Podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Bartuś (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrywała:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2335).

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Szwed sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Dariusz Poznański dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Marcin Żabicki dyrektor do spraw rozwoju Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej wraz ze współpracownikami, Anna Reda-Ciszewska przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Marta Oleszczuk główny specjalista w Dziale Prawnym Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Katarzyna Siemienkiewicz ekspert Pracodawców RP, Paweł Śmigielski dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Grażyna Spytek-Bandurska przewodnicząca Komitetu Human Resources Federacji Przedsiębiorców Polskich, Marcin Wojewódka doradca prezesa Pracodawców RP wraz ze współpracownikami, Marcin Uchwał prezes Komunikacji Miejskiej Płock, Katarzyna Bury członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie, Marta Derlacz-Wawrowska przedstawiciel Konfederacji Lewiatan oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Radosław Iłowiecki oraz Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa. Rozpoczynam posiedzenie Podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego. Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw z druku 2335. Bardzo serdecznie witam członków podkomisji. Witam wszystkich gości. Szczególnie chciałam powitać pana ministra Stanisława Szweda sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z panem dyrektorem Marcinem Staneckim, panią Barbarą Bąk naczelnikiem wydziału i panią Justyną Mitrowską głównym specjalistą do spraw legislacji w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia na czele z panem dyrektorem Dariuszem Poznańskim – dyrektorem Departamentu Zdrowia Publicznego oraz panią Moniką Skomorowską, panią Marią Tyszko-Załuską i panią Dagmarą Lebiecką. To są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Bardzo serdecznie witam pana Mariusza Cichońskiego dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Renatę Leoniak – zastępcę dyrektora departamentu, pana starszego brygadiera Rafała Zdziennickiego – dyrektora Biura Kadr w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, pana podpułkownika Straży Granicznej Marcina Własnowolskiego – dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, pana Adama Wiącka – naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią kapitan Służby Ochrony Państwa Wiolettę Krasuską pełniącą obowiązki zastępcy dyrektora Zarządu I Służby Ochrony Państwa, panią Marlenę Jandę – głównego specjalistę w Biurze Kadr Komendy Głównej PSP, pana kapitana Damiana Witczaka – starszego specjalistę też PSP, pana pułkownika Służby Ochrony Państwa Mariusza Pierścińskiego też ze Służby Ochrony Państwa, pana nadkomisarza Pawła Gosa eksperta Wydziału Bezpieczeństwa Informacji i Koordynacji Biura Spraw Wewnętrznych Policji, pana podinspektora Wiesława Żelaźnickiego radcę Wydziału Legislacji, też Komenda Główna Policji, pana Kamila Chojdaka też z Komendy Głównej Policji, panią inspektor Milenę Pietruś, pana Wojciecha Gonciarza – dyrektora Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Pracy wraz z pracownikami panią Izabelą Wagą, panią Haliną Tulwin, panią Natalią Cymerman, panią Sylwią Oziębło-Brzykczy, pana Pawła Śmigielskiego dyrektora Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, panią Annę Redę z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pana mecenasa Marcina Wojewódkę i panią Katarzynę Siemienkiewicz oraz panią mecenas Mitkowską reprezentujących Pracodawców RP, panią Katarzynę Bury, pana Marcina Uchwała, pana Marcina Żabickiego z Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej, panią dr hab. Grażynę Spytek-Bandurską z Federacji Przedsiębiorców Polskich, panią Annę Pucharz-Kozioł radcę prawnego w Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, panią Martę Oleszczuk głównego specjalistę działu prawnego Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, panią Martę Derlacz-Wawrowską z Konfederacji Lewiatan. Witam bardzo serdecznie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu oraz nasz sekretariat komisji z panią Agnieszką na czele.

Szanowni państwo, na ostatnim posiedzeniu podkomisji odbyliśmy dyskusję ogólną nad tym projektem. Dzisiaj chciałabym przejść już do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Ja też złożyłam poprawki do tego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy. Te poprawki to są te, o których mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu podkomisji, oraz poprawki, które były zgłaszane przez panią minister Kaczmarską w imieniu Kancelarii Sejmu. Te poprawki jako poseł też wzięłam na siebie. Poprawki są już w sekretariacie. Myślę, że też wszyscy państwo mieliście okazję się z nimi zapoznać i jak przyjdzie do procedowania, to będziemy mogli już w głosowaniu opowiedzieć się za lub przeciw.

Jeżeli nie ma innych głosów w tym momencie, to myślę, że przeszłabym już do rozpatrywania projektu ustawy. Rozumiem, że mogę.

Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Uważam, że został przyjęty.

Artykuł 1. Myślę, że zdanie pierwsze jest oczywiste, więc punkt 1 w art. 1. Czy są jakieś uwagi do punktu pierwszego?

Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz z Biura Legislacyjnego:
Dzień dobry. Szanowni państwo, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę o przedstawienie się.

Legislator Katarzyna Abramowicz z Biura Legislacyjnego:
Katarzyna Abramowicz, Biuro Legislacyjne. Ten punkt jest dosyć obszerny, ponieważ on zawiera propozycję dodania szeregu artykułów. Jeżeli mogłabym zaproponować, to może rozpatrzylibyśmy ten punkt artykułami. Chyba byłoby nam łatwiej zgłaszać uwagi i ewentualnie ustosunkowywać się też stronie rządowej do naszych pytań.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, że rozpoczęlibyśmy od poszczególnych artykułów; że po art. 22^1b dodaje się i teraz te poszczególne artykuły, czyli czy są uwagi do artykułu?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ja jeszcze mogę?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Poszłabym dalej. Rozpatrywałabym poszczególnymi paragrafami, nie tylko artykułami, dlatego że do poszczególnych paragrafów są propozycje zmian. W związku z tym żeby nam to szybko szło i żeby nam to się nie komplikowało, to ja bym szła tak, jak są zapisy, czyli zmiana pierwsza i potem już poszczególnymi paragrafami.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Myślę, że można by to też inaczej ustalić, pani poseł. Może jednostkami, bo jak rozumieć paragrafami. Paragraf jest zwykle w artykule. Nie każdy artykuł musi mieć paragrafy. Może zróbmy tak, że faktycznie jednostkami, jeżeli państwo uważacie w ten sposób, bo faktycznie art. 22^1c ma tych paragrafów 12.

Dobrze. Zaczynamy od artykułu 22^1c § 1. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę. Panie doradco, proszę się przedstawiać na początku.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Adwokat Michał Boruczkowski, stały doradca komisji. Mam dwie uwagi do tego paragrafu. Jedna rzecz dotyczy wyrażenia „ochrony życia i zdrowia”. Proponowałbym rozważyć, czy spójnika „i” nie zamienić na spójnik „lub”, dlatego że spójnik „i” wskazuje, że dopiero wtedy, gdy pracodawca chce chronić życie i zdrowie jednocześnie, to może przeprowadzić kontrolę. Gdyby chciał chronić tylko zdrowie, to by nie mógł. Domyślam się, że nie o to chodziło wnioskodawcy, tym bardziej że gdyby taki miał być sens, to tak naprawdę wystarczyłoby zostawić wyrażenie „życia”, gdyż życie jest dobrem dalej idącym i trudno sobie wyobrazić zagrożenie dla życia człowieka bez zagrożenia jego zdrowia. Jedno to jest sugestia, aby zamienić spójnik „i” na „lub”.

Druga uwaga – poddałbym pod rozwagę, czy nie wprowadzić jeszcze jednej przesłanki, jeśli chodzi o umożliwienie wprowadzenia kontroli trzeźwości. Mamy przesłankę ochrony właśnie życia, zdrowia, ochrony mienia, ale też zapewnienia prawidłowego toku pracy. Niekoniecznie dana praca musi być ryzykowna ze względu na życie, zdrowie, niekoniecznie jej wykonywanie pod wpływem alkoholu musi powodować jakieś szkody w mieniu pracodawcy. Pracodawca może zwyczajnie chcieć, by ta praca była wykonywana efektywnie, a co do zasady bycie pod wpływem alkoholu zmniejsza efektywność, dlatego też poddaję pod rozwagę, czy nie wprowadzić takiego rozstrzygnięcia – „ochrony mienia lub prawidłowego toku pracy”.

Czy ostatecznie paragrafami to rozpatrujemy, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Teraz rozpatrujemy § 1.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
W takim razie dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Po pierwsze, poproszę o ustosunkowanie się legislacji, czy należałoby takie zastosowanie wprowadzić, bo rozumiem, że chodzi nam o życie, o zdrowie. Czy konieczne jest zamienianie „i” na „lub”, żeby tak rozumieć, jak myślę, że zrozumienie tego…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli chcielibyśmy rozumieć ten przepis tak, jak pan zaproponował, to należałoby dokonać zmiany „i” na „lub”, żeby można było stosować te przypadki rozłącznie albo obydwa razem.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli mogę prosić pana ministra o ustosunkowanie się.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:
Chcemy podtrzymać ten zapis, jaki obowiązuje. On obowiązuje też w Kodeksie pracy w art. 6 i tutaj nie chcemy rozszerzać maksymalnie. Wchodzimy też w zakres tej dyskusji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dotyczące RODO i stąd takie rozwiązanie, które zaproponowaliśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma takiej poprawki składanej przez państwa posłów, więc zapytam, czy ktoś jest przeciw przyjęciu tego artykułu w takim brzmieniu, jak w tej chwili jest.

Jeżeli nie, to uważam, że art. 22^1c § 1 został przyjęty.

Przechodzimy do § 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to uważam, że § 2 został przyjęty.

Przechodzimy do § 3. Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pani przewodnicząca, proceduralnie już w tej chwili odeszliśmy od przyjmowania paragrafów. On został rozpatrzony.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Został rozpatrzony. Dobrze.

Przechodzimy do § 3. Jeżeli nie ma uwag, to § 3 został rozpatrzony.

§ 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Dyrektor ds. rozwoju Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej Marcin Żabicki:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani panie ministrze, szanowni państwo, Marcin Żabicki z Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej. Tak, jak sygnalizowaliśmy na poprzednim spotkaniu, mamy kłopot z tym paragrafem, dlatego że on wycina nam wszystkie powszechne narkotesty. To jest bardzo ważne, bo o ile alkohol możemy zmierzyć w sposób prosty, łatwy, to jest tanie i szybkie, o tyle badanie na obecność narkotyków jest długim i żmudnym procesem.

Generalnie w komunikacji miejskiej stosujemy takie właśnie oto testy. To są testy podobne do testów ciążowych. Taki najprostszy test kosztuje około 100 zł. W związku z tym przyjęte są różne procedury, na przykład w MPK Kraków przyjęto, że każdy kierowca, który nie przekroczył 40 roku życia jest badany przynajmniej raz w roku. To nosi znamiona badania przesiewowego. Natomiast jeżeli pozostanie zapis, że robimy to wyłącznie za pomocą urządzenia posiadającego ważny dokument potwierdzający jego kalibrację lub wzorcowanie, to wycinamy sobie to narzędzie, które jest najbardziej powszechne i dostępne. W ogóle generalnie z tym jest trudność.

Nie zgłosiliśmy na piśmie żadnej konstruktywnej propozycji zmiany, bo trochę mamy z tym kłopot. Generalnie albo namawialibyśmy do rozważenia po prostu wycięcia tej drugiej części wpisu „posiadającego ważny dokument potwierdzający jego kalibrację lub wzorcowanie”. To może być niebezpieczne, bo rzeczywiście urządzenia do analizy alkoholu powinny być naszym zdaniem atestowane. Natomiast może jakimś rozwiązaniem jest dopisanie formuły „lub testów narkotykowych, które posiadają dopuszczenie do obrotu na terenie Unii Europejskiej”.

Jest jeszcze jedna furtka, jeżeli chodzi o narkotyki, bo podkreślam, że nam chodzi tylko o narkotyki. Dalej jest zapis, że w przypadku narkotyków stosuje się odpowiednio przepisy artykułu § 2–12. Może gdybyśmy wycięli 4, to wtedy mielibyśmy większą dowolność w stosowaniu tych narokotestów. Generalnie bardzo prosiłbym o pochylenie się nad tym problemem, ponieważ jestem przekonany, że problem nadużywania narkotyków będzie jeszcze większym problemem w najbliższym czasie niż samego alkoholu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść, czy pan minister przekaże głos?

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Może Ministerstwo Zdrowia.

Główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Lebiecka:
Dzień dobry, Dagmara Lebiecka, Departament Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. W pierwszej kolejności należy wskazać, że to jeszcze nie jest ten punkt ustawy, w którym powinniśmy się pochylać nad tym problemem. Natomiast już wyprzedzając te głosy, chcielibyśmy wskazać, że taki zapis jest jak najbardziej prawidłowy i pożądany, ponieważ te testy, które są dostępne w aptece, wynik takiego testu, oczywiście ten asortyment tych testów jest bardzo różny, natomiast są takie testy, których wynik jest wiążący tylko do 15 minut, więc wydaje się, że taki profesjonalny zestaw do testowania, który będzie miał atest lub kalibrację… Wydaje się, że jest to najbardziej pożądana droga, którą chcielibyśmy, aby pracodawcy poszli, w taki sposób, aby testowanie i wyniki były faktycznie miarodajne.

Ponadto testy, którymi posługują się policjanci, to też są takie testery z wielokrotną możliwością używania kaset. Również kwota, którą się różnią, cena tych testów nie jest też… To nie jest też dziesięciokrotność tych testów z apteki, też nie można powiedzieć, że to są bardzo duże różnice cenowe, więc jak najbardziej powinniśmy zostać przy tym rozwiązaniu, które zostało zaproponowane w obecnym projekcie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, czyli rozumiem, że… Bo tutaj było główne podkreślenie, jeżeli chodzi o narkotyki, czyli ten paragraf dotyczy tylko trzeźwości, czyli alkoholu, tak? W tym momencie możemy uznać, bo nie ma poprawek… Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, tylko chciałabym zwrócić uwagę na pewną technikę, która została zastosowana. Oczywiście ten artykuł dotyczy alkoholu, natomiast w przypadku przepisów o badaniu na obecność narkotyków zastosowano po prostu odesłanie do przepisów dotyczących alkoholu, więc tam nie ma odrębnego przepisu, który by określał ani normy dla narkotyków, ani sposób badania, więc będzie się stosowało odpowiednio przepisy dotyczące alkoholu.

Była gdzieś nasza uwaga, czy to jest prawidłowe, czy faktycznie te odrębności nie są tak duże, że czasami zastosowanie odpowiednich tych przepisów będzie po prostu niemożliwe. Natomiast, jeżeli byśmy mieli rozstrzygać, to jest to chyba dobry moment, ponieważ później nie będzie takiego artykułu, przy którym można by było zaproponować jakąś… Trzeba by było stworzyć nową jednostkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, czyli jeżeli dobrze rozumiem panią mecenas, to warto by było… Ale nie w tym momencie, tylko jednak później zrobić odrębne uregulowania, czy jednak w tym momencie uregulować też sprawę obecności narkotyków.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy, jeżeli byśmy chcieli stworzyć odrębny przepis, to nie w tym miejscu, tylko w przepisie kolejnym, który mówi o tym, że będzie badanie na obecność narkotyków. Natomiast tam mamy takie bardzo pojemne odesłanie do art. 22^1c, który nakazuje odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących alkoholu do badania na obecność narkotyków. Czy to jest możliwe do zastosowania? Ja nie wiem… Natomiast, później trzeba byłoby ewentualnie stworzyć odrębny przepis, który mówi o tym, czym bada się pracownika na obecność narkotyków.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To ja mam pytanie do biura. Czy bardziej przejrzyste i czytelne byłoby, jeżeli byśmy stworzyli osobny zapis dotyczący badania trzeźwości i osobny dotyczący badania narkotykowego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na pewno tak, ale to nie na…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli w tych dalszych przepisach, żeby podzielić to… Trzeźwość osobno, a narkotyki osobno.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani poseł pyta ewentualnie, w którym momencie uważałaby pani, że należałoby oddzielnie uregulować narkotyki – czy tu, w tym momencie poszerzyć zapis tego paragrafu, czy zamiast odsyłania później, zrobić oddzielne uregulowania do narkotyków, na obecność narkotyków?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jest projektowany art. 22^1e, który mówi o tym, że jeżeli jest to niezbędne do zapewnienia ochrony życia i zdrowia pracowników lub innych osób, lub ochrony mienia, pracodawca może wprowadzić kontrolę pracowników na obecność w ich organizmach środków działających podobnie do alkoholu. W § 2 tego artykułu zastosowano taką technikę, w której zapisano, że przepisy art. 22^1c, czyli w to miejsce, w którym w tej chwili jesteśmy, paragrafy od 2 do 12 stosuje się odpowiednio. Jeżeli uznalibyśmy, że jest możliwe zastosowanie…

Tutaj prosiłabym ewentualnie kogoś, żeby się wypowiedział merytorycznie na ten temat. Jeżeli jest możliwe stosowanie tych przepisów, to tam nie ma potrzeby rozpisywania szczegółowo. Natomiast jeżeli są wątpliwości, tak jak pan tu podnosił, że są pewne przepisy, których nie da się odpowiednio zastosować, to wtedy w tamtym artykule trzeba byłoby analogicznie uregulować metody i sposób badania, procedurę badania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli rozumiem, że pani jednak sugerowałaby, żeby przy odesłaniu, które mamy w art. 22^1e § 2 po prostu ograniczyć odesłanie, nie do wszystkich paragrafów od 2 do 12 z tego artykułu, tylko tutaj odrębnie. Na przykład w tym przypadku oddzielnie uregulować do środków odurzających, czyli inaczej do narkotyków, mówiąc ogólnie. Czy tak należałoby rozumieć pani wniosek?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, wtedy tak. Mieliśmy taką wątpliwość, wyprzedzę troszeczkę, do § 5 z art. 22^1c, czy jego się da stosować odpowiednio, bo on określa normy stężenia alkoholu. Dla narkotyków nie ma takich norm i tu też mieliśmy taką wątpliwość. Natomiast jeżeli strona rządowa mogłaby się wypowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeżeli przepis do alkoholu jest jak najwłaściwszy, to moglibyśmy przejść dalej i wszystkie uwagi, które w tej chwili są zgłaszane, w momencie kiedy przejdziemy do tego 22^1e i do § 2, po prostu zmienić zapisy i zrobić odesłanie do tych paragrafów, które dadzą się, a na przykład, tak jak pani mówi, do piątego czy do tego, co teraz mamy, drugiego paragrafu, po prostu wprowadzić oddzielne uregulowanie, jeżeli będzie pomysł na to uregulowanie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, dziękuję pani.

Dobrze, pani poseł, a potem pan minister.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Mnie się wydaje, że to jest miejsce najbardziej właściwe, żeby podjąć decyzję, co robimy w przypadku narkotyków. Jeżeli będziemy dalej procedować i będziemy uważać, że mówimy o trzeźwości, to tak, tylko musimy podjąć decyzję, że później wyodrębnimy sprawy narkotykowe. Nie możemy teraz przyjmować poszczególnych zapisów, a później się zastanowić i w momencie, kiedy będzie rozpatrywany art. 22^1e powiemy: „nie, nie, to właściwie wszystko jest dobrze i nie podejmujemy takiej decyzji i nie zmieniamy zapisu”. To znaczy, musimy mieć bardzo jasne stanowisko, czy później do tego wracamy i osobne zapisy dotyczące obecności narkotyków, czy nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani poseł, w moim przekonaniu wręcz odwrotnie, bo w tej chwili do trzeźwości to jest prawidłowe, a te uwagi są słuszne w tym momencie, natomiast nie będziemy przeskakiwać do artykułu późniejszego…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, nie chodzi o przeskakiwanie, tylko o podjęcie decyzji, że sprawy narkotyczne będziemy rozpatrywać i zmienimy zapisy w art. 22^1e. Jeżeli taką decyzję podejmiemy, to ja nie mam w ogóle żadnych obiekcji, natomiast jeśli takiej decyzji nie podejmiemy…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
To?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To później będzie, że stosuje się odpowiednio przepisy art. 22^1c od paragrafu 2 do 12. Możemy to przegłosować, że stosuje się odpowiednio i nie będziemy wprowadzać innych zapisów. Chciałabym, żebyśmy mieli jasną sytuację, czy będziemy modyfikować i zmieniać zapisy art. 22^1e.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, ponieważ tutaj rozpatrujemy trzeźwość, a czy trzeźwość do narkotyków będziemy tak stosować, to możemy przy drugim paragrafie przeanalizować każdy z paragrafów, do których było odesłanie, albo po prostu tak jak w tej chwili mamy już wątpliwości do drugiego paragrafu, mamy wątpliwości do piątego, bo pani z legislacji w tym momencie już to zgłasza. W tym momencie nie będziemy podejmować decyzji dotyczących narkotyków, bo my na razie rozpatrujemy dotyczące alkoholu.

W moim przekonaniu jest dobry moment do zwrócenia na to uwagi, ale nie na decyzję czy zmieniamy, jeśli chodzi o narkotyki, bo w tej chwili mówimy o trzeźwości, a czy będzie odesłanie, to w momencie, kiedy przejdziemy do narkotyków. W moim przekonaniu tak jest właściwie, bo byśmy po prostu przeskoczyli od razu do następnego paragrafu, a nie tak przyjęliśmy rozpatrywanie.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Chcemy zatrzymać ten zapis. Po wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Zdrowia tym bardziej uważamy, że taki zapis jest właściwy i on będzie też dotyczył. Nie będziemy zmieniać w późniejszych paragrafach w odniesieniach również dotyczących narkotyków. Musi być takie urządzenie, które posiada ważny dokument, potwierdzony kalibracją lub wzorowanie i to chcemy otrzymać. Myślę też, że jeśli to dalej zmienialibyśmy, to musimy też mieć na uwadze dalsze konsekwencje, kontrolę przez policję i tak dalej. Chcemy mieć zapis dość precyzyjny, że dotyczy zarówno badania trzeźwości, jak i również badania narkotykowego. Chcemy podtrzymać opis, który jest w tej chwili, tak, jak jest.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Na pewno w tym zakresie trzeba go podtrzymać, bo o trzeźwości to jest najwłaściwsze rozwiązanie, ale w momencie, kiedy przejdziemy do narkotyków, uważam, że możemy się… Mylnie mówiłam, że mówimy o § 2, bo mówimy przecież o § 4 i za chwilę będzie piąty, ale chodzi o tę… To rozwiązanie, które jest, ono – tak jak podkreślała pani naczelnik z Ministerstwa Zdrowia – jest jak najbardziej słusznie zapisane tutaj. Może wróćmy do dyskusji, jak się pojawią propozycje, gdy będziemy w kolejnym artykule.

Czy mogę uznać, że § 4 został rozpatrzony, czy są jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję, § 4 został rozpatrzony, z tym że pamiętamy, że ewentualnie do dyskusji wrócimy przy narkotykach.

Czy są jakieś uwagi do § 5? Proszę, pani mecenas.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy przygotowane takie zestawienie poprawek, które uzgodniliśmy na spotkaniu roboczym ze stroną rządową. Wiemy, że w tym zestawieniu nie było państwa zgody do poprawki drugiej, tj. do art. 67²⁸ i my ją wyjęliśmy do odrębnej kartki, więc jeżeli byłaby zgoda na resztę tych uwag, to ja je mogę zgłaszać oczywiście po kolei, ale prosiłabym ewentualnie panią przewodniczącą o przejęcie tych naszych uwag. To jest nasza kartka, gdzie w art. 1 pkt 1 pierwsza poprawka dotyczy skreślenia wyrazu “odpowiednio”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Niestety chyba gdzieś państwo przekazywaliście, ale czy ja mam te poprawki?

Ja nie mam niestety tych poprawek. Niestety nie mam żadnych poprawek, więc tym bardziej nie zdecyduję się na ich przejęcie, bo ja nie znam państwa poprawek, ani ministerstwo też nic nie sygnalizuje w tym zakresie.

Jesteśmy przy § 5. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja mam pytanie do tego paragrafu, bo tutaj mówimy o badaniu, które polega na stwierdzeniu braku obecności alkoholu w organizmie. Potem jest na samym końcu „w których zawartość alkoholu nie osiąga lub nie prowadzi do osiągnięcia wartości właściwych do stanu po użyciu alkoholu”. Czy ja dobrze rozumiem, czy jeżeli to jest poniżej 0,2, to jak jest? Czy tu o tym mówimy, że jeżeli jest poniżej 0,2, to nie stwierdza się obecności alkoholu i można kierowcę wysłać w drogę z pasażerami? Tak jest? I to jest właściwe, według rządzących? Czyli jeżeli będzie 0,19, to kierowca może jechać z pasażerami? Na czyją odpowiedzialność on będzie wiózł tych pasażerów?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani naczelnik, Ministerstwo Zdrowia, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego MZ Dagmara Lebiecka:
To znaczy, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, do 0,2 to jeszcze nie jest stan po użyciu. Natomiast w zależności od tego, jakim alkomatem, jakim urządzeniem będzie badany pracownik oraz jakie stężenie wyjdzie w poszczególnych badaniach, on będzie mógł być badany nawet do trzech razy przez pracodawcę, ponieważ te kwestie będzie regulowało rozporządzenie, które będzie wydawane na okoliczność wydawania kwestii dotyczących przeprowadzania badania. To nie jest tak. Jeżeli wyjdzie 0 to faktycznie jest 0 i jest możliwość podjęcia pracy, natomiast w zależności od tego, jaki to będzie wynik i w jakie widełki ten pracownik wpadnie w odniesieniu do tego, co reguluje, regulować będzie rozporządzenie, tak będzie dalej postępowane z nim. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja jeszcze odniosę się do poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, która to poprawka tylko ogranicza się do słowa „odpowiednio”. Mielibyśmy albo „stan nietrzeźwości” w rozumieniu art. 46 ust. 2 albo 3 ustawy. W moim przekonaniu słowo „odpowiednio” nie zmienia merytorycznego sensu, tylko to jest czysto legislacyjne sformułowanie, że można po prostu słowo „odpowiednio” skreślić, ale proszę jeszcze o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Tak jak ustaliliśmy z Biurem Legislacyjnym, poprawki typowo legislacyjne polegające właśnie na tym, zawsze przyjmowaliśmy na komisjach bez zgłaszania.

Podtrzymujemy. Jeżeli będzie inna decyzja Komisji, to wtedy będziemy ustalać te poprawki. Tak przynajmniej procedowaliśmy do tej pory. Nie zgodziliśmy się z Biurem Legislacyjnym do drugiej poprawki, ona jest wyjęta z tego pakietu, w tej chwili mamy 17, jeżeli dobrze pamiętam, poprawek, które byłyby akceptowane jako poprawki legislacyjne. To już od pani przewodniczącej zależy.

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
Dzień dobry, Katarzyna Bury, IGKM MPK Kraków. W nawiązaniu tutaj do stanowiska…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ja tylko panią przeproszę, skończylibyśmy tylko z tym słowem „odpowiednio”. Rozumiem, że ta poprawka traktowana jako legislacyjna, nie wymagałaby zgłaszania przez posłów? Możemy ją tak potraktować? Bo czysto legislacyjne, to zawsze mieliśmy tak że biuro było uprawnione…

Legislator Sławomir Osuch z Biura Legislacyjnego:
Pani przewodnicząca, te poprawki, które zostały ujęte jako 17, w naszej ocenie one jednak wymagają podpisu posła o tyle, że nie są to poprawki czysto redakcyjne, ale legislacyjne.

Jeśli chodzi o poprawki redakcyjne, których tu nie zamieszczaliśmy, to swoją drogą będziemy prosili podkomisję o udzielenie nam upoważnienia, żebyśmy bez potrzeby ich zgłaszania wprowadzili je po prostu do tego tekstu już sami. Natomiast, te poprawki mają walor legislacyjny, one zostały uzgodnione na spotkaniu roboczym i z ministerstwami, i z przedstawicielami służb, może poza jedną, dotyczącą ABW oraz AW, ale ewentualnie do tego byśmy wrócili w odpowiednim momencie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo, akurat tę poprawkę mogę wziąć na siebie. Ograniczam się w tej chwili do tej jednej, bo dla mnie to ona jest nawet redakcyjna, w moim przekonaniu. Rozumiem, że pan ściśle określając…

Czyli ten jeden temat mamy. Bardzo proszę, powrót do tego 0,19.

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
Do 0,19… Chciałam tylko w nawiązaniu do wypowiedzi pani przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia zauważyć, że w art. 22^1c § 5 powinniśmy określić cel badania. Mianowicie cel badania polegający na tym, że stwierdza się, czy ten alkohol jest w wydychanym powietrzu pracownika, czy go nie ma. Natomiast skutki istnienia tego alkoholu odwołujące się również do ustawy o wychowaniu w trzeźwości są wskazane w art. 22^1d § 1, który jest w tej nowelizacji, a mianowicie skutki wykrycia braku lub obecności alkoholu we krwi pracownika.

Dodatkowo konsekwencje istnienia alkoholu w organizmie pracownika będą uzależnione od stężenia alkoholu. To jest również w artykule 22^1d § 1. Dlatego proponujemy brzmienie § 5 o takiej treści: „Badanie, o którym mowa w § 4 polega na stwierdzeniu braku lub obecności alkoholu w organizmie pracownika. W razie stwierdzenia obecności alkoholu w organizmie pracownika oznacza się poziom alkoholu w organizmie.”. Bez odwoływania się już do ustawy o wychowywaniu w trzeźwości, bo skutki, tak jak mówiłam, są określone w dalszych przepisach projektowanej nowelizacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy mogę poprosić jeszcze panią naczelnik, panią Monikę Skomorowską, o ustosunkowanie się do tej propozycji?

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański:
Szanowna pani przewodnicząca, jeśli można, Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia. Ta propozycja jest do nas nie do końca jasna. Jeżeli czytamy art. 22^1c § 1, § 4 jest to jasne, że cel badania jest określony – przeprowadzane w celu ochrony życia, zdrowia, ochrony mienia i tak dale. To jest ochrona trzeźwości, więc wydaje nam się, że takie doprecyzowanie nie jest konieczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia mogłoby się odnieść też do tego sformułowania, żeby odejść od nazewnictwa, które jest w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, tylko stwierdzić, że albo jest, albo nie ma i wtedy oznaczać, czy… Na tym etapie na pewno też byśmy nie przyjęli, ale czy to jest w ogóle do rozważenia. My przecież wrócimy ze sprawozdaniem na posiedzenie Komisji, więc czy to jest do rozważenia, czy raczej państwo opowiadacie się przeciwko zmieniania terminologii, która jest powszechnie używana.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Szanowna pani przewodnicząca, proponujemy pozostawić. Kwestia odesłań była dość długo analizowana na etapie prac rządowych – waśnie taka konstrukcja, gdzie w projektowanych zmianach w Kodeksie pracy, mamy do ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Jeśli chodzi o tryb odesłania, jeżeli chodzi o narkotyki do trybu działania przewidzianego do sytuacji stwierdzenia występowania alkoholu w organizmie, pracownika, w naszej ocenie ta konstrukcja jest prawidłowa. Jest to po prostu zabieg legislacyjny, dzięki któremu nie musimy powtarzać przepisów albo z innej ustawy, albo wręcz powielać takich samych treści projektowanych regulacji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan.

Prezes Komunikacji Miejskiej Płock Marcin Uchwał:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Marcin Uchwał, Komunikacja Miejska Płock. Szanowni państwo, mój głos będzie takim głosem pragmatyka, osoby czy przedstawiciela branży transportu publicznego. W tym punkcie, który z naszej perspektywy jest kluczowy, jeśli chodzi o zadbanie o bezpieczeństwo w transporcie drogowym. Tolerancja na poziomie poniżej 0,2 i dopuszczenie kierowcy do ruchu poniżej 0,2 w naszej ocenie jest skrajną nieodpowiedzialnością osób zarządzających transportem publicznym, a patrzmy też z punktu widzenia legislacji i tworzonego prawa.

Szanowni państwo, jako członkowie Komisji macie okazję, temat, który od lat nas nurtuje i od lat walczymy o to, żeby wyegzekwować bezwzględne 0,0 dla niektórych zawodów. Ja powiem tak, zawód kierowcy autobusu, który przewozi 150 osób…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo przepraszam, bo ta dyskusja faktycznie odbyła się na posiedzeniu, gdzie odbyła się dyskusja. W tym momencie już rozpatrujemy, więc albo propozycja, która tutaj z jednej strony…

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Dobrze, to zmierzam do… Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Padła… I też jest… Którą to propozycję na ten moment ministerstwo, ale jeszcze podkreślę raz, na ten moment ministerstwo negatywnie oceniło. Jeżeli ewentualnie jakaś jeszcze nowa propozycja, to bardzo bym prosiła, żeby wybrzmiała, bo dyskusję mieliśmy bardzo szeroką na ostatnim posiedzeniu naszej podkomisji.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Propozycja jest niezmienna, bezwzględne 0,0 dla między innymi, kierowców w transporcie publicznym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, tylko zgodziliśmy się z tym, że są takie zawody, które absolutnie wymagają tego 0,0, ale jesteśmy na etapie prac nad Kodeksem pracy, który jest dla wszystkich, nie tylko dla kierowców. Tutaj mamy już szczegółowe rozwiązania. Możemy tylko ewentualnie się odnosić do tego, co jest zapisane. Powiem, że ustnie pani propozycja wybrzmiała. Jakaś propozycja jest nawet w duchu tej rozmowy, która była, ale to jest propozycja… Natomiast to, co pan przedstawia, to na tym etapie…

Jestem za 0, tylko jak zapisać, jak rozwiązać. Pan minister na ostatnim posiedzeniu mówił: to zmienimy Kodeks wykroczeń dla wszystkich kierowców, wprowadźmy i wtedy będzie jasno. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że to jest bardzo trudny moment i powinniśmy poświęcić wystarczająco dużo czasu, żeby ten moment w tym miejscu rozstrzygnąć. Pani z Ministerstwa Zdrowia mówiła, że w art. 22^1d jest zapis, który rozwiązuje nasze wątpliwości, ale jest zapis, że pracodawca nie dopuszcza pracownika do pracy, jeżeli kontrola trzeźwości wykaże obecność alkoholu w organizmie pracownika wskazującą na stan po zużyciu alkoholu lub stan nietrzeźwości w rozumieniu odpowiednio art. 46 ust. 2 albo 3, czyli znowu jest to 0,2. A co jeżeli on będzie miał 0,19? Cały czas będę dochodzić, co z kierowcą, który będzie miał 0,19. Właściwie to wygląda z tego zapisu, że on może być dopuszczony do przewożenia osób. Chyba że ja coś źle rozumiem, co też jest możliwe.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam, mówimy o tym bezwzględnym zakazie, który jak jest 0,2, to jest bezwzględny zakaz, który wynika z Kodeksu pracy, więc pytanie do państwa, czy do państwa legislatorów, czy u pracodawcy można w ten sposób uregulować w wewnętrznych zapisach, że jeżeli kierowca ma 0,01 też się nie dopuszcza. Czy można oddzielnie, czy jeżeli tutaj… Bo tutaj mamy dla wszystkich, to jest Kodeks pracy. Jeszcze powtórzę, o tym już dyskutowaliśmy i mówiliśmy o tym, jakie byłyby możliwości, żeby w takich sytuacjach dopuścić. Pan minister Szwed proponował, żeby dla wszystkich kierowców zrobić, bo przecież tutaj mamy kierowcę autobusu, ale inny kierowca też może stwarzać zagrożenie dla innych.

Czy Ministerstwo Zdrowia uważa, że 0,19 nie stwarza tego zagrożenia? Czy jest możliwość np. po pierwszym oznaczeniu tego, co było mówione, kiedy wychodzi 0,19, żeby pracownika nie dopuścić, powiedzieć, że za godzinę może się powtórzyć badanie i go nie dopuścić, dopóki będzie 0,0. Czy taka możliwość na gruncie Kodeksu pracy, pracodawcy typu jak przedstawiciele mamy, ale mamy różnych operatorów dźwigów i tak dalej, czy ci pracodawcy będą mieli taką możliwość, że mimo wszystko nie z Kodeksu pracy, ale z wewnętrznych uregulowań nie dopuszczą do pracy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o Kodeks pracy, to prosiłabym o wsparcie ze strony rządowej, jak państwo to widzą, natomiast…

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jeżeli mogę, to od razu się włączę. Jeżeli mówimy o Kodeksie pracy, to przepisy regulaminu nie mogą być mniej korzystne niż w Kodeksie pracy, czyli takiego rozwiązania nie można przyjąć, bo później jest zasada konstytucyjna, równości prawa, o tym już rozmawialiśmy. Jeżeli ktoś ma taki genialny pomysł, żeby to w jakiś sposób zapisać, to my jesteśmy otwarci na to, ale na razie nie znaleźliśmy takiego rozwiązania, że kierowca, który dojeżdża ma 0,19, policja go sprawdza i stwierdza, że jest trzeźwy, może jechać samochodem, przychodzi do pracy i ma dalej 0,19 i my mówimy, nie, ty jesteś pijany. Nie jest pijany, bo jest dopuszczony do pracy. Jest teraz pytanie po stronie pracodawców, co z takim kierowcą się dzieje.

Pani dyrektor mówiła, że może być kolejne badanie, czyli wpuszczam go za kierownicę, przecież to jest wewnętrzne działanie w samej firmie i potem się po kilku godzinach może okazać, że on ma 2,1 albo że on ma 0,5 na przykład i wtedy też jest inna sytuacja. W takim kierunku musimy iść z myśleniem, bo nie znajdziemy rozwiązania. A już szykowanie w Kodeksie pracy, że wymienimy podmioty, których by to dotykało, to trudno jest mi to sobie w tej chwili wyobrazić. Dlatego na pierwszym naszym spotkaniu mówimy, że chcemy wprowadzić regulację jednakową, zgodnie z konstytucją, to dotyczy wszystkich; zero dotyczy tych, co dojeżdżają do pracy i tych, którzy podejmują pracę. Dzisiaj zgodnie z prawem osoby, które mają do 0,2 promila są trzeźwe, tak możemy to określić.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jeżeli ktoś zaproponuje jakieś rozwiązanie, to wtedy będziemy dyskutować. Na razie nie znaleźliśmy. Po tej dyskusji też przeprowadziliśmy rozmowy zarówno z Ministerstwem Zdrowia, z innymi podmiotami, które też tym tematem się zajmują i nie znaleźliśmy na razie jakiegoś innego rozwiązania. Ale jak mówię, jesteśmy otwarci, żeby się znalazło takie rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, jeszcze raz pan.

Dyrektor ds. rozwoju Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej Marcin Żabicki:
Bardzo dziękuję. Z nami niestety nikt nie rozmawiał, myśmy zabiegali od dwóch, trzech, tak naprawdę od wielu lat zabiegamy. Jeszcze raz chcę to powtórzyć. Zabiegamy o to, żeby te zapisy nie były w takim kształcie, który nam zwiąże ręce. Jeżeli mamy w tej chwili stan prawny, który jest przed projektem, to myśmy do tej pory w regulaminach pracy, wpisali 0,0 i to funkcjonuje. Nas zablokowało RODO.

Pan minister powiedział, że szukamy jakiegoś idealnego rozwiązania. Ono jest i chodzi o to, żeby w taki sposób zapisać możliwość dopuszczania bądź niedopuszczania, żeby ona była możliwa nie konstytucyjnie dla wszystkich, tylko dla wybranej grupy zawodów. Chcę powiedzieć, że kierowca nie jest na ulicy równy kierowcy, dlatego że kierowca autobusu musi mieć szkolenie, musi mieć dopuszczenie, ma zupełnie inny zakres badań lekarskich. Lekarz, który dopuszcza kierowcę autobusu do pracy ma 5 czy 10 razy większe wymagania niż w stosunku do kierowcy, który jeździ fiatem do biura. W związku z tym ten argument jest trochę nieprzystający do tego.

Jeszcze, co chciałbym podkreślić… Błagamy państwa, nie stawiajcie nas w konieczności, żebyśmy wysyłali na miasto kierowcę, który ma 0,19. Powiem więcej, w tym kształcie zapisu, który mamy teraz, my nie mamy prawa przebadać go drugi raz, bo on już mocą tego zapisu jest czysty. Ma 0,19 to znaczy, że nie ma. To jest jakby taki fałsz logiczny i o to właśnie zabiegamy, bo my dokładnie chcemy odwrotnie. Ma 0,19, my go zatrzymujemy i badamy go głębiej, a może za chwilę może będzie miał 0,21. Ten zapis nam nie daje takiej możliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo, tylko…

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
W naszej ocenie ten zapis daje właśnie taką możliwość, dlatego o tym dyskutujemy…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo przepraszam. Dyskusję odbyliśmy, prosiliśmy o konkretne poprawki. W tej chwili nie rozpatrujemy przepisów szczegółowo do uprawnień, jeżeli chodzi o uprawnienia kierowców, tylko pracujemy nad Kodeksem pracy, który jest dla wszystkich zawodów. To jest Kodeks pracy i to jest ustawa rangi kodeksowej. Wszelkie uregulowania, które tutaj są, odnoszą się do wszystkich. Jest rządowy projekt przedstawiony przez ministerstwo i też jeżeli byśmy kiedyś sięgnęli do wykładni historycznej, to słowa Ministerstwa Zdrowia były jasne, że to badanie można powtarzać. Natomiast ten zapis nie ma na celu, że jedno badanie i już jest decyzja, wewnętrzna decyzja. Natomiast nie rozszerzajmy tej dyskusji, ponieważ nie uda nam się przebrnąć do następnych artykułów.

Dyskusja ogólna się odbyła. Nie wpłynęły żadne poprawki. Szanowni państwo, jeszcze raz powiem, czy są jakieś propozycje poprawek do tego paragrafu? Dyskusja już się odbyła ogólna, po to robiliśmy podkomisję, kilka godzin dyskutowaliśmy, na dziś już rozpatrujemy to, co zostało przedstawione. Nie jest to koniec prac, ponieważ nasze sprawozdanie trafi na posiedzenie Komisji, gdzie też będzie możliwość wnoszenia poprawek, a tak naprawdę do zakończenia drugiego czytania poprawki można wnosić. Ale dziś jesteśmy na etapie rozpatrzenia, jeżeli będziemy tak długo w luźnej dyskusji, to nam się nie uda nawet jednego artykułu rozpatrzyć; przepisów z jednego artykułu na dzisiejszej podkomisji. Pani poseł przed gościem, ale już na zasadzie konkretnych poprawek.

Czy są jakieś proponowane poprawki do § 5. Bardzo proszę.

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
Szanowni państwo, Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej zgłosiła cały szereg poprawek, kompleksowo ujmujących nie tylko grupą zawodową kierowców, ale dotyczących zmian w Kodeksie pracy, proponując, żeby badanie trzeźwości polegało na stwierdzeniu jest albo nie jest zawartość alkoholu we krwi. Konsekwencje związane ze stwierdzeniem istnienia tego alkoholu w organizmie pracownika były uregulowane częściowo w Kodeksie pracy, a częściowo przeniesione do regulaminu pracy na mocy upoważnienia ustawowego w Kodeksie pracy, a mianowicie żeby pracodawca w regulaminie mógł określić grupy pracowników, co do których przeprowadza się kontrolę trzeźwości, tak jak jest w dotychczasowych zapisach, ale również żeby mógł wskazać w Kodeksie pracy grupę pracowników, co do których jest wymagana bezwzględna trzeźwość, czyli 0,0. W zależności od poziomu alkoholu stwierdzonego w wydychanym powietrzu czy w organizmie pracownika, są stosowane określone konsekwencje związane z dopuszczeniem lub niedopuszczeniem do pracy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję pani za głos. Czy ktoś z posłów te poprawki przejął i wnosi? Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rozumiem to, co pani przewodnicząca mówi. Była dyskusja, ale w tej chwili dyskutujemy już nad poszczególnymi zapisami, rozpatrujemy i dyskutujemy poszczególne zapisy projektu zmian do ustawy. Wydaje mi się, że to jest najlepsze miejsce i czy zrobimy 15 minut dłużej dyskusję, czy 15 minut krócej, to naprawdę, jeśli chodzi o tworzenie dobrego prawa, nie robi żadnej różnicy. W związku z tym ja bym bardzo panią przewodniczącą prosiła, żeby dopuszczała wszystkich do dyskusji, bo przecież przyjmujemy poszczególne przepisy ustawy. Nie dyskutujemy ogólnie, tylko już bardzo konkretnie. Ja bym bardzo chętnie posłuchała głosu pana Wojewódki, bo zgłaszał się tutaj kilkakrotnie i dopiero później ewentualnie przejęła poprawki, które zostały zgłoszone. Jeżeli strona partnerów społecznych zgłaszała poprawki, to powinniśmy się tymi poprawkami zająć.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pani poseł, oczywiście dopuszczę zaraz pana Wojewódkę, natomiast głos, bo już jest rozpatrywanie, więc za każdym razem jak pani o głos poprosiła jako członka podkomisji w pierwszej kolejności panią dopuszczałam.

Tylko jeszcze raz powiem, możemy tu spędzić i 15 godzin i nie pójdziemy o jeden punkt dalej. Nowelizacja Kodeksu pracy tak oczekiwana w ogóle nie zostanie przyjęta, bo też wiemy, terminy od sprawozdania, ale to do Komisji musi wcześniej trafić, żebyśmy mogli zrobić. Jeżeli państwo zgłaszaliście, to tak się rozstawaliśmy, że z ministerstwem ustalicie. Jeżeli pani poseł chciała przejąć te poprawki, to mogła pani poseł po prostu przedstawić je na piśmie. Mamy regulamin Sejmu i wiadomo. Pani poseł jest chyba dłużej posłem niż ja i od zawsze w tej podkomisji pracujemy i niejednokrotnie nad Kodeksem pracy. Bardzo proszę, ale na zasadzie propozycji, którą podkomisja przyjmie lub nie. Bardzo proszę.

Doradca Zarządu Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Wojewódka:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, Marcin Wojewódka, Pracodawcy RP. Wychodząc naprzeciw temu, co pan minister powiedział, ale też pani z komunikacji z Krakowa, my jako Pracodawcy RP składaliśmy propozycję, dokładnie do art. 22^1d § 1 o dodanie przepisu, zgodnie z którym pracodawca będzie uprawniony w przepisach wewnątrzzakładowych do określenia surowszych wymogów dotyczących poziomu obecności alkoholu. Czy to ma być przyjęte, czy to ma być w trybie jednostronnym, co oczywiście pracodawcy by postulowali, ale jeżeli to ma być w uzgodnieniu z partnerem społecznym też patrząc tu w oczy partnerów społecznych, myślę, że to też jest dobre rozwiązanie. Cel mamy jeden – chcemy zapewnić większe bezpieczeństwo w tych obszarach, które są niebezpieczne. Rozmawiamy, zresztą rozmawialiśmy dwa tygodnie temu na posiedzeniu tej Komisji, w tej sali właśnie o kierowcach. Zgłosiliśmy taką poprawkę, żeby w ramach tej ustawy możliwe było na poziomie poszczególnego pracodawcy uregulowanie surowszych wymogów. Taką poprawkę zgłaszamy w piśmie z 9 października, w stanowisku Pracodawców RP przedłożonym do Komisji. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tylko chciałam uszczegółowić, państwo proponowali zapis w art. 22^1d, tak?

Doradca Zarządu Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Wojewódka:
Tak, pani poseł, 22^1d § 1. Tak.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To dobrze, to prosiłabym tę poprawkę, jeżeli mogę prosić…

Doradca Zarządu Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Wojewódka:
Tak, oczywiście.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
I w momencie, kiedy będziemy w tym artykule, to ja bym się tą poprawką zajęła.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. § 5 z przyjętą poprawką skreślającą słowo „odpowiednio” uważam, za rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 6? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy tylko takie pytanie. Rozmawialiśmy o tym, ale chciałybyśmy zapytać jeszcze stronę rządową. Wydawało nam się, że być może właściwe by było, żeby pracodawca przetwarzał również informację o negatywnym wyniku testu, ponieważ ta informacja również będzie i pewnie ze strony pracownika byłaby ona istotna, żeby również potwierdzenie negatywnego wyniku testu znalazło się w aktach. Mamy pytanie do § 6. Czy państwo jednak nie widzicie potrzeby uzupełnienia tego paragrafu o przetwarzanie informacji o negatywnym wyniku?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Mamy opinię, która negatywnie się do tego odnosi, że ma być informacja pozytywna w sensie takim, że w tym zakresie nie mieliśmy zgody ze strony RODO. Nie możemy się w tej chwili zgodzić w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo, czyli § 6 został w tej chwili rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 7? § 7 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 8? § 8 uważam za rozpatrzony.

Czy są uwagi do paragrafu 9? Nie widzę. § 9 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 10? Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem podać pod rozwagę te przesłanki, jak pracodawca w obwieszczeniu ustala ten przepis trzeźwości, czy by jeszcze nie rozszerzyć o jedną przesłankę. Otóż chodzi o taką sytuację, gdy jednocześnie występują trzy elementy, tzn. pracodawca jest zobowiązany do ustalenia regulaminu pracy, u pracodawcy działa zakładowa organizacja związkowa oraz ta zakładowa organizacja związkowa uchyla się od terminu na uzgodnienie z pracodawcą regulaminu pracy.

Tutaj nawiązuję do art. 104² § 2 Kodeksu pracy, gdzie istnieje luka, bowiem ten przepis przewiduje, że w razie nieustalenia w terminie regulaminu pracy z zakładową organizacją związkową, regulamin pracy ustala pracodawca. Ten przepis też mówi, że termin ten ma być ustalony z zakładową organizacją związkową, więc zakładowa organizacja związkowa może czynić obstrukcję i w ogóle nie ustalić tego terminu. W nauce istnieją sprzeczne stanowiska. Niektórzy mówią, że mimo tej obstrukcji pracodawca może regulamin pracy ustalić, niektórzy mówią, że nie może, bo to jest wymóg ustawowy. Taka obstrukcja jest pewną ustawową formą niezgody pracowników na to, co proponuje pracodawca. Żeby ominąć dyskusję z art. 104² § 2, może warto by końcówkę § 10 sformułować w taki sposób, że tutaj początek byłby bez zmian albo w obwieszczeniu, jeżeli pracodawca nie jest objęty układem zbiorowym pracy lub nie jest zobowiązany do ustalenia regulaminu pracy i teraz dodawane wyrażenie „lub nie został ustalony termin, o którym mowa w artykule 104² § 2”. Celowo używam czasownika w czasie przeszłym zamiast w czasie teraźniejszym, jak jest zwyczajowo w aktach prawnych, że ten wyraz został, wskazuje, że ten termin powinien był zostać ustalony, a nie został. To by pomogło też w wykładni tego przepisu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję panu doradcy. Czy pan minister chciałby się ustosunkować? Czy nie? Ministerstwo, tak? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie, poproszę na początek.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Marcin Stanecki, dyrektor Departamentu Prawa Pracy. Nie zgadzamy się z tą uwagą. Nie chcemy modyfikować zasad, które są, jeżeli chodzi o ustalanie regulaminów wewnętrznych. Pan podniósł kwestię, czy to jest luka prawna. Można dyskutować, ponieważ jest orzecznictwo SN. Wiemy, że w przypadku regulaminu wynagradzania zdecydowanie ten regulamin bez uzgodnienia z organizacją związkową nie może wejść w życie, natomiast jeśli chodzi o regulamin pracy, to raczej dominuje pogląd czy jest przeważający, że pracodawca sam go może ustalić, więc w tym przypadku uważamy, że ten nasz przepis jest właściwy.

Natomiast jeżeli wprowadzimy zmianę w tym przepisie, to ona odbije się też na art. 104, na wprowadzaniu w życiu regulaminu pracy i być może na 77 ze znaczkiem bodajże 2, jeżeli chodzi o regulamin wynagradzania, więc nie chcieliśmy robić zmian systemowych w regulaminie pracy w tym zakresie, bo to jest kamyczek, który uruchomi lawinę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, ale też czytając § 10 chciałam zwrócić uwagę na to, o czym tutaj wcześniej rozmawialiśmy – częstotliwość. Wydaje się, że poprzez § 10, pracodawca może wiele aspektów, które wynikały z naszej dyskusji przy paragrafie bodajże 5, uregulować i tutaj jest to odesłanie do pracodawcy.

Bardzo proszę, pani chciała zabrać głos. Proszę o przedstawienie.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Anna Reda-Ciszewska:
Dzień dobry, państwu, Reda-Ciszewska Anna, NZZZ „Solidarność”. Chciałam tylko zabrać głos w sprawie § 10, natomiast na początku powiem, że przesyłaliśmy nasze uwagi i mam nadzieję, że do państwa trafiły w zeszłym tygodniu.

Jeżeli chodzi o § 10, to w naszej ocenie projektowany przepis nie jest do końca precyzyjny. Jeżeli chodzi o czas przeprowadzania czy regulacji w zakresie przeprowadzania kontroli trzeźwości, to wolelibyśmy, aby w przepisie było jasno i wyraźnie napisane, że chodzi o czas pracy i to, że pracodawca przeprowadza te kontrole albo bezpośrednio przed rozpoczęciem czasu pracy przez pracownika, albo po zakończeniu, dlatego że określenie samego czasu w § 10 może oznaczać, że czasami pracodawca mógłby przeprowadzić tę kontrolę nie bezpośrednio w powiązaniu z czasem pracy. Mógłby? Takie mamy wątpliwości. Nasza uwaga została zgłoszona w przesłanej do państwa opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, natomiast odnosząc się do tego, to wydaje się, że Kodeks pracy powinien właśnie posiadać szersze uregulowanie, dając możliwość uregulowania. Pani podniosła, że to może być czas przed czy na zakończenie pracy, ale w trakcie pracy, a wydaje się, że oczywistym jest, że ten czas nie będzie w dniu wolnym od pracy pracownika, ale Kodeks pracy powinien zawierać szersze oznaczenie niż uściślać, bo jeżeli mówimy o uściśleniu to po to jest układ zbiorowy, regulamin, w którym to będzie określone. Jeżeli pan minister mógłby się do tego odnieść?

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Chciałbym podtrzymać. Wydaje mi się bardziej elastyczne rozwiązanie i właśnie to, co wcześniej dyskutowaliśmy. Właśnie od strony pracodawcy tam można będzie określić, jeśli chodzi o czas kontroli i ilość tej kontroli. Wtedy myśmy też wychodzili z takiego paraliżu, jeśli chodzi o te słynne 0,2 promila.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
To jest właśnie ten paragraf, który daje te możliwości. Oczywiście przejdziemy do następnego, o dopuszczeniu lub niedopuszczeniu, bo tak naprawdę dyskusja nasza była w § 5, gdzie na razie było o uregulowaniu, a tak naprawdę zaraz tę dyskusję omówimy w miejscu, gdzie to dokładnie jest zapisane.

Dobrze, czy jakieś jeszcze inne uwagi do § 10? § 10 rozpatrzyliśmy.

§ 11. Czy są uwagi? § 11 rozpatrzyliśmy.

§ 12 – czy są jakieś uwagi? § 12 został rozpatrzony, a zatem cały art. 22^1c został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22^1d. § 1. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, tylko zwrócę uwagę, że w naszej poprawce była również konsekwencja polegająca na skreśleniu wyrazu „odpowiednio”. W § 1 jest taka sama sytuacja, analogiczna, jak wcześniej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, poprawka zawierała, więc tutaj mamy dokładnie w tym samym miejscu. Pozostanie „w rozumieniu art. 46 ust. 2 albo 3 ustawy”. Dobrze, czyli § 1 z tą poprawką przyjętą…

Tak? Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja się chciałam zapytać zarówno Biuro Legislacyjne, jak i stronę rządową, czy to nie jest odpowiednie miejsce, żeby uzupełnić ten zapis o… Nie wiem, czy to jest dobre, czy niedobre, ale że pracodawca… Po tym paragrafie… Jak gdyby dopisać do tego paragrafu, że pracodawca na zasadach dotyczących ustalenia regulaminu pracy może ustalić surowsze zasady, surowsze niż wynikające z przepisów, powszechnie obowiązujące wymogi dotyczące obecności alkoholu w organizmie pracownika. Czy można coś takiego zapisać?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Zanim ministerstwo się ustosunkuje, to chciałam zapytać legislację i też państwa z ministerstwa, bo tutaj mamy oprócz tego, że imperatyw, że pracodawca nie dopuszcza pracownika do pracy, jeżeli kontrola trzeźwości wykaże obecność alkoholu w organizmie, czyli stan po użyciu lub po stanie trzeźwości. Jednak mamy też taki zapis „albo zachodzi uzasadnione podejrzenie, że pracownik stawił się do pracy w stanie po użyciu alkoholu”. Czy stwierdzenie tego 0,15 nie można pod to podciągnąć, że to jest to uzasadnione podejrzenie, bo jeżeli już cokolwiek tam nie jest, że stwierdzono, bo o tym stwierdzeniu mamy we wcześniejszym zapisie, czy ten zapis, który tutaj mamy w tym paragrafie albo zachodzi uzasadnione podejrzenie, czyli cokolwiek już zostało wykazane powyżej 0, czy to nie jest furtka dla pracodawców, gdzie to 0,0 jest już dzisiaj wymagane.

Ministerstwo, panie ministrze. W pierwszej kolejności czy mogłabym prosić o odniesienie się do słów pani poseł?

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Odniosę się do tego – tak, rzeczywiście można by było tutaj rozważać ten wariant, szczególnie, że mamy tutaj słowo: spożywał alkohol w czasie pracy, więc nawet dotknięcie butelki alkoholu w sytuacji, kiedy go złapiemy na gorącym uczynku, mogłoby świadczyć o tym, że nasze uzasadnione podejrzenie robi się w pełni uzasadnione.

Natomiast jeszcze à propos tej rozmowy, zwracam uwagę, że pracownik w ogóle z samej istoty powinien być w stanie fizycznym i psychicznym umożliwiającym podjęcie pracy. To wynika wprost z art. 22 k.p., więc jakakolwiek jego niedyspozycja powinna skutkować tym, że on sam nie powinien do tej pracy się zgłosić. Natomiast wydaje mi się, że ta interpretacja, którą pani przewodnicząca wskazuje, jest rzeczywiście, biorąc pod uwagę ten zapis, w pełni zasadna.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę.

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
Tylko chciałam zwrócić uwagę…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Mimo wszystko, bo to jest nagrywane… Później będzie robione, więc przy każdym zabraniu głosu, poproszę o przedstawienie…

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
Katarzyna Bury, IGKM MPK Kraków. Tylko chciałabym zwrócić państwa uwagę, że w przyjętym brzmieniu § 5, który był już poprzednio dyskutowany, w ostatnim zdaniu jest stwierdzenie, że: „zarówno znaczne ze stwierdzeniem braku alkoholu w organizmie pracownika uznaje się przypadki, w których zawartość alkoholu nie osiąga lub nie prowadzi do osiągnięcia wartości właściwych dla stanu po użyciu alkoholu”, co oznacza, że jeżeli pracownik będzie miał 0,15, to w myśl tych wcześniejszych przepisów on jest trzeźwy. W związku z tym my nie mamy podstaw do tego, żeby go nie dopuścić do pracy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
A jak pani odniesie się do słów: „Nie prowadzi do sięgnięcia do wartości właściwych po użyciu.”. Jak pani to inaczej by interpretowała te słowa? One byłyby całkowicie niepotrzebne, jeżeli byśmy tak stricte określili, że to wcześniejsze 0,15, to już nie jest po spożyciu.

Członek zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego S.A. w Krakowie Katarzyna Bury:
W mojej ocenie sens tych zmian, o których tu mówimy, istnieje tylko wtedy, jeżeli to zdanie, które przeczytałam, zostanie wykreślone. Wtedy ma sens wprowadzanie bardziej ostrych przepisów dotyczących grup pracowniczych, co do których pracodawca może określić surowsze wymogi dotyczące braku alkoholu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chciałam powiedzieć, że na ten moment § 5 w poprzednim artykule mamy przyjęty, ale tutaj mając ten zapis i biorąc pod uwagę ten zapis właśnie z § 5, który nie tylko w momencie określenia, ale te słowa takie otwarte „nie prowadzi do osiągnięcia wartości właściwych”… Ja też do ministerstwa się zwracam i do pana ministra Stanisława Szweda, ale też przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. To znaczy, ale za całość, panie ministrze, pan jest odpowiedzialny

Tutaj „nie prowadzi”, czy to właśnie nie jest ta furtka, o którą nam chodzi?

Ministerstwo Zdrowia. Proszę o przedstawienie, zawsze na początku.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia. Może warto jeszcze jako wątek dyskusji zwrócić uwagę na fakt, że normy, jeżeli chodzi o zawartość alkoholu we krwi, są w Polsce jednak dość ortodoksyjne. To 0,2 promila jeżeli porównamy do rozwiązań, które są w innych państwach, to jednak jest takim podejściem dość konserwatywnym i zachowawczym. Jeżeli dyskutujemy na temat bezpieczeństwa, uznania, że ktoś wykonując różne czynności czy zawodowe, czy prowadząc po prostu samochód… Mamy na drogach miliony kierowców dziennie. Jest ogólnopolski konsensus, że po prostu – i jest to usankcjonowane przepisami – te osoby, będąc w takiej dyspozycji nie sprawiają po prostu zwiększonego zagrożenia i ryzyka.

W tej dyskusji, którą mieliśmy – jeszcze nasze przemyślenia pomiędzy ostatnim posiedzeniem podkomisji a dniem dzisiejszym – wskazują na to, że po pierwsze proponowane regulacje są już dużo bardziej korzystne dla pracodawców, ponieważ porządkują kwestię prawną i dają możliwość badania przez pracodawców, co do tej pory nie było dopuszczalne i też odnoszą się do ogólnych zasad, które są po prostu przyjęte dla tego celu, który głównie jest do osiągnięcia poprzez ten projekt, czyli zapewnienie bezpieczeństwa w transporcie publicznym. W związku z tym, mając na uwadze to, że dostępność alkomatów i potencjalne ryzyko występowania w czasie takich masowych badań przesiewowych przy użyciu tych alkomatów, jeżeli wprowadzilibyśmy na sztywno wartość 0,0 jako po prostu absolutną wartość graniczną, boimy się, że po prostu byłoby wiele problemów poprzez takie fałszywe pozytywne wskazania na tych alkomatach.

Wydaje nam się, że w pierwszym etapie obowiązywania tych regulacji można by się oprzeć właśnie na tych wartościach granicznych i zobaczyć, w jaki sposób będzie to funkcjonowało przez pierwsze miesiące obowiązywania nowej regulacji. W związku z tym wydaje nam się, że ta propozycja, która jest w chwili obecnej, jest już korzystna i proponowalibyśmy nie dokonywać w niej zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Ministerstwo Zdrowia.

Główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego MZ Dagmara Lebiecka:
Jeszcze raz Dagmara Lebiecka. Jeśli mogłabym uzupełnić odnośnie do pytań pani przewodniczącej dotyczących tego, co to znaczy, że „stężenie prowadzi do”. W momencie, kiedy pracownik będzie badany i wskazanie alkomatu czy innego urządzenia wskaże 0, to nie jest dalej badany. Natomiast jeżeli ten wynik wskazuje powyżej 0,0, to jest niezwłocznie badany ponownie. Jeżeli między jednym a drugim badaniem widać wzrost, to znaczy, że to może prowadzić do stężenia wyższego.

Te kwestie są tożsamo uregulowane w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Na pewno przedstawiciele Policji, mierząc się codziennie z tym problemem, że faktycznie może to stężenie jeszcze nie wskazywać na stan po użyciu, ale prowadzić do niego, mogą potwierdzić, że te badania po prostu w ten sposób są przeprowadzane. Regulacje w akcie wykonawczym będą analogiczne, jak te, które są realizowane przez organy ochrony porządku publicznego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję pani naczelnik za wyjaśnienie. Jeszcze w takim razie do tego paragrafu, który w tej chwili rozpatrujemy, zwróciłabym się o wyjaśnienie stosowania tego zapisu w drugiej części tego paragrafu „albo zachodzi uzasadnione podejrzenie, że pracownik stawił się do pracy w stanie po użyciu alkoholu”. Jeżeli się stawił, to znaczy, że ma co najmniej 0,2 i tu mamy w pierwszej części absolutnie „nie jest dopuszczony do pracy”, ale też nie jest dopuszczony i to też jest imperatyw, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie. Kiedy możemy mówić o tym uzasadnionym podejrzeniu, że jest w stanie po użyciu alkoholu?

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Chodzi o to uzasadnione podejrzenie. Drodzy państwo, jeszcze tak à propos kontroli trzeźwości. Jak dobrze wiemy, zapisy w regulaminach pracy przecież występują od lat. Jak się otworzy stare komentarze przed wejściem RODO w życie, to nawet były porady, żeby kontrole trzeźwości były w regulaminach. Ja takich regulaminów, gdzie były zapisy dotyczące kontroli trzeźwości, miałem w swoich rękach dziesiątki, jeśli nie setki podczas swojego życia zawodowego. Natomiast pozostaje kwestia tego, czy te zapisy były zgodne z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, czy też nie.

Natomiast odnosząc się do uzasadnionego podejrzenia, bardzo często są takie sytuacje w zakładach – ja też udzielałem takich porad – pracodawca się zwracał, że pracownik zachowuje się w sposób wskazujący na spożywanie alkoholu, ma chwiejny chód, ma bełkotliwą mowę, zatacza się czy w jakikolwiek inny sposób jego zachowanie budzi niepokój po stronie pracodawcy. To jest uzasadnione podejrzenie. Oczywiście ono się nie sprawdza, bo też miałem taką sytuację praktyczną polegającą na tym, że pracownik się zataczał, pracodawca myślał, że jest pijany, a się okazało, że miał jakąś chorobę i wezwana karetka przyjechała w ostatniej chwili, uratowała mu życie. Dlatego mamy ten zapis, że za czas badania, jeżeli się okaże, że pracownik jest trzeźwy, zachowuje prawo do wynagrodzenia.

To, o czym mówimy i to jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, to uzasadnione podejrzenie. To nie musi być tylko stan po użyciu alkoholu, po prostu jakikolwiek objaw. Jeżeli pracownik będzie miał 0,01 i ten stan będzie rodził takie uzasadnione podejrzenie, to już pracodawca go do pracy nie dopuści, przeprowadzi badania i z tych badań wyjdzie czy ta jego nietrzeźwość się pogłębia, czy też nie. To jest uzasadnione podejrzenie.

Tu jeszcze powiem jedną rzecz à propos tego – przecież mamy i powszechnie stosowany był wyrok Sądu Najwyższego chyba z 1986 r., że pracodawca może udowodnić wszelkimi środkami dowodowymi to, że pracownik był nietrzeźwy. Ten wyrok był niekwestionowany w doktrynie prawniczej. Przecież mamy wyrok SN, z którego wynika, że używanie nieatestowanego alkomatu – pracownik uciekał przed tym alkomatem nieatestowanym – obciąża pracownika, bo mógł się poddać. Gdyby był trzeźwy, gdyby nie miał nic na sumieniu, to by się tym badaniom poddał. Chcę powiedzieć, że myślę, że w tym zakresie nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o praktykę procesową. Nadal będzie pracodawca mógł wszelkimi metodami udowodnić nietrzeźwość. To uzasadnione podejrzenie pozwoli pracodawcy na zatrzymanie pracownika, który mógłby spowodować nieszczęście dla siebie i dla innych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani poseł jeszcze? Bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W związku z tym chciałabym zaproponować zapis rozszerzający ten artykuł, że po zdaniu „w czasie pracy” chciałabym dodać następne zdanie „pracodawca na zasadach dotyczących ustalania regulaminu pracy może ustalić surowsze niż wynikające z przepisów powszechnie obowiązujących wymogi dotyczące obecności alkoholu w organizmie pracownika”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Po pierwsze, żeby było formalnie na piśmie z podpisem. Bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Nie akceptujemy tej poprawki. Wcześniej tłumaczyliśmy, że zapis, który bezpośrednio oddziałuje na Kodeks pracy jest mniej korzystny, nie może znaleźć się w Kodeksie pracy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. To w takim razie moment. Jak pani poseł napisze, to wtedy poddam pod głosowanie.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proponuje się uzupełnić treść art. 22^1d przez dodanie na końcu zdania „pracodawca na zasadach dotyczących ustalania regulaminu pracy może ustalić surowsze niż wynikające z przepisów powszechnie obowiązujących wymogi dotyczące obecności alkoholu w organizmie pracownika”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przekażę treść poprawki do sekretariatu i poddaję pod głosowanie. Jeszcze proszę, legislacja.

Legislator Radosław Iłowiecki z Biura Legislacyjnego:
Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Istnieją wątpliwości prawne dotyczące tej poprawki. Mianowicie chodzi o system źródeł prawa. Wszelkie akty prawne niższej rangi niż ustawa, w tym przypadku Kodeks pracy, powinny być zgodne z ustawą, w tym przypadku z Kodeksem pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. To są te same wątpliwości, które już podniósł pan minister Stanisław Szwed.

Legislator Radosław Iłowiecki z Biura Legislacyjnego:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Jeszcze momencik. Tym bardziej, że bez pani poseł nie mamy kworum.

Czy możemy zaliczyć ręczne głosowanie?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyświetlenie wyników.

W głosowaniu wzięły udział dwie osoby, za jeden, przeciw jeden. Poprawka nie uzyskała większości. Rozpatrzyliśmy § 1 z jedną poprawką, czyli wykreślenie słowo „odpowiednie”.

Przechodzimy do § 2. Czy są jakieś uwagi? § 2 został rozpatrzony.

§ 3. Nie widzę uwag. § 3 został rozpatrzony.

§ 4. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

§ 5 z kilkoma punktami, ale cały § 5. Czy są uwagi do § 5? § 5 został rozpatrzony.

§ 6. Nie widzę uwag. § 6 został rozpatrzony.

§ 7 został rozpatrzony.

§ 8. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, zwracamy uwagę, że w § 8 powinniśmy dodać odesłanie po wyrazie badania na § 4 i § 5 czyli należałoby zapisać „w przypadku, gdy wynik badania, o którym mowa w § 4 i § 5, nie wskazuje na stan po użyciu alkoholu”, ponieważ takimi samymi odesłaniami posługujemy się w § 6 i w § 9.

Chcielibyśmy zapytać, czy byłaby akceptacja, żeby uzupełnić § 8 o takie wyrazy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli brzmiałby „w przypadku, gdy wynik badania, o którym mowa w § 4 i § 5, nie wskazuje na stan po użyciu alkoholu albo stan nietrzeźwości pracownika, okres niedopuszczenia pracownika do pracy jest okresem usprawiedliwionej nieobecności w pracy, za który pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia”. Bardzo proszę o odniesienie się ministerstwo rodziny.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Podtrzymujemy nasze stanowisko, dlatego że brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne rzeczywiście będzie spójne z § 6 i § 9, ale jednocześnie spowoduje konieczność zmiany odesłania zawartego w art. 22^1f § 2 i dodania w tym artykule regulacji analogicznej do art. 22^1d § 8.

W art. 22^1d § 5 jest mowa tylko o badaniu krwi, natomiast w odniesieniu do tak zwanych narkotyków mamy również badanie moczu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę pana doradcę.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Mam taką uwagę – § 8 łączy wynik badania z kwestią usprawiedliwienia nieobecności w pracy. Gdy to badanie nie wykazuje stanu po użyciu czy nietrzeźwości, ta nieobecność jest usprawiedliwiona. Wnioskodawcy na stronie 22 uzasadnienia piszą też o sytuacji odwrotnej, gdy wskazuje na to, że pracownik jest po spożyciu alkoholu czy w stanie nietrzeźwości. To do swobody pracodawcy będzie już zależało jak zakwalifikować nieobecność.

Natomiast chciałem podać pod rozwagę, czy w § 8 nie dodać jeszcze zdania, które się odnosi do sytuacji, w której pracownik odmawia się poddania któremukolwiek z tych typów badań albo w inny sposób uchyla się od przeprowadzenia badań. Na przykład może się gdzieś ukrywać na terenie zakładu pracy. W taki sposób ta norma by uprawniała pracodawcę do zakwalifikowania według swojego uznania takiej odmowy czy innego uchylenia się jako nieusprawiedliwionej nieobecności w pracy. To też byłoby na zasadzie uznaniowości – pracodawca, jeśli chciałby wykazać wyrozumiałość wobec pracownika, to mógłby; jeśli nie, to miałby wyraźnie narzędzie w ręku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Wydaje mi się, że a contrario, jeżeli mamy tutaj „wynik badania nie wskazuje”, to jeżeli takiego badania nie ma, to wydaje się, że oczywiste, że wtedy nie jest pracodawca zobowiązany do wynagrodzenia. Mamy sytuację, kiedy pracownik się poddał i wtedy jeżeli to badanie nie wskazuje, to otrzymuje wynagrodzenia, ale jeżeli się nie poddał, to trudno określić, że badanie nie wskazuje. Wydaje mi się, że to nie jest potrzebne, ale rozumiem, że ministerstwo chce się odnieść

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Ten problem, który pan poruszył, rzeczywiście występuje w praktyce. Natomiast wydaje się, że już na dzisiaj nie ma potrzeby. Zgodnie z art. 100 § 1 pracownik ma pracę wykonywać sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych. Niewykonanie polecenia to jest podstawa do wręczenia dyscyplinarki, czyli rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia ze skutkiem natychmiastowym, więc pracodawca ma możliwość podjęcia stosownych działań.

Oczywiście będzie to wynikało z jego dobrej woli. Dobrze wiemy, są takie sytuacje, gdy pracownik ucieka, ukrywa się przed pracodawcą, a ten i tak nie wyciąga wobec niego konsekwencji, nie sięga po art. 52, tylko pracownik bierze urlop na żądanie. Tak się na przykład często działo na budowach, gdzie pracodawcy nie mogli zastępować pracowników innymi z braku fachowców i pozwalali na tego typu zachowania, po prostu nie sięgając po ostateczne sankcje.

Problem, który pan poruszył, jest już w praktyce uregulowany. Na ten moment wydaje się, że nie ma potrzeby, żebyśmy cokolwiek zmieniali w dotychczasowej praktyce, która wydaje mi się, że całkiem dobrze w tym zakresie funkcjonuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepraszam, tylko jeszcze bym się odniosła do odpowiedzi na tę wcześniejszą uwagę dotyczącą odesłania. To znaczy to, co pan powiedział, to potwierdza, że w przepisach dotyczących badania na obecność narkotyków należałoby stworzyć odrębny § 8, który będzie mówił o wyniku badania na obecność narkotyków. Wtedy to badanie nie będzie tylko badaniem krwi, ale również będzie badaniem moczu, czy może być badaniem moczu, stąd stosowanie § 8 odpowiednio – takie odesłanie mamy w art. 22^1e w § 2 – wydaje się niewłaściwe, ponieważ w całym art. 22^1d mówimy właśnie o badaniach, o których mowa w § 4 i § 5.

Jeżeli nawet nie uda nam się w tej chwili wypracować jakiejś propozycji, to do rozważenia pozostaje, czy jednak nie należałoby po prostu stworzyć nowego § 8 dotyczącego właśnie konsekwencji wyniku zachowywania prawa do wynagrodzenia w przypadku, kiedy wynik badania nie potwierdzi obecności narkotyków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jeszcze raz przeanalizujemy na spokojnie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to przygotujemy stosowną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że na ten moment rozpatrzyliśmy. Nie ma żadnych poprawek  do § 8, na ten moment oczywiście. § 8 został rozpatrzony.

Przechodzimy do § 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Miałbym uwagę merytoryczną, by również wśród tych wykazów danych umożliwić pracownikowi złożenie wyjaśnień. Jeśli takie pracownik chce i może złożyć wyjaśnienia do jakichś szczególnych okoliczności, w jakich pracownik się znalazł, jakichś leków, które na przykład wziął, niekoniecznie związanych z takimi stałymi chorobami, które wpływają na stan biochemii jego organizmu, to może, tym bardziej że w przypadku, gdy ten wynik badania wykaże stan po użyciu czy nietrzeźwość, to te konsekwencje dla pracownika mogą być bardzo poważne. To wszystko powoduje, że cała sytuacja emocjonalna może być napięta. Wydaje mi się, że dobrze by pracownik miał okazję złożyć wyjaśnienia, jeśli chce i może to zrobić, bo jeśli pracownik nie będzie w stanie ze względu na upojenie alkoholowe, to też nie będzie uprawniony. Zarazem pracodawca, otrzymując już taki opis badania, też miałby jakieś wyjaśnienie ze strony pracownika. To też mogłoby stonować ewentualną późniejszą dyskusję między pracodawcą a pracownikiem.

Na przykład punkt 7 mógłby brzmieć: „innych informacji niezbędnych do oceny wiarygodności i poprawności badania” i tutaj dodawane wrażenie „w tym wyjaśnień pracownika, jeżeli takie wyjaśnienia pracownik chce i może złożyć”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan z legislacji, bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Chcemy zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Mianowicie chodzi tu o przebieg badań, o których mowa także w § 5. § 5 mówi o dokumentowaniu także badań krwi. To też już podnosiliśmy na spotkaniu roboczym, że w tej dokumentacji brakuje jednego elementu. Proszę zauważyć, że w punkcie 4 mamy „imię, nazwisko, podpis osoby przeprowadzającej badanie”, w punkcie 5 – „osoby, w obecności której przeprowadzono badanie”; ale najczęściej pobiera się krew w ambulatorium. Generalnie osoba pobierająca krew nie jest tożsama z osobą, która przeprowadza badanie laboratoryjne tej krwi.

Czy ewentualnie nie należałoby uzupełnić tej dokumentacji, także o wskazanie osoby przeprowadzającej pobranie materiału biologicznego, czyli krwi. To jest do rozważenia przez stronę rządową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. To słuszne spostrzeżenie, ale tutaj filmy kryminalne, kiedy coś innego jest pobierane, a coś innego trafia do badania. Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Chodziło o to, żeby tych danych nie było zbyt wiele. Pamiętajmy o danych UODO i stanowisku UODO, żeby te danych nie było zbyt wiele. To wszystko w trudach powstawało, jeżeli chodzi o spotkania z Urzędem Ochrony Danych Osobowych. Z tego powodu krąg danych, które mogą być, w § 9 ograniczyliśmy do minimum, biorąc pod uwagę to, czego wymagał od nas Urząd Ochrony Danych Osobowych, który bardzo rygorystycznie przestrzega przepisów rozporządzenia RODO.

Natomiast odpowiadając jeszcze na pierwsze pytanie o to, żeby były wyjaśnienia pracownika. Pamiętajmy, że w punkcie c mamy informacje o chorobach, na jakie pracownik choruje. Jeżeli pracownik będzie chciał te informacje rozszerzyć, bo rzeczywiście tak jak mówiłem już pół godziny temu, takie sytuacje się zdarzają, że pracodawca pochopnie ocenia stan pracownika, zachowanie pracownika jako spożywanie alkoholu, stan po użyciu alkoholu czy stan nietrzeźwości. Takie błędy rzeczywiście się zdarzają, więc pracownik będzie mógł w trakcie tego badania taką informację podać.

Pamiętajmy, że informacja o stanie zdrowia jest szczególna i tylko pracownik może z własnej inicjatywy ją przekazać. Natomiast wszelkie możliwości dowodowe pracownik zawsze będzie miał też w postępowaniu sądowym. To nie jest tak. Gdyby doszło do dyscyplinarki, pracownik ma zagwarantowane prawo do odwołania w Kodeksie pracy i będzie mógł wszelkimi środkami dowodowymi to podważać, jeżeli będzie miał też na to ochotę. Jednak ten zapis, informacja o chorobach, na jakie pracownik choruje, jest w § 9 umieszczony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
bardzo dziękuję. Tak troszeczkę żartem powiedziałam, natomiast to, na co zwrócił uwagę pan mecenas, wydaje się, że ma sens. Badanie już jest przeprowadzane nad materiałem, który został tam do tego badania skierowany. Wydaje się, że większa odpowiedzialność jest na pracowniku, który pobiera, czy ta próbka, która została od danego pracownika pobrana, czy to na pewno jest ta próbka, która trafi do dalszych badań. Wydaje się, że nawet większa odpowiedzialność jest na osobie pobierającej niż przeprowadzającej badanie. Nie wiem, czy nie należałoby tego rozważyć w dalszych pracach. Rozumiem, że na ten moment nie ma żadnej poprawki, ale czy nie należałoby tego rozważyć.

Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Dariusz Poznański. Szanowna pani przewodnicząca, w naszej ocenie wydaje się, że jest prawidłowo, dlatego że zabiegu pobrania krwi może dokonać tylko personel medyczny i też ta osoba miałaby się podpisywać. Te dane miałyby być w protokole. Natomiast jeżeli chodzi o dokumentowanie już samego wyniku badania, to na ogólnych zasadach wynikających z przepisów zdrowotnych, powiem tak ogólnie tak ustawy o działalności leczniczej dokumentacji medycznej i tak dalej, wynik badania musi być potwierdzony przez diagnostę laboratoryjnego. Nie jest tak, że to jest po prostu jakiś wydruk z komputera, tylko to musi być autoryzowane. W naszej ocenie udokumentowanie tego procesu i podpisy tych osób, które uczestniczą w badaniu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Jeszcze raz wracając – mamy datę, godzinę, minutę oraz miejsce przeprowadzenia badania. Czy to rozumiemy od początku, od pobrania do badania, czy badania już tej próbki tego materiału pobranego, bo o to chodzi. Mamy dokumentowanie, moment robienia badania. A pobranie próbki do badania, czy to jest od tego pracownika – tego nie mamy zapisane.

Czy ja to źle może rozumiem? Jeżeli piszemy o badaniu, to jest materiał do badania, jest miejsce przeprowadzania tego badania, a wcześniej ten materiał był pobrany. Wydaje się, że ta osoba, która pobierała materiał, jest osobą ważną. Badanie – czy rozumiemy pobranie materiału czy dokonanie badania tej próbki. Jak rozumieć te zapisy, które tutaj są? To takie moje wątpliwości.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o badania, to jest badanie trzeźwości. Rozumie się pod tym pojęciem w naszej ocenie całość tego procesu, ale też – bo tutaj patrzymy na przepisy projektowanej ustawy, natomiast szczegóły tego będą określone w rozporządzeniu. Przewidujemy, że będzie protokół z pobrania i protokół z wykonania badania. To będzie rozdzielone i udokumentowane osobno.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Osobno. Tutaj głównie zwracam uwagę na to, o czym mowa jest w § 5, czyli o badaniu krwi. Jeżeli mówimy o badaniu alkomatem, to jest jasne, że osoba bada, podaje. Natomiast jeżeli chodzi o krew, to gdzieś ta krew przez kogoś jest pobierana i wtedy dopiero materiał idzie do badania. Czy przebieg badania uwzględnia wszystko, czy należy się zastanowić nad tym przy pobraniu krwi, żeby określić bardziej, żeby było jasne, czy badanie to chodzi o pobranie próbki czy to już jest właśnie badanie krwi, które jest przeprowadzone w laboratorium.

Wydaje mi się, że powinno być to jakby jaśniej zapisane. To taka moja uwaga. Oczywiście poprawki na ten moment żadnej nie zgłaszam, ale też poprawek nikt nie zgłaszał, więc uważam, że na ten moment § 9 jest rozpatrzony, ale do posiedzenia Komisji prosiłabym jeszcze o zastanowienie się nad nim.

Dziękuję. Przechodzimy do § 10. Czy są uwagi? § 10 został rozpatrzony.

§ 11. Czy są uwagi? Tu mamy głównie odesłanie. Uważam, że art. 22^1d został w całości rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22^1e § 1. Czy są uwagi? § 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do § 2. Czy są uwagi?

Proszę pani mecenas.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mam uwagę do § 2 i później również do § 2 w art. 22^1f. Proszę zauważyć, że początek tych przepisów jest zakresowo zbieżny. Mam dwie uwagi.

Do § 2 w art. 22^1e – mamy wątpliwość, czy da się stosować odpowiednio § 5 z art. 22^1c, czy też nie powinno się stworzyć odrębnego artykułu, w którym uznaje się, że wykrycie jakiejkolwiek obecności narkotyków w organizmie osoby badanej oznacza, że ta osoba już nie może zostać dopuszczona do pracy. W tej chwili troszeczkę tak w domyśle mówimy, że stosujemy odpowiednio przepis, w którym określamy normy alkoholu we krwi. Rozumiem intencję i domyślam się, że chodzi o to, że po prostu dana osoba ma narkotyki w organizmie bądź ich nie ma, bo tam nie mamy tych norm, które są dla alkoholu. Wydaje nam się, że jednak precyzyjniej byłoby określić to w odrębnej jednostce.

Natomiast kolejna uwaga dotyczy pokrywania zakresów odpowiedniego stosowania przepisów. Jeżeli już w § 2 piszemy, że stosujemy odpowiednio paragrafy od 2 do 12, to naszym zdaniem w kolejnym artykule w § 2 nie należy zapisywać, że stosujemy odpowiednio paragrafy 6 do 9, bo to już wynika z § 2 w art. 22^1e. Rozumiemy, że przyczyną takiego zapisu było kaskadowe odesłanie w art. 22^1d § 11, ale powinniśmy odesłać  do § 11, bo będzie to wtedy jasne dla odbiorcy, na czym ma polegać to odpowiednie stosowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wydaje się, że wątpliwości jest więcej. Też będę miała pytanie, czy ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma uregulowania dotyczące narkotyków czy nie i czy nie należałoby w takim razie osobno stworzyć przepisów dotyczących narkotyków. Z tymi odesłaniami w tym przypadku jest trudno, bo trudno odsyłać po użyciu czy w stanie nietrzeźwości do narkotyków, kiedy tam jest dla alkoholu określone. Faktycznie jest tu pewna trudność.

Pan minister Stanisław Szwed najpierw, a później o ustosunkowanie będę prosiła Ministerstwo Zdrowia.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Co do poprawek legislacyjnych, to oczywiście akceptujemy, jeśli chodzi o odesłanie, bo uważam, że to są poprawki typowo legislacyjne i wcześniej uzgodnione.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tę drugą.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Dokładnie tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu była pewna wątpliwość, jeżeli jest akceptacja…

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jest akceptacja. Rozumiem ten przepis, że mówimy o narkotykach na poziomie 0, ale może jeszcze Ministerstwo Zdrowia coś doprecyzuje.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański:
Szanowna pani przewodnicząca, tak jak pan minister powiedział, tutaj jest podejście zero-jedynkowe, czyli albo jest wykazana obecność środka działającego podobnie do alkoholu, albo nie; czyli test jest taki zero-jedynkowy.

Odnośnie do pytania – ustawa o wychowaniu w trzeźwości odnosi się wyłącznie do alkoholu, natomiast odnośnie do innych substancji psychoaktywnych mamy ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Tutaj kwestia odesłania czy stosowania odpowiednio paragrafów od 2 do 12 była już przez nas dość mocno analizowana. W naszej ocenie jest to prawidłowa konstrukcja.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
To jeszcze raz wracając do pani mecenas – czyli jeżeli mówimy o odesłaniu z § 2 art. 22^1e, czy może w ten sposób zostać czy tutaj…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli państwo uważacie, że nie będzie wątpliwości w oznaczaniu konsekwencji dla pracowników, to my bez poprawki, bez propozycji nic tutaj nie zmienimy.

Tak zrozumiałam odpowiedź pana dyrektora przed chwilą, że uznajecie państwo, że taka konstrukcja jest dozwolona i prawidłowa. Natomiast jest to trochę domyślna konstrukcja. Na czym polega odpowiednie stosowanie przepisu? Można go stosować w całości, w części bądź wcale. Jest to trochę wyraz wytrych, który powoduje, że my wiemy o co chodzi; że tych narkotyków ma w ogóle nie być, ale jakieś wątpliwości pozostają, czy nie należałoby stosować takiego zapisu wprost, kiedy mamy sytuację, że nie możemy dopuścić. Jeżeli zostaną wykryte narkotyki, to jest to równoznaczne z tym, że takiego pracownika się nie dopuszcza.

Natomiast jeżeli państwo uważacie, że taka konstrukcja jest dla was akceptowalna, to my bez poprawek żadnych tutaj nic nie zmienimy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, bo mamy wyraźnie odesłanie – szczególnie ten § 5 – do ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Czy jest potrzebne w ogóle odsyłanie?

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Jeśli mógłbym się odnieść. Jeśli chodzi o niedopuszczenie pracownika do pracy, jeżeli był pod wpływem środków działających podobnie do alkoholu, mamy to wprost zapisane w art. 22^1f, więc tutaj nie będzie problemu. Nie trzeba będzie martwić się o stosowanie przepisów dotyczących kontroli trzeźwości. Natomiast „stosuje się odpowiednio”, jak trafnie Biuro Legislacyjne Sejmu zauważyło, oznacza, że możemy stosować również częściowo. W celu uniknięcia tych samych zapisów, bo przecież rozbudowalibyśmy ten dział w sposób niesamowity, kopiując przepisy. Korzystaliśmy właśnie z tego, jak też zostało to słusznie zauważone, słowa wytrychu „odpowiednio”, żeby uniknąć nadmiernego rozbudowania tych przepisów i żeby ich nie powtarzać.

Natomiast zapis o tym, że nie wolno pracodawcy dopuścić do pracy pracownika, który jest pod wpływem narkotyków, jest wprost w art. 22^1f. Natomiast „stosując odpowiednio” oznacza stosowanie częściowo i te przepisy, które da się zastosować stosujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Mówimy cały czas o odesłaniu – czy wszystko od 2 do 12 stosuje się odpowiednio, czy jednak powinniśmy wskazać wprost, które paragrafy są do zastosowania. Czy nie wskazać tylko tych paragrafów, które są naprawdę do zastosowania?

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
W naszej ocenie wydaje się, że praktycznie wszystko da się zastosować. Wiadomo, że nie wprost, bo tak jak pani przewodnicząca zauważyła, powołujemy się na definicje zawarte w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Natomiast chodzi nam o te zasady.

Na czym polega to badanie – tutaj nawet § 5, o którym mówimy da się po prostu odnieść do kontroli narkotyków. Musielibyśmy przepisać ten zapis, dokonując odpowiednich modyfikacji, ale to wydaje nam się bezcelowe, skoro możemy go zastosować, wiedząc do czego ma być zastosowany w przypadku narkotyków.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy legislacja jeszcze chciałaby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Uznajemy to wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że § 2 i cały art. 22^1e został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22^1f. Czy są uwagi do § 1? Nie widzę.

Czy są uwagi do § 2?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Uznaję, że tu jest zgoda, żeby dokonać takiej modyfikacji, żebyśmy zapisali, że przepisy „art. 22^1d § 2–§ 4, § 7, § 8 oraz § 10 i § 11 stosuje się odpowiednio”. Konsekwencja jest to sama, ponieważ § 11 będzie odsyłał do bodajże § 6.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Art. 22^1d… Jakie paragrafy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
2, 4, 7, 8, 10 i tu będzie 11.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
ale nie „2 do 4” tylko „2, 4”, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, 2 do 4. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli tak samo?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, jak jest zapisane – art. 22^1d § 2–§ 4, § 7, § 8 oraz § 10.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
I § 11.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
I § 11.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. zmiana będzie polegała na tym, że wykreślimy tu odesłanie do art. 22^1c § 6–§ 9 i zastąpimy je odesłaniem do § 11. Merytorycznie to jest dokładnie to samo.

 Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, że § 2 będzie brzmiał „przepisy art. 22^1d § 2–§ 4, § 7, § 8 oraz § 10 i § 11 stosuje się odpowiednio”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Dokładnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jest zgoda.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozpatrzyliśmy z przyjęciem tej poprawki. Czy to trzeba też na piśmie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, że redakcyjna. Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do § 3? Nie widzę. § 3 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 4? § 4 uważam za rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 5? § 5 uważam za rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 6? § 6 został rozpatrzony. Zarazem cały art. 21^1f został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22^1g. Tutaj poddaję pod rozwagę cały artykuł. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mam tylko taką językową kwestię i jeżeli mogłabym poprosić podkomisję o upoważnienie nas do wprowadzenia ewentualnych językowych poprawek – oczywiście my to w porozumieniu z państwem również byśmy zrobili w tym miejscu.

Natomiast tu w części wspólnej mamy taką frazę „a także konieczność sprawnego przeprowadzenia badań”. Wydaje się, że to powinno być zapisane „sprawnego przeprowadzania badań”

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Mówimy o?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Części wspólnej w art. 22 1g po pkt 3 od tiretu mamy „mając na uwadze” i tutaj w trzecim wersie od góry jest fraza „konieczność sprawnego przeprowadzenia badań”, ale wszędzie wcześniej piszemy o przeprowadzaniu badań, więc tutaj taka drobna…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, że tę literkę możemy zmienić. Dobrze.

Podkomisja przyjmuje to jako redakcyjną korektę.

Art. 22^1g został rozpatrzony.

Przychodzimy do art. 22^1h.

Są uwagi. Proszę bardzo, pan doradca.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Mam uwagę nie dotyczącą treści merytorycznej przepisu, a bardziej samej struktury wyglądu tego przepisu. Biorąc pod uwagę, że tutaj powtarzają się odniesienia do wyrażenia „pracodawców organizujących pracę oraz osób fizycznych”, ten przepis na przykład można by zapisać w punktach i podpunktach, dzięki czemu z jednej strony on byłby bardziej jasny, czytelny, a też upodabniałby się do tego wcześniejszego art. 22^1g.

Ten przepis mógłby brzmieć w sposób następujący: „Przepisy art. 22^1c do art. 22^1f oraz przepisy wydane na podstawie art. 22^1g stosuje się odpowiednio do:

1) pracodawców organizujących pracę wykonywaną przez osoby fizyczne:

a) na innej podstawie niż stosunek pracy;

b) prowadzące na własny rachunek działalność gospodarczą;

2) osób fizycznych:

a) wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy;

b) prowadzących na własny rachunek działalność gospodarczą,

– których praca jest organizowana przez pracodawców, o których mowa w pkt 1.”.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Nie możemy się zgodzić z tą uwagą, ponieważ treść art. 22^1h odpowiada zapisom art. 304 § 1, a chcieliśmy, żeby te przepisy kodeksu było jak najbardziej spójne i tak to tworzymy. Art. 304 § 1 pojęciowo odpowiada zapisom art. 22^1h i chcemy, żeby te przepisy były jak najbardziej kompletne i były sporządzone tą samą metodą legislacyjną, więc nie możemy tej uwagi uwzględnić.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi?

Dziękuję. Przyjęliśmy cały ustęp pierwszy – tak to należałoby określić jako ustęp – i przechodzimy do 2.

W dziale 2 punkt a, czyli ustęp 2a „uchyla się rozdział 2b”. Czy są uwagi?

Rozumiem, że został przyjęty. Teraz przechodząc do dodawanego rozdziału 2c – art. 67.

Przewidywane do 15, o ile dobrze… Uda nam się.

Panie ministrze, ile się uda. Jeszcze chwila. Jak już będzie bardzo gorąco, bo przecież przy pracy mobilnej chyba…

Prace zdalne. Rozpoczynamy rozdział 2c. Praca zdalna, art. 67¹⁸. Czy mamy uwagi? Nie. Uważam za rozpatrzony.

Art. 67¹⁹ § 1.

Bardzo proszę, pan doradca.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Mam uwagę odnośnie do zakończenia punktu 1. Ten punkt brzmi „przy zawieraniu umowy o pracę albo” i później w pkt 2 „w trakcie zatrudnienia”. Podałbym pod rozwagę wyraz „albo”. Czy ten wyraz wykreślić, a ten punkt po prostu zakończyć średnikiem?

Po pierwsze – dlatego że jest to bardziej tak przyjęte dla tekstów aktów prawnych, by punkty kończyć średnikiem. Po drugie – wyraz „albo” sugeruje nam alternatywę rozłączną, że albo ma miejsce – zawiera umowę o pracę, albo ma miejsce zatrudnienie pracownika. Natomiast taka sytuacja może wystąpić również łącznie w przypadku, gdy ktoś ma umowę na czas określony i ona dobiega końca, a w tym czasie chce zawrzeć nową umowę o pracę. Wtedy jednocześnie dochodzi do tego, że znajduje się w trakcie zatrudnienia, jak również ma miejsce zawieranie nowej umowy o pracę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się odnieść? Bardzo proszę.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wykreślenie spójnika „albo” będzie zmianą merytoryczną. To nie będzie zmiana redakcyjna. Jakby wnioskodawca mógł wypowiedzieć się na ten temat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Tak, zgadzamy się z tym, że słowo „albo” musi być. Podany przykład dotyczący zakończenia umowy o pracę na czas określony – jeżeli jedna umowa się kończy, zawiązujemy kolejną, więc tutaj nie ma trybu mieszanego; albo pracujemy, albo nie pracujemy i zawieramy umowę o pracę. Jak trafnie zauważyło Biuro Legislacyjne Sejmu to ma być alternatywa rozłączna. To nie chodzi o to, żeby to łączyć w jakikolwiek sposób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że § 1 …

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, legislacja do § 1.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, zwracamy uwagę na to, że naszym zdaniem wątpliwe jest użycie wyrazów „umowy o pracę”, chyba że takie jest założenie, żeby to dotyczyło wyłącznie osób zawierających umowę o pracę, a nie innego rodzaju zatrudnienia. W ustawie o służbie cywilnej jest odesłanie w art. 9 Kodeksu pracy, ale zgodnie z Kodeksem pracy stosunek pracy na podstawie powołania, wyboru, mianowania i spółdzielczej umowy o pracę nie jest umową o pracę, dlatego naszym zdaniem być może celowe byłoby na przykład zapisanie w tym miejscu, że przy nawiązywaniu stosunku pracy.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Zgadzamy się z tą uwagą. Naszą intencją było szerokie rozumienie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tylko że to wymagałoby poprawki, bo to jest zmiana merytoryczna. Naszym zdaniem użycie wyrazów „umowa o pracę” sugeruje, że chodziło państwu wąsko. Jeżeli chcielibyśmy, żeby to …

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Powiem szczerze, że rozumieliśmy to szeroko i uważaliśmy, że to się mieści w definicji art. 2, w definicji pracownika.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przy zawieraniu stosunku pracy wtedy?

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Przy nawiązaniu stosunku pracy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przy nawiązywaniu chyba, tak?

 Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nawiązywaniu stosunków. Uzgodnienie między stronami stosunku pracy dotyczące wykonywania pracy zdalnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Później mamy też przy innych… Później jest odesłanie

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba że spróbujemy coś napisać na posiedzenie Komisji. My się zgadzamy z tym – jeżeli państwo się też na to zgadzacie – że trzeba coś tutaj zmienić, to byśmy przepracowali. To by poszło w tym kierunku, że byłoby to nawiązywanie stosunku pracy, ale żebyśmy nie przegapili żadnego miejsca i żeby ten przepis spójny, bo nawet to pierwsze zdanie, czyli „uzgodnienie między stronami” tutaj trzeba by było chyba też dokonać zmiany – „stronami stosunku pracy” chyba tak teraz na gorąco – dotyczące wykonywania pracy zdalnej przez pracownika może nastąpić przy nawiązywaniu stosunku pracy albo w trakcie zatrudnienia.

W tej chwili widziałabym taki kształt tego przepisu, natomiast to mówię tak trochę na gorąco, na bieżąco, więc albo możemy to zostawić z tym założeniem, że przygotujemy odpowiednią poprawkę w uzgodnieniu z państwem na posiedzeniu Komisji albo ewentualnie przyjąć to co powiedzieliśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Możemy też zrobić inaczej, bo rozumiem, że dzisiaj nie uda nam się zakończyć całości. Możemy po prostu zostawić ten cały artykuł do rozpatrzenia następnym razem.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy nasza wątpliwość dotyczy głównie § 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, mówię o § 1. Po prostu może dzisiaj nie przyjmujmy, tylko już żeby z podkomisji wyszło właściwe rozwiązanie, więc na następne posiedzenie. Nie traktujemy tego art. 67¹⁹ § 1 jako rozpatrzonego, tylko wrócimy do niego.

Jeżeli możemy w takim razie przejść do § 2. Czy są uwagi? Jeżeli nie, to § 2 uważam za rozpatrzony.

Czy są uwagi do § 3? Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Chciałbym poddać pod rozwagę kwestię związaną z zakończeniem tiretu – pracownik oświadcza, że posiada warunki lokalowe i techniczne do wykonywania pracy zdalnej. Czy bardziej nie zgeneralizować tego wyrażenia, że posiada odpowiednie warunki do wykonywania pracy zdalnej, w szczególności lokalowe lub techniczne, dlatego że lokalowe lub techniczne nie muszą się zawierać we wszystkich warunkach, typach warunków, które mogą być potrzebne do wykonywania pracy.

Dam taki przykład z działalności artystycznej – Akademia Sztuk Pięknych zleca jakiemuś pracownikowi malarzowi scenkę rodzinną rodzajową, do której potrzebuje modeli. Trudno by modele, by ludzi zakwalifikować, jako warunki lokalowe lub techniczne, tym bardziej że Kodeks pracy ten przymiotnik „techniczny” używa raczej w wąskim znaczeniu, zresztą najczęściej z wyrażeniem środki lub urządzenia. To będzie novum, to warunki techniczne wprowadzane tą nowelą do Kodeksu pracy.

Wydaje mi się, że odpowiednie warunki, to zgeneralizowanie i dzięki temu ten przepis byłby bardziej elastyczny. Może też spójnik koniunkcji również bym zastąpił spójnikiem alternatywy łącznej „lub”, bo niekoniecznie zawsze warunki lokalowe i techniczne muszą być potrzebne do wykonania jakiejś pracy. Może tylko jeden z tych dwóch typów warunków być potrzebny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Proszę o przedstawienie się

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Paweł Śmigielski:
Dziękuję bardzo. Paweł Śmigielski, OPZZ. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, z ramieniem OPZZ-u proponujemy, abyście państwo pochylili się nad kwestią wykreślenia z punktu pierwszego frazy „oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu”, dlatego że w naszej ocenie wykonywanie pracy zdalnej w drodze polecenia pracodawcy w ciągu 3 miesięcy maksymalnie po danym stanie po prostu nie znajduje uzasadnienia. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Kolejny głos, bardzo proszę.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Anna Reda-Ciszewska:
Anna Reda-Ciszewska, „Solidarność”. Mamy podobną uwagę, o której mówił kolega. Jeszcze uzasadniając, chciałabym dodać, że tutaj chodzi właśnie o taką wyjątkową sytuację wykonywania pracy zdalnej na polecenie pracodawcy, dlatego też nieuzasadnione jest utrzymywanie jeszcze tego rozwiązania przez okres 3 miesięcy po odwołaniu stanu epidemii czy też stanu zagrożenia epidemicznego.

Druga uwaga to jest uwaga dotycząca tej przesłanki drugiej, też o charakterze wyjątkowym – wykonywania pracy zdalnej na polecenie pracodawcy. Mianowicie to również jest sytuacja wyjątkowa, kiedy pracodawca nie może zapewnić bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, ale wydaje nam się, że jeżeli to jest wyjątkowa sytuacja, to jednak powinna być ograniczona w czasie. Postulujemy ograniczenie zastosowania tej przesłanki też do 3 miesięcy w roku kalendarzowym, tak jak w przypadku regulacji zawartej w Kodeksie pracy w art. 42 § 4. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos ministerstwu, chciałam powiedzieć, że do mnie jako przewodniczącej w ostatnim okresie wpłynęło też wiele maili od pracowników, którzy wskazywali na to, że chętnie korzystają z pracy zdalnej i obawiają się, że pewne nasze prace, które utrudnią pracodawcy powierzanie tej pracy zdalnej, mogą wpłynąć na ich niekorzyść. Jeden z pracowników pisał, że on do pracy ma godzinę w korkach, zużycie paliwa. Dla niego to jest bardzo korzystne, że on może przy tym komputerze – bo przy komputerze pracuje – że dla niego to jest bardzo korzystne zostać w domu i zaoszczędzić na tym i czas na dojeździe, i też paliwo, i te korki, i smog, i tak dalej. Taki nawet długi mail był uzasadniający, żebyśmy jak najmniej utrudniali pracodawcom powierzanie tej pracy. Zwracał też uwagę, że są miejsca, gdzie związki zawodowe nie funkcjonują, nikt ich nie reprezentuje, a czasami z innych miejsc nadinterpretują prawa pracownicze niekoniecznie właśnie z korzyścią dla pracowników. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na takie maile, które do mnie wpływały podpisane, konkretne, nie anonimy. To jest moje zdanie.

Jeżeli pan minister mógłby się odnieść do tego, co związki zawodowe tutaj podnoszą.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Co do zapisu dotyczącego 3 miesięcy, to jest analogiczny przepis, jaki mamy w tej chwili w ustawie COVID-owej, stąd on też się znalazł. Rozpatrzymy jeszcze, bo myślę, że tutaj głos jest rozsądny. Jeżeli mówimy o okresie stanu nadzwyczajnego, to myślę, że ten okres może tu wprowadzimy krótszy. Zobaczymy jeszcze, rozpatrzymy to sobie.

Jeśli chodzi o ten drugi, żeby te 3 miesiące przenieść na drugi punkt, to też musimy to jeszcze raz przeanalizować, czy w tym zakresie wprowadzać jakieś rozwiązanie. Generalnie zakładaliśmy, że ma to się odbywać na zasadzie porozumienia między pracodawcami i pracownikami czy związkami zawodowymi. Nie za bardzo chcemy wchodzić już w takie szczegóły, określając w Kodeksie pracy, bo jeżeli mówimy już w Kodeksie pracy, to mamy rozwiązanie na sztywno i wtedy w jakichś sytuacjach może się to stać problematyczne.

Rozpatrzymy jeszcze jeśli chodzi o ten okres 3 miesięcy. To jest przepis, który jeszcze na dzisiaj możemy wykorzystywać, bo nie mamy ustawy, a mamy stan zagrożenia. Nie, tutaj nie planujemy wydłużyć.

Jeśli chodzi o to trzecie pytanie, to pan dyrektor, proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Jeżeli chodzi o warunki lokalowe i techniczne, to pragnę przypomnieć, że tak jak powiedział już pan minister, te 3 miesiące również mamy z ustawy COVID-owej, to również te warunki lokalowe i techniczne mamy z ustawy COVID-owej. Boję się użycia sformułowania „odpowiednie warunki lokalowe i techniczne”, bo kto to będzie kontrolował.

Wiem, że znalazła się w uwagach taka propozycja, żeby umieścić w Kodeksie pracy obowiązek kontroli przez pracodawcę zawsze stanowiska pracy zdalnej przed jej powierzeniem. Właśnie ta zmiana „odpowiednie” idzie w tym kierunku, więc z naszej perspektywy wydaje się, że to jest niewłaściwe. Natomiast czy model będzie warunkiem lokalowym czy technicznym, to jest kwestia dyskusyjna, bo ten model będzie może być zakwalifikowany jako narzędzie pracy.

Natomiast jeszcze odnosząc się do tej siły wyższej, to pragnę powiedzieć, że zapis o 3 miesiącach wydaje się bezcelowy, bo siła wyższa ma być działaniem nadzwyczajnym, czymś zaskakującym. Nie ma definicji w Kodeksie cywilnym, natomiast mamy już utrwalone orzecznictwo Sądu Najwyższego i stanowiska doktryny. Jak otwieramy sobie jakikolwiek Kodeks cywilny, żeby znaleźć pojęcie vis major, to będzie huragan, to będzie wojna, to będą działania raczej o charakterze krótkotrwałym, zaskakującym, nagłym; coś, czego nie możemy przewidzieć. Taka jest intencja tego przepisu, że po prostu pracodawca zostaje zaskoczony przez dajmy na to huragan tak i to z samej natury wskazuje, że to nie będzie trwało długo.

Z samej istoty użytego sformułowania „siła wyższa” wydaje mi się, że już wynika, że te działania nie będą miały charakteru długotrwałego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że do paragrafu... Proszę bardzo.

Jak zwykle na początku, proszę o przedstawienie się do protokołu.

Ekspert prawa pracy w Federacji Przedsiębiorców Polskich dr hab. Grażyna Spytek--Bandurska:
Grażyna Spytek-Bandurska, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o czas trwania pracy zdalnej – nie zapominajmy o kwestiach organizacyjnych. Okres 3 miesięcy po odwołaniu stanów nadzwyczajnych jest też istotny, bo pracodawca również ponosi pewne koszty związane z organizacją pracy. Ten okres też jest potrzebny do tego, żeby nie tylko w samym stanie nadzwyczajnym, ale również później jeszcze ta praca mogła być wykonywana zanim nastąpią zmiany organizacyjne.

Podzielam stanowisko pana dyrektora, że kwestia trwania siły wyższej jest dość określona, więc naszym zdaniem ten przepis jest prawidłowo skonstruowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie było żadnych poprawek do § 3, więc uważam go za rozpatrzony.

§ 4 czy są uwagi? Proszę bardzo.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ Paweł Śmigielski:
Bardzo dziękuję. Szanowana pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym państwu zwrócić uwagę na bardzo krótki czas uprzedzania w stosunku do pracownika o jego powrocie z pracy zdalnej. Projekt przewiduje jednodniowe uprzedzenie. Dostajemy sygnały, że w wielu przypadkach, gdzie pracownicy pracują na pracy zdalnej dosyć daleko od zakładu pracy, ten czas jest dosyć… Po prostu jest za krótki do przestawienia się z takiego życia w miejscu zamieszkania, gdzie się wykonywało prace zdalne, i powrotu do zakładu pracy. My ze swojej strony w imieniu OPZZ proponujemy, żeby ten czas wydłużyć, poprzez co najmniej trzydniowe uprzedzenie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy mogę prosić o stanowisko… Pracodawcy też, jeżeli mogliby się odnieść?

Ekspert prawa pracy w Federacji Przedsiębiorców Polskich dr hab. Grażyna Spytek--Bandurska:
Ja niestety muszę zakwestionować. Naszym zdaniem ten przepis jest prawidłowo skonstruowany, więc czas jest wystarczający. Pamiętajmy, że to są kwestie organizacyjne. Czasami różne okoliczności wskazują na to, żeby w dość w krótkim czasie podejmować pewne decyzje i nie zwlekać. To są oczywiście różne obciążenia. To są koszty, więc naszym zdaniem określenie „z jednodniowym uprzedzeniem” jest jak najbardziej wystarczające.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Myślę, że zaproponujemy dwa dni. Myślę, że to będzie takie rozwiązanie. Pracodawcy jeden dzień, związki zawodowe trzy dni. Natomiast zaproponujemy dwa dni. Myślę, że to będzie takie rozwiązanie, które jesteśmy w stanie wszyscy zaakceptować.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chyliłabym się jednak w wydłużeniu tego czasu. Dwa dni to jest właściwe, ale to z innego nawet względu. Z jednej strony pracodawcy chcą mieć czas na dostosowanie się na powrót pracownika do siebie, czyli chociażby 3 miesiące po ustaniu czasu epidemii. Trzy miesiące, ale pracownik co do zasady powinien łatwiej móc dostosować się. Nie bierzemy pod uwagę tego, że czasami jest wygodniej, zostając w domu, pewne rzeczy rozwiązać tym sposobem, o czym mówiłam na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Wydaje się, że też zasadne byłoby, żeby pracownik nie był aż tak bardzo zaskakiwany, że jutro musi dojechać, czyli przestawić swoje stanowisko pracy, czyli na następny dzień musi zorganizować sobie dojazd do pracy. Te dwa dni minimum wydaje się, że są konieczne, bo to też pracownik musi się dostosować, więc ja chętnie taką poprawkę mogę przejąć, żeby ten czas wydłużyć – tak jak pan minister mówi – do dwóch dni. Mówimy o roboczych dniach.

Czy mogę poprosić legislację, żeby to zapisać? Ja podpiszę. Rozumiem. Czy trzeba poprawkę poddać pod głosowanie czy jest zgoda?

Pani poseł? Pani poseł się zgadza. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy z tym, że będzie co najmniej z dwudniowym wyprzedzeniem? Uprzedzeniem.

Słowa nie zmieniam. Skoro ministerstwo zapisało uprzedzenie, więc to tylko moje przejęzyczenie. Dziękuję, czyli § 4 rozpatrzyliśmy z przyjętą poprawką.

§ 5. Czy są uwagi? Został rozpatrzony.

§ 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę. Legislacja pierwsza. Potem przedstawiciele związków.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mam taką uwagę językową. Wydaje nam się jednak, że powinniśmy zastąpić wyraz „posiadających orzeczenie” wyrazem „posiadającymi orzeczenie”.

Może ja przeczytam. To jest taki dosyć długi fragment: „pracodawca jest obowiązany uwzględnić wniosek pracownika, o którym mowa w art. 142¹ § 1 pkt 2 i 3, pracownicy w ciąży, pracownika wychowującego dziecko do ukończenia przez nie 4. roku życia, a także pracownika sprawującego opiekę nad innym członkiem najbliższej rodziny lub inną osobą pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym posiadającymi”, bo wydaje mi się, że ten wyraz „posiadającymi” odnosi się do tych członków najbliższej rodziny i innej osoby pozostającej we wspólnym gospodarstwie domowym.

To jest tak „pracodawca jest obowiązany uwzględnić wniosek pracownika sprawującego opiekę nad innym członkiem najbliższej rodziny lub inną osobą posiadającymi orzeczenie”.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Przyjmujemy tę uwagę, pani mecenas.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Pan, bardzo proszę.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ Paweł Śmigielski:
Bardzo dziękuje. Szanowni państwo Paweł Śmigielski, OPZZ. Zaproponowałbym państwu zmianę właśnie w tym wniosku w wykonywaniu pracy zdalnej w stosunku do pracownika wychowującego dziecko do ukończenia przez nie 4. roku życia, dlatego że procedowana przez rząd ustawa wdrażająca do polskiego systemu dyrektywy Work Life Balance wydłuża w wielu niezwykle istotnych kwestiach w prawie pracy właśnie wiek dziecka z 4 do 8 lat, np. w przypadku wyrażenia zgody czy też zakazu pracy w nadgodzinach bez zgody pracownika opiekującego się dzieckiem. Dzisiaj jest to 4 lata, w tym projekcie ustawy jest wydłużenie właśnie do lat 8, dlatego żeby ten system prawa pracy był spójny, proponujemy w tym miejscu wydłużenie wieku dziecka do lat 8. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę kolejny głos.

Przedstawicielka Konfederacji Lewiatan Marta Derlacz-Wawrowska:
Marta Derlacz-Wawrowska. Lewiatan. Tutaj Lewiatan zaproponował doprecyzowanie przesłanek odmowy pracy zdalnej, gdyż zgodnie z obecnym brzmieniem jest możliwa odmowa pracy zdalnej tylko z uwagi na organizację i rodzaj pracy. Natomiast to wzbudza szereg kontrowersji z uwagi na szeroki zakres zastosowania i wpływ na organizację pracy w małych i dużych firmach. Jest taka propozycja, żeby doprecyzować te przesłanki, że także z uwagi na sposób wykonywania pracy i umiejętności pracownika pracodawca mógłby odmówić pracy zdalnej. Jeżeli okazałoby się, że jest to w trakcie wykonywania pracy zdalnej, to mógłby wydać polecenie zaprzestania pracy zdalnej i ustalić z pracownikiem termin powrotu do wykonywania pracy w formie stacjonarnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Czyli mamy dwa głosy. Jeden głos pracowników, przedstawicieli pracowników, aby zwiększyć możliwości, określając wiek dziecka na wyższy. Drugi głos, żeby pracodawcy mogli mieć większą swobodę w odmawianiu. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W związku z tym, że w przypadku pracy zdalnej najlepiej byłoby, żeby pracodawcy i związki zawodowe miały wspólne stanowisko, rozumiem, że przedstawiciele związków zawodowych proponują wydłużenie wieku czy okresu opieki nad dzieckiem do lat 8. Natomiast nie mam tutaj stanowiska pracodawców. Prosiłabym o stanowisko pracodawców. Może pracodawcy by się wypowiedzieli.

Przedstawicielka Konfederacji Lewiatan Marta Derlacz-Wawrowska:
Marta Derlacz-Wawrowska. Lewiatan. Projekt przedłużenia ochrony dla rodziców sprawujących opiekę nad dzieckiem do lat 8 to jest dopiero projekt. Obecnie Kodeks pracy nie przewiduje żadnej ochrony, która byłaby aż tak długa, ani żadnych specjalnych uprawnień. Dlatego proponujemy, żeby ewentualną zmianę w tym zakresie dopiero rozpatrywać, jeżeli kolejny projekt wdrożenia dyrektywy będzie rozpatrywany.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeżeli ministerstwo mogłoby się też odnieść. Może najpierw pracownicy. Możliwości ograniczenia, czyli możliwości odmowy przez pracodawcę zlecenia pracy zdalnej. W drugą stronę teraz pracownicy. Przedstawiciele pracowników, związków zawodowych, a później ogólnie poproszę pana ministra o stanowisko. Czy mogę prosić związki – czy „Solidarność” czy OPZZ – o odniesienie się do tej propozycji pracodawców.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ Paweł Śmigielski:
Szanowna pani przewodnicząca, Paweł Śmigielski OPZZ. Jesteśmy sceptycznie nastawieni do tej propozycji pracodawców. Ona jest dosyć niedookreślona i wydaje nam się, że w praktyce może spowodować wiele konsekwencji negatywnych dla pracownika w postaci właśnie tej dowolności oceny danej sytuacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję za ten głos. Już oddam głos panu ministrowi, ale też chciałam zwrócić uwagę, żeby to nie powodowało większego wykluczenia chociażby rodziców. Pracodawcy będą się obawiać zatrudnienia takiego pracownika, który potem, korzystając ze swoich praw, nawet nie posiadając odpowiednich umiejętności, umknie od tego pracodawcy; żeby to nie spowodowało tego.

Dzisiaj nie mamy wysokiego bezrobocia i często jest tak, że pracodawcy nawet ograniczają swoje wymagania dla przyjętego pracownika, ale żeby jednak nie wpływało to na sytuację, że pracodawca, że to przeważy, że jednak nie zdecyduje się chociażby na słabszego pracownika, który jeszcze w większej mierze jest obciążony – czy matka dziećmi, czy sytuacją rodzinną w innym zakresie. Myślę, że konieczne jest wyważenie racji pracodawcy i pracowników, ale też działając tutaj, żebyśmy czasami, chcąc pomóc pracownikom czy przyszłym pracownikom, nie szkodzili.

Rozumiem, że jeszcze pani chciałaby zabrać głos i wtedy pan minister.

Ekspert prawa pracy w Federacji Przedsiębiorców Polskich dr hab. Grażyna Spytek--Bandurska:
Tak. Grażyna Spytek-Bandurska. Federacja Przedsiębiorców Polskich. Szanowna pani przewodnicząca, jak najbardziej podzielamy to stanowisko, że nie możemy zamykać się tylko do wskazania konkretnych dwóch przesłanek, tylko dać możliwość partnerom na poziomie, na szczeblu zakładu pracy, żeby też ustalali te możliwości.

Z jednej strony chodzi o to, żeby powierzać pracę zdalną czy w ogóle powierzać pracę pracownikom, zwłaszcza że mogą być trudniejsze sytuacje. Z drugiej strony, żeby właśnie była swoboda ustalania, a nie tylko dość jednoznaczne brzmienie, że nie jest to możliwe ze względu na organizację pracy czy rodzaj pracy. Tylko podejść bardziej elastycznie.

Powinniśmy w tych przepisach generalnie, to jest taka uwaga, wyjść naprzeciw oczekiwaniom i zwiększać poziom elastyczności, żeby to same zainteresowane strony, pracodawca z pracownikami, ze stroną związkową na poziomie zakładowym tak ustalali. Możemy dać pewne kierunkowe wskazania, ale jednak sytuacje są tak przeróżne, że przede wszystkim strony powinny mieć możliwość ustalania czy też przewidywania tych okoliczności, jakie są warunki powierzania pracy zdalnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan minister. Bardzo proszę o odniesienie się.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Jeśli chodzi o wiek dziecka do ukończenia 4. roku życia, to na dzisiaj ten przepis chcemy zachować. Jeżeli wprowadzimy zmiany w Kodeksie pracy zgodnie z dyrektywą, to automatycznie też będą zmiany dotyczące wieku do 8 lat. Także na dzisiaj 4 lata, a w przyszłości po wprowadzeniu zmian będzie to 8 lat.

Jeśli chodzi o zapis dotyczący ewentualnej odmowy, to mówimy o sytuacjach wyjątkowych. Co do zasady jest porozumienie między pracodawcą i pracownikami czy związkami zawodowymi, czy reprezentacją pracowników. W tym przypadku ten zapis wydaje się optymalny; nie ma potrzeby wprowadzać kolejnych rozwiązań, bo mówimy o sytuacji nadzwyczajnej, o przypadkach, kiedy pracodawca musi wytłumaczyć się, dlaczego odmawia takich sytuacji. Generalnie te osoby są pod szczególną ochroną i stąd to rozwiązanie wprowadzamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie ministrze, mam pytanie. Czy umiejętności pracownika nie powinny być jednak jakimś ograniczeniem? Czy według ministerstwa bez względu na umiejętności pracownika można mu zlecać wykonywanie pracy zdalnej?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pan minister.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bo mamy zapis, że nie jest to możliwe ze względu na organizację pracy lub rodzaj pracy wykonywanej przez pracownika. Czy następną przesłanką nie powinny być umiejętności pracownika?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, myślę, że to jest też chyba dzisiaj luźniejsza uwaga. Jeżeli mielibyśmy, to musiałoby to być poprawką, którą proponują pracodawcy, więc myślę, że na dziś zostawimy to.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Ten przepis z punktu widzenia naszego ministerstwa jest dobrze zapisany i nie chcemy go w inny sposób rozszerzać.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli żadnej poprawki na ten moment nie ma. § 6 uważam za rozpatrzony, co nie znaczy, że na posiedzeniu Komisji nie można do niego złożyć poprawki, ale go przyjmujemy tak jak jest zapisany.

§ 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Art. 67²⁰ § 1. Czy są uwagi? Nie widzę.

§ 2?

Bardzo proszę, nasz pan doradca.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję bardzo. Mam uwagi odnośnie do uwzględnienia ust. 2 w odniesieniu do ustawy o związkach zawodowych. Wydaje mi się, że takie zapisanie powoduje szereg wątpliwości. Po pierwsze, te sytuacje, o których mowa w art. 25³ ust. 1 i 2 ustawy o związkach zawodowych są sytuacjami alternatywnymi, więc jeśli już to tu powinien być spójnik „albo”, dlatego, że ust. 2 dopiero wtedy ma zastosowanie, gdy żadna z organizacji nie spełnia kryteriów z ust. 1.

Po drugie, nie jest wiadome, czy to, co państwo piszecie w § 2 – „z których każda zrzesza 5% pracowników” – czy dotyczy to wyłącznie tych organizacji z ust. 2, czy również z ust. 1? Po trzecie, czy jeśli odnosimy to zastosowanie 5% do ust. 2, który mówi o kryterium największej organizacji, czy to kryterium jest przekreślone. Stosujemy tylko te 5% czy też mamy dwa łączne kryteria?

To, co bym podał pod rozwagę, by zamiast odnosić się do ust. 2, który tutaj według mnie zupełnie zaciemnia obraz § 2, w sposób suwerenny w tym przepisie uregulować sytuację, gdy żadna z tych organizacji nie spełnia warunków ust. 1. Przykładowo ten przepis mógłby brzmieć w sposób następujący – początek jest bez zmian – „Jeżeli nie jest możliwe uzgodnienie treści porozumienia z wszystkimi zakładowymi organizacjami związkowymi, pracodawca uzgadnia treść porozumienia z organizacjami związkowymi reprezentatywnymi w rozumieniu art. 25³ ust. 1 – i to „lub” wykreślmy – „ustawa o związkach zawodowych – i teraz przecinek, a następnie dodawane wyrażenie – „zaś jeżeli żadna z zakładowych organizacji związkowych nie spełnia wymogów, o których mowa w tym przepisie, z organizacjami związkowymi” – i dalsza część przepisu bez zmian – „z których każda zrzesza co najmniej 5 % pracowników zatrudnionych u pracodawcy”. Wydaje mi się, że takie sformułowanie paragrafu byłoby o wiele bardziej klarowne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo mogłoby się do tych uwag odnieść?

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Wydaje się, że to jest przyjęte rozwiązanie, które w tej chwili jest w ustawie o związkach zawodowych dotyczących reprezentatywności i takie przepisy są ogólnie funkcjonujące. Tutaj chyba nie dokonywaliśmy żadnej zmiany.

Pan dyrektor podpowiada, że nie dokonywaliśmy zmiany, czyli to jest ogólny przepis, który dotyczy reprezentatywności i z tego przepisu korzystamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma poprawki. Głos jest oceniony negatywnie w stosunku do zmiany treści przez ministerstwo, więc uważam, że § 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do § 3. Nie ma uwag.

Przechodzimy do § 4. Jest. Bardzo proszę.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ Paweł Śmigielski:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, my przy tym § 3 – tutaj mówię w imieniu OPZZ, a także „Solidarności” i Form Związków Zawodowych, ponieważ było to nasze wspólne stanowisko – chcemy, aby jednak możliwość wydania samodzielnie przez pracodawcę regulaminu wykonywania pracy zdalnej została wykreślona. Uważamy, że właśnie to tu jest problem, jak pani Spytek-Bandurska mówiła, że partnerzy społeczni mogą sobie nawzajem prawda jakieś ustalenia poczynić. Nie. Właśnie ten przepis stwierdzający o tym, że jak pracodawca, mówiąc kolokwialnie, nie dogada się ze związkami zawodowymi i jest w stanie sam wydać regulamin, jest właśnie kością niezgody i tymi drzwiami kuchennymi dla pracodawcy w celu wprowadzenia własnych rozwiązań. Tak więc my tutaj proponujemy wykreślenie tego paragrafu, a jeżeli ta propozycja nie uzyskałaby państwa akceptacji, to proponujemy, aby wprowadzić mechanizm negocjacyjny, tak jak w przypadku regulaminu pracy. A mianowicie tutaj powołam się na art. 104² Kodeksu pracy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę ministerstwo o odniesienie się. Panie ministrze, do § 3.

Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed:
Na ten moment podtrzymujemy to rozwiązanie, które jest w tej chwili zawarte. Jeszcze ewentualnie przeanalizujemy propozycję strony związkowej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. § 3 został rozpatrzony.

§ 4. Jakieś uwagi? Nie widzę.

Do § 5? § 5 został rozpatrzony.

§ 6. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Michał Boruczkowski:
Dziękuję. Mam dwie uwagi. Jedna mała dotycząca początku brzmienia § 3, to jest „w porozumieniu, o którym mowa w § 1 i § 2 oraz regulaminie, o którym mowa”. To wyrażenie „oraz” lepiej chyba byłoby zastąpić wyrażeniem „albo”, bowiem zgodnie z tym, co tutaj projektodawcy we wcześniejszych przepisach przewidują albo to jest uregulowane w porozumieniu, albo w regulaminie. Nie może być sytuacji jednoczesnej.

Mam jeszcze drugą uwagę odnośnie do pkt 2. „Zasady porozumiewania się pracodawcy i pracownika wykonującego pracę zdalną, w tym sposób potwierdzanie obecności pracy na stanowisku pracownika wykonującego pracę zdalną”. Wydaje mi się, że mogą być sytuacje, gdy ani pracodawcy, ani pracownikowi nie będzie zależało na tym, by potwierdzać obecność na stanowisku pracy. Pracodawcy może po prostu zależeć na efekcie pracy. Pracownik też niekoniecznie może chciałby być kontrolowany, dlatego może warto wprowadzić takie rozwiązanie, że rodzaj systemu potwierdzania obecności może być związany ze sprawami bardziej skomplikowanymi, pociągającymi większe koszty.

Może warto rozważyć by ten przepis brzmiał w taki sposób, że o ile pracodawca czy pracownik zażąda tego, to ten sposób potwierdzenia obecności byłby organizowany. Przykładowo ten punkt mógłby brzmieć: „zasady porozumiewania się pracodawcy i pracownika wykonującego pracę zdalną, w tym” – i tutaj dodawane wyrażenie – „organizowane na żądanie pracodawcy lub pracownika” – i dalej bez zmian – „sposób potwierdzania obecności na stanowisku pracy przez pracownika wykonującego pracę zdalną”. Jeśli którakolwiek ze stron stosunku pracy by faktycznie tego zażądała, z jakichś względów, którakolwiek, to byłoby to obligatoryjne. Natomiast myślę, że są sytuacje, gdzie stronom nie musi na tym koniecznie zależeć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ministerstwo rodziny.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Niestety nie mogę się zgodzić z żadną podniesioną uwagą, dlatego, że § 6 zdanie pierwsze trzeba czytać razem „w porozumieniu oraz regulaminie określa się w szczególności”, więc my się odnosimy do tych dwóch aktów wewnątrzzakładowych – do porozumienia i do regulaminu. Jak się przeczyta to zdanie w całości, to ono jest spójne i tutaj nie ma żadnej sprzeczności.

Natomiast jeżeli chodzi o sposób potwierdzania obecności na stanowisku pracy, to tak naprawdę weźmy sobie nawet pod uwagę zapisy regulaminu pracy. W każdym regulaminie pracy musi być wprowadzony system potwierdzania obecności, czy się to pracodawcy podoba, czy nie i np. dlatego w wielu zakładach funkcjonują listy obecności. Dla nas jest to zrozumiałe, że w interesie pracodawcy będzie leżało, żeby pracownik tę obecność na stanowisku pracy potwierdzał. Zresztą w interesie pracownika też to leży, bo jeżeli by potem domagał się jakichkolwiek roszczeń tytułem godzin nadliczbowych, to jeżeli będzie prowadzony sposób potwierdzania w zakładzie, to będzie można ustalić jego czas pracy.

Poza tym powstaje tutaj fundamentalne pytanie: na jakiej podstawie pracodawca ma założyć i prowadzić ewidencję czasu pracy, o której mowa w art. 149 Kodeksu pracy, skoro nie będzie żadnego dokumentu potwierdzającego, żadnych zasad rozliczania obecności przez pracownika? Wtedy zapis będzie fikcyjny, a nieprowadzenie ewidencji czasu pracy – to będzie konsekwencją braku dokumentu sposobu potwierdzania obecności – będzie mogło skutkować wszczęciem postępowania w sprawach o wykroczenia, z racji tego, że jest to dokumentacja pracownicza podstawowa. Poza tym brak ewidencji będzie skutkował w sądzie tym, że ciężar dowodu będzie spoczywał na pracodawcy. Pracownik będzie miał ułatwione dochodzenie roszczeń albo będzie mógł też udowodnić wszelkimi środkami dowodowymi to, że pracował w godzinach nadliczbowych, więc suma summarum wychodzi na to, że jest to w praktyce niezmiernie ważny przepis. Nie ma możliwości, biorąc pod uwagę praktykę, żeby ten zapis wyeliminować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Więcej uwag do § 6… Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Anna Reda-Ciszewska:
Reda-Ciszewska Anna, „Solidarność”. W naszej opinii jeszcze w ramach składników porozumienia, zwracamy uwagę na to, że można byłoby dodać do tych elementów składowych postanowień, porozumienia, które będzie negocjowane pomiędzy partnerami społecznymi albo w regulaminie można by było dodać jeszcze kwestię zasad rejestrowania czasu pracy przy pracy zdalnej, czyli to, o czym pan dyrektor wspomniał. Strony porozumienia mogłyby właśnie określić w porozumieniu zasady rejestrowania czasu pracy czy też pracodawca w regulaminie.

Pod rozwagę poddajemy właśnie jeszcze do tego otwartego katalogu postanowień porozumienia czy też regulaminu dodanie postanowienia o zasadach rejestrowania czasu pracy. To jest uwaga związana z tym, że jednak pracodawcy mogą mieć w przyszłości problemy, właśnie – pracownicy również – z dochodzeniem roszczeń o wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych. To by mogło ewentualnie zostać jeszcze dodane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo za ten głos. Jeszcze raz ministerstwo pracy, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki:
Jak państwo zwrócicie uwagę i jak moja przedmówczyni trafnie zauważyła, to wyliczenie ma charakter otwarty, nie zamknięty, więc nie ma żadnych przeszkód, żeby strony – strona związkowa i pracodawca – określiły sobie, wprowadziły taki obowiązek. Poza tym z pkt 4, to o czym mówiłem, ten sposób potwierdzania obecności czy zasady kontroli będą się wpisywały w ewidencjonowanie czasu pracy. Naszym zdaniem, skoro mamy wyliczenie przykładowe, nie ma żadnych przeszkód formalnoprawnych, żeby strona związkowa i pracodawca, czy przedstawiciel pracowników uregulowali te kwestie związane z czasem w sposób bardziej szczegółowy, aby uniknąć w przyszłości potencjalnego sporu co do godzin nadliczbowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli § 6 został rozpatrzony. Nie przyjęliśmy żadnych poprawek.

Przechodzimy do § 7. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Na dzisiaj jeszcze zaplanowaliśmy rozpatrzenie art. 67²¹ § 1. Czy są jakieś uwagi? Dziękuję. Nie widzę. § 1 został rozpatrzony.

§ 2. Czy są uwagi?

Bardzo dziękuję. Na dzisiaj zakończylibyśmy pracę nad rozpatrzeniem tego projektu. Przyszłe posiedzenie zaczynalibyśmy od art. 67²². Chociaż może nie od tego, tylko od art. 67¹⁹ § 1, który zostawiliśmy.

 Za dzisiejszą pracę bardzo dziękuję. Najprawdopodobniej kolejne spotkanie będzie w przyszły wtorek. Sekretariat ustali godzinę, o której będziemy kontynuować pracę. Może się uda zakończyć już na przyszłym posiedzeniu, żeby Komisja też mogła rozpatrzyć nasze sprawozdanie.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu, panu ministrowi, podkomisji i państwu z sekretariatu, legislatorom. Wszystkim państwu dziękuję.

Posiedzenie podkomisji uważam za zamknięte. Dziękuję.