Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– sprawy bieżące.

– rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego w „Pakiecie wzmocnienia Sił Zbrojnych RP na lata 2023–2025”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Ociepa oraz Wojciech Skurkiewicz sekretarze stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. bryg. Cezary Janowski szef Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia – P3/P7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, płk Robert Frommholz zastępca szefa Agencji Uzbrojenia, Krzysztof Sola wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej wraz ze współpracownikami oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 102. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego w „Pakiecie wzmocnienia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2023–2025”.

Witam w naszym składzie nowego kolegę posła, pana Adama Śnieżka.

Witam zaproszonych gości. Witam panów ministrów z Ministerstwa Obrony Narodowej: pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu, oraz pana Marcina Ociepę, również sekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana Piotra Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego; gen. bryg. Cezarego Janowskiego, szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia – P3/P7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; gen. bryg. Krzysztofa Zielskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; gen. bryg. Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego; pana Mateusza Sarosieka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej; płk Roberta Frommholza, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia. Z Polskiej Grupy Zbrojeniowej witam pana wiceprezesa Krzysztofa Solę i pana Marka Małkowskiego, dyrektora Departamentu Projektów Zbrojeniowych.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia dzisiejszego porządku obrad. Może najpierw jeszcze przeczytam komunikat w sprawach bieżących, bo może nie wszyscy będą do końca. Pragnę poinformować, że w dniu 24 stycznia br., tj. we wtorek przed posiedzeniem Sejmu, zaplanowana została wizytacja Komisji w siedzibie Przemysłowego Centrum Optyki w Warszawie. Jest to największy polski producent wyrobów optoelektronicznych z zastosowaniem najnowszych technologii noktowizyjnej, termowizyjnej i laserowej. Chętnych proszę o zgłaszanie się w sekretariacie Komisji.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Waldemar Andzel.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, pragnę poinformować, że nasz kolega z komisji sejmowej, pan wiceprzewodniczący Bartosz Kownacki, został dzisiaj wybrany na przewodniczącego polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Gratulujemy koledze wiceprzewodniczącemu.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Dziękuję bardzo za zaufanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zatem bardzo proszę, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji. Pan minister Wojciech Skurkiewicz.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od razu chciałbym przeprosić Wysoką Komisję w związku z tym, że kończy się debata plenarna w Senacie i za chwilę będziemy mieli głosowania. W Senacie będziemy głosować nad budżetem na 2023 r., więc panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, za kilka chwil udam się do swoich senackich obowiązków. Będzie tu pan minister Ociepa. Z naszymi współpracownikami będziemy do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, krótki wstęp z mojej strony. Oczywiście, mamy również przygotowaną prezentację, w której będziemy chcieli przedstawić informacje możliwe do przekazania w formule jawnej, w formule otwartej. Przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przedstawią również informację bardziej szczegółową. Wysoka Komisjo, oczywiście, proszę też mieć świadomość, że rozmawiamy w szczególnej sytuacji, w szczególnym momencie, kiedy za naszą wschodnią granicą toczy się bardzo trudna, regularna wojna.

Szanowni państwo, przyjęta przez Ukrainę zasada nieustępliwej walki od samej granicy brała pod uwagę doświadczenia historyczne, które wskazują na eksterminacyjny charakter wojen prowadzonych przez Federację Rosyjską czy przez Rosję. Niezależenie od tego, czy to była Rosja carska (biała), Rosja czerwona czy ta dzisiejsza (putinowska) – cały czas te działania są do siebie podobne.

W związku z tym celem naszych działań powinno być zbudowanie odpowiedniego potencjału odstraszania, aby nie dopuścić do zbrojnej napaści na Polskę, a w przypadku wybuchu konfliktu zbrojnego – pozwalającego na zminimalizowanie jego skutków do możliwie jak najmniejszej skali okupacji naszego terytorium. Nie może być tak, że wpuszczamy przeciwnika na teren Rzeczypospolitej, a później walczymy z nim, okrążamy go i wypieramy. Musimy bronić Rzeczypospolitej od pierwszego metra od naszej granicy, żeby nie dopuścić do sytuacji, która będzie również rodziła tragiczne skutki, z czym mieliśmy do czynienia w wielu miejscach na Ukrainie. Obrazki z Buczy, z przedmieść stolicy Ukrainy pokazują jednoznacznie, co dzieje się w sytuacji, kiedy ludność cywilna pozostaje bezbronna.

Doświadczenia z wojny na Ukrainie potwierdzają, że z dużym prawdopodobieństwem okupowany teren będzie dewastowany i grabiony. Pozostała na nim ludność stanie się ofiarą masowych zbrodni. Nasze obserwacje z wojny na Ukrainie potwierdziły, że wojsko polskie musi szybko posiąść dwie uzupełniające się zdolności – zdolność do odstraszania i zdolność do samodzielnej obrony naszego państwa, począwszy od pierwszego dnia potencjalnego konfliktu zbrojnego. Co więcej, zdolności te muszą mieć podstawę we własnym potencjale obronnym oraz w planach operacyjnych, które nie przewidują łatwego i bezkosztowego oddania części terytorium nacierającemu przeciwnikowi. Innymi słowy: plany operacyjne na czas wojny muszą zakładać obronę państwa od jego granic.

W tym celu rząd Rzeczypospolitej Polskiej zatroszczył się o przygotowanie adekwatnych warunków, które daje siłom zbrojnym przyjęta przy udziale Wysokiej Komisji i państwa posłów ustawa o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r. Ustawa ta w przepisach przejściowych, w art. 794 – zresztą na wniosek opozycji, co chcę podkreślić – nałożyła na Radę Ministrów ustawowy obowiązek opracowania „Pakietu wzmocnienia Sił Zbrojnych na lata 2023–2025”. Jeszcze raz pragnę Wysokiej Komisji podziękować za to, że ten pakiet wzmocnienia, który prezentowałem Wysokiej Komisji w trybie niejawnym, został przyjęty w lipcu ub. r. nawet bez jednego głosu negacji, nawet bez jednego głosu sprzeciwu. Za to jeszcze raz chciałbym państwu serdecznie podziękować.

Kierując się wspomnianymi doświadczeniami z konfliktu na Ukrainie, założyliśmy, że głównym celem pakietu wzmocnienia ma być realne zwiększenie zdolności do odstraszania, do którego należy dostosować model przyszłych struktur sił zbrojnych oraz ich wyposażenie. Priorytetem, który przyświecał naszym pracom, było założenie, aby umożliwić Rzeczypospolitej Polskiej rozbudowanie adekwatnego do zagrożeń zasobu wojsk operacyjnych i wyszkolonych rezerw wyposażonych w nowoczesne uzbrojenie, zdolnych do błyskawicznej odpowiedzi na zróżnicowane zagrożenia. Rozwój sił zbrojnych i pozyskanie nowego sprzętu wojskowego oraz uzbrojenia będzie się wiązało z jego zakupem zarówno na rynku krajowym, jak i na rynku zagranicznym. Jest to olbrzymia szansa dla polskiego przemysłu obronnego na rozwinięcie jego kompetencji i zdolności produkcyjnych, a także na uzyskanie nowych strategicznych kontraktów wieloletnich.

Nowa ustawa to nowe możliwości finansowe. Dlatego finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie w latach 2023–2025, a w szczególności potrzeb wynikających ze wzrostu liczebności sił zbrojnych i modernizacji technicznej będzie realizowane na podstawie przepisów ustawy o obronie ojczyzny, określającej zasady finansowania oraz źródła finansowania potrzeb obronnych, głównie przy wskaźniku budżetowym 3% produktu krajowego brutto. Te środki finansowe będą przeznaczone na finansowanie potrzeb obronnych. Parametry makroekonomiczne zawarte w uchwale nr 88 Rady Ministrów z 26 kwietnia 2022 r. w sprawie wieloletniego planu finansowego państwa na lata 2022–2025 jednoznacznie precyzują, jak będzie się rozwijała projekcja finansowa sił zbrojnych czy modernizacji technicznej sił zbrojnych i środków finansowych, jeżeli chodzi o budżet państwa w części 29.

W ramach szacowanych zasobów finansowych resortu obrony narodowej na lata 2023–2025 planuje się finansowanie dwóch zasadniczych filarów pakietu wzmocnienia – zabezpieczenie finansowania stanów osobowych i nowych struktur organizacyjnych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz obszar centralnych planów rzeczowych,  tj. realizacja zadań dotyczących modernizacji i wyposażenia sił zbrojnych, poprawa rozbudowy infrastruktury wojskowej, a także – co szczególnie należy podkreślić – zabezpieczenie materiałowe sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Aktualizacja i uszczegółowienie zasobów finansowych dostępnych w celu finansowania poszczególnych zamierzeń planu wzmocnienia nastąpi w ramach budżetu resortu obrony narodowej. Będą one przedstawiane w dokumentach wynikowych procesu programowania rozwoju sił zbrojnych.

Przyjęta ustawa o obronie ojczyzny stwarza możliwość znacznego zwiększenia w czasie pokoju liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do poziomu 300 tys. żołnierzy w perspektywie najbliższych lat. Przyjęliśmy, że z tej liczby 250 tys. będą stanowić ci żołnierze, którzy będą żołnierzami zawodowymi, a 50 tys. żołnierze terytorialnej służby wojskowej. W pierwszej kolejności zaplanowano zwiększenie ukompletowania stanów osobowych i sprzętu wojskowego związków taktycznych dyslokowanych na wschodzie Polski, czyli dywizji 16. i 18., a następnie dywizji 11. i 12. Zamierzamy również utworzyć dwie nowe dywizje ogólnowojskowe, z których jedna będzie operować – jak już państwo wiedzą z informacji, które przedstawił pan premier Mariusz Błaszczak – w północnowschodniej części Rzeczypospolitej na północ od Warszawy, a druga na południe od centralnej części naszego kraju.

Szanowni państwo, proces tworzenia rozpocznie się od formowania zasadniczych modułów bojowych, czyli od jednostek na poziomie batalionu czy dywizjonu, które następnie będą scalane w strukturach wyższego szczebla organizacyjnego w pułki, a także brygady. Planowany jest również intensywny nabór do terytorialnej służby wojskowej oraz do nowego rodzaju czynnej służby wojskowej, jakim jest dobrowolna zasadnicza służba wojskowa, która będzie jednym z podstawowych źródeł naboru do zasadniczej wojskowej służby w korpusie szeregowych. Wzrost stanów osobowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przełoży się także na potrzebę rozbudowy potencjału uczelni wojskowych, szkół podoficerskich, centrów i ośrodków szkolenia, zarówno ich bazy socjalno-bytowej, jak i naukowo-dydaktycznej.

O przedstawienie szczegółów dotyczących pakietu wzmocnienia, jak również tych części, które mogą być jawne, a które prezentowaliśmy już państwu na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, bardzo prosiłbym pana gen. bryg. Cezarego Janowskiego. Przygotował on dla państwa specjalną prezentację i będzie szczegółowo przedstawiał te priorytety, które dziś są realizowane na filarach przedstawionych przez pana premiera Mariusza Błaszczaka. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli…

Bardzo proszę, panie generale.

Szef Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia – P3/P7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, gen. bryg. Cezary Janowski, szef Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia.

Na wstępie chciałem podkreślić, że miejsce i rola polskiego przemysłu, czy w ogóle polskiej przedsiębiorczości w pakiecie wzmocnienia Sił Zbrojnych, będą pokazane poprzez priorytety, które wynikają z analizy zagrożeń. Odpowiadam za to, żeby monitorować sytuację na bieżąco. Analiza pokazała, że w 2013 r., kiedy powstawała biała księga, nikt nie podejrzewał, że świat obudzi się w innych uwarunkowaniach w 2014 r., po zajęciu Krymu. Kolejne działania Rosji w różnych rejonach świata uzmysłowiły nam, że taktyka działania tego państwa nie ma nic wspólnego z taktyką działania państw zachodnich.

Na czterech rysunkach, na czterech obrazkach widać, że nigdzie nie ma walnej bitwy. Nigdzie nie ma rozwiązań, które były wcześniej opisywane w historii. W związku z tym trzeba się przygotować. Na podstawie analiz podjęliśmy wyzwanie, żeby przygotować się do przyszłej wojny. Nikt nie wie, jak przyszła wojna będzie wyglądała. Prawdopodobnie wojna na Ukrainie jest tylko jednym z segmentów, jedną z opcji, które mogą się rozegrać w każdym miejscu świata.

Jak widać, wszyscy mówiliśmy o tym, że będzie kiedyś w życiu bitwa wirtualna. Na razie nic w tę stronę nie idzie. Jednak, jak powiedział pan minister, do tej bestialskiej taktyki doszedł kosmos. Doszło rozpoznanie satelitarne, doszła łączność satelitarna. Doszedł Starlink, czyli internet. Czyli jest tu połączenie – powiedzmy – średniowiecznej taktyki z nowoczesną techniką komunikacji. Na grafie widać, że świat szedł w kierunku pokazywanym przez suwak logarytmiczny, tj. robotyzacji, pełnych systemów autonomicznych, bezzałogowych i ochrony siły żywej.

Jednak konflikt, który jest dzisiaj oczkiem w głowie całego świata, jest monitorowany. O dziwo, żołnierz nie walczy przeciwko żołnierzowi. Tak nigdy nie było. Karta Narodów Zjednoczonych, jak i konwencje generalnie tego zakazują. To wpłynęło na to, że zapotrzebowanie na siły i środki, które są potrzebne, musiało zostać zweryfikowane z wcześniejszymi planami. Okazuje się, że w dniu dzisiejszym ostatnią humanitarną bitwą była bitwa w 1410 r. pod Koronowem, która odbyła się metodą turniejową. Później przechodziliśmy w historii do coraz większych rzezi. Ukraina pokazuje dzisiaj, że średniowiecze praktycznie wróciło, czyli historia zatoczyła koło przy zastosowaniu nowych środków techniki.

Świat podzielił się dzisiaj na dwa obozy. Nasza świadomość defensywna i świadomość ofensywna dzielą państwa tego globu. Dla nas wartość człowieka jest jedną z najwyższych. Dla Rosji, dla państwa ofensywnego, wyniszczenie siły żywej jest najtańszym i najlepszym sposobem prowadzenia działań. Państwa, które się bronią, praktycznie powinny skupić się… Ukraina zaczyna teraz bronić miast i miejsc, które zapewniają funkcjonowanie infrastruktury krytycznej. Nikt nie podejrzewał, że centralne ogrzewanie będzie dla państwa infrastrukturą krytyczną, a do tego dochodzi. Zabranie środków do życia może mieć wpływ na społeczność, która może wywrzeć presję na piony polityczne, żeby zmienić bieg wojny. W dniu dzisiejszym jesteśmy praktycznie w zasięgu, patrząc na rozmiar Ukrainy w stosunku do granicy wschodniej i zachodniej. Rakiety spadały niedaleko – w tym jedna na terenie Polski. Wychodzi na to, że dzisiaj jesteśmy w pełnym zasięgu środków rażenia Rosji, chociażby z Kaliningradu, jak i środków zakłócających.

W związku z tym okazuje się, że jednak mimo wszystko pełnego zakłócania nie można zrobić, bo sami walczylibyśmy z własnymi środkami łączności i dowodzenia. Rosja odpuszczając sobie masowe zakłócanie, pozwala funkcjonować pewnym systemom, z których korzysta nasze sąsiednie państwo – Ukraina.

Ten slajd powstał u mnie w zarządzie w 2014 r. Powszechne doświadczenia z Dagestanu, Czeczenii czy Osetii pokazują wyraźnie, że nie ma granicy wyznaczonej przez Rosję. Poprzednie konflikty były papierkiem lakmusowym dla świata zachodniego. Świat nie podjął żadnych konkretnych działań, tylko wyrażał swoje niezadowolenie. W związku z tym konflikt zbliżył się do granic Rzeczypospolitej.

W dniu dzisiejszym, zgodnie z art. 26, realne parametry, które tu państwo widzą, to jest obrona terenu Rzeczypospolitej. Realnie patrząc na prawy rysunek 9B, czyli Bukaresztańska Dziewiątka, jest litą granicą Unii i NATO. To są państwa, które stanowią podstawę bezpieczeństwa Europy.

Pokazałem tutaj czas – 3,5–4 minuty. Tyle potrzebuje pocisk, rakieta, żeby lecąc spod wschodniej granicy, osiągnąć zachodnią granicę Rzeczypospolitej. W związku z tym determinantem, który pojawił się w naszym działaniu, jest czas. Pakiet wzmocnienia, to nie tylko zakupy. Pakiet wzmocnienia to jest budowanie potencjału Rzeczypospolitej. W lewym panelu są siły zbrojne, które mają czas reakcji, obszar działania i potencjał. Środkowy panel to nauka danego państwa, czyli nasza. Szczególnie tutaj. To, na ile jest precyzyjna i co obejmuje. Są jeszcze zdolności gospodarcze, sojusze, wielkość PKB i ile z tego idzie na obronność. Żeby można było osiągać efekty polityczne, trzeba ponieść koszty finansowe. To jest zasada. To jest ten algorytm, który nami kierował, żeby zbudować potencjał.

Tu są dwie determinanty, z którymi boryka się Ukraina – czas reakcji i potencjał. Ja to określam jako wystarczalność państwa. Gdyby siły zbrojne Ukrainy prowadziły działania, to ich wystarczalność… Gdyby prowadziły je zasobami własnych sił zbrojnych, konflikt dawno by się skończył. Potencjalny adwersarz, patrząc na wystarczalność sił zbrojnych, zaczyna niszczyć wystarczalność dla obywateli. Zaczyna niszczyć wystarczalność państwa w odniesieniu do podstawowych środków bytu.

W związku z tymi nie ma to nic wspólnego z wojną. Kompletnie. Jest to – jak niektórzy mówią – mass destruction. Nie użyto broni jądrowej, ale stosuje się zasady masowego niszczenia. Do stworzenia pakietu wzmocnienia wyspecyfikowaliśmy takie determinanty. To jest 300-tysięczna armia, jak mówił pan minister, dwa związki taktyczne, aktywna i pasywna rezerwa, co ma zapewnić potencjał, dobrowolna zasadnicza służba wojskowa, wnioski z wojny w Ukrainie i inne zagrożenia. Niekoniecznie casus wojny na Ukrainie będzie przykładem dla następnej wojny, jak powiedziałem na wstępie. To także Legia Akademicka, klasy mundurowe, wydziały zamiejscowe uczelni i to, co się nam potwierdziło i jest głównym filarem prowadzenia dzisiejszych działań, czyli wojska lądowe, siły powietrzne i platformy bezzałogowe.

Co jeszcze? Czas pokaże. Dla nas podstawą jest to, żeby jak najszybciej zbudować siły zbrojne przyszłości i być gotowym, bo nikt nie wie, czy ten konflikt w pewnym momencie nie zostanie zamrożony, a jego wektor nie zmieni kierunku. Na razie ten kierunek nie jest możliwy do przewidzenia. Jak pan minister powiedział, stworzono do tego warunki prawne i pakiet wystartował. W siłach powietrznych po zrealizowaniu pełnego pakietu zakupów będziemy mieli trzykrotny wzrost potencjału. Jeśli chodzi o wojska pancerne i zmechanizowane, patrząc na dzisiejszy potencjał, będzie dwuipółkrotny wzrost potencjału.

Jeśli chodzi o drobny sprzęt w wojskach lądowych, jak państwo widzą, wzrośnie on kilkukrotnie. W niektórych rubrykach widać, że zdolności naszego przemysłu nie przewidywały produkcji niektórych asortymentów. Patrząc na białą księgę i na narrację z tamtego czasu, która była adekwatna do sytuacji, przemysł nie przewidywał strategicznej zmiany swoich kierunków produkcji czy nagłego zwiększania potencjału produkcyjnego. Jeśli chodzi o wojska rakietowe i artylerię, ich potencjał w siłach zbrojnych wzrośnie praktycznie sześciokrotnie, a w obronie powietrznej pięcioipółkrotnie, bo potrzebujemy stworzyć strefę antydostępową dla sił przeciwnika. Jeśli chodzi o systemy rozpoznawczo-uderzeniowe będzie sześciokrotny wzrost potencjału.

Do tego wszystkiego zmieniliśmy filozofię gotowości bojowej. Uprościliśmy procedury. Jak państwo widzą, konflikt na granicy z Białorusią, jak i wojna na Ukrainie spowodowały, że część naszych sił pełni dyżury wzdłuż granicy, zgodnie z nową filozofią gotowości bojowej i sprawności działania. Zmieniły się również przepisy wiążące siły zbrojne z potencjałem cywilnym, czyli reagowanie. Jest to bardzo ściśle powiązane, żeby było płynne przejście, bo nikt nie wie, kiedy „zielone ludziki” założą oznaczenia rosyjskie i przejdą do działania. Czy wysadzenie zapory na Solinie to będzie nadmiar wody w wyniku deszczu, czy ładunki dostarczone przez „zielone ludziki”?

Musimy wiedzieć, że reagowanie kryzysowe może być reagowaniem zbrojnym. Również to, co powiedział pan minister, czyli wzrost liczebności armii do 300 tys. żołnierzy. Do tego jest rozbudowa możliwości wejść, czyli algorytmu wejścia do służby wojskowej w postaci rezerwy i rezerwy pasywnej. Dotychczas istniała zwykła rezerwa, powoływana powszechnie w razie konfliktu. Nowa forma to rezerwa aktywna, czyli ludzie, którzy mogą być na stałe, mają podpisane umowy z jednostką i doskonalą się w ramach bieżącego szkolenia, a nie są specjalnie obejmowani szkoleniem dodatkowym.

Akademie wojskowe, szkoły podoficerskie i Legia Akademicka zwiększają swój potencjał. Dobrowolna zasadnicza służba wojskowa wykorzystuje wykształcenie z cywila. Tworzymy adekwatne specjalności, które pozwalają wykorzystać potencjał i wyszkolenie uzyskane przez kandydata do wojska w cywilu. Nie musimy już marnować czasu na to, żeby np. geodetę po technikum geodezyjnym uczyć geodezji artyleryjskiej. Trzeba go tylko zapoznać ze sprzętem, na którym będzie pracował. Z tego systemu przez cały czas jest wejście do służby zawodowej albo do rezerwy. W każdym momencie po szkoleniu podstawowym kandydat może zrezygnować i zostać rezerwistą. Szeregowy po szkoleniu specjalistycznym może zakończyć służbę – przerwać ją i zostać rezerwistą albo przejść do służby zawodowej. Tak samo, kiedy zakończy 12-miesięczny, czyli pełny cykl podstawowy, plus 11 miesięcy, może podjąć decyzję o związaniu się ze służbą wojskową, jak i o przejściu do rezerwy.

Do tego w dwóch pakietach dokonaliśmy zmian w systemie szkolenia sił zbrojnych. To jest szkolenie wojsk i kształcenie zawodowe. Jednak nie zapominamy o tym, że w dzisiaj wyszkolonym potencjale musimy dbać o morale leadership. Promujemy doświadczonych żołnierzy, którzy mają więcej lat służby, żeby się rozwijali i zajmowali kolejne wyższe stanowiska, a najniższe etaty są dla kandydatów z dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Jednak droga jest w pełni otwarta – jak państwo widzą – również do szlifów generalskich. Trzeba tylko odpowiednio zdobywać wykształcenie. Wzrost sił zbrojnych pozwoli nam również doskonalić się i szkolić. W dniu dzisiejszym realizuje się ok. 300–400 ćwiczeń rocznie. Prawdopodobnie ta liczba wzrośnie do poziomu ok. 1500 przedsięwzięć szkoleniowych rocznie przy 300-tysięcznej armii.

Potencjał szkolny to są nowe szkoły podoficerskie i stworzone szkoły specjalistyczne. Będą tworzone nowe szkoły podoficerskie dla wojsk cybernetycznych i wojsk specjalnych, żeby uracjonalnić przygotowanie do specyfiki zajmowanego w przyszłości stanowiska. W związku z tym tu też potrzebujemy potencjału trenażerów, symulatorów i środków audiowizualnych, więc nie tylko Polska Grupa Zbrojeniowa będzie miała możliwość, żeby się rozwijać. Będziemy potrzebowali doskonalić system kształcenia w siłach zbrojnych, a dodatkowo obiekty szkoleniowe i poligony. Przykładem jest poligon w Drawsku, który dzisiaj jest rozbudowywany do combat training center – w pełni komputerowego, połączonego i monitorowanego przez systemy, które pozwolą bezogniowo realizować przedsięwzięcia o dużej skali.

Szanowni państwo, w związku z tym podsumowując, pozyskanie nowego uzbrojenia jest automatycznie integrowane z systemami rozpoznania, logistyki i dowodzenia. To też są koszty. Na tym ktoś też uzyska koszty, nie tylko przemysł zbrojeniowy. Będziemy mieli odpowiednią ilość środków bojowych do tego sprzętu, który będzie kupowany czy jest kupowany. Do tego oczywiście będzie baza magazynowa. Licząca 300 tys. żołnierzy armia to system kształcenia, doskonalenia zawodowego, ścieżki rozwoju i to, o czym powiedziałem – aktywna i pasywna rezerwa, nowe źródła wejścia do służby, zwiększone roczne limity szkoleniowe dla rezerwy pasywnej. Już w tym roku jest kilkukrotny wzrost limitów dla rezerwy. Wdrożono nowe rozwiązania szkolenia. Zastosowaliśmy to, że rezerwista już dzisiaj na własnej komórce korzysta z podręczników i systemów monitorowania jego wiedzy. Jest w stanie rozwiązywać testy i doskonalić się w domu. Wdrożono systemy, w których mamy możliwość szybszego monitorowania i reagowania na przedsięwzięcia przeciwnika, co było widać na granicy z Białorusią czy na granicy z Ukrainą.

Szanowni państwo, kończąc, zrealizowanie pełnego pakietu wzmocnienia, to jak mówiłem, nie tylko zakup sprzętu, ale cały system przedsięwzięć szkoleniowo-dydaktycznych, technicznych i infrastrukturalnych. Do tego musimy mieć odpowiednio przygotowane siły zbrojne, co zapewni nam skuteczne odstraszanie, prowadzenie skutecznej agresji i spełnienie głównego zadania sił zbrojnych, które jest określone w art. 26. Musimy wiedzieć, że jednak działania misyjne to są dodatkowe działania, szczególnie w momencie agresji, która jest priorytetem.

Kończąc, wydaje się, że future task forces przy nowym ukompletowaniu, przy nowej świadomości żołnierzy i kandydatów spełnią oczekiwania pokładane w siłach zbrojnych. Po prostu zapewnią odstraszanie na takim poziomie, że nikomu nie będzie się opłacało podejmować działań zbrojnych przeciwko Polsce. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, to tyle ogólnego wstępu, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące pakietu wzmocnienia. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, przedstawimy dalszą informację odnośnie do bezpośredniego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego i współpracy oraz tych zamówień, które są realizowane, są w trakcie realizacji, jak również ostatnio podpisanych umów.

Tu bez wątpienia kluczową wiedzę ma Agencja Uzbrojenia. Jest z nami pan pułk Frommholz, który przedstawi również szczegóły dotyczące współpracy z ostatnich miesięcy, jeżeli chodzi o polski przemysł obronny.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie pułkowniku.

Zastępca szefa Agencji Uzbrojenia płk Robert Frommholz:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, płk Robert Frommholz, zastępca szefa Agencji Uzbrojenia.

Szanowni państwo, jak wspomniał mój przedmówca, pakiet wzmocnienia, który będzie realizowany w latach 2023–2025, jest zasadniczym determinantem modernizacji technicznej sił zbrojnych. Jako Agencja Uzbrojenia kierujemy się przede wszystkim pewnymi wytycznymi dotyczącymi dywersyfikacji źródeł dostaw. Oczywiście uwzględniamy zarówno dostawców krajowych, jak i zagranicznych. W naszych dialogach technicznych, w naszych negocjacjach, które prowadzimy z partnerami zagranicznymi, dążymy do tego, aby w maksymalnie dużym stopniu angażować również polski przemysł obronny. Kierujemy się przede wszystkim tym, żeby poprzez transfer technologii, transfer wiedzy i know-how w naszym przemyśle obronnym został dokonany pewien zwrot w zakresie budowy potencjału, przede wszystkim produkcyjnego, ale również serwisowo-obsługowego.

Jeżeli chodzi o transfer technologii, chciałem zwrócić uwagę, że sprzęt, który będziemy pozyskiwać z zagranicy, będzie eksploatowany przez kolejne 30–40 lat. Dlatego dużą wagę przywiązujemy do tego, żeby zdolności serwisowo-obsługowe były zbudowane na takim poziomie, który zapewni nam bezpieczną eksploatację tego sprzętu przez kolejne lata. Jako przykład naszych działań, które mają na celu jak największe włączenie do działań polskiego przemysłu obronnego, możemy podać m.in. umowy, jakie mamy z podmiotami koreańskimi oraz amerykańskimi. Chciałem podkreślić, że w listopadzie ubiegłego roku Agencja Uzbrojenia podpisała bardzo dużą wartościowo umowę z konsorcjum Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Umowa dotyczy elementów systemów uzbrojenia wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych, które Polska zakontraktowała – jeżeli chodzi o same rakiety – w Stanach Zjednoczonych. Mówimy tu o rakietach Himars, jak i o rakietach z Korei Południowej. To są systemy K239 Chunmoo. Jeżeli patrzymy na wartość umowy, którą podpisaliśmy z podmiotami Polskiej Grupy Zbrojeniowej, możemy wskazać, że jest to praktycznie drugi co do wielkości program po programie „Narew”, ponieważ jego wartość szacujemy w chwili obecnej na ponad 20 mld zł. W ramach tego pakietu zamierzamy pozyskać od polskich podmiotów wozy z napędem 4x4 i podwozia 8x8. Na tych elementach będą posadowione moduły wyrzutni. Będą też artyleryjskie wozy rozpoznawcze, wozy dowodzenia, wozy amunicyjne i wozy ewakuacji technicznej. Szacujemy, że będzie to kilka tysięcy jednostek sprzętowych, które będziemy pozyskiwać właśnie z polskiego przemysłu obronnego.

Jeżeli chodzi o inne umowy, chciałem podkreślić, że obecnie agencja realizuje  ok. 400 umów w ramach centralnych planów rzeczowych, w tym 50 dotyczy zadań, które zostały zakwalifikowane do pakietu wzmocnienia. Oprócz największej umowy, o której przed chwilą wspomniałem, w ramach pakietu wzmocnienia agencja podpisała również umowę na pozyskanie 32 wielozadaniowych śmigłowców wsparcia AW 149. Ta umowa jest realizowana z PZL-Świdnik. Jest umowa na pozyskanie samochodów dużej i średniej ładowności z firmą Jelcz czy umowa na zdalnie sterowane systemy wieżowe z wyrzutnią PPK „Spike” zintegrowane z KTO „Rosomak”. Ponadto jest tzw. „mała Narew”. To jest kolejna umowa, którą podpisaliśmy z konsorcjum PGZ.

Elementy, które wskazuję, to nasze realne, faktyczne i bardzo uważne działanie, żeby – jak powiedziałem na wstępie – w jak największym stopniu zaangażować polski przemysł obronny w pakiet wzmocnienia. Ponadto realizujemy umowy, w które oprócz tego przemysłu, nad którym kontrolę ma Skarb Państwa, angażujemy również podmioty sektora prywatnego. Można tu wspomnieć umowę na systemy poszukiwawczo-uderzeniowe „Gladius”, które realizuje dla nas WB Electronics, jak i węzły teleinformatyczne firmy TELDAT.

Jak widać, jeżeli chodzi o pakiet wzmocnienia, jest już podpisanych wiele umów. Kolejne są negocjowane. Docelowo mają one w jak największym stopniu wykorzystać polski przemysł obronny. Są ukierunkowane na to, żeby środki finansowe, które są obecnie w pakiecie, w jak największym stopniu pozostały w polskiej gospodarce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pułkowniku? Czy pan minister? Nie.

W takim razie przechodzimy do pytań. Proszę bardzo. Pan poseł Paweł Poncyljusz.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, to nie brzmi zbyt optymistycznie. Powiem dlaczego. Po pierwsze dlatego, że zakupy, które państwo przeprowadzają już od 2–3 lat wyglądają trochę tak, jak pamiątki z podróży pana ministra Błaszczaka. Gdzie pan minister Błaszczak nie pojedzie, wraca i ogłasza, że właśnie coś kupił. Często są to zakupy ogłoszone jedynie w ramach umów ramowych, w których tak naprawdę mamy coś konkretnego na początku, ale nie bardzo wiadomo, co będzie za tym szło w dłuższej perspektywie.

Te pamiątki z podróży to są często rzeczy, które kanibalizują zdolności krajowe. Myślę tutaj przede wszystkim o koreańskich armatohaubicach K9. Jednocześnie Huta Stalowa Wola od kilku lat tworzy zdolności produkcyjne armatohaubicy krab. Tej, która sprawdza się na polu walki na Ukrainie. Teraz państwa zakupy tak naprawdę ten produkt kanibalizują. Stąd pytanie, czy to przypadek, że pod państwa rządami Huta Stalowa Wola ma zdolności produkcyjne krabów w liczbie dwudziestu paru sztuk? Czy to nie lepsze rozwiązanie, żeby zwiększyć te zdolności?

Chyba że przyznają się państwo, że zarządzana przez państwa Polska Grupa Zbrojeniowa nie jest w stanie zwiększyć tych zdolności. Czy też inaczej, że menedżerowie, których państwo tam nominowali, nie są w stanie tych zdolności zwiększyć. Stąd tak naprawdę ogłoszenie klęski w postaci zakupu armatohaubic K9.

Co do tych armatohaubic, oczywiście, problem jest również z amunicją. Z tego, co słyszę, to wcale nie jest amunicja tożsama. To oznacza, że amunicja do K9 może być po prostu szkodliwa dla krabów. Może szybciej zużywać lufy, może grozić jakimiś zdarzeniami, których byśmy sobie nie życzyli. Nie wiemy, co oznacza w państwa wydaniu wersja polska różnego rodzaju wyrobów koreańskich. Za każdym razem, kiedy kupują państwo czołgi czy armatohaubice, ogłaszają państwo, że potem będzie wersja polska, ale nigdy nie wiemy, co ta polska wersja oznacza. Potem z podcastów na YouTube i z różnego rodzaju artykułów w prasie branżowej okazuje się, że nie jest to doprecyzowane albo jest to wręcz temat bardzo otwarty, mglisty i pozbawiony jakichkolwiek konkretów.

Pan generał pokazywał tu planowanie. Panie generale, do tego pana planowania podchodzę trochę nieufnie, bo za rządów Prawa i Sprawiedliwości najpierw przenosi się leopardy z Żagania do Wesołej, a teraz się ogłasza, że tam będą stały najlepsze czołgi, jakie mogli państwo kupić, czyli abramsy. To miały być najlepsze czołgi. Po czym okazuje się, że kupują państwo następne najlepsze czołgi, czyli K2. Teraz okazuje się, że leopardy wrócą do zachodniej Polski.

Mam wątpliwości do takiego planowania strategicznego. Czy armia nad tym panuje, czy to nie jest trochę tak, że armia spełnia oczekiwania polityków, którzy chcą stanąć na konferencji prasowej z danym uzbrojeniem w tle i ogłosić wielki sukces? Gdyby to było porządne planowanie, już wtedy wiedzieliby państwo, czy leopardy są na pewno potrzebne w Wesołej albo co będzie następcą czołgów sowieckiej konstrukcji na terenie Wesołej.

Tak naprawdę nie wiemy, co w pakietach koreańskich zostało zagwarantowane polskiemu przemysłowi. Mówią państwo, że zamówili państwo pilicę, podwozia Jelcza itd. Wszystko świetnie. Tylko nic nie mówią państwo o tym, jakie zdolności, kompetencje i technologie uzyskają polskie zakłady przemysłowe w związku z zakupem nowoczesnego sprzętu czy to koreańskiego, czy to amerykańskiego. Czasami mam takie poczucie, że te pamiątki z wyjazdów pana ministra Błaszczaka w postaci zakupów są jedną rzeczą, a na otarcie łez polskiego przemysłu składa się zamówienia na inne rzeczy.

Jeśli pan generał powiedział… To chyba pan pułkownik z Agencji Uzbrojenia mówił o tzw. zdolnościach serwisowo-obsługowych. Wnioski z Ukrainy pokazują dzisiaj jedną rzecz. To nie jest tylko kwestia zdolności serwisowo-obsługowych, ale również zdolności odtworzeniowych. Jeśli dzisiaj w ramach zakupów sprzętu koreańskiego, amerykańskiego czy innego nie ma żadnego transferu technologii do polskich zakładów, to tak naprawdę zdolności odtworzeniowe będą bardzo ograniczone. Ukraina m.in. też dlatego skutecznie się broni – oczywiście – w niektórych sferach, ponieważ cały czas ma swój przemysł, który produkuje np. rakiety.

Kolejnym doświadczeniem z Ukrainy jest to, że śmigłowce na linii walki się nie sprawdzają. Są bardzo łatwe do unieszkodliwienia czy po prostu do zlikwidowania. Państwo ogłaszają kupno 96 śmigłowców Apache, które są bardzo drogimi śmigłowcami, kierowanymi raczej na pierwszą linię walki. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z konfliktem niesymetrycznym, w którym przeciwnik nie ma ani dobrego rozpoznania, ani dobrego systemu przeciwlotniczego, możemy sobie wyobrażać, że tam apache będą używane na pierwszej linii walki. W przypadku takiego konfliktu, jakiego możemy się spodziewać, te śmigłowce będą musiały być głęboko w tyle od linii frontu albo po prostu za chwilę pójdą na rozstrzelanie.

Tak naprawdę nie słyszymy od państwa żadnych konkretów odnośnie do tego polskiego transferu, jeśli mówimy o zakupach koreańskich, amerykańskich czy nawet tureckich. Drony Bayraktar też są pamiątką z podróży pana ministra Błaszczaka do Turcji. Tak naprawdę nic z tego nie wynika dla polskiego przemysłu czy to państwowego, czy niepaństwowego, już nie mówiąc o tym, że eksperci wytykają państwu, że bayraktar nie mieści się w żadnym z programów rządowych – ani w programie „Orlik”, ani w programie „Gryf”. Nigdzie.

Następna kwestia to kwestia samolotów. Kupują państwo samoloty FA-50, które znowu były zastosowane w konfliktach na poziomie państwa i jakiejś partyzantki z ograniczonymi zdolnościami atakowania jakichkolwiek aparatów powietrznych, więc pytam, po co te FA-50? Gdzie jest jakikolwiek pakiet technologiczny kierowany do polskiego przemysłu? Jakie będą z tego efekty?

Tym bardziej że tłumaczyli państwo publicznie, że kupują państwo koreańskie samoloty dlatego, że nie ma dostępnych samolotów F-16, po czym w innym miejscu zaczynają państwo mówić, że jednak nie wykluczają państwo zakupu kolejnej partii samolotów F-16. To kwestionuje czy przeczy pierwotnemu założeniu, że nie ma samolotów F-16, więc kupują państwo samoloty FA-50, które mają mieć podobne parametry. Znowu eksperci, których łatwo można znaleźć w internecie na portalach branżowych, mówią państwu jasno, że samolot FA-50 nawet nie zbliży się do poziomu zdolności bojowej, jaki mają dzisiaj samoloty F-16.

Pokazali państwo również na slajdach, że będą kupowane już tylko zestawy Javelin, ale już nie sygnalizują państwo, że będą tutaj choćby składane, jak do tej pory, zestawy „Spike”. Rozumiem, że w zamian za to, że dzisiaj w Skarżysku składany jest z pięciu modułów spike, to javelin po prostu przyjdzie w pudełku bezpośrednio do jednostki.

Może gdybyśmy mówili o sytuacji, w której Rosja miałaby Polskę za chwilę zaatakować, tego typu podejście – biegunkowego zakupu – nie byłoby złe, ale tak naprawdę mówimy o budowaniu zdolności w perspektywie wielu lat. Pokazują to państwo na swoich slajdach. Musimy patrzeć nie tylko na zakup i na defiladę, w czasie której ministrowie obrony narodowej zaprezentują się wśród różnego rodzaju uzbrojenia. Musimy patrzeć na to, że jeżeli zużyje się pewną partię tego typu sprzętu zakupionego teraz, potem trzeba będzie ją odtworzyć. Tak naprawdę nie widać, żeby w umowach na to uzbrojenie amerykańskie czy koreańskie znalazły się jakiekolwiek gwarancje…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Została minuta.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
…ponownej produkcji.

Panie przewodniczący, to ja już w tej formie skończę. Najwyżej poczekam na drugą rundę. Już się zgłaszam do drugiej rundy.

Jeżeli mówimy o czołgach i w ogóle o sprzęcie pancernym czy o tym, co jest dzisiaj na pewno Polsce potrzebne i co powinno być produkowane, również pod kątem tego, co zostało zamówione w Hucie Stalowa Wola, to są to napędy. Może warto i lepiej byłoby rozmawiać z partnerem koreańskim na temat transferu technologii napędów, silników i skrzyń biegów na teren Polski, które mogą być rozwijane i przeznaczone do różnego rodzaju pojazdów pancernych, niż kupować w pudełku armatohaubice czy czołgi. Kiedy one się popsują, okaże się, że znowu trzeba wysłać maila czy zadzwonić do Korei, żeby przysłali silnik czy skrzynię biegów. Chociażby po wizycie w Dęblinie wiemy, jak wygląda problem uszkodzonych kluczowych modułów w samolotach M-346, kiedy okazuje się, że miesiącami czekamy na wymianę silnika czy innego kluczowego elementu, a o tym nie pomyślano.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła, pana ministra Mroczka.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pierwszy był pan poseł Bejda.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak. Przepraszam. Oczywiście. Pan poseł Paweł Bejda. Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Bejda (KP):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, politycy Prawa i Sprawiedliwości już od dłuższego czasu przyzwyczaili nasze społeczeństwo do tego, że ich punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przykładem może być pan minister Mariusz Błaszczak, który niemal codziennie oskarża rząd PO–PSL o to, że likwidował niektóre jednostki wojskowe, ale zapomina dodać – a to jest ważne – że w latach 2006–2007 rząd Prawa i Sprawiedliwości zlikwidował m.in. 9 Flotyllę Obrony Wybrzeża na Helu, 15 Wielkopolską Brygadę Kawalerii Pancernej w Wędrzynie i 6 Brygadę Kawalerii Pancernej w Stargardzie Szczecińskim. To tylko niektóre brygady, które zostały zlikwidowane.

W swojej hipokryzji pan minister świadomie wprowadza polskie społeczeństwo w błąd, mówiąc, że to rząd PO–PSL doprowadził do likwidacji 3 Brygady Zmechanizowanej w Lublinie. Tylko przypomnę – a pan minister na pewno wie – że decyzję o jej likwidacji podjął rząd Prawa i Sprawiedliwości i zapisał ją w dokumencie pod nazwą „Program rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2000–2012”.

Szanowni państwo, tylko przypomnę, że podczas prac nad ustawą o obronie ojczyzny klub Koalicja Polska – Polskie Stronnictwo Ludowe złożył poprawkę, żeby w każdym roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosił nie mniej niż 50% wszystkich wydatków na modernizację techniczną sił zbrojnych. W bieżącym roku na obronność planuje się wydać nawet 144 mld zł, w tym 50 mld zł na modernizację techniczną, więc do polskich zakładów powinno trafić nie mniej niż 25 mld zł.

Tak się jednak nie stanie, ponieważ wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali za odrzuceniem poprawki, która została złożona przez klub Koalicji Polskiej – Polskiego Stronnictwa Ludowego. Stąd moje pytanie do ministra obrony narodowej. Po prawie 8 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości opinia publiczna dowiaduje się, że polskie zakłady zbrojeniowe nie mają kompetencji do realizacji zamówień dla polskiej armii. Dlatego proszę o informację, ile środków wydano na modernizację techniczną armii w latach 2016–2022 r. i ile z tych środków trafiło do polskich zakładów zbrojeniowych? Jakie konkretnie nowe zdolności produkcyjne powstały w tych zakładach?

Moje kolejne pytania będą dotyczyły niszczenia przez Prawo i Sprawiedliwość zdolności przemysłowych i dorobku Huty Stalowa Wola, które wypracowano za czasów rządu PO–PSL. Przede wszystkim chodzi mi o produkcję haubic 155 mm Krab. Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowało pozyskanie 672 haubic, i dobrze. Z tego 624 haubice mają być dostarczane od 2024 r. Zakontraktowano już 212 zagranicznych haubic K9, uznając, że Huta Stalowa Wola nie posiada zdolności do szybkiej produkcji dla armii. Możliwości zakładu to 24 kraby rocznie. Jednak byli prezesi Huty Stalowa Wola uważają, że zdolności produkcyjne HSW można szybko zwiększyć kilkukrotnie. Tak, jak było np. w latach 80, kiedy w ramach zamówień dla armii Huta Stalowa Wola – przypomnę – zbudowała zdolności do rocznej produkcji nawet 300 haubic samobieżnych 2S1 Goździk i kilkuset innych wersji pojazdów na podwoziu gąsienicowym. Szanowni państwo, żeby to jednak zrobić, potrzebne są przede wszystkim zamówienia dla polskiej armii. Zamówienia polskiej armii dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Mając na uwadze to, że zdolności produkcyjne Huty Stalowa Wola zależą od zamówień dla armii, proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, dlaczego kilka lat temu nie zamówiono więcej haubic Krab, żeby Huta Stalowa Wola mogła odpowiednio zwiększyć swoje zdolności produkcyjne? Wtedy pan, panie ministrze, nie musiałby podejmować decyzji o zakupie zagranicznych haubic K9. Po drugie, skoro pański resort określił potrzeby na 672 haubice samobieżne 155 mm, planując większość dostaw od 2024 r., dlaczego to zamówienie nie trafiło do Huty Stalowa Wola, aby zakład już od wielu miesięcy mógł zwiększać swoje zdolności do produkcji haubic Krab i realizacji dostaw od 2024 r.?

Panie ministrze, czy prawdą jest, że południowokoreańskie K9, które prezentował pan publicznie w grudniu 2022 r., zostały wyprodukowane kilkanaście lat temu i były przechowywane w magazynach? Dalej jest następujące pytanie: czy po tylu latach magazynowania te haubice są bezpieczne dla polskich żołnierzy? Czy prawdą jest, że dostarczone haubice K9 nie są przystosowane do obsługi przez polskich żołnierzy, gdyż wszystkie systemy i oznaczenia są w języku koreańskim, podobnie jak wszystkie instrukcje i dokumentacja?

Kolejne pytania dotyczą offsetu. W 2016 r., będąc posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego z województwa łódzkiego, widziałem, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości wszystkie propozycje offsetowe koncernu Airbus wrzucił do kosza, niszcząc przyszłość zakładów i możliwość otrzymania nowej pracy przez wiele tysięcy rodaków nie tylko w Łodzi, ale również w Radomiu. Uzasadniając swoją decyzję o przerwaniu negocjacji z Airbusem, rząd Prawa i Sprawiedliwości uznał, że wartość offsetu była zbyt niska, gdyż powinna wynosić co najmniej tyle, ile wynosiła wartość kontraktu.

W związku z faktem, że tylko od maja do września 2022 r. minister obrony narodowej doprowadził do zawarcia kontraktów z producentami zagranicznymi o łącznej wartości ponad 12 mld dol., proszę o podanie informacji, ile wynosi offset przy zakupie za 3,55 mld dol. 218 wyrzutni K239 Chunmoo, ile przy zakupie za 3 mld 370 mln dol. 180 czołgów K2 Black Panther, ile przy zakupie za 2,4 mld dol. 212 haubic K9, a ile przy zakupie  za 3 mld dol. 48 samolotów FA-50?

Moje ostatnie pytania dotyczą bezpilotowych statków powietrznych klasy taktycznej krótkiego zasięgu Orlik oraz okrętu podwodnego Orka. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Dlaczego drony Orlik nie zostały dostarczone armii zgodnie z zawartą umową w 2022 r.? Drugie pytanie. Kiedy konkretnie – proszę podać miesiąc i rok – drony Orlik będą do użytku przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej?

Ostatnie pytanie. Na jakim etapie jest realizacja zadania Orka? Kiedy konkretnie nowe okręty podwodne znajdą się w Polsce, w polskiej marynarce wojennej? Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie pośle, warto sprawdzić informację, kiedy się jakąś otrzymuje, czy jest prawdziwa. To jest kluczowe.

Otóż 6 brygada w Stargardzie została rozwiązana, ale na jej miejsce z tym samym wyposażeniem sprzętowym i ludzkim powstała 9 brygada. Tyle było likwidacji, panie przewodniczący. To samo dotyczy ciężkiej brygady w Wędrzynie – została zlikwidowana na skutek różnych planów organizacyjnych, natomiast nie zmniejszyło to ani stanu liczebnego żołnierzy, ani stanu ilościowego sprzętu, więc niby to prawda w tej informacji, ale prawda zmanipulowana.

Dobrze. Proszę, pan przewodniczący Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o jednostki, które państwo likwidowali, które likwidował rząd PiS w pierwszym okresie rządów w latach 2005–2007, będziemy rozwijać ten temat. Może być pan pewien. To nie jest pierwsza wymiana zdań na ten temat. Przepraszam. To nie jest ostatnia wymiana zdań. Z całą pewnością będziemy ten temat uszczegółowiać. Jest sporo interpelacji i odpowiedzi na interpelacje pana ministra Szczygło, które panu przewodniczącemu i państwu polecam.

Wracając do tematu dzisiejszego posiedzenia m.in. ja i grupa posłów wystąpiliśmy z wnioskiem o zrealizowanie tematu związanego z oceną udziału polskiego przemysłu obronnego w wielkim pakiecie wydatków na obronę. Polskie społeczeństwo postanowiło już wiele, wiele lat temu przeznaczać duże nakłady, jedne z największych z punktu widzenia budżetu państwa, właśnie na obronność w przekonaniu, że to jest kwestia bardzo ważna.

Te środki powinny służyć z jednej strony wyposażeniu wojska polskiego w nowoczesny sprzęt, w nowoczesne systemy uzbrojenia, a z drugiej stwarzać szanse dla polskiego przemysłu, dla polskiej gospodarki, ale w szczególności dla polskiego przemysłu obronnego. Zdolność do prowadzenia wojny, co pokazuje Ukraina, zależy od zdolności do odtwarzania sprzętu. Bez własnego przemysłu obronnego zdolność prowadzenia wojny jest bardzo osłabiona. Dzisiaj chcieliśmy przede wszystkim pokazać zaniedbania rządu PiS. Olbrzymie zaniedbania w zakresie traktowania polskiego przemysłu obronnego. Postaram się to bardzo krótko uczynić. Podejście rządu PiS do wyposażenia wojska polskiego i do polskiego przemysłu obronnego można podzielić na dwie fazy – do lutego 2022 r. i po tej dacie.

Najkrócej mówiąc, rząd PiS został pobudzony czy obudzony do działania hukiem rosyjskich armat na Ukrainie. Po tym momencie zaczęli państwo intensywne zakupy, które w związku z tym prowadzone są dosyć chaotycznie, bez zachowania procedur, bez procedur konkurencyjnych. To oczywiście w dużej mierze ma wpływ na ceny pozyskiwanego sprzętu. Po prostu płacą państwo drożej. Jednak wróćmy do pierwszego okresu. Symbolem braku działania jest fakt, że z potrzebnych osiem baterii zakontraktowali państwo… Potrzebę ośmiu baterii systemu Wisła zdefiniowaliśmy w 2011 r. W 2015 r. rząd Platformy i PSL wybrał system i dostawcę. Tak państwo prowadzili negocjacje, przedłużając je, że ostatecznie dopiero w 2018 r. zakontraktowali państwo dwie baterie. Gdyby państwo zakontraktowali osiem baterii i zrobili to wcześniej, to dzisiaj, kiedy są potrzebne, już byśmy je mieli. Nie mamy ich dlatego, że właśnie takie było podejście rządu PiS.

Może wrócę jeszcze do takiego wyrywkowego działania czy w ogóle lekceważenia potrzeb wojska i przemysłu obronnego. Przecież symbolem państwa działań jest zerwanie na finalnym etapie przetargu na pozyskanie 50 śmigłowców wielozadaniowych. Oficjalnym powodem, który podał rząd PiS, był niesatysfakcjonujący offset w kwocie nominalnej 3 mld zł. Przy kontrakcie na 13 mld zł offset w wysokości 3 mld zł był niesatysfakcjonujący. Później, kilka lat temu, podpisali państwo umowę na pozyskanie samolotów F-35 zupełnie bez offsetu i zerowy offset był dla państwa satysfakcjonujący.

Chcę państwu powiedzieć, że Szwajcarzy kilka miesięcy temu podpisali kontrakt na 36 samolotów F-35 za 6 mld franków i wynegocjowali udział szwajcarskiego przemysłu w wysokości 3 mld franków. Oni kupują u Amerykanów za 6 mld franków, ale Amerykanie muszą kupić w ich przemyśle za 3 mld franków. To pokazuje podejście do własnego przemysłu. Państwo wynegocjowali zero w pakiecie związanym z samolotami F-35.

Jeżeli chodzi o artylerię rakietową dla wojsk lądowych, o systemy, które dokonują przełomu w wojnie na Ukrainie, o amerykańskie systemy Himars, przed wojną na Ukrainie zakontraktowali państwo 1 moduł systemu Himars u Amerykanów. Zakupili go państwo z półki. Kupował go premier Morawiecki z ministrem Dworczykiem. Z maili Dworczyka dowiedzieliśmy się, że kupujemy go z półki: „bo polski przemysł w ogóle nie jest w stanie nic i w ogóle nic z tego nie będzie, a może w przyszłości pomyślimy o jakiejś płytkiej polonizacji”. Płytka polonizacja to jest państwa strategia podejścia do polskiego przemysłu obronnego i oznacza pomijanie polskiego przemysłu obronnego w dużych zakupach.

Wreszcie przyszedł luty 2022 r.: wznowienie wojny na Ukrainie w pełnej skali i państwa pospieszne zakupy. Jak się dowiedzieliśmy z ust rzecznika Agencji Uzbrojenia, głównym powodem wyboru pakietu koreańskiego, a głównie samolotu było to, że był dostępny. Tak powiedział rzecznik Agencji Uzbrojenia. To była główna przesłanka dokonania tego zakupu. Właśnie dlatego, że nie kupowali państwo wcześniej przez  7 lat, że nie prowadzili państwo normalnych działań, w ramach których przeprowadzone byłyby wszystkie procedury, wszystkie analizy i wreszcie wybór produktu, musieli państwo kupować w pośpiechu to, co jest dostępne.

Skalę porażki pokazuje sprawa kraba – symbol tego bałaganu i szkód dla polskiego przemysłu obronnego. Polski przemysł wypracował jeden z produktów. Żaden przemysł nie ma przyszłości, jeżeli nie ma produktów, ale kilka produktów było. Pioruny, kraby, które są chwalone przez Ukraińców. Ukraińcy kręcą filmiki, które pokazują zdolności naszego kraba. Co zrobił rząd PiS? Nie zrobił tak jak Turcy, którzy wypromowali markę Bayraktar i sprzedają drony na całym świecie. Rząd PiS w przeciwieństwie do Ukraińców nie jest zadowolony z kraba. Postanowił zlikwidować produkcję kraba, zastępując go armatohaubicą koreańską.

W ramach umowy ramowej zakontraktowano blisko 700 sztuk. W ramach pierwszej umowy wykonawczej zakupiono 212 armatohaubic K9 A1. To jest wersja, która nie jest lepsza od naszej armatohaubicy Krab. Te armatohaubice będą dostarczane do 2026 r., w ciągu najbliższych 5 lat. W tym okresie moglibyśmy spokojnie wyprodukować taką samą liczbę krabów, własnych armatohaubic, które mamy. Dlaczego likwidują państwo polski produkt, który jest wszędzie chwalony, a kupują państwo koreański, który nie jest lepszy? Dlaczego?

Odpowiedź na to pytanie będzie udzielona przez prokuraturę w przyszłym okresie. Myślę, że już niedługo prokuratura wyjaśni nam, dlaczego tak się stało. Proszę państwa, jak powiedziałem przed chwilą, nie ma przyszłości przemysłu, jeżeli ten przemysł nie dysponuje produktami. Zwracam się do posłów i do tych, którzy nas słuchają i oglądają. Jakie dwa produkty polskiego przemysłu zdobyły w tej chwili popularność? W zasadzie już o tym mówiłem. To piorun i krab.

Piorun był sfinansowany w ramach pracy rozwojowej, za środki na prace badawczo-rozwojowe. Co państwo zrobili z pieniędzmi na prace badawczo-rozwojowe? Jeszcze niedawno, w poprzedniej ustawie, 2% wydatków na obronę trzeba było obligatoryjnie przeznaczać na prace badawczo-rozwojowe. One miały służyć właśnie rozwojowi polskiego przemysłu. Państwo znieśli ten wymóg. Znieśli go państwo przy okazji uchwalania nowej ustawy o obronie ojczyzny. Tego zapisu już nie ma. Nie mam obowiązku przeznaczania określonych pieniędzy na prace badawczo-rozwojowe. Państwo nie chcą rozwoju polskiego przemysłu. Taka jest po prostu odpowiedź. Te wydatki są rocznie na poziomie kilkuset milionów złotych, a powinny być w skali miliardów.

Jak powiadam, system Himars – ten 1 dywizjon – i płytka polonizacja; unieważnienie kilku postępowań z udziałem polskiego przemysłu obronnego (już nie będę wszystkich przypominał), które dawały polskim firmom udział w ważnych produktach dla polskiego przemysłu. Państwa rządy to wielkie szkody dla polskiego przemysłu obronnego. Niedługo to się zmieni.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Uff! Cieszę się, że się zmieni.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Też się cieszymy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Teraz pan przewodniczący Piotr Kaleta. Proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Izbo… Nie rozpaczaj, że ludzie cię nie rozumieją, martw się tym, że nie rozumiesz ludzi – to na początku chciałbym zadedykować panu Mroczkowi, ponieważ rzeczywiście jego wypowiedź chyba szła w tym kierunku, gdyż jest ona przejawem wybitnej bezczelności. Wybitnej bezczelności dlatego, że człowiek, który był odpowiedzialny za likwidowanie polskich jednostek… Kiedyś na posiedzeniu Komisji czytałem panu, panie przewodniczący, panie ministrze, które jednostki zostały zlikwidowane, ale to nie było kluczem. Kluczem było to, że czytałem panu – niech pan to sobie znajdzie w internecie, a być może ma to pan w swojej głowie – interpelację, którą składała pani poseł z Podlasia. Poseł z pana partii politycznej, z pana formacji. Pytała pana, dlaczego pan to robi. Jaka była pana odpowiedź? Dlatego, że po prostu będzie taniej, że to się bardziej w tej chwili opłaca polskiej armii. Proszę sobie to odtworzyć i przeczytać.

Pan dzisiaj w swojej bezczelności, jak powiedziałem, mówił o tym, że środki finansowe nie były przeznaczane na polską armię. Proszę sobie przypomnieć, że państwo nawet nie wykorzystywali tego, co wówczas było zapisane w ustawie. Pan się z tego śmieje? Można się z tego śmiać. Rzeczywiście, trzeba być Czesławem Mroczkiem, trzeba być z Platformy Obywatelskiej, żeby to robić.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, niech pan przywoła występującego posła do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja panu nie przeszkadzałem, panie przewodniczący. Ja panu nie przeszkadzałem.

Proszę państwa, nie chciałbym wykorzystywać czasu, bo chciałbym mój czas oddać panu Poncyljuszowi i panu Mroczkowi. Zadam panom pytania, a nie panu generałowi czy panu ministrowi. Może jednak zacznę od pana generała, ponieważ pan generał Janowski był łaskaw wypowiedzieć parę rzeczy, które rzeczywiście mogą nas niepokoić w kontekście tego wszystkiego, co się dzieje na Ukrainie; tego, w jakim momencie znalazł się świat, w jakim momencie znalazła się Europa i w jakim momencie znalazła się nasza ojczyzna.

Panie generale, mam takie pytanie, może ono jest trudne, może to nie jest to miejsce. Może otwarte posiedzenie Komisji nie jest dobrym miejscem do tego, żeby na nie odpowiedzieć. Gdyby pan miał ocenić, jaka jest realna możliwość, że wojna może przenieść się na nasze terytorium, jaka jest realna możliwość, że Polska zostanie zaatakowana przez Sowietów, to w jaki sposób by to pan ocenił?

Teraz przechodzę do Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, przychodzę na posiedzenia Komisji 7 lat. Drugą kadencję. Nieustannie słyszę – to jest, jak to się mówi, wilcze prawo opozycji – że to zrobiliśmy źle, to źle, to źle. Pan Poncyljusz przed chwilą mówił, że te czołgi niedobre, że armatohaubice niedobre, te zakupy niedobre itd. W ramach bardzo ogólnie i szeroko toczącej się dyskusji w przestrzeni publicznej, dotyczącej programów partii politycznych, programów na wybory, chciałbym teraz oddać państwu głos z mojego czasu, który przewiduje dla mnie pan przewodniczący.

Niech państwo powiedzą, jakie państwo mają w tej chwili pomysły na modernizację polskiej armii? Co trzeba byłoby zrobić? Nie to, żeby nas w tej chwili krytykować, bo to słyszymy już 7 lat. To 7 lat pustego gadania, że to niedobre, to niedobre, to za drogie, a tamto mogło być taniej. Proszę teraz powiedzieć, co by państwo zrobili, żeby Polska czuła się bezpieczna, żeby Polska była bezpieczna, żeby polska armia była zmodernizowana? Jakim sprzętem i w jaki sposób? Czekam na waszą odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Może się czegoś wreszcie dowiemy.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę teraz pana ministra o odpowiedzi na pierwszą turę wystąpień posłów. Później będą występować kolejni posłowie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wychodząc od ogółu i przechodząc do szczegółu, chcę powiedzieć, że jako sekretarz stanu i jako poseł na Sejm zawsze będę się sprzeciwiał mówieniu nieprawdy przez polskich parlamentarzystów. Słuchałem cierpliwie tego, co mówili państwo z opozycji. Chcę poinformować opinię publiczną, że posłowie opozycji po raz kolejny wprowadzali opinię publiczną w błąd. Uważam, że tak się po prostu nie godzi.

Którzy? Wszyscy po kolei. Będę się odnosił, tak że możemy powiedzieć to wprost.

Wysoka Komisjo, z czego wynika to, że dzisiaj usłyszeliśmy tyle nieprawdy, tyle manipulacji ze strony posłów opozycji? Oczywiście, to jest moja subiektywna perspektywa czy może ocena z perspektywy wiceministra obrony narodowej, ale nie ma innych takich obszarów w życiu państwa, w których Platforma Obywatelska razem z PSL poniosła tak dramatyczną porażkę, jeśli chodzi o błędne diagnozy i fatalne zarządzanie, jak w obszarze polityki obronnej i polityki zagranicznej. Nie widzę takich innych obszarów, w których aż tak dramatycznie musimy dzisiaj jako Polska mierzyć się ze skutkami tych decyzji i działań, które były podejmowane. Mówię o tym, żeby uzasadnić, dlaczego tak, a nie inaczej musimy działać, w jakich warunkach i w jakim kontekście. Rząd działa zawsze w jakimś kontekście. Rząd przychodzi zawsze po jakichś poprzednikach, do tego, co ci poprzednicy zostawili.

Dzisiaj chcę powiedzieć, że jakiś czas temu, całkiem niedawno, może dwa tygodnie, a może trzy tygodnie temu, bardzo podobny temat był przedmiotem obrad zespołu trójstronnego do spraw polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo to jest przedmiot naszego dzisiejszego spotkania. Strona rządowa – Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Aktywów Państwowych – spotkała się z przedstawicielami pracodawców i pracowników polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nie ma żadnych wątpliwości, bo to były słowa związkowców i słowa pracodawców, że takiego czasu, jaki jest za rządów Zjednoczonej Prawicy i Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o zamówienia zbrojeniowe kierowane do polskiego przemysłu zbrojeniowego, nigdy nie było. Chcę, żeby nasi rodacy jasno to usłyszeli. Nigdy wcześniej polski rząd nie inwestował tyle w polski przemysł zbrojeniowy. Nigdy nie kierował tylu zamówień co za rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Jakakolwiek próba manipulacji musi się odbić o tę prostą prawdę. Oczywiście bardzo łatwo jest to zweryfikować prostym pytaniem. Jaki system uzbrojenia pozostał po rządach Platformy Obywatelskiej i PSL w polskiej armii? Co państwo kupili dla polskiej armii? My możemy jednym tchem wymienić. Teraz odnoszę się do jednej z nieprawd wypowiedzianych przez pana posła Mroczka, że obudziliśmy się w momencie wojny, w momencie rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Kiedy były zamówione systemy Patriot, panie pośle? Przed wojną czy po wybuchu wojny? Czemu pan kłamie? Kiedy zostały zamówione F-35? Czemu pan kłamie? Zostały zamówione przed rosyjską agresją na Ukrainę. Kiedy zostały zamówione bayraktary? Kiedy zaczęli państwo bić brawo dla tego zakupu? Dopiero, kiedy te drony zaczęły się sprawdzać na innych odcinkach, także na Ukrainie. Kiedy zostały zamówione? Czemu pan kłamie, mówiąc, że obudziliśmy się dopiero w momencie wybuchu wojny?

Abramsy. Chcę pana zapytać, wszystkich państwa z opozycji, panów, którzy się wypowiadali, jak państwo głosowali we wrześniu 2021 r., kiedy referowałem poprawkę budżetową? Przed wybuchem wojny znaleźliśmy pieniądze na zakup abramsów. Referowałem to – śmiali się państwo na sali plenarnej. Reprezentowałem ministra obrony narodowej – śmiali się państwo, kiedy mówiliśmy, że pogarsza się sytuacja bezpieczeństwa w naszym najbliższym otoczeniu.

Wrzesień 2021 r. – głosowali państwo przeciwko. W stenogramach sejmowych można przeczytać sobie kpiny posłów opozycji i wypowiedzi, że te pieniądze trzeba skierować gdzie indziej, a nie na zbrojenia. Dalej, kraby. Jak mogą państwo mówić, że zabijamy projekt krab, jeśli za naszych rządów zamówiono łącznie 168 sztuk dla polskiej armii? To jest zabijanie projektu, jeśli zamawiamy 168 armatohaubic? Ile zamówili Ukraińcy? Kolejne 54 sztuk polskich krabów, także z naszych slotów produkcyjnych. Decyzją ministra obrony narodowej premiera Mariusza Błaszczaka zgodziliśmy się oddać nasze sloty produkcyjne. Tak że to byłyby także nasze kraby. To jest zabijanie tego projektu? Czemu państwo wprowadzają w błąd opinię publiczną?

Dalej, kolejne zakupy. Przed wojną Rosomak, Black Hawk, MRAP, fregaty Miecznik. Czemu pan kłamie, że dopiero w momencie wybuchu wojny się obudziliśmy? Wszystkie systemy, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, które wymieniłem do tej pory, są wyłącznie przedmiotem zamówień sprzed rosyjskiej agresji na Ukrainę. Jest cała dłuższa lista. Oczywiście przepraszam, że nie jestem w stanie wszystkiego wymienić.

Chcę tylko pokazać skalę tej nieprawdy, tego wprowadzania opinii publicznej w błąd w imię partykularnych interesów politycznych. Rozumiem, że jest kampania wyborcza, ale niech państwo spróbują znaleźć jakiś alternatywny pomysł na polską armię. Niech państwo przedstawią jakąś wizję, niech nie okłamują opinii publicznej. Oczywiście wybucha wojna, wówczas dochodzi do pewnych zmian. Nagle pojawia się większe przyzwolenie i zrozumienie dla tego, że trzeba zwiększać nakłady na obronność. Przechodzi ustawa o obronie ojczyzny.

Mamy tych pieniędzy trochę więcej. Bardzo serdecznie dziękuję Sejmowi Rzeczypospolitej, że wyraził na to zgodę. Takie jest też powszechne oczekiwanie naszych rodaków. Dlatego te zakupy przyspieszyły, ale szanowni państwo, chcę powiedzieć, że jesteśmy dumni, że przyspieszyły. Dzisiaj mamy dwa alternatywne podejścia. Podejście pana ministra Poncyljusza, który mówi… Cytuję i chciałbym, żeby to zostało gdzieś odnotowane w tym sensie, żeby to się szerzej przebiło. Pan użył określenia biegunka zakupowa. To jest po jednej stronie. Poseł opozycji mówi, że to biegunka zakupowa, a ja mówię, powtarzając za premierem Mariuszem Błaszczakiem, a wcześniej za panem ministrem Macierewiczem, że jesteśmy dumni z tych zakupów. Jesteśmy dumni z tego, że w trudnej sytuacji nowego wyścigu zbrojeń, którego niestety jesteśmy świadkami i uczestnikami, potrafiliśmy się odnaleźć; że wyjazdy premiera Mariusza Błaszczaka za granicę kończą się kontraktami.

To jest zarzut? To jest zarzut, że minister jedzie i ogłasza zakupy? Szanowni państwo, tak się uprawia politykę. Tak się uprawia politykę zagraniczną, tak się uprawia politykę obronną, tak się zachowują poważni ministrowie. Najpierw pracują nad tym liczne zespoły. Dyrektorzy departamentów i generałowie, a w końcu wiceministrowie. Wreszcie przylatuje minister i podpisuje kontrakt. Pracuje cały zespół pod kierownictwem ministra.

W 2015 r. skończyły się czasy, kiedy ministrowie jeździli na wycieczki po nic. Jeśli teraz jadą, to po to, żeby dokonać zakupów, po to, żeby podpisać kontrakt, który wzmocni polską armię. To są fakty, to są liczby. Jesteśmy dumni z tego, że w tej sytuacji potrafiliśmy być jednymi z pierwszych, którzy korzystają z rynku koreańskiego. Dzisiaj, ileś miesięcy po nas, wyruszyła tam ze Słowacji delegacja ministra obrony narodowej. Parę miesięcy po nas z naszego regionu poleciało do Korei 30 czy 40 osób przekonywać i próbować negocjować, żeby Koreańczycy… To nie jest tak, że Koreańczycy robią łaskę. Sprzedają, tylko jest kwestia – kiedy? Kiedy, szanowni państwo? Kiedy, panie i panowie posłowie, te sloty produkcyjne będą do dyspozycji? Wynegocjowaliśmy, że pierwsze systemy trafiły do nas w ubiegłym roku i będą do nas trafiać sukcesywnie w najbliższych miesiącach.

Ci, którzy przypłynęli czy przylecieli po nas, muszą czekać na dostawy z Korei czy ze Stanów Zjednoczonych. Będziemy elastycznie zarządzać, będziemy robić wszystko, żeby zamawiać jak najwięcej w polskim przemyśle zbrojeniowym. Na tyle, na ile polski przemysł zbrojeniowy jest zdolny do dostaw tego sprzętu. Będziemy to robić. Dziękuję za to uznanie, które – jeszcze raz powtórzę – wyrażono na posiedzeniu zespołu trójstronnego do spraw polskiego przemysłu zbrojeniowego. Będziemy także elastycznie dokonywać zakupów zagranicznych, które pozwolą nam bardzo szybko nabierać masy, wyposażyć nasze siły zbrojne, ponieważ liczebność – o czym była mowa – to jakby jedna kwestia, ale wyposażenie tych jednostek, wyposażenie nowych dywizji także wymaga czasu. Normalnie czeka się na te systemy uzbrojenia bardzo długo, a teraz, od momentu wybuchu wojny i od rozpoczęcia nowego wyścigu zbrojeń, jeszcze dłużej.

Dlatego to, że polska armia, polskie siły zbrojne będą miały ten sprzęt już teraz, sprawia, że nasza sytuacja bezpieczeństwa radykalnie się poprawia. Zdolności do odstraszania potencjalnego agresora są na zupełnie innym poziomie. To jest zupełnie inna liga. Wszyscy to zauważają, wszystkie najważniejsze think tanki śledzące projekty zbrojeniowe, wszyscy najważniejsi komentatorzy śledzący potencjał obronny, potencjał odstraszania armii europejskich i sojuszniczych. Wszyscy to doceniają, tylko nie polska opozycja. Rozumiem, że wilczym prawem opozycji jest krytykować i przedstawiać inne rozwiązania. Do tego zachęcam, ale bardzo proszę, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz pan poseł Suchoń. Proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dużo zostało już tutaj powiedziane, więc pewnie będę zabierał głos trochę krócej.

Panie ministrze, kilka myśli. Po pierwsze, wysłuchaliśmy bardzo długiego wstępu, w którym dużo było generalnie na temat pakietu wzmocnienia, kwestii organizacyjnych, liczebności armii itd. Natomiast przypomnę, że tematem posiedzenia naszej Komisji jest kwestia udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego w pakiecie wzmocnienia. Muszę powiedzieć, że osobiście czuję się zawiedziony tą dyskusją, bo tak naprawdę na temat udziału polskiego przemysłu dowiedzieliśmy się niewiele. To znaczy, w państwa wystąpieniu 90% czasu powinno być poświęcone temu, w jaki sposób polski przemysł będzie brał udział w pakiecie wzmocnienia, a państwo 90% czasu swoich wypowiedzi poświęcili na opowiadanie o pakiecie wzmocnienia. Minęli się państwo z tematem tej dyskusji w sposób, powiedziałbym, kategoryczny.

Przykładem jest to, wokół czego toczy się ta dyskusja. Ta dyskusja czy wypowiedź pana ministra sprzed chwili toczyły się wokół tego, jakie zakupy zostały poczynione na całym świecie. W tej dyskusji użył pan sformułowania, że nigdy nie było takich zamówień dla polskiego przemysłu, ale konkretów na temat tych zamówień pan minister już był uprzejmy nie przytoczyć. Poświęcił pan dużo miejsca zakupom w Stanach Zjednoczonych i w Korei oraz wyzwaniom współczesnego świata. Jeśli chodzi o konkrety dotyczące polskiego przemysłu, to jeżeli naprawdę było jedno zdanie w tych wszystkich myślach, które pan minister wypowiedział, jeżeli można z tego złożyć jedno zdanie na temat polskiego przemysłu, to jest to wszystko. Państwa podejście do polskiego przemysłu można ocenić na podstawie tego, co działo się podczas procedowania ustawy o obronie ojczyzny.

Przypomnę, że podczas prac podkomisji znalazła się poprawka – została przyjęta – na mocy której 50% środków miało trafić do polskiego przemysłu, ale państwo złożyli poprawkę, która wycofywała tę dobrą zmianę. To jest podejście Prawa i Sprawiedliwości do polskiego przemysłu. Wydatki na zbrojenia tak, ale na całym świecie, za wyjątkiem polskiego przemysłu. To jest skandaliczne. Jeśli pan minister mówi o wyścigu zbrojeń i w tym kontekście pokazuje te wszystkie zakupy, to przypomnę, że wyścig zbrojeń, to był wyścig technologiczny państw. Wyścig technologiczny polegał na tym, że opracowywano nowe rodzaje uzbrojenia, które mogły tworzyć przewagę, ale z udziałem własnego przemysłu, tak żeby wyprzedzić konkurencję.

Minister Błaszczak jeździ po całym świecie i kupuje – owszem, ale wzmacnia przemysł w tamtych państwach. Muszę powiedzieć to, co tutaj jest ważne i co chyba trzeba podkreślić – tak naprawdę środki z polskiego budżetu, środki polskiego podatnika stanowią pakiet wzmocnienia przemysłu koreańskiego, amerykańskiego itd. Oczywiście to jest wilcze prawo tych państw, żeby środki z całego świata spływały do tych państw i tam stanowiły bazę, która pozwala rozwijać przemysł zbrojeniowy. Tylko jeżeli mówimy o wyścigu zbrojeń i o tym, że chcemy mieć przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem, to ten wyścig zbrojeń musi mieć podstawy w zdolnościach polskiego przemysłu.

W tym kontekście wszystko, co tutaj padło – te wszystkie zarzuty – jest jak najbardziej uzasadnione. Nie dbają państwo o podstawowy komponent, który powinien świadczyć o zdolnościach obronnych państwa, czyli o własny przemysł, o własne możliwości i o własne przewagi technologiczne. Państwa zakupy w Korei umożliwiają Koreańczykom np. realizowanie programu opracowania rakiety manewrującej dalekiego zasięgu do 500 km. Oni wiedzą, w jaki sposób tworzyć te przewagi, w jaki sposób prowadzić rozsądną politykę w zakresie tworzenia szans dla własnego przemysłu. Kupując uzbrojenie za granicą i nie dbając o to, żeby polskie firmy miały również w tym udział… Być może jest tak, że dzisiaj nie mamy kilku zdolności.

Jeżeli rząd Prawa i Sprawiedliwości kupuje i transferuje za granicę miliardy złotych, a w tych ramach nie ma odwrotnego transferu wiedzy, technologii i udziału w tym polskiego przemysłu, to jest to bardzo źle zainwestowana każda złotówka. Pan minister może tutaj mówić wielkie słowa, ale sprawa jest prosta: albo po polskiej stronie mamy „2+2”, dzięki czemu zyskujemy kompetencje w polskim przemyśle, albo to „2” wędruje za granicę. Niestety ostatnie lata bardzo nam w tej sprawie… Kończy się to niedobrze. Pan minister mówi, że to nie jest tak, że koreańska armatohaubica zastępuje polski produkt. Panie ministrze, chwalił się pan, że zamówili państwo 168 sztuk krabów. Jak to odnieść do zamówienia, które może opiewać nawet na 700 koreańskich armatohaubic K9? 168? OK, bardzo dobrze. Gratuluję, ale jak to się ma do możliwego zamówienia 700 armatohaubic koreańskich? Gdzie Rzym, a gdzie Krym?

Transferują państwo potężne środki za granicę zamiast wzmacniać, choćby przez rozbudowę innych zakładów i przez rozbudowę potencjału, Hutę Stalowa Wola. To jest marnowanie środków finansowych, które mogłyby służyć Polsce. Tym bardziej że jeżeli czytamy na temat sprawności tego sprzętu w realnych działaniach bojowych, okazuje się, że polskie armatohaubice nie mają konkurencji. To albo jest coś na rzeczy i koreańskie armatohaubice rzeczywiście stanowią o 50% lepszy sprzęt, albo państwo nas wszystkich robią w balona. Na razie nikt nie wytłumaczył, dlaczego ma być 700 armatohaubic koreańskich, które nie są tak dobre jak polskie, a zabijają państwo projekt czy udają państwo, że prowadzą państwo projekt polskich krabów.

Panie ministrze, to są proste zadania matematyczne. Jeżeli nasza armatohaubica jest najlepsza ze wszystkich, które są używane dzisiaj w realnej wojnie, w realnym konflikcie, to jest pytanie, dlaczego chcą państwo zamówić 700 armatohaubic koreańskich, które w żaden sposób nie potwierdziły swojej skuteczności na poziomie podobnym do armatohaubic Krab? To jest proste pytanie.

Pan minister dużo mówi. Bardzo dużo mówił, ale nie był w stanie odpowiedzieć na tak proste pytanie. To jest jeden z naszych hitów eksportowych. Jeżeli państwo mówią, że wspierają państwo ten przemysł, to zastanawiam się, dlaczego robią to państwo w taki sposób, że podcinają państwo gałąź, na której sami siedzimy. To na pewno nie jest dobra droga. Prosiłbym pana ministra o to, żeby pan minister naprawdę, przepraszam, jak w przedszkolu wyjaśnił, dlaczego rezygnują państwo z armatohaubic Krab, a chcą państwo zamówić 700 armatohaubic koreańskich. To naprawdę jest niezrozumiałe.

Jeszcze jedno pytanie. Bardzo bym prosił, żeby pan minister wyjaśnił, jaką ministerstwo widzi przyszłość zakładu „Bumar” w Gliwicach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę. Pan poseł, pan przewodniczący Krutul.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, padło już wiele pytań, tak że część pytań mam wykreślonych. Chciałbym wrócić do pytania, które padło, bo ani pan minister ani panowie oficerowie nie odpowiedzieli na temat okrętów podwodnych. Na jakim jesteśmy etapie? Czy panowie są w stanie odpowiedzieć, czy to jest bardziej pytanie na posiedzenie niejawne? Z tego miejsca chciałbym obiektywnie… Ponad rok lobbowałem za tym i męczyłem wszystkich ministrów o dywizję powstającą na Podlasiu. Dla nas – Podlasian – jest to bardzo ważna rzecz, dzięki której będziemy czuli się bezpieczniej. Również z ekonomicznego punktu widzenia podlaskie firmy będą bardziej skłonne do inwestowania, bo te inwestycje się wstrzymały. Tym bardziej że mamy coraz więcej wojska po stronie białoruskiej i bezpieczeństwo nie jest na najlepszym poziomie. Na takim, jakiego byśmy chcieli.

Chciałbym również w odniesieniu do okrętów podwodnych spytać, jaki jest ewentualnie kalendarz tych zdarzeń? Jak państwo zagospodarowują podwodniaków, którzy byli latami szkoleni? „Orzeł” jest chyba w remoncie od dwóch lat i oni nie mają na czym pływać. Jak państwo ten problem rozwiązali? Jaki mają państwo na to pomysł? Ale przede wszystkim chodzi mi o zakup okrętów czy ich wyleasingowanie. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Mroczek, proszę.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo krótko odniosę się do tego bezpardonowego ataku jakiejś złości pana wiceministra Ociepy. Pan minister Ociepa kilkukrotnie zarzucił mi kłamstwo. Podał dwa przykłady, a mianowicie system obrony przeciwrakietowej Wisła i kraby; armatohaubice Krab i armatohaubice koreańskie.

Panie ministrze, poinformuję pana, że jest pełny zapis z tych posiedzeń. Wszyscy, w tym pan, mogą sięgnąć do moich wypowiedzi. W zakresie systemu „Wisła” mówiłem, że przez państwa zaniechanie w sytuacji, kiedy Polska była zagrożona, nie mieliśmy odpowiedniego systemu obrony przeciwrakietowej „Wisła”, dlatego że zawarli państwo – powiedziałem, że państwo zawarli – w 2018 r. umowę na dwie baterie, zamiast na osiem baterii. Przez kilka lat – od 2018 r do 2022 r. – na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej pytałem, dlaczego nie zawierają państwo umowy na pozostałych sześć baterii.

W tym, co powiedziałem, nie ma żadnego kłamstwa: zawarli państwo umowę na dwie baterie. Narazili państwo na szwank bezpieczeństwo obywateli naszego kraju. Na pozostałych sześć baterii do dzisiaj jeszcze nie ma umowy. Chyba że pan myśli, że w 2018 r. zawarli państwo umowę na osiem baterii, ale to by źle o panu świadczyło.

Druga sprawa to system Krab. Powołuję się na oficjalne stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, które jest do dzisiaj dostępne na stronach internetowych Agencji Uzbrojenia i Ministerstwa Obrony Narodowej. Zakontraktowali państwo pozyskiwanie armatohaubic koreańskich – 212 do 2026 r. Później mają państwo produkować pozostałe kilkaset koreańskich armatohaubic w wersji PL. Nie przewidują już państwo produkcji kraba. Pan tego nie wie? Chyba że jest inaczej i dzisiaj pan nam wyraźnie powie, że będą państwo produkować również kraby. Tylko wtedy po co? Pytam po co? Mamy kraby, mamy przemysł. Ten przemysł ma świetny produkt i mógłby produkować te kraby.

Nie ma kłamstwa w niczym, o czym mówiłem. Niech pan się zapozna z pełnym zapisem z tego posiedzenia. Manipulował pan moją wypowiedzią wobec opinii publicznej. Odbiera pan wiarygodność wszystkim swoim pozostałym wypowiedziom na dzisiejszym posiedzeniu. Szkoda po prostu.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Kilka krótkich spraw.

Pierwsza do pana posła Kalety. Panie pośle, jeśli pan po 7 latach jako przedstawiciel partii rządzącej w Komisji Obrony Narodowej pyta opozycję, co należy zrobić, to uważam, że jest to czas najwyższy, żeby zejść z tej sceny. Myślę, że za parę miesięcy te pytania będą kierowane do nas. Natomiast, jeśli po 7 latach pytają nas państwo, co trzeba zrobić, to znaczy, że państwo po tych 7 latach po prostu tego nie wiedzą.

Panie ministrze, mam takie przeświadczenie, że jednak ktoś wprowadza pana w błąd. Jako członkowie Komisji Obrony Narodowej wizytujemy różne firmy Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Proszę mi wierzyć, że w każdej z tych firm jest bardzo wyraźnie kierowana do nas prośba, która jest podszyta obawą, że ponieważ tak wielkie pieniądze idą na zakupy zagraniczne, będzie duży problem z utrzymaniem poszczególnych polskich firm. Wszyscy mówią to samo: „Pamiętajcie o nas, zróbcie wszystko, żeby o nas nie zapomniano”. W związku z tym pan trochę na zielono pomalował trawę, ale rzeczywistość jest trochę bardziej skomplikowana. Być może te informacje nie są panu przekazywane.

Jeśli chodzi o bayraktary, to właśnie w czasie jednej z naszych wizyt dyrektor, który odpowiada za konstrukcję dronów, powiedział bardzo ważną rzecz, tj. że Rosjanie nauczyli się likwidować bayraktary. Dzisiaj bardzo drogie bayraktary są dronami jednorazowego użytku. Podczepia się pod nie cokolwiek, co jest pod ręką. Są traktowane jako drony kamikadze. Przywołując te bardzo drogie zakupy, miejmy na uwadze to, że w sytuacji wojny ukraińskiej sprawdzają się tak sobie, jeśli bierzemy pod uwagę koszt i efekt.

Ostatnia sprawa. Oczywiście jesteśmy zwolennikami dobrego uzbrojenia polskiej armii. Natomiast przypominam, że w zasadzie ciągle pytamy, na podstawie jakich kryteriów są dokonywane poszczególne zakupy sprzętu. Nie przypominam sobie sytuacji, w której uzyskalibyśmy odpowiedź na temat tego, na podstawie jakich kryteriów są podejmowane te decyzje. Mam nadzieję, że takiej odpowiedzi kiedyś się doczekamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, poproszę o odpowiedzi. Jest zapisanych jeszcze trzech posłów. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja służę. Służę. Jeżeli jest tylko konkretne pytanie, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Pan poseł Suchoń wyszedł, a zadał bardzo konkretne pytanie, żeby podać kwoty dotyczące zamówień, które trafiają do polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Otóż uprzejmie informuję, że od 2016 r. systematycznie rośnie wartość zamówień u kontrahentów krajowych. To jest pierwszy fakt. W latach 2016–2021 te wydatki kształtowały się średnio na poziomie ok. 4,5 mld zł rocznie. W bieżącym roku – według stanu na połowę poprzedniego miesiąca – to jest 6 mld zł. Przepraszam. W 2022 r. – według danych z połowy grudnia – to jest 6 mld zł. To pokazuje dynamikę. Średnio 4,5 mld zł, a ostatnio 6 mld zł. Mówię wyłącznie o zamówieniach w polskim przemyśle zbrojeniowym, żebyśmy się dobrze rozumieli. Na koniec roku, kiedy będziemy mieli podsumowanie grudnia, będzie tego jeszcze więcej.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o umowy do realizacji w 2023 r., uprzejmie informuję, że obecnie ich wartość wynosi ok. 40 mld zł, z czego umowy z kontrahentami krajowymi – 11,5 mld zł. W tym jest 6 mld zł dla spółek grupy PGZ, a reszta poza PGZ. Ważniejsze umowy, które prowadzi Agencja Uzbrojenia, do realizacji w 2023 r., to: dostawa rakiet i mechanizmów startowych do przenośnego przeciwlotniczego zestawy rakietowego Piorun (Mesko; finansowanie umowy tylko w tym roku to 537 mln zł); wielozadaniowy śmigłowiec wsparcia o kryptonimie Perkoz; umowa z PZL Świdnik ( tylko w tym roku wyniesie 3 mld 223 mln zł). To jest finansowanie, które trafi do polskiego przemysłu. Łączna wartość to 8,2 mld zł. Dalej mamy: śmigłowiec do zwalczania okrętów podwodnych (umowa z PZL Świdnik, tylko w tym roku 281 mln zł); okręt obrony wybrzeża „Miecznik” (1 mld zł w tym roku); dostawa systemów rakietowo-artyleryjskich bliskiego zasięgu Pilica (umowa z PGZ, w tym roku finansowanie opiewa na 236 mln zł); program „Mała Narew” (PGZ, w tym roku 546 mln zł).

Ponadto: modernizacja czołgów Leopard 2A4 (umowa z PGZ i „Bumar – Łabędy”, w tym roku to 447 mln zł); niszczyciel min Kormoran 2 (umowa z Remontową Shipbuilding S.A., to 100 mln zł); BSP taktyczne krótkiego zasięgu (PGZ, 282 mln zł); bezzałogowy system poszukiwawczo-uderzeniowy Gladius 2 (WB Electronics, 290 mln zł tylko w tym roku).

Żebyśmy nie mylili tego z łączną wartością danych zamówień. Mówię o tym, ile pieniędzy trafi z Agencji Uzbrojenia do polskiego przemysłu zbrojeniowego na poszczególne projekty, o co pytał pan poseł Suchoń.

Kolejne: moduł ogniowy Regina (dwie umowy z HSW, 500 mln zł); Rosomak (148 mln zł w tym roku); moździerze Rak (HSW, w tym roku 96 mln zł). To są rodzaje AWA i AWR, natomiast M120K i AWD to 139 mln zł. To kolejne moździerze Rak, zamówienie kierowane do HSW.

Co więcej, lornetka noktowizyjna (PCO, 84 mln zł); samochód średniej ładowności wysokiej mobilności (Jelcz, 188 mln zł w tym roku). Kolejny rodzaj samochodu oraz podwozia dużej ładowności, to także Jelcz i kolejne 48 mln zł. Karabinki – 48 mln zł, „Łucznik” – Radom, Mesko. Pocisk rakietowy 122 mm do wyrzutni WR-40, RM-70 i BM-21 to 63 mln zł w tym roku. Jeśli chodzi o stację radiolokacyjną Bystra (PIT – Radwar), to brakuje mi kwoty. Czy pan dyrektor ma? Jeśli tak, może pan to uzupełnić.

Moglibyśmy wymieniać to dłużej, tylko po prostu tych stron jest trochę więcej. Jeżeli jest takie zapotrzebowanie pana posła Suchonia, możemy po prostu odpowiedzieć na piśmie. To tylko pokazuje skalę tych zamówień i ich porządek. To, że to wszystko to jest systematyczna praca, którą wykonujemy. Na remonty będziemy wydawać w polskim przemyśle zbrojeniowym 2,6 mld zł w tym roku.

Było pytanie pana przewodniczącego Krutula o program „Orka”. Szanowni państwo, to jest tak, że rzeczywiście nakłady na obronność wzrosły skokowo od 2015 r. Natomiast rosyjska agresja na Ukrainie sprawiła, że tych wydatków… Zwiększenie nakładów na obronność, ustawa o obronie ojczyzny – to wszystko sprawiło, że mamy znacznie więcej możliwości, ale panie przewodniczący, to ciągle jest za mało. Powiedziałbym, że to jest perspektywa ministra obrony narodowej. Ciągle potrzebujemy jeszcze więcej pieniędzy.

Jednym słowem, ten program jest dzisiaj u nas na biurku. Natomiast musimy się też kierować priorytetami. Dzisiaj priorytetowo, jeśli chodzi o rozwój marynarki wojennej… Patrzymy na Bałtyk przez pryzmat zdolności sił zbrojnych, więc nie chodzi tylko o marynarkę wojenną, ale także o pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Nawet gdybyśmy mówili o Bałtyku i tylko o marynarce wojennej, to uznaliśmy, że priorytetem są dzisiaj fregaty z programu „Miecznik”. To dzisiaj jest priorytet. Okręty podwodne na pewno są programem, który jest w kolejce.

Jak mówię, musimy w sposób elastyczny zarządzać tymi projektami, w pewnym porządku, także w zależności od tego, jak te potrzeby są przez naszych planistów identyfikowane. Zakup fregat w ramach programu „Miecznik” jest jasnym sygnałem, że nie tylko nie odpuszczamy Bałtyku, ale za rządów Zjednoczonej Prawicy liczba okrętów zamówionych łącznie dla marynarki wojennej – jeżeli się nie mylę, panowie oficerowie mogą mnie poprawić – to dziesięć sztuk. Za rządów Platformy Obywatelskiej, jeżeli się nie mylę, to były dwie sztuki. To jest ta różnica. To jest ta fundamentalna różnica.

Przez osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej zamówiono dwa okręty, a za naszych rządów dziesięć. To jest ta fundamentalna różnica, jeśli chodzi także o marynarkę wojenną, także o Bałtyk i o nasze zdolności. Pan poseł Mroczek wspomniał o tych zarzutach, że kolejne kraby, kolejne armatohaubice K9 będą produkowane po 2025 r. w Polsce. To jest zarzut? Czy dobrze usłyszałem? Czyli tak. Zamawiamy…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie stawiałem zarzutu. Mówiłem, że tak ma być.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Właśnie nie wiem. Te wypowiedzi są chyba taką mieszanką podziwu pana posła i zazdrości. Z całą pewnością…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ośmiesza się pan.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
…już wcześniej, w poprzedniej wypowiedzi, obaliłem pańskie kłamstwa, kiedy pan mówił, że zabijamy projekt Krab, podając konkretne liczby, ile sztuk zamówiliśmy. Że ta produkcja…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
To będą państwo produkować kraba, tak? Niech pan powie.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Jeszcze raz powtórzę, za panem premierem Błaszczakiem: kupimy każdego kraba, którego wyprodukuje HSW, ale tak się składa, że w przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej precyzyjnie oceniamy zagrożenia związane z agresywną postawą Rosji. Uważamy, że zakupy trzeba przyspieszać, że należy zwiększać liczebność sił zbrojnych i ich wyposażenie, a to wymaga dostawy znacznej liczby armatohaubic w krótkim terminie – nie w ciągu kilkunastu lat, tylko w ciągu kilku lat.

Kupujemy wszystko, co jest w stanie wyprodukować polski przemysł. Zachęcamy do zwiększania tej produkcji, ale w ciągu kilku lat to jest po prostu niewykonalne. Dlatego decydujemy się na zakupy za granicą. Nawet jeżeli się na nie decydujemy, to jak pan powiedział, będziemy lokować tę produkcję w Polsce po 2025 r. To jest zarzut? Nie. Jesteśmy dumni, panie pośle, że potrafimy przekonać partnerów nie tylko do sprzedaży z półki czy ze slotów produkcyjnych nawet tak zaawansowanego technologicznie sprzętu, ale także do umiejscowienia tu produkcji, co jest szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Nie ma żadnej sprzeczności – odpowiadam pani poseł Kluzik-Rostkowskiej – jeśli chodzi o zakupy zbrojeniowe w przemyśle zagranicznym i w przemyśle polskim. Tam, gdzie polski przemysł zbrojeniowy produkuje i dostarcza systemy uzbrojenia na wysokim poziomie, tam polska armia będzie z nich czerpać z przyjemnością. Niestety, nie produkujemy F-35, nie produkujemy czołgów na takim poziomie jak abramsy, nie produkujemy patriotów. Kolejny raz państwa zarzuty, że sięgamy po sprzęt, który jest bezkonkurencyjny na świecie – F-35 czy patrioty… Z czołgiem Abrams może jeszcze izraelski czołg Merkawa mógłby się równać. To nie jest zarzut. To jest komplement. Należy powiedzieć, że jesteśmy dumni, że polski żołnierz będzie latał najnowocześniejszymi myśliwcami wielozadaniowymi, będzie jeździł najlepszymi czołgami, będzie strzelał z najlepszych armatohaubic. Z tego powinniśmy być dumni.

Na koniec wielki apel, żeby państwo odróżnili głosy czy opinie ekspertów od głosów i opinii lobbystów, bo to są dwie różne sprawy, dwie różne grupy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Teraz pan poseł Paweł Hreniak. Proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Opozycja, panowie posłowie wylewają krokodyle łzy nad tym, jakoby rząd Prawa i Sprawiedliwości czy Ministerstwo Obrony Narodowej źle traktowało polski przemysł zbrojeniowy, choć pan minister – myślę – bardzo konkretnie i rzeczowo wykazał, że środki na to są w dużo większym zakresie niż do tej pory. Chciałem przypomnieć pewne wydarzenie sprzed kilku miesięcy, które pokazuje prawdziwe nastawienie polskiej opozycji do polskiej zbrojeniówki.

Przypomnę to, co się działo w mediach, jeżeli chodzi o polski karabinek Grot produkcji polskiego „Łucznika” z Radomia. Wypowiedzi posłów z Platformy Obywatelskiej – i nie tylko z Platformy Obywatelskiej – tak naprawdę prawie zamordowały tę fabrykę; próbowały zamordować projekt niezwykle dobrego karabinka. Karabinka, który odnosi ogromne sukcesy na Ukrainie, jest również niezwykle dobrze oceniany przez polskich żołnierzy. W Stanach Zjednoczonych jest to niezwykle dobrze oceniany projekt, a posłowie Platformy Obywatelskiej tymi wypowiedziami, które się wtedy pojawiały, tak naprawdę próbowali zniszczyć ten projekt.

To są prawdziwe intencje. To jest to, co panom przyświeca. Opowiadają państwo o tym, jak polska zbrojeniówka powinna być mocno wykorzystywana – i ona jest wykorzystywana – a z drugiej strony, jak przychodzi co do czego i mamy niezwykły projekt, próbują go państwo czarnym PR-em medialnie mordować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Piotr Kaleta. Pan przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, ja też bardzo krótko. Wydawało mi się, że jednak od byłego ministra edukacji można byłoby wymagać więcej. W odróżnieniu chociażby od tego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Od minister edukacji. Minister kobieta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Żeby odróżnić sarkazm od mówienia prawdy. Ale widocznie nie można wymagać więcej. W związku z tym chciałbym to spointować, parafrazując wypowiedź klasyka. Gdyby natura chciała, żeby była minister myślała logicznie, toby tak chciała, a widocznie nie chciała.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, to…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, to już jest Komisja Etyki.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Z chamskim zachowaniem to już Komisja Etyki.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa. Pani poseł…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Na posiedzeniu prezydium postawię wniosek o skierowanie sprawy do Komisji Etyki.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeżeli pani minister poczuła się urażona, to przepraszam, ale proszę mieć na względzie w dalszej przyszłości to, żeby logicznie się wypowiadać.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ja panią przepraszam, pani poseł, pani minister.

Pan poseł Poncyljusz, proszę bardzo.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Fajnie by było, gdybyśmy tu nie odnosili się do siebie personalnie, tylko zajmowali się meritum. Wtedy nie trzeba byłoby nikogo przepraszać.

Panie ministrze, spór o K9 versus krab istotnie jest ważny. Czy pan sobie wyobraża, że po 2025 r., kiedy będzie uruchomiony projekt K9 w wersji polskiej, równolegle w tym samym zakładzie będzie produkowany krab? Po co?

Po drugie, ile państwo zamówili krabów po 2025 r., po wypełnieniu bieżącego zamówienia, które jest już złożone? Prosiłbym, żeby pan przesłał nam to na piśnie i podpisał się pod tym. Ile krabów po 2025 r. będzie produkowanych równolegle do K9 w Hucie Stalowa Wola? Panowie mówią, jak panowie kochają polski przemysł. Mało brakowało, a za chwilę zabiliby panowie projekt Borsuk, bo przecież testy K21 Redback de facto szły w tę stronę, żeby tak naprawdę kupić jeszcze równolegle BWP, który skanibalizowałby projekt Borsuk, który dopiero zaczyna się uruchamiać.

Tylko takie szczęście, że Redback okazał się tak słaby na poligonie… To nawet nie były testy, tylko tak naprawdę przegląd tego, co ten pojazd potrafi zrobić. To spowodowało, że odstąpili państwo od tego, aczkolwiek jeszcze w jakichś państwa dokumentach, które dzisiaj się pojawiły, nadal pojawia się K21 z izraelską wieżą. Nie otrzymałem żadnej informacji ani zapewnienia, że w ślad za tymi koreańskimi zakupami idzie coś dla polskiego przemysłu.

Rozumiem, że dzisiaj one są realizowane z magazynów koreańskich. Mówi pan, że będą produkowane K9. Czy to oznacza, że Huta Stalowa Wola będzie miała pełne prawa eksportowe do K9? Czy inny zakład w Polsce będzie miał pełne prawa eksportowe, jeśli chodzi o czołg K2 w wersji polskiej? Tego nie wiemy. Nie wiemy również, czy amunicja do K9 będzie w końcu polską amunicją, bo ta, która jest dzisiaj produkowana, jest tylko konfekcjonowana w Polsce. W kalibrze 155 mm jest importowana z innych krajów, chyba ze Słowacji. Nawet jeśli to już nie są same armatohaubice i cała technologia, to może to jest choćby sama amunicja. Nic na ten temat nie usłyszeliśmy.

Pan minister mówi, że tak wiele zamówień złożono w polskim przemyśle, w tym w większości w PGZ. Szafuje pan dużymi kwotami, tylko to są kwoty na umowy wieloletnie, a my mówimy o tym, jak to wygląda rok w rok. Mało tego, państwo nie mówią nic o tym, ile pieniędzy, które dzisiaj będą kierowane do PGZ, będzie musiało natychmiast wypłynąć z tej grupy, po to żeby zakupić kluczowe komponenty do tych produktów, które są produkowane w poszczególnych firmach. Nawet jeśli chodzi o krabia, mamy kilkunastu dostawców zagranicznych. Jeżeli jakaś kwota, np. 100 mln zł, jest przeznaczona dla Huty Stalowa Wola na kraby, to wiemy dobrze, że realnie zostaje z tego 10%, a może 15%. Tak naprawdę reszta za chwilę idzie do poddostawców, i to w większości do poddostawców zagranicznych.

Ostatnia rzecz to pytanie o coś, co w ogóle jeszcze tu się nie pojawiło – o radiostacje. Mamy program „Tytan”. Mamy radiostację z programu „Tytan”, która od 3 lat jest certyfikowana przez SKW. Nie wiadomo, co się z nią dzieje. Mamy pełen miszmasz, jeśli chodzi o łączność w różnego rodzaju polskim uzbrojeniu pancernym. Gdzieniegdzie są radiostacje niemieckie, gdzieniegdzie postradzieckie, gdzieniegdzie radiostacje Thales produkowane w Radmorze.

Amerykańskie czołgi przyjadą z własnymi radiostacjami. Koreańskie czołgi przyjadą z radiostacjami, które pracują na częstotliwościach w ogóle nieprzeznaczonych dla wojska. W związku z tym one w ogóle do niczego nie będą zdatne. Oczywiście mamy amerykańskie harrisy w siłach specjalnych. Czas na to, żeby to uporządkować. Jest program „Tytan”. Jest radiostacja tytanowa. Jest również radiostacja ESSOR w programie „Guarana”. No, czas.

Przez tyle lat nie mogą państwo zdecydować o tym, żeby był jakiś jeden standard łączności w Polsce i żeby to był standard łączności polskiego producenta albo produkowany w Polsce. Żeby nie było tak, że każdy, kto dostarcza jakiś sprzęt pancerny czy jakieś pojazdy, praktycznie dosyłał je ze swoimi radiostacjami. Czas na to, żeby zachęcić SKW do zakończenia tych testów.

Panie ministrze, biegunka zakupowa wynika z tego, że kupują to państwo bez żadnych testów, bez żadnego postępowania. Nie widzieliśmy żadnych analiz, o czym mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska. Tak naprawdę nie wiemy, czy te bayraktary, które państwo kupili, kiedyś polecą.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czas, panie pośle.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Nic nie wiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze. Liczę, że tak jak wszyscy, również będzie pan mówił o krabach.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję, ale państwo wyszli w tym czasie, bo nie chcą słyszeć prawdy. Nie chcą słyszeć prawdy. Ja im się nie dziwię.

Jeżeli mówimy o naszym systemie produkcyjnym bezpieczeństwa, to trzeba pamiętać – pan przewodniczący otrzymał ode mnie ten dokument pół roku temu – że Platforma Obywatelska przygotowywała sprzedaż polskiego systemu zbrojeniowego. Sprzedaż do Unii Europejskiej, a de facto pozbycie się całego systemu produkcyjnego. W tej sprawie jest dokumentacja. Pan przewodniczący tę dokumentację posiada. Być może znajdziemy kiedyś czas, żeby przyjrzeć się dokumentom podpisanym przez tego pana wiceministra, który stąd wyszedł, a także przez jego szefa.

To jest pierwsza sprawa. To po prostu pokazuje, że kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło rządy, mieliśmy do czynienia z olbrzymim wysiłkiem, żeby zorganizować system produkcji zbrojeniowej. Polegał on także na tym, że wprawdzie poprzednie rządy, poczynając od rządu, w którym decyzje w sprawie uzbrojenia podejmował pan minister Szeremietiew, przygotowywały wiele bardzo istotnych urządzeń w zakresie uzbrojenia, ale niestety żadnego z nich nie produkowały.

Kraby, raki, pioruny – to wszystko jest uzbrojenie, które zaczęło być produkowane dopiero po 2015 r., dlatego że albo Platforma Obywatelska nie potrafiła tego zrobić, jak było z krabami, których podwozia nie była w stanie skutecznie przygotować, albo tego zrobić nie chciała. Niewątpliwie dotyczy to m.in. sprawy rakiet Patriot, systemu rakiet Patriot, o którym informacja miała wyłącznie charakter propagandowy ówczesnego prezydenta Komorowskiego. Nie zaczęto żadnych negocjacji, nie przygotowano żadnych mechanizmów. Nie zrobiono nic, żeby uzyskać dla polski najnowocześniejszy system Patriot, a nie ten, który już był dawno stosowany wyłącznie przez państwa trzeciej kategorii.

Otóż negocjacje, które zostały przeprowadzone do końca 2017 r. i do stycznia 2018 r., a podpisane zostały w lutym 2018 r., polegały na tym, żeby uzyskać od Stanów Zjednoczonych najnowocześniejszy system Patriot. Taki, który będzie przyjęty i stosowany przez armię Stanów Zjednoczonych. Na tym polegały negocjacje, które później zostały wykorzystane i na szczęście podpisane oraz zrealizowane przez pana ministra Błaszczaka.

Jak już powiedziałem, to samo dotyczy wielu innych spraw, już nie mówiąc o grotach. Niestety na wypowiedź pana posła na temat grotów nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi od Platformy Obywatelskiej. Wielka kampania nienawiści, próba zniszczenia produkcji grotów miały olbrzymie znaczenie.

Tutaj chcę podziękować panu przewodniczącemu Jachowi, który na jednym z posiedzeń próbował bronić tej produkcji. Dzięki temu, a także dzięki decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej jest zamówienie nowych możliwości, nowych 50 tys. sztuk. Pierwsze takie zamówienie zostało zrealizowane w 2017 r. Mówię także o takich systemach jak system Pilica, który też był przygotowany, ale nie był produkowany. Dlaczego nie był produkowany? Z bardzo różnych powodów. Czasami były to trudności zakładów, ale najczęściej był to problem Platformy Obywatelskiej, rządzących, którzy, owszem, wiele mówili, nawet pokazywali pierwsze jednostki, ale nigdy nie zamawiali rzeczywistego zasobu produkcyjnego.

Chcę powiedzieć, że zmiany w armii polskiej zarówno w wymiarze produkcyjnym sprzętu, jak i w innych zakresach powstały po objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście zgadzam się ze sformułowaniem, że zamówienie 168 krabów w 2016 r. to było za mało. Zgoda, rzeczywiście, dlatego w programie, który przygotowaliśmy w 2017 r., zakładaliśmy, że do 2030 r. będzie produkowanych co najmniej 800 sztuk, ale – jak rozumiem z relacji pana ministra – niestety nie jesteśmy w pełni w stanie zrealizować w Polsce takiego zakresu produkcyjnego. Dlatego część z tego trzeba było zamówić w Korei. To już są sprawy praktyczne.

Powtarzam jeszcze raz. Wszystkie podstawowe, niezbędne i działające dzisiaj na Ukrainie w sposób bardzo przez Ukraińców zachwalany polskie systemy zbrojeniowe, jak Krab, Rak, Grot czy Piorun, zaczęły być produkowane w 2016 r. Wcześniej pokazywano je tylko na zdjęciach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Mało już nas zostało. To też przykład manipulacji w podawaniu różnych informacji.

Teraz proszę pana ministra o odpowiedź na pytania. Było też pytanie do pana generała. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Tak. Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tylko krótko chciałbym znowu jedną rzecz potwierdzić, a drugą sprostować. Trzecią też sprostuję, ale ustami pana generała Janowskiego, bo oczywiście znowu padły tu nieprawdy. Nie wiem, czy one wynikają z niewiedzy, czy jest to celowa dezinformacja.

Prawdą jest to, co mówił pan minister Macierewicz. Mogę tylko powiedzieć, że służę konkretnymi datami zamówień na poszczególne systemu uzbrojenia. Jak mówił pan minister, śledziliśmy konkretne daty, więc możemy je przytoczyć Wysokiej Komisji. Odpowiadając na pytanie pana posła Suchonia, odpowiadałem bardzo precyzyjnie, tak jak pan poseł sobie życzył. Pana posła nie było, ale może pan poseł to śledził albo może będzie to czytał w stenogramach.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Byłem na sali plenarnej.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Wiem, z powodu innych obowiązków, rozumiem to.

Chcę tylko powiedzieć, że precyzyjnie wymieniając po kolei zamówienia, podawałem kwoty, które trafią do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Wiedziony jakimś instynktem siedem razy powtarzałem – dosłownie siedem razy – żeby państwo pamiętali, że wymieniam kwoty tylko na 2023 r., po czym pan poseł Poncyljusz powiedział, że wymieniam duże kwoty, ale to są wieloletnie kontrakty i środki w tych kwotach nie trafią do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Po raz ósmy chciałbym podkreślić, że wszystkie kwoty, które podawałem w odniesieniu do systemów uzbrojenia, dotyczą przelewów z Agencji Uzbrojenia w 2023 r. do polskiego przemysłu. Podałem wyłącznie kwoty dotyczące 2023 r. Nie podawałem łącznej wartości kontraktów, które oczywiście są większe. Są wieloletnie i zróżnicowane w zależności od tego, o których zamówieniach mówimy. Wszystkie kwoty dotyczyły 2023 r.

Rozumiem, że ta kwota tak zaimponowała panu posłowi, że był przekonany, że dotyczy programów wieloletnich. Nie, panie pośle Poncyljusz. Dotyczy wyłącznie 2023 r. Tylko w tym roku te kwoty będą przekazane do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nie jest też prawdą to, co było powiedziane na temat systemów łączności, że będą zagraniczne.

Bardziej precyzyjnie odpowie pan generał Janowski. Bardzo proszę. Oczywiście, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, oczywiście, panie generale. Bardzo proszę.

Szef zarządu w SG WP gen. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni panowie i panie, jeśli chodzi o systemy łączności, jeżeli sprzęt jest pozyskiwany z państw NATO, a sprzęt łączności spełnia doktrynalne parametry, to bierzemy go na normalnych zasadach, bo nasz sprzęt jest kompatybilny.

Natomiast sprzęt spoza NATO – jak np. pakiet koreański – jest doposażany przez radiostacje pozyskiwane przez nas w naszym przemyśle. Jeżeli są potrzebne, są to radiostacje, które mogą służyć budowaniu sieci. Wtedy to będą np. radiostacje amerykańskie. Robimy to głównie dlatego, że pracujemy nad projektem integracji systemów łączności, integracji systemów dowodzenia, wytworzenia chmury sił zbrojnych i pracowania w wirtualnej rzeczywistości, co jest totalnym novum i wymaga całkowicie innego podejścia.

Wykorzystujemy nowe rozwiązania, w tym punkty dostępowe i nie będziemy „siać”. Dlaczego Ukraińcy przeszli na Starlink? Dlatego, że każda radiostacja „świeci”. To jest tabliczka z napisem: „Tu kieruj broń”. W tym momencie musieli pozyskać coś, co nie promieniuje. My od razu zaczynamy od budowania sieci łączności, która nie promieniuje. Będzie łącznością kierunkową, zbudowaną na bazie łączności radioliniowej, którą ciężko znaleźć, bo nie wiadomo, którędy idzie wiązka. Nie na radiostacjach KF, na których – jak mówią – można samemu ze sobą rozmawiać, opędzając glob wiązką, tylko na radiostacjach KF, które mają punkty dostępowe i przechodzą w sieci podziemne, światłowodowe. Chcemy zbudować sieć neuronową, która będzie jak światowy internet nie do wyłączenia na terenie Rzeczypospolitej, a siły zbrojne będą z niej korzystać na zasadzie usług.

Sami sobie zbudujemy sieć, która będzie dawała usługi na zasadzie budowania sieci łączności, a jednostki będą odbiorcami i klientami tego systemu. To będzie całkiem nowoczesne podejście. Wozy dowodzenia praktycznie będą uruchamiane tylko i wyłącznie alarmowo, jeżeli sieć stacjonarna zostanie zniszczona, żeby na czas remontu wypełnić tę dziurę w sieci. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie generale.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A moje pytanie?

Szef zarządu w SG WP gen. Cezary Janowski:
Jeśli chodzi o pana pytanie, wolałbym na nie odpowiedzieć na posiedzeniu niejawnym. Z tego względu, że dotyczy planów, którymi rzeczywiście zarządzam. Tutaj na tyle okroiłem informacje, że udało mi się w panu wzbudzić refleksję i o to chodziło. O detalach wolałbym mówić na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie zbliżamy się do końca. Mam jeszcze prośbę, chyba też do pana generała Janowskiego. Nie będę zawracał głowy panu ministrowi.

Wypłynęła sprawa rzekomych likwidacji jednostek wojskowych w latach 2005–2007, Byłem wtedy posłem i członkiem Komisji Obrony Narodowej. Pamiętam, że to były takie likwidacje jak ta 6 Brygady w Stargardzie. Dobrze, że to wiem, bo mieszkam w Stargardzie. W tej chwili koszary są tam takie, że brygada już się w nich nie mieści. Obsada etatowa i wyposażenie są znacznie większe. Wtedy z dnia na dzień to było przemianowanie jednostek.

Dlatego bardzo bym prosił, żeby w jakimś czasie pan generał – bo to pewnie też będzie w pana kompetencjach – zebrał takie informacje. Mając coś takiego… Wiem, jak działają niektórzy posłowie opozycji. W tej chwili będą to ciągnąć, będą to pogłębiać i rzucać liczbami, więc dobrze byłoby, żebyśmy mieli te informacje. Dobrze?

Szef zarządu w SG WP gen. Cezary Janowski:
Dobrze. Przygotuję taką rzeczową informację. Tylko w sztabie musimy w paru komórkach porozmawiać na ten temat, bo tam są plany organizacyjne.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wiem. Zdaję sobie sprawę, ale bardzo proszę o przesłanie mi tego. Jeśli to możliwe, to w formacie jawnym. Jeszcze pan minister.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Tak. Panie przewodniczący…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeszcze w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W takim razie bardzo proszę, panie generale, żeby zostało też przywołane, kiedy rozpoczął się powrót wojsk z zachodu na wschód. Warto to przypomnieć.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, tego to już chyba nawet oni by nie zakwestionowali, bo to zaczęło się za pańskich czasów.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Z pewnością by to zakwestionowali. Nie ma co do tego cienia wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To bardzo proszę też.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Pana generała Mirosława by tu przyprowadzili i z pewnością by to zakwestionowali, bo przecież zrobił wszystko, żeby tego nie zrobić.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy jeszcze pan minister?

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Tak. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, bo pan generał funkcjonuje w strukturach resortu obrony narodowej, więc oczywiście jest tak, że my jako resort przygotujemy taką kompleksową informację o tym okresie, o którym była mowa, od 2005 r.

Proponuję, panie dyrektorze, żeby to skoordynować od 2005 r. do… Trzeba to pokazać całościowo, horyzontalnie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo dobrze. Ma pan rację, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Oczywiście, ja się nie odnosiłem. Pan przewodniczący bardzo ładnie to powiedział w swojej kontrze, że oczywiście panowie z opozycji manipulują także tym faktem, bo mówimy o przekształceniach, a nie o likwidacji jednostek. To pokażemy.

Mówiąc w skrócie, te liczby, te fakty świadczą jednoznacznie o tym, który obóz polityczny wzmacniał i rozwijał, także liczebnie, polskie siły zbrojne, także jeśli chodzi o garnizony, także jeśli chodzi o systemy uzbrojenia, o których dzisiaj rozmawialiśmy, a który likwidował wojsko polskie. Myślę, że bardzo chętnie taką informację przedstawimy, ale kompleksowo. Tak? Jeżeli można prosić.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To jest rzecz, którą nam trudniej byłoby ściągnąć, bo te manipulacje…

Na koniec też to powiem: kwestia offsetu. Ciągle wracają do tego kontraktu, do umowy, którą pan minister Macierewicz rozwiązał z Airbus. Ustawa offsetowa, która w tym czasie obowiązywała, nakazywała określone wartości offsetu. Airbus podpisał wstępną umowę. Zobowiązał się, że zrealizuje umowę offsetową w określonym terminie. Pan minister Macierewicz kilkakrotnie przedłużał… Bodajże chyba o dwa czy o trzy lata. Wiem, że kilkukrotnie przedłużany był termin zrealizowania offsetu przez firmę Airbus. Wiedziałem z Ministerstwa Gospodarki, bo tam zaczęły się negocjacje offsetowe, że Airbus nie jest w stanie zrealizować podjętego zobowiązania, ale ciągnęli tę sprawę w nieskończoność.

Tak samo było z funduszami MON. Zarzucają, że nie był wykorzystany budżet na innowacje w jakichś latach, kiedy wiadomo było, że fundusze MON w latach 2008–2015, których nie wykorzystano z budżetu, wystarczyłyby na zwiększenie potencjału naszych samolotów F-16 dwukrotnie. Moglibyśmy zakupić kolejne 50 sztuk, gdyby wydatkowano pieniądze należące do Ministerstwa Obrony Narodowej. To też obciąża czasy tych rządów.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeszcze jedno, jeśli można, panie przewodniczący. Panie ministrze, jeśli można, warto także przypomnieć, że to wtedy – w 2016 r. – podnieśliśmy zakres finansowy do 2% bieżących, a nie zeszłorocznych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie uważam, że temat został dzisiaj wyczerpany. Dziękujemy panu ministrowi. Dziękujemy wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, a także Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Dziękuję panom posłom.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.