Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji programów obrony powietrznej „Wisła” i „Narew”.

– projekt planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r.

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Ociepa sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, gen. bryg. Cezary Janowski zastępca szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, płk Romuald Maksymiuk I zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia, płk Michał Marciniak pełnomocnik ministra obrony narodowej ds. pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu Wisła, płk Mirosław Bodnar szef Zarządu Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej, zastępca inspektora Inspektoratu Rodzajów Wojsk Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, Paweł Rodzoś stały doradca Komisji oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 37. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 35. i 36. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Proszę państwa, witam po raz pierwszy w naszym gronie dwóch posłów. To pan Robert Obaz oraz pan Mirosław Suchoń, który do nas wraca. Witam zaproszonych gości. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcina Ociepę; zastępcę szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P3/P7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana gen. bryg. Cezarego Janowskiego; zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia płk. Romualda Maksymiuka; pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych systemu Wisła, oczywiście z Inspektoratu Uzbrojenia, pana płk. Michała Marciniaka. Już się znamy. Witam szefa Zarządu Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej, zastępcę inspektora w Inspektoracie Rodzajów Wojsk Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych pana płk. Mirosława Bodnara.

Proszę państwa, dzisiaj mamy trzy punkty posiedzenia. Pierwszy punkt to realizacja planu pracy Komisji. Oczywiście będziemy rozmawiać na temat informacji ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji programów obrony powietrznej Wisła i Narew. Zanim poproszę pana ministra o przedstawienie tej informacji, chcę państwu przypomnieć, że decyzją prezydium Komisji przyjęliśmy projekt dotyczący podziękowania wszystkim żołnierzom i pracownikom wojska za ich zaangażowanie w walkę z pandemią. Na posiedzeniu prezydium do projektu zgłosił poprawki pan minister Mroczek. Otrzymali państwo ten projekt. Jeśli ktoś ma jakieś uwagi, proszę je przemyśleć. Będziemy przyjmować to pod koniec naszego dzisiejszego posiedzenia. Wtedy ewentualnie jeszcze będzie można wnieść jakieś poprawki.

W tej chwili poproszę pana ministra o przedstawienie informacji. Następnie przejdziemy do rozpatrzenia tej informacji poprzez dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie generale, panowie oficerowie, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji i możliwość przedstawienia informacji na temat stanu realizacji programów obrony powietrznej Wisła i Narew.

Zacznę od programu Wisła, który jest obecnie realizowany zgodnie z przyjętym wcześniej harmonogramem. Aktualnie główny nasz wysiłek jest skoncentrowany na realizacji pierwszej fazy programu Wisła, tj. na pozyskaniu dwóch baterii przeciwlotniczego i przeciwrakietowego zestawu średniego zasięgu wraz z polskimi elementami systemu. Chodzi o zestaw rakietowy. W tym celu jest prowadzony nadzór nad realizacją umów FMS oraz zawartych umów krajowych.

Dodatkowo uruchomiono postępowanie na pozyskanie kolejnych polskich komponentów systemu, tj. mobilnych węzłów łączności MCC1 oraz kabin dowodzenia. Dostawy zasadniczego sprzętu zaplanowano na czwarty kwartał 2022 r. Natomiast proces jego integracji odbędzie się w okresie od października 2022 r. do marca 2023 r. Czyli odbiór od października – chodzi o pierwszą baterię, Tutaj jest już mowa o drugiej baterii. Integracja będzie realizowana przez Warsztaty Techniki Lotniczej w Toruniu, w ramach tzw. procedury SICO, czyli System Integration Check Out. Zakłada się, że osiągnięcie wstępnej gotowości bojowej pierwszego dywizjonu – chodzi o 37. Dywizjon Rakietowy Obrony Powietrznej – nastąpi na przełomie lat 2023/2024.

Na bieżąco prowadzone są rozmowy ze stroną amerykańską, dotyczące zarówno realizacji pierwszej fazy programu Wisła, jak i przyszłych działań, w tym przede wszystkim pozyskania radarów dookólnych, które mogłyby być na wyposażeniu batalionów pozyskiwanych w ramach drugiej fazy programu, a także integracji polskich elementów z systemem IBCS.

Celem tych rozmów jest uszczegółowienie wymagań oraz sprawdzenie możliwości implementacji zaproponowanych przez stronę polską rozwiązań, np. ukompletowania kabin dowodzenia, integracji polskich radarów czy budowy systemu łączności. Przedstawiając konkrety, chciałbym powiedzieć o umowach, które są zawarte i które są w trakcie realizacji. Pierwsza to umowa główna na elementy systemu Wisła zawarta 28 marca 2018 r.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, panie ministrze. Na czas wystąpienia może pan zdjąć maseczkę. Będziemy lepiej słyszeli, a panu łatwiej się mówi.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo. Pierwsza, główna umowa na elementy systemu Wisła o wartości  4,63 mld dolarów została zawarta 28 marca 2018 r. z rządem Stanów Zjednoczonych. Druga umowa na szkolenie specjalistyczne o wartości nieco powyżej 9 mln dolarów została zawarta 4 września 2018 r.. Umowa na szkolenie specjalistyczne w Polsce zawarta tego samego dnia. Tu jest wartość 6,8 mln dolarów. Przepraszam, że tak zaokrąglam te kwoty. Czwarta to umowa na dostawę terminali Multifunctional Information Distribution System sytemu LINK 16, zawarta również 4 września 2018 r. na kwotę 3,2 mln dolarów. Kolejna umowa na dostawę elementów kryptograficznych, zawarta  22 lipca 2019 r. – tu jest wartość 0,3 mln dolarów. Umowa na podwozie specjalne zawarta 17 maja 2019 r. z firmą „Jelcz” sp. z o.o. o wartości ok. 200 mln zł. Przedmiotem umowy jest dostawa 73 pojazdów dla systemu Wisła.

Dalej jest umowa na pojazdy do transportu rakiet zawarta 16 grudnia 2019 r. z WZU SA o wartości ponad 56 mln zł. Przedmiotem umowy jest dostawa 8 sztuk pojazdów do transportu rakiet wraz z pakietem szkoleniowym i logistycznym. Kolejna, ósma umowa, to umowa na maskowanie i pozorację dla systemu Wisła zawarta 8 lipca 2021 r. z konsorcjum: Miranda sp. z o.o., Lubawa SA, Wojskowy Instytut Techniki Inżynieryjnej o wartości ponad 36,5 mln zł. Dziewiąta to umowa na wsparcie inżynierskie. To pakiet umów zawartych z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych o łącznej wartości prawie 5 mln zł na lata 2019–2021. Przedmiotem umów jest wsparcie inżynierskie w obszarze zarządzania technicznymi aspektami systemu. Oprócz tego, w ramach realizacji programu Wisła, procedowane są niżej wymienione umowy. To jest umowa na mobilne węzły łączności, umowa na kabiny dowodzenia systemu Wisła, a także umowa na budowę systemu wsparcia procesu nadzoru eksploatacji pojazdów Wisła. W ramach realizacji programu zamierza się również uruchomić procedury pozyskania radarów wstępnego wskazywania celów P-18PL oraz radarów pasywnej lokacji, pod warunkiem zakończenia z wynikiem pozytywnym badań kwalifikacyjnych sprzętu, o którym mowa.

Chciałbym dodać, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w planie modernizacji technicznej zagwarantowano środki finansowe na realizację zadań związanych z pozyskaniem i wdrożeniem do sił zbrojnych systemu Wisła. W chwili obecnej – jak powiedziałem na wstępie – ta realizacja przebiega zgodnie z harmonogramem. Osobny punkt to szkolenie i kwestie kadrowe, a także etat 37. Dywizjonu Rakietowego Obrony Powietrznej. W ramach realizacji umowy na szkolenie personelu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych do chwili obecnej przeszkolono w Defense Language Institute w Lackland 60 studentów. Obecnie na szkoleniu przebywa kolejnych 13. Na kursach specjalistycznych w Fort Sill i Fort Lee przeszkolą 20 specjalistów. Obecnie na szkoleniu przebywa 43 żołnierzy. Do końca br. planuje się przeszkolić 2 żołnierzy w Lackland oraz 22 na kursach specjalistycznych w Fort Sill i Fort Lee.

Natomiast w kolejnym roku – w 2022 r. – planujemy przeszkolić 50 żołnierzy w Lackland i 51 żołnierzy na kursach specjalistycznych w tych dwóch fortach, o których wspomniałem. Po dostawie zasadniczego sprzętu do Polski realizowane będzie szkolenie personelu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w Sochaczewie z udziałem instruktorów amerykańskich, zarówno delegowanych przez rząd Stanów Zjednoczonych, jak i przez podmioty prywatne. Jednocześnie podjęto współpracę z Wojskową Akademią Techniczną w zakresie rozszerzania bazy dydaktyczno-szkoleniowej przeznaczonej dla tego systemu. W lutym 2020 r. zawarto porozumienie z WAT w sprawie przekazania oprogramowania Patriot Multi-Echelon Trainer. Obecnie trwają prace nad pozyskaniem dodatkowych materiałów szkoleniowych poza umową główną. Dodatkowo przedstawiciele zespołu programu Wisła prowadzą zajęcia dydaktyczne z podchorążymi kierunków obrony przeciwlotniczej.

Teraz przechodzę do etatów. W lipcu br. zakończono proces tworzenia nowych struktur organizacyjno-etatowych dywizjonu rakietowego obrony przeciwlotniczej. Dywizjonu, który jest przewidziany do użytkowania systemu Wisła. Aktualna propozycja dotyczy wymiaru organizacji, w ramach której obsada etatowa wynosi 569 żołnierzy. Jednak docelowo będzie to ok. 790 żołnierzy. Ta liczba jest uzależniona od dostaw zasadniczego sprzętu. Oczywiście następnie przewidujemy weryfikację opracowanej struktury organizacyjno-etatowej. Odbędzie się ona po roku od wprowadzenia tych wszystkich decyzji, w ramach gier decyzyjnych, tak żeby zoptymalizować strukturę do zadań realizowanych przez dywizjon, o którym mowa. Uprzedzając pytanie, dzisiaj, do tego momentu nie stwierdzamy żadnych problemów w realizacji szkolenia personelu tej jednostki.

Z kolei w ramach przygotowania infrastruktury – to jest kolejny punkt – która jest przygotowywana do przyjęcia systemu Wisła, realizowane są inwestycje w garnizonach Bydgoszcz i Sochaczew. W Bydgoszczy mówimy o budowie infrastruktury warsztatowo-magazynowej systemu SICO Wisła w kompleksie wojskowym 2069 w Warsztatach Techniki Lotniczej w Toruniu. Wartość szacunkowa tej inwestycji to trochę ponad  22,5 mln zł. Termin zakończenia robót budowlanych to wrzesień 2022 r. Drugi punkt jest zlokalizowany w Sochaczewie. Jest tam realizowanych 14 zadań inwestycyjnych o szacunkowej wartości ponad 687 mln zł. Nie wiem, czy… Jak będzie potrzeba, mogę rozwinąć, co jest w ramach tych inwestycji realizowane w garnizonie Sochaczew i co będzie realizowane w ramach kwoty 687 mln zł.

W PMT, a także w planie inwestycji budowlanych zagwarantowano środki finansowe na realizację zadań inwestycyjnych związanych z przyjęciem systemu Wisła. Jeśli chodzi o zabezpieczenie logistyczne, to dodam, że zabezpieczenie będzie realizowane w trzech filarach: wsparcie eksploatacyjnym zawarte w umowach FMS; wsparcie i eksploatacja realizowane przez uczestnictwo w partnerstwie wsparcia systemu – to jest Patriot NSPA( Patriot Support Partnership NSPA), a trzeci to wsparcie eksploatacji polskich elementów systemu Wisła, realizowane przez podmioty krajowe. Jeśli chodzi kwestie offsetu, to 23marca 2018 r. Skarb Państwa reprezentowany przez ministra obrony narodowej podpisał dwie umowy offsetowe z zagranicznymi dostawcami, oczywiście związane z dostawą przeciwlotniczego i przeciwrakietowego zestawu w ramach programu Wisła. Jest to Raytheon Company, dzisiaj nazywany Raytheon Technologies, a także Lockheed Martin Global, Inc. To tyle, jeśli chodzi o program „Wisła”.

Jeśli chodzi o program „Narew”, chciałbym przekazać panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji informację, że podstawowym zadaniem zestawu Narew będzie zapewnienie osłony wojskom i obiektom w obszarze prowadzonych działań oraz bazom lotniczym w mobilnym module osłony bazy lotniczej, a także douzupełnienie systemu ognia przeciwlotniczych zestawów rakietowych średniego zasięgu na małych wysokościach, prowadzenie działań w układzie narodowym, sojuszniczym i koalicyjnym w każdych warunkach, w dzień i w nocy. Zadaniem zestawu Narew będzie zwalczanie pilotowanych środków napadu powietrznego, rakiet samosterujących oraz bezzałogowych statków powietrznych na małych wysokościach.

W dniu 29 kwietnia 2021 r. minister obrony narodowej podpisał wniosek w sprawie pozyskania 23 przeciwlotniczych zestawów rakietowych krótkiego zasięgu Narew. W dniu 7 maja br. szef Inspektoratu Uzbrojenia powołał komisję do przygotowania i przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Zamówienie oceniono jako istotne z punktu widzenia podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Będzie adresowane do konsorcjum PGZ Narew, z wyjątkiem zakresu związanego z systemem IBCS. Zgodnie z przyjętym harmonogramem realizacji zadania we wrześniu br. planuje się zawarcie z konsorcjum PGZ Narew umowy ramowej określającej sposób i zasady udzielania zamówień wykonawczych na poszczególne komponenty systemu Narew. W latach 2022–2023 planowane są negocjacje i zawieranie poszczególnych umów wykonawczych. Termin dostawy pierwszego dywizjonu przeciwlotniczych zestawów rakietowych krótkiego zasięgu jest uzależniony od możliwości produkcyjnych grupy kapitałowej PGZ, w tym przede wszystkim transferu technologii efektora.

Tyle z mojej strony słów tytułem wprowadzenia. Jesteśmy do dyspozycji pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Zanim przejdziemy do dyskusji, pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego ubiegłego roku przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan minister Bartosz Kownacki. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytania związane z systemem Narew, jak również z systemem Wisła. Może pierwsze, zasadnicze pytanie. Jeszcze za moich czasów te decyzje były negocjowane. Podpisał je minister Błaszczak. Dotyczyło to dwóch baterii.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeśli można, to bardzo proszę do mikrofonu, bo…

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Jasne. Dotyczyło to dwóch baterii systemu Wisła. Pan powiedział, że to jest realizowane. Natomiast wszyscy wiemy, że tak naprawdę osiem baterii, które pierwotnie zakładaliśmy, to i tak niewystarczająca liczba. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy będą pozostałe baterie, czyli do tej ósmej? Już nie mówię dalej, bo tak naprawdę powinniśmy ich mieć dużo więcej. Kiedy planują państwo je nabyć? Czy są prowadzone w tym zakresie jakieś negocjacje? Ewentualnie, kiedy będą prowadzone? Kiedy chcieliby państwo wdrożyć kolejne baterie? Oczyliście, czy są na to zabezpieczone środki finansowe? Podejrzewam, że to jest największym problemem.

Druga kwestia. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są problemy – ponieważ dochodzą do mnie takie informacje – z wdrożeniem offsetu, jeżeli chodzi o system Wisła? Gdzie? Na czym one ewentualnie polegają? To jest też pewnie pytanie do PGZ. Nie ma przedstawicieli PGZ, ale może w tym zakresie są państwo w stanie udzielić informacji. Trzecia kwestia. Interesuje mnie sprawa IBCS. Jak wygląda wdrożenie? Czy on już będzie wdrożony? Na jakim etapie jest? Czy są jakieś perspektywy? Czy ten system będzie także wykorzystywany do pozostałych systemów, czyli do systemu Narew?

Przechodzę do pytań o system Narew. Jacy partnerzy są przewidziani dla PGZ w tym zakresie? Słyszałem co najmniej o dwóch poważnych partnerach. Może jest już wybrany jeden partner zagraniczny, który przekaże technologię? Bez tego przecież PGZ nie jest w stanie sobie poradzić. Jeżeli jest jeden, to proszę o informację. Jeżeli jest kilku, to prosiłbym – jeżeli można – o jakąś krótką charakterystykę. Jakie są zalety i wady poszczególnych potencjalnych kontrahentów? Oczywiście w tym zakresie, w jakim mogą państwu udzielić informacji.

I jeszcze kończąc, jeżeli chodzi o system Narew i o system Wisła, to one, jak rozumiem, w jakimś sensie mają być połączone z systemem IBCS. Ale są jeszcze plany – były takie deklaracje polskiego przemysłu, że już jesteśmy w stanie – żeby stworzyć coś na miarę własnego IBCS, z deklaracjami rzędu 5 lat. Oczywiście nie wierzę w to. Wiemy, co znaczy, kiedy polski przemysł mówi, że w ciągu 5 lat będziemy mieli taki system. Ale to nie znaczy, że nie warto o tym myśleć. To, żeby mieć taki potencjał i taką technologię nie w perspektywie 5, ale 15 lat, to też jest rzecz warta rozważenia. Czy państwo o tym myślą? To wszystko, jeśli chodzi o moje pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Rozenek.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dwa krótkie pytania.

Pan minister powiedział, że podpisali państwo dwie umowy offsetowe. Jak rozumiem, z firmami Raytheon i Lockheed Martin. Jaka jest mniej więcej wartość tych umów offsetowych? Czy już wiadomo, czego one mogą dotyczyć? Jaki to będzie transfer technologii?

I druga sprawa. W informacji pana ministra bardzo niepokojąco zabrzmiała kwestia systemu Narew. Pan minister powiedział, że on będzie dostępny wtedy, kiedy grupa PGZ będzie miała możliwości. Kiedy konsorcjum PGZ Narew będzie miało takie możliwości? Czy możemy to jakoś umieścić w czasie? Czy grupa PGZ Narew chociaż zarysowała jakiś horyzont czasowy, w którym będzie mogła sprostać tym wymaganiom polskiej armii? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. I jeszcze pan poseł Paweł Poncyljusz, po czym poproszę pana ministra o odpowiedzi na pytania tych trzech posłów.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, do Wisły mam dwa pytania. Czy polskie wojsko będzie miało w ogóle możliwość używania tych rakiet bez pomocy amerykańskich żołnierzy czy przedstawicieli amerykańskiego dostawcy? Krótko mówiąc, czy wszelkie kody do urządzeń startowych do tych rakiet będą w gestii polskiej, czy jednak nie do końca? Z tego co wiem, nawet w przypadku pocisków do samolotów F-16 nie wszystko jest w gestii polskiej. Z tego co wiem, są procedury, które muszą być aktywowane nie przez polskich żołnierzy.

I drugie pytanie dotyczące Wisły. Jak państwo sobie wyobrażają rozpoznanie dla tego systemu? Radaru dookólnego nie ma, a przypominam, że to były dwa koronne argumenty przy nabyciu zestawów PAC-3 – że będzie radar dookólny i tzw. IBCS. W momencie podpisywania umowy te dwie rzeczy nie pojawiły się w ogóle w zapisach tej umowy. Pan teraz mówi o drugiej fazie, więc w tym sensie trochę bezzasadne jest w ogóle kupowanie czegoś, co było wskazane z imienia i nazwiska, właśnie pod warunkiem spełnienia tych dwóch wymagań. To, jeśli chodzi o system Wisła.

Natomiast, jeżeli chodzi o Narew, to pan mówi, że w maju została powołana komisja. Jest pytanie, jakie dali państwo rekomendacje jako Ministerstwo Obrony Narodowej czy struktury MON? Nie wiem, czy to ma negocjować PGZ, który tak samo zostanie pozostawiony na lodzie, jak stało się przy leopardach. Do dzisiaj modernizacja leopardów się wlecze, bo ktoś inny negocjował umowę, a ktoś inny tak naprawdę odbiera leopardy po remoncie. W związku z tym moje pytania są bardzo konkretne. Czy państwo przewidują to, że oprogramowanie będzie w gestii polskiego przemysłu, a potem w gestii polskiej armii? Czy to będzie znowu oprogramowanie przywiezione zza granicy na dyskietce? A potem będzie ta „złota śrubka” i 1000 dolarów za godzinę roboczą inżyniera, który będzie musiał przyjechać z drugiego końca świata.

Pytanie jest również takie. Czy oprogramowanie autopilota czy też balistyki rakiety, to też będą polskie zasoby? Czy to również będzie dostarczone w pudełku i polska armia będzie uzależniona od tego, czy ktoś przyjedzie i wprowadzi tam jakieś odpowiednie korekty, gdyby coś nie działało? Czy to w ogóle będzie w jakikolwiek sposób polski system? Przypominam, że pojawia się wiele artykułów i analiz, z których wynika, że jest to ostatnia szansa np. dla Mesko w Skarżysku-Kamiennej, jeżeli ono nie uzyska dzięki systemowi Narew bardzo wysokich kompetencji. I wiadomo, że dotyczy to kilku innych zakładów wokół, również z grupy PGZ, o innej specyfice. Prawdopodobnie takie Mesko, jeżeli to będzie tylko zakład do przerzucania modułów, które przyjdą w pudłach, w ten sposób nie przeżyje.

Pytanie jest takie. Jak ma wyglądać technologia głowicy? Czy ona będzie w gestii polskiej? Czy oprogramowanie Widma-celu będzie również polskie? Przyłączam się do pytania – o czym mówił pan poseł Kownacki – z kim tak naprawdę Ministerstwo Obrony Narodowej rozmawia o rakietach? Były informacje o brytyjskiej rakiecie. Są też informacje o rakiecie amerykańskiej. Były również informacje o tym, że strona ukraińska zaproponowała współpracę, jeśli chodzi o rakietę – stworzenie wspólnie nowej rakiety na podstawie tych rakiet, które są dzisiaj w dyspozycji armii ukraińskiej. Jak ma wyglądać oprogramowanie radiolinii i zapalników radiowych? Czy pełna dokumentacja będzie po polskiej stronie, czy też nie?

Następne pytanie to jest kwestia tego, dlaczego wojsko upiera się przy pionowym starcie, jeśli chodzi o rakiety dla Narwi? Taki pionowy start jest potrzebny tylko w marynarce. W wielu innych rozwiązaniach mamy start albo z szyny, albo z kontenera. On nie musi być taki pionowy. Natomiast z tego co słyszałem, Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo się przy tym upiera, więc jakie są na to argumenty, biorąc pod uwagę to, że Marynarka Wojenna w każdym rozmiarze to w Polsce jest raczej pieśń dalekiej przyszłości albo pieśń dalekiej przeszłości?

To są moje pytania. Też dołączam się do komentarza dotyczącego powiedzenia sobie, że termin dostaw będzie taki, jakiemu podoła PGZ. Byliśmy kilka dni temu w Dowództwie Komponentu Wojsk Specjalnych, a potem w 6. Brygadzie Powietrznodesantowej. Tam polskiego sprzętu jest dość niewiele. Argument jest bardzo często taki, że polski przemysł nie ma nic do zaproponowania, co „specjalsom” by pasowało. A doświadczenia w rozmowach z polskim przemysłem są bardzo często takie, że coś się obiecuje, ale niewiele z tego wynika.

Traktując per analogiam te deklaracje i te doświadczenia, o których słyszeliśmy w Krakowie, jeżeli dzisiaj polski przemysł czy, jak rozumiem, PGZ coś zadeklaruje, to znowu od deklaracji do realnego zrealizowania mogą upłynąć lata, a nawet lata świetlne. W jaki sposób mają państwo zamiar uprawdopodobnić, że wydawanie jakichś pierwszych pieniędzy na ten system wpłynie realnie na bezpieczeństwo państwa? Cały czas mówimy o wydawaniu miliardów złotych, co ma spowodować, że Polska będzie bardziej bezpieczna. Dzisiaj jest tak, że płyną te pieniądze za granicę w kwotach miliardowych, ale poziom bezpieczeństwa nie wzrasta. Chyba, że ten poziom ma wzrastać tylko na podstawie konferencji prasowych ministra Błaszczaka czy innych osób odpowiedzialnych w rządzie za bezpieczeństwo. Ale boję się, że od słów nasza sytuacja niewiele się zmieni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, ewentualnie ktoś z pana ekipy.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie posłowie, bardzo dziękuję za pierwszą turę pytań. Może powiem krótko – albo nie krótko – á propos offsetu. Natomiast poproszę pana płk. Michała Marciniaka, który jest, jak powiedział pan przewodniczący, pełnomocnikiem ministra do spraw pozyskania i wdrożenia systemu Wisła, o odpowiedź na wiele kompleksowo poruszonych wątków. Będziemy tę wypowiedź ewentualnie uzupełniać.

Jeśli chodzi o offset, to po pierwsze, Raytheon Technologies, to jest ostatecznie wartość – odpowiadam na pytanie o wartość – 224 121,788 zł. Taka jest wartość offsetu z firmą Raytheon. Jeśli chodzi o Lockheed Martin Global, Inc., mówimy o kwocie 734 764,000 zł. To jest odpowiedź na pytanie o konkretne wartości tych offsetów.

Jeśli chodzi o umowy, pojawił się pewien impas. Brałem w tym udział i mam taki kłopot, bo nie chciałbym ujawniać zbyt dużo szczegółów, żeby nie wejść w klauzule zastrzeżone. Natomiast na pewno jest tak, że mogę powiedzieć, że firma Raytheon nie spełniła jednej z czterech przesłanek wymaganych do rozpoczęcia wykonywania umowy offsetowej. To znaczy w pewnym momencie nie zawarła z offsetobiorcami w ramach grupy kapitałowej PGZ wszystkich umów w sprawie wykonania zobowiązań offsetowych. Tam było wiele tych umów. Na skutek zaistniałej sytuacji, mając na celu przełamanie trwającego impasu i doprowadzenie do zawarcia umów wykonawczych pomiędzy Raytheon a spółkami wchodzącymi w skład PGZ, resort obrony narodowej wypracował formułę tzw. offsetu hybrydowego, która po żmudnych negocjacjach została zaakceptowana zarówno przez Raytheon, jak i przez PGZ.

Chodziło o wynegocjowanie w pierwszej kolejności aneksu nr 1 w obszarach B i C. Chodzi o komercjalizację zdolności utworzonych w ramach offsetu poprzez realizację aktualnie negocjowanej z Inspektoratem Uzbrojenia umowy na wykonanie mobilnych węzłów łączności, a w dalszej kolejności aneksu nr 2, w ramach którego część zdolności zostanie ustanowiona w jednostkach podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej oraz z obszaru D. Tutaj chodzi o podsystem wyrzutni i o takie podmioty, jak HSW SA i WUZETEM SA. Jeżeli będzie jakaś potrzeba pogłębiania, to na miarę możliwości, na ile będzie można, będziemy to oczywiście czynić.

Ale ten impas – bo to jest najważniejsze, co chciałem przekazać Komisji – został przełamany. On trochę trwał. Rzeczywiście musielibyśmy wchodzić w szczegóły. Nie chciałbym przekraczać swojej roli, bo za to odpowiadała PGZ, a nie do końca MON. Natomiast jako przewodniczący komitetu offsetowego i w pewnym momencie nadzorujący biuro do spraw offsetowych brałem w tym udział. Staraliśmy się doprowadzić do takiego konsensu, który ostatecznie, jak powiedziałem, został osiągnięty.

Natomiast, jeśli chodzi o IBCS, o liczbę baterii, o zdolności PGZ, to jest to w znacznej mierze pytanie do PGZ, ale odpowiemy. Jeśli chodzi o kody użytkowe, kwestie rakiet, skąd rakiety, pionowy start itd., to jeżeli mogę poprosić, za uprzejmą zgodą pana przewodniczącego, pana płk. Romualda Maksymiuka. Przepraszam. Pana Michała Marciniaka.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pana pułkownika. Tym, którzy widzą pana pułkownika pierwszy raz chcę powiedzieć, że pan pułkownik wie – można powiedzieć – wszystko o programie „Wisła”. Bardzo proszę, panie pułkowniku.

Pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, najpierw odpowiem pytaniem na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pułkowniku, ale bardzo proszę bliżej mikrofonu. Wtedy będziemy wyraźniej słyszeli.

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Jasne. Najpierw odpowiem na pytania dotyczące bezpośrednio projektu Wisła. Kiedy Wisła, druga faza? Warunkiem pozyskania… A może inaczej. Jednym z wymagań operacyjnych systemu Wisła jest posiadanie radarów dookólnych.

Obecnie radary takie pod nazwą LTAMDS są na etapie produkcyjnym po stronie amerykańskiej. W bieżącym roku rozpoczynają się testy tych radarów. Zakończenie testów sensorów ma się odbyć we wrześniu 2022 r. Na podstawie próby sześciu radarów dostarczonych bezpośrednio do armii amerykańskiej ma być wydana decyzja o pilnym pozyskaniu dalszej partii produkcyjnej sensorów LTAMDS dla sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Wobec powyższego, nie chcąc ponosić kosztów tego radaru, czekamy na wyniki tych testów. Czyli praktycznie czekamy na wrzesień 2022 r. i na moment, w którym rząd amerykański przedstawi możliwość pozyskania tych radarów w trybie FMS.

To nie znaczy, że o tych radarach z Amerykanami nie rozmawiamy. Bierzemy udział zarówno w testach, jak i prowadzimy wymianę informacji na poziomie niejawnym na temat możliwości i założeń tych radarów, które armia amerykańska stawia firmie Raytheon, która będzie producentem tych radarów. Jak powiedziałem, na razie firma Raytheon została wskazana do wyprodukowania sześciu radarów. Po przetestowaniu, jeżeli spełnią wymagania armii amerykańskiej, dopiero zostaną zaakceptowane do seryjnej produkcji. To jest praktycznie główny powód, który warunkuje uruchomienie drugiej fazy programu Wisła.

Kolejna sprawa to IBCS. Dwa tygodnie temu odbyło się ostatnie, szóste testowe strzelanie systemu IBCS na poligonie White Sands w Nowym Meksyku z udziałem przedstawicieli sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. To strzelanie miało do tej pory najbardziej zaawansowany scenariusz. Odbywało się do dwóch różnego rodzaju celów w środowisku zakłócenia elektromagnetycznego, z wykorzystaniem wielorakich sensorów, czyli radarów, zarówno będących na wyposażeniu komponentów systemu Patriot, jak również m.in. z wykorzystaniem samolotów F-35. Te testy zostały zaliczone. To jest moment, w którym system IBCS już zaczyna trafiać na wyposażenie armii amerykańskiej, a tym samym na wyposażenie sił zbrojnych. W chwili obecnej termin dostawy sprzętu w październiku 2022 r. nie jest zagrożony. To chyba tyle. O Narwi to za chwilę albo płk Maksymiuk powie więcej.

Teraz używanie i autonomia, jeżeli chodzi o system IBCS. Jeżeli chodzi o sam system, nie ma żadnych ograniczeń co do użytkowania go przez stronę polską. Nie ma żadnych specjalnych kodów, które musielibyśmy wgrywać albo pozyskiwać od strony amerykańskiej, żeby ten system uruchamiać. Tak, zaraz przejdę do rakiet. Ale chciałbym to skomentować, ponieważ kiedyś miałem przyjemność usłyszeć gdzieś o wyłączniku IBCS. Nie ma czegoś takiego.

Natomiast, jeżeli chodzi rakiety PAC-3 MSE, jedyne ograniczenie, które jest przy tych rakietach, jest takie, że nie można wykonywać strzelań szkolnych na terenie Europy. To dotyczy wszystkich krajów. Rakiety PAC-3 MSE mogą być tylko wystrzeliwane na terenie Stanów Zjednoczonych. Bojowo, czyli z rzeczywistym odpaleniem, a nie symulowanym. Nie wolno ćwiczyć z tymi rakietami w Europie.

Można ich użyć w dowolnym momencie. Natomiast nie można ich użyć do szkolenia ogniowego. Z informacji, które nam przekazano, jest obawa ze względu na technologię wykorzystaną w tej rakiecie, że w przypadku, gdyby np. na strzelaniu morskim nastąpiła awaria któregoś z systemów, rakieta mogłaby zostać podjęta przez osoby, które nie powinny tej rakiety oglądać i mogłyby one zajrzeć do środka. W związku z tym nie przewiduje się prowadzenia szkoleń ogniowych z rakietami PAC-3 MSE na terenie Europy. To dotyczy wszystkich krajów – Szwecji, Rumunii i Polski. Co do rozpoznania dla systemu Wisła, przede wszystkim już w pierwszej fazie pozyskaliśmy cztery radary sektorowe. Natomiast w ramach projektów NCBiR w tej chwili trwają prace nad systemem pasywnej lokacji SPL i nad systemem radaru wczesnego ostrzegania P-18PL. Oba radary będą stanowiły system rozpoznania dalekiego rozpoznania dla systemu Wisła. To są polskie radary, które będą zintegrowane z systemem IBCS.

Były pytania o Narew.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Jeszcze chciałem wrócić do IBCS, panie pułkowniku. Wiem, że jest pan dużym entuzjastą tego. Co państwo chcą w Polsce podłączyć do IBCS? W przypadku armii Stanów Zjednoczonych jest sporo różnych efektorów. Różnych systemów. Co ma być w Polsce? Państwo bardzo to promowali, że jest to niezbędne dla Polski. Wiemy dobrze, że starsze patrioty nie mają systemu IBCS i działają, a przynajmniej jest taka deklaracja, że działają. Co ma być podłączone poza Wisłą z tego, co jest dzisiaj w zasobach polskiej armii?

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Panie pośle, tutaj z kolei ja miałbym pytanie. Czy mówimy o podłączeniu systemów, czy elementów do systemu? Bo teraz wejdziemy w taką dyskusję, czym jest integracja, czym jest…

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
To znaczy nie chodzi mi o to, że pan powie, że do IBCS podłączy pan „Dunaj”. Wiem, że jest taka koncepcja. Dążę do tego, że zdaniem tych ekspertów, których słucham czy czytam różnego rodzaju opracowania, ten system jest bardziej do zarządzania rakietami stojącymi w jednym miejscu. Nie do końca nadaje się do systemów rakietowych, które są mobilne, więc jest pytanie, czy to prawda? A po drugie, jeśli to prawda, to co państwo chcą w ramach innych systemów rakietowych czy artyleryjskich, podłączyć docelowo pod IBCS? Pojawiły się bowiem nawet takie informacje. Rozumiem, że przez „Dunaj”, tak? Bo „Dunaj” jest takim integratorem tych systemów, które są w Polsce, jeżeli dobrze rozumiem. A jeżeli nie, to proszę mnie skorygować.

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Przede wszystkim największą zaletą tego systemu jest to, że jest to pierwszy system sieciocentryczny. I to sieciocentryczny polegający na zarządzaniu elementem systemu, a nie tylko na wymianie informacji. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Już na obecnym etapie rozważamy możliwość integracji np. radarów Bystra z systemem IBCS, pomimo tego, że radar Bystra nie wchodzi w skład komponentów dywizjonu Wisła. Natomiast z uwagi na możliwości operacyjne i możliwości samego radaru Bystra uważamy, że będzie to duża korzyść związana ze świadomością sytuacyjną i – co najważniejsze – z możliwością prowadzenia ognia z radaru Bystra.

Testy, które były prowadzone do tej pory na systemie IBCS w Stanach Zjednoczonych… M.in. Flight Test nr 5 polegał właśnie na tym, że rakieta Patriot została wystrzelona, kiedy radar Patriota nie widział celu, natomiast informacje o celu były dostarczane z radaru wysuniętego. W przypadku Amerykanów to był radar Sentinel. W przypadku Polski będzie to radar Bystra. To są zalety sieciocentryczności, jeżeli chodzi o system IBCS. Natomiast, jeżeli mówimy o współpracy pomiędzy systemami, IBCS jest w stanie przyjąć i zarządzać informacjami chociażby z samolotów F-35, z systemu HIMARS czy z systemu krótkiego zasięgu, nad którym teraz pracują Amerykanie. Warto tylko powiedzieć, że system IBCS wychodzi z amerykańskiej OPL praktycznie na wojska rakietowe i artylerię rakietową w Stanach Zjednoczonych, więc to nie będzie tylko system OPL.

Jest dowolność konfiguracji. Co chcielibyśmy integrować z IBCS, zależy tylko od naszych wymagań, od tego, co chcielibyśmy, żeby to było. Wiadomo, że musi być jakikolwiek sensor. Musi być jakiś efektor i musi być system, który tym wszystkim zarządza. Czy efektorem będzie wyrzutnia rakiet Patriot, wyrzutnia krótkiego zasięgu, wyrzutnia HIMARS czy samolot F-35, to nie ma znaczenia. System rozpoznaje to jako sensor effector. To jest to, na czym polega nowość, jeżeli chodzi o system IBCS. Jest on w pełni mobilny, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pułkowniku, czy to wszystko?

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
A o tym…

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Ja tylko krótko. Zgłaszałem się, jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Pan przewodniczący pozwoli, żeby pan gen. Janowski ze Sztabu Generalnego uzupełnił wątek IBCS. Dobrze? Nie wiem, czy pan pułkownik już skończył odpowiadać na pytania. Natomiast pan generał jeszcze by uzupełnił, jeżeli pan przewodniczący by pozwolił.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie generale.

Zastępca szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, szanowni panowie i panie, jeśli chodzi o IBCS, to tego typu system jest elementem niezbędnym nam do tego, żeby budować matryce sieci neuronowej na terenie RP. Szykujemy się do obrony określonego rejonu. Akurat IBCS zapewnia nam takie relacje łączności i niezakłócalność systemu, że wykorzystując stacjonarne sieci łączności, światłowodowe, łączność bezprzewodową, radiową czy satelitarną, ten system będzie nie do zakłócenia. Nasze możliwości obronnego są takie, że bardzo dobrze robimy systemy dowodzenia C2 poziomu taktycznego. Mamy je w artylerii, mamy w OPL. Nigdy nie robiliśmy żadnego tzw. gigasystemu, czyli nadsystemu. To jest dla nas nowość. Co najciekawsze, nasi producenci spełniają wymagania kompatybilności z tym systemem.

W momencie, kiedy uda się nam stworzyć tę sieć, a ona już jest zaprojektowana i są projekty dostosowania naszych już istniejących systemów i przejścia na zmodernizowane zestawy, które seryjnie produkowane idą do wojsk, będziemy mieli możliwość zbudowania naszej narodowej A2AD. To jest nieodzowne, bo nasz adwersarz poświęcił wszystko w ostatnich latach, żeby stworzyć strefy antydostępowe. To jest dla nas podstawa do tego, żeby mieć tzw. drzewo systemowe, czyli Database Management System, który będziemy zasilać z pozyskiwanych systemów rozpoznania o określonych parametrach, czyli sensorów, i dokupywać efektory, które będą spełniały wymagania łączna do systemu. Będą pobierać dane z wielopołożeniowego systemu. Tylko i wyłącznie wytworzenie chmury dla sił zbrojnych w danej domenie, czy lądowej, czy powietrznej, pozwoli niszczyć cele takim efektorem, który w danym momencie jest najmniej kosztowny, a najbardziej efektywny.

Bez ujawnienia źródeł informacji nasz system może w danym momencie uzyskać informacje z AVACS, nie uruchamiając żadnego polskiego radaru. Będziemy w stanie w danym rejonie prowadzić skuteczny ogień. Dlatego w tej technologii jest tak samo, jak kiedyś było z Japończykami, którzy kupili firmę Atari i rozdali wszystkim firmom komputerowym, żeby nie gonić przysłowiowego króliczka. Zacznijcie od tego poziomu. Nasz przemysł pracując teraz równolegle nad projektem Wisła, a potem dalej nad Narwią, po prostu się nauczy pewnych rzeczy. Przyjmie rozwiązania na zasadzie porozumienia i umów. Po prostu uzyska technologię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeszcze były pytania dotyczące Narwi. Bardzo proszę. Pan płk Maksymiuk.

Pierwszy zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia płk Romuald Maksymiuk:
Płk Romuald Maksymiuk, pierwszy zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia, swego czasu również przewodniczący zespołu zadaniowego dla zadania Narew. Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania związane z Narwią.

Rozpocznę od odpowiedzi na pytania pana ministra Kownackiego. Jeżeli chodzi o rakiety, połączę je z pytaniami pana posła Poncyljusza dotyczącymi rakiet. Jeżeli chodzi o rakiety, w ramach fazy analityczno-koncepcyjnej przeanalizowaliśmy kilka zestawów z kilkoma rakietami. Przede wszystkim są to rakiety AMRAAM w zestawie NASAMS. Są to rakiety VL MICA NG produkcji francuskiej. Są to rakiety izraelskie, takie jak Barak. Takie jak Derby czy Python. Są też rozwiązania brytyjskie – rakiety CAMM. To jest główna oś. Co ciekawego stwierdziliśmy?

Stwierdziliśmy to, że dla zestawów rakietowych krótkiego zasięgu nie produkuje się w zasadzie odrębnych rakiet. W dużej mierze wykorzystuje się rakiety przeznaczone dla samolotów – rakiety powietrze-powietrze. Są to takie rakiety, jak wspomniany już AMRAAM. To są rakiety VL MICA NG, które również można stosować na platformach morskich. Czyli taki trend jest na świecie zauważalny. Nikt nie produkuje rakiet specjalnie dla zestawów krótkiego zasięgu. Odpowiadając na pytanie pana posła Poncyljusza, powiem, że nie mamy wymagania, żeby była to rakieta pionowego startu. Nie zostało to zdefiniowane w naszych wymaganiach. Nie wiem, skąd pan poseł ma taką informację. Nie mamy takiego wymagania, natomiast są też konstrukcje, które umożliwiają pionowy start rakiety. Rakieta pionowego startu ma dużą zaletę w porównaniu do rakiet, które są wystrzeliwane z wyrzutni pod kątem.

Dlatego, że rakieta krótkiego zasięgu ze względu na swoje gabaryty i właśnie ten zasięg, w porównaniu do rakiet średniego zasięgu jest, jak można kolokwialnie powiedzieć, słabsza energetycznie. Czyli każdy nawrót rakiety, jak mówią Amerykanie, over-the-shoulder, czyli przez ramię, tj. strzelanie z wyrzutni do tyłu, powoduje to, że znacznie skraca się zasięg rakiety, ponieważ jest znaczny wydatek energetyczny na zmianę kierunku. Generalnie rakiety, które są odpalane z wyrzutni ustawionych pod pewnym kątem zwykle mogą razić cele w pewnym sektorze. Rakiety odpalane pionowo są pozbawione tej wady. Mogą razić cele praktycznie w obrębie 360 stopni. To jest ich zaleta. Natomiast nie mamy takiego wymagania. Jedynym naszym wymaganiem jest to, żeby taka rakieta nie miała odrzucanego silnika startowego, ze względu na osłaniane obiekty, na osłaniane wojska czy miasta. Żeby odrzucany silnik startowy takiej rakiety nie raził celów czy obiektów na ziemi. To, jeśli chodzi o pewien wachlarz możliwości.

Dzisiaj nie wskazujemy jako resort obrony narodowej rozwiązania. Natomiast zbudowaliśmy wymagania taktyczno-techniczne, opisujące właściwości tej rakiety. Te wymagania taktyczno-techniczne zostaną przekazane wykonawcy, konsorcjum PGZ, które na tej podstawie zaoferuje nam rozwiązanie. To rozwiązanie będzie podlegało ewentualnej akceptacji Ministerstwa Obrony Narodowej.

Odpowiem jeszcze na pytanie pana ministra Kownackiego. Połączę odpowiedź z odpowiedzią na pytanie pana posła Poncyljusza. To rozwiązanie oprócz walorów technicznych będzie musiało również spełniać wymagania pod względem zaangażowania polskiego przemysłu obronnego w produkcję tej rakiety. Dzisiaj rozmowy prowadzone zarówno na szczeblu rządowym, m.in. w ramach dialogu technicznego, który osobiście prowadziłem, jak i rozmowy prowadzone przez grupę PGZ w ramach przygotowywania się do realizacji zadania świadczą o tym, że istnieją na rynku rozwiązania – nie chcę ich wymieniać z nazwy. Myślę o rakietach, istnieją dostawcy rakiet, którzy zgadzają się na bardzo, bardzo duży transfer technologii.

Połączenie tych dwóch elementów, czyli wymagań czy walorów technicznych rakiety z zaangażowaniem po stronie polskiego przemysłu, będzie stanowiło podstawę czy kryterium wyboru rakiety dla systemu Narew. Kolejne pytanie pana ministra Kownackiego. Jeżeli chodzi o system C2 PL – wspomniał już o tym pan generał i pan pułkownik – że zaletą systemu Wisła jest m.in. sieciocentryczny system zarządzania walką. Chcemy również wykorzystać to poprzez połączenie Wisły i Narwi. Wspomniał o tym pan minister, że Narew będzie m.in. przeznaczona do osłony Wisły. Wisła jest bardzo wartościowym celem. Co to powoduje? To powoduje, że wykorzystanie systemu Narew, czyli integracja elementów systemu Narew z IBCS, pozwala nam na zwalczanie celów mało wartościowych, niskowartościowych rakietami o dużo niższym koszcie pozyskania, czyli rakietami systemu Narew. Pozwala też na bezpośrednią integrację wyrzutni z rakietami do zestawu Wisła, bez dodatkowych radarów, bez dodatkowych elementów systemu dowodzenie i kierowania walką. To jest ten walor, którego naprawdę nie można przeceniać.

To jest to, o co nam chodzi. Musimy mieć przewagę nad przeciwnikiem. To daje nam tę przewagę. Natomiast nie zamykamy drogi do opracowania polskiego systemu C2 PL, ponieważ może się zdarzyć, że zestawy Narew mogą być wykorzystane bojowo jako zestawy autonomiczne. Czyli to będzie rakieta, wyrzutnia, system dowodzenia. Tutaj też widzimy drogę rozwoju dla polskiego przemysłu obronnego. O odpowiedź na pytanie o dalszą integrację Wisły poproszę pana płk. Marciniaka, żeby o tym się wypowiedział.

Natomiast przechodząc do pytań pana posła Rozenka dotyczących gotowości grupy PGZ do realizacji programu Narew, dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że oczywiście nie mamy w kraju zdolności. Trudno sobie wyobrazić, że w krótkim czasie ustanowimy samodzielnie zdolności do produkcji efektora – rakiety.

Te zdolności chcemy nabyć dla polskiego sektora obronnego w jak najszerszym zakresie, łącznie z kodami źródłowymi. Tak, żeby panować nad rakietą. Ale także z oprogramowaniem komunikacji rakiety pomiędzy systemem kierowania walką a rakietą w locie. Są takie możliwości. Są takie deklaracje ze strony ewentualnych partnerów, że ten zakres można uzyskać. Co do pozostałych elementów zestawu praktycznie bardziej skomplikowana wyrzutnia dla zestawu Wisła jest już produkowana w Hucie Stalowa Wola. Dla Narwi tego nie przewidujemy. Jeżeli chodzi o sensory elektrooptyczne – PCO, znakomita polska firma, która posiada bogate doświadczenie, wiedzę i rozwiązania w tym zakresie. Jeżeli popatrzymy dalej, radary wielofunkcyjne kierowania ogniem to projekt NCBiR, obecnie na końcowym etapie realizacji. Pan płk Marciniak wspominał, że czekamy tylko na rozpoczęcie i zakończenie. Mamy badania kwalifikacyjne z wynikiem pozytywnym.

Również radary wstępnego wykrywania P-18PL, jak również system pasywnej lokacji są przewidziane dla zestawów Narew i dla zestawów Wisła. Obecnie trwają badania tych elementów w ramach projektów NCBiR. Idąc dalej, mobilne węzły łączności – praktycznie 1:1 z Wisły. Aktualnie realizujemy umowę na mobilne węzły łączności. Elementy zabezpieczenia logistycznego, takie jak samochody transportowe, też są elementem programu „Wisła”. Tu też nie przewidujemy jakichś zmian. Oczywiście, sam harmonogram zostanie ustalony już na etapie negocjacji. Siły zbrojne mają duże potrzeby. Pan minister wspomniał o liczbie baterii przewidzianych do pozyskania. Wiąże się to z bardzo dużym zapotrzebowaniem na sprzęt. Jest wiele elementów. Ale nie chcemy wszystkiego pozyskiwać naraz, ponieważ wiemy, że następuje ciągły postęp technologiczny. Chcemy tę szansę też wykorzystać i ten sprzęt rozwijać już w trakcie jego pozyskiwania i pozyskiwać jego coraz nowsze wersje.

Oczywiście, w tym zakresie żaden tak skomplikowany, tak duży program nie idzie bez pewnych zacięć na etapie jego realizacji. Ale to jest normalne. To jest ryzyko i tym ryzykiem musimy odpowiednio zarządzać. To była odpowiedź na pytania pana posła Rozenka.

Przejdę teraz do pytań pana posła Poncyljusza. Jakie rekomendacje? Niestety, posiedzenie Komisji ma charakter jawny, a rekomendacje są zawarte w dokumencie niejawnym, więc, panie pośle, nie mogę w tym czasie i tym miejscu na to pytanie odpowiedzieć. Co do oprogramowania, czy będzie w gestii polskiego przemysłu obronnego – już powiedziałem, że są takie rozwiązania, są takie oferty potencjalnych dostawców technologii. Możemy w 100% być posiadaczami wiedzy o rakiecie. O pionowym starcie już powiedziałem. Panie przewodniczący, melduję, że skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Czy pan płk Marciniak ma jeszcze coś dodać? Nie. Dobrze. W takim razie kolejna tura pytań. Zaczyna pan minister Mroczek. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rozmawiamy dzisiaj o dwóch kluczowych programach modernizacyjnych dla naszych sił zbrojnych, które w ogóle warunkują wykonywanie zadań przez siły zbrojne. Stanowią osłonę i ochronę innych systemów, które są na wyposażeniu czy będą na wyposażeniu sił zbrojnych. Systemów niezwykle drogich, zapowiadanych w ostatnich tygodniach czy miesiącach.

Jakie mamy informacje? Są dwa systemy – system obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła i krótkiego zasięgu Narew, zdefiniowane w 2013 r., ujęte w planie modernizacji technicznej. Jest 2021 r. – sześć lat rządów PiS. Jeżeli chodzi o pierwszy program, rozpoczęta faza realizacji. W 2018 r. podpisana umowa, ale tylko na niewielką część systemu. W planie modernizacji technicznej zdefiniowano potrzebę pozyskania ośmiu baterii. Pierwsza faza dotyczy dwóch baterii.

Dzisiaj – w szóstym roku rządów PiS – dowiadujemy się, że jeżeli chodzi o drugą fazę, to jest to zdarzenie przyszłe i niepewne. Nie wiadomo, kiedy w ogóle będzie podpisana umowa na drugą fazę, a w związku z tym, kiedy będzie zrealizowana. Dlatego, że realizacja tego całego projektu zależy od tego, czy opracowany zostanie radar dookólny przez Amerykanów. Tu mieliśmy informację. Pan pułkownik opisał nam tę sytuację. Najkrócej mówiąc, jest to zdarzenie przyszłe i niepewne. Tak to trzeba zdecydować. Te dwie baterie absolutnie nie spełniają potrzeb naszych sił zbrojnych, naszego kraju w zakresie obrony powietrznej. W związku z tym możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z zupełnie dramatyczną sytuacją, w której dzisiaj rząd PiS nie jest nam w stanie powiedzieć, kiedy zakończy realizację jednego z kluczowych programów warunkujących w ogóle zdolność sił zbrojnych do działania.

Zaraz powrócę do Wisły w kilku pytaniach. Jeżeli chodzi o program „Narew”, panowie mówią, że każdy program napotyka jakieś trudności. Akurat ten program nie miał jeszcze szansy napotkania trudności realizacyjnych, dlatego że dopiero będą państwo przystępować do fazy realizacyjnej, w której państwo napotkają trudności. Dopiero będzie ruszało postępowanie w zakresie pozyskania partnera i podpisania umowy. Przypominam, że jest 6 lat, a Narew jest dopiero w fazie początkowej postępowania na pozyskanie tego systemu.

Pytania, jeżeli chodzi o Wisłę. Zatem, w jakiej konfiguracji będziemy mieli ten system? Na temat radaru czy na temat systemu zarządzania już trochę mówiono, ale rakieta – rozumiem, że w tej fazie nie będziemy mieli rakiety? Jest w ogóle szalony problem z tym szkoleniem czy z odpaleniem ćwiczebnym tych rakiet. Ale rozumiem, że będziemy mieli rakiety wysokokosztowe PAC-3.

Nie będziemy mieli rakiet niskokosztowych. Tak? Nie wiadomo, kiedy będzie druga faza, w której rakiety niskokosztowe miały być realizowane. To jest istotny element. Proszę, żeby zechcieli pastwo na to odpowiedzieć. Najkrócej mówiąc, zamiast koniecznych ośmiu baterii będziemy mieli dwie baterie. Kiedy będzie reszta, w ogóle nie wiadomo. Taka jest informacja z dnia dzisiejszego.

Narew. Nie chodzi o to, panie pułkowniku, żeby pan nam dzisiaj mówił, jakie są rekomendacje dla PGZ, który będzie odpowiedzialny, poprzez który będą państwo realizować pozyskanie tego systemu. Chodzi o to, w jakim trybie będzie w ogóle pozyskiwany ten partner zagraniczny, który będzie integrował system? Czy to będzie tryb konkurencyjny? W jaki sposób będą państwo w ogóle panować nad tym systemem poprzez zarządzanie czasem, terminami, która państwo dają PGZ? Chodzi o to, żebyśmy za rok czy za dwa lata nie spotkali się z taką informacją, że nie ma żadnego postępu.

Najkrócej mówiąc, jest pytanie. Może je postawmy. Kiedy będzie podpisanie umowy i dostawa tego systemu? Chyba na podstawie fazy analitycznej mają państwo jakieś oczekiwania w tym zakresie. W związku z tym, proszę państwa, kończę tym stwierdzeniem, od którego rozpoczynałem. Jeżeli chodzi o system obrony powietrznej, ciągle jesteśmy przed i nie wiadomo, jak długo będziemy jeszcze czekali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Anna Maria Siarkowska.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na początek mam takie bardziej ogólne pytanie. Program modernizacji technicznej, którego elementy dzisiaj omawiamy, jest tak naprawdę ostatnim elementem realizacyjnym, który wynika z pewnej koncepcji wyższego rzędu. Najbardziej ogólnym elementem jest oczywiście strategia bezpieczeństwa narodowego, z której powinny wynikać dokumenty uszczegółowiające. Dokumenty doktrynalne, jeżeli chodzi o strategię przygotowania całej obrony, koncepcję przygotowania obrony.

Jeżeli w 2020 r. została podpisana i przyjęta „Strategia bezpieczeństwa narodowego”, to chciałam zapytać, jakie były dalsze kroki po przyjęciu tego dokumentu? Czy są przewidywane w najbliższym czasie wdrożenia kolejnych dokumentów, które realizowałyby tę strategię? Na tym ostatnim odcinku ma to przełożenie chociażby na program modernizacji technicznej.

Jeżeli mówimy o systemach Narew czy Wisła, to one są oczywiście elementem obrony przeciwlotniczej, ale w ramach pewnej koncepcji obronności. Tak? Obrony naszego państwa. Stąd moje pytanie, jakie działania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej zostały w tym względzie poczynione? Przypomnę, że jeżeli chodzi o strategiczny przegląd obronny, to zdaje się, że ostatni był przeprowadzony w 2016 r. Miał być prowadzony cyklicznie. Pytanie, czy przygotowujemy się ponownie do strategicznego przeglądu obronnego, czy zaniechaliśmy działań w tym zakresie? Jeżeli chodzi już konkretnie o zdolności do obrony przeciwlotniczej, chciałabym zapytać pana ministra, jak nasze zdolności do obrony przeciwlotniczej zmieniły się – czy wzrosły, czy zmalały – w ciągu ostatnich 6 lat, czyli od 2015 r.? Oczywiście, pewne rzeczy dzieją się na papierze. Ale chciałabym, żeby pan minister wskazał, jaki realny potencjał mamy w tym względzie względem 2015 r.

I szczegółowe pytania. Chodzi mi przede wszystkim o rakietę do systemu Narew. Czy będzie przewidziana polonizacja tej rakiety? Jeśli tak, to w jakim procencie? Dołączam się również do wcześniejszych pytań dotyczących umowy. Kiedy będzie kolejna umowa na następne elementy systemu Wisła? Mam również ostatnie pytanie odnośnie do tego, jak wygląda polonizacja drugiej części dostaw systemu Wisła? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Pragnę państwa prosić, żebyśmy się trzymali tematu dzisiejszego posiedzenia. Tym bardziej, że jest rozległy. Oczywiście, panie ministrze, pani poseł zadała pytania. Na te pytania, które nie dotyczą dzisiejszego tematu, poproszę o odpowiedź na piśmie. Dobrze? Bardzo proszę, pan minister Bartosz Kownacki.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję. Dostałem odpowiedź na część pytań, ale muszę skomentować wypowiedzi pana posła Poncyljusza i pana posła Mroczka. Z jednej strony się zgadzam. Rzeczywiście obrona… Pana posła Mroczka nie ma. Powiedział i poszedł sobie. Obrona powietrzna jest rzeczą kluczową. Dwie baterie są niewystarczające. Ale słyszę parę minut temu pana posła Poncyljusza. Po co kupiliście system Wisła, jeśli nie ma radaru dookólnego? Panie pośle Poncyljusz, nie było, a nawet jeszcze nie ma radaru tego radaru dookólnego. Podjęliśmy decyzję i dlatego…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do mikrofonu, panie pośle.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
…kupiliśmy dwie baterie, żeby już coś mieć. Żeby szkolić naszych żołnierzy. Żeby nie ponosić kosztów radaru dookólnego, po polskie wojsko musiałby ponosić koszty badań i rozwoju z niewiadomym efektem. Pan płk Marciniak jest nie tyle zwolennikiem, pewnie jest najbardziej kompetentny w polskiej armii czy jedną z osób najbardziej kompetentnych. Ale to nie jest tak, że pan płk Marciniak decyduje o zakupie takiego czy innego systemu osobiście. Pan pułkownik powiedział, że kiedy będzie radar dookólny, dokupimy następne baterie. Oczywiście to budzi mój niepokój. Ale za chwilę pan poseł Mroczek mówi: „No, wy nie kupiliście, chociaż już teraz można było kupić ten system Wisła”. No, nie można. Panowie, zdecydujcie się. Jesteście w jednym klubie. Jeden mówi, kupcie jak najszybciej ten system, a drugi mówi, po co wy go kupujecie, jak nie ma radarów dookólnych.

Uzgodnijcie jedno stanowisko, bo nawet z Donaldem Tuskiem… W sytuacji, w której nie jesteście w stanie… Atakujecie infantylnie pana ministra Błaszczaka czy rząd Prawa i Sprawiedliwości. Znajdźmy wspólne zdanie, bo ja też mam swoje obawy. Ale niech to ma ręce i nogi. Tu są specjaliści. Ludzie, którzy wykonają polecenia polityczne ministra. Będą słuchali posłów. Ale niech one się do czegoś odnoszą. Zdecydujcie.

Mam takie pytanie do pana posła Poncyljusza. Uważacie, że nie należy kupować systemu Wisła, nie miejcie do nas pretensji. OK. Możemy jako posłowie podjąć taki dezyderat. Wezwać ministra obrony i powiedzieć, że nie kupujemy systemu Wisła. Wstrzymujemy prace, bo nie ma radaru dookólnego. Albo kupujmy go jak najszybciej pomimo tego, że nie ma radaru dookólnego, bo ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego jest to niezbędne. Nie można mieć ciasteczka i zjeść ciasteczko, tym bardziej że nie my te ciasteczka produkujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jest pan zapisany do głosu. Za chwilę, panie pośle, udzielę. Nie, nie. Po kolei. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź. Informuję, że zapisanych jest jeszcze dwóch posłów do zabrania głosu. Jeżeli są jacyś inni chętni, proszę się zgłaszać. Proszę, panie ministrze. Nie wiem, czy ktoś z panów oficerów. Pan decyduje. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poproszę panów oficerów o ustosunkowanie się do pytań merytorycznych i nieodpowiadanie na te polityczne zaczepki, bo akurat przy tym materiale, który przedłożyliśmy państwu jako Wysokiej Komisji, są bardzo szczegółowe informacje. Bardzo. Bardzo konkretne – daty zawarcia umów, wartość tych umów.

Myślę, że tak szczegółowych informacji wiele osób mogło się nie spodziewać, więc wydaje mi się, że wywiązaliśmy się z naddatkiem z tej informacji, zarówno jeśli chodzi o pakiet umów, jak i o kwestie offsetu. Tak że wydaje mi się, że jest to jakaś próba politycznego odreagowania tego, że po prostu przedłożyliśmy tak dużo informacji. Myślę, że to wymaga pewnego przetrawienia. Natomiast do polemiki pan minister Kownacki już w znacznej mierze się odniósł.

Oczywiście, merytorycznie odniesiemy się do tych pytań, które padły. Myślę sobie, że jeśli chodzi o program „Wisła”, odpowie pan płk Marciniak. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosimy także pana płk. Mirosława Bodnara z Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, jeśli chodzi o to, jak się zmieniał system naszego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o obronę przeciwlotniczą w ostatnich 6 latach. Tak poprosiłbym – jeżeli można – o udzielenie głosu. Może najpierw pan płk Bodnar, a później pan płk Marciniak.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Szef Zarządu Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej, zastępca inspektora Inspektoratu Rodzajów Wojsk Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych płk Mirosław Bodnar:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie generale, to jest kluczowe pytanie, jak zmieniają się te setki milionów, miliardów złotych na potencjał obronny Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to przede wszystkim nasza odpowiedzialność. Robimy wszystko, żeby nastąpił duży progres. W ostatnich latach wszystkie systemy, które zostały pozyskane, to są systemy produkcji polskiej. Systemy obrony powietrznej zostały wprowadzone do Wojsk Lądowych, do pododdziałów lądowych. Praktycznie ten proces kończy się w tym roku, jeśli chodzi o system Poprad. To są nowoczesne systemy, które bazują na rakietach także produkcji polskiej – na rakietach Piorun. Zostały również wprowadzone mechanizmy do pododdziałów Wojsk Lądowych. Ten proces też trwa. Nie będę wymieniał liczb, bo to nie jest w tej chwili taka klauzula posiedzenia, żebym mógł dysponować liczbami, żebym mógł je przedstawiać.

Natomiast ten proces trwa, zgodnie z planem modernizacji technicznej. Nie ma tutaj akurat żadnych zacięć. To są produkty polskie, które zostały wyprodukowane przez polski przemysł. Z tego co wiem, żołnierze są zadowoleni w zakresie eksploatacji, jak również w zakresie użytkowania. Również w zakresie systemów radarowych wprowadziliśmy na uzbrojenie radary Soła, które też są nowoczesnymi radarami. Również rozpoczęliśmy proces wdrażania radarów Bystra. W tej chwili mamy już pierwszy egzemplarz, który jest w użyciu w jednej z jednostek Wojsk Lądowych. Praktycznie można powiedzieć, że może można byłoby zrobić więcej albo że chciałoby się więcej. Jako przedstawiciel Zarządu Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych widzę taką potrzebę. Natomiast, niestety, wszystkie procesy mają swój czas. Niektóre mają też różnego rodzaju zacięcia. Natomiast cieszę się z tego, że pomimo długiego oczekiwania będzie wprowadzony system Wisła, bo termin jest już bardzo bliski. Jak również oczekuję wprowadzenia systemu Narew, który zastąpi przestarzałe systemy radzieckie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pułkowniku. Proszę bardzo, pan płk Marciniak.

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o drugą fazę, chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że to nie jest do końca niezdefiniowana przyszłość, tylko przyszłość niestety pisana przez weryfikację czy poprawność funkcjonowania radaru LTAMDS. Tego typu radaru nie produkuje nikt na świecie. Jeżeli mamy zapewnić naszym zestawom zdolność rażenia celów dookólnie, to musimy czekać na ten radar.

Tak jak powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi, we wrześniu 2022 r. będzie decyzja o konfiguracji technicznej tego radaru i decyzja o tym, czy radar zostanie uruchomiony do produkcji seryjnej. Mówimy nawet o 8 bateriach, ale przypomnę, że na świecie jest ponad 117 baterii systemu Patriot i każdy użytkownik czeka na ten radar.

Jednym z warunków, które armia amerykańska postawiła przed firmą Raytheon odnośnie do sensora dookólnego, jest współpraca z IBCS. Jesteśmy w tej chwili jedynym krajem poza Stanami Zjednoczonymi, który taki system będzie posiadał. Co prawda jestem lotnikiem, a nie przeciwlotnikiem, ale też uważam, że liczba systemów przeciwlotniczych nie jest wystarczająca, bo musimy sobie powiedzieć, że współczesne konflikty rozegrają się w powietrzu. Nie czekając na drugą fazę, została uruchomiona Narew, która będzie uzupełnieniem wielopłaszczyznowej obrony powietrznej. Przewidywany harmonogram wdrożenia armii i wdrożenia systemów LTAMDS spowoduje to, że za kilka lat zaczniemy uzupełniać pododdziały OPL gotowymi, a co najważniejsze – zintegrowanymi systemami krótkiego i średniego zasięgu.

Jeżeli chodzi o konfigurację pierwszej fazy, to podstawą są rakiety PAS-3 MSE. One są drogie, jeżeli chodzi o koszt pozyskania, chociaż w pierwszej fazie ich koszt dotyczył głównie offsetu, który został na nie nałożony. Jednak proponowana nam była również rakieta niskokosztowa. W momencie, w którym została nam przedstawiona, nie spełniała wymagań sił zbrojnych. W związku z powyższym nie mogliśmy prowadzić dalszych negocjacji. To znaczy producent rakiety zapewniał, że w najbliższym czasie opracuje system – chodziło głównie o głowicę – który będzie spełniał wymagania sił zbrojnych, ale wymagałoby to wyłożenia środków finansowych z budżetu MON na rozwój tej rakiety, co nie było możliwe. Dlatego dyskusje na temat rakiety niskokosztowej do systemu Wisła zostały zawieszone.

Chciałbym się też odnieść, bo może zostałem źle zrozumiany, jeżeli chodzi o szkolenie bojowe czy szkolenie ze strzelaniem rakiet. Współczesne systemy obrony powietrznej posiadają systemy symulowania pola walki na tyle dokładne i na tyle doskonałe, że potrafią zasymulować zejście rakiety z wyrzutni. Jedyna różnica jest taka, że żołnierz siedzący 30 m od wyrzutni w kabinie dowodzenia będzie słyszał huk lub nie. Wszystko inne, np. procedury, można przećwiczyć na symulatorach, które zostały pozyskane w ramach systemu Wisła. Będą stanowiły jego integralną część. Jeśli chodzi o różnicę między szkoleniem bojowym z oddaniem strzału rakietą lub nie, to praktycznie nie ma żadnej. Natomiast planujemy tzw. certyfikację bojową pododdziałów Wisła na terenie Stanów Zjednoczonych, na poligonie White Sand, gdzie żołnierze będą mogli zobaczyć, jak rakieta… To znaczy nie zobaczą, dlatego że przy sieciocentrycznym układzie systemu żołnierz, który siedzi w kabinie dowodzenia, nie widzi wyrzutni. Tu strzelanie nie jest tak konieczne. Panie ministrze, mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania.

Pani poseł chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie o polonizację drugiej fazy Wisły. Już w pierwszej fazie założenie negocjacyjne do zawarcia kontraktu, tej umowy głównej, przewidywało pozyskanie poprzez system FMS tylko tego, co musimy kupić w systemie FMS. Ponieważ zdecydowaliśmy się na system Patriot, tylko te elementy, które musieliśmy kupić od Amerykanów, kupiliśmy w ramach FMS. Pozostałe elementy zostały pozyskane z rynku krajowego. Pan minister powiedział, że w tej chwili jest dziewięć umów, które są zawarte. Trzy kolejne będą zawierane jeszcze w tym roku. To wszystko to są umowy na elementy typowo polskie. Będą to wszelkiego rodzaju radary, kabiny dowodzenia, pojazdy, radiolinie, więc polskich elementów w systemie Wisła będzie dużo. Powiem tak: bardzo ciężko jest odnosić się do kosztów.

Rozumiem, że mówi się o tych 50% polonizacji, co kiedyś zostało powiedziane. Koszty pierwszej fazy zostały wygenerowane głównie poprzez zakup wszystkich rakiet PAC-3 MSE do całego systemu, zarówno do pierwszej, jak i do drugiej fazy. Rakieta PAC-3 MSE jest rakietą bardzo drogą. Kupiliśmy ponad 200 takich rakiet. Powiem kolokwialnie, że te rakiety zrobiły cenę tego kontraktu. Miałem przyjemność negocjować tę umowę. Powiem, że niżej tego poziomu, który osiągnęliśmy, czyli tego, co musieliśmy kupić od Amerykanów, już się po prostu nie dało zejść. W drugiej fazie chcemy pójść krok dalej. Ale to też dzięki temu, że polski przemysł trochę nam pomaga. Chcemy zejść do poziomu radiolinii, kiedy radiostacje będą zamieniane z amerykańskich na typowo polskie. To jest drobna rzecz, ale jednak buduje pewną zdolność w polskim przemyśle.

Jeżeli mówimy o pojeździe S-280, który jest sercem, serwerownią całego systemu IBCS, w drugiej fazie nie potrzebujemy całego kontenera. Potrzebne są tylko trzy komputery. Te trzy komputery musimy kupić. Czyli schodzimy do poziomu polonizacji nawet stanowisk dowodzenia, które mają Amerykanie. Tak będzie wyglądała polonizacja drugiej fazy. Jeszcze raz powtórzę, że polonizacja trwa także w pierwszej fazie. Nawet konsumpcja offsetu, który już za chwilę zakończy się sukcesem, występuje w pierwszej fazie, ponieważ będziemy kontraktowali w przemyśle wykonanie usług, które są przedmiotem transferu technologii w ramach offsetu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Wiem, że ma jeszcze zabrać głos pan gen. Janowski. Bardzo proszę, panie generale.

Zastępca szefa zarządu SG WP gen. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o liczbę zestawów, padają głosy krytyczne, że jest ich za mało czy za dużo. To jest właśnie to, że na dzień dzisiejszy nikt nie wie, ile elementów potrzebuje system sieciocentryczny.

Jeżeli – jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu – budujemy zintegrowany system do obrony Rzeczypospolitej w określonych granicach, nie będziemy już nigdy przemieszczać się spod zbudowanego parasola. Kiedyś nasz kierunek był trochę inny, gdyż wychodziliśmy. Dywizje musiały być niezależne przeciwlotniczo. Kiedy zbudujemy system, może się okazać, że pododdziały nie potrzebują integralnych systemów rakietowych, tylko artyleryjskie. Zbudowany parasol pozwoli na to, żeby pod tym wielowarstwowym systemem obrony powietrznej – i przeciwlotniczej, i przeciwrakietowej – można było prowadzić normalne działania lądowe czy morskie. I to nam to zapewni. Ten system będzie na tyle szczelny i pełny informacji, że uzyskamy totalny efekt synergii.

Na dzień dzisiejszy pierwszy etap i rozpoczęcie pozyskiwania elementów systemu Narew pozwolą nam na to, żeby zbudować system wielowarstwowy – na razie, jak to się mówi, na kierunku zidentyfikowanego adwersarza – i uzupełniać go sukcesywnie w ramach potrzeb. Druga sprawa. Nie możemy zapominać o tym, że modernizujemy zestawy C2 naszych posiadanych przeciwlotniczych zestawów rakietowych typu Kub i Mewa. W dniu dzisiejszym implementujemy do nich kody JFC. To będzie bazowało na Linku.

Tak że praktycznie wytworzymy możliwość współdziałania tych starych elementów. To nie będzie pełna integracja, ale będzie możliwość wskazania zadania starym zestawom. W dniu dzisiejszym Stany Zjednoczone mają jedną skomputeryzowaną w pełni dywizję, a reszta jednostek jest starszej generacji, ale ich się nie zaniedbuje. Są dalej w systemie. Nasze projekty modernizacyjne zapewniają to, że systemy, które dzisiaj użytkujemy, do ostatniego dnia, póki będą miały resursy, będą w systemie i będą współdziałać z IBCS, co na dzień dzisiejszy wydaje się fikcją. Jednak konstrukcyjnie jest to możliwe i projekty modernizacyjne ruszają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie generale. Bardzo proszę, teraz pan minister Sienkiewicz.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Na początku chciałem podziękować panu generałowi i panom pułkownikom za bardzo wyczerpujące i bardzo istotne informacje w zakresie całości problematyki. Trudno się nie zgodzić, że tylko i wyłącznie budowa ogólnego systemu antydostępowego z możliwością dołączania poszczególnych efektorów i sensorów tak naprawdę tworzy parasol nad Polską. Ten cel jest absolutnie słuszny i zgodny z całą zmianą, która dokonuje się na świecie. Pozostaje tylko i wyłącznie trzymać kciuki, żeby to się udało.

Natomiast mam pytanie do pana ministra z dziedziny nie tak szczegółowych kwestii, którymi się zajmują panowie oficerowie, ale po prostu z dziedziny polityki obronnej Rzeczypospolitej. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że ministerstwo planuje, że ostateczna umowa na Narew zostanie zawarta w 2023 r. To oznacza, że produkcja nastąpi później, a wprowadzenie jeszcze później. Nawet nie pojawiła się data wprowadzenia do sił zbrojnych systemu Narew. Pojawiła się data zawarcia umowy. Należy powiedzieć, że nawet bardzo optymistycznie licząc, pierwsze systemy Narew będą się mogły znaleźć w Wojsku Polskim, ile lat po zawarciu ostatecznej umowy na wykonanie?

Jeśli 2023 r. jest prognozowaną przez MON datą zawarcia umowy… Nie, zawarcia. Pan minister mówił, że negocjacje w 2022 r., a w 2023 r. umowa. No to liczmy. Czy jest możliwe, że to się stanie wcześniej niż 3–4 lata po zawarciu umowy? To jest w ogóle na pograniczu jakiegoś stachanowskiego terminu. Czyli tak naprawdę jesteśmy w okolicach 2027 r. Jednocześnie, panie ministrze, pana zwierzchnik, a tym samym MON, ogłosili zakup 250 Abramsów, które będą rozlokowane na wschód od Wisły, nowoczesnych czołgów produkowanych przez Stany Zjednoczone w nowych wersjach.

To jest pierwszorzędny cel dla potencjalnego przeciwnika, do tego wszystkiego wysuniętego w rozlokowaniu do 18. Dywizji, czyli do tej dywizji, która geograficznie będzie miała najbliżej do styku z potencjałem przeciwnika, a także ze środkami ogniowymi, którymi ten przeciwnik dysponuje. Czy to oznacza, że przez ileś lat bardzo drogie czołgi amerykańskie nie będą chronione przez żaden system mobilny, który daje szansę osłony tych czołgów? Jak to panowie wymyślili? Jak koordynacja bezpieczeństwa Polski ma wyglądać w przyszłości? To znaczy ja rozumiem, że zawsze można liczyć na sojuszników, na ich rozpoznanie, na ich efektory, które w tej sytuacji mogą pomóc, ale bez przerwy słyszę od przedstawicieli MON o budowie suwerennych zdolności obrony Rzeczypospolitej. Rozjazd czasowy między Narwią a tymi zakupami, które ogłaszają państwo ad hoc, jest czymś uderzającym i też niepokojącym, panie ministrze.

Druga sprawa to kwestia PGZ. Od 2015 r. siedem zmian zarządu. Przecież to jest firma, która jest niezdolna do działania we własnym gronie. Przeżywalność – jeśli tak mogę powiedzieć – każdego prezesa PGZ jest mniejsza niż 10 miesięcy. To znaczy, że to jest struktura w kompletnym rozkładzie. Ta struktura będzie teraz wykonywała jeden z zasadniczych elementów bezpieczeństwa Polski. Ona będzie koordynowała partnerów zewnętrznych i podległe przedsiębiorstwa. Będzie prowadziła negocjacje, integrowała i zawierała umowy. To ma być to serce obrony przeciwlotniczej Polski, która ma nam zapewnić bezpieczeństwo?

Jaki plan ma MON na to, żeby ustabilizować sytuację w rozkładającej się PGZ, zahamować nieustający odpływ fachowców i zastopować karuzelę tak naprawdę zarządczą, która rozkłada tę firmę i powoduje, że ona jako integrator czegokolwiek może wyłącznie zintegrować samochód prezesa, żeby wymienić go na następny? Panie ministrze, to są podstawowe realia bezpieczeństwa Polski. Bardzo proszę, żeby udzielając mi odpowiedzi, nie kazał pan podwładnym z Ministerstwa Obrony Narodowej zabierać w tej sprawie głosu, ponieważ dotykamy polityki obronnej. Bardzo proszę zwolnić oficerów Wojska Polskiego z odpowiedzi na to, bo to są pytania do pana, do pana przełożonego i wprost do Ministerstwa Obrony Narodowej.

Na końcu chcę powiedzieć, że z wielką przyjemnością usłyszałem od posła obozu rządzącego imię i nazwisko Donalda Tuska. Mam nadzieję, że w przyszłości usłyszą je państwo jeszcze częściej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poproszę pana posła Pawła Poncyljusza.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Panie przewodniczący, po pierwsze mam jednak taki wniosek, żeby następnym razem dawać możliwość sprostowania bezpośrednio po wypowiedzi. Taki jest zwyczaj parlamentarny. Rozumiem, że pan tworzy nowe zwyczaje parlamentarne w Komisji Obrony Narodowej, ale jednak namawiam, żebyśmy prawo do sprostowania mieli bezpośrednio po wypowiedzi, która albo nie jest prawdziwa, albo wymaga sprostowania.

Odpowiadając panu posłowi Kownackiemu, powiem, że wiem, że miał pan niewiele wspólnego z wojskiem, zanim pan przyszedł do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale przypominam panu, że równolegle do zakupów w Polsce mieliśmy również przypadek rumuński. On się tu nie pojawił z imienia i nazwiska. Przypadek rumuński był taki, że za 3,5 baterii Rumuni zapłacili 3,9 mld dol. My za 2 baterie płacimy 5,5 mld dol. Różnica jest właśnie taka, że Rumuni nie uwierzyli za bardzo tym opowieściom, że kiedyś będzie coś bardzo nowoczesnego, tylko po prostu kupili to, co jest realne i sprawdzone, czyli właśnie patrioty w starszej wersji, które działają z radarami sektorowymi. To było tak naprawdę rozwiązanie warte do wzięcia pod uwagę, biorąc pod uwagę to, że opóźnienia w całym programie nowego patriota w Stanach Zjednoczonych były jawne.

W odróżnieniu od Polski tam można wszystko wyczytać z dokumentów kongresu. Program IBCS i program radaru dookólnego były mocno opóźnione. W kolejnych latach Kongres Stanów Zjednoczonych albo wstrzymywał środki, albo oczekiwał na jakiś konkretny postęp, żeby przyznać kolejne transze pieniędzy. Można było po prostu podążać za wariantem skromniejszym i za mniejsze pieniądze uzyskać dużo większą liczbę rakiet. Zwracam się też do pana płk. Marciniaka. Z tego co pamiętam – proszę mnie skorygować – to m.in. pan pisał opinię dla Rady Ministrów, jeszcze przed rządami Prawa i Sprawiedliwości, z której wynikało, że nadaje się tylko i wyłącznie system Patriot, chociaż w tamtym czasie była też dyskusja o systemie MEADS, który miał jakieś swoje europejskie…

Oczywiście, on nie był gotowy, ale tak samo nie był gotowy system Patriot, o którym dzisiaj rozmawiamy, który ma się pojawić w programie „Wisła”. To, jeśli chodzi o pewien komentarz. Nie jest tak, że nie chcemy tego systemu. Problem polega na porównaniu kosztu i efektu. O to się dzisiaj tak naprawdę sprzeczamy, że koszt jest wysoki, a efekt na razie dość niewielki.

Natomiast zwracam się jeszcze do pana Maksymiuka. To znaczy w wypowiedzi któregoś z panów oficerów, już nie pamiętam którego, pojawiła się kwestia IBCS pod kątem rakiet do Narwi. Pytanie jest takie: na ile państwo mają dzisiaj gwarancje ze strony amerykańskiej, że jeżeli już polska armia dostanie system IBCS, będzie mogła po niskich kosztach, własnymi siłami podłączać kolejne efektory, kolejne systemy artyleryjsko-rakietowe do systemu IBCS?

Czy to znowu nie będzie ta „złota śrubka”, czy inżynier za 1 tys. dol. za godzinę, którego trzeba będzie wynająć, żeby dołączył kolejne systemy? Mniej chodzi mi o radary i systemy rozpoznania, a bardziej o efektory czy systemy napadu. Dobrze wiemy, że Narew z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju jest systemem bardziej adekwatnym do naszych potrzeb niż system Patriot. Chyba że mają państwo inne zdanie, to też chciałbym to usłyszeć. Jeśli mamy integrować efektory z IBCS przy okazji Narwi, to jasno z tego wynika, że tutaj promowany będzie AMRAAM, więc pytanie, czy tak może być?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czas, czas. Przypominam o czasie. Za minutę koniec.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
No, tak, panie pośle. Nie pozwolił mi pan sprostować. Próbuje pan upchnąć w jednej mojej wypowiedzi i sprostowanie, i kwestię dalszych pytań, które pojawiły się przy okazji wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Zresztą, już kończę. Jest pytanie, czy poza AMRAAM mają państwo realną szansę wymóc na stronie amerykańskiej to, żeby dołączyć do IBCS efektory produkcji np. izraelskiej, brytyjskiej, francuskiej czy choćby ukraińskiej? O tej ukraińskiej nic od panów nie usłyszałem.

Ostatnia rzecz jest taka, że wysoki koszt rakiet wynikał z offsetu. To w ogóle włosy stają dęba. Jeżeli jest tak, że mamy przepłacać…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Panie pośle…

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
…offset, który na razie jest dzisiaj minimalny… To powiem szczerze, że skórka nie jest warta wyprawki. To na pewno nie jest interes państwa idący w tym kierunku.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, w ramach sprostowania, jeżeli mogę.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze jest dwóch posłów.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Ale pan poseł Poncyljusz wymienił wprost moje nazwisko, więc proszę, domagam się sprostowania.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zaraz. Nie.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Ja też jako poseł partii rządzącej chciałbym, żeby sprostowanie było bezpośrednio…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Będzie za chwilę. Teraz jeszcze pan poseł przewodniczący Mroczek. Później pan minister Kownacki. Czy jeszcze ktoś jest chętny? W takim razie zamykam listę. Jeszcze te dwie wypowiedzi, a później jeszcze odpowiedzi pana ministra. Już będziemy się zbliżać do końca tego punktu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Komisje sejmowe są organami kontroli sejmowej, kontroli działania rządu. To nie jest spotkanie, na którym grupa osób z ciekawości składa zapytania i otrzymuje odpowiedzi. Komisja ma ocenić sposób działania rządu w niezwykle ważnym obszarze związanym z obroną narodową. Dzisiejsze posiedzenie dotyczy w zasadzie najważniejszych programów modernizacyjnych sił zbrojnych. Nie chodzi tylko o pytania. Chodzi o to, jak my – jako Komisja Obrony Narodowej – oceniamy realizację tych programów. W związku z tym nie będę się odnosił do odpowiedzi czy wypowiedzi pana wiceministra, bo – powiadam – nasze zadanie daleko wykracza poza pytania. Mamy dokonać oceny tego, jak rząd działa w tej kwestii, bo dotyczy to kluczowych interesów państwa.

Proszę państwa, w związku z tym – jeszcze raz przypomnę – w planie modernizacji technicznej zdefiniowano zadania dotyczące Wisły i Narwi w 2013 r. W 2021 r. ich realizacja wygląda tak, że z planu pozyskania ośmiu baterii mamy szanse na dwie w programie „Wisła”. Co z pozostałymi, nie wiadomo. Niezależnie od tego, jak długo będą nam panowie mówili o parasolach, nie są panowie nam dzisiaj w stanie powiedzieć ani kiedy przewidują panowie podpisanie umowy, ani kiedy ten sprzęt będzie trafiał do naszego kraju.

Jeżeli chodzi o Narew, to oczywiście dobrą wiadomością jest to, że przystępują państwo do fazy realizacyjnej. Natomiast bardzo krytycznie trzeba ocenić fakt, że robią to państwo dopiero po 6 latach rządów PiS – przystępują państwo do fazy realizacyjnej. W tym zakresie w moim przekonaniu – i będę to rozważał z moimi kolegami i koleżankami z Koalicji Obywatelskiej – powinien być szczegółowy raport Najwyższej Izby Kontroli na temat realizacji tego zadania przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, bo to jest w ogóle kluczowa zdolność do tego, żeby polskie siły zbrojne funkcjonowały.

I jeszcze szczegółowe pytanie o polski udział przemysłowy. Nie tylko o offset. Mówię: nie tylko o offset. Mówię o podpisanej umowie. Trudno jest „gdybać” i zastanawiać się na temat tego udziału przy Narwi. Chodzi o podpisaną pierwszą fazę Wisły. Offset jeszcze nie oznacza… Chociaż z zadowoleniem przyjmuję informację, że z tego offsetu będziemy mieli polskie zdolności, które zostaną wbudowane w ten system. Właśnie o to chodzi. To byłoby dobrze. Zadaję proste pytanie i prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo rozumiem, że dzisiaj nie mają panowie tego wyliczonego, jaki będzie polski udział przemysłowy. Nie offset, tylko polski wkład przemysłowy w ramach fazy podpisanej na te dwie baterie. Jaki będzie polski udział przemysłowy w realizacji pierwszej fazy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, chcę przypomnieć, że jako prowadzący nikomu nie ograniczam wypowiedzi oprócz tego, że są ramy czasowe, które wspólnie przyjęliśmy. Będąc precyzyjnym, przyjęła je Komisja. To, że ktoś ma ograniczony czas jednego wystąpienia, wcale nie znaczy, że ma ograniczone wystąpienie podczas całego posiedzenia.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Oczywiście, jesteśmy od tego, żeby oceniać. Takie jest nasze zadanie. Natomiast pragnę przypomnieć, że tematem pierwszego punktu jest rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat… Rozpatrzenie informacji. To nie jest skomplikowana konstrukcja intelektualna. W takim razie bardzo proszę pana ministra Kownackiego.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Dziękuję. W pierwszej kolejności odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Poncyljusz. Rzeczywiście, wcześniej byłem skromnym pracownikiem kontrwywiadu wojskowego, a potem członkiem Komisji Obrony Narodowej i wiceprzewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Rzeczywiście nigdy nie byłem przedstawicielem żadnej firmy zbrojeniowej. W tym zakresie rzeczywiście, kiedy trafiałem do MON, moje doświadczenie wojskowe było nader skromne. Tak że tak jest, panie Poncyljusz. Panie pośle, przyznaję się do tego. Tylko warto byłoby, żeby pan słuchał tego, co pan jako poseł Komisji Obrony Narodowej na pewno słyszał kilka lat temu, kiedy porównuje pan zakup rumuński do zakupu polskiego.

Pamiętam, jak punkt po punkcie Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiało każdą pozycję i tłumaczyło, dlaczego tyle płaci strona polska, a tyle strona rumuńska. Jest trochę kompromitujące, że osoba z dużą wiedzą i ogromną kompetencją w zakresie sił zbrojnych i przemysłu obronnego podnosi ten argument jako zarzut, że Rumuni kupili taniej, a Polacy kupili drożej. Nic nie kupiliśmy taniej. Nic nie kupiliśmy drożej. Przecież pan dobrze wie, z czego wynikają ceny rumuńskie i ceny polskie. Jest pan znakomicie doświadczony w tym zakresie.

I odnośnie do wypowiedzi pana posła Sienkiewicza. Prawie bym się z panem zgodził, jeżeli chodzi o te czołgi. Tylko kiedy podnosiłem ten argument, kiedy w ogóle nie było w Polsce zakupionej OPL, bo państwo kupili śmigłowce, a zapomnieli o OPL – taką podjęliście decyzję – wtedy się z tego śmialiście.

Teraz, kiedy OPL jest w jakimś zakresie kupiona – niewystarczającym, zgoda, ale jest – państwo się śmieją. Jaka jest konsekwencja? Rozumiem, że pan kwestionuje decyzje pana ministra Mroczka z 2015 r. Miło mi to słyszeć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na pytania z ostatniej tury. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytania czy bardziej tezy, które wygłosił minister Sienkiewicz, muszę przyznać, że odpowiadam w tym sensie z satysfakcją, że jest to zachęta do pewnego bilansu w ogóle tego, jak wyglądały nakłady na obronność, jak wyglądał wysiłek dotyczący zwiększania liczebności polskiej armii, a także zakupów do 2015 r., a jak wygląda po 2015 r. Usiłuje pan, panie ministrze, stworzyć takie wrażenie, że programy „Wisła” i „Narew” to są programy oderwane od wszelkiego kontekstu bezpieczeństwa, od wysiłków na rzecz wzmocnienia polskiej armii, które są podejmowane na innych polach.

Jeśli pan zachęca czy zaprasza do takiej dyskusji o charakterze generalnym, to generalnie trzeba powiedzieć, że stan bezpieczeństwa Polski do 2015 r., kiedy mówimy o liczebności polskiej armii, która spadała, czy jeśli chodzi o zakupy, pogarszał się zupełnie odwrotnie do sytuacji w naszym najbliższym otoczeniu, do sytuacji bezpieczeństwa na wschodzie. Reakcja była odwrotna do tej, jaka powinna być. Po 2015 r. były zakupy, na które się zdecydowaliśmy. Nie odrywajmy tego od tego kontekstu. I HIMARS, i Patriot, i F-35, a teraz Abrams są odpowiedzią na pogarszającą się sytuację bezpieczeństwa w naszym najbliższym otoczeniu. My w ten sposób odpowiadamy – zwiększając liczebność armii, tworząc 18. Dywizję Zmechanizowaną. Teraz pan się na tę dywizję powołuje, ale to jest dywizja utworzona decyzją ministra Mariusza Błaszczaka.

Wysiłki ministrów – najpierw Antoniego Macierewicza, a później ministra Mariusza Błaszczaka – sprawiają, że sytuacja bezpieczeństwa się poprawia. Oczywiście, tu się zgadzam. I tu liczę na wsparcie pana ministra i w ogóle posłów opozycji. Należy zwiększać nakłady na obronność, zwiększać liczebność polskiego wojska, tworzyć nowe jednostki wojskowe, decydować się na nowe zakupy, a nie odwrotnie. Jeżeli w ten sposób państwo zmienią swoje podejście do bezpieczeństwa narodowego i do polityki Ministerstwa Obrony Narodowej, państwa polskiego – nie PiS, tylko państwa polskiego – to jest to dla nas bardzo dobra wiadomość. Przede wszystkim jest to bardzo dobra wiadomość dla Polski i dla bezpieczeństwa naszych obywateli.

Natomiast, jeśli chodzi o harmonogram programu „Narew”, to rzeczywiście poprosiłbym pana płk. Marciniaka o odpowiedź na to pytanie.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale ja wyraźnie podkreśliłem, że harmonogram to kwestia decyzji politycznych. Proszę panów oficerów nie wciągać w decyzje polityczne. To jest odpowiedź pana ministra, a nie oficerów Wojska Polskiego.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, zgoda. Ale pan płk Marciniak ma odpowiadać na pytanie merytoryczno-techniczne.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przepraszam, ale tym samym oznacza to, że pan wiceminister jest tak niekompetentny, że nie jest w stanie nawet jednego zdania wypowiedzieć na tak proste pytanie o to, jakie systemy bezpieczeństwa i koordynacji polskiego bezpieczeństwa były zatwierdzane na szczeblu politycznym. Co to ma wspólnego z oficerami Wojska Polskiego? To jest kwestia polityki, a nie wojska.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, pan pułkownik odpowiada na pytania szczegółowe, które w ostatniej turze pytań zadał m.in. pan poseł Paweł Poncyljusz. Miał pytania również do pana płk. Marciniaka. Jedno było nawet osobiście kierowane do pana pułkownika, a nie do ministra. Dlatego bardzo proszę pana płk. Marciniaka o odpowiedź na te pytania.

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o harmonogram realizacji zadania Narew, mam przyjemność przewodniczyć komisji odpowiedzialnej za Narew.

Jak powiedziano, 7 maja uruchomiliśmy pracę komisji. Negocjacje przewidziane na 2022 r. i na 2023 r. będą dotyczyły poszczególnych komponentów systemu Narew. De facto integracja systemu Narew z systemem Wisła, a może nie integracja, tylko budowa zintegrowanego systemu obrony powietrznej już trwa. Właśnie trwa w ramach realizacji pierwszej fazy. Trwa m.in. właśnie w ramach realizacji offsetu, który pozyskaliśmy w ramach pierwszej fazy. Budowane kabiny dowodzenia dla systemu Wisła w pierwszej fazie będą identyczne jak dla systemu Narew, czy dla systemu Wisła w drugiej fazie. To jest pierwsza sprawa.

Przewidujemy, że w ramach realizacji programu „Narew” będziemy zawierali kilkanaście umów. Z harmonogramu, który został wstępnie opracowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej wynika, że ostatnia z nich zostanie zawarta w 2023 r. Z uwagi na to, że najtrudniejszą umową w systemie Narew, która nas czeka, jest umowa na efektor, czyli na rakietę, planujemy się na niej najdłużej koncentrować. Dlatego, że, jak zostało wcześniej powiedziane, dla nas, dla sił zbrojnych będzie to pozyskanie efektora. Jednak dla państwa będzie to pozyskanie technologii, której do tej pory w państwie nie było. To będzie bardzo trudne, ponieważ będzie wymagało rozmów nie tylko bezpośrednio z przemysłem, ale również na poziomie rządowym.

Planujemy zakończenie całego procesu kontraktowania systemu Narew do 2023 r. Oczywiście, jeżeli to się nam uda, będziemy to robili wcześniej. Jak powiedziałem, jeżeli zawrę umowy na kabiny dowodzenia do systemu Wisła w bieżącym roku, to zawarcie umowy na kabiny dowodzenia do systemu Narew będzie polegało na powieleniu, na multiplikacji tego, co już mamy, więc nie przewidujemy, że dwa lata będziemy rozmawiali na temat realizacji umowy, która w tej chwili będzie zawierana. Jeżeli mówimy o datach i o tym, kiedy chcielibyśmy zobaczyć Narew, powiem w ten sposób. Chciałbym zobaczyć pierwsze elementy, pierwszy task force zintegrowanego systemu obrony powietrznej w 2026 r.

Tak, mówię o zintegrowanym systemie obrony powietrznej. Powinniśmy delikatnie odchodzić od nazewnictwa: Wisła, Narew, średni, krótki i przejść na nazwę zintegrowany system obrony powietrznej. To znaczy cały świat tak się przesiada. Ale za chwilę, panie pośle, odpowiem na temat MEADS i IBCS. Dobrze, że ten przykład został podniesiony.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pułkowniku, bardzo proszę do mikrofonu, bo jak ja trochę gorzej słyszę, to może i inni tak samo.

Pełnomocnik ministra ds. systemu Wisła płk Michał Marciniak:
Jasne. Kolejna sprawa: przyjęty sposób pozyskiwania systemu Narew daje nam możliwość pozyskiwania komponentowego. To znaczy, że jeżeli potrzebujemy budować dywizjony czy baterie o odpowiednich zdolnościach bojowych, możemy dostarczać do wojska w danym roku tylko te elementy, które są nam potrzebne. To znaczy, że nie będzie takich sytuacji, że jeżeli jedna z firm, np. Jelcz, potrafi wyprodukować rocznie 100 pojazdów, a firma odpowiedzialna za budowę kabin 30… To nie znaczy, że kupię 100 jelczy, 70 postawię w krzakach i będę czekał na 30 kolejnych kabin. To daje nam możliwość elastycznego zasilania sił zbrojnych systemem Narew.

Przejdę teraz do porównania polskiego komponentu z rumuńskim. Minister Kownacki już powiedział, że po zawarciu kontraktu na Wisłę tłumaczyliśmy, jakie są różnice i z czego te różnice wynikają. Tutaj drobna korekta – zapłaciliśmy 4,63 mld dol., a nie ponad 5,5 mld dol. za nasz system. Usłyszałem, że było to 5,5 mld dol. Nie. Polskie dwiebaterie kosztowały 4,63 mld dol. Powiem tak: do tej pory do Rumunii została dostarczona zaledwie jedna jednostka ogniowa. Na razie nie zapowiada się, żeby było dostarczane więcej. Nie wiem, czy przykład dostawy patriotów do Rumunii można uznać za sukces Rumunów. Wiem, że mają problemy z dostawą poszczególnych kolejnych systemów.

Dlaczego nie wybraliśmy starego systemu Patriot? Dlatego, że w momencie, w którym Amerykanie podjęli decyzję o przejściu na system IBCS, jednocześnie zostało wstrzymane wsparcie eksploatacji obecnie istniejącej konfiguracji PAC-3 plus. Co to oznacza? To oznacza, że państwa, które nie będą eksploatowały systemu IBCS, same będą musiały finansować wsparcie i rozwój starego systemu Patriot. To oznacza, że samodzielnie będą musiały płacić za strzelania, za naprawy i kontraktować to bezpośrednio u firm amerykańskich, a nie przez rząd amerykański.

Kolejna sprawa to MEADS versus IBCS. Warto podkreślić, że idea programu MEADS była rzeczywiście bardzo ciekawa, tylko program MEADS został rozwiązany. Dalej nie funkcjonuje. Ze względu na to, że rząd amerykański wycofał się z tego pomysłu, idąc w kierunku IBCS, a państwa europejskie nie były w stanie dźwignąć budowy wielowarstwowego sieciocentrycznego systemu dowodzenia.

Jeżeli chodzi o gwarancję dotyczącą podłączenia efektora do systemu IBCS, to mamy takie gwarancje pisemne od rządu amerykańskiego. Znane nam są szacunkowe koszty integracji poszczególnych efektorów z systemem IBCS. Warto też podkreślić, że koszty integracji efektora czy nawet sensora wskazanego przez Polskę są dzielone praktycznie na dwie części. Włączenie każdego elementu do systemu IBCS odbywa się poprzez A/B-kit. Za A-kit, czyli za stronę polską, odpowiada polski przemysł. To jest właśnie ten transfer technologii, panie ministrze, o którym mówiłem, bo to kupujemy w tej chwili od polskiego przemysłu. Natomiast za stronę B-kit odpowiadają Amerykanie. Znamy ceny zarówno dla A-kit, jak i dla B-kit, do sensorów i do efektorów.

Co do integracji rakiet, na obecnym etapie, w związku z tym, że, jak powiedział płk Maksymiuk, decyzja w sprawie propozycji rakiety dla MON będzie wychodziła od PGZ, nie chciałbym wskazywać, które rakiety już w chwili obecnej są zintegrowane z systemem IBCS lub potencjalnie mogą być zintegrowane. Tu czekamy na odpowiedź PGZ. Natomiast co do rakiety ukraińskiej R-27, bo pewnie to o nią jest to pytanie, jest to rakieta, która jest sterowana komendowo. Nie jest to model, którym jesteśmy zainteresowani. Poza tym, obawiam się, że nie byłoby możliwości integracji tej rakiety z systemem IBCS.

Przechodząc jeszcze do odpowiedzi na pytanie pana posła Mroczka, odpowiem tak. Kwota, którą przewidujemy na polski udział przemysłowy, jest kwotą bardzo dużą. Proszę mi wierzyć, że chciałbym się nią pochwalić. Ale ze względu na to, że mam niezamknięte dwie umowy, jeżeli chodzi o negocjacje cenowe, nie mogę tego podać publicznie. Ale oczywiście pisemnie, z zastrzeżeniem tajemnicy przedsiębiorstwa czy nawet w dokumencie zastrzeżonym ,powiemy, jakie środki finansowe przewidujemy na te dwie brakujące nam umowy, co zamknie cały temat polskiego udziału. Tutaj też warto podkreślić, że polski udział, czyli umowy, które są skierowane bezpośrednio z Inspektoratu Uzbrojenia do polskiego przemysłu, to jest jedna część.

Natomiast druga część to umowy skierowane przez wykonawców amerykańskich, bo np. firma Raytheon zawarła kontrakt z Hutą Stalowa Wola na montaż i dostawę wszystkich 16 wyrzutni do polskiego systemu, jak również z innymi podmiotami przemysłu krajowego, chociażby na wykonanie pakietów logistycznych. Dzisiaj miałem przyjemność widzieć test jednego z elementów logistycznych, który akurat przechodził sprawdzenie akurat na brodzenie w Wojskowym Instytucie Techniki Pancernej i Samochodowej. Postaram się te koszty zdobyć. One co prawda są okryte tajemnicą przedsiębiorstwa, ale poprosimy o nie, żeby pan minister miał obraz, ile pieniędzy – i złotówek, i dolarów – zostało zainwestowanych w przemysł krajowy w związku z systemem Wisła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale pan minister nie odpowiedział na żadne pytanie, które mu zadałem. Jak może być tak, że głównym elementem całego systemu jest PGZ? Pytałem, jaki Ministerstwo Obrony Narodowej ma plan ustabilizowania firmy, która jest kompletnie niezdolna do udźwignięcia tego zadania i nie było o tym ani słowa. To znaczy, jak może być tak, że jako Komisja zapraszamy przedstawiciela MON, który jest w stanie wydusić z siebie oskarżenie odnoszące się do sytuacji, która była siedem lat wcześniej, a nie odpowiedzieć na żadne pytanie posła?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, pragnę przypomnieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma dość ograniczony wpływ na Polską Grupę Zbrojeniową, jako że od półtora roku nadzór właścicielski wykonuje Ministerstwo Aktywów Państwowych. To jest pytanie raczej nie do pana ministra.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę mnie nie zmuszać, żebym wypowiadał nazwisko ministra aktywów państwowych, bo ono ma wymiar humorystyczny w Polsce. Tym bardziej boję się…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam. Panie ministrze…Nie róbmy takich rzeczy. Rozumiem, że gdyby pan minister w jakikolwiek sposób poczuwałby się do odpowiedzi na pańskie pytanie, zapewne by odpowiedział. Do niczego pana ministra nie zmuszam ani niczego mu nie zabraniam, ale na jego miejscu zachowałbym się w podobny sposób. Nie jest to moja kompetencja, więc nie mogę na ten temat powiedzieć.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przyjmuję. Chcę się zgodzić z panem przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Proszę państwa, powołuję…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Przyjmuję interpretację, że jeśli minister się poczuwa, to odpowiada, a jeśli się nie poczuwa, to nie odpowiada. To bardzo nowy system kontroli Sejmu nad rządem. Zgadzam się. To jest rzeczywiście istota tego systemu.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Z uznaniem przyjmuję pańskie poczucie intelektualne. Zawsze imponowały mi takie porównania. Mówię to bez złośliwości.

Natomiast chcę panom, naszym dzisiejszym gościom, bardzo serdecznie podziękować za niezwykle wyczerpujące informacje. Muszę powiedzieć, że są to informacje, które pozwalają mi bardziej realnie patrzeć na przyszłość polskiego parasola przeciwlotniczego. Myślę, że wszyscy bardziej rozumiemy, dlaczego niektóre sprawy z boku wyglądają o wiele gorzej. Poza tym ta dzisiejsza informacja jest dla mnie bardzo cenna dlatego, że jest jawna. To, co można było powiedzieć. Ona chyba w sposób wreszcie oczywisty ograniczy liczbę wykluczających się wzajemnie informacji od „dobrze poinformowanych”.

Dziękuję bardzo panom za przybycie. Gratuluję niezwykłej wiedzy i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Wtedy, kiedy będziemy rozmawiać o dotyczących państwa sprawach.

Proszę państwa, dwie minuty przerwy. Kiedy nasi goście nas opuszczą, zajmiemy się naszymi sprawami, tj., jeszcze tymi dwoma punktami. Bardzo proszę. Mam nadzieję, że szybko to przeprowadzimy. Bardzo panom dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku naszego posiedzenia – do przyjęcia planu pracy Komisji Obrony Narodowej na kolejne pół roku.

Chcę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, na którym przedyskutowaliśmy plan pracy przygotowany w sekretariacie Komisji. Wnieśliśmy poprawki, które wyszły w trakcie dyskusji. Ci z państwa, którzy oglądali pierwotną wersję, zauważą, że ona się trochę różni od tej po posiedzeniu prezydium. Wszystkie zgłoszone wcześniej przez koleżanki i kolegów wnioski uwzględniono, oprócz listy pana posła Grzegorza Brauna. Ile tam było, 12 czy 8 tematów? Było 9 tematów, które państwo otrzymali.

Prezydium Komisji zgodnie stwierdziło, że żaden z nich nie jest tematem na posiedzenie Komisji. Były to propozycje niemerytoryczne, a przeważnie tak szczegółowe, że – jeżeli jest taka potrzeba – od tego mamy podkomisje, żeby takimi tematami mogły się zająć. Pan poseł, którego tu nie ma, powinien zgłaszać te propozycje do podkomisji. Czy są jakieś uwagi dotyczące planu pracy? Bardzo proszę, pan minister Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, doceniam tę pracę, którą wykonało prezydium Komisji. Niestety, dzisiaj z uwagi na inne obowiązki nie mogłem być na tym posiedzeniu. W związku z tym chcę zgłosić dwa tematy do tego planu pracy, do tego projektu zaproponowanego przez prezydium.

Proszę państwa, myślę, że w tej chwili nie ma ważniejszego tematu w Polsce z zakresu bezpieczeństwa i obrony narodowej niż to, co powiedział Jarosław Kaczyński już w swoich licznych wypowiedziach, ale w szczególności podczas wizyty w 1. Brygadzie Pancernej w Wesołej. Pan wicepremier Kaczyński, prezes Komitetu Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa i spraw obronnych, powiedział, że zamiar pozyskania 250 czołgów za kwotę 23 mld zł to jest coś w rodzaju programu pilotażowego wobec zamierzeń, nad którymi pracuje rząd. Zapowiedział wielki program rozbudowy i wzmocnienia sił zbrojnych. Czy jest zatem jakiś ważniejszy temat niż to, nad czym w tej chwili pracuje rząd, o czym w ogóle nie mamy pojęcia?

Przecież zakup tych czołgów jest poza planem modernizacji technicznej. Planowanie w Polsce mamy w okresie piętnastoletnim, ale decyzje są podejmowane z poniedziałku na wtorek bez opinii właściwych komisji sejmowych. Przecież zakup tych czołgów wymagał opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym te wszystkie pomysły na prace w drugiej połowie roku są ciekawe, ale zajmijmy się tym, co jest najważniejsze. W związku z tym składam wniosek, żebyśmy w najbliższym możliwym terminie wysłuchali informacji wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa i spraw obronnych, na temat zapowiadanego przez niego projektu działań na rzecz rozbudowy i bardzo poważnego wzmocnienia polskich sił zbrojnych. To jest cytat z wypowiedzi pana wicepremiera.

Proszę państwa, mówię jeszcze raz, jak najbardziej poważnie. Nie znajdą państwo ważniejszego tematu niż zapowiedzi wicepremiera do spraw obronnych. Jeżeli traktujemy swoją pracę poważnie, zacznijmy od tej informacji. W związku z tym proszę o to, żeby jako punkt pierwszy zechcieli państwo wpisać ten punkt.

Drugi temat jest związany z informacją. Byłoby najlepiej, gdyby ta informacja była w grudniu. To informacja ministra obrony narodowej na temat budowy Muzeum Wojska Polskiego i jego filii w Osowie. Pamiętają państwo, że na stulecie bitwy w Osowie miało być oddane muzeum. Już nie będę mówił o wielkich deklaracjach ministra Macierewicza, a później ministra Błaszczaka. Do dzisiaj muzeum w Osowie nie ma. Byłoby dobrze, gdybyśmy wysłuchali informacji ministra, dlaczego nawet w takiej sprawie ministerstwu to się nie udaje. To są dwa tematy, które zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. OK. Zapisane? Pan poseł Krutul.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym nanieść trzy zmiany w planie pracy Komisji Obrony Narodowej na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia br. Chodzi o zmianę trybu pracy Komisji. Dotyczy to pkt 4, w którym przewidziany jest temat posiedzenia – „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat planowanego zakupu czołgów M1A2 Abrams”. Chciałbym zaapelować, żeby to było posiedzenie niejawne, żebyśmy uzyskali więcej informacji od oficerów, którzy w tym uczestniczyli, jak również od ministra obrony narodowej.

Kolejne posiedzenie miałoby się odbyć w październiku. To jest pozycja nr 5. Proponuję, żeby to również było posiedzenie niejawne. Dotyczy to rozpatrzenia informacji ministra obrony narodowej na temat zdolności komponentu Wojsk Specjalnych i dostosowania przepisów prawa do potrzeb wykorzystania pełnego potencjału Wojsk Specjalnych. Rozmawialiśmy o tym w tym tygodniu, kiedy wizytowaliśmy tę jednostkę.

I ostatni punkt. Chciałbym, żeby, jeżeli Wysoka Komisja wyrazi zgodę, Komisja zebrała się również w trybie niejawnym w listopadzie. To jest pozycja nr 9. Dotyczy to rozpatrzenia informacji ministra obrony narodowej na temat stanu obecnego oraz perspektyw rozwoju systemu samolotów wielozadaniowych F-16. I druga pozycja – rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat planowanego zakupu samolotów wielozadaniowych F-35.

Tak że składam wniosek, żeby w tych trzech pozycjach Komisja zebrała się w trybie niejawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Sienkiewicz.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam taką propozycję, żebyśmy w pierwszej kolejności, czyli we wrześniu, mogli się zapoznać z tymi informacjami, które mają charakter bieżący i będą miały olbrzymi wpływ na funkcjonowanie zarówno sił zbrojnych, jak i obronności. Żeby Komisja mogła przynajmniej rozpatrzyć te informacje w trakcie całego procesu podejmowania decyzji. Jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło zamiar, a właściwie zakup tak znaczącej ilości sprzętu, w historycznie najwyższej kwocie, jaka została wydana jednorazowo na zbrojenia w Polsce, wydaje się, że pkt 4 powinien być pkt 1, bo w październiku już może być po wszystkim. Chcielibyśmy wysłuchać, ale także zaopiniować to niezwykłe wydarzenie w kwestii obronności państwa. Tym bardziej, że minister Błaszczak zapowiada dość intensywne prace nad tym.

W przeciwieństwie do mojego przedmówcy absolutnie nie zgadzam się na to, żeby to miało być w trybie tajnym. Nie można w trybie tajnym dyskutować o 27 mld zł. To jest niebywałe. Mówimy o czołgu. To nie są szczegóły dotyczące systemu koordynacji IBCS. To są rzeczy o fundamentalnym znaczeniu dla Rzeczypospolitej, dla sposobu działania, dla obronności. Nie widzę powodu, żebyśmy to utajniali, tym bardziej że doświadczenia z utajnianiem jakichkolwiek posiedzeń Komisji z punktu widzenia opozycji są fatalne. Prawdę mówiąc, będę protestował przy próbie utajniania tego.

I jeszcze ostatnia sprawa. Ostatnio mamy do czynienia z masowym wyciekiem danych z prywatnej poczty najwyższych urzędników państwowych. Część tych informacji dotyczy obronności państwa. Wypadałoby, żeby Komisja Obrony Narodowej mogła zapoznać się z rozmiarem szkód i z jakąkolwiek oceną ze strony osób i organów państwowych, które są nam w stanie powiedzieć, co z tych informacji może zagrażać polskiej obronności, jak mogą być dalej używane i czego się możemy spodziewać dalej. To też jest doskonały powód to tego, żeby porozmawiać o tym, jak wygląda cyberbezpieczeństwo w zakresie obronności państwa w kluczowych elementach, w węzłach decyzji państwowych, zarówno w zakresie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i samego Ministerstwa Obrony Narodowej. Milczenie Komisji w tej sprawie jest po prostu zamykaniem oczu na jeden z najważniejszych problemów bezpieczeństwa, taki faktograficzny, z którym właściwie mamy do czynienia tydzień po tygodniu.

Dlatego bardzo proszę i składam wniosek o przygotowanie takiego punktu na posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pragnę panu powiedzieć, że kwestia bezpieczeństwa dotycząca zabezpieczenia najważniejszych urzędników państwowych – mówimy tutaj o ostatniej sprawie – jest w kompetencji innej Komisji. Tam każdy klub ma swojego przedstawiciela, który jest właśnie elementem kontroli rządu. Również klub Platformy Obywatelskiej–Koalicji Obywatelskiej. Jest tam przedstawiciel, który to kontroluje. Tam na ten temat będziemy rozmawiać.

Jak pan zapewne wie, panie ministrze, w Sejmie obwiązują dosyć szczegółowe zasady, określające kompetencje poszczególnych komisji. Dlatego informacja, dotycząca wypływu informacji z kont prywatnych, to nie jest kompetencja Komisji Obrony Narodowej. Dlatego proponuję, żeby to przekazać swojemu koledze z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby może na ten temat tam rozmawiać. Teraz poproszę pana przewodniczącego Andrzeja Rozenka.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Tak. Chciałem odpowiedzieć panu ministrowi Sienkiewiczowi. Otóż, dzisiaj na posiedzeniu prezydium zmieniliśmy pierwotny plan pracy, bowiem informacja dotycząca zakupu czołgów M1A1 Abrams była zaplanowana na grudzień. W drodze konsensu ustaliliśmy, że to rzeczywiście wymaga przyspieszenia i przenieśliśmy to na październik. Wydaje mi się, że to nie ma wielkiego znaczenia, czy to będzie październik, czy wrzesień, a wręcz uważam, że w październiku powinniśmy uzyskać większą wiedzę, bo z tego, co zdążyliśmy się dowiedzieć, na razie jesteśmy na etapie listu intencyjnego, a nie zakupu. Chcielibyśmy, żeby Komisja uzyskała jednak kompletną informację, dotyczącą planów w tym zakresie, od ministra obrony narodowej. Wydaje się, że zakres czasowy do października jest takim przytomnym zakresem. Upierałbym się, żeby taki pozostawić.

Natomiast stając w obronie pana posła Krutula, panie ministrze, możemy zrobić część jawną i część niejawną. Rozumiem, że wniosek pana posła Krutula wynika z tego, że np. w kwestii łodzi podwodnych uzyskaliśmy bardzo skąpą informację właśnie ze względu na to, że obradowaliśmy w trybie jawnym. Chcąc pełnić funkcję kontrolną, która jest przypisana Komisji, czasami trzeba również sięgnąć po tryb niejawny. W tych trzech przypadkach, o które występował pan poseł Krutul, wydaje mi się to w pełni uzasadnione. Ale podkreślam, że przecież zawsze jest możliwość zrobienia części jawnej i części niejawnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Z wielkim szacunkiem do kolegi posła Krutula, ale co do zasady odradzam zwoływanie tajnych posiedzeń, bo działamy w imieniu opinii publicznej. Opinia publiczna ma prawo dowiadywać się o najważniejszych kwestiach dotyczących interesów państwa. Jeżeli w trakcie posiedzenia Komisji wyjdzie potrzeba pozyskania informacji objętych jakąś klauzulą, można zadać pytanie i uzyskać odpowiedź albo przejść z posiedzenia jawnego na tajne. Ale zwoływanie posiedzeń tajnych jest w moim przekonaniu wbrew interesowi publicznemu. Zawsze będę głosował przeciwko takim pomysłom.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Widzę, że w tej kwestii zdania są rozbieżne. Już nie jako przewodniczący Komisji, ale jako poseł osobiście uważam, że w kwestiach informacji o dużym stopniu skomplikowania i wielu elementach klauzulowanych o wiele bardziej wartościowe jest posiedzenie niejawne. Nie ma wtedy wycieczek osobistych. Nie ma wtedy wystąpień pod ewentualnych widzów, którzy mogą nas śledzić, tylko jest wtedy bardziej merytorycznie.

Ponieważ nie ma zgody co do tej tajności, proponuję przeprowadzenie głosowania. Nie słyszę sprzeciwu.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale w jakiej sprawie?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Niech Komisja zdecyduje o wniosku pana posła Krutula o zmianę trybu na niejawny w tych trzech punktach. Kto z pań…

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Panie przewodniczący, pozwolę sobie zabrać głos w tym momencie. Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Wydaje mi się, że o ile w tych dwóch punktach ta niejawność jest rzeczywiście niezbędna, to w przypadku informacji dotyczącej zakupu czołgów chyba będziemy jeszcze na takim etapie, że nie będziemy rozmawiali o zbyt wielu szczegółach, które są objęte klauzulami. W związku z tym chyba rzeczywiście ten punkt… Nie wiem. Paweł, zgodzisz się wyłączyć ten punkt z twojego wniosku?

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Czyli mówimy o dwóch punktach, które byłyby objęte klauzulą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z państwa posłów jest za przeprowadzeniem tych dwóch punktów – to jest pkt 5 i pkt 9 – w trybie niejawnym? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
8 głosów za wnioskiem, 5 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Komisja zdecydowała, że te dwa punkty będą rozpatrywane w trybie niejawnym. Następnie mamy jeszcze do przegłosowania dwa punkty. Proszę przypomnieć.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Informacja wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa narodowego i spraw obronnych, na temat rządowego – tu cytat – projektu działań na rzecz rozbudowy i bardzo poważnego wzmocnienia polskich sił zbrojnych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Szanowni państwo, ponieważ wiem, że prace na ten temat dopiero trwają, wątpię, żeby we wrześniu to było gotowe. Rząd nad tym pracuje. Proponuję, żebyśmy ten temat zrealizowali wtedy, kiedy będzie dojrzewał lub może zostanie ogłoszony, czyli przesunąć go na później. Prezydium zdecyduje w odpowiednim momencie w jakim czasie. Zobowiązuję się do tego, że prezydium zdecyduje o ewentualnym przyspieszeniu lub opóźnieniu przeprowadzenia tego tematu w tym półroczu.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jedno słowo...

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten program jest już realizowany. Jak wyraził się wicepremier Jarosław Kaczyński, zakup czołgów to część tego programu, więc nie ma, na co czekać. Poza tym przypominam państwu, że program rozwoju sił zbrojnych jest określony ustawowo. Jest określony ustawą. Pochodną tego programu rozwoju sił zbrojnych jest plan modernizacji technicznej. To są programy w ujęciu piętnastoletnim. Ten program i ten plan wymagają opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Zakup abramsów bez opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej jest w moim przekonaniu działaniem nielegalnym. Tam jest jakaś naciągana teoria, ale mamy w tej sprawie szalony problem, więc nie ma, na co czekać. Ale niezależnie od tego, jakie jest zdanie pana przewodniczącego Jacha, ja swojego wniosku nie zmieniam.

Mój wniosek dotyczy tego, żeby jako pkt 1 Komisja rozpatrzyła najważniejszą sprawę w Polsce z zakresu obrony narodowej i bezpieczeństwa, czyli to, co mówi wicepremier Jarosław Kaczyński do mediów. Byłoby rzeczą niepojętą, gdyby prezes Kaczyński rozmawiał z mediami, a my udawalibyśmy, że w tej sprawie nie dzieje się w ogóle nic istotnego.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Szanowni państwo, wiem, że nad tym programem pracuje rząd. Warto poczekać do czasu, kiedy to zostanie wypracowane. Zbieranie się po to, żeby usłyszeć, że rząd pracuje na czymś, co jeszcze nie ma koncepcji, jest tylko po to… Ja jestem, proszę państwa, w tej materii zdziwiony – to jest precyzyjne określenie. Rząd po raz pierwszy od 2001 r., kiedy rząd SLD przygotował pierwszy program rządowy zakupu samolotów, znowu przygotowuje program rządowy, czyli wydatki ekstra na obronę, spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej padają słowa, że to jest nielegalne. Jeżeli cokolwiek będzie tak nielegalnego, co zwiększa budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o dwa roczne wydatki na modernizację techniczną… Jeżeli to jest nielegalne, to nie wiem, co ja robię w tej Komisji.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Tego nie wiem, panie przewodniczący. Natomiast mówiłem, że nielegalne jest działanie z czołgami.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jest nielegalne. Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tematu zaproponowanego przez pana ministra Mroczka jako pkt 1 i w ogóle za przyjęciem go do planu pracy Komisji? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
8 głosów za wnioskiem, 5 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Wniosek przeszedł. Tak, wniosek przeszedł. Nie widzę problemu, żebyśmy go dopisali.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że ten pierwszy temat ma się odbyć w trybie jawnym.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie, proszę państwa, kto jest… Nie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła plan pracy wraz z przegłosowanymi poprawkami. Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy pkt 2.

Proszę państwa, jeszcze proszę o chwilę cierpliwości. Proszę państwa, został nam jeszcze jeden punkt. Szanowni państwo, od półtora roku żołnierze i pracownicy wojska, pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej wykonują naprawdę wielką pracę na rzecz całej ojczyzny. Prezydium…

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Przepraszam. Bardzo proszę o ciszę, bo to są ważne sprawy. Dobrze?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przygotowaliśmy podziękowanie dla żołnierzy i pracowników cywilnych.

Pozwolą państwo, że je odczytam: „Szanowni państwo! Żołnierze i pracownicy cywilni Wojska Polskiego! Komisja Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność i najwyższe uznanie dla całości wielomiesięcznych wysiłków podejmowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie walki z pandemią COVID-19. Działania i poświęcenie Wojska Polskiego w tym trudnym okresie walki z koronawirusem są dowodem głębokiego patriotyzmu i odpowiedzialności za zdrowie i bezpieczeństwo wszystkich obywateli naszej ojczyzny. Zdaniem posłów członków Komisji Obrony Narodowej profesjonalizm w działaniu, zaangażowanie i solidaryzm społeczny okazany przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej głęboko przysłużyły się podniesieniu godności, poszanowania dla munduru i etosu służby żołnierza Wojska Polskiego. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej dziękuje wszystkim żołnierzom Wojska Polskiego za ofiarną służbę naszej ojczyźnie i całemu społeczeństwu w tym niezwykle trudnym dla nas wszystkich czasie. Życzymy wam sukcesów w dążeniu do wyznaczonych celów i wszelkiej pomyślności w życiu osobistym”. Podpisał: przewodniczący Komisji. Rozumiem, że nie ma uwag i Komisja przyjęła to przez aklamację.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Á propos tego pkt 1, który zgłosił pan przewodniczący Mroczek, muszę jeszcze sprawdzić, czy możemy domagać się informacji premiera, czy tylko – zgodnie z kompetencją – ministra obrony narodowej. To sprawdzimy. Jeżeli to jest niezgodne z przepisami, będziemy musieli to zweryfikować. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.