Podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Bartuś (PiS), rozpatrzyła:

– komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1090).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Tomasz Kulicki naczelnik Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Jan Podkowik naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i Sebastian Puchajda ekspert podkomisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sylwia Łaska i Mariusz Pawełczyk  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji. Witam wszystkich państwa posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz witam pana Karola Rzęsiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam dyrektora Departamentu Administracji Publicznej pana Grzegorza Ziomka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który uczestniczy zdalnie w naszym posiedzeniu. Witam także pana Tomasza Kunickiego, naczelnika Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa. Czy pan naczelnik jest z nami? Jeszcze nie ma. Z Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej jest pan Jan Podkowik, witam serdecznie. Witam także doradców: pana Sebastiana Puchajdę i pana mecenasa Michała Boruczkowskiego. Witam Biuro Legislacyjne, witam nasz sekretariat.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.

Proszę członków podkomisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw lub wstrzymuję się, w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. Dziękuję, teraz czekamy na sprawdzenie kworum.

Cztery osoby oddały głos przy pięcioosobowym składzie podkomisji, czyli możemy prowadzić obrady, mamy kworum, ale myślę, że jeszcze nie zamkniemy głosowania. Na ten moment zostawilibyśmy to głosowanie otwarte.

Szanowni państwo, przywitałam posłów członków podkomisji, ale chciałabym też przywitać posłów, którzy są spoza naszej podkomisji. Widzę, że jest zainteresowanie i cieszę się z państwa obecności.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje tylko jeden punkt: rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego – druk nr 1090.

Szanowni państwo, projekt tej zmiany k.p.a. miał pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. Jest to komisyjny projekt, który pochodzi z Komisji Ustawodawczej i był on przygotowany jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. Dyskusja odbyła się już na sali sejmowej, ale myślę, że zanim przejdziemy do procedowania, do rozpatrywania poszczególnych przepisów, mimo wszystko przeprowadzimy jeszcze dyskusję w tym momencie, zanim przejdziemy – tak jak mówiłam – do szczegółowego procedowania. W międzyczasie pojawiły się różne propozycje poprawek, które pewnie będą składane przy poszczególnych przepisach, ale też z mojej strony jako osoby, która była upoważniona przez Komisję Ustawodawczą do prezentowania tego projektu na posiedzeniu Sejmu, muszę stwierdzić, że sama zauważam, że przyjmując przepisy, zmieniając przepisy nie możemy tych przepisów traktować tylko jako wykonanie wyroku, zostawiając, bo wyrok Trybunału był zakresowy, a przecież jeżeli będziemy zmieniać przepisy, to już należałoby się zająć całym art. 156 § 1 pkt 2, nie tylko w tej części, gdy skutkuje on nabyciem prawa czy ekspektatywy.

Szanowni państwo, do tego projektu zostały złożone różne opinie i myślę, że teraz otworzyłabym taką luźną dyskusję nad założeniami projektu, nad kierunkami, w które pójdziemy przy zmianach. Czy mogę prosić przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu? Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości jako wiodące w tym projekcie, wiele tutaj rozmawialiśmy z panem ministrem… Jeżeli mogłabym usłyszeć, jak się odnosi i czy to moje wprowadzenie, że to powinno być bardziej całościowo potraktowane niż tylko jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest zasadne. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście jest to bardzo ważny projekt ustawy. Dobrze, że możemy o nim dzisiaj porozmawiać i mam nadzieję, że dzisiaj zostanie wypracowana taka jego formuła, która doprowadzi do pewnego uregulowania stanów prawnych w zakresie decyzji administracyjnych, które po wielu latach są kwestionowane i w związku z powyższym kierunek, który w projekcie został wyrażony, jak najbardziej zasługuje na aprobatę, niemniej wydaje się, że zasadnym jest, żeby obok wskazania terminu, co do którego jest możliwe stwierdzanie nieważności decyzji w przypadku, kiedy została wydana z rażącym naruszeniem prawa, być może sformułowanie legislacyjne może brzmieć inaczej, tzn. nie wprowadzając § 3, a jedynie dodając do § 2 w wymienieniu, w którym są wskazane podstawy, na podstawie których nie można stwierdzać nieważności po upływie określonego czasu, dodać właśnie punkt dotyczący rażącego naruszenia prawa, czyli pkt 3.

To jest być może taka pierwsza poprawka do dyskusji. W tym przypadku stwierdzenie nieważności, jako takie, byłoby możliwe w okresie 10 lat, tak jak w pozostałych przesłankach, niemniej wymagałoby to również odniesienia się do kwestii rozstrzygnięć zapadających w oparciu o art. 158 § 2 i biorąc pod uwagę doniosłość tych spraw, które w związku z powyższym nie kwalifikowałyby się już po przyjęciu tej ustawy do stwierdzania nieważności, należałoby uznać, sprawdzić inny termin niż 10-letni do możliwości stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa. Tutaj, w dyskusji na temat tego jak zakreślić termin w tym zakresie, rzeczywiście z chęcią wysłucham, jako ministerstwo, propozycji. Padały różne terminy: 20 lub 30 lat i jednocześnie warto rozważyć, żeby przepis przejściowy regulował co się dzieje z postępowaniami, które są aktualnie prowadzone, tak żeby była jasność co do ich statusu, czyli przykładowo, jeśli miną okresy wskazane w proponowanych przepisach, żeby odpowiednio przepisy proceduralne już miały zastosowanie do tych spraw aktualnie wszczętych.

Poproszę jeszcze pana dyrektora Rzęsiewicza, żeby rozwinął rozważania wstępne do decyzji podkomisji w tym zakresie, z uwagi chociażby na fakt, że stanowisko rządu do tego projektu nie zostało jeszcze w pełni uzgodnione i dlatego uwagi, które zaprezentowałem, mają w tym momencie charakter uwag sporządzonych w Ministerstwie Sprawiedliwości, niemniej nie jest wykluczone, że te uwagi zostaną w pełni sformalizowane jako stanowisko rządu na dalszym etapie prac legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, jeżeli jeszcze wstępnie pan dyrektor zechce się odnieść, to bardzo proszę, tylko tak jak mówię, w tej chwili to jedynie wstępne rozważanie, w którym kierunku pójdziemy, co będziemy tak naprawdę zmieniać.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o tę kwestię, która pani poruszyła, co do przedmiotu art. 156 i czy tutaj powinniśmy się ograniczać tylko do decyzji, na podstawie których nabyto prawo lub ekspektatywę, to w ocenie Departamentu Prawa Administracyjnego, patrząc przez pryzmat stabilności decyzji administracyjnych, nie powinniśmy się ograniczać tylko do tej kategorii, a co do pewnej kategorii wszystkich decyzji, niezależnie od tego czy nabyto prawo lub ekspektatywę, czy też nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele pozostałych ministerstw uczestniczący dzisiaj w naszym posiedzeniu chcieliby się do tego odnieść? MSWiA? Jeżeli nie ma uwag, to z Ministerstwa Rolnictwa? Na łączach nie ma jeszcze przedstawiciela resortu, jest natomiast z nami przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, która przesłała nam opinię. Myślę, że państwo ją macie, ale jeżeli mogłabym w skrócie poprosić o przedstawienie skondensowanej treści tej opinii, to bardzo proszę panie naczelniku.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Jan Podkowik:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie powtarzając już tez opinii, która jest na piśmie, Prokuratoria popiera pomysł samej nowelizacji. Mamy już blisko 6 lat od wyroku Trybunału Konstytucyjnego i ta kwestia budzi praktyczne wątpliwości w orzecznictwie sądów administracyjnych, więc sama nowelizacja w tym kierunku jest pożądana.

Również, z punktu widzenia Prokuratorii, to co pani poseł przedstawiała, jak również pan minister z Ministerstwa Sprawiedliwości, co do szerszego ujęcia regulacji tej zmiany w art. 156, mianowicie objęcia zarówno przypadku wydania decyzji bez podstawy prawnej, jak i wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa, Trybunał Konstytucyjny odnosił się dosyć wąsko, bo musiał się tak odnieść z uwagi na specyfikę postępowania, to było postępowanie inicjowane pytaniem prawnym, a więc Trybunał był związany treścią pytania i okolicznościami sprawy które temu towarzyszyły, tak że nie ma w naszej ocenie przeciwwskazań, a wręcz bardzo jest pożądane, żeby objąć tą nowelizacją obydwa te przypadki wymienione w art. 156 § 1 pkt 2 i zastosować do nich taki sam, jeden termin.

To, co może nasuwać wątpliwości i wymagałoby refleksji, to jest kwestia terminu, który został zaproponowany i jego uzasadnienia. Tutaj padła propozycja 30 lat jako pewnej analogii do terminu, po którym następuje nabycie własności przez zasiedzenie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ten przepis nie jest przepisem, który będzie dotyczył tylko spraw nieruchomościowych, ale to jest ogólny przepis Kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem on może mieć również zastosowanie w innych sprawach. Taka analogia wydaje się zbyt daleko idąca, tym bardziej, że przesłanki wadliwości decyzji administracyjnej są czasami bardzo do siebie podobne. Stąd pewnie sensownym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jakiegoś jednego terminu, ale to oczywiście jest decyzja Sejmu.

To, co wydaje się istotne i myślę, że na pewno wymagałoby też stanowiska rządu, mając na uwadze, że ten projekt angażuje różne resorty i różne problemy, to jest kwestia ewentualnych przepisów przejściowych. Nie powinny one prowadzić do drastycznej ingerencji w stosunki, które już są, czy w trwające postępowania administracyjne, zwłaszcza jeżeli skutkiem ewentualnych proponowanych zmian miałoby być zupełne zamknięcie możliwości uzyskania prejudykatu. Tak więc tutaj jest wiele kwestii i legislacyjnych, ale również wymagających głębokiego namysł co do skutków społecznych i ekonomicznych, w tym również ewentualnych konsekwencji odszkodowawczych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Usłyszeliśmy głosy z ministerstwa i prokuratorii. Teraz otwieram ogólną dyskusję skierowaną do nas, do członków podkomisji, ale też i do posłów, którzy zechcieli, którzy chcą uczestniczyć w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Podkomisji:
Dzień dobry państwu. Chciałabym trochę w tym samym duchu powiedzieć, że to jest chyba zasadne, żebyśmy wykorzystali tę okazję, żeby po prostu ujednolicić te zapisy. Zmiany zaproponowane przez komisję wydają się jednak wprowadzać więcej zamieszania niż pożytku, w związku z tym będę prezentowała poprawkę, którą zgłosiliśmy. Nie chcę się teraz nad nią rozwodzić, ale wydaje mi się, że rzeczywiście z jednej strony ujednolicenie tego terminu, raczej wykorzystanie tego terminu, który już funkcjonuje w k.p.a.  – 10 lat – jest bardziej zasadne, a druga sprawa to pytanie, czy nie należałoby po prostu przy okazji nowelizacji art. 156 objąć § 2 wszystkie przesłanki z punktów z § 1 i w ten sposób uporządkować tę sytuację? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Pani przewodnicząca, w odniesieniu do propozycji, którą zgłosiła pani poseł… ujęcie dwóch pozostałych przesłanek, które nie są wyłączone, czyli decyzja niewykonalna oraz w razie jej wykonania, byłby czyn zagrożony karą, w naszej ocenie, co do tych dwóch przesłanek, nie można objąć ich żadnym terminem, ponieważ ciężko sobie wyobrazić sytuację braku możności stwierdzenia nieważności decyzji niewykonalnej. Tutaj pojawia się problem niewykonalności ocenianej przez pryzmat. Który? Na dzisiaj czy na za 10 lat, jeżeli będzie wszczęte postępowanie co do niewykonalności decyzji? To jest tego typu wada, która jest nieusuwalna. Co do stwierdzenia rażącego naruszenia prawa, to tutaj fakt, jest zbyt daleko idąca szeroka interpretacja sądów i dlatego czasami ta przesłanka, na razie jako bezterminowa, jest przez to wykorzystywana w różny sposób, ale przesłanka niewykonalności decyzji… Nie można objąć jej żadnym terminem z tego względu, że niewykonalność jest niewykonalnością.

Co do drugiej przesłanki tak samo nie można pozostawić tego bez reakcji, jeżeli ktoś decyzją zostanie przymuszony do wykonania działania, które będzie zagrożone karą, tak? Popełnieniem przestępstwa. Dlatego w naszej ocenie te dwie przesłanki powinny pozostać nadal wyłączone.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Podam może prosty przykład dotyczący jednej z nich. Jeśli przykładowo po jakimś czasie okaże się, że wykonanie konkretnej decyzji stałoby się zagrożone karą pozbawienia wolności, stałoby się przestępstwem, to w sytuacji pozostawienia takiej decyzji w obrocie osoba, do której jest skierowana… Są dwa różne reżimy, zarówno administracyjny co do wykonania konkretnej decyzji, a z drugiej strony odpowiedzialności karnej za podjęcie konkretnych działań i z tego powodu ten termin tutaj nie jest adekwatny, co też było wielokrotnie w przeszłości podnoszone i jakby ten pryzmat czasowy powoduje, że nie sposób złapać okoliczności dotyczących akurat tych rodzajów decyzji, żeby były spójne z pozostałymi, a akurat najwięcej wątpliwości budzi pkt 2, więc to jest istotą ujednolicenia w tym projekcie, więc tutaj rzeczywiście te dwie pozostałe przesłanki mogą być nieobjęte tą regulacją.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Zanim oddam głos pani poseł, to zwrócę się jeszcze do Biura Legislacyjnego. My i tak rozszerzamy zakres projektu ponad to, co było w wyroku Trybunału Konstytucyjnego jako w wyroku zakresowym, ale rozszerzamy tylko na ten pkt 2, który właśnie zmieniamy, więc nie jest to na pewno wyjście poza obszar projektu, a czy takie rozszerzenie, jak proponuje pani poseł, nie byłoby również wyjściem poza zakres projektu? Czy w ogóle powinniśmy rozważać, czy trzeba by było to zmieniać czy nie? Od strony merytorycznej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, myślę, że tutaj względy bardziej merytoryczne niż formalne powinny przeważyć na korzyść tego, żeby nie zmieniać art. 156 § 2 w tym kierunku, o którym mówiła pani poseł. Rzeczywiście ta zmiana w zakresie pkt 2, czyli tak naprawdę włączenie pkt 2 § 1 w ramach art. 156 § 2, w naszej ocenie nie byłoby wyjściem poza zakres przedłożenia, biorąc pod uwagę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył konkretnej sprawy i zadanego pytania prawnego w toku postępowania przed Trybunałem, tak że tutaj jakby przychylamy się do tego stanowiska ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Podkomisji:
Ja chciałam tylko przytoczyć tutaj uwagi Sądu Najwyższego, którymi dysponujemy, ponieważ proponowaliśmy nowelizację art. 156 § 2 k.p.a. już w innych projektach ustaw, które składaliśmy jako klub Lewicy. Najpierw w ustawie o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, które znajdą państwo pod drukiem nr 513. Tam proponowaliśmy zakresową zmianę i Sąd Najwyższy wtedy proponował zastąpić tę nowelizację taką zmianą przepisów art. 156 § 2 k.p.a., która jednolicie dotyczyłaby wszystkich podstaw nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej ogłoszenia upłynął określony czas, najlepiej taki sam we wszystkich przypadkach. Nie ulega wątpliwości, że uchwalenie nowelizacji zlikwidowałoby źródła… To już było odniesienie do samego tematu, który dotyczył reprywatyzacji, ale generalnie Sąd Najwyższy wskazywał, że powinno się jednolicie zmienić wszystkie podstawy nieważności decyzji.

Następnie, w art. 20 naszego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń reprywatyzacyjnych, druk nr 1093, uwzględniliśmy nowelizację § 2 art. 156 k.p.a. brzmiącą jak poprawka, którą dzisiaj składamy i ta zmiana została oceniona pozytywnie w opinii przysłanej przez Sąd Najwyższy. Sąd pisze tam m.in., że w tym zakresie aktualność zachowują uwagi Sądu Najwyższego przedstawiane do wcześniejszych projektów ustaw, zmiany w tym brzmieniu należy dokonać bez względu na to czy na podstawie opiniowanego projektu zostanie przyjęta ustawa kompleksowo regulująca problem roszczeń reprywatyzacyjnych. Dlatego mamy tutaj merytoryczne argumenty, które stoją za tym, żeby tę poprawkę przyjąć w takim kształcie i bardzo to państwu polecam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowna pani poseł, czas na składanie poprawek jeszcze przyjdzie, jak będziemy szczegółowo rozpatrywać projekt ustawy, ale tak jak mówiłam, teraz jest ogólna dyskusja…

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Podkomisji:
Tak, ale to też jest dyskusja merytoryczna.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść, czy w zasadzie wszystko zostało już w tym temacie powiedziane i przez pana ministra, i przez Biuro Legislacyjne? Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Powiem, jak ja bym ze swojej strony widziała kierunek zmian i prosiłabym o ustosunkowanie się do tego.

Faktycznie można by było, i w tym kierunku będę chciała złożyć poprawki, żeby zrobić 10 lat i wtedy nie będzie dodawania, dla tych 10 lat, § 3 w art. 158 tylko obejmie się też ten pkt 2, czyli tutaj byłaby zmiana, że też dajemy 10 lat, czyli w § 2 w art. 158 będzie 10 lat, a nie tak jak jest 30 lat. Natomiast ja bym na tym nie poprzestała, tylko zostawiałbym te 30 lat, ale na takiej zasadzie, że jeżeli zostaje wniesione, jeżeli dotyczy sprawa, wniosek o uchylenie decyzji jest sprzed 30 lat, to już nie prowadzilibyśmy żadnego postępowania. W moim przekonaniu ten okres PRL-owski należy zamknąć, bo na dzień dzisiejszy to jest tak naprawdę okres PRL-owski i troszeczkę już z tego dzisiejszego, bo mówimy… Ja bym cały czas trzymała się tych 30 lat, żeby ten okres zostawić, czyli w momencie próby wnoszenia o uchylenie takiej decyzji należałoby zrobić analogicznie, jak jest w Ordynacji podatkowej, że takich postępowań się nie wszczyna. Ale też na przepisy przejściowe – nie wszczyna, ale też wszczęte umarza. W tym kierunku bym poszła, w ten sposób i zanim byśmy to ułożyli w jakieś poprawki, możemy ewentualnie to przedyskutować czy taki kierunek nie byłby właściwy.

Szanowni państwo, odnosząc się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał nie wskazywał nie tylko na trwałość decyzji, ale wskazywał też na uwarunkowania, kiedy te decyzje były wydane. Znam sprawy z lat 50-tych, dla których prowadzone są dzisiaj postępowania o uchylenie tamtych decyzji, a tak naprawdę nie ma wielu materiałów źródłowych, a przepisy, na podstawie których te decyzje były wydawane, są już dzisiaj nieobowiązujące. Naprawdę, prowadzić postępowanie, szukać dokumentacji i ewentualnie stwierdzać, że to było naruszenie przepisów, tym bardziej rażące naruszenie przepisów czy nie, wydaje się zupełnie niezasadne, bo wtedy był inne przepisy i tak jak jeszcze raz mówię, często nie ma materiałów źródłowych sprzed kilkudziesięciu lat. Dlatego też idę w tym kierunku, który jest takim kierunkiem przemyślanym, żeby było 10 lat jako termin, że się nie uchyla decyzji ze względu na upływ czasu, ale ta decyzja była jednak wydana z naruszeniem przepisów, ale później powinno się chyba zrobić jakiś czas na zamknięcie, żeby te sprawy się nie ciągnęły.

To, co w czasie tworzenia tego projektu dyskutowałam z legislacją, że te postępowania, tak bardzo odległe, są też kosztowne i czasochłonne dla całej administracji, bo to organ oczywiście wyższego rzędu musi uchylać i często to, co w tej chwili podnoszę, ale co można zobaczyć w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że nie ma już, nie można się doszukać tych materiałów, tych źródeł, na podstawie których była tamta decyzja wydawana.

I chciałam zwrócić uwagę jeszcze na jedno. Dlaczego od początku optowałam za tym terminem 30-letnim jako analogicznym zasiedzeniem w złej wierze nieruchomości? Dlatego, że jeżeli mamy, zgodnie z prawem cywilnym, zasiedzenie w złej wierze i jeżeli ktoś nabędzie własność na podstawie właśnie tego przepisu o zasiedzeniu, to nikt nie bada co było wcześniej, czyja to była własność. Jest nabycie, ktoś nabywa własność i już nikt nie wraca do starego okresu, więc uważam, że w postępowaniu administracyjnym w żadnej sprawie po tak długim okresie nie powinno być wracania.

Jeżeli z okresu PRL-owskiego były jakieś niesprawiedliwości, coś się działo, to już też był czas, żeby to wyjaśnić. Z upływem każdego dnia, każdego miesiąca, coraz gorzej znaleźć dokumentację, tym bardziej, że były różne reformy administracji u nas, zmieniało się to i tej dokumentacji często po prostu już… Można powiedzieć wprost – po tak długim okresie – nie ma. Dlatego proponowałabym taki kierunek. Oczywiście później przepisy przejściowe dostosowujące to, żeby jednak te wszystkie sprawy, które w tym momencie tak może i hurtowo są wnoszone, żeby zdążyć przed wejściem tej nowej ustawy w życie, żeby też objąć te wszystkie sprawy, które zostają wszczęte, a które – oczywiście mówimy o tych sprawach – nie zostały zakończone.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, które też czasami było podnoszone i też w pierwszym czytaniu, standardowo do kodeksów było 30 dni, nie 14 jak robiliśmy. Tutaj robiliśmy 14 dlatego, że to jest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale w moim przekonaniu czy to będzie 14, czy to będzie 30 dni, to nie ma zupełnie znaczenia, więc tutaj będziemy też gotowi do dyskusji o tych przepisach – większość z nas tutaj zdecyduje. Chciałabym, żeby nasze prace dzisiaj były na tyle merytoryczne, nie mówię, że muszą być sprawne i tutaj wszystkich uprzedzam, że nastawiłam się, że będziemy tyle siedzieć ile będzie potrzeba, żeby z naszej dzisiejszej podkomisji wyszło dobre sprawozdanie, żebyśmy jutro na Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach mogli przyjąć sprawozdanie, które zostanie przedstawione później w drugim czytaniu w Sejmie i żeby ten projekt, który wyjdzie od nas, był tym dobrym, właściwym, spełniającym wszystkie warunki i nasze intencje, jak również żeby służył temu, czemu ma służyć. Nie tylko wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale żeby był racjonalny. To tyle od mnie. Jeżeli ktoś chce skomentować, odnieść się do tego, to bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, to nawet nie tytułem komentarza, tylko pozwoliłbym sobie tutaj zabrać głos w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia, jeśli dobrze zrozumiałem, to pani poseł proponuje, poza ujednoliceniem terminów na stwierdzenie nieważności decyzji, żeby ten termin wynosił 10 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne, natomiast jednocześnie propozycja jest taka, ażeby w sytuacji, gdy od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat, w ogóle nie wszczynać postępowania, tak? Postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji.

To oznacza, że mamy tutaj nie tyle dwie uwagi, co takie dwa tematy, które poddajemy pod dyskusję. Pierwsza kwestia jest następująca. Wskazanie czy dodanie § 3 w art. 158 będzie de facto zamykało możliwość drogi odszkodowawczej i jest tutaj do rozważenia pytanie, czy tak w ogóle powinniśmy… Oczywiście przyjmujemy jakby te argumenty pani poseł i rzeczywiście okres 30-letni wydaje się okresem wystarczającym do tego, żeby załatwić swoje sprawy, natomiast wskazujemy też, że tym samym zostanie zamknięta definitywnie droga dla różnych podmiotów, dla obywateli, do dochodzenia odszkodowania i może w związku z tym mielibyśmy jeszcze pytanie, bo nie wiem czy to wybrzmiało, odnośnie vacatio legis. Pani poseł mówiła tutaj 14, 30 dni. Czy nie należałoby być może rozważyć trochę dłuższego vacatio legis właśnie dla tego art. 158 § 3, czyli tego przepisu, który jakby zamyka możliwość wszczynania postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji? I to tak naprawdę tyle.

Jeśli chodzi o kwestię przepisów przejściowych, to jak rozumiem też tutaj będzie odpowiednia korekta w stosunku do tego co mamy w projekcie, bo projekt tak naprawdę odnosi się tylko do postępowań wszczętych i niezakończonych, a nie odnosił się, siłą rzeczy, do art. 158 § 3 i tego terminu nowego, 30-letniego, na to, żeby nie wszczynać postępowań, także tutaj korekta byłaby wskazana.

Co do samego ogólnego terminu czy 14, czy 30 dni, to tak jak pani poseł mówiła. 30 dni co do zasady, tak standardowo, natomiast z uwagi na fakt, że jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2015, to wydaje się, że standardowy okres vacatio legis wynikający z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych byłby wystarczający. Oczywiście z wyłączeniem tego art. 158 § 3, o czym mówiłem, czy tutaj nie trzeba by dłuższego vacatio legis. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Teraz poproszę jeszcze o zabranie głosu pana Michała Boruczkowskiego, stałego doradcę naszej Komisji.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dzień dobry państwu. Chciałbym udostępnić jeden plik, sekundkę… Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, które według mnie są szczególnie zasadne, jeśli chodzi o … do tego projektu. Muszę się zgodzić z panem ministrem, że lepiej byłoby, zamiast dodawać § 3 po prostu treść, która jest projektowana, dodać do § 2, dlatego że z jednej strony wykluczyłoby to wątpliwości, jaka jest relacja między § 3 a § 2, czy na przykład § 3 nie jest lex specialis względem § 2. Mogą tu powstać wątpliwości jak rozstrzygnąć sytuację, gdy nieodwracalne skutki prawne, czyli jest to przesłanka z § 2 … został odwołany przez rażące naruszenie prawa – byłaby to ta przesłanka z nowego § 3.

Kolejna kwestia … jest taki, że umieszczenie … w § 2 byłoby bardziej sporne legislacyjnie. Skoro to § 2 już reguluje przesłanki ograniczające stwierdzenie nieważności decyzji, to właśnie ten przepis rozszerzmy o kolejne takie przesłanki. I po trzecie też – w tej sytuacji nie trzeba byłoby zmieniać art. 158 § 2, bądź też ta ustawa byłaby bardziej zwarta. To jest pierwsza kwestia.

Natomiast druga kwestia to ta, którą państwo widzicie, jest wytłuszczonym drukiem, to też się zresztą przejawiało w dyskusji, żeby również te nowe przesłanki rozszerzyć o tę przesłankę z § 1 pkt 2, czyli gdy decyzja została wydana bez podstawy prawnej. Po pierwsze, brak tutaj przeciwwskazań merytorycznych, by uwzględnić również tę przesłankę, a po drugie, czasami te sytuacje czy decyzja została wydana bez podstawy prawnej, czy z rażącym naruszeniem prawa, jest to dość ocenne, powiedziałbym płynne i to nie jest przypadek, że obydwie te przesłanki są ujęte w jednym pkt 2 w § 1. I wreszcie po trzecie, taka regulacja byłaby z pewnością bardziej spójna z tym § 1pkt 2. To są takie dwie, myślę, że szczególnie wartościowe zmiany, które można by tutaj wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. O ile dobrze zrozumiałam, to został ten § 2 jakby dokładniej rozpisany, tzn. oprócz okresu wydzielone w punkcie zostały nieodwracalne skutki decyzji. To tak naprawdę nie zmienia stanu, który istnieje, jeżeli tam dołożymy pkt 2, tylko zostałoby inaczej rozpisane. Nie wiem czy bardziej czytelnie, czy nie. Widzę, że pan minister chce się do tego odnieść. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
W naszej ocenie bardziej czytelne jest wpisanie pkt 2 do § 2 i zrównanie tej przesłanki z pozostałymi ujętymi w § 2. Natomiast tak jak mówiłem wcześniej i jak wspomniała też pani przewodnicząca, w zakresie art. 158 prowadzenie postępowań po określonym okresie, kiedy wiadomo, że upływ czasu już spowodował pewne trudności i określenie, tak jak pani poseł wspomniała, 30 lat to jest termin rzeczywiście dobrze uzasadniony, żeby pomiędzy 10. a 30. rokiem organ mógł się ograniczyć do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa, więc raczej ta konstrukcja przedstawiona przez pana mecenasa nie wypełniałaby tego, o czym dzisiaj mówimy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Nie zgadzam się ...

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chwileczkę, to ja prowadzę posiedzenie. Momencik, panie mecenasie. Pewne rzeczy już oceniliśmy. Ja bym jeszcze odniosła się do tego, co mówił pan legislator w kwestii odszkodowawczej. Rozumiem, że skutkiem naszego nowego projektu, docelowo chcemy, żeby to była ustawa, byłoby takie rozwiązanie: do 10 lat można by normalnie uchylać, jeżeli decyzja wydana z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej nie wywołałaby skutków prawnych, natomiast między 10 a 30 lat można by było dochodzić odszkodowania na podstawie zapisów art. 158 § 2, a po 30 latach byłaby zamknięta droga do dochodzenia odszkodowania. Myślę, że to w tym moim uzasadnieniu nabycia nieruchomości poprzez zasiedzenie po 30 latach, to ten, kto był właścicielem 50 lat wcześniej czy 35 lat wcześniej, jeżeli zostało już stwierdzone zasiedzenie na rzecz kogoś innego, to tamta osoba też nie ma do nikogo prawa o odszkodowanie czy jakiegokolwiek dochodzenia, czyli byłoby to też tak analogicznie. Wydaje się więc, i tutaj też odniesienie się, mamy przedstawicieli ministerstw i prokuratorii… Nie możecie państwo chyba zaprezentować stanowiska rządu, jeżeli nie zostało ono przyjęte, ale jeżeli poszczególne ministerstwa mogłyby się odnieść do tego, że po 30 latach zamykamy możliwość dochodzenia odszkodowań. Czy takie rozwiązanie spotkałoby się z akceptacją? Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Przede wszystkim okres, który pani przewodnicząca zakreśliła, jest komplementarny z tymi maksymalnymi terminami przewidzianymi w Kodeksie cywilnym, więc tutaj ja podzielam pogląd pani przewodniczącej. Natomiast w zakresie generalnie kompensacyjnym, z uwagi przede wszystkim na te sprawy dotyczące nieruchomości i decyzji administracyjnych, pragnę zwrócić uwagę, że szereg opinii, również do projektu ustawy reprywatyzacyjnej, którą Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało w 2017 r., wskazywało, że w zakresie rozstrzygnięć dotyczących jakichkolwiek uprawnień wobec nieruchomości, które zostały podjęte przed związaniem Polski różnego rodzaju umowami międzynarodowymi, pozostawia Rzeczypospolitej Polskiej pełną swobodę, dowolność w zakresie kreowania tego typu uprawnień i tego typu opinie były również prezentowane publicznie przez ekspertów, więc tak dodatkowo, jeśli mogę jeszcze coś dodać z wiedzy znanej mi co do kształtowania kwestii odszkodowawczych, to oczywiście tak jak wskazywali eksperci, jeśli nie było stosownych, przed nacjonalizacjami, uprawnień związanych z pewnymi zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej wcześniej, oczywiście pod innymi formami funkcjonującej, to w tym przypadku jest pełna swoboda ustawodawcy w zakresie tego czy i w jakim zakresie te kompensacje za różnego rodzaju działania na siebie odpowiedzialność bierze.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z ministerstw chciałby się jeszcze wypowiedzieć albo pan naczelnik? Myślę, że w tym kontekście głos Prokuratorii też jest bardzo ważny.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, to rzeczywiście wymagałoby refleksji, bo my patrzymy w kontekście postępowań reprywatyzacyjnych. Nie wiem, czy uczestniczy w naszym posiedzeniu pani dyrektor Departamentu Nieruchomości w Prokuratorii Generalnej, czy jest z nami zdalnie, ale myślę, że ona w zakresie takiej praktycznej wiedzy mogłaby się odnieść szerzej, natomiast ja chciałbym zasygnalizować, że ten przepis będzie działał na przyszłość. To, że pewien zakres spraw przypada rzeczywiście, z dzisiejszej perspektywy przed 30 laty, a więc kiedy Polska nie była związana jeszcze chociażby Konwencją Europejską, zwłaszcza protokołem dodatkowym nr 1, to nie oznacza, że za kilka, kilkanaście lat nie pojawi się pula spraw, które – można powiedzieć – wejdą w zakres ratione temporis Konwencji Europejskiej.

Wydaje się, że to jest trochę zbieżne z propozycją Prokuratorii zgłaszaną właśnie do projektu ustawy reprywatyzacyjnej, że samo zamknięcie możliwości dochodzenia odszkodowań po pewnym czasie, tu mamy 30 lat, to o czym pani poseł mówiła, to wydaje się też pewnym kompromisem. Zarówno konstytucyjne prawo do odszkodowania, jak i ochrona własności nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ograniczeniom. Pytanie, czy spełniałoby to wymagania wynikające z zasady proporcjonalności, jeżeli mamy taki termin – jeżeli nie, nie działamy arbitralnie, nie przerywamy nagle pewnych trwających stanów rzeczy, to wydaje się, że tak, że to jest rozwiązanie, które się broni konstytucyjnie i konwencyjnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Tutaj jest więc taka sugestia, żeby pewnie wydłużyć vacatio legis do tego przepisu. To zapewne taka sugestia. Czy ktoś jeszcze… Wiem, że pan doradca Michał Boruczkowski będzie chciał zabrać głos, także pan Sebastian Puchajda, ale czy jeszcze ktoś z ministerstw, kto reprezentuje MSWiA lub Ministerstwo Rolnictwa? Czy mamy kogoś? Nie ma zgłoszeń, tak? W takim razie poproszę pana Michała Boruczkowskiego.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Szanowni państwo, ja absolutnie tutaj… Moja wypowiedź nie dotyczyła kwestii przedstawianych przez ministerstwo związanych z terminami. Ja się do nich w ogóle nie odnosiłem. Ja tego nie neguję i chciałem to wyjaśnić. To, o czym mówiłem, to było to, że dwie istotne poprawki…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie mecenasie, co do konkretnych poprawek, to dopiero jak przejdziemy do rozpatrywania. W tej chwili mamy jeszcze ogólną dyskusję, w którym kierunku pójdziemy z poprawkami, co będziemy chcieli zapisać w konkretnych przepisach, jaka jest nasza intencja. Wypracowujemy teraz, w którym kierunku pójdziemy, a potem będziemy chcieli to jak najlepiej zapisać w ramach poprawek. Nad kwestią, jakie poprawki zostaną wniesione, a poprawki mogą być wnoszone przez posłów, co będzie zgłoszone jako poprawka, to dopiero w późniejszym czasie. Teraz mamy jeszcze ogólną dyskusję, w którym kierunku powinniśmy pójść.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Tak, tylko tak jak powiedziałem, chciałem po prosu wskazać, że dwie poprawki byłyby szczególnie zasadne, mianowicie – tak zresztą powiedziało ministerstwo – zamiast dodawać § 3, tę treść należałoby zamieścić w § 2 i aby rozszerzyć tę nową treść o przesłankę wydania decyzji bez podstawy prawnej i biorąc ten projekt bazowy, który został skierowany do podkomisji, łącznie z tymi poprawkami, chciałem państwu po prostu ukazać, jak on mógłby być w sposób graficzny przedstawiony. Nie odnosiłem się do jakichkolwiek uwag, które tutaj padły, do kwestii merytorycznych i tylko tego dotyczyła moja wypowiedź. Na przyszłość postaram się to może bardziej wyraźnie podkreślać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Sebastian Puchajda.

Ekspert Podkomisji Sebastian Puchajda:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, bardzo krótko chciałem zwrócić uwagę na jeden drobny aspekt dotyczący tych kwestii odszkodowawczych, które tutaj się pojawiły i które w mojej ocenie są bardzo istotne. Niewątpliwie to jest zagadnienie, które tutaj będzie najdalej idącym skutkiem tej nowelizacji, natomiast kwestia, która wydaje mi się bardzo istotna, jeżeli chodzi o ocenę tego terminu 30-letniego, potencjalnego, który tutaj mógłby zostać wzięty pod uwagę, to jest tak jak tutaj wskazuje się kwestie dotyczące zasiedzenia nieruchomości. Można powiedzieć, że to jest jeden z najdłuższych terminów, które funkcjonują w tym momencie w prawie cywilnym i to w odniesieniu do – mówiąc wprost – pozbawienia prawa własności, a de facto nabycia własności przez inny podmiot, czyli tak naprawdę zakresu bardzo daleko idącego.

Kolejna rzecz, na którą uważam, że należy zwrócić uwagę w kwestii odszkodowawczej, to jest regulacja art. 442¹ Kodeksu cywilnego i kwestii przedawnienia roszczeń odszkodowawczych związanych z czynami niedozwolonymi. Proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie de facto najdłuższym terminem, który tam został przewidziany, jest termin 20-letni przy czynach niedozwolonych, przy zbrodni występku, a tutaj, powiedzmy potencjalnie przyjmując termin 30 lat, kiedy jeszcze można domagać się tego stwierdzenia, o ile już nie nieważności decyzji to samego wydania jej z naruszeniem prawa, co z kolei otwierałoby możliwość do roszczenia odszkodowawczego, wychodzilibyśmy więc jeszcze dalej niż to co w tym momencie określa w maksymalnym zakresie Kodeks cywilny. Myślę, że to też jest pewien element, który powinien być brany pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, tak, tutaj rzeczywiście do rozważenia pozostaje kwestia czy 20, czy 30 lat, z tego względu, żeby zachować jakąś systematykę i spójność tego, co pan mecenas podkreślił. To jest akurat istotne i warte rozważenia. Również to, na co zwraca uwagę Prokuratoria Generalna. Trzeba skupić się także na tym aspekcie, który będzie w przyszłości, a nie tylko na decyzjach już wydanych. Dlatego tutaj jest potrzebna dyskusja na temat terminu, aczkolwiek odnosząc się do zasady proporcjonalności, to wystarczy spojrzeć na obecne funkcjonowanie zwykłego obywatela, który zderza się z prawem. Dostęp do pełnomocnika w tym momencie nie jest utrudniony, znajomość prawa też jest coraz bardziej powszechna, chociażby poprzez sieć Internet, każdy ma możliwość dostępu, ale zderzamy się z tzw. bezczynnością zwykłego obywatela. Jeżeli ktoś przez 20 czy przez 30 lat nie zainteresował się swoją własną sprawą, to chyba powinniśmy wprowadzić jakiś ogranicznik, który będzie determinował, do którego roku Skarb Państwa ma ponosić odpowiedzialność odszkodowawczą. Nie można tego pozostawić samego sobie, żeby Skarb Państwa wiecznie odpowiadał. Dlatego wprowadzenie tego terminu jest jak najbardziej zasadne, tylko tak jak wspomniałem – kwestia czy to będzie 20 lat, czy 30 lat, to jest oczywiście do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że chyba sobie wyjaśniliśmy, w którym kierunku pójdziemy, jaka jest nasza intencja, a teraz jest kwestia przełożenia tego na właściwe przepisy, na właściwe ich brzmienie. Dlatego myślę, że możemy już przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Jeżeli nie usłyszę innych głosów, nie mam innych zgłoszeń, to przystąpimy do rozpatrzenia projektu. Pan przewodniczący Ast mówi, że nie ma żadnych zgłoszeń, tak więc standardowo zaczynamy od rozpatrzenia tytułu projektu ustawy.

Tytuł ustawy: „Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postepowania administracyjnego”. Myślę, że innych przepisów nie będziemy dotykać, więc czy ktoś wnosi sprzeciw co do takiego tytułu ustawy? Nie ma sprzeciwu. Uważam, że tytuł ustawy został przyjęty i zatem rozpoczynamy od art. 1 zmiany pierwszej. Myślę, że zmiana pierwsza będzie musiała być już całkowicie przeprocedowana w kontekście tego, co mówiliśmy. Myślę, że… Nie mam w tym momencie podpisanej wersji pisemnej, chociaż mamy wersję Lewicy, tak? Wersja Lewicy już tutaj była… Bardzo proszę, do art. 1 do zmiany pierwszej jest poprawka. Mam ją na piśmie. Legislacja ma już poprawkę Lewicy?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy wszyscy maja tę poprawkę? Bardzo proszę, pani poseł. Czy mogłaby pani przedstawić poprawkę?

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Podkomisji:
Tak, pani przewodnicząca. To jest poprawka, która zmienia brzmienie zmiany pierwszej i nadaje jej trochę inne brzmienie, tzn. nie wprowadzamy § 3, tylko nadajemy § 2 następujące brzmienie: „Nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne”. W związku z tym skreślamy także pkt 2, bo on również jest efektem wprowadzenia § 3 do projektu tej ustawy.

Tak jak mówiłam wcześniej, kierując się także naszymi wcześniejszymi propozycjami zawartymi w innych propozycjach, w innych projektach ustaw składanych przez Lewicę, także mając poczucie, że są poparte przez uwagi Sądu Najwyższego, postulujemy po prostu ujednolicenie tego zapisu tak, żeby on odnosił się do wszystkich przesłanek zawartych w § 1 w art. 156. W naszej opinii porządkuje to nieco zapisy te zapisy k.p.a. i zgadza się z zawartą w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego zasadą zaufania do prawa i do państwa. To chyba na razie tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Myślę, że teraz pora na mnie i na przedstawienie naszej poprawki, która będzie oddawała to, o czym mówiliśmy. Mam ją na piśmie, ale zanim ją złożę chcę zapytać, czy będzie właściwe, jeżeli rozpoczęlibyśmy od tego, że zmienimy art. 156 § 2 i nadamy mu brzmienie: „Nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w § 1 pkt 1, 2, 3, 4 i 7, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne”? Zmieniamy więc rzecz o tyle, że dokładamy pkt 2. To jest ta alternatywa z naszej strony. Podpisuję w tej chwili tę poprawkę i przekazuję do legislatorów.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, pani poseł…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawki pani poseł mielibyśmy taką uwagę, że powinna być zatytułowana: „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie”, prawda? Chodzi bowiem o to, że nadajemy brzmienie zmianie pierwszej, stawiamy 1), ale ja to poprawię. Dalej mamy „w art. 156 § 1 otrzymuje brzmienie” – tutaj uwag nie zgłaszamy, tylko w samej redakcji poprawki, tam gdzie jest mowa o pkt 1, 2, 3 i 4, proponujemy, żeby zapisać „pkt 1-4 i 7”, ponieważ punkty 1, 2, 3 i 4 występują bezpośrednio po sobie. To jest kwestia czysto redakcyjna.

Mamy dwie, konkurencyjne poprawki i wydaje się, że poprawka pani poseł Biejat jest dalej idąca i dlatego powinna być głosowana w pierwszej kolejności. W razie nieotrzymania większości powinna być głosowana poprawka pani poseł.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, tak zrobimy, ale w tym momencie poddałabym pod głosowanie tylko tę część pierwszą w art. 1… Nie wiem jak to nazwać. Punkt? Ustęp? Poprawka pierwsza w art. 1, poddałabym pod głosowanie, to co zgłosiła pani poseł. Zmiana pierwsza, to jest właściwe określenie. Tak więc poddałabym pod głosowanie zmianę pierwszą i wtedy, jeżeli to ewentualnie by przeszło, to możemy przechodzić do dalszego procedowania w tym kontekście. Jeżeli nie przejdzie, to wtedy nie ma co poddawać… Czy łącznie poddać to pod głosowanie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowna pani poseł, rzeczywiście to jest troszkę bardziej skomplikowane, bo jak patrzymy na poprawkę pani poseł Biejat, to nie sposób odmówić racji wnioskodawcy, że nadanie nowego brzmienia pkt 1 wiąże się również z tym, że trzeba skreślić w konsekwencji pkt 2, więc jednak proponowalibyśmy poddać pod głosowanie tę całą poprawkę łącznie, bo obydwa te punkty są ze sobą powiązane. Natomiast jak rozumiem, pewnie pojawi się później poprawka, która w razie odrzucenia poprawki pani poseł Biejat nada nowe brzmienie pkt 2. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Lewicę, aby w art. 1, zmiana pierwsza, pkt 1 nadać brzmienie: „1) w art. 156 § 2 otrzymuje brzmienie: § 2. Nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne; 2) skreślić pkt 2”.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki, takiego rozwiązania? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie, poproszę o wyświetlenie wyników. Stwierdzam, że głosowało 5 posłów. Za 2 głosy, przeciw 3, czyli poprawka nie uzyskała większości, nie uzyskała poparcia i dlatego poddaję pod głosowanie drugą, alternatywna poprawkę. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko te redakcyjne, pani poseł. Proponujemy ją zatytułować: „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie” i dalej: „1) w art. 156 § 2 otrzymuje brzmienie:”, a następnie w treści…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Moment, panie mecenasie. „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie”…

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Później mamy dwukropek i pkt 1 „W art. 156 § 2 otrzymuje brzmienie”, a następnie w samej treści, tam gdzie są już wymieniane przyczyny proponujemy zapisać: „pkt 1-4 i 7”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem. Jeszcze raz odczytam treść poprawki: „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie:  1) w art. 156 § 2 otrzymuje brzmienie: § 2. Nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w § 1 pkt 1-4. i 7, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne”.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 4 posłów. Za oddano 4 głosy, czyli poprawka uzyskała poparcie, a więc przyjmujemy poprawkę nr 1.

Teraz przechodzimy do następnej zmiany. Tutaj też, oczywiście konsekwentnie, proponowałabym poprawki, ale chciałabym prosić o pomoc w zapisaniu tych poprawek. Wydaje się, że powinniśmy skreślić… Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli dobrze odczytujemy intencję, to pani poseł chciałaby dodać w art. 158 § 3, natomiast w projekcie mamy w tej chwili brzmienie pkt 2, zmiany drugiej: „w art. 158 § 2 otrzymuje brzmienie” itd., więc proponowalibyśmy ażeby poprawka brzmiała następująco: „w art. 1 pkt 2 nadać brzmienie” i po prostu nadać takie brzmienie, jakie pani poseł sobie życzy. Wtedy zastąpi nam ono brzmienie z pkt 2 z projektu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że jeżeli będziemy mówić tylko o tym nowym rozwiązaniu, to art. 158 § 2 obejmie to, że nie uchyla się decyzji po 10 latach, tylko można stwierdzić, bo to już będzie w § 2, czyli będzie to zawierało, bo ta nasza zmiana miała polegać na tym, że dokładalibyśmy tę zmianę trzecią z art. 156.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli dobrze zrozumieliśmy… Jeżeli, mamy w tej chwili w projekcie zmianę w art. 158  § 2, ona miała otrzymać określone brzmienie, a my zastąpimy to brzmieniem: „w art. 158 dodaje się § 3”, to zostanie nam brzmienie z ustawy matki, czyli art. 158 § 2…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Właśnie o to mi chodzi. Brzmienie, które jest…

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Które obejmie już to, co poszerzyliśmy, ten art. 156…

Legislator Łukasz Nykiel:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli w tej chwili dodawalibyśmy § 3 w brzmieniu itd…

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, w takim razie podam treść tego brzmienia i podaję ją pod rozwagę, bo to jest takie moje trochę autorskie: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2 upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”.

Mam tutaj jednak jeszcze pewne wątpliwości. Czy nie powinniśmy, jeżeli nie wszczyna się i to jest moja wątpliwość – czy to od razu będzie oznaczało, z działu II, że jak się nie wszczyna, to wydaje się postanowienie? Czy powinniśmy tutaj rozstrzygać, że na przykład wydaje się decyzję o odmowie wszczęcia? Czy to powinno być postanowieniem? Jak to rozwiązać? Ale też mam pytanie, czy tutaj nie należałoby też od razu zapisać „a wszczęte umarza”, czy to do przepisu przejściowego?

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, co do kwestii, jeżeli przepis będzie regulować sytuację, w której jasno będzie precyzował, że postępowania nie wszczyna się, to tym samym wiadomo, że organ będzie zobowiązany do wydania postanowienia o odmowie wszczęcia. Jeśli organ z jakichś nieprzewidzianych okoliczności wszczął to postępowanie, to i tak nie jest uprawniony do prowadzenia takiego postępowania, więc będzie musiał je umorzyć, bo ono z mocy prawa jest nieważne – to postępowanie. Gdyby wydał decyzję, to tym bardziej będzie ona obarczona wadą, ponieważ organ nie był upoważniony do wszczęcia takiego postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli panowie uważają, że wystarczy, że nie wszczyna się postępowania, stwierdzenie nieważności decyzji i tylko jest ta kwestia czy 20 lat, czy 30. Ja proponuję 30 lat, żeby rzecz zostawić tak daleko jak jest zasiedzenie.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Pani przewodnicząca, może przytoczę tutaj art. 61a k.p.a., który w § 1 stanowi: „gdy żądanie, o który mowa w art. 61” – czyli co do wszczęcia postępowania – „zostało wniesione przez osobę niebędącą stroną lub z innych uzasadnionych przyczyn postępowanie nie może być wszczęte” – czyli nawiązujemy do tego – „organ administracji publicznej wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania”. Mamy więc już taką regulację w Kodeksie postępowania administracyjnego i dlatego dopisywanie tego to nie na tym etapie. To będzie do rozważenia, jak będziemy dyskutować przepisy intertemporalne. Wtedy rzeczywiście warto będzie uregulować kwestię co z postępowaniami, które są na biegu, aczkolwiek tutaj, jeżeli chodzi o dodanie tego „a wszczęte umarza się” nie jest konieczne.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale panie dyrektorze, mówiąc o art. 61 wskazał pan, że to się dzieje w drodze postanowienia. To jest moja pierwsza wątpliwość. Natomiast czy nie należałoby tutaj od razu zapisać „a wszczęte umarza”?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Mnie się wydaje, pani przewodnicząca, że to jest jakby kwestia, która dotyczy regulacji wprowadzonych w przepisach intertemporalnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W propozycjach nie znajdowałam tego wprost w przepisach intertemporalnych.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Tutaj, jeżeli chodzi o kwestię związaną… Trzeba patrzeć na ten przepis, bo to będzie przepis w ustawie matce, przepis obowiązujący w przyszłości. W ten sposób trzeba to rozpatrywać na przyszłość. Organ będzie mieć jasną dyspozycję, że nie może wszcząć postępowania, ponieważ przepis będzie mówił „nie wszczyna się postępowania”. Dodawanie wątku „a wszczęte umarza’ w ocenie naszej nie jest konieczne, ponieważ organ nie może wszcząć tego postępowania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli musimy to uregulować później w przepisach przejściowych.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Tak, w przepisach przejściowych to będzie konieczne do uregulowania, ponieważ będziemy musieli odnieść się do kwestii toczących się już postępowań.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję. A zatem poprawka brzmiałaby w ten sposób, że pkt 2 nadaje się brzmienie: „w art. 158 dodaje się § 3 w brzmieniu: § 3. Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2 upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”.

Tylko tutaj… Jeżeli tak rozwiążemy zapisując cały § 2, to obejmiemy wszystkie punkty z art. 156, tj. pkt 1-4 i 7. Taka jest intencja czy ograniczamy się tylko do naszego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, pani poseł, bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli dokonamy zmiany polegającej na dodaniu § 3 w art. 158, to zostanie art. 158 § 2 z ustawy obowiązującej „Jeżeli nie można stwierdzić nieważności decyzji na skutek okoliczności, o których mowa w art. 156 § 2”, który znowelizowaliśmy w zmianie pierwszej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli dokładając tutaj § 3 we wszystkich sytuacjach zrobimy, że nie wydaje się już decyzji. Nie tylko w sytuacjach wydania bez podstawy prawnej i z rażącym naruszeniem przepisów prawa, ale we wszystkich.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Obecnie działa to w ten sposób, że po wejściu tego przepisu, w tej formie, po wejściu tej ustawy organ nie będzie mógł wszcząć żadnego postępowania, jeśli będzie widział,  że 30 lat minęło od doręczenia bądź ogłoszenia decyzji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli będzie zamknięcie dla wszystkich.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Kwestia dyskusji o toczących się postępowaniach powinna być rozstrzygnięta w przepisie przejściowym, w tym o czym rozmawialiśmy, czyli że aktualnie prowadzone powinny zostać umorzone z mocy prawa.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dokładnie tak, tylko w tym momencie ten § 3 też będzie miał zastosowanie… Jakby na ten moment § 2 obowiązuje, art. 158 § 2 obowiązuje też do decyzji wydanych z naruszeniem przepisów o właściwości, rozstrzygniętych inną decyzją, skierowanej do osoby niebędącej stroną, to zastosowanie art. 158 § 2, że po 10 latach się nie uchyla, ale stwierdza się to, co zapisaliśmy. Włożyliśmy tam tylko nasze rozwiązanie, czyli bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, a w tej chwili dokładamy przepis, który mówi, że po 30 latach dla tamtych spraw też nie będzie wydawania żadnej decyzji, że coś tam się stało, tylko po prostu odmawiamy wszczęcia. Czy taka intencja jest zrozumiała dla wszystkich?

Proszę, pan naczelnik.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Miałbym jeszcze jedno pytanie. Bynajmniej nie chodzi mi o kwestię regulacji przejściowych, ale takich sytuacji, przyjmując, że w tym przepisie będzie brzmienie 30 lat. Na przykład w 29. roku jest wszczynane postępowanie wznowieniowe i ono się toczy, tak? Toczy się postępowanie wznowieniowe, przepraszam, postępowanie o stwierdzenie nieważności decyzji, mija 30. rok i czy to będzie oznaczało, że organ administracji wówczas będzie musiał umorzyć to postępowanie, czy też dalej to postępowanie, które zostało wszczęte przed upływem 30 lat, będzie się dalej toczyć?

Legislator Łukasz Nykiel:
To jest chyba przejściówka.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Nie, to nie są przepisy przejściowe.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Mówimy o tym, że na przykład w 27. roku ktoś z 1998 r., czyli już po wejściu w życie przepisów, wnosi o uchylenie decyzji, która była wydana z rażącym naruszeniem prawa lub z naruszeniem przepisu o właściwości, to organ wszczyna, ale jeżeli nie wprowadzimy innych przepisów, to ten przepis nic o tym nie mówi, że po 30 latach się umarza, dopiero jak przejdziemy dalej będziemy to regulować. To nie w tym momencie.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, odnosząc się tutaj do tego pytania, dlatego też w naszej ocenie propozycja zostawienia, że „nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji” jest wystarczająca, ponieważ gdybyśmy w tym art. 158 § 3 dodali „a wszczęte umarza się”, to właśnie w takiej sytuacji, kiedy ktoś złoży wniosek w 29. roku, a minie 30. rok, to organ musiałby umorzyć, pomimo że wniosek był złożony w terminie. Taka byłaby naturalna konsekwencja dodania tego…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, pytanie do ministerstwa odnośnie do przepisu przejściowego. Gdybyście państwo mogli też zaprezentować państwa stanowisko, bo to jak gdyby będzie… Nie chciałbym, żebyśmy w tej chwili podjęli decyzję o takiej, a nie innej regulacji art. 158  § 3, bo ja rozumiem tak, że bez znajomości przepisu przejściowego… Żebyśmy nie musieli później wracać, tak?

Rozumiem, że do tych postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem będzie się stosowało przepis art.156 § 2 i to jest jakby rzecz oczywista… Może nie oczywista, ale do rozstrzygnięcia. Zakładam jednak, że tak będzie. Natomiast jak będzie stosowany ten art. 158 § 3 do postępowań wszczętych i niezakończonych, czyli właśnie do takiego postępowania, gdzie mieliśmy wszczęcie przed upływem tych 30 lat, a postępowanie się toczy? Czy będziemy stosować art. 158 § 3, czy nie?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Przepis przejściowy, jeżeli chcemy osiągnąć efekt, o którym dyskutowaliśmy, nie powinien odnosić się do brzmienia art. 158 § 3 bezpośrednio, bo jego momentem jest przyszłość, czyli przykładowo moment wszczęcia postępowania, a istota tego co dyskutowaliśmy jest taka, że zakładając, czysto hipotetycznie, że 1 stycznia 2022 r. wchodzi w życie ustawa, to ona winna z mocy prawa umarzać postępowanie względem decyzji, które zostały wydane przed 1 stycznia 1992 r. Tak powinien łapać ten przepis, zgodnie z tym, o czym dyskutowaliśmy. Tak trzeba sformułować ten przepis przejściowy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Kiedy dojdziemy do przepisów przejściowych, to będziemy tę kwestię regulować. Na ten moment, jeżeli nie dołożymy „a wszczęte umorzyć”, to bez przepisów przejściowych nie mamy jeszcze co mówić ani o tych sytuacjach, które dzisiaj są wszczęte, na przykład po 50 latach od wydania decyzji, ani o sytuacjach, które będą wnoszone już po tym na samej końcówce tych 30 lat. Myślę, że to wszystko musimy dopiero uregulować w przepisach przejściowych.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, odnosząc się do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, rzeczywiście zauważamy potrzebę, nie wiem czy byłby teraz dobry moment na przerwę, żeby przedyskutować koncepcję przepisów przejściowych i mając ustalone brzmienie przepisów przejściowych, jaką sytuację mamy za pożądaną, dopiero wtedy uregulować brzmienie art. 158 § 3. Tak byłoby chyba najbezpieczniej ze względu na procedowanie nad poprawkami.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, w takim razie 5 minut przerwy. Na spokojnie to sobie przedyskutujemy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wznawiam posiedzenie podkomisji po tej, powiedzmy, pięciominutowej przerwie. Była to bardzo intensywna przerwa.

Szanowni państwo, zatrzymaliśmy się na zmianie pierwszej w art. 1, którą przyjęliśmy w nowym brzmieniu i teraz jesteśmy przy zmianie drugiej, której proponuję nadać następujące brzmienie: „W art. 1 pkt 2 nadać brzmienie: 2) po art. 158 § 2 dodać § 3w brzmieniu: § 3. Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2, upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”.

Pytanie, czy tak będzie poprawnie legislacyjnie, czy to oddaje nasze intencje. Zadaję to pytanie legislatorom.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to jedna drobna uwaga. Naszym zdaniem powinno być: „w art. 158 dodaje się § 3 w brzmieniu”. Tak powinno brzmieć polecenie nowelizacyjne. W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag. Merytorycznie do treści § 3 nie mamy uwag. To było już dyskutowane. Termin 30-letni wydaje się wystarczający. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli jeszcze raz. Brzmienie tego dodawanego przepisu, bo to jest najważniejsze: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2, upłynęło  30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”. Czyli wszystkie sprawy z § 2 w art. 156. Po 30 latach już nie wszczynamy postępowań. Podpisuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia pkt 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 3 osoby. Za były 2 osoby, 1 poseł się wstrzymał, czyli poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zmian w art. 1 i przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 proponowanej nowelizacji. Tutaj mamy wypracowane nowe rozwiązania, które teraz odczytam, a następnie, ewentualnie, zostaną zgłoszone jako poprawka. Zostało to państwu doręczone. Wszyscy macie to, co teraz będę odczytywać. Art. 2 miałby trzy zmiany, czyli wszystko zostało dokładnie rozpisane: „Art. 2. 1. Do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepis art. 156 § 2 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. 2. Do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych przed upływem 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem nie stosuje się przepisu art. 158 § 3 ustawy zmienianej w art. 1. 3. Do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepis art. 158 § 3 ustawy zmienianej w art. 1, a wszczęte postępowania umarza się”.

W tym zapisie mamy oddaną wprost intencję, jaką mieliśmy, więc jeszcze raz przedłożę tę intencję, a państwo jeszcze raz przeanalizujecie przepisy. W przepisach przejściowych mamy odniesienie do wszczętych postępowań, tych, które są już wszczęte i toczą się w dniu dzisiejszym lub jeszcze przed wejściem w życie ustawy będą wszczęte i nie zostaną zakończone. Jeżeli te postępowania dotyczą decyzji wydanych mniej niż  10 lat temu, to się nic nie zmienia. Jeżeli decyzje zostały wydane w okresie pomiędzy 10 a 30 lat temu, to do postępowań wszczętych przed wejściem w życie ustawy nie stosuje się nowych przepisów, tych które dotyczą art. 158 § 3, czyli o umorzeniu. Dla nich ma zastosowanie art. 158 § 2, czyli wydaje się decyzje o tym, że tam był jakiś delikt, ale nie umarza się ze względu na upływ czasu. To dotyczy okresu pomiędzy 10 a 30 lat wstecz. Jeżeli natomiast zostało wniesione o unieważnienie decyzji po 30 latach od wydania, ale zostało to wniesione przed wejściem w życie tej ustawy, to takie sprawy się umarza. Jeżeli po wejściu w życie ustawy, to normalnie takich spraw się już nie wszczyna, bo to ustaliliśmy już wcześniej.

Teraz jest kwestia zapisu. Czy te zapisy są prawidłowe? Rozumiem, że pan minister, tak?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Jeśli jeszcze mogę, pani przewodnicząca… Naszła mnie jeszcze taka myśl, że art. 158 § 3 odnosi się do… Chodzi o to, że nie wszczyna się postępowań, które są wszczęte. Pytanie do legislatorów jest takie, czy ta istota nie byłaby lepiej oddana, gdyby nie było ust. 2, a w ust. 3 mielibyśmy sformułowanie „Postępowanie administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem umarza się z mocy prawa”?

Zastosowanie przepisu o niewszczynaniu…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie ministrze, chodzi tu o postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych po upływie 30 lat, ale wszczętych jeszcze przed wejściem w życie ustawy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, tu jest jakby pewien zgrzyt pomiędzy tym, że art. 158 § 3 mówi w ogóle o tym, że zakazane jest wszczynanie postępowań, a my tutaj rzeczywiście sformułowaliśmy przepis w taki sposób, że te postępowania jakby są już wszczęte i wtedy mamy nie stosować tego przepisu czy też stosować ten przepis. Tylko czy to wystarczy, że te postępowania… Rozumiem, że intencja jest taka, że tak naprawdę ust. 3 staje się ust. 2, tylko tam zmiana polegałaby na tym, że po wyrazach „wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem” dopisuje się, iż umarza się wszczęte postanowienia, tak?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Tak, ale zmiana zaczyna się już na samym początku, bo zamiast „Do postępowań administracyjnych” mamy „Postępowania administracyjne” i dalej „w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem umarza się z mocy prawa”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli mogę mieć jeszcze jedną wątpliwość, to czy nam w ogóle będzie potrzebny ten  ust. 2? Czy nie wystarczy, jeżeli ten ust. 3 zrobimy ust. 2 i a contrario będzie to oczywiste do tej dwójki? Ale też, czy nie należałoby, oddam panu głos jak skończę, czy nie należałoby może inaczej przeredagować i zacząć od wszczętych przed wejściem a niezakończonych, a które były wniesione po upływie 30 lat, że się umarza? Czy jeszcze nie zmienić konstrukcji tego przepisu?

Najpierw może pan dyrektor, a potem pan legislator. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o konstrukcję tych przepisów przejściowych, to proponowałbym pozostawienie, mimo wszystko, ust. 2. Do dyskusji jest redakcja tego przepisu, ponieważ jeżeli chodzi o kwestie przejściowe w prawie administracyjnym, to nie ma żadnych domniemań. Ustawodawca musi to wyrazić wprost, ponieważ później nastąpi problem interpretacyjny, który – jeżeli zostanie poddany kontroli sądowo-administracyjnej – może pójść naprawdę w każdym kierunku, niekoniecznie zgodnym z wolą ustawodawcy.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
I takie doświadczenia mamy.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego MS Karol Rzęsiewicz:
Departament Prawa Administracyjnego ma bardzo bogate doświadczenie w nadinterpretacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowni państwo, powiem tak – naszą intencją jest coś lepszego dla człowieka, więc jeżeli tylko byśmy zapisali ten § 3, to nie ma wyłączenia tego zakazu, albo inaczej – mowy o tym, że się tam to umarza, jeżeli byśmy to dwójką wzięli, a domniemanie by było, że tamto się nie umarza i postępowanie się toczy, tak jak do wszystkich spraw wszczętych przed 30. rokiem od wydania decyzji, które będą wszczynane po wejściu w życie tej nowelizacji.

Jeszcze raz pan dyrektor, a potem pan naczelnik.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Pani przewodnicząca, jeśli mogę, bardzo krótko. Dla jasności, jeśli rzeczywiście pan dyr. Rzęsiewicz ma rację, że jeśli miałoby to być przedmiotem, a zapewne byłoby, rozbieżności interpretacyjnych czy prób podważania, to… ust. 2 winien dotyczyć tego, że przed 30. rokiem różnicy między wszczęciem a tą decyzją toczy się na dotychczasowych zasadach, w sensie, że art. 158 ust. 2 ma zastosowanie, a w tym ust. 3 żeby po prostu było jasne stwierdzenie, że po 30 roku się umarza i tyle.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
A może jeszcze inaczej, że stosuje się przepisy art. 158 § 2? Jeżeli mówimy o redakcji. Byłoby więc: „przed upływem 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepisu art. 158 § 2”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tylko że ten przepis i tak byłby stosowany, bo my w ogóle nie dotykamy nowelizacją tego przepisu art. 158 § 2, więc jakby nie ma podstawy do powoływania go w przepisie przejściowym.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam, my go faktycznie nie zmieniamy, ale zmieniając wcześniej on będzie inaczej rozumiany, bo ten art. 158 § 2 nie miał zastosowania do art. 156 1 pkt 2, a teraz już ma.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozmawiamy teraz o przepisie przejściowym w zakresie art. 158 § 3, jak rozumiem, czyli tego terminu 30 lat i niewszczynania postępowania, więc wydaje mi się, że tutaj raczej powinniśmy się skupić na tym.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeszcze pan naczelnik, proszę.

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja może mam uwagę prowizoryczną, ale merytoryczną, do tego przepisu. Mianowicie, gdyby patrzeć zwłaszcza na propozycje art. 2 ust. 3, to ten przepis broniłby się na pewno, gdyby to był przepis mający wpływ wyłącznie na samo postępowanie administracyjne. Ponieważ jednak ten przepis w powiązaniu z dodawaną zmianą w art. 158 § 3, mianowicie wyłączeniem możliwości uzyskania prejudykatu, rzutuje na realizację prawa do odszkodowania, które jest prawem gwarantowanym konstytucyjnie, to mogą powstać ryzyka, że po pierwsze ten przepis zostanie uznany zakresowo za niekonstytucyjny, względnie mogą się pojawić problemy interpretacyjne na tle art. 417’ Kodeksu cywilnego i wymaganiu uzyskania prejudykatu, stąd na razie stanowisko bardzo wstępne – widzę wątpliwości na tle tak zredagowanego przepisu nie w kontekście postępowania administracyjnego, ale w kontekście postępowania cywilnego i ewentualnych roszczeń odszkodowawczych. Natomiast na pewno w Prokuratorii pochylimy się nad tym przepisem i myślę, że jako Prokuratoria, jeżeli będą takie zasadnicze wątpliwości czy ryzyka, to Wysokiemu Sejmowi, Wysokiej Komisji to stanowisko na dalszych etapach procesu legislacyjnego przedstawimy. Dlatego zachowałbym daleko idącą ostrożność co do meritum, rozumiejąc kontekst wprowadzenia tego, ale z punktu widzenia toczących się postępowań to może być, to jest uproszczenie co teraz powiem, ale z punktu widzenia prawa do odszkodowania to będzie dla jednostki przepis quasi retroaktywny.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, panie naczelniku, ale czy mam rozumieć, że Prokuratoria będzie wnosić do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów przejściowych?

Naczelnik Samodzielnego Wydziału Legislacji i Spraw Publicznych Prokuratorii Generalnej RP Jan Podkowik:
Nie, absolutnie nie, bo Prokuratoria nie ma nawet takich kompetencji, natomiast jeżeli Prokuratoria będzie miała możliwość zajęcia stanowiska i po pogłębionej, spokojnej analizie uznamy, że tutaj jest dużo ryzyk, to będziemy starali się wyłącznie na etapie procesu legislacyjnego te ryzyka zasygnalizować. Nic więcej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli mogłabym prosić, to od razu, bo my chcemy, żeby dziś przyjąć te właściwe rozwiązania, nie narażając się na niekonstytucyjność i dlatego też była ta przerwa. Wydawało się, że wydyskutowaliśmy ten przepis, który jak najbardziej oddaje intencje i też chyba mówiliśmy, że prawo do odszkodowania nie jest prawem całkowicie bez ograniczeń czasowych, bo w takim wypadku moglibyśmy próbować dochodzić tego co było w okresie zaborów i nie wiadomo od kogo. Musimy jakiś czasokres ustanowić i wydaje mi się, że te rozwiązania, które są i które były tez przeze mnie uzasadniane, dlaczego te  30 lat, że po 30 latach, jeżeli ktoś nabędzie nieruchomość poprzez zasiedzenie, to ten kto tę nieruchomość stracił nie ma już prawa do żadnego dochodzenia. Jeżeli tu w przepisach przejściowych mówimy, że jeżeli coś zostanie wniesione przed 30. rokiem, czyli tym okresem takim długim, czyli ktoś tego nie zaniedbał tylko wniósł od wydania tej decyzji przed 30. rokiem i powiem tak, że zgodnie z orzecznictwem niektórych sądów nawet do zasiedzenia było liczone od 1989 r., czyli od przemian, że to był wystarczający czas, więc jeżeli sprawa nie została zakończona, a została wniesiona, czyli te 30 lat na wniesienie w okresie wolnej Polski już było, to ona się będzie toczyć. Ale jeżeli ktoś wniósł już po 30 latach od wydania i ona nie została zakończona, to tej wolnej Polski mamy ponad 30 lat i wydaje się, że już pora położyć jakiś kres.

Nie chciałabym też, dlatego te przepisy przejściowe są takie, bo wiadomo, że jak procedujemy dzisiaj i ustanawiamy nowe przepisy, to jest to oczywiście publiczna wiedza i teraz może być zalew wniosków. Ktoś wyszuka uzasadnienie czy nie, złoży wniosek o uchylenie jakiejś decyzji z 1949 r. i organ administracji będzie musiał szukać dowodów czy to była zgodna decyzja, czy nie, czyli ta przesłanka druga, o której Trybunał mówił, że trudno znaleźć tę dokumentację, organy będą zmuszone prowadzić postępowanie administracyjne.

Kwestie odszkodowawcze prawa cywilnego są czymś oddzielnym. My mówimy o postępowaniu administracyjnym i uchylaniu decyzji sprzed wielu, wielu lat, albo o stwierdzaniu, że było naruszenie jak była ta decyzja obarczona, kolokwialnie powiem, jakimś problemem, że może nie była właściwa podstawa prawna, czyli było bez podstawy prawnej lub cokolwiek. Dochodzenie po tak wielu latach i prowadzenie dalej postępowań, które – na przykład – może wpłynąć tylko tak dla zasady złożony wniosek, bo będzie wejście w życie ustawy, żeby czegoś nie zaniedbać, a niech się organ męczy i prowadzi postępowania. Tak więc ja uważam… Od tej strony nie widzę kwestii, dlatego pytałam czy państwo to zagrożenie widzicie i czy do Trybunału byście wnosili, bo my mówimy o postępowaniu administracyjnym. Jeżeli mówimy o postępowaniu odszkodowawczym, to inna ścieżka, inne przepisy. My zajmujemy się postępowaniem administracyjnym i dlatego te 30 lat. W postępowaniu administracyjnym tak naprawdę to my, a nawet ja, bo to był mój pomysł z tymi 30 latami, właśnie odnosząc się do prawa cywilnego, ale chyba nie ma innego przykładu, żeby w postępowaniu administracyjnym aż tak daleko wstecz sięgać.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Przepis przejściowy musi być sformułowany w taki sposób, żeby oddawał również, skoro wypełniamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w pełni istotę tego wyroku, czyli niezgodności z konstytucją takich rozstrzygnięć, które historycznie rodzą, z uwagi na historyczność decyzji pierwotnej, różne skutki w znaczącym okresie czasie. Z jednej strony w zakresie spraw dotyczących nieruchomości mamy sprawę zwrotu w naturze, ale z drugiej strony od wielu lat mamy kwestię niekończącego się pasma do kiedy można korzystać z uprawnień dotyczących finansowych ekwiwalentów związanych z tymi rozstrzygnięciami, które zapadały kilkadziesiąt lat temu. I skoro tym projektem ustawy zamyka się kwestię, zgodnie z wolą Trybunału, w zakresie zmian stanów prawnych nieruchomości również zasadne jest, żeby na zasadach znanych generalnie w polskim prawie, uregulować coś co nigdy nie było uregulowane w tym zakresie. Z tego tytułu, w mojej ocenie, nie można wyciągać wniosków, że komukolwiek w związku z powyższym przysługiwała ekspektatywa, skoro Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że po pewnym czasie ekspektatywa w tym zakresie zmiany stanu prawnego nie powinna przysługiwać, to dlaczego miałaby przysługiwać w innym zakresie?

Bez tego przepisu przejściowego, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, sytuacja niewiele się zmieni, niezależnie jak go sformułujemy. Sytuacja niewiele się zmieni z tego powodu, zamiast wzruszania decyzji będą wydawane decyzje w trybie 158 § 2 i one będą generowały kolejne powództwa, nowe postępowania przed sądami i tylko przeniesiemy ten problem na kolejny etap tworząc również kolejne sprawy w sądach.

Z tego powodu wydaje się, że ta konstrukcja w pełni byłaby domknięta i spełniałaby, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, w pełni ducha tego wyroku zakresowego Trybunału Konstytucyjnego. Zatem w naszej ocenie większe wątpliwości budziłoby to, gdyby to nie było rozstrzygnięte takim przepisem przejściowym niż to, że jest rozstrzygnięte przepisem przejściowym w zakresie właśnie konstytucyjności, bo można by uznać, że ten wyrok nie byłby w pełni wykonany.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Jeszcze pytanie do legislacji. Czy taki zapis w tym kierunku, że pierwsze mówimy… Czy nie lepiej by było właśnie rozpocząć od tego, że w niezakończonych sprawach, troszeczkę przełożyć, przeredagować te zapisy? Czy to jest najwłaściwszy zapis?

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani poseł, powiem tak – jeśli chodzi tutaj o sam zapis zaproponowany w uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i wszystkimi ekspertami, którzy z nami współpracowali przy kreowaniu tego zapisu, to wydaje się, że chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby, żeby dzisiaj przyjąć to brzmienie, które zostało odczytane przez panią poseł. My mamy jakby w zanadrzu, znaczy może nie tyle w zanadrzu, co mamy na uwadze też słowa pana ministra Kalety o tym, że rzeczywiście mamy powołanie na 158 § 3, który mówi o niewszczynaniu postępowania, a mówimy o postępowaniach wszczętych. Tak więc, jeśli pani poseł pozwoli, to my byśmy może zastanowili się jeszcze nad jakimiś sformułowaniami do jutrzejszej komisji. Zostawilibyśmy sobie taki, wydaje mi się chyba jedyny materiał do przemyśleń na jutro. Też pozwolimy sobie może jeszcze, jeśli pan naczelnik pozwoli, wejść jutro rano w kontakt z prokuratorią i może ewentualnie byśmy zaproponowali jakieś zmiany, tak? Bo można oczywiście wykreślić ust. 2, zastąpić ten ustęp ust. 3, żeby mówić tylko o umorzeniu postępowań, z tym że pojawia się zawsze jakby ta wątpliwość czy takie wnioskowanie a contrario przy przepisie przejściowym jest najrozsądniejsze, uprawnione – tak byśmy powiedzieli, ale my się jeszcze nad tym zastanowimy. Możemy tak zrobić, pani poseł?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeszcze momencik, ja sobie jeszcze raz to przeczytam. Minuta przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wracamy po krótkiej przerwie. Mamy zatem następującą propozycję: „Do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepis art. 156 § 2 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. I tutaj mamy jakby do wszystkich spraw, że wprowadzamy 10 lat i po 10 latach wydaje się tę decyzje o tym, że nie można uchylić, ale stwierdza się, że coś tam było nie tak, czyli stwierdza się na przykład, że była wydana z rażącym naruszeniem prawa.

I teraz dałabym pkt 2, że tamto się stosuje jako generalną zasadę, że te 10 lat, ale jednak po upływie 30 lat, jeżeli zostało postępowanie wszczęte przed dzisiejszą decyzją, nie zostało zakończone i tu te wszystkie zapisy, to takie postępowania jednak się umarza. Dalibyśmy jakby nowy przepis, bo do tych spraw wszczynanych po wejściu w życie mamy ten przepis 158 § 3, a tutaj to nie dotyczy, bo już jest wszczęte, więc w ogóle faktycznie bym nie mieszała tego 158 § 3, natomiast zapisałabym wprost, że jeżeli to było wniesione po upływie 30 lat od wydania tej decyzji i nie zostało zakończone, to te sprawy się umarza. Jeżeli natomiast mówimy o tych między 20 a 30 lat, to mamy zastosowanie 158 § 2.

Pan mecenas, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
To co pani w tej chwili mówiła podsunęło nam taką myśl, chciałbym, żeby ministerstwo też posłuchało. Pewnym rozwiązaniem, być może, byłoby takie przeredagowanie art. 2 ust. 1, żeby zostało, że do postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności wszczętych i niezakończonych stosuje się – uwaga: „przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, czyli wszystkie przepisy łącznie z tym art. 158 § 3. Natomiast jako ust. 2 można by dać wyjątek, o którym mówiła pani poseł, czyli: „Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem umarza się”.

Mielibyśmy więc rzeczywiście chyba ogólną regułę, że stosujemy przepisy nowe, zarówno 156 § 2 znowelizowany, jak i dodany 158 § 3, z wyjątkiem tych postępowań wszczętych i niezakończonych, które zostały wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia decyzji, bo te się umarza, tak?

Dokładnie i mamy na to też dwa…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Taka była moja intencja.

Legislator Łukasz Nykiel:
Z naszej strony byłaby więc taka propozycja. Nie wiem jak reszta państwa się do niej odniesie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowni państwo, informacja dla tych, którzy obserwują zdalnie nasze obrady. Potrzebujemy trzech minut na prawidłowe zapisanie art. 2 i wtedy odczytam jego treść już jako gotową poprawkę. Krótka przerwa.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jesteśmy już gotowi. Szanowni państwo, przedstawiam kolejną poprawkę, to chyba będzie już poprawka nr 3, która dotyczy zmiany art. 2. Ta poprawka brzmi następująco: „Art. 2 nadać brzmienie: Art. 2. 1. Do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.

Przypominam, że w art. 1 ustaliliśmy, że nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne. Ta zmiana dotyczyła tylko dołożenia tego pkt 2 z § 1, a 158  § 3 otrzymał brzmienie: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2 upłynęło 30 lat nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”. Ten 158 § 3 tak naprawdę nie ma zastosowania, bo mówimy już o wszczętych sprawach, ale ma zastosowanie ten wcześniejszy, czyli że ujmujemy też tę przesłankę z art. 156 § 1 pkt 2, tzn. rażące naruszenie prawa lub bez podstawy prawnej i tu mówimy, że do wszystkich tych postępowań stosujemy nowe przepisy, ale zaraza w ust. 2 dajemy wyjątek: „2. Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem umarza się z mocy prawa”.

Te przepisy przejściowe dotyczą zatem tylko tych wszystkich postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie, czyli tak naprawdę chodzi o to, że nie uchyla się decyzji, która była wydana z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej. Tyle tak naprawdę z artykułu… Dlatego zmiany były z tego art. 1. Tylko w tym zakresie trybunalskim, można powiedzieć. Myślę, że to już jest dobry zapis intencji i dobry zapis i też to wynika chyba z intencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo pamiętajmy – Trybunał Konstytucyjny mówił o trwałości decyzji, ale też mówił, że trudno prowadzić te postępowania sprzed wielu lat, więc myślę, że to odzwierciedla.

Jeszcze raz przypomnę, że wyrok Trybunału był z 2015 r. Ta opieszałość ustawodawcy powoduje to, że my musimy nawet bardziej restrykcyjne przepisy, chociaż one nie są restrykcyjne, bo tutaj wprowadzamy 30 lat, więc poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem odczytanej przeze mnie poprawki, aby art. 2 nadać nowe brzmienie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów. 3 za, jedna osoba się wstrzymała, czyli poprawka została przyjęta.

W ten sposób mamy przyjęty art. 2 i teraz mamy kwestię vacatio legis, czyli art. 3. Myślę, że możemy tutaj zrobić 30 dni, żeby zrobić standardową regulację dla kodeksów. To jest moja czwarta poprawka. Sformalizuję ją: „Art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszam uwag co do wydłużenia okresu vacatio legis z 14 do 30 dni, natomiast zwracam uwagę Wysokiej Podkomisji i pani poseł na to, czy nie należałoby wydłużyć vacatio legis dla przepisu art. 158 § 3, biorąc pod uwagę, że zabieramy jakby tę, nazwijmy to ekspektatywę stwierdzenia nieważności decyzji. Z tym pytaniem chciałbym jeszcze zwrócić się do Wysokiej Podkomisji i do ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie mecenasie, wydaje mi się, jeśli ja mogę się odnieść… Art. 158 § 3 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 2 upłynęło 30 lat nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”. Odnosząc się do przepisu, który też przyjęliśmy, mówimy o wszczętych, że się umarza, to po co wydłużać vacatio legis, żeby pozwalać wnosić, żeby później umorzyć? Wydaje mi się, że tutaj nie byłoby celowe, ale oczywiście proszę ministerstwo o odpowiedź. Ten przepis 158 § 3 mówi, że się nie wszczyna, a przyjęliśmy też przepis, że te, które zostały wszczęte, a były wniesione po 30 latach, umarzamy. Myślę więc, że tutaj nie bardzo jest powód, żeby wydłużać vacatio legis.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Zgadzam się z panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan mecenas? Czy nie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W tej sytuacji poddałabym pod głosowanie kolejną poprawkę, która polega na tym, że  art. 3 nadaje się brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.

Proszę o otwarcie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Zagłosowało 4 posłów, wszyscy byli za. Poprawka została przyjęta.

Pozostała nam jeszcze formalność w postaci przegłosowania całej ustawy. Kto jest za przyjęciem sprawozdania projektu ustawy w formie, którą nadaliśmy poprzez poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 3 osoby, 3 głosy za, czyli przyjęliśmy sprawozdanie podkomisji. Jako przewodnicząca będę przedstawiać jutro ten projekt na posiedzeniu Komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za wytężoną pracę, wszystkim posłom, dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom ministerstw oraz prokuratorii, dziękuję naszym doradcom, legislatorom i całemu sekretariatowi. Trochę to trwało, ale myślę, że ten projekt, który przyjęliśmy, jest dobrym projektem, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale też nie ogranicza się tylko do zakresu wyroku Trybunału, bo to było oczywiste, że… Może nie oczywiste, ale w tym zakresie był wyrok Trybunału zakresowy i my byliśmy zobowiązani jednak przygotować taką zmianę, która już całościowo będzie pasowała do wszystkich przepisów.

Jeszcze raz wszystkim serdecznie dziękuję. Zamykam obrady.