeciw do tej poprawki? Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jak mówiłem, nie mamy uwag do poprawki, ale mamy wiele uwag legislacyjnych…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
…do zmiany nr 4. Będę już tylko odnosił się do tych kwestii, które wcześniej nie były poruszane. W § 2 jest propozycja, żeby we wniosku, o którym mowa w § 1, uczestnik określał przedmioty lub zwierzęta. Następnie proponujemy zastąpić spójnik „i” spójnikiem „lub” przed wyrazami „używanie zwierząt domowych”. W § 3 sąd rozpoznaje wniosek. Tu jest propozycja doprecyzowania – „o którym mowa w § 1”. To jest ujednolicenie z § 2. Następnie zbędne są wyrazy „uczestnika”. Zbędny jest również wyraz „na” przed wyrazem „rozprawie”. Wyraz „drogą” proponujemy zastąpić wyrazami „za pośrednictwem”. Czyli sąd może telefonicznie lub za pośrednictwem poczty elektronicznej zawiadomić wnioskodawcę o złożeniu wniosku. Tu jest propozycja doprecyzowania, że jest to wniosek, o którym mowa w § 1. W § 4 jest propozycja zastąpienia wyrazu „przedstawi” wyrazem „złoży”. W § 3 jest mowa o złożeniu wyjaśnień, a nie o przedstawieniu wyjaśnień. Wyraz „bądź” proponujemy zastąpić wyrazem „lub”. W § 5 też proponujemy doprecyzować, że chodzi o wniosek, o którym mowa w § 1. W § 8, poza poprawką, mamy jeszcze uwagę, żeby skreślić niepotrzebny wyraz „sądu”. Wynika to – można powiedzieć – z całej poetyki art. 560^3a, jak też z umiejscowienia w Kodeksie postępowania cywilnego i z tego, że chociażby w § 6 wyraz „postanowienie” funkcjonuje bez wyrazu „sądu”, więc wydaje się, że w § 8 – i podobnie w § 9 – wyraz „sądu” można skreślić. Ostatnia kwestia do tej zmiany dotyczy § 8. Tam, gdzie mamy odesłanie do przepisów art. 15ae ust. 1–3 ustawy o Policji, mamy też odesłanie do art. 18e ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Tu proponowalibyśmy zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”, gdyż w naszej ocenie zastosowanie tych przepisów nie może zajść kumulatywnie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś sugestie? Czy…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Nie, nie. Zgadzamy się. To są poprawki redakcyjne uzgodnione z Biurem Legislacyjnym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 5? Czy mamy jakiś sygnał? Nie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 4.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam, do zmiany nr 4. Dziękuję. Do zmiany nr 4 nie ma uwag.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu też króciutko, panie przewodniczący. Jest propozycja redakcji w art. 560⁷ § 1 na początku „Sąd uwzględniając wniosek”, czyli tak, jak w art. 755² § 2. Proponujemy też dopisać w § 1 po wyrazie „wskazuje” wyrazy „w postanowieniu”. Czyli będzie „wskazuje w postanowieniu obszar”. W § 2 tego artykułu proponujemy dopisać wyraz „w” przed wyrazami „jego bezpośrednim otoczeniu”. W zdaniu drugim wyraz „wypadkach” proponujemy zastąpić wyrazem „przypadkach”, a w zdaniu trzecim doprecyzować, że chodzi tutaj o stosowanie odpowiednio przepisów art. 560^3a § 8 i 9. Wydaje nam się, że w ostatnim zdaniu powinniśmy ujednolicić tekst z przyjętym już art. 560^3a § 6 i powinniśmy mówić o postanowieniu i ustaleniach faktycznych sądu. Tu tylko prosimy o potwierdzenie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam najmocniej, bo ja muszę…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak, potwierdzamy. Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Potwierdzamy. Dobrze. W § 3 „sąd uwzględniając wniosek”, analogicznie, jak w § 1. Też proponujemy dodać, że wskazuje w postanowieniu. W § 4 też „sąd uwzględniając wniosek”. W związku z tym zbędny jest wyraz „sąd” przed wyrazami „na wniosek wnioskodawcy”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne. W § 5 „postanowienia, o których mowa”. Proponowalibyśmy taką redakcję, gdyż mamy tutaj…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…wymienionych kilka artykułów. Jeszcze „postanowienie uwzględniające wniosek o wydanie zakazu wstępu”. Jest tutaj jeszcze jedno ważne doprecyzowanie, czyli ujednolicenie z art. 560³ § 1 i art. 560⁹, żeby po wyrazach „obiektu sportowego” dodać wyrazy „do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ostatnie zdanie w § 5. Proponujemy doprecyzować, że „postanowienia te”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tu też jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Art. 560⁸ rozpoczynamy wyrazami „Sąd w postanowieniu”. W pozostałym zakresie są jeszcze uwagi, które były wcześniej zgłoszone i co do których otrzymaliśmy upoważnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Potwierdzamy. Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 5 państwo posłowie… Nie ma uwag.

Zatem przyjęliśmy.

Zmiana nr 6. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu też króciutko. W § 1, dodawane zdanie drugie proponujemy rozpocząć od wyrazów „Sąd uwzględniając wniosek” oraz skreślić wyraz „sąd” przed wyrazami „zawiadamia o treści postanowienia”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, jak wcześniej, po wyrazach „osobę zarządzającą obiektem sportowym”, dodajemy wyrazy „do którego uczęszcza osoba objęta przemocą w rodzinie”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak byśmy proponowali. W lit. b) też jest uzgodniona z przedstawicielami ministerstwa propozycja, żeby wyrazy „postępowanie w zakresie władzy rodzicielskiej” zastąpić wyrazami „postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej”…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…czyli tak, jak w innych przepisach k.p.c. Jeszcze na końcu proponujemy – powiedziałbym – trochę wygładzić redakcję § 1¹. Na końcu proponowalibyśmy redakcję w brzmieniu „w szczególności, gdy takie postępowanie się toczy”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 6 mamy jakieś uwagi zdalne? Nie. Zatem przyjęliśmy.

Zmiana nr 7.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zmiana nr 7. Tutaj, panie przewodniczący, już nie chcę się powtarzać. W lit. a) z nowych rzeczy, które chcielibyśmy zgłosić, proponujemy zastąpić spójniki „lub” między odpowiednimi przepisami ustawy o Policji i ustawy o Żandarmerii Wojskowej spójnikami „albo” i skreślić…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…zbędny wyraz „w”, a na końcu § 1 ujednolicić przepis z art. 560⁷, dodając wyrazy „na którą osoba stosująca przemoc w rodzinie nie może zbliżyć się do osoby dotkniętej tą przemocą”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 2 jest propozycja zastąpienia wyrazu „dokonywania” wyrazem „sprawdzania”. Czyli będzie „częstotliwość sprawdzania przez Policję czy orzeczony nakaz i zakaz…”. To jest tak, jak w ustawie o Policji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W lit. b) będzie analogiczna redakcja, jak wcześniej, czyli „sąd udzielając zabezpieczenia”, a na końcu „osoba zarządzająca obiektem sportowym, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie” z jednoczesnym wykreśleniem wyrazów „w którym jest uprawiany sport”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Zatem omówiliśmy zmianę nr 7. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 7? Nie ma sprzeciwu. Zatem zmianę przyjęliśmy.

Zmiana nr 8. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj pan poseł ma poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest poprawka. Zgadza się. W art. 1 w pkt 8 art. 755³ w § 2 po wyrazie „zabezpieczenia” dodać wyrazy „przez wydanie zakazu kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie”. Uzasadnienie. Celowe wydaje się doprecyzowanie tego przepisu przez wskazanie, że regulacja ta dotyczy jedynie przypadków złożenia wniosku o wydanie zakazu kontaktowania się tak, jak zostało to doprecyzowane w art. 560⁷ § 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Przepis w zaproponowanym brzmieniu będzie bardziej zrozumiały nie tylko dla profesjonalistów. Dziękuję. Czy są uwagi ze strony przedstawicieli biura?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawki uwag nie mamy. Mamy uwagi do innych przepisów w zmianie nr 8.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 2 jest propozycja analogicznej redakcji, jak wcześniej, czyli „sąd udzielając zabezpieczenia” i doprecyzowania sformułowania, że sąd udzielając zabezpieczenia na wniosek wnioskodawcy może – i tu doprecyzowanie – w postanowieniu określić dopuszczalne sposoby kontaktowania się. Tutaj prosiłbym przedstawicieli ministerstwa tylko jeszcze o chwilę uwagi, jeśli chodzi o art. 755⁴. Wcześniej zaproponowaliśmy zmianę spójnika z „lub” na „albo” pomiędzy odesłaniami do ustawy o Policji i do ustawy o Żandarmerii Wojskowej, biorąc pod uwagę to, że te sytuacje nie mogą zajść kumulatywnie. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że mamy tu stwierdzenie, że sąd opiekuńczy po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 15a ust. 4 – i rozumiem, że tu zostaje wyraz „lub” – w art. 15ad ust. 4 ustawy o Policji. Jest jeszcze jedno „lub”, po wyrazach „ustawy o Żandarmerii Wojskowej lub art. 755² § 5”. Czy tutaj nie powinno być „albo”? Czy nie będziemy mieli ustawy o Policji, ustawy o żandarmerii i k.p.c.? Czy tutaj wszędzie nie powinno być „albo”?

W materiale mamy zaznaczone, że to jest „lub”. Prosiłbym o wyjaśnienie. W pozostałym zakresie są uwagi, które już wcześniej zgłaszaliśmy, czyli „postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej” i końcówka art. 755⁴ „w szczególności, gdy takie postępowanie się toczy”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie ministrze, może pan wyznaczyć osobę odpowiadającą. Nie musi pan za każdym razem odpowiadać. Chciałbym przypomnieć, że to jest posiedzenie podkomisji. Jeszcze będzie posiedzenie Komisji. Być może trzeba będzie na to więcej czasu.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Wydaje nam się jednak, że „albo” może pozostać, bo to są trzy różne zawiadomienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jasne. Tylko teraz jeszcze chciałbym wskazać, że mamy „lub art. 755² § 5”, a nie „albo”. Czyli mamy taką sytuację, że sąd opiekuńczy po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 15a ust. 4 ustawy o Policji, niezwłocznie zawiadamia o dokonaniu zatrzymania lub art. 15ad ust. 4. Rozumiem, że może być taka sytuacja, że sąd opiekuńczy może zawiadomić o art. 15 a, jak i o art. 15 ad. Mogą być takie sytuacje. To może, panie przewodniczący, bo rzeczywiście jest to nasza uwaga ad hoc… Wcześniej tego nie dostrzegliśmy. Może pozostawilibyśmy to na posiedzenie Komisji. Tak będzie najbezpieczniej. Dobrze?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak będzie bezpieczniej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Bo teraz możemy podjąć decyzję, z której później będziemy musieli się wycofywać. To będzie mało ekonomiczne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Myślę, że to jest bardzo dobra sugestia. Będziemy mieli posiedzenia Komisji. Będzie jeszcze czas. Zresztą po kolei wszystkie zmiany będą procedowane, więc proszę to zaznaczyć.

Czy w chwili obecnej jest sprzeciw do zmiany 8? Nie ma.

Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Zatem przyjęliśmy.

Zmiana nr 10. Nie ma uwag.

Zmiana nr 11. Nie ma uwag.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma zmiany nr 11.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A, przepraszam bardzo. No, tak. Czy mamy jakieś głosy zdalne? Nie mamy głosów zdalnych. To mnie trochę dziwi, bo po to jest posiedzenie podkomisji, żebyśmy sobie wyjaśnili wszystkie kwestie, które później… No, ale tak bywa. Dobrze.

Przepraszam, ale miałem taki druk. Okazało się, że to się gdzieś zgubiło. Zatem mam inny druk. Ale dobrze. Jesteśmy.

Art. 2 zmiana nr 1. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj, panie przewodniczący, zmieniany jest jeden przepis – art. 66b. Czyli możemy procedować cały art. 2, który w § 1 będzie miał kilka punktów, jak również w § 2. Jeśli chodzi o nasze uwagi, zacznę od uwag legislacyjnych. W § 1 proponujemy przenieść do wprowadzenia do wyliczenia wyrazy „wydanego przez”, gdyż one występują we wszystkich 4 punktach. Następnie mamy też propozycję skreślenia w § 1 w pkt 3 w lit. b) zbędnego wyrazu „przez” przed wyrazami „wydanie zakazu zbliżania”. Z uwag redakcyjno-legislacyjnych mamy jeszcze propozycję, żeby w pkt 3 lit. b) wyrazy „wydanych odpowiednio na podstawie” zastąpić wyrazami „o których mowa w art. 11a ust. 1 i art. 11aa ust. 4”. To jest redakcja ujednolicająca z § 2 pkt 2. Analogicznie w pkt 4. Tam nie „wydanych odpowiednio na podstawie”, tylko „o których mowa”. Proponujemy też w §2 w pkt 3 dodać wyraz „o” przed wyrazami „zakazie kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie” tak, jak w § 1 pkt 4.

Mamy też dwa czy trzy pytania do strony rządowej. Może dwa, bo tak naprawdę dwa z tych pytań można zadać w jednym pytaniu. „§ 1. Kto nie stosuje się do wydanego przez Policję lub Żandarmerię Wojskową…”. Jest pytanie, czy tutaj właściwie użyte są wyrazy „Policja” i „Żandarmeria Wojskowa”. Czy to nie powinien być policjant i odpowiednio żołnierz Żandarmerii Wojskowej patrząc na to, że w art. 15aa ust. 1 i w art. 18a  ust. 1 w przepisach odpowiednich ustaw mówi się o policjancie i o żołnierzu żandarmerii? Tak się nam przynajmniej wydaje. Jest jeszcze jedna kwestia w § 1 w pkt 3  w lit b). Czy tutaj prawidłowo wskazujemy artykuły – przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Czy tu nie powinien być wskazany przepis proceduralny, czyli art. 755² i art. 755³ k.p.c.? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, mam takie pytanie w związku z tym, że miałem inny druk. Czy druk elektroniczny, który jest dostępny państwu posłom, nie ma tej wady? Nie ma. Dobrze. Jeszcze raz wszystkim członkom podkomisji przypominam, że w tej chwili procedujemy art. 2. Cały art. 2. Teraz poproszę o głos pana ministra.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, to oczywiście, potwierdzamy je. Natomiast, jeżeli można, to z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji chcieliśmy przedyskutować kwestię, czy powinien tu być policjant czy Policja. Nie ukrywam, że na początku wydawało się nam, że systematyka i siatka terminologiczna ustawy o Policji, a także analogicznie ustawy o Żandarmerii Wojskowej jest taka, że tam, gdzie mamy odniesienie się do działania funkcjonariusza podczas interwencji czy zdarzenia, używa się właśnie pojęcia policjant względnie żołnierz Żandarmerii Wojskowej. Natomiast tam, gdzie odnosi się to do kompetencji, do obowiązków spoczywających na Policji, używa się pojęcia „Policja”, względnie „Żandarmeria Wojskowa”. Tutaj mamy sytuację, w której ten przepis może mieć zastosowanie nie tylko w związku z interwencją, ale także po; np. w sytuacji, kiedy został zastosowany środek w postaci zatrzymania, a następnie nie został zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, a ten nakaz czy zakaz może być wydany właśnie przez Policję. Jednak poproszę o odniesienie się do tego przedstawicieli ministerstwa.

Co do drugiego pytania, to chyba w tej regulacji celowo wskazane zostały przepisy podstawy materialnoprawnej wydania przez sąd postanowienia, które znajdują się w przytoczonych jednostkach redakcyjnych, a nie podstawy proceduralne, które rzeczywiście znajdują się w Kodeksie postępowania cywilnego. Naszym zdaniem to jest właściwe wskazanie. Ewentualnie moglibyśmy zaproponować jakieś kompromisowe rozwiązanie. Żeby uniknąć wątpliwości można byłoby zmienić to, np. na „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” czy „wydane odpowiednio na podstawie”. Myślę, że sformułowanie „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” byłoby wystarczająco jasne. Uniknęlibyśmy jakichkolwiek wątpliwości. Taka jest nasza propozycja. Prosiłbym jeszcze przedstawicieli MSWiA.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, powiedzmy, że z punktu widzenia praktycznego zastosowania przepisu ta kwestia ma charakter marginalny i nie wpływa na samą realizację. Natomiast zwróćmy uwagę na konstrukcję art. 15aa – rzecz jasna ustawy o Policji – który jest tutaj podstawą do wydawania nakazów i zakazów. Tam jest konstrukcja nie instytucjonalna, ale odnosząca się wprost do funkcjonariusza, czyli do policjanta, więc wydaje się, że pod tym kątem… Zresztą sam art. 15a też jest skonstruowany w ten sposób. W art. 15aa mamy odwołanie, że policjant ma prawo zatrzymania. Policjant ma prawo wydać wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie w rozumieniu przepisów ustawy… itd.

Jest tu odwołanie wprost do funkcjonariusza, więc wydaje nam się, że sugestia ze strony Biura Legislacyjnego co do wskazania nie instytucjonalnego, ale wprost funkcjonariusza, czyli tego, który wydaje stosowny nakaz, jest właściwa. Myślimy, że to byłaby pewna spójność legislacyjna, aczkolwiek z drugiej strony pan minister ma w pełni rację, że ustawa o Policji nie jest spójna. W paru miejscach jest tak, że rzeczywiście można byłoby się zastanawiać, czy odwołanie w danym momencie powinno nastąpić do formacji czy do funkcjonariusza. Natomiast tutaj wydaje się, że zastosowanie do policjanta i do żołnierza jest właściwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze tylko wskażę, że mówiliśmy tutaj o § 1 pkt 1. Podobna sytuacja występuje również – jak rozumiem – w § 2 pkt 1. Mamy tam powołanie się na art. 15aaa ust. 1. Tam też mamy wskazanego policjanta. Trzeba byłoby jeszcze sprawdzić art. 15aaa ust. 2. Tutaj też policjant ma prawo, czyli dobrze. To znaczy, mam tylko pewną uwagę do tego, co panowie mówią, bo padło takie stwierdzenie, że z legislacyjnego punktu widzenia należałoby to ujednolicić. Skoro we wskazanych przeze mnie artykułach jest mowa o policjancie, to dlaczego tu wskazana jest formacja? Wydaje się, że jest to rzecz czysto legislacyjna. Natomiast pan minister powiedział pewną rzecz, która zapaliła mi czerwoną lampkę z tyłu głowy. Padło chyba takie stwierdzenie – jeśli dobrze zrozumiałem – że na podstawie art. 15aa ust. 1 są wydawane nie tylko nakazy przez interweniującego policjanta bądź żołnierza żandarmerii, ale także później zza biurka.

Jeżeli tak postawilibyśmy sprawę i zmienili to na policjanta, to obawiam się… Po pierwsze, to byłaby zmiana merytoryczna. Po drugie, czy w ten sposób nie wyłączylibyśmy z dyspozycji przepisu wykroczeniowego przypadku wydania tego nakazu bądź zakazu zza biurka, a nie przez interweniującego policjanta? Jest pytanie do państwa, czy ewentualnie nie wstrzymać się? Może napisać „policjanta lub Policji”, ale to jest uwaga na gorąco, do przemyślenia przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Ustaliliśmy wspólne stanowisko, żeby zostawić tutaj Policję, tym bardziej że to jest rozwiązanie, które już jest w obecnie obowiązującej ustawie z 2020 r. i nie budzi wątpliwości.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze inne głosy? Uwagi?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Jeszcze pytanie, panie przewodniczący, co do mojej odpowiedzi na drugą uwagę, czyli na to, czy zgadzamy się na zapis „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. Czy możemy…

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, panie ministrze, może jednak tutaj pozostawić tę redakcję, czyli zwrot „o których mowa w art. 11a ust. 1”. Na to już się zgadzamy. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Do panów legislatorów. Czy w art. 3 idziemy poszczególnymi zmianami? Dobrze.

Art. 3 zmiana nr 1. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 3 w zmianie nr 1 mamy uwagi językowe, żeby dodać wyraz „i” po wyrazach „zatrzymania prokuratora” oraz wyrazy „o którym mowa w przepisach ustawy” zastąpić wyrazami „o którym mowa w ustawie”. W ust. 5 proponujemy korektę…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…błędnego odesłania z art. 18a ust. 5 na art. 18 ust. 5.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest tutaj pytanie do strony rządowej. Była między nami pewna dyskusja. Wydaje się nam, że ten przepis jednak bardziej pasuje do ustawy o Żandarmerii Wojskowej niż do ustawy o Policji, choć – oczywiście – mówi o uprawnieniach Policji. Może nie tyle o uprawnieniach, co o obowiązku niezwłocznego zawiadomienia jednostki organizacyjnej Żandarmerii Wojskowej w przypadku, gdy dokonuje się zatrzymania żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową. Natomiast wydaje się, że ten obowiązek powinien być zapisany w ustawie o żandarmerii. Wiem, że mieli państwo trochę inne zdanie, żeby pozostawić to ze względów informacyjnych. Czy pan minister mógł nam odpowiedzieć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tutaj mamy wspólne stanowisko z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przy kolejnych uwagach z Ministerstwem Obrony Narodowej, że ta regulacja tak w tym przypadku, jak i w kolejnych została celowo umieszczona w ustawie o Policji, tak, żeby ten obowiązek policjanta wobec żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową był jednocześnie takim sygnałem dla Policji, że ma również uprawnienia w odniesieniu do żołnierzy. Te, które są zresztą uregulowane w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Chodzi o to zakotwiczenie właśnie w ustawie o Policji, która jest podstawową ustawą regulującą obowiązki, w tym przypadku również wobec żołnierzy. To jest nasze wspólne zdanie. To jest również odpowiedź na kolejne tego typu uwagi również w odniesieniu do ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Prosilibyśmy, żeby to zostawić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy panowie mecenasi…

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tak. Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Mamy cos? Nie mamy.

Przyjęliśmy zmianę nr 1.

Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu.

Przyjęliśmy zmianę nr 2.

Zmiana nr 3. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Po pierwsze, potrzebne jest dodanie brakującego oznaczenia „art.” przed „15aab” w poleceniu nowelizacyjnym. To jest kwestia techniczna. Proponujemy jednak w art. 15aab w ust. 3 ujednolicić tekst, jeżeli będzie zgoda przedstawicieli ministerstwa, biorąc pod uwagę art. 15ak ust. 1 ustawy o Policji, który mówi o utracie mocy od dnia wydania…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…a nie od daty wydania, żeby to ujednolicić.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
To dotyczy też kilku kolejnych uwag.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tak. Panie przewodniczący, rzeczywiście pan minister ma rację. Kiedy przejdziemy do ustawy o Żandarmerii Wojskowej już nie będę powtarzał tych uwag, bo te rozwiązania są praktycznie kalkowane. Przy ustawie o Żandarmerii Wojskowej będę mówił tylko o jakichś ekstra uwagach, które mamy poza tymi, które już zgłaszaliśmy w tej chwili do ustawy o Policji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 3 są jeszcze jakieś uwagi? Mamy jakieś głosy? Nie mamy. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 4.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy, po pierwsze, propozycję doprecyzowania, że chodzi o art. 15ab ust. 1, o wprowadzenie do wyliczenia oraz o ust. 2 i 10. Proponujemy dopisać do katalogu przepisów, w którym mają być zmieniane hurtowo wyrazy „nakaz lub zakaz”, art. 15ac ust. 1 pkt 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Ciągle patrzę na panie. Nie ma.

Zmiana nr 5. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 5 mamy poprawki redakcyjne. W ust. 4 proponujemy skreślić zbędny wyraz „w” przed „art. 15aaa”. Jako zbędny traktujemy też wyraz „lub” przed wyrazem „odległości” oraz wyrazy „w celu” przed wyrazami „ustaleniem w metrach odległości”. W lit. b)…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…proponujemy w pewnym sensie ujednolicenie konstrukcji z art. 185b § 2 k.p.k., choć redakcja jest troszkę inna. Tam jest mowa o uzasadnionej obawie, a tutaj jest propozycja zapisania, iż zachodzi obawa. W wersji z druku sejmowego było to „w przypadku, gdy należy się obawiać”. W tej samej literze wyraz „bądź” proponujemy zastąpić wyrazem „lub”…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…czyli tak, jak jest w art. 185b § 2. W lit. c)… Tu jest pytanie do strony rządowej. Czy tu nie należałoby wskazać precyzyjnie, iż chodzi o pomieszczenia, o których mowa  w art. 185f Kodeksu postępowania karnego? Oczywiście, mamy świadomość tego, jak to dzisiaj funkcjonuje w ustawie o Policji. Natomiast wydaje się, że o tych przystosowanych pomieszczeniach jest mowa właśnie w artykule przeze mnie wskazanym.  W lit. d), tam, gdzie jest mowa o przesłankach, o których mowa, proponujemy jednak użyć sformułowania „okoliczności wskazane”, czyli tak, jak w ust. 11, a także skreślić zbędny wyraz „w”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. W lit. f) jeżeli zachodzą przesłanki, to naszym zdaniem zbędny jest wyraz „do”. Czyli będzie „przesłanki zatrzymania, o którym mowa w art. 15a”. Tu proponowalibyśmy doprecyzować, że chodzi o art. 15a ust. 1. Jest jeszcze…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…jedno pytanie do strony rządowej. Tu jest pewna niekonsekwencja, ale może państwo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nam odpowiedzą. Jest pewna niekonsekwencja w stosowaniu pojęć „policjant” i „Policja”. My to traktujemy jako pewną niekonsekwencję, ale może jest to czymś uzasadnione. Proszę zobaczyć, że w ust. 9 jest mowa o policjancie, a w ust. 11 o Policji jako formacji. To się też pojawia w innych przepisach. Rozumiem, że to jednak jest czymś uzasadnione i nie powinniśmy tego ujednolicać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Pan minister.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą odwołania się do art. 185f k.p.k., to w naszej ocenie zasadne byłoby jednak pozostawienie zaproponowanego, bardziej ogólnego brzmienia, bo ono rzeczywiście obecnie funkcjonuje w ustawie, jest jasne i nie budzi wątpliwości. Natomiast przemawiają za tym względy pragmatyczne, ponieważ zakładając ewentualne zmiany w zakresie przepisów dotyczących przyjaznych trybów przesłuchań nie będziemy musieli zmieniać ustawy o Policji. Jak powiedziałem, te przepisy są jasne i nie budzą żadnych wątpliwości. Co do drugiej uwagi może poproszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Poproszę…

Dyrektor departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z różnymi sformułowaniami. Natomiast z naszego punktu widzenia i w przypadku ust. 9, i w przypadku ust. 11 konstrukcja zaproponowana w projekcie jest właściwa. W przypadku ust. 9 to powinien być policjant, ponieważ przepis odnosi się do konkretnej czynności. Natomiast w przypadku ust. 11 mamy do czynienia ze znacznie szerszym brzmieniem, z szerszym odniesieniem samego ustępu, dlatego wydaje nam się, że instytucjonalne podejście jest tu zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do zmiany nr 5 mamy uwagi zdalne? Przyjęliśmy.

Zmiana nr 6. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy jedną korektę redakcyjną. Pod koniec lit. b) i ust. 2 jest propozycja przyjęcia zapisu „a także sprawnego sporządzania dokumentacji oraz konieczność natychmiastowej i skutecznej ochrony osób doznających przemocy w rodzinie”. Natomiast mamy pytanie do strony rządowej w zakresie art. 15ac ust. 2. W tym przepisie minister właściwy do spraw wewnętrznych ma określić, w drodze rozporządzenia, zgodnie z propozycją z druku, wzór nakazu i zakazu, zakazu zbliżania itd. Tutaj są wymienione wszystkie zakazy, które są wprowadzone m.in. w tym projekcie. Mamy propozycję, żeby jednak zmienić tu wyraz „wzór” na wyraz „wzory”. Tuż przed posiedzeniem podkomisji konsultowaliśmy się jeszcze z przedstawicielami rządu. Wskazano nam, że to rozporządzenie wygląda w ten sposób, że określony jest jeden wzór z kilkoma – mówiąc kolokwialnie – kratkami do zaznaczenia, o który wzór chodzi, więc bardziej prawidłowe byłoby pozostawienie wyrazów „wzór nakazu i zakazu”. Natomiast proszę przedstawicieli rządu o ewentualne potwierdzenie, że tutaj tego nie zmieniamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Potwierdzam. Ma być liczba pojedyncza.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 7. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pan poseł ma tutaj poprawkę. Może od tego zaczniemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Od tego zaczniemy. W art. 3 pkt 7 lit. c), w art. 15ad w ust. 3 po wyrazach „zwierząt domowych będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie” dodać wyrazy „niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Co prawda przepis reguluje kwestie dotyczące zawiadomienia o wydaniu wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie nakazu i zakazu, zakazu zbliżania się, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu, a nie uprawnienia osoby stosującej przemoc w rodzinie, jednak wydaje się konieczne, żeby przy określeniu obowiązku zawarcia w tych zawiadomieniach informacji o zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia zwierząt domowych zostało także doprecyzowane – tak, jak w przypadku przedmiotów – jakie zwierzęta domowe mogą być przez osobę stosującą przemoc domową zabrane. Dziękuję.

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji. Naszym zdaniem jest zasadna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy mamy jakieś głosy z zewnątrz? Nie mamy. Zatem zmianę nr 7 przyjęliśmy.

Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
To znaczy, nie mamy uwag do poprawki. Natomiast do zmiany nr 7 jest…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Do zmiany nr 7 są uwagi.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest rzeczywiście dość sporo uwag. Spróbuję przedstawić je skrótowo. W lit. b) w pkt 7 wyrazy „w sposób wskazany” proponujemy zastąpić wyrazami „w sposób określony”, czyli tak, jak w art. 15g ust. 2. Na końcu zdania pierwszego proponujemy skreślić zbędny wyraz „ze”, czyli będzie „oraz wskazaniem, gdzie i kiedy pismo pozostawiono”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do ust. 1a mamy pytanie do strony rządowej. To wynika z przepisów, ale chcielibyśmy, żeby może padło słowo wyjaśnienia ze strony pana ministra. W zdaniu drugim  w ust. 1a wprowadzamy fikcję doręczenia. Doręczenie uważa się za dokonane z chwilą umieszczenia zawiadomienia na drzwiach wspólnie zajmowanego mieszkania. Jest to chyba rzeczywiście ewenementem. Na pewno jest tu trochę inaczej niż w procedurach stricte sądowych, w których – oczywiście – przyjmuje się fikcję doręczenia, natomiast w przypadku upływu terminu odebrania przesyłki sądowej w miejscu wskazanym w zawiadomieniu… Tylko zawiadomienie o takiej przesyłce umieszcza się w skrzynce oddawczej. Czyli mamy taką sytuację, że przesyłka zostaje zdeponowana w miejscu, w którym bezpiecznie czeka na adresata, a zawiadomienie jest zdeponowane w skrzynce oddawczej. Chyba tak dokładnie brzmi przepis w k.p.c. Natomiast tutaj będziemy mieli do czynienia z umieszczeniem tego zawiadomienia na drzwiach.

Takie zawiadomienie może ulec zniszczeniu. Może zostać ukryte przez jakąś osobę postronną lub zniszczone. To może powodować to, że osoba zidentyfikowana jako osoba stosująca przemoc w rodzinie będzie wykazywała fakt braku doręczenia. Czy pan minister mógłby wskazać…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Legislator Łukasz Nykiel:
…z jakich powodów to wynika? Na tym spotkaniu roboczym było dosyć szerokie uzasadnienie, dlaczego tak jest. Może posłuchamy, a później będziemy mieli jeszcze uwagi.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak. Bardzo dziękuję. To rzeczywiście jest zabieg celowy. Tak, jak pan mecenas wskazał, mamy tutaj do czynienia z procedurą, która jest odrębna od procedury karnej czy cywilnej. W naszej ocenie należało tutaj precyzyjnie określić procedurę związaną z doręczeniem osobie stosującej przemoc w rodzinie wydanego nakazu, zakazu lub zakazów. Chodzi o to, że zależało nam na tym, żeby osoba, w stosunku do której takie instrumenty zastosowano, rzeczywiście miała realną możliwość dowiedzenia się o wydanych nakazach. W tej konstelacji jest to jedyny sposób, żeby to zrobić skuteczniej niż ma to miejsce w przypadku zasad ogólnych, jeżeli chodzi o doręczenia w procedurze cywilnej. Warto też zauważyć, że jeżeli uda się w ciągu 24 godzin ustalić rzeczywiste miejsce przebywania osoby stosującej przemoc domową, będzie to dokonywane właśnie w taki sposób w odniesieniu do tej osoby, która przemoc domową stosuje.

Jeżeli chodzi o zarzut, że nie było właściwego doręczenia, że zostało to np. zerwane, osoba dotknięta przemocą domową zawsze może taki zarzut podnieść w postępowaniu zażaleniowym. Widzimy tutaj pewną specyfikę, jak również te niebezpieczeństwa, ale w naszej ocenie one niwelują naczelną dla nas zasadę czy cel, żeby bardziej realnie niż jest w ogólnej procedurze doręczeniowej zapewnić realną dostępność do informacji o osobie, w stosunku do której ten nakaz został wydany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękujemy, panie mecenasie. Powiem państwu, że wiele osób trafia z takimi błahymi sprawami do biur poselskich. Chodzi o doręczenia. Słyszę, że np. osoba sprzątająca klatkę schodową wszystko wymiotła, a potem to ma daleko idące konsekwencje. To jest trudny temat. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest do unormowania. Tak mi się wydaje. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
To znaczy, oczywiście, przyjmujemy te wyjaśnienia pana ministra, biorąc pod uwagę specyfikę tego postępowania, bo to nie jest stricte procedura sądowa. To w ogóle nie jest procedura sądowa. To jest procedura wynikająca z ustawy o Policji. Można powiedzieć, że tutaj fikcja doręczenia i sposób doręczenia mogą być swoiste. Pewnie zobaczymy, jak to będzie w praktyce…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
To w zasadzie już działa w praktyce, bo to jest w obowiązujących przepisach.

Legislator Łukasz Nykiel:
W obowiązujących przepisach. Dokładnie. Dobrze, że pan minister to powiedział, bo tutaj mamy dodawane przepisy, a rozumiem, że w innych przepisach też mamy taką możliwość. Czyli to się w jakimś sensie sprawdza, a nawet nie w jakimś sensie, tylko się sprawdza. Tak?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Policja potwierdza, że się sprawdza.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, więc przyjmujemy te wyjaśnienia. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
…mamy jeszcze trochę uwag do redakcji. Spróbuję skrótowo. Ust. 1b. Proponujemy ujednolicenie z ust. 1, czyli brzmienie „wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą”. Następnie jest propozycja redakcyjna uzgodniona…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Troszeczkę wolniej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Tak. Propozycja redakcyjna, żeby wyrazy „zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1a” zastąpić wyrazami „zawiadomienie o ich wydaniu”, gdyż w ust. 1b nie mamy zawiadomienia z ust. 1a, tylko zawiadomienie o wydaniu nakazów i zakazów z ust. 1b. Czyli, żeby to się nie myliło…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
To będzie miało jeszcze później konsekwencje w dalszych przepisach, które wskażemy. Są też uwagi redakcyjne do zdania drugiego. „Policja w terminie 24 godzin od chwili wydania zakazów, o których mowa w zdaniu pierwszym, doręcza osobie stosującej przemoc w rodzinie ich odpisy w miejscu” – tu jest propozycja redakcyjna – „jej zamieszkania…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…lub w innym miejscu, w którym osoba ta przebywa lub ją zastano”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ust. 1c. Analogicznie, jak w ust. 1b jest propozycja redakcji „wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą”, a nie „osobą tą przemocą dotkniętą”. To uwaga redakcyjna. Dalej mamy „przepis ust. 1a stosuje się odpowiednio z zastrzeżeniem, że zawiadomienie” – tutaj też analogicznie, jak w ust. 1b – „o ich wydaniu umieszcza się na drzwiach mieszkania osoby stosującej przemoc w rodzinie”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ust. 1d – „wspólnie z osobą dotkniętą to przemocą” – analogicznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dalej wyrazy „w trybie określonym” zastąpić wyrazami „w sposób określony w ust. 1b i 1c”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
I jeszcze „z chwilą umieszczenia zawiadomienia o ich wydaniu na drzwiach mieszkania”, czyli dodać wyrazy „o ich wydaniu”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ust. 1e. Tu jest propozycja doprecyzowania, że chodzi o doręczenie ich odpisów. Należy uwzględnić, że doręcza się odpisy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W lit. c) jest korekta odesłania „zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1a–1c”, gdyż w ust. 1d nie mamy odrębnego rodzaju zawiadomienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W ust. 3 jest jeszcze propozycja analogiczna czy ujednolicająca z art. 560^3a § 1 od wyrazów „a także zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania”. Tutaj zamiast wyrazu „lub” jest propozycja dodania wyrazów „i z jego bezpośredniego otoczenia”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze ujednolicenie. Przed wyrazami „zwierząt domowych” wyraz „oraz” zastąpić wyrazem „lub”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W ust. 4 „właściwy miejscowo zespół interdyscyplinarny, o którym mowa” i dalej jest propozycja redakcji „w ustawie o przeciwdziałaniu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…przemocy w rodzinie”. Zdanie drugie. „W przypadku wydania zakazu wstępu Policja niezwłocznie zawiadamia” – tu trzeba doprecyzować, o czym – czyli „o tym fakcie dyrektora szkoły”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zgłaszaliśmy taką uwagę także do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, że chodzi o osobę zarządzającą obiektem sportowym, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W lit. d) mamy propozycję redakcji. Wyrazy „o wydaniu wobec żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową nakazu i zakazu, zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu”, które zostały przeze mnie podane, należy przenieść po wyrazach  „art. 18ab ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mieliśmy też pewną wątpliwość, czy te przepisy nie powinny znaleźć się w ustawie o żandarmerii, ale rozumiem, że pan minister tak, jak wcześniej wskazywał… Tak. Już pan minister kiwa głową, że ministerstwo jest za pozostawieniem tych przepisów w ustawie o Policji. W ust. 5 mamy redakcje ujednolicające: „Wzór zawiadomienia umieszczanego na drzwiach mieszkania w razie niemożności doręczenia odpisu nakazu i zakazu”, bo doręcza się odpisy. To wynika z wcześniejszych przepisów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Było trochę szybko. Mam nadzieję, że posłowie przy tabletach zapoznali się z tym. Czy mamy uwagi do zmiany nr 7? Nie mamy sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 8.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
W art. 3 pkt 8 lit. b), w art. 15ae w ust. 2 pkt 7 po wyrazach „zwierząt domowych” dodać wyrazy „będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie i niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Powyższe unormowanie dotyczy jedynie elementów, które ma zawierać protokół z czynności opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia przez osobę stosującą przemoc w rodzinie, wobec której wydano nakaz lub zakaz. Wydaje się, że celowe byłoby doprecyzowanie określenia zwierząt domowych, które osoba stosująca przemoc w rodzinie może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania tak, jak zostało to doprecyzowane w tym przepisie w przypadku przedmiotów osobistego użytku i przedmiotów niezbędnych do wykonywania osobistej pracy zarobkowej. Dziękuję. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. A do dalszych…

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 8 są kwestie redakcyjne. Jak już wcześniej mówiliśmy, chodzi o zabranie ze wspólnie zajmowanego mieszkania i z jego bezpośredniego otoczenia przedmiotów, czyli tak, jak w pkt 7.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Proponowalibyśmy to w ust. 4 w zdaniu pierwszym oraz w ust. 5 w zdaniu pierwszym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dodatkowo w lit. c), w ust. 4 w zdaniu drugim proponujemy brzmienie „W przypadku sprzeciwu osoby dotkniętej przemocą w rodzinie te przedmioty lub zwierzęta domowe pozostawia się…” i dalej jak w przedłożeniu, ale z dodaniem wyrazu „w” przed wyrazami „jego bezpośrednim otoczeniem”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy mamy sprzeciw do zmiany nr 8? Nie ma. Zatem przyjęliśmy.

Zmiana nr 9. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest jedna uwaga do ust. 4 – „pozostawionego w razie niemożności doręczenia jej korespondencji”. To jest ujednolicenie z art. 15ad ust. 1b. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy do zmiany nr 9 jest sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 10.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 10 – poza rzeczami, które były zgłaszane wcześniej i mamy na nie upoważnienie – w ust. 2 art. 15ag proponujemy doprecyzowanie, iż na końcu chodzi o sformułowanie „chyba, że osoba ta nie wyrazi na to zgody”. To jest poprawka redakcyjna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Jest jeszcze pytanie do pkt 1 i do pkt 5 ust. 1 w art. 15ag. Oczywiście, z tego, co pamiętam, mamy świadomość, że te przepisy funkcjonują z odesłaniami ogólnymi do przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz do przepisów Kodeksu karnego wykonawczego. Mówię odpowiednio o Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, jak również o tych nakazach i zakazach, które są wskazane w pkt 1. Mamy świadomość, że występuje takie odesłanie ogólne do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz do Kodeksu karnego wykonawczego, ale w naszej ocenie ma ono charakter wyłącznie informacyjny. Czy nie można byłoby tego skreślić? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Prosilibyśmy jednak o pozostawienie. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, to jest to związane z faktem, że zależy nam na tym, żeby Policja i Żandarmeria Wojskowa miały jasne przepisy, w sposób jasny i wyraźny określone. Natomiast, jeśli chodzi o k.k.w., to nie jest to wyłącznie kwestia informacyjna. Nie można wykluczyć, że powstanie podmiot o takiej samej nazwie, działający chociażby w innej formie prawnej. Właśnie dlatego jest to doprecyzowanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zmianę nr 10 przyjęliśmy. Nie ma sprzeciwu. Patrzę na panie. Nie. Nikt nie sygnalizuje sprzeciwu.

Zmiana nr 11. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 12. Też nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 13. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest propozycja redakcyjna. Na początku ust. 1 proponujemy redakcję „osobie, wobec której wydano nakaz i zakaz”. Jeszcze chcielibyśmy przejść do ostatniego zdania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uzgodnioną taką propozycję redakcyjną z Ministerstwem Sprawiedliwości. Odczytam ją – „W zakresie nieuregulowanym do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym, z tym, że nie stosuje się przepisu art. 373¹ tego kodeksu”. Natomiast w lit. c…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…jest propozycja ujednolicająca z k.p.c. – „w składzie jednego sędziego”, a nie „w składzie jednoosobowym”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W ust. 3 jest też mowa o zespole interdyscyplinarnym, o którym mowa w ustawie. W lit. d)…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…proponujemy – to jest też uzgodnione ze stroną rządową – żeby w zdaniu drugim dodać wyraz „odpowiednio”. Będzie „Do doręczeń stosuje się odpowiednio przepis art. 560⁶ Kodeksu postępowania cywilnego”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko wspomnę, że chociażby z tej racji, że w tym przepisie jest mowa także o doręczeniu przez Żandarmerię Wojskową, określenie o odpowiednim stosowaniu jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Jak najbardziej. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 13? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 15. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest kwestia legislacyjna. W naszej ocenie zbędne są wyrazy „§ 1 i 2”, zarówno w art. 156a, jak i art. 191b, gdyż te dwa paragrafy stanowią cały artykuł, odpowiednio 156a i 191b. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy do zmiany nr 15 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Zatem przyjęliśmy.

Art. 4. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mamy propozycję legislacyjną. Proponujemy jednak rozbić tę zmianę na 3 punkty. To wynika z § 94 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Konsekwencją tego byłoby też wprowadzenie polecenia nowelizacyjnego „wprowadza się następujące zmiany:”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy jeszcze coś do art. 4? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy.

Art. 5. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeżeli nie będzie sprzeciwu z sali, proponowalibyśmy rozpatrzenie art. 5 w całości. Wiem, że zawiera on 4 zmiany, ale mamy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze, panie mecenasie. Czy mamy jakiś sprzeciw? Nie mamy. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, art. 5, zmiana nr 1. Tu istnieje konieczność zaznaczenia z naszej strony, że istnieje kolizja z ustawą o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. To był druk sejmowy o pierwotnym numerze 2024. Ta ustawa jest nadal w procesie legislacyjnym. Została uchwalona przez Sejm. Została zgłoszona uchwała o odrzuceniu tej ustawy przez Senat. Z tego, co pamiętam, komisja kodyfikacyjna nawet zaopiniowała tę uchwałę negatywnie. Natomiast ustawa jeszcze nie jest obowiązującym prawem, gdyż stanowisko komisji, jak i uchwała Senatu nie były jeszcze przedmiotem głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W tej właśnie ustawie zmieniany jest również art. 101 § 4 Kodeksu karnego. Oczywiście, w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak potoczą się losy tej nowelizacji Kodeksu karnego, bodajże z lipca tego roku. Natomiast trzeba być czujnym. Gdyby ewentualnie prace tam ruszyły i zostały zakończone, a ustawa zostałaby ostatecznie uchwalona, tutaj trzeba byłoby dokonać odpowiednich korekt legislacyjnych. W zmianie nr 3 jest propozycja redakcyjna – „kto przemocą lub groźbą bezprawną zmusza”. Tutaj jest taka literówka. Powinno być „inną”, a nie „inna osobę”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy pan minister pragnie się odnieść?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Oczywiście, jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa dotyczącą tego zbiegu, to – oczywiście – potwierdzamy. W tej chwil nie ma innej możliwości niż pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu. Trzeba uważać, co będzie się działo ze wskazaną obszerną nowelizacją Kodeksu karnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do art. 5 są jeszcze uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Przyjęliśmy.

Art. 6. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, tu sugerowalibyśmy jednak procedowanie zmianami…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Dobrze. Jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
…bo poprawek będzie sporo. Tu będą też poprawki pana posła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak. Dziękuję. Zmiana nr 1. Ja zaczynam. Dobrze. W art. 6 w pkt 1, w art. 16 § 3 skreślić wyrazy „osoba ubezwłasnowolniona całkowicie lub częściowo”. Myślę, że do tego chyba nie trzeba uzasadnienia. Tak? No, dobrze. Przeczytam uzasadnienie. Słucham się panów mecenasów. Uzasadnienie. Dodawane w projekcie przepisu art. 16 § 3 Kodeksu postępowania karnego zawiera wskazanie organów prowadzących postępowanie karne, które muszą być uwzględnione przy spełnieniu obowiązku informacyjnego wobec uczestników postępowania karnego. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy intencją projektodawców jest, by procedura pouczeń nie była standardowa, żeby uwzględniała indywidulane potrzeby uczestników postępowania.

Jednak zbędne wydaje się uwzględnienie przez organy postępowania karnego przy pouczeniu okoliczności, jaką jest ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe w sytuacji, w której tego rodzaju okoliczność mieści się w pojęciu nieporadności ze względu na wiek lub stan zdrowia. Propozycja poprawki eliminuje z brzmienia przepisu ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe jako okoliczność, która musi być brana pod uwagę przy indywidualizacji sposobu pouczenia uczestników. Po przyjęciu poprawki przepis będzie korelował z brzmieniem zmienianego również przepisu art. 300 § 4 Kodeksu postępowania karnego, który określa wytyczne dla Ministerstwa Sprawiedliwości, którymi ma się kierować przy konstruowaniu wzorów pouczeń dla uczestników postępowania karnego. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, co do zasady nie wnosimy uwag do tej poprawki. Natomiast mamy jeszcze pytanie do strony rządowej w związku z tą poprawką. W uzasadnieniu wskazano, że po przyjęciu poprawki przepis będzie korelował z art. 300 § 4. Co do tego jest zgoda, bo tam też jest mowa o osobie nieporadnej, w szczególności ze względu na stan zdrowia lub wiek. Natomiast zastanawialiśmy się nad tym na etapie naszych rozmów roboczych, jednak przedstawiciele ministerstwa odstąpili od większego doprecyzowania. Będziemy mieli art. 16 i dodawany § 3. Tu jest mowa o tym, że sposób pouczenia powinien być dostosowany do jej wieku, stanu zdrowia i stanu rozwoju umysłowego. Rozumiem, że kiedy wykreślimy tę przesłankę, czyli osobę ubezwłasnowolnioną całkowicie lub częściowo z tego przepisu, pozostaje przesłanka dotycząca stanu umysłowego. Jak się wydaje, stan umysłowy jest wprost związany czy był wprost związany z faktem ubezwłasnowolnienia, ale być może się mylimy.

W art. 300 § 4 będziemy mieli pouczenia, o których mowa w § 1–3. Tam będą osoby nieporadne ze względu na wiek lub stan zdrowia lub osoby, które nie ukończyły 18 lat. Czy stan rozwoju umysłowego w art. 16 w dodawanym § 3 po wprowadzeniu tej poprawki jest nadal potrzebny? Może ewentualnie na dalszym etapie prac można byłoby z tego zrezygnować. Oczywiście, w tej chwili nie chcemy tego czynić. To jest temat do ewentualnego zastanowienia się albo do przecięcia od razu dyskusji, że absolutnie nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Prosilibyśmy o czas na zastanowienie się. Odniesiemy się do tego później.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zrobimy to na obradach Komisji. Trzeba to zaznaczyć i pamiętać, żebyśmy do tego wrócili.

Dobrze. Czy do zmiany nr 1 w art. 6 są jeszcze uwagi? Nie ma. Nie ma sprzeciwu. Zatem przyjęliśmy.

Zmiana nr 2. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, czyli – jak rozumiem – poprawka też jest przyjęta.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mówił pan o braku sprzeciwu do całej zmiany, ale – jak rozumiem – do poprawki też sprzeciwu nie było. W zmianie nr 2 są propozycje uzgodnione ze stroną rządową. W § 3 art. 52a jest propozycja rezygnacji ze skrótu „zwanego dalej kwestionariuszem”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W naszej ocenie ten skrót jest niezasadny. W dalszych przepisach wskazuje się, że chodzi o kwestionariusz, a mówimy także o kwestionariuszu indywidualnej oceny świadka, a nie tylko o kwestionariuszu indywidualnej oceny pokrzywdzonego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. W ostatnim zdaniu § 3 w sformułowaniu „oświadczenia, o którym mowa” zabrakło wyrazu „w”. Czyli będzie „w § 2”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 6 może przeczytam proponowaną redakcję, bo ona jest troszkę bardziej skomplikowana. „Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wzór kwestionariusza indywidualnej oceny odrębnie dla pokrzywdzonego i świadka wskazanego w § 5 oraz sposób i miejsce przechowywania tego kwestionariusza, mając na uwadze konieczność zebrania w sposób wyczerpujący danych o pokrzywdzonym lub świadku niezbędnych do ustalenia, czy zachodzą podstawy do przeprowadzenia czynności przewidzianych w przepisach wymienionych w §1 oraz konieczność…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…zachowania ustawowych wymogów ochrony danych pokrzywdzonego lub świadka”. Dobrze. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy do zmiany nr 2 mamy sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 3.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu jest tylko jedna uwaga z naszej strony. W § 2a jest przesłuchanie. Jest propozycja redakcji „przesłuchanie w trybie określonym”. Tak, jak w art. 52a § 5.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy do zmiany nr 3 mamy sprzeciw? Nie mamy. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 4.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 4 mamy przede wszystkim uwagi redakcyjne. Będzie też jedno pytanie do strony rządowej. W naszej ocenie można byłoby tu ewentualnie dokonać jakichś zmian w ramach upoważnienia, które będzie dane Biuru Legislacyjnemu. Może zacznę od uwag redakcyjnych. W lit. a), w § 3 „przez osobę przesłuchiwaną”, a nie „przez przesłuchiwanego”. Tak jest w § 3 na początku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Określenie „osoba przesłuchiwana” jest użyte dwukrotnie. W lit. d) jest propozycja redakcyjna „Przed pierwszym przesłuchaniem osoba, o której mowa w § 3, otrzymuje informacje o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 9 „Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wzór informacji o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania dla osób, o których mowa…”. Na końcu powinno być „uwzględniając potrzebę zrozumienia tych informacji przez osoby przesłuchiwane”, a nie „przez przesłuchiwanych”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
To jest ujednolicenie. I pytanie do § 8, bo nie widzimy większego merytorycznego sensu utrzymywania tutaj zastrzeżenia dotyczącego art. 185f § 2. Tak naprawdę różnica względem art. 185f § 2 sprowadza się do tego, że tam nie stosuje się art. 171 § 8, czyli jak gdyby artykułu ogólnego dotyczącego przesłuchiwania. Wydaje nam się, że można byłoby wykreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 185f § 2” i zastosować regułę lex specialis. Czy byłaby na to zgoda?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak, tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
W takim razie proponujemy wykreślić te wyrazy na mocy uwagi legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy wraz z poprawkami.

Zmiana nr 5. Proszę bardzo. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 6. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 6 mamy propozycje legislacyjne. Należy skreślić wyraz „w” występujący zarówno w wyrazach „zastępowanych” oraz „tych, które zastępują”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy do zmiany nr 6 są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 9. Tu jest poprawka. W art. 6 w pkt 9, w art. 185f w § 1 w zdaniu drugim wyraz „lub” zastąpić wyrazem „i”. Uzasadnienie. Poprawka do projektowanego przepisu dotyczy wyeliminowania alternatywy rozłącznej określającej właściwości urządzenia rejestrującego. Zasadne jest, aby w przypadku dopuszczenia możliwości przesłuchania określonych osób poza specjalnie przystosowanymi do tego celu pomieszczeniami warunkiem takiego przesłuchania było rejestrowanie go przez urządzenie utrwalające zarówno dźwięk, jak i obraz, a nie przez urządzenie posiadające tylko jedną z tych właściwości. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zgadzamy się z tą poprawką. Nie wnosimy uwag. Natomiast do tej zmiany mamy jeszcze uwagi redakcyjne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Na końcu art. 150f § 1 należy postawić kropkę, której brakowało w projekcie z druku. W § 2 – analogicznie, jak wcześniej – „informacje o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania”, a w § 3 „wzór informacji o przebiegu, sposobie i warunkach”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 4 wydaje nam się, że minister powinien określić, w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1 – bo tam jest przesłuchanie w kilku trybach – oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzania przesłuchań, o których mowa w § 1 zdanie pierwsze. Tutaj mamy pytanie, bo w § 1 jest mowa… Inaczej. W § 4 jest mowa o tym, że najpierw minister ma określić sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1, a następnie warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do prowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1 zdanie pierwsze. Czy zasadne jest, że w jednym miejscu mamy odesłanie do całego paragrafu, a w drugim tylko do zdania pierwszego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Tak, to jest zabieg celowy, bo minister nie będzie określał warunków innych miejsc, jeżeli uzasadniają to indywidualne potrzeby. Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jak najbardziej. Przyjmujemy to. Mówiono o tym nawet na spotkaniu roboczym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany 9?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 10 nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Do zmiany nr 10 nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.

Zmiana nr 11. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o zmianę nr 11 byłaby taka propozycja, jeżeli będzie zgoda przedstawicieli ministerstwa, żeby w § 3a w zdaniu drugim doprecyzować, że chodzi o wzory wyjaśnień. Że wzory wyjaśnień umieszcza się także na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. W lit. b) proponujemy skreślić wyraz „pisemnych”, biorąc pod uwagę to, że w innych przepisach art. 300 nie ma mowy o pisemności pouczeń, choć pewnie będą, bo miały formę utrwaloną na papierze. W pkt 2 jest propozycja ujednolicająca z art. 185f § 3 – „odrębne dla osób nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia oraz osób, które nie ukończyły 19 lat”. Chcemy tu jeszcze wskazać, że pan przewodniczący ma poprawkę do pkt 11 lit. b).

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Już teraz? Dobrze. W art. 6 pkt 11 w lit. b), w art. 300 § 4 pkt 1 po wyrazach „o których mowa w § 1–3” dodać wyrazy „w tym”. Uzasadnienie. Poprawka do tego przepisu ma na celu wyeliminowanie wątpliwości co do kręgu podmiotów, dla których minister sprawiedliwości ma określić wzory pouczeń. Aktualne brzmienie sugeruje, że może chodzić tylko o podejrzanego, pokrzywdzonego bądź świadka, którzy nie ukończyli 18 lat. Tymczasem przepis stanowi o obowiązku określenia wzorów pisemnych pouczeń dla każdego podejrzanego, pokrzywdzonego i świadka, co oznacza, że chodzi o dwa rodzaje pouczeń – dla osób powyżej 18 lat i poniżej 18 lat. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zgadzamy się z tą poprawką. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Oczywiście, jest zgoda na wcześniejsze uwagi redakcyjne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda na wszystkie wcześniejsze uwagi. Czy jest sprzeciw do poprawki? Nie ma.

Czy jest sprzeciw do zmiany nr 11? Nie ma.

Zmiana nr 12. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 12 nie mamy uwag. Natomiast, panie przewodniczący, zanim zamkniemy art. 6 chcemy tylko wskazać, że po zmianie nr 12 pan przewodniczący będzie chciał dodać jeszcze jedną zmianę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Tak. Widzę. W art. 6 pkt 12 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 13 w brzmieniu: „W art. 393 § 4 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: »Rozprawa jest wówczas niejawna. Przepisów art. 361 § 1 i 1a nie stosuje się«”. Uzasadnienie. Poprawka do art. 393 Kodeksu postępowania karnego ma charakter wynikowy i jest związana z projektowanymi zmianami art. 361 Kodeksu postępowania karnego w zakresie dodawanego  § 1a, który pozwala na to, aby podczas czynności z udziałem pokrzywdzonego przeprowadzonych na rozprawie z wyłączeniem jawności mogła być osoba przez niego wskazana. Natomiast przepis art. 393 § 4 Kodeksu postępowania karnego określa warunki przeprowadzenia rozprawy, podczas której przesłuchiwany jest świadek anonimowy. Taka rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności. Ponadto ustawodawca uznał, że zachodzi potrzeba wyeliminowania możliwości pozostania na sali rozpraw dodatkowych osób, wskazanych przez strony postępowania. Zatem analogicznie należało wyeliminować w przypadku przesłuchania świadka anonimowego możliwość pozostania na sali rozpraw osoby wskazanej przez pokrzywdzonego. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy pełną zgodę. Czy jest sprzeciw do poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 12? Nie widzę. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Przepraszam, mamy jeszcze wątpliwości. Czy możemy wrócić do zmiany nr 11  do art. 300? To jest zmiana w zakresie § 4.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Jest pytanie. Jaka była propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego? „§ 4. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia wzory pisemnych pouczeń”. Czy tak? Tutaj mamy wątpliwość.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli wrócilibyśmy, to jest następujące pytanie. Czy w art. 300, w którym jest mowa o pouczeniach, o których mowa zarówno w § 1, jak i w § 2 i 3, wskazano, że to są pouczenia pisemne?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Obecne brzmienie dotyczy pisemnych pouczeń. Chcielibyśmy, żeby tak zostało w § 4. W obecnym brzmieniu art. 300.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. To jak gdyby sprowadza się do tego – panie ministrze, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że istnieje też możliwość pouczeń ustnych. Prawda? Minister ma określić, w drodze rozporządzenia wzór jedynie pisemnych pouczeń. Czy tak? Czy dobrze rozumiem?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak. Dokładnie tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. W takiej sytuacji…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Pozostawiamy.

Legislator Łukasz Nykiel:
…pozostawimy wyraz „pisemnych”, jeżeli takie jest stanowisko ministerstwa. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. W tej chwili powróciliśmy do zmiany nr 11, do § 4. Myślę, że sprawa została już wyjaśniona. Dziękuję.

Czyli zarówno zmiana nr 11, jak i zmiana nr 12 wraz z poprawką zostały przyjęte.

Art. 7. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mamy dwie uwagi redakcyjne. W dodawanym § 3a „sędzia orzekający w sprawach karnych”. Tak byśmy proponowali. Jest to ujednolicenie z art. 111…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…i niepotrzebny jest publikator do Kodeksu postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
On występuje wcześniej w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy zgodę. Czy jest sprzeciw do zaproponowanych zmian w art. 7? Czy jest sprzeciw do art. 7? Nie widzę.

Art. 8. Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli i nie będzie sprzeciwu posłów ani przedstawicieli ministerstwa, proponowalibyśmy omówić art. 8 w całości. On zawiera kilkanaście zmian. Natomiast te zmiany praktycznie w 100% – może są minimalne różnice, które wskażę – są kalką rozwiązań przyjętych w ustawie o Policji. Pan przewodniczący ma również do art. 8 trzy poprawki. To są poprawki nr 9, 10 i 11 z zestawienia. Jeżeli nie będzie sprzeciwu także ze strony osób, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, proponowalibyśmy przyjęcie takiej procedury, że pan przewodniczący zgłosiłby te poprawki. Następnie zgłosilibyśmy swoje uwagi, ale tylko te, które nie były już zgłaszane przy okazji omawiania zmian do ustawy o Policji. Tutaj naprawdę chyba 99% uwag będzie dokładnie tych samych. Wtedy moglibyśmy uznać art. 8 za rozpatrzony. Nie wiem, czy byłaby na to zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy mamy sprzeciw do takiego sposobu procedowania? Nie ma sprzeciwu.

Zatem odczytam po kolei poprawki. Poprawka nr 9 – w art. 8 pkt 2 lit. b), w art. 18 ust. 6 po wyrazach „o dokonaniu zatrzymania” dodać wyrazy „prokuratora i”. Uzasadnienie. Nie wydaje się zasadne pominięcie w tej regulacji obowiązku Żandarmerii Wojskowej powiadomienia prokuratora o zatrzymaniu żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową jako osoby stosującej przemoc w rodzinie i stwarzającej bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego. Unormowanie to powinno być zgodne z art. 15a ust. 4 ustawy o Policji, który nakłada taki obowiązek na Policję.

Poprawka nr 10 – w art. 8 pkt 8 lit. c), w art. 18d ust. 3 po wyrazach „zwierząt domowych będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie” dodać wyrazy „niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Co prawda przepis reguluje kwestie dotyczące zawiadomienia o wydaniu wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie nakazów i zakazów lub zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu, a nie uprawnienia osoby stosującej przemoc w rodzinie, jednak wydaje się konieczne, żeby przy określeniu obowiązku zawarcia w tych zawiadomieniach informacji o zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia zwierząt domowych zostało także doprecyzowane – tak, jak w przypadku przedmiotów – jakie zwierzęta domowe mogą być przez osobę stosującą przemoc domową zabrane.

Poprawka nr 11 – w art. 8 pkt 9 lit. b), w art. 18e ust. 2 pkt 7 po wyrazach „zwierząt domowych” dodać wyrazy „będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Pomimo tego, że powyższe unormowanie dotyczy jedynie elementów, które ma zawierać protokół czynności opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego najbliższego otoczenia przez osobę stosującą przemoc w rodzinie, wobec której wydano nakaz lub zakaz, wydaje się, że celowe byłoby doprecyzowanie określenia zwierząt domowych, które osoba stosująca przemoc w rodzinie może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania tak, jak zostało to doprecyzowane w tym przepisie w przypadku przedmiotów osobistego użytku i przedmiotów niezbędnych do wykonywania osobistej pracy zarobkowej. Dziękuję.

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tych poprawek uwag nie zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zgłoszonych poprawek? Nie widzę. Poprawki przyjęliśmy.

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, dosłownie kilka uwag do art. 8. Jak mówiłem, nie będę powtarzał poprawek, które były zgłaszane do ustawy o Policji, ani pytań, które zostały zadane przedstawicielom ministerstwa odnośnie do trochę zbędnych w naszej ocenie przepisów i walorów informacyjnych niektórych odesłań. Jak rozumiem, one pozostają w mocy. Te odesłania informacyjne tutaj też pozostaną. Z takich rzeczy, które – jak się wydaje – nie były przedmiotem rozważań podkomisji przy okazji ustawy o Policji, chcielibyśmy zgłosić w pkt 1 redakcję „zatrzymywania w przypadkach określonych w art. 18 ust. 1 i 2” jako uwagę ujednolicającą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 2 lit. b) w ostatnim zdaniu, czyli w drugim zdaniu ust. 5 „przepis art. 15a ust. 1”. Powołujemy jeden przepis. Następnie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Praktycznie tu są wszystkie przepisy przekalkowane, ale wolimy jeszcze dopytać. Zmiana nr 7 do art. 18c ust. 2. Jest tam delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra obrony narodowej. Tutaj pozostajemy przy redakcji „wzór nakazu i zakazu”. To jest pewnie tak, jak w ustawie o Policji. Mieliśmy naniesioną taką uwagę. Czy można prosić o potwierdzenie?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak. Zostajemy przy…

Legislator Łukasz Nykiel:
Zostajemy. Dobrze. Dalej uwagi mają charakter analogiczny. Jeszcze ust. 1d. To jest zmiana nr 8, art. 18d ust. 1d. Tu jest „W razie niemożności doręczenia osobie stosującej przemoc w rodzinie niezamieszkującej wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą odpisu zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu w trybie określonym  w ust. 1b i 1c…”. Tam jest mowa o niemożności doręczenia w sposób wskazany, a tutaj jest troszkę inaczej. Mówię o ust. 1a. Czy tego nie należałoby ujednolicić?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak. To jest do ujednolicenia. Jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze. Tu jest ujednolicenie. Panie przewodniczący, jeszcze tylko spojrzę, czy gdzieś nie ma jakichś poprawek. Nie. To jest na razie wszystko. Dokładnie do końca tego artykułu wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone do ustawy o Policji i zostały przyjęte przez przedstawicieli ministerstwa, jak rozumiem, też są akceptowane do ustawy o żandarmerii…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak, jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
…i będą tam wprowadzone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Zatem, czy do art. 8 jest sprzeciw? Przyjęliśmy.

Art. 9. Jak procedujemy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Cały. W całości. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mamy uwagi do zmiany nr 2. Uwagę redakcyjną – „wniosek, o którym mowa”. Należy też doprecyzować, że chodzi o art. 560^3a Kodeksu postępowania cywilnego. Mamy jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Zdajemy sobie sprawę, że zwolnienie z kosztów sądowych osoby stosującej przemoc w rodzinie jest tylko w określonym zakresie. Czy jednak pan minister mógłby wyjaśnić, dlaczego osoba stosująca przemoc w rodzinie ma być zwalniana z kosztów sądowych? Co do osoby dotkniętej przemocą, nie ma wątpliwości. Natomiast co do osoby stosującej przemoc w rodzinie chcielibyśmy usłyszeć słowo wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Bardzo dziękuję. Tak. Rzeczywiście, chodzi tutaj o zwolnienie tylko w zakresie wniosku z art. 560^3a i zażalenia na wydanie nakazu i zakazu. Chodzi o to, żeby nie trzeba było pobierać opłat, co przedłuża postępowanie w przypadku nieuiszczenia opłaty. To mogłoby ograniczać prawo do zaskarżenia również w zakresie uprawnień do zabrania rzeczy niezbędnych. To wynika z badań aktowych, które przeprowadziliśmy. Liczba zażaleń jest niewielka, a jednocześnie jest to bardzo istotny czynnik w postaci przedłużania postępowania. W ciągu niecałych 2 lat było mniej niż 100 zażaleń, więc to jest kwestia zupełnie marginalna. Czyli zdecydowały względy pragmatyczne. Oczywiście, chodzi tutaj o wzywanie do uzupełnienia tych braków, które przedłużają postępowanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękujemy. Dziękujemy za te wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy do art. 9 są jeszcze uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.

Zanim przejdę do art. 10, chciałem państwu posłom przekazać informację, że zamykamy sprawdzanie kworum. Zamykamy głosowanie w sprawie kworum, bo musimy przygotować się do głosowań końcowych. Tak? Możemy zamknąć? Dziękuję. Zatem zamykamy.

Art. 10. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mamy dwie zmiany do art. 10.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czy procedujemy go w całości?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, przepraszam. Chyba są nawet trzy zmiany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chyba nawet cztery.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nawet cztery. Chyba nie. Są trzy zmiany. Jeżeli można zmianami, to bardzo bym prosił. Czyli zmiana nr 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Czyli procedujemy zmianami.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 10 do zmiany nr 1 Biuro chciałoby zgłosić następujące uwagi. W ust. 6  w art. 11a konieczne jest wskazanie, że chodzi o zakaz zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania – to jedno; na to już mamy upoważnienie – i jego bezpośredniego otoczenia. Tu zabrakło wyrazu, który należy dodać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
„Chce zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia rzeczy lub zwierzęta domowe”. W ostatnim zdaniu zabranie nie „przedmiotów i zwierząt”, tylko „rzeczy i zwierząt domowych”. Tak, żeby jednak…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…utrzymać się jednolicie w nazewnictwie. W ust. 7 „w celu zabrania rzeczy lub zwierząt domowych”. Tutaj doprecyzowalibyśmy, że…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…chodzi też o te zwierzęta. Dalej, w ust. 7 na końcu, po wyrazach „w terminie 48 godzin” nie „funkcjonariuszy Policji lub żołnierzy Żandarmerii Wojskowej”, tylko „policjanta lub żołnierza Żandarmerii Wojskowej…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
…do uczestniczenia w czynności”. Tu jest jeszcze doprecyzowanie „o której mowa w ust. 6”. W ust. 8 na końcu „pozostawia się we wspólnie zajmowanych mieszkaniu lub jego bezpośrednim otoczeniu”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
To jest ujednolicenie z przepisami ustaw o Policji i o żandarmerii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda. Czy to wszystko ze strony państwa mecenasów?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
To mam pytanie, bo jest poprawka nr 1, żeby po art. 10 dodać art. 10a.

Legislator Łukasz Nykiel:
To jeszcze za chwilkę, panie pośle…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze za chwilę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie pośle, bo mamy jeszcze poprawki do zmiany nr 2, które pan tutaj ma. Poprawki nr 13 i 14. Te dwie. W tej chwili będziemy mogli przejść właśnie do zmiany nr 2.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy do zmiany nr 1 jest sprzeciw? Nie widzę.

Przechodzimy do zmiany nr 2. W art. 10 pkt 2, art. 11aa ust. 1 nadać brzmienie: „1. Osoba dotknięta przemocą w rodzinie może żądać, aby sąd, o którym mowa w art. 11a, wydał wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie zakaz zbliżania się do niej na wyrażoną w metrach odległość lub zakazał osobie stosującej przemoc w rodzinie kontaktowania się z nią, gdy osoba stosująca przemoc w rodzinie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą”. Uzasadnienie. Pozostawienie w nowelizowanym przepisie zwrotu „innego członka rodziny” może być mylące i budzić wątpliwości. Jego wyeliminowanie zapewni spójność terminologiczną w obrębie art. 11a oraz zrozumiałość przepisów.

Pozostawienie nowelizowanego przepisu w brzmieniu „Jeżeli osoba stosująca przemoc w rodzinie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia innego członka rodziny, osoba dotknięta tą przemocą może żądać…” mogłoby rodzić wątpliwości, czy mamy tutaj zachowaną tożsamość podmiotów odnośnie do innego członka rodziny i osoby stosującej przemoc. Jest oczywiste, że wniosek ma prawo złożyć osoba dotknięta przemocą, będąca jednocześnie członkiem rodziny dla osoby stosującej przemoc. Jednakże użycie dwóch różnych określeń w jednym przepisie może powodować trudności w jego wykładni. Proste zastąpienie wyrazów „innego członka rodziny” wyrazami „osoby dotkniętej przemocą w rodzinie” spowodowałoby także problemy w interpretacji. Stąd zachodzi konieczność zmiany brzmienia całej projektowanej regulacji.

Poprawka nr 13 – w art. 10 pkt 2, art. 11aa ust. 3 nadać brzmienie: „Sąd nie jest związany żądaniem wniosku o zobowiązaniu osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia w zakresie wskazanej w nim odległości lub obszaru lub zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie w zakresie wskazanej w nim odległości, a także żądaniem wniosku o wydanie zakazu kontaktowania”. Uzasadnienie. Proponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący i uspójniający. Zgodnie z projektowanym przepisem sąd nie jest związany wskazaniami we wnioskach, których przedmiotem jest orzeczenie środka wiążącego, o ograniczenie osobie stosującej przemoc możliwości zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania lub osoby dotkniętej przemocą, żądaniami dotyczącymi obszaru lub odległości. W katalogu wniosków w sposób nieuzasadniony pominięto wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Ponadto nie wskazano, że sąd nie jest związany także wskazanym przez stronę obszarem, do którego osoba stosująca przemoc nie może się zbliżyć. Pozostawienie przepisu bez poprawki skutkowałoby niespójnością. Dziękuję.

Jest jeszcze poprawka nr 14. Czy mamy uwagi do pierwszych dwóch?

Legislator Łukasz Nykiel:
Na razie nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Na razie nie. Poprawka nr 14 – w art. 10 pkt 2, w art. 11ab we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „art. 11aa ust. 1 i 4” zastąpić wyrazami „art. 11aa ust. 1, 2 i 4”. Uzasadnienie. Wydaje się niezbędne, żeby regulacja przewidziana do rozpoznawania spraw o zmianę lub uchylenie postanowienia wydanego przez sąd w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie obejmowała wszystkie postanowienia, które mogą być wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Pominięcie tej regulacji w art. 2, w art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, eliminowałoby z zakresu sprawy, w których sąd wydał zakaz kontaktowania się osoby stosującej przemoc w rodzinie z osobą tą przemocą dotkniętą, w tym również w przypadku, gdy osoba stosująca przemoc w rodzinie nęka osobę dotkniętą przemocą w rodzinie za pomocą środków komunikacji elektronicznej na odległość. Nie taka wydaje się intencja projektodawcy. Celem jest zatem uzupełnienie projektowanego przepisu art. 11aa ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie o ust. 2. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag także do trzeciej poprawki. Mamy uwagę do zmiany nr 2, do tych przepisów, które nie są objęte poprawką.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję. Czy mamy sprzeciw do poprawek? Nie mamy. Czy mamy sprzeciw do procedowanych zmian? Też nie widzę. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Właśnie tutaj mamy uwagi do zmiany nr 2. W art. 11aa ust. 4 mamy propozycję alternatywną do redakcji zawartej w druku – „Jeżeli osoba dotknięta przemocą w rodzinie uczęszcza do szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, uprawia sport lub pracuje, może ona żądać zakazania wstępu osobie stosującej przemoc w rodzinie na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej lub obiektu sportowego, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie, miejsca pracy lub innego miejsca, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą w rodzinie i przebywania na tym terenie”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 11ab jest propozycja redakcyjna. We wprowadzeniu, po wyrazach „oraz osób stosujących tę przemoc, w tym w szczególności informacji” dodać wyraz „o” i jednocześnie wykreślić ten wyraz na początku pkt 1, 2 i 3.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
W pkt 2 jest doprecyzowanie, że chodzi o program oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj kierujemy się art. 6 ust. 4 ustawy przemocowej. To tyle do zmiany nr 2. Mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 3, ale rozumiem, że to za chwilkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mamy zgodę. Może już przejdźmy do zmiany nr 3.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Do zmiany 3 też jest propozycja redakcyjna: „Sąd rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego”. To jest nasza propozycja alternatywna względem zapisu o składzie jednoosobowym. Dalej „niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin od chwili jego wpływu do sądu”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jest zgoda.

Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy.

Teraz ten artykuł. Przyznam się państwu, że coś mi dzisiaj wysiadają oczy, a tu będzie dużo czytania. Skrótowo? Czyli na koniec panowie mecenasi są dla mnie litościwi.

Po art. 10 dodać art. 10a w brzmieniu: „Art. 10a. W ustawie z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (Dz. U. poz. 1700) w art. 28:

1) w ust. 1 wyrazy »żąda tego nieletni,« zastępuje się wyrazami »w razie uwzględnienia wniosku dowodowego nieletniego,«;

2) ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Przesłuchanie przeprowadza sąd rodzinny na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez pokrzywdzonego, chyba że będzie to utrudniać postępowanie. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Przedstawiciel ustawowy pokrzywdzonego albo osoba, pod której stałą pieczą pokrzywdzony pozostaje, lub osoba pełnoletnia wskazana przez pokrzywdzonego również ma prawo być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego. Jeżeli nieletni zawiadomiony o tej czynności nie ma obrońcy z wyboru, sąd rodzinny wyznacza mu obrońcę z urzędu«.

3) ust. 5 otrzymuje brzmienie: »5. Przepisy art. 185c, art. 185e i art. 185f § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz przepisy wydane na podstawie art. 147 § 5 i art. 185f § 4 tego kodeksu stosuje się odpowiednio«”.

Zmiana nr 2 – art. 13 pkt 2 nadać brzmienie: „2) Art. 6 pkt 2, 3, 4, lit. d), pkt 8, 9 i 11 oraz 10a w pkt 3 wchodzą w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia”. Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw wprowadza zmianę Kodeksu postępowania karnego. Żeby było skrótowo, delegacja ustawowa ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchania oraz inne wymogi związane z przesłuchiwaniem w trybach ochronnych znajdują się w dodatkowym art. 185f § 4 Kodeksu postępowania karnego. W konsekwencji konieczne jest skorelowanie art. 28 ust. 5 ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich ze zmianami w zakresie Kodeksu postępowania karnego. W przeciwnym razie art. 28 ust. 5 ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich w momencie uchylenia art. 185d Kodeksu postępowania karnego będzie odwoływał się do przepisu nieistniejącego.

W szczególności w ramach zmian w Kodeksie postępowania karnego zaproponowano, aby jednym z warunków dopuszczalności ponownego przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat, było uwzględnienie przez sąd wniosku dowodowego złożonego przez oskarżonego nieposiadającego obrońcy podczas pierwszego przesłuchania, a nie – jak w dotychczasowym stanie prawnym – zgłoszenie takiego żądania przez oskarżonego. Zmiana art. 185a § 1 Kodeksu postępowania karnego odbywa się na analogicznych zasadach, jak w przypadku Kodeksu postępowania karnego. Zostały tu skonstruowane przesłanki ponownego przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat. To chyba wszystko. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, mamy pewne uwagi do tej poprawki. Powiem szczerze, że widzimy ją dopiero w tej chwili. Dostaliśmy ją przed posiedzeniem podkomisji, więc jej szczegółowa analiza nie była możliwa. Natomiast z tego, co nam wyjaśniono i jak się zorientowaliśmy, ta poprawka jest wynikiem tego, że w ustawie z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich w art. 28 znajdują się m.in. odwołania do art. 185d Kodeksu postępowania karnego. Ten przepis w projekcie procedowanej przez nas ustawy ma być uchylony. Dlatego konieczna wydaje się ingerencja w art. 28 ust. 5 poprzez zmianę odesłań nie do art. 185d, tylko do artykułów tutaj wskazanych, z jednoczesną zmianą w art. 13 pkt 2 projektu, czyli projektu ustawy z druku nr 2615 i dodaniu tam terminu wejścia w życie art. 10a pkt 3 po upływie roku od dnia ogłoszenia. Czyli od tego momentu, w którym w Kodeksie postępowania karnego zostanie uchylony art. 185d, jak również zostanie dodany m.in. art. 185f. Co do tego nie ma wątpliwości.

Natomiast co do zmian w art. 28 ust. 1 i 2 rozumiemy, że zmiana wynika z tego, że w odpowiednich zmienianych przepisach Kodeksu postępowania karnego mamy taką sytuację, że biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez osobę przesłuchiwaną. Taka zmiana została zaproponowana w Kodeksie postępowania karnego. Natomiast nie było to uwzględnione w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Mamy pewną – wydaje się, że drobną – wątpliwość odnośnie do art. 28 ust. 2. Być może jest to nie do końca zasadne z naszej strony, ale wolimy się upewnić. Art. 28 ust. 2 mówi o przesłuchaniu, które prowadzone jest z udziałem biegłego psychologa. Odpowiednie osoby mają prawo wziąć udział w tym przesłuchaniu. Jest tutaj mowa, że przy przesłuchaniu ma także prawo być osoba, pod której stałą pieczą pokrzywdzony pozostaje lub osoba pełnoletnia wskazana przez pokrzywdzonego.

Jest pytanie. Zmieniamy tutaj to, że biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez pokrzywdzonego. Do którego przepisu w Kodeksie postępowania karnego odwołujemy się tym przepisem – art. 28 ust. 2? Czy państwo mogliby to wskazać, bo mamy wątpliwości, czy przepis, do którego się odwołujemy, też nie wchodzi w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę, pani dyrektor. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Art. 185a… Z tym, że to jest w naszej nowelizowanej ustawie. Prawda?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tak. To jest art. 185a. Tak?

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli to jest zmiana nr 5 w Kodeksie postępowania karnego. Dobrze. Teraz jeszcze tylko trzeba… Zmiana nr 5 nie wchodzi w życie po upływie roku, tylko po upływie 6 miesięcy. Czyli dobrze. Czyli ta kwestia została przez państwa wyjaśniona. Mieliśmy wątpliwości, czy art. 10a pkt 2 też nie powinien wchodzić w życie po upływie roku, ale nie. Rozumiem, że tutaj odwołujemy się do tych mechanizmów, które są wskazane w art. 185a. Dobrze. To mamy tutaj tylko jedną, zupełnie drobną korektę redakcyjną, o którą chcielibyśmy prosić. W poprawce nr 2 – bo one muszą iść w łącznym głosowaniu – czyli w art. 13 pkt 2 jest propozycja, żeby po wyrazach „art. 6 pkt 2, 3” dodać wyrazy „pkt 4 lit. d)”. Należy dodać wyraz „pkt”. To wynika z zasad techniki prawodawczej w odniesieniu do powoływania się na przepisy, kiedy schodzimy niżej niż punkt. Tutaj schodzimy do litery, więc jest potrzeba dodania wyrazu „pkt”. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to jest to poprawka czysto redakcyjna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Mówimy o art. 13, o zmianie nr 2.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Pkt 2.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Oczywiście. Tak. Jak najbardziej. Przedstawiciele ministerstwa też się zgadzają.

Legislator Łukasz Nykiel:
W takiej sytuacji nie widzimy przeszkód, żeby przyjąć tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dobrze. Czy do przedstawionej poprawki jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.

Czy do art. 13, do zmiany nr 2 jest sprzeciw? Też nie widzę. Przyjęliśmy.

Czy są jeszcze inne uwagi lub głosy? Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy jeszcze art. 11, 12… To znaczy, jeżeli pan przewodniczący chciałby zbiorczo, to mamy uwagi do art. 11…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
…do ust. 1. Tu jest pytanie do strony rządowej. „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy” – to rozumiemy – „stosuje się przepisy nadane niniejszą ustawą”. Tak do końca nie jest wskazane, które przepisy. Czy chodzi o przepisy tych ustaw procesowych, czyli Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania karnego…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Chodziłoby o wymienienie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Czy tutaj nie powinniśmy ich wymienić? Trzeba też mieć na względzie to, że chociażby w art. 6, czyli w Kodeksie postępowania karnego, niektóre przepisy wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa, więc jest pytanie, czy sformułowanie „do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” będzie korelowało z wejściem w życie niektórych przepisów k.p.k? To może jest temat do przemyślenia przed posiedzeniem Komisji. Czy nie lepiej byłoby jednak wskazać, które konkretnie przepisy? Przepisy jakich ustaw mają być stosowane w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą? Natomiast w ust. 2 wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym” proponujemy zastąpić wyrazem „dotychczasowymi”. Czyli będzie „zgodnie z przepisami dotychczasowymi”.

W art. 12, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
…bo tu też mamy 2 uwagi redakcyjne. Po wyrazach „zachowują moc” skreślić wyraz „obowiązującą”. To jest zbędne, a także niezgodne z formułą, która jest proponowana  w § 31 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej. Zbędny jest też na końcu wyraz „ustawy”. Jest on zbędny. Powinno być „od dnia wejścia w życie art. 6 pkt 11”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Na to jest zgoda. Powracamy do art. 11. Czyli jest zgoda na art. 12, a wracamy do art. 11. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tak. Jeżeli chodzi o art. 11, to wydaje nam się, że jednak nie zachodzi konieczność takiego doprecyzowania sformułowania „które należy stosować do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie”. Dotyczy to w zasadzie wszystkich nowelizowanych ustaw, chociaż – jak rozumiem – wątpliwość dotyczy Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Możemy to rzeczywiście doprecyzować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Powiem tak. Przyjmiemy przepis w obecnym brzmieniu, a państwo jeszcze przed posiedzeniem Komisji o tym porozmawiają…

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
To kazuistyka, ale oczywiście.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):
…żeby to uporządkować.

Pozwolę sobie jeszcze raz przeprocedować 3 ostatnie artykuły. Art. 11. Czy jest sprzeciw do zaproponowanej zmiany? Przyjęliśmy.

Art. 12, oczywiście, z poprawkami legislacyjnymi. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Art. 13. Tu była poprawka. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Przyjęliśmy.

Tym samym udało się dobrnąć do końca. Chyba jeszcze dwie poprawki zostawimy na posiedzenie Komisji. Chciałem panu ministrowi i paniom – przedstawicielkom resortu – podziękować. Oczywiście, bardzo, bardzo dziękuję panom legislatorom za sprawne czuwanie nad pracami podkomisji. Dziękuję przedstawicielowi Komisji, panu mecenasowi oraz paniom i panu za udział w pracach.

Przystępujemy do głosowania końcowego. Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku. Poczekamy chwilę na zamknięcie głosowania.

Już zagłosowali? Tak? Dziękuję.

Proszę o podanie wyniku. Głosowały 3 osoby, 3 za. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Projekt został skierowany do dalszych prac.

Podkomisja zakończyła pracę. Bardzo wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji.