Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Obrony Narodowej dotycząca zakupu bezzałogowych statków powietrznych Bayraktar TB2;

– informację Ministra Obrony Narodowej na temat zdolności do bezpiecznego wykonywania zadań przez Dywizjon Okrętów Podwodnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, gen. broni Tadeusz Mikutel pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. broni Tomasz Piotrowski dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, gen. dyw. pil. Jacek Pszczoła inspektor Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnych Rodzajów Sił Zbrojnych, kontradm. Krzysztof Zdonek zastępca szefa Inspektoratu Marynarki Wojennej w DG RSZ, płk Artur Kępczyński szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, płk Waldemar Bogusławski zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia, płk Łukasz Andrzejewski-Popow główny specjalista kierownictwa w SG WP, Janusz Klimek p.o. wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, Adam Gęstwicki główny specjalista kontroli państwowej w DON NIK oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 35. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu 33. i 34. posiedzeń, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Przypominam państwu, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 4 czerwca 2021 r.

Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne do 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra obrony narodowej o 2 tematach. W pkt 1 mamy informację ministra obrony narodowej dotycząca zakupu bezzałogowych statków powietrznych Bayraktar TB2. W pkt 2 mamy informację ministra obrony narodowej na temat zdolności do bezpiecznego wykonywania zadań przez Dywizjon Okrętów Podwodnych. Resort obrony narodowej reprezentuje dzisiaj pan minister Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, generał broni Tadeusz Mikutel pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, generał broni Tomasz Piotrowski dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych, generał dywizji pilot Jacek Pszczoła inspektor Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnych Rodzajów Sił Zbrojnych, kontradmirał Krzysztof Zdonek zastępca szefa Inspektoratu Marynarki Wojennej, kiedyś dowódca 8. Flotylli w Świnoujściu, pułkownik Artur Kępczyński szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pułkownik Waldemar Bogusławski zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia oraz pułkownik Łukasz Andrzejewski-Popow główny specjalista kierownictwa w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Najwyższą Izbę Kontroli i Departament Obrony Narodowej reprezentuje pełniący obowiązki wicedyrektora pan Janusz Klimek oraz pan Adam Gęstwicki główny specjalista kontroli państwowej.

Teraz poproszę przedstawiciela…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący, wniosek formalny do porządku. Czy można?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, chociaż dzisiejsze posiedzenie odbywa się w trybie art. 152 ust. 2, w związku z tym nie można zmieniać porządku obrad. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. To nie jest kwestia zmiany porządku obrad. To jest w gruncie rzeczy szczegół. Chciałem wnieść prośbę o to, żeby przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej oświadczyli, czy pobierają jakieś dodatkowe wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa i w jakiej wysokości. Jak się okazuje, to jest rzecz nagminna w Ministerstwie Obrony Narodowej, do której pozornie wszyscy się przyzwyczaili. Tymczasem niemożność wydostania informacji na podstawie obowiązującego w Polsce prawa i milczenie zarówno MON, jak i spółek Skarbu Państwa, w których to się dzieje, jest naruszeniem porządku prawnego Rzeczypospolitej, a także naruszeniem wyroku Sądu Najwyższego w tej sprawie. W świetle tych informacji, które mamy odebrać od urzędników Ministerstwa Obrony Narodowej, warto byłoby wiedzieć, czy osoby, które będą składały te informacje na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, nie łamią prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej, gdyż tak naprawdę rzutuje to na ocenę informacji, które będą składać przed Wysoką Komisją. W związku z tym składam wniosek, jak na wstępie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, nie wiedziałem, czego będzie dotyczył wniosek, ale pan zgłasza wniosek o rozszerzenie informacji, a zatem o rozszerzenie porządku dzisiejszych obrad. Jak powiedziałem, regulamin Sejmu ściśle to określa. Odrzucam pański wniosek.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Czy ja mogę?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę. Może pan zabrać głos. Natomiast nie dyskutujemy na temat tego rozszerzenia porządku obrad. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Tak, ale chciałem zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię, bo pan poseł poruszył jedną bardzo ważną kwestię. Czym innym są doniesienia medialne, a czym innym są fakty. Absolutnie nie zamierzamy polemizować z kłamliwymi tekstami, po raz kolejny opisywanymi przez byłą pracownicę Ministerstwa Obrony Narodowej za czasów, kiedy ministrem obrony narodowej był Tomasz Siemoniak. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Panowie oficerowie nie są urzędnikami Ministerstwa Obrony Narodowej. Są oficerami Wojska Polskiego. Są dowódcami. Jedynym urzędnikiem Ministerstwa Obrony Narodowej jestem ja, a mnie obowiązują takie same rygory dotyczące funkcjonowania w przestrzeni publicznej i nie tylko publicznej, ale również innej, jak każdego posła i senatora. Być może pan poseł nie wie, że jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Takie same rygory i obostrzenia dotyczą mnie, jako sekretarza stanu i senatora Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Mroczek.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja również w kwestii formalnej. Chciałem prosić o udzielenie głosu. Mirosław Suchoń. Poseł.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Za chwilę.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym odnieść się     do niedopuszczalnych słów pana ministra Skurkiewicza. To nie jest pana wola, czy pan się będzie odnosił do informacji medialnych, czy nie, czy będzie pan odpowiadał na zapytania mediów, dlatego że te kwestie regulują przepisy prawa. Jako urzędnik publiczny ma pan obowiązek. Nie ma pan żadnego uprawnienia do oceniania. Właśnie to jest skandaliczne, bo po raz kolejny wypowiada się pan w lekceważącym tonie w stosunku do mediów. Mówi pan, że jakaś była pracownica. Dziennikarz, który wypełnia swój zawód, ma uprawnienia określone przepisami prawa i to rangi konstytucyjnej. Pozwoli pan, że dokończę, bo reaguję… Panie ministrze, reaguję na słowa, które w demokratycznym państwie dyskwalifikowałyby pana z pełnionej funkcji.

W demokratycznym państwie jest to w ogóle nie do pomyślenia – tak – żeby urzędnik publiczny mówił, że nie będzie odpowiadał na pytania jakiejś pani, która kiedyś gdzieś tam pracowała. To są dziennikarze…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę… Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ja już kończę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę nie podnosić głosu. To, po pierwsze.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ja nie podnoszę głosu. To pan mi przeszkadza.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podnosi pan. Proszę nie podnosić głosu. Proszę nie obrażać ministra i proszę nikogo nie obrażać. Nie wracajmy do złych…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Niechże pan nie przerywa wystąpień i ich nie cenzuruje. Pan minister nie potrafi opanować emocji. Pan również, co widać. W związku z tym jedno zdanie i kończę. To jest skandaliczne, co pan wypowiada na posiedzeniu Komisji sejmowej, organu kontroli sejmowej. To jest w ogóle niedopuszczalne. W państwie demokratycznym przestałby pan pełnić swoją funkcję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Dobrze, że wiemy już, jak… Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Mirosław Suchoń, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak powiedziałem.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ponieważ tematyka posiedzenia jest niezwykle ważna i – powiedziałbym – doniosła z punktu widzenia wartości zagadnienia, w imieniu Polski 2050 zgłosiliśmy pana generała Różańskiego jako eksperta na dzisiejsze posiedzenie. Mieliśmy nadzieję, że w dyskusji eksperckiej pan generał, który jest uznanym autorytetem w tych sprawach, będzie mógł wziąć udział zabierając głos. Natomiast decyzją pana przewodniczącego pan generał nie został dopuszczony do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałem zapytać, jakie są tego powody. W naszej ocenie, jeżeli mamy prowadzić dyskusję merytoryczną, dotyczącą tak ważnego zagadnienia, jakim jest modernizacja sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, udział ekspertów – osób, które znają ten temat, które są autorytetami w tej prawie – jest niezwykle ważny. Także z punktu widzenia możliwości uzyskania kluczowych informacji w trakcie tego posiedzenia Komisji.

Tymczasem pan przewodniczący był uprzejmy nie dopuścić do tego, aby ten ekspert – pan generał Różański – mógł wziąć udział w tym posiedzeniu. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący był uprzejmy wyjaśnić powody tej decyzji, ponieważ kwestie merytoryczne powodują, że jest ona absolutnie niezrozumiała. Trudno uciec od wniosków, które – powiedziałbym – nie stawiają w najlepszym świetle dzisiejszego posiedzenia i informacji, które mają być przekazane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podjąłem decyzję i napisałem to we wniosku. Wnioskodawcy otrzymali moją odpowiedź.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Tam nie było uzasadnienia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pragnę przypomnieć, że nadal obowiązuje reżim epidemiczny. Jest ograniczony, ale nadal obowiązuje w Sejmie. To jest decyzja, której nie zmienię. Natomiast chcę również powiedzieć jedną rzecz. Owszem, dziennikarzom należy odpowiadać. Ale od dziennikarzy również wymagamy, a może oczekujemy, a nie wymagamy, rzetelności. A rzetelność dziennikarzy pewnego portalu, o którym wszyscy wiemy, została zweryfikowana 3 miesiące temu.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga, bo są tutaj zarzuty w stosunku do mojej osoby. Pan poseł Rozenek jest dziennikarzem czy był dziennikarzem. Ja też jestem dziennikarzem. Na pewno wielu dziennikarzy zasiada na tej sali. Jeżeli dziennikarz w swoim tekście w poczytnym medium, jakim jest jeden z kluczowych portali, wypisuje bzdury typu, że ktoś jest zatrudniony w radzie nadzorczej podmiotu wojskowej służby zdrowia… Przecież wszyscy wiedzą, że podmioty służby zdrowia mają rady społeczne, za zasiadanie w których nie pobiera się żadnych profitów finansowych. To jest rzecz elementarna dla każdego, więc – szanowni państwo – o czym my rozmawiamy?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie ja też należę do beneficjantów, bo też jestem członkiem rady społecznej podmiotu medycznego. Bardzo proszę, pan przewodniczący Rozenek.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Nie chcę się odnosić do tematu dziennikarzy. Dlatego, że wiemy, jak funkcjonują media publiczne. To nie jest przedmiot akurat tej debaty. Panie ministrze, lepiej na ten temat nie wchodzić. Natomiast chciałem zdecydowanie poprzeć głos pana posła Mirosława Suchonia. Jeżeli mamy szansę skorzystać z opinii pana generała Różańskiego, to bardzo bym prosił o to, żeby szanowny przewodniczący jednak pozwolił uczestniczyć panu generałowi w naszym posiedzeniu. Niewątpliwie to jest ekspert i osoba bardzo kompetentna i szanowana, która na pewno pomoże nam lepiej zrozumieć skomplikowane tematy zamówień dla wojska. Nie widzę żadnego powodu epidemicznego. Na tej sali jest zgromadzonych mnóstwo ludzi. Nikt nie przestrzega obowiązujących zasad, jeżeli chodzi o odległość. Niektórzy nie przestrzegają obowiązujących zasad, jeżeli chodzi o maseczki, więc nie bardzo rozumiem, co mają zasady epidemiczne do obecności lub nieobecności pana generała Różańskiego na tej sali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Nie. Informuję, że nie zmieniam decyzji. Proponuję przejść… Przechodzimy do…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, problem polega na tym, że to nie jest pana decyzja. Jeżeli pan pozwoli, to zgodnie z regulaminem Sejmu stawiam tezę, że naruszył pan regulamin Sejmu. Najkrócej mówiąc, podjął pan wadliwą decyzję. Dlatego, że obradujemy już w trybie zwykłym. To Prezydium Sejmu przygotowuje posiedzenie Komisji, w tym decyduje o zapraszaniu ekspertów. Przepraszam. Prezydium Komisji powinno podjąć taką decyzję, a nie pan. W moim przekonaniu ta decyzja jest błędna. Być może się mylę, ale tak mi się wydaje. Prezydium przygotowuje prace i posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Informuję – art. 154 ust. 3 – w posiedzeniu komisji, na zaproszenie prezydium komisji lub jej przewodniczącego, mogą uczestniczyć przedstawiciele organizacji zawodowych i społecznych oraz eksperci komisji, a także inne osoby. Nie wyrażam zgody.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale to nie jest pana decyzja. Z tego, co pan przeczytał…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę przeczytać regulamin. Nie, proszę państwa. Kończymy tę dyskusję. Przechodzimy do meritum. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie obu wniosków. Następnie poprosimy pana ministra o odniesienie się do tego i przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Ja tylko apeluję do pana przewodniczącego o to…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, nie udzielam panu głosu. Przeszliśmy do innego punktu.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
…żeby pan przewodniczący był uprzejmy szanować. Jest wiele miejsca. Naprawdę można było to zrobić. Nikomu nic nie szkodziłoby trochę rzeczowej dyskusji i rzetelnej wiedzy na posiedzeniu tej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, admirałowie, oficerowie, szanowni państwo, prosimy ministra obrony narodowej o informację w sprawie zakupu systemu bezzałogowego z Turcji dlatego, że ta decyzja wzbudza poważne wątpliwości. Budzi kontrowersje. Wszyscy jesteśmy świadomi. Ostatnie konflikty dobitnie pokazały, jak doniosłą rolę pełnią i pełnić będą bezzałogowe systemy powietrzne. Świadomość tego w polskich siłach zbrojnych była już wiele lat temu. W 2013 r. jako efekt finalny wielu działań przyjęto kompleksowy program wyposażenia sił zbrojnych w bezzałogowe systemy powietrzne. Przypominam – w 2013 r., a zatem już wiele lat temu. Ten program – niestety – praktycznie nie został zrealizowany. Ostatnie 6 lat, to wielki regres w tym zakresie czy decyzje, które przekreśliły możliwość realizacji tego projektu. Między innymi w ramach szczegółowych projektów do programu wyposażania sił zbrojnych w systemy bezzałogowe mieliśmy pozyskać systemy klasy taktycznej krótkiego zasięgu „Orlik” i średniego zasięgu „Gryf”. W tym zakresie, jeżeli chodzi o system „Orlik”, już w 2015 r. – na początku 2015 r. – wszczęto postępowanie konkurencyjne, w którym brały udział polskie podmioty we współpracy z podmiotami zagranicznymi. Podobnie było z „Gryfem”. Te postępowania zostały w lipcu – w szczególności, jeżeli chodzi o „Orlika” – unieważnione. Wstrzymano realizację projektu związanego z BSP klasy taktycznej „Gryf”. To jest system zdefiniowany jako system                                       obserwacyjno-uderzeniowy. Również był adresowany do polskich podmiotów. Od razu unieważniono wiele innych, już toczących się, postępowań. W finale mamy 2021 r. i nie ma „Orlika”, chociaż później podjęto działania. W 2018 r. podpisano umowę z konsorcjum z udziałem czy wiodącą rolą PGZ. Ten program nie został zrealizowany.

Jak powiadam, była wielka szansa już w 2015 r. na to, żeby nie tylko wyposażyć siły zbrojne w bardzo potrzebny sprzęt. Była to również szansa na skok technologiczny dla polskiego przemysłu. Ta szansa została przekreślona. W związku z zakupem BSP Bayraktar TB2 od Turcji zadałem ministerstwu bardzo szczegółowe pytania w formie interpelacji. Przy tej okazji przed przedstawieniem tej informacji chciałbym się dowiedzieć, w jakim trybie był realizowany ten zakup. Dlaczego nie był realizowany w trybie konkurencyjnym? Proszę nam powiedzieć, jaki jest udział polskiego przemysłu w tym kontralcie? Wygląda na to, że jest znikomy albo zupełnie zerowy. Proszę nam powiedzieć, jaki to program? Który z projektów realizuje ten zakup? Najkrócej mówiąc, prosimy o bardzo szczegółowe informacje w tej sprawie. W pytaniach będziemy jeszcze wyjaśniać te kwestie.

W podsumowaniu, proszę państwa, te 6 lat, to jest działalnie jakby celowe, żeby spowolnić czy nie dopuścić do wyposażenia sił zbrojnych w te potrzebne systemy – to jest wręcz porażające – a przy tym uderzyć w polski przemysł. To jest olbrzymia odpowiedzialność tego rządu za te zaniedbania, zaniechania i szkody wyrządzone w ciągu tych 6 lat.

Drugi temat dotyczy okrętów podwodnych. Kilka miesięcy temu mieliśmy posiedzenie Komisji. Wtedy jeszcze się nie wydawało, że sytuacja jest tak dramatycznie zła. Dzisiaj wiemy, że – jeżeli chodzi o pozyskanie okrętu nowego typu – mamy podaną datę 2035 r. W świetle obecnej sytuacji prosimy też o dokładną informację w tym zakresie. Temu służy to posiedzenie Komisji. Świetle tego, że w Dywizjonie Okrętów Podwodnych zadania w ograniczonym zakresie wykonuje tylko jeden okręt podwodny, można powiedzieć, że w zasadzie utraciliśmy tę zdolność.

W związku z tym prosimy o podanie, jak – w zakresie zdolności do wykonywania zadań na okrętach podwodnych – ta sytuacja będzie wyglądać przy pozyskaniu okrętów nowego typu? Wiemy z informacji, które podawał minister Błaszczak, że pomysł na pozyskanie okrętów do czasu pozyskania okrętów nowego typu też upadł. Czyli ta zdolność pomostowa, o której państwo mówili, też nie zostanie zrealizowana. Zatem jesteście rządem, który doprowadził do tego, że w zasadzie, jeżeli potwierdzi się to w informacji – nie przesądzam tego… Podkreślam, że nie przesądzam. W tej sprawie potrzebna jest nam informacja, ale na podstawie tej informacji, którą dysponujemy wygląda na to, że jesteście rządem, który doprowadził do zlikwidowania zdolności sił zbrojnych do wykonywania zadań na okrętach podwodnych. Tej zdolności już w najbliższych latach nie będziemy mieli.

Jeżeli w tej sprawie są inne informacje, a pan minister podzieli się z nami wiedzą na ten temat, przyjmę to z wielką radością. W tym zakresie prosimy też o podanie informacji dotyczących ORP „Orzeł” i zdolności do wykonywania zadań na tym okręcie, a w szczególności bezpieczeństwa. Proszę państwa, jeżeli chodzi o wprowadzenie, to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz otwieram dyskusję, ale najpierw pan minister odpowie na ten wniosek posłów, którzy złożyli go miesiąc temu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w istocie są to dwa ważkie tematy. Co do drugiego tematu tylko wywoławczo powiem, że – panie przewodniczący – podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, na którym była omawiana sytuacja Marynarki Wojennej jasno wskazałem, jasno sprecyzowałem, że w tym obszarze zdolności operacyjne są ograniczone. W tym obszarze sytuacja nie poprawiła się w ostatnich miesiącach od poprzedniego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, na którym ten temat był poruszany.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zakup bezzałogowych statków powietrznych Bayraktar TB2, odbył się on na podstawie wniosku dowódcy operacyjnego rodzaju sił zbrojnych o pilną potrzebę operacyjną uzasadnioną podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wydał decyzję nr Z1/ST z dnia 2 kwietnia 2021 r. w sprawie powołania zespołu do przeprowadzenia pozyskania w ramach pilnej potrzeby operacyjnej bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu. Wynikiem przeprowadzonych negocjacji było podpisanie umowy przez Inspektorat Uzbrojenia i stronę turecką. Nastąpiło to 24 maja 2021 r. Szanowni państwo, konfiguracja bezzałogowców TB2 jest swego rodzaju nowością w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy raz nasza armia będzie dysponowała uzbrojonymi bezzałogowymi statkami powietrznymi. Jest to bardzo duże wyzwanie, ale także wielki atut w działaniach operacyjnych. TB2 bez narażania życia naszych żołnierzy będą mogły niszczyć wskazane cele.

Każdy zestaw TB2 składa się z 6 platform powietrznych i 3 mobilnych stacji naziemnych służących do kierowania ogniem, kontroli sensorów i uzbrojenia. Na czas misji na płatowcu może być zamontowany radar SAR, służący do celów rozpoznawczych lub głowica optoelektroniczna z kamerą termowizyjną i znacznikiem laserowym do zastosowań rozpoznawczo-uderzeniowych. Na bezzałogowcach mogą być podwieszane maksymalnie 4 pociski rakietowe z głowicami naprowadzanymi laserowo o zasięgu 8 km. Szanowni państwo, 24 maja podpisana została rzeczona umowa pomiędzy Inspektoratem Uzbrojenia, a stroną turecką na dostawę bezzałogowych systemów                                                                                                                rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu. Umowa przewiduje dostarczenie 4 zestawów bezzałogowych statków powietrznych TB2. Pierwszy zestaw będzie w 2022 r., dwa zestawy w 2023 r. i jeden zestaw w 2024 r. Każdy z zestawów zawiera 6 platform powietrznych, 6 głowic elektrooptycznych typu CMX15, wyposażonych w kamerę termowizyjną i znacznik laserowy, 2 radary SAR, 6 wojskowych systemów identyfikacji „swój-obcy”, 3 mobilne naziemne stacje kierowania i kontroli, 3 mobilne terminale przekazywania danych zwiększające zasięg BSP.

Dodatkowo umowa przewiduje przekazanie stronie polskiej 2 symulatorów. Posadowienie jednego z nich jest planowane w Dęblinie, a drugiego w Mirosławcu. Oczywiście, umowa zawiera także odpowiedni pakiet części zamiennych i wyposażenie zabezpieczenia naziemnego, a także pakiet szkoleniowy 4x48 osób personelu oraz dwuletnie wsparcie techniczne producenta. Zabezpieczenie wykonywania usług warsztatowych będzie realizowane na bazie Warsztatów Techniki Lotniczej w Toruniu.

Szanowni państwo, kilka słów o samym Bayraktarze. Zasięg z widzialnością stacji naziemnej, to jest do 300 km. Pułap użytkowy, to ok. 5400 m. Długość lotu do 27 godzin. Maksymalna masa startowa – 650 kg. Prędkość przelotowa – 130 km/godz. Start i lądowanie odbywa się w sposób autonomiczny. Rozpiętość skrzydeł – 12 m. Długość – 6,5 m. Szerokość – 2,2 m.

Szanowni państwo, jak wspomniałem, pierwszy zestaw trafi do Polski już w 2022 r. Według umowy jest to do 22 października 2022 r. Drugi zestaw do 30 kwietnia 2023 r. Trzeci zestaw do 31 października 2023 r. Czwarty zestaw do 30 kwietnia 2024 r.                     Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o personel przewidziany do szkolenia w Turcji w związku z zakupem TB2, zgodnie z umową będą to szkolenia dla pilotów-operatorów, ale również dla pilotów-operatorów w formule instruktorskiej. Operator, operator instruktor sensorów rozpoznawczych i uzbrojenia, dowódca misji i dowódca misji w formule instruktorskiej, a także personel techniczny, włącznie z instruktorami. Zgodnie z umową przy pierwszych 2 zestawach szkolenie personelu będzie prowadzone całkowicie w Turcji. Natomiast przy trzecim i czwartym zestawie załogi będą szkolone w Turcji, a personel techniczny będzie szkolony w Polsce w bazie CSIL w Dęblinie.

Strona turecka wyszkoli powyższy personel do obsługi i wykorzystywania uzbrojenia oraz zapewni przeszkolenie w zakresie obsługi symulatorów. Szkolenie pilotów-operatorów będzie się składało ze szkolenia teoretycznego, jak również ze szkolenia praktycznego. Łączny czas szkolenia będzie się wahał od 15 do 17 tygodni.

Szanowni państwo, są jeszcze mniej znaczące szczegóły. Niestety, znaczna część informacji dotyczących tego sprzętu wojskowego ma formułę niejawną. Pozostajemy do państwa dyspozycji. Jeżeli państwo będą chcieli, jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała poszerzenia informacji i wiadomości na ten temat, jesteśmy gotowi spotkać się z państwem w formule posiedzenia niejawnego czy to na terenie Sejmu, czy to na terenie Ministerstwa Obrony Narodowej. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą kwestię. Nie wiem, czy od razu przejść do drugiej kwestii, czy będzie się odbywała dyskusja.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeszcze raz powtórzę, że od poprzedniego posiedzenia Komisji – a było to bodajże w marcu lub w lutym – nie nastąpiły żądne istotne zmiany co do sytuacji Marynarki Wojennej. Jeszcze raz podkreślam, że te możliwości są ograniczone. Jeśli chodzi o zdolności do bezpiecznego wykonywania zadań przez Dywizjon Okrętów Podwodnych, bo tak brzmi wprost temat dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, szanowni państwo, na dzień 6 lipca br. w skład Dywizjonu Okrętów Podwodnych wchodzą jeden okręt podwodny projektu 877e – ORP „Orzeł” – oraz 2 okręty podwodne typu Coben, które zostały wycofane z eksploatacji z dniem 1 stycznia 2021 r. Przy czym nie została jeszcze zdjęta bandera z tych okrętów. Okręt OPR „Orzeł” był budowany w latach 1984–1986 w stoczni w miejscowości obecnie nazywanej Niżny Nowogród w Rosji.

29 kwietnia 1986 r. w Rydze na okręcie podniesiono polską banderę i wcielono go do Dywizjonu Okrętów Podwodnych 3. Flotylli Okrętów w Gdyni. Zgodnie z dokumentami – to chcę podkreślić z pełną stanowczością – ORP „Orzeł” może pozostawać w służbie do 2031 r. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o stan techniczny, w tej chwili ORP „Orzeł” jest w trakcie procesu przywracania pełnej zdolności do wykonywania zadań zgodnie z przeznaczeniem. W ostatnich latach wykonano m.in. naprawy kompleksu hydroakustycznego, peryskopów, wentylatorów okrętowych, systemu hydrauliki ogólnookrętowej oraz zespołów pompowych urządzeń pomocniczych. Przeprowadzone w cyklu życia okrętu naprawy główne, średnie i dokowe pozwalają na bezpieczną realizację zadań w morzu, jak również na szkolenie załóg. Ostatnia naprawa dokowa połączona była z wymianą baterii akumulatorów. Obecnie procedowany jest przetarg na naprawę bieżącą połączoną z dokowaniem okrętu. Naprawy bieżące są planowane na drugą połowę br.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o środki bezpieczeństwa, jest to rzecz, która jest absolutnie kluczowa i priorytetowa dla dowódcy okrętu, dla dowódcy flotylli i dla ministra obrony narodowej. To jest dla nas najwyższy priorytet. Warunkiem niezbędnym skierowania okrętu podwodnego do wykonywania na morzu jest jego sprawność. Sprawność mechanizmów głównych oraz systemów zapewniających bezpieczeństwo załogi i bezpieczeństwo pływania. Zabezpieczenie ratownicze okrętów podwodnych Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej wykonujących zadania w morzu, realizowane jest zarówno za pomocą sił i środków narodowych, jak również podmiotów międzynarodowych. Zgodnie z instrukcją zabezpieczenia ratowniczego okrętów podwodnych przez siły 3. Flotylli Okrętów, każdorazowo przy wyjściu w morze okrętu podwodnego w położeniu podwodnym do zabezpieczenia ratowniczego wydziela się okręt lub kuter ratowniczy ze składu 3. Flotylli Okrętów. Wspomniany okręt ratowniczy jest utrzymany w gotowości do wyjścia w morze i udzielenia pomocy okrętowi podwodnemu.

To są procedury, które są absolutnie niewzruszalne i absolutnie obowiązujące. Tak było, tak jest i tak to będzie również pozostawało. Szanowni państwo, w trakcie wyjść w morze, podczas których sprawdzane były naprawiane systemy okrętowe, okręt zawsze zanurzał się przy zabezpieczeniu okrętów ratowniczych będących w pełnej gotowości do podjęcia działań w jak najkrótszym czasie na wypadek wystąpienia zdarzenia zagrażającego bezpieczeństwu załogi. Wszelkie zanurzenia i wynurzenia okrętu zawsze realizowane były zgodnie z procedurami. To jeszcze raz chcę stanowczo podkreślić. Nigdy nie było sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu załogi i okrętu. Sytuacja dotycząca problemów z wynurzaniem okrętów, przedstawiona i przekazana opinii publicznej w domniemanym apelu załogi ORP nigdy się nie zdarzyła. Szanowni państwo, aktualnie prowadzone naprawy oraz procedowana naprawa bieżąca umożliwią bezpieczną eksploatację ORP „Orzeł”, który będzie nadal utrzymywany w służbie. Jego eksploatacja będzie prowadzona według stanu technicznego tzw. kryterium niezawodności. Głównym celem utrzymania sprawnego okrętu w służbie jest zapewnienie zdolności do szkolenia załóg okrętów podwodnych w manewrowaniu okrętem, wykonywaniu ataków torpedowych na cele nawodne i podwodne oraz utrzymania niezbędnych dla załogi nawyków. Dziękuję bardzo. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz kolej na pytania. Jako pierwszy zapisał się pan minister Bartłomiej Sienkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, chciałem odnieść się do pańskiej wypowiedzi dotyczącej zakupu dronów od strony tureckiej. Wysłuchałem z uwagą pana wystąpienia i nie znalazłem w tym wystąpieniu ani słowa na temat tego, jak te drony będą używane, w jakim systemie będą używane, w jaki system będą wprzęgnięte. Innymi słowy, sam dron jest wyłącznie narzędziem. O jego efektywności decyduje system, w którym działa. To nie jest nadzwyczajna reguła dronowa. To jest reguła każdego sprzętu wojskowego, aczkolwiek przy bezpilotowych statkach latających i tej rewolucji pola walki, która się z nimi wiąże, kwestia systemu jest bardziej kluczowa niż kwestia jakości urządzenia. Dlaczego o to pytam? Na wszelki wypadek chciałbym troszeczkę uprzedzić ewentualne zastrzeżenia pana ministra. Nie pytam o rzeczy tajne.

Większość armii świata używających tego rodzaju uzbrojenie mówi, w jakim systemie one działają. Mało tego. Poszczególne manewry, poszczególne ćwiczenia są opisywane przez stronę amerykańską czy przez stronę francuską. Można je znaleźć w specjalistycznych pismach i nie jest to tajemnica. I nie jest także tajemnicą to, w jaki sposób tego rodzaju działania są prowadzone nawet wtedy, kiedy są prowadzone w sposób wojenny. Chcę tylko przypomnieć jednostkę „Duch”, która brała udział w ostatniej ofensywie w Gazie, o której z dumą opowiadał szef sił zbrojnych Izraela tłumacząc właśnie, w jakim systemie ona działała. Drony były jednym z kluczowych elementów tej jednostki. Chwalił się, że siły te w liczbie batalionu miały równocześnie możliwość działania dywizji. To są rzeczy, które armie podają publicznie. Ministerstwa obrony narodowej się tym chwalą, ponieważ one oznaczają, że nie zmarnowano pieniędzy podatnika.

Istota sprawy jest w tym, że bez systemu, który pozwala tego rodzaju broni utrzymać ciągłość obserwacji i zabezpieczyć statki latające, a także spowodować wejście w tę kluczową z punktu widzenia nowoczesnej wojny zasadę – wszystkie efektory, wszystkie sensory. Tak naprawdę nie da się tego używać inaczej niż rodzaju małego samolociku. Przypomina to trochę sytuację, w której ktoś kupiłby czołg, który będzie używany wyłącznie, jeśli chodzi o karabin 12,5 zamontowany na jego wieży, natomiast cała reszta tego czołgu nie będzie używana. To nie charakterystyka techniczna TB2 decyduje o jego wartości na polu walki, aczkolwiek też jest ważna. Tak naprawdę decyduje system ich używania. Tutaj przechodzę do następnej sprawy. Jedynym systemem, w który to może być wprzęgnięte, jest Data Management System, który w Polsce nie istnieje. To znaczy istnieje od szczebla drużyny do szczebla kompanii. Nie sądzę, żeby panowie kupili za kilkadziesiąt milionów dolarów 24 wysokiej klasy drony obserwacyjno-bojowe po to, żeby używała ich drużyna, żeby do tego szczebla można było ich używać. A od szczebla batalionu, czy tak naprawdę od szczebla brygady, gdzie są najbardziej pożądane, już nie mogłyby być używane.

Gdzie jest system? Gdzie jest plan wszczepienia ich w system rozpoznawania celów i możliwości ich zniszczenia? Przecież mamy doświadczenia z frontu karabaskiego, gdzie Azerowie tak naprawdę skrócili do tego stopnia cały system zarządzania, że operator drona przekazywał informacje bezpośrednio do dowództw sił artylerii, czy to lufowej, czy rakietowej. Tak naprawdę działali w absolutnym sprzężeniu wybierając optymalny efektor do sytuacji. Ten system nie jest tajemnicą. To jest istota kupowania tego rodzaju broni. To, że pan minister nie powiedział ani słowa na ten temat, budzi poważny niepokój, czy nie kupiliśmy samolocików na krótki dystans. Czy nie kupiliśmy czołgów po to, żeby strzelały z broni maszynowe?

Bardzo proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej potrafił powiedzieć przynajmniej parę zdań dotyczących tego, jak to będzie wprzęgnięte w system dowodzenia i walki w Wojsku Polskim. Jak można to zrobić w sposób – mam nadzieję – efektywny, nie dysponując BMS-em, którego w Wojsku Polskim nie ma? Przypomnę, że w 2020 r. Republika Federalna Niemiec ogłosiła przetarg na Battle Management System. Przeprowadzono go od początku do końca w 2 miesięcy. Po to, żeby wyposażyć w ten system brygadę szpicy w NATO. Niemcy doskonale zdają sobie sprawę, że na współczesnym polu walki brygada, która nie posiada takiego systemu, jest właściwie ślepa i bezradna. W jaki sposób chcą państwo używać Bayraktary w systemie, który pozwoli tę broń wykorzystać? Nie można o tym nie powiedzieć ani słowa, panie ministrze. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Następnie głos zabierze pan poseł Andrzej Szewiński. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zadać kilka pytań w żołnierskim skrócie, szanując państwa czas. Pytanie fundamentalne. Dlaczego podejmując decyzję o zakupie bezzałogowych dronów TB2 nie wzięto pod uwagę polskiej myśli technicznej? Dlaczego nie została wdrożona realizacja przedmiotowego projektu? Mamy przykład Turcji, która była zmuszona do tego, żeby wyprodukować całą kategorię bezzałogowych statków powietrznych. To się udało z sukcesem. Dlaczego Polacy, mając naukowców, mając laboratoria i firmy, tego projektu nie wdrożyli? Drugie pytanie dotyczy możliwości zaangażowania polskiego przemysłu zbrojeniowego. Wiemy z doniesień prasowych, że Ukraina też decyduje się na nabycie bezzałogowych statków powietrznych. Tam będzie zaangażowany ukraiński przemysł zbrojeniowy, co może obniżyć koszty. To jest pewien offset. Myślę, że to jest korzystne.

Czy decydenci brali pod uwagę możliwość zaangażowania polskiego przemysłu zbrojeniowego? Mam jeszcze pytanie, ale może na chwilę obecną, to wszystko. Jeszcze później postaram się zadać kilka pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Proszę zabranie głosu pana przewodniczącego Andrzeja Rozenka.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, postaram się jak najkrócej. Po pierwsze, chciałem zapytać o tryb. Czy to już zawsze będzie tak, że będą państwo omijali ten tryb, który do tej pory zawsze był stosowany, czyli tryb zamówień publicznych? Rozumiem, że przy jakiejś wyjątkowej okazji można pominąć ten tryb, ale ja tu nie widzę takiej wyjątkowej okazji. Przecież doskonale wiemy, że tryb zamówień publicznych został wprowadzony po to, żeby oszczędzać nasze – podatników – pieniądze. Po to, żeby te zakupy miały sens. Żeby były możliwie tanie, ale jednocześnie możliwie najlepsze. W tym przypadku nie zastosowano tego trybu, więc proste pytanie, dlaczego tak się stało? Drugie pytanie. Czy prowadzili państwo dialog z polskimi producentami? A jeżeli tak, to z jakimi polskimi producentami Ministerstwo Obrony Narodowej prowadziło dialog w sprawie zakupu tego typu dronów? Obawiam się, że coś tutaj jest nie w porządku. Od 6 lat konsolidują państwo polski przemysł zbrojeniowy, włączając kolejne przedsiębiorstwa do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Na czele Polskiej Grupy Zbrojeniowej stawiają państwo coraz bardziej wybitnych menadżerów. Mniej więcej co roku innego. Chyba po coś państwo to robią. Wydawało mi się, że po to, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa mogła sprostać wymaganiom polskiej armii i produkować sprzęt, który jest polskiej armii potrzebny. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że gdzieś popełniono jakiś błąd. A jeżeli tak jest, to jest pytanie, dlaczego tego typu drona nie zamówiliśmy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej? Trzecia rzecz. Czy mylą się eksperci, którzy mówią, że żeby efektywnie wykorzystać dron typu Bayraktar TB2 potrzebny jest system satelitarny? Jeżeli się nie mylą, to mamy poważny problem, bo Polska nie posiada swojego satelity. Azerbejdżan owszem. Posiada. My nie. Jeżeli chcą państwo korzystać wyłącznie z łączności radiowej, to znacząco ogranicza zasięg takiego drona.

I moje pytanie. Czy to wtedy ma sens? Czy to będzie dron wykorzystywany na bardzo krótkim odcinku? Czy chcą państwo postawić wiele stacji nadawczych na potencjalnej drodze funkcjonowania tego drona? Prosiłbym o bardzo konkretną odpowiedź na ten temat.

Kolejna sprawa. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej posiada informacje na temat tego, co się dzieje na Ukrainie? A mianowicie na temat tego, że Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy wszczęło postępowanie śledcze w związku z zakupem tureckich dronów. Czy państwo wiedzą, jak przebiega to śledztwo? Do jakich wniosków w tej sprawie doszli nasi partnerzy z Ukrainy?

Kolejne pytanie. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej posiada informację na temat strat, jakie drony Bayraktar TB2 poniosły w wojnie w Górnym Karabachu – ok. 15 sztuk – i w Libii – ok. 23 sztuk? Czy ministerstwo przeprowadziło analizę tego, z jakich powodów te drony zostały strącone czy utracone? Czy ministerstwo sprawdziło, czy któryś z tych dronów nie dostał się przypadkiem w ręce armii rosyjskiej?

Kolejna sprawa. W wystąpieniu pana ministra zwróciłem uwagę, że użył sformułowania „Głowica typu CMX15”. Rozumiem, że chodzi o głowicę produkcji kanadyjskiej. Prawda? Jeżeli chodzi o tę głowicę, to akurat ona jest objęta embargiem i tego rodzaju głowice nie mogą być zastosowane w tych dronach, więc jest pytanie – co w zamian? Jakie głowice będą w naszych Bayraktarach? Skoro nie mogą być kanadyjskie, to jakie? Czy uruchomimy własny przemysł? Czy Turcja proponuje jakiś produkt zastępczy? Jeżeli tak, to jakiej jest jakości w porównaniu do głowic kanadyjskich? Czy to rzeczywiście w naszych warunkach się sprawdzi? Dziękuję bardzo. Oddaję głos.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przez 4 minuty zadał pan 7 pytań. Gratuluję. Mówię to bez złośliwości. Okazuje się, że można zadać konkretne pytania. Dziękuję za to.                 Proszę, jeszcze pan poseł Paweł Krutul.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, goście, panowie oficerowie, jak pan minister Skurkiewicz powiedział, wszystkich informacji na jawnym posiedzeniu Komisji nie może udzielić. Dlatego składam wniosek formalny, panie przewodniczący, o niezwłoczne zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w formule niejawnej i o przedstawienie przez ministra obrony narodowej informacji o sytuacji dotyczącej pozyskania okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej RP oraz informacji o stanie technicznym i o możliwościach bojowych okrętu ORP „Orzeł”, a także informacji o procedurze i wyborze zakupu statków powietrznych Bayraktar TB2. Powtarzam. Posiedzenie niejawne. Mam nadzieję, że szanowna Komisja dołączy się do mojego głosu. Że przegłosujemy to pozytywnie i Komisja się zbierze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. W takim razie proszę jeszcze pana ministra Mroczka.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w tej informacji rządu nie było informacji, o które prosiliśmy. Odniosę się do tego, co usłyszeliśmy. Po pierwsze, pilna potrzeba operacyjna, mówi pan minister. Ten program był realizowany w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Ale w jakiej kategorii? Z tych kategorii w ramach polskiego planu modernizacyjnego, w której kategorii jest ten statek? Czy jest w klasie taktycznej „Gryf”, czy w klasie operacyjnej? Czy to jest nasz program „Zefir”? Pilna potrzeba operacyjna, to działanie podejmowane wtedy, kiedy nie ma zdefiniowanego programu modernizacyjnego, a wystąpiła pilna potrzeba posiadania jakiegoś sprzętu. Tymczasem mamy zdefiniowane programy – jak powiedziałem, od 8 lat. Naszym problemem nie jest to, że w siłach zbrojnych w Polsce nie potrafiono zdefiniować tych programów. Problemem jest to, że nie potrafiono ich zrealizować. Tutaj ponoszą państwo odpowiedzialność.

Proszę o odpowiedź, jakiej klasy sprzęt pozyskano? Czy tak naprawdę ominęli państwo te dwa programy – „Gryf” i „Zefir”? Poza tym podtrzymuję moje pytanie. Pilna potrzeba operacyjna, to jedno. Ale w jakim trybie później ten sprzęt był pozyskiwany? Dlaczego w trybie niekonkurencyjnym? To pierwsza sprawa. Nie odpowiedział pan zupełnie, nie uzyskaliśmy informacji na temat udziału polskiego przemysłu. Prosiłbym państwa o wyciszenie rozmów, bo to przeszkadza. Proszę państwa, w 2016 r. rząd PiS unieważnił postępowanie – jak mówiłem – w zakresie pozyskania systemów bezzałogowych krótkiego zasięgu klasy taktycznej „Orlik”, ale również „Gryf” tłumacząc, że chce te zadania przekazać w całości polskim podmiotom. Postępowania, które toczyły się w 2015 r. dotyczyły właśnie polskich podmiotów. Były skierowane do polskich podmiotów z udziałem partnerów zagranicznych. Odebrano je polskim firmom, żeby teraz dać je tureckim firmom.

Czyli przez 6 lat nie zrealizowano programu. Przekreślono je w 2016 r. i w 2017 r. po to, żeby w 2021 r. dać je firmie tureckiej. Taki jest efekt tego zamieszania. Wojsko nie ma sprzętu. Firma turecka otrzymała kontrakt. Proszę mi teraz powiedzieć, co z tego kontraktu wynika? Jakie będą korzyści w zakresie zbudowania jakiejś polskiej zdolności w innych programach? Jaki będzie udział polskiego przemysłu w realizacji tego kontraktu? Wyprowadzają państwo pieniądze do Turcji. Jakie korzyści będzie miał z tego polski przemysł? To tyle, jeżeli chodzi o … Może jeszcze jedna uwaga. Oczywiście, niezwykle ważne jest pytanie, które zadawał pan minister Sienkiewicz. Ważna jest też odpowiedź. To pytanie dotyczące systemu, w jakim te statki powietrzne będą działały.

Przechodzę do okrętów podwodnych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, które też było zwołane na wniosek posłów opozycji, otrzymaliśmy informację, że nowy okręt podwodny, to perspektywa 2035 r. Dzisiaj chciałbym, żeby pan minister uzupełnił informację o realizację zdolności pomostowej. Niech pan powie opinii publicznej, bo już nie o samych posłów chodzi, czy do 2031 r. będą państwo operować jednym okrętem podwodnym? Czy zamierzają państwo ograniczyć polskie zdolności do jednego okrętu podwodnego, który większość czasu spędza na remontach? Rozumiem, że teraz wyszedł w morze odbudowywać zdolność po bardzo długim remoncie, ale za chwilę wraca do remontu. Tak chcą państwo do 2035 r. realizować zadania w zakresie zdolności okrętów podwodnych? Najkrócej mówiąc, opinia publiczna, Polacy czekają dzisiaj na odpowiedź, co będzie z okrętami podwodnymi dla naszych sił zbrojnych? Czy będziemy je mieli w najbliższej przyszłości, czy nie? Czy doprowadzili państwo do tego, że Polska nie będzie miała okrętów podwodnych? To jest konkretne pytanie, więc niech pan konkretnie odpowie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Krutul wyszedł. A nie. Jest. Panie pośle, regulamin nie określa precyzyjnie, w jaki sposób ustalamy tematy posiedzeń w trybie normalnym czy w trybie art. 152, więc proszę tę propozycję, którą pan tutaj zgłosił, w odpowiednim trybie zgłosić do Komisji. Wtedy podejdziemy do tego tematu. A teraz bardzo proszę pana ministra. Nie, jeszcze mamy 5 posłów.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do wątpliwości pana posła Sienkiewicza, za chwilę pan generał Piotrowski udzieli odpowiedzi. W kwestii pytań pana posła Rozenka pan poseł prosił, żeby odpowiedzi udzielić w formie pisemnej, bo musiał wyjść, więc udzielimy ich w formie pisemnej. Jeżeli chodzi o okręty podwodne, o które pyta pan poseł Mroczek, absolutnie zgadzam się z panem, że to jest rzecz, która powinna przyświecać nam, ale również poprzednim rządom i kolejnym rządom, jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną i o okręty podwodne. Tutaj wciąż poszukujemy usilnie możliwości pomostowych w tym zakresie, żeby te działania były podjęte przede wszystkim z korzyścią dla utrzymania zdolności w tym zakresie. Tutaj absolutnie nic się nie zmienia. Bardzo proszę, pan generał Piotrowski.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie generale.

Dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych gen. broni Tomasz Piotrowski:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie generale, może troszkę bliżej mikrofonu.

Dowódca operacyjny RSZ gen. Tomasz Piotrowski:
Czy teraz lepiej mnie słychać?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak.

Dowódca operacyjny RSZ gen. Tomasz Piotrowski:
Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Postaram się odpowiedzieć na pierwsze pytanie, które zostało zadane, dotyczące systemu dowodzenia, aczkolwiek nie jest to temat tak prosty. Nie chciałbym też zanudzać państwa bardzo szczegółowymi danymi. Nie chciałbym się też odnosić do pytania, czy TB2 spełnia wymagania operacyjne programów „Gryf” czy „Zefir”, ani idących za nimi programów operacyjnych. Natomiast niewątpliwie istotna jest tutaj dynamika środowiska, która nam towarzyszy i agresywna postawa naszego sąsiada. Mówię konkretnie o Rosji i o Białorusi razem, bo jeżeli chodzi o kwestie zagrożeń, przede wszystkim w domenie powietrznej i w domenie lądowej, jak też morskiej i od niedawna zdefiniowanej cyber, przez cały czas mamy do czynienia z permanentnie zmieniającą się na niekorzyść coraz bardziej agresywną postawą. Między innymi Rosjanie cały czas rozszerzają swój zasób. Są bardzo innowacyjni, jeśli chodzi o systemy obrony powietrznej, systemy rozpoznawcze, systemy walki elektronicznej.

Śledząc to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, śledząc również rejony konfliktów, w których przebywają nasi żołnierze, m.in. Syrię, rejon wspomnianego tutaj konfliktu w Górnym Karabachu czy permanentnie trwający od 2014 r. konflikt we wschodniej Ukrainie – tutaj mamy dość dobre sprawozdania od naszych ukraińskich kolegów – wszystko wskazuje na potrzebę posiadania dobrych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych. W takich kategoriach podchodziłem do tego, kiedy dokonywaliśmy analizy tego, co się dzieje. To nie było realizowane tylko intencjonalnie, wybiórczo, incydentalnie na potrzeby chwili. Analizujemy to cały czas. Jawi się potrzeba posiadania systemu rozpoznawczo-uderzeniowego, jak również analizy tego, co dzieje się w tym zakresie. Nie ukrywam, że w tym świetle – przy jawnej formule można powiedzieć – pojawił się system produkcji tureckiej. Stąd też pojawił się wniosek w zakresie pilnej potrzeby posiadania takiego systemu, który będzie w stanie rozpoznawać i przeciwdziałać dynamicznie pojawiającej się i zmieniającej się strefie antydostępowej, tzw. z angielskiego A2AD – Anti-Acces Area Denial – po to, żebyśmy mogli aktywnie przeciwdziałać. Stąd też wspomniany wniosek w takim kalendarium i w takich warunkach, jakie omówił pan minister Skurkiewicz.

Przechodzę już teraz do pytania. Żadna armia na świecie nie ma jednego sytemu, w który byłyby wpięte wszystkie środki walki. To jest po prostu niemożliwe. Amerykanie w tej chwili opracowując nową koncepcję multidomenowej operacji właśnie doszli do wniosku, że każda domena ma swoich marines. Z marynarką mają systemy, które są w stanie ze sobą współpracować, co nie do końca udaje się w innych obszarach. Ale nie chciałbym tu za bardzo omawiać problemów amerykańskich, bo byłoby to nieeleganckie i niepotrzebne w tym momencie. Natomiast ciężko jest mówić o jednym systemie. To, co było również brane pod uwagę, chociażby przy analizie tego systemu rozpoznawczo-uderzeniowego, który ma – jak widzimy – dość dużą samowystarczalność, to oferta i możliwość inkorporowania go chociażby z posiadanymi DB110 do F-16 czy z elementami rozpoznania naziemnego. Ta perspektywa jest dość dobra. Po negocjacjach i rozmowach inspektoratu i grupy powołanej przez pana ministra ze stroną turecką zostało sprawdzone – z tego, co wiem, dokumentacyjnie – że strona turecka oferuje warunki zgodne ze STANAGAMI, czyli standardy tego systemu zgodne ze STANAGAMI.

Również na bazie zgodności ze STANAGAMI strona turecka deklaruje możliwość wpięcia się w nasze systemy. Jesteśmy w stanie wpięcia się w nasz HMS „Jaśmin”. To jest system naszej produkcji, który systematycznie i z sukcesami jest wdrażany w siłach zbrojnych. Jest również możliwość inkorporacji i linkowania tego systemu jako systemu do wskazywania celów i kierowania ogniem z systemem „Topaz”. Te czynniki – bardzo pokrótce – były brane pod uwagę. One wyglądają obiecująco. Technicznie jest to możliwe do realizacji nawet w tak skróconym horyzoncie czasowym, w jakim teraz zostało to wskazane. Jeżeli chodzi o integrację i o możliwość zasilania, dysponujemy również narzędziami, które są powszechne w NATO, tzw. Functional Area Services, które są potrzebne m.in. w procesie targetingu, w procesie tworzenia jednolitej bazy danych. Proces targetingu, z angielska, to element wybierania celów, szacowania skutków uderzeń i ewentualnego podejmowania decyzji co do ponownych działań lub wyznaczenia nowych celów.

Te narzędzia, które są do tego potrzebne, pozwalają nam na integrację, na dobre prognozy i na podejmowanie planów. Oczywiście, jak powiedziałem na początku, jest to proces bardziej złożony. Niestety – nie chcę się tutaj zasłaniać – jest to autentycznie temat, co do którego mam nadzieję, że będziemy się mogli spotkać w trybie niejawnym po to, żeby w dłuższej dyskusji wyjaśnić wszelkiego rodzaju wątpliwości w tym zakresie nawet, jeżeli będziemy potrzebowali obiektywnych ekspertów w tym zakresie, żeby przedyskutować ten temat nie tylko w formie informacji, jak to tutaj przedstawiamy, ale w formie seminarium, dyskusji, spotkania warsztatowego czy innego. Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, które się pojawiło, ta informacja jest wystarczająca. Jeżeli nie, oczekuję na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dlatego też, panie przewodniczący, podtrzymujemy propozycję. Jeżeli jest taka wola Wysokiej Komisji, zapraszamy do Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy tam, czy tutaj w formule posiedzenia niejawnego na pewno będzie łatwiej rozmawiać w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. To jest dobry czas, jako że na kolejnej sesji Sejmu będziemy przyjmować plan pracy na kolejne półrocze. Proszę państwa, jest czas, żeby się zastanowić. Jeżeli będą jakieś propozycje, proszę je przygotować. Za 2 tygodnie będziemy przyjmować plan pracy. Panie ministrze, czy już pan skończył. Rozumiem, że jeżeli na jakieś pytanie ktoś nie otrzymał odpowiedzi, poprosimy pana ministra, żeby udzielił odpowiedzi na piśmie w określonym czasie. Bardzo proszę. Teraz kolejne pytania zadaje pan poseł Grzegorz Braun. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Dobry dzień. Szczęść Boże. Panie ministrze, proszę to sprecyzować możliwie ściśle, ile czasu minęło od uświadomienia sobie przez ministerstwo tej potrzeby operacyjnej i jej pilności do chwili podjęcia decyzji. Bardzo proszę o wskazanie podstaw jednego i drugiego. Uświadomienie sobie potrzeby operacyjnej i jej pilności nastąpiło po otrzymaniu przez ministra jakich notatek, jakich analiz, jakich briefingów? Oczywiście, rozumiem, że to może wymagać osobnych przygotowań. Dlatego przychylałbym się do wniosku o następne posiedzenie Komisji w trybie niejawnym albo o udostępnienie mi tych dokumentów, ich kopii, do lektury w Kancelarii Tajnej Sejmu. Jakie notatki, jakie analizy, jaki opinie zaważyły na stanie świadomości ministra w kwestii zakupów sprzętu tureckiego? Jakie przesłanki doprowadziły do podjęcia decyzji?

Zastrzegam, że z mojej strony spojrzenie na te sprawy mogło być odmienne, w swoim czasie niepodzielane przez większość tutaj obecnych. Już w 2015 r. w trakcie kampanii prezydenckiej zwracałem uwagę na to, że warto byłoby zrobić może jakiś drobny, może nie przesadnie kosztowny, miły zakup od towarzyszy tureckich. Wtedy myślałem o transporterach opancerzonych, które może byłyby przydatne. Podkreślam, że polityczny charakter tej decyzji nie jest dla mnie niczym budzącym zgrozę. Jeśli przesłanki były bardziej polityczne niż techniczne, to chciałbym o tym wiedzieć. Chciałbym poznać sprawę od podszewki właśnie z lektury tych dokumentów, które doprowadziły do tej decyzji. Dzisiaj, na tym posiedzeniu może pan minister poprzestanie nie na prezentowaniu dokumentów, których zestawu na pewno nie ma pan pod pachą, ale może pan powie, jaki był czas od uświadomienia sobie pilnej potrzeby operacyjnej do chwili podjęcia decyzji o tym zakupie.

I druga kwestia. Bardzo proszę o przedstawienie – być może właśnie w trybie niejawnym, być może do lektury w Kancelarii Tajnej – dokumentów, które przedstawiałyby proces myślowy i decyzyjny wykluczający w tym przypadku skorzystanie z zasobów polskiego przemysłu i polskiej myśli technicznej. Bardzo chciałbym wiedzieć, w którym momencie zdecydowano, że ten zakup, opiewający jednak na bądź co bądź niebanalną kwotę, należy przeprowadzić i należy wykluczyć – bo rozumiem, że wykluczono – dalsze prace nad tego typu sprzętem. Być może mniejszym, drobniejszym, ale ilościowo bardziej imponującym w polskich zasobach intelektualnych, technicznych i produkcyjnych. Te rzeczy by mnie interesowały, a – jak sądzę – także koleżanki i kolegów. Zatem proszę o dostęp do dokumentacji procesu decyzyjnego w tej kwestii, albo w trybie posiedzenia niejawnego, albo lektury w Kancelarii Tajnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek kilka prostych pytań, już nie powtarzając tego, o czym powiedzieli koledzy. Powiem wprost. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Obrony Narodowej pod ten kontrakt zmieniło wewnętrzne przepisy odnoszące się do definicji pilnej potrzeby operacyjnej? Czy to prawda, że przy okazji tego zakupu trzeba było zmienić przepisy, żeby dzisiaj m.in. nam można było prezentować tłumaczenie dotyczące ominięcia jakiejkolwiek procedury przetargowej, czy choćby postępowania konkurencyjnego właśnie podpięciem tego pod pilną potrzebę operacyjną? Mam nadzieję, że na to pytanie będzie prosto dzisiaj odpowiedzieć. Ale warto też zadać następne pytanie. Czy państwo wiedzą, co tak naprawdę państwo kupili? Czy wiedzą państwo o tym, że ten dron dysponuje dzisiaj linkiem produkcji chińskiej?

Czy mają państwo jakiekolwiek badania, z których wynika, że ten dron w polskich warunkach będzie się sprawdzał i że będzie to dron trochę odporny na szpiegostwo państw, których raczej nie uznajemy dzisiaj za przyjazne nam? Gdzie są państwa badania na temat tego dronu? Rozumiem, że pan minister Błaszczak mógł sobie pojechać do Ankary. To ładne miasto. Ale obserwując to, co wyczynia Inspektorat Uzbrojenia i wszystkie instytucje wojskowe w przypadku zakupu jakiegokolwiek sprzętu z polskiego przemysłu, jak ćwiczą państwo badania, powtórzenia badań, dziesiątki badań, lata badań i gotowość polskich przedsiębiorstw na każde skinienie, gdzie są badania tureckich dronów? Jaka komisja pojechała i sprawdziła to choćby na jakichś poligonach tureckich? Gdzie są dokumenty z tych badań? Jeśli państwo „Borsuka”, ZSSW-30 czy „Pirata” testują latami, a przoduje w tym cała komisja na czele z ludźmi z Inspektoratu Uzbrojenia, to pytam, gdzie są te badania w przypadku TB2?

Chciałbym, żeby to pytanie wybrzmiało. Jakie mają państwo raporty z użytkowania tych dronów na Ukrainie, bo one wcale nie są dobre? Na 180 sztuk wyprodukowanych w ogóle tych dronów, 70 spadło. Czy państwo w ogóle to widzą? Oczywiście, ktoś powie, że dzisiaj polski przemysł nie ma gotowości do wyprodukowania takiego drona. A co państwo zrobili od 2016 r., żeby polski przemysł był gotowy do produkcji takich dronów? Prawda jest taka, że w 2016 r. unieważnienie programów „Orlik” i „Wizjer” tak naprawdę spowodowało, że do dnia dzisiejszego nie przybył polskiej armii ani jeden dron w ramach tych programów. Te programy miały być skierowane do polskiego przemysłu. Jak polski przemysł ma osiągać coraz wyższe kompetencje, choćby jeśli chodzi o drony o dłuższym zasięgu? Już nie mówię o satelicie, bo o tym mówił pan przewodniczący Rozenek.

Pan generał mówi, że obserwują państwo taktykę walki, np. rosyjskiej walki elektronicznej. Panie generale, doświadczenia z Ukrainy są takie, że tam nic nie lata. Wszystko jest zagłuszane – to, co jest sterowane z ziemi, czy nawet z satelity. Cała górna półkula jest odcięta. Rosjanie naprawdę dobrze to opanowali, więc jest w ogóle pytanie o zasadność takiego drona w konflikcie, który prawdopodobnie będzie dla Polski konfliktem symetrycznym. Czyli siły przeciwnika będą co najmniej o takiej mocy, jak nasza. W przypadku Rosji w ogóle nie ma o czym dyskutować, że ta moc jest dużo większa. Jak państwo mogą dzisiaj mówić o tym, że będą państwo kierować te drony do Mirosławca, kiedy mają państwo na stole raport NIK, który ocenia, jak wygląda baza w Mirosławcu i co ona dzisiaj sobą reprezentuje? Przecież tam mają państwo drony klasy „Wizjer”. Raport jest – niestety – utajniony, ale tylko dlatego, że utajnili państwo dokumenty, które przedstawiali państwo Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z tym nie możemy o tym mówić w trybie jawnym, aczkolwiek warto by było, bo to woła o pomstę do nieba.

Dzisiaj mówią państwo, że chcą tam skierować kolejne drony. Tak naprawdę cały system dronowy, bo trzeba mówić o tym szeroko, trzeba budować od dołu. Państwu od 2016 r. udało się kupić 10 zestawów WARMATE, czyli 100 dronów uderzeniowych. Jeśli nie będą państwo tego budować od dołu, czyli najpierw „Wizjer”, potem „Orlik”, a dopiero potem wyższe klasy, czyli „Gryf” czy nawet „Zefir”, to tak naprawdę mamy jakieś przyczynkarskie elementy tego systemu w ogóle ze sobą nie współgrające. Dobrze państwo wiedzą, że tak jest. Mamy już na terenie Polski Reapery, nawet chyba w polskiej armii. Też kupione w jakiś pokrętny sposób. A państwo nagle zaczynają z wysokiego „C”. Zaczynają państwo budować dom od dachu, zamiast od fundamentów. Fundamentów nie byli państwo w stanie zbudować przez 6 lat w postaci „Orlika” i „Wizjera”.

Pytam, gdzie jest „Orlik”, którego z takim przytupem zamawiali państwo w PGZ w 2018 r. Należy powiedzieć, że zamówienie „Orlika” w PGZ miało tylko jeden cel – ratowanie przed bankructwem firmy zarządzanej przez menadżerów z legitymacjami partyjnymi PiS, którzy co roku tam się zmieniają. Tylko dlatego. I dzisiaj nie mają państwo tego „Orlika”. Tam też zastosowali państwo tryb z wyłączeniem jakichkolwiek ofert tłumacząc, że jest to ważne dla bezpieczeństwa państwa, po czym dowiadujemy się, że podstawowe i najważniejsze komponenty „Orlika” są tak naprawdę importowane i to jeszcze przez mało wiarygodnych pośredników, bo nawet nie bezpośrednio od producentów choćby głowic optoelektronicznych. To chyba tyle, Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Łąckiego.

Poseł Artur Łącki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pan poseł Poncyljusz chyba powiedział wszystko. Trudno cokolwiek dodać, ale generalnie trzeba o tym mówić. Dlatego, że za to wszystko płacą polscy podatnicy. I powinni płacić na obronę narodową, a te pieniądze powinny być kołem zamachowym polskiej gospodarki. Tak jest na całym świecie, że pieniądze, które idą na obronę narodową są kołem zamachowym tych gospodarek. A tutaj jest jakaś straszliwa niekonsekwencja, panie przewodniczący, panie ministrze. Jesteśmy właścicielami dobrej firmy – WB Electronics. Nie właścicielami. 25% udziałów ma Skarb Państwa. Nie dajemy tej firmie żadnych zamówień, a firma ma kompetencje do budowy dronów. Nic nie robimy, żeby te kompetencje zwiększyć, żeby można było to robić. 800 mln zł ładujemy w PGZ, która nie ma kompetencji do budowy dronów, a zaraz potem wydajemy 100 mln dolarów u Turków na kupno dronów.

Gdyby przeczytać tylko kilka artykułów w prasie i to nie tylko w prasie, która jest nieprzychylna Prawu i Sprawiedliwości, tylko w prasie, która jest przychylna okazałoby się, że one sobie poradziły w wojnie w Azerbejdżanie, gdzie ustrzeliły kilka starych czołgów, ale w wojnie w Syrii już sobie nie poradziły. Czyli nie są aż tak dobre. Wcale nie są dobre. Mam inne pytanie, jakby z innej beczki. Turcy mają problem z samolotem F-35 dlatego, że kupili rosyjski system S-400. Amerykanie powiedzieli, że nie sprzedadzą im tych samolotów, dlatego że ten rosyjski system może się nauczyć rozpoznawać samolot F-35, co byłoby tragedią dla NATO i całego przemysłu związanego z tym samolotem. Kupujemy system turecki z chińskimi elementami w środku, którego system S-400 musiał się nauczyć, bo inaczej by z nim nie współpracował. Będziemy użytkowali samoloty F-35. Nie jestem akurat fachowcem w tym względzie. Czy tutaj nie istnieje niebezpieczeństwo, że przez to szpiegostwo, którego można się dopuścić, zaistnieje to wszystko, czego Amerykanie obwiali się w Turcji?

Moje pytanie jest takie. Niestety, pewnie tak musimy robić. Czy w ogóle uzgadnialiśmy z naszymi partnerami z NATO, że zakupimy taki sprzęt? Czy w tym przypadku nie występuje niebezpieczeństwo, o którym mówię? O „Orkę” nie będę pytał, bo pan minister Macierewicz obiecał, że będzie ją budował w Szczecinie. Tak, że czekam.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę. Pan poseł Maciej Lasek.

Poseł Maciej Lasek (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, krótkie pytania. W ramach wspomnianej pilnej potrzeby operacyjnej, ile było rozważanych w ogóle systemów BSL poza ofertą turecką? Tak, po prostu, czy sprawdzono, które są dzisiaj najbardziej potrzebne polskiej armii? Czy to była po prostu tylko oferta turecka i nic więcej? Drugie pytanie. Czy umowa i rozwiązania techniczne przewidują możliwość wykorzystania innych pocisków rakietowych poza pociskami produkcji tureckiej? To samo dotyczy zresztą amunicji ćwiczebnej. Kolejne pytanie. Jaki jest resurs czy okres między naprawami tych samolotów? I związane z tym pytanie. Jakie są przewidywane roczne naloty szkolno-treningowe dla załóg operatorów? Na ile godzin treningu polskich załóg czy operatorów wystarczy zakupiona amunicja ćwiczebna? Jak rozumiem, jeżeli część odpowiedzi na te pytania nie może być udzielona w trybie jawnym, proszę o przedstawienie jej we właściwym trybie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Grabarczyka. Pan poseł Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, panowie oficerowie, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Chciałbym trochę rozwinąć tezę sformułowaną przez pana posła Łąckiego, dotyczącą relacji między F-35 i dronami. Uzasadniano zakup tych nowoczesnych samolotów, które tak naprawdę są częścią systemów obronnych, ponieważ założenie jest takie, że F-35 to baza z asystą w postaci dronów i innych myśliwców. To jest ten wątek, o którym mówił pan poseł Łącki. Turcja została wyłączona, a przecież początkowo była w programie samolotu F-35. Amerykanie zadbali o to, żeby ten program był realizowany razem z kooperantami z krajów sojuszniczych NATO. Polska też mogła być uwzględniona w tym systemie. Z różnych powodów nie wzięliśmy w tym udziału.

Dziś kupujemy drony, które w żaden sposób nie będą mogły funkcjonować w systemie F-35. Pan minister kręci głową, ale proszę, żeby pan nas przekonał. To jest jeszcze jeden argument, który należy podnieść. I druga sprawa. Pozostał nam jeden czynny, co nie znaczy, że sprawny, okręt podwodny. Wszyscy śledziliśmy debatę wywołaną listem, który zaniepokoił opinię publiczną, o stanie technicznym ostatniego w służbie okrętu podwodnego. Jeżeli perspektywa zakupu okrętów podwodnych przesuwa się aż po 2030 r. i kolejnych lat, pojawia się pytanie, co stanie się w sytuacji, gdy „Orzeł” będzie musiał być wyłączony ze służby? Pytam w kontekście tego, co najcenniejsze. Najcenniejsze w wielu dziedzinach, ale także w obronności jest doświadczenie i fachowość kadry. Jeżeli nie będziemy mogli szkolić marynarzy podwodników, bo mamy już dzisiaj ostatni okręt, w jaki sposób MON zapewni utrzymanie kontynuacji w szkoleniu? To pytanie zadaję z troską i proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze jako ostatni w kolejce pan Mirosław Suchoń. Proszę państwa, pozwolą mi państwo na taki wtręt. Ponieważ nie wszyscy posłowie znają różne procedury NATO, warto powiedzieć, że panowie generałowie powołują się na to, że TB2 czyli dron, jest w standardzie STANAG. STANAG, to zbiór standardów opisujących wymogi sprzętu w NATO. Uzyskanie certyfikatu STANAG np. przez dron TB2 gwarantuje, że ten dron może być wpięty w inne systemy dowodzenia, współpracy czy jakiegokolwiek innego współdziałania, a także we wszystkie inne systemy, które posiadają certyfikaty STANAG w każdym z państw NATO. Jeżeli dron TB2 jest wyprodukowany i posiada określony cyframi certyfikat STANAG, to gwarantuje, że musi współpracować z polskim systemem dowodzenia, z niemieckim czy z francuskim. Oczywiście, jest go łatwo skoordynować. To tylko tytułem informacji. Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, padło już bardzo wiele bardzo ważnych pytań. Nie będę ich powtarzał. Skupię się na trzech aspektach. Pierwsza rzecz dotyczy tej procedury, dosyć zastanawiającej. Nazwijmy to procedurą zakupu. Chciałem dopytać, bo pan poseł Lasek chyba słusznie wspomniał czy zadał pytanie, czy były inne kontroferty na stole? Chciałem zapytać o kwestie praktyczne dotyczące testów. Czy były wykonywane również testy dronów w porównywalnych warunkach, np. na terenie Polski czy w innym miejscu, ale tak, żeby strona polska mogła w tych testach wziąć udział i sformułować własne wnioski?

Druga rzecz dotyczy udziału polskiego przemysłu. Pan minister wspomniał o kwestiach serwisowych. Powiedziałbym, że to jest jedna strona medalu. Ale tutaj chodzi o kompetencje dotyczące projektowania, wytwarzania i integracji. I pytanie, czy w ogóle była dyskusja na ten temat, żeby polski przemysł takie kompetencje mógł uzyskać? Nie mówię tutaj o Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ponieważ mam wrażenie, że ta grupa istnieje w celu zapewnienia odpowiedniej liczby stanowisk w radach nadzorczych i zarządach dla działaczy Prawa i Sprawiedliwości oraz dla personelu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ale mówię również o innych firmach, o szeroko rozumianym przemyśle. Tak, żeby ten transfer wiedzy i technologii był możliwy do zrealizowania. Oczywiście, jest tak, że pewne kompetencje do wytwarzania tego typu asortymentu nasz przemysł posiada, ale powiedziałbym, że być może w stopniu niewystarczającym. Kluczową kwestią jest jednak pogłębianie tych kompetencji.

Czy to w ogóle było w jakikolwiek sposób rozważane? Czy to w jakikolwiek sposób leżało na stole? Czy podjęliśmy jakiekolwiek dyskusje wybierając partnera tureckiego właśnie w kierunku pozyskania tych kompetencji, których potrzebujemy? Jak mówię, niekoniecznie już wyłącznie w ramach spółek państwowych, ale również szerzej, w ramach różnych innych instytutów czy firm, w których kapitał jest prywatny.             Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Na tym zakończyliśmy turę pytań. Bardzo proszę o odpowiedź. Czy pan minister, czy panowie oficerowie, to już decyzja pana ministra.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, powtórzę jeszcze raz, że szkoda, że nie spotykamy się w formule niejawnej. Dlatego część odpowiedzi przekażemy na piśmie. Szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na kluczową kwestię. Przypominam, że Turcja jest…

Głos z sali:
Prosimy do mikrofonu. Panie przewodniczący, nic nie słychać w dalszej części sali.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przypomnę, że Turcja jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest członkiem NATO.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Teraz lepiej?

Głos z sali:
Nie, nie lepiej.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To już nic na to nie poradzę.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Może jeszcze bliżej, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Już nie mogę tego mikrofonu…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę o spokój.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Już sobie panowie podworowali. Dobrze. Możemy jechać dalej. Szanowni państwo, Turcja jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest członkiem NATO. Proszę pamiętać, że – oczywiście – ze strony sojuszu są pewne obiekcje co do działań podejmowanych przez stronę turecką, ale to jest też nasz sojusznik. Proszę również pamiętać, mówiąc o F-35, że Turcja jest współudziałowcem programu F-35, na co… No, tak, panie pośle. Turcja jest współudziałowcem. A –niestety – już nie chcę mówić, kiedy to nastąpiło i dlaczego, Polska – choć miała zaproszenie – z tego nie skorzystała. To jest kolejna kwestia. Jeśli mówimy o F-35 przypominam, że Polska złożyła akces do programu, który będzie realizował wyłącznie na potrzeby F-35 specjalny BSP. W naszych działaniach to zostało nazwane jako program „Harpi Szpon”. Będziemy się starali tak prowadzić działania i negocjacje, żebyśmy byli udziałowcami tego programu – też programu globalnego – dla tych wszystkich, którzy są użytkownikami samolotów F-35.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Laska, to tak, panie pośle. To nie była absolutnie jedyna rozważana oferta. Przedstawimy panu informację szczegółową co do samych procedur, które były realizowane i prowadzone. Jeśli pan pozwoli, to będzie w trybie pisemnym, ale jeszcze raz powtórzę, że to nie była jedyna rozważana oferta. Oczywiście, została wybrana najbardziej korzystna z operacyjnego punktu widzenia. Szanowni państwo, państwa pytania dotyczą tego, czy TB2 były przetestowane. Panowie, szanowni państwo, one sprawdziły się w boju. Bezpośrednio sprawdziły się w boju. Na to, o co pytał pan poseł Braun, odpowiedź jest prosta, panie pośle. Zmieniająca się sytuacja również w otoczeniu naszego kraju – sytuacja na Ukrainie, to, co dzieje się od wielu lat, sytuacja bieżąca na styku Białorusi i Polski, sytuacja bieżąca na styku Polski i Rosji, mam na myśli obwód królewiecki – to są bez wątpienia wyzwania, na które musimy odpowiadać.

Jako polityczne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi nie dyskutujemy w tym zakresie z potrzebami operacyjnymi sił zbrojnych. Stąd skorzystanie z takiej możliwości, żeby zakupić w trybie pilnej potrzeby operacyjnej właśnie ten…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Zapytałem, ile czasu minęło.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
…sprzęt. Tak, szanowny panie pośle. To był dość długi czas. To są informacje…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Ale niech pan to skonkretyzuje.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Powtarzam, że to są informacje, które panu przedstawimy. Jak pan zauważył na wstępie mojego wystąpienia, podawałem sygnatury dokumentów z literą „Z”. To są dokumenty zastrzeżone. Chętnie panu te dokumenty udostępnimy w trybie niejawnym, więc będzie pan miał w tym zakresie pełną wiedzę. Szanowni państwo, powtórzę, że to był sprzęt, który sprawdził się w boju. To jest sprzęt, który został przetestowany w bezpośrednich działaniach zbrojnych, więc odpowiedź na strony sił zbrojnych, Dowództwa Operacyjnego i naszych dowódców była jednoznaczna. Możemy wiele mówić o programach BSP. Z całym szacunkiem, bo wielokrotnie to artykułowałem na posiedzeniach sejmowej Komisji w poprzedniej kadencji i w tej kadencji. Gdyby rodzimy przemysł obronny był w stanie wyjść naprzeciw oczekiwaniom sił zbrojnych, absolutnie wszystko, co możliwe, kupowalibyśmy w polskim przemyśle zbrojeniowym.

Szanowni państwo, dzisiaj sytuacja, którą mamy, szczególnie na wschodzie Europy, nie napawa optymizmem. Nie daje również możliwości zachowania wstrzemięźliwego spokoju i zgody na to, że sprzęt, który nas interesuje, będzie dostarczany w określonych segmentach w 2025 r., 2026 r. czy 2027 r. Dlatego kupujemy taki sprzęt, który będzie absolutnie wpływał na poprawę bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i w potencjalnych działaniach w konfliktach będzie możliwy do wykorzystania tu i teraz. To jest rzecz kluczowa, która nam przyświeca. Nie wiem, czy pan generał Piotrowski chciałby w tym zakresie jeszcze coś uzupełnić.

Dowódca operacyjny RSZ gen. Tomasz Piotrowski:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie generale. Proszę państwa, warto też pamiętać o tym, że Turcja – wszyscy zgłaszali tutaj pewne uwagi – powoduje pewne perturbacje i problemy. Ale tak było od wielu lat. Warto pamiętać, że to jest bardzo ważny członek sojuszu. Przecież na terenie Turcji jest jedno z najważniejszych dowództw NATO. W Incirlik jest składnica głowic jądrowych w ramach programu Nuclear Sharing, bardzo ważnego programu NATO, więc to nie jest tak, że Turcja jest sojusznikiem Rosji. Po prostu próbują wygrać dla siebie coś więcej. Grają bardzo ostro. Czy fair? Możemy się nie zgadzać. Już jest po dyskusji.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Ale nie otrzymałem odpowiedzi w sprawie okrętów podwodnych.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, co do okrętów podwodnych przedstawiłem informację. Z mojej strony jest to informacja absolutnie wyczerpująca. Jeszcze jedno uzupełnienie odnośnie do zarzutów pana posła Poncyljusza. Absolutnie, panie pośle, nie były zmieniane żadne zapisy decyzji ani innych dokumentów dotyczących PPO.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Członkowie Komisji nie podzielają tej opinii, panie ministrze. Pojawiło się pytanie, co będzie w przypadku wyłączenia ostatniego okrętu. W jaki sposób będziemy utrzymywali cykl szkolenia?

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Ale ja o tym mówiłem.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Nie. Nie było takiej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zrozumiałem, że pan minister powiedział, że ministerstwo gwarantuje, że to jest kwestia decyzji politycznych oraz decyzji finansowych. Jeżeli takowe są, to okręt będzie w sprawności fizycznej. A zadaniem m.in. Komisji jest to, że będziemy sprawdzać, czy ten okręt rzeczywiście będzie pływał, czy wojsko będzie podtrzymywać swoją kondycję jako podwodnicy. Panie ministrze, bardzo proszę przejrzeć te pytania, na które zobowiązał się pan odpowiedzieć na piśmie. Bardzo proszę.

Dziękuję państwu. Jutro…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Chwileczkę, ale jeszcze jest sprawa odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę mi jeszcze pozwolić zabrać głos. Zwróciłem się z pytaniem, w jakim systemie będą działały TB2. Z ogólnej wiedzy – nie specjalistycznej, ale ogólnej – wynika, że bez tego systemu właściwie ten zakup przypomina kupienie czegoś co ma pozór nowoczesności, ale zupełnie bez pomysłu, jak to coś nowoczesnego użyć.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze, panie ministrze, ale to pan mówił.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przy całym szacunku do odpowiedzi, które otrzymałem od pana generała, trzykrotnie padło stwierdzenie, że temat jest złożony. Zgadzam się z tym. Jest złożony. Ale tak naprawdę z odpowiedzi na to, od której uchylił się pan minister Skurkiewicz i powołał się na pana generała, który tę sprawę wyjaśniał, wynika, że jakiekolwiek wpięcie tego zakupu jest możliwe wyłącznie do „Jaśmina” i „Topaza”, bo nic innego nie istnieje.  Przypomnę, że tak naprawdę „Jaśmin” działa do poziomu kompanii. Są pierwsze próby, żeby to był batalion. Tak naprawdę mamy do czynienia z zupełnie innym tematem.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Chciałbym usłyszeć, czy jest planowane jakiekolwiek poważne przedsięwzięcie w zakresie używania tego, ponieważ ta odpowiedź jest absolutnie niewystarczająca.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie poprosimy o odpowiedź. Odpowiada panu pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Bardzo proszę, panie generale. Pan generał Mikutel.

Pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni Tadeusz Mikutel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, od kilku lat w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej istnieje…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie generale, też proszę bliżej, bo jednak te mikrofony słabo ściągają.

Pierwszy zastępca szefa SG WP gen. Tadeusz Mikutel:
Może pozbędę się na chwilę maseczki. Jestem zaszczepiony, posiadam certyfikat. Pozwolę sobie zdjąć maseczkę.

Jeszcze raz. Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowna Komisjo, od kilku lat w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej funkcjonuje sieć narodowa wymiany informacji o klauzuli „Tajne”. Nie będę się dalej rozwodził, ale myślę, że jeżeli dojdzie do spotkania na posiedzeniu Komisji w trybie niejawnym, będzie to forum do szerszej wymiany informacji. Ta sieć jest w stanie zaabsorbować dowolną jakość informacji. Jeżeli chodzi o szerokie zasoby sieciowe, to w całym NATO i w RP podstawową siecią dystrybucji informacji na wszystkich szczeblach jest generalnie mówiąc system LINK16, który posiadamy w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego zasobu radiowego, szyfrowanego, kodowanego, bo on pracuje na zasadzie kryptografii NATO – o tym mówił pan przewodniczący – na zasadzie STANAGU, możemy do tajnej sieci narodowej wpuścić dowolną informację. Wszystko zależy tylko od tego, kto ma jakie uprawnienia i czy ma u siebie dostępną końcówkę tej sieci. Kto ma uprawnienia, ten taką informację będzie pozyskiwał.

Nie ma różnicy w tym, czy jest to jednostka Sił Powietrznych, jednostka Wojsk Lądowych, Inspektoratu Wsparcia czy Marynarki Wojennej. Sieć – słynna PMN 2.0 – o klauzuli „Tajne”, pozwala na dystrybucję do wszystkich uczestników ruchu elektronicznego. W Sztabie Generalnym Wojska Polskiego prowadzimy odprawy również z systemem „Jaśmin”, więc to nie jest do końca prawda, że funkcjonuje on do poziomu batalionu czy brygady. Sieć PMN pozwala na zastosowanie systemu „Jaśmin” – polskiego BMS, polskiego Battle Management System „Jaśmin” – na każdym poziomie dowodzenia. Oczywiście, na każdym poziomie dowodzenia jest inna generalizacja danych, bo to jest wymagane, żebym jako pierwszy zastępca czy szef Sztabu Generalnego nie widział przysłowiowego szeregowego Pietruszki. Mam widzieć sytuację poziomu strategicznego.

Ta sieć pozwala na takie rzeczy. Dysponując siecią radiową wymiany informacji – a TB2 będzie posiadał wymianę szyfrowaną – możemy ją przepuścić do systemu tajnego. Wtedy jest ona dostępna w całych siłach zbrojnych dla wszystkich użytkowników, którzy mają dostęp do Sieci PMN 2.0. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie generale. Proszę państwa, z dobrą wolą naprawdę dziękuję za te pytania panu posłowi Sienkiewiczowi, bo – proszę państwa – nie wiemy wszystkiego, co się dzieje w wojsku. Jeżeli jest taka potrzeba, a widzę to choćby po dzisiejszej dyskusji, to – proszę państwa – proszę przygotować tematy za tydzień i od sierpnia będziemy rozmawiać w trybie jawnym, w trybie niejawnym. Pan minister i Sztab Generalny zostaną zobowiązani, żeby zapoznać nas właśnie z systemami dowodzenia. Proszę państwa, wiemy o niedoskonałościach i brakach w siłach zbrojnych, bo są. To jest zaległość 30 lat. Nie mówię tutaj, że to tamci czy inni. Trzydzieści lat po upadku komunizmu…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Po 6 latach.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze, panie ministrze. Ja mówię. Pan też może mówić. Ja mówię o trzydziestu latach. Te braki są i jeszcze długo będą. Ponadto, jak się spyta armię amerykańską, to oni mówią, że też im brakuje bardzo wiele sprzętu. Ale wiele rzeczy się zmienia. Widać braki, a nie widać wielu dobrych rzeczy, które się zmieniły. Przecież z roku na rok Ministerstwo Obrony Narodowej ma coraz większy budżet. Szczególnie szybko rośnie część dotycząca zakupów i to jest wydawane na sprzęt. Jeżeli jest taka potrzeba, będziemy się spotykać. Możemy sobie również zażyczyć, żeby w Sztabie Generalnym przedstawiono nam niejawne systemy dowodzenia na wypadek pokoju, kryzysu i wojny. Tylko muszą być państwo przygotowani na to, że okaże się, że nasze systemy funkcjonują na najwyższym poziomie obowiązującym w NATO. Proszę o przygotowanie tematów. Za dwa tygodnie będziemy opracowywać plan pracy Komisji Obrony Narodowej. Wszystkie ciekawe rzeczy uwzględnimy. Będziemy mogli się z nimi zapoznać.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Trzymamy za słowo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To mi się podoba. Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję panom generałom, oficerom i przyjaciołom z NIK. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.