Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 1609);

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Agnieszka Bolesta prezes Agencji Mienia Wojskowego wraz ze współpracownikami oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Adam Niewęgłowski  – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – druk nr 1609. Uzasadnia pan poseł Radosław Fogiel. W punkcie drugim mamy sprawy bieżące. Nie słyszałem, nie ma sprzeciwu.

Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 38. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam panią poseł Barbarę Dziuk. Nie ma pani poseł, ale witam, bo jest nowym posłem w składzie naszej Komisji. Witam zaproszonych gości. Z Ministerstwa Obrony Narodowej witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w ministerstwie, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury pana pułkownika Artura Nowaka. Witam prezesa Agencji Mienia Wojskowego panią Agnieszkę Bolestę oraz pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Finansowego Agencji Mienia Wojskowego panią Emilię Kalinę. Witam dyrektora Departamentu Prawnego AMW pana Karola Rukszto.

Przypominam, że projekt ustawy z druku nr 1609 został skierowany w dniu  29 września 2021 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy.

Przystępujemy do procedowania. Proszę pana posła Radosława Fogla o krótkie uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest projektem złożonym na wniosek grupy posłów, którą mam zaszczyt reprezentować. Ta nowelizacja jest dość krotka i precyzyjna. W myśl tego przedłożenia art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego otrzymuje brzmienie:  „14) prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych, organizacja przedsięwzięć związanych z promocją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych”. Projektowana nowelizacja jest w zasadzie dodaniem pewnego skonkretyzowania do już istniejących uprawnień, które posiada Agencja Mienia Wojskowego w kwestii działań marketingowych i promocyjnych. Dopisujemy tutaj, na podstawie przeszłych doświadczeń, możliwość organizacji przedsięwzięć związanych również z promocją samych sił zbrojnych, w tym pokazów lotniczych.

Polskie lotnictwo jest jednym z lepszych w Europie i na świecie. Pokazy lotnicze odbywają się w Polsce w wielu miejscach. Myślę, że to nie tylko największe i najsłynniejsze pokazy Air Show, ale jest też wiele innych wydarzeń tego typu. To jest promocja polskich sił zbrojnych, promocja umiejętności polskich pilotów, a przy okazji zawsze jest to również możliwość promocji polskiego sprzętu. Przyjeżdżają widzowie z różnych stron świata. Jak wiemy z historii, czasami organizacja tego typu pokazów, które musiały być – w związku z brakiem tego typu przepisów w ustawie – zlecane podwykonawcom, wiązała się z pewnymi kontrowersjami, mniejszymi lub większymi. Projektowana nowelizacja ten problem rozwiązuje, dodając te uprawnienia instytucji, która w moim i reszty wnioskodawców przekonaniu jest do tego najlepiej przygotowana. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję serdecznie. Poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, uwagi zostaną przedstawione szczegółowo podczas rozpatrywania. Dobrze?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przechodzimy do procedowania. Nie. Przepraszam. Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Nie widzę. Jest. Tak? Bardzo proszę. Pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę państwa, Wysoka Komisjo, tak naprawdę Agencja Mienia Wojskowego to agencja, która sama o sobie pisze, że ma misję: „Wspieramy siły zbrojne RP. Dbamy o zakwaterowanie żołnierzy. Sprzedajemy nieruchomości, uzbrojenie i sprzęt”. Jest bardzo długa lista rzeczy, do których Agencja Mienia Wojskowego jest powołana. To jest agencja, która wszystkie pieniądze, które uzyska ze sprzedaży rzeczy i dóbr, które ma do sprzedania, powinna przekazywać Ministerstwu Obrony Narodowej. Nie ma tutaj w ogóle mowy o tym, że to jest agencja, która miałaby się zajmować promocją czegokolwiek. Jest natomiast decyzja nr 33 ministra obrony narodowej z 5 marca 2019 r., która bardzo jasno precyzuje, jak ma wyglądać działalność promocyjna w resorcie obrony narodowej. Tak, że mamy sytuację, w której w sposób oczywisty za promocję sił zbrojnych i wszystkich rzeczy, które się z tym wiążą, jest odpowiedzialność Ministerstwa Obrony Narodowej. Minister obrony narodowej wziął na siebie tę odpowiedzialność, bardzo precyzyjnie to zapisując.

Mamy Agencję Mienia Wojskowego, która ma misję dbania o zakwaterowanie, sprzedaż nieruchomości, uzbrojenia i sprzętu. Mamy również sytuację, w której państwo próbowali już w 2016 r. stworzyć w Agencji Mienia Wojskowego fundusz promocyjny. Była na ten temat dyskusja na jednym posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Prawo i Sprawiedliwość z tej poprawki, którą najpierw wniosło, później samo się wycofało. Przy całym szacunku dla pokazów lotniczych, w tym – oczywiście – dla Air Show Radom, i absolutnym zrozumieniu tego, że siły zbrojne wymagają promocji, trudno nam się zgodzić z propozycją, żeby promocją poza kontrolą budżetową – bo to jest tutaj najważniejsze – zajmowała się agencja, która nie jest do tego powołana. Trudno zrozumieć, dlaczego akurat Agencja Mienia Wojskowego miałaby się zajmować promocją czegokolwiek.

Mamy doświadczenia ostatnich 6 lat, kiedy państwo delegowali pieniądze z MON czy promowali różne rzeczy poza kontrolą budżetową. Sięgnę np. do sprawy, którą też zajmowaliśmy się na jednym z posiedzeń Komisji w poprzedniej kadencji, czyli do kontroli CBA, która wykazała nieprawidłowości na poziomie 11 mln zł. W związku z tym mamy doświadczenia dotyczące niewłaściwego wydawania pieniędzy przez podmioty, które są poza kontrolą budżetową, której podlega MON. Nie rozumiemy, dlaczego agencja, która jest powołana do innych rzeczy, miałaby się akurat tym zajmować. Pozwolę sobie tutaj powiedzieć, że nasz klub będzie przeciwko tej ustawie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców przedstawił w uzasadnieniu, dlaczego tak zrobiono. Pytanie pani minister… To bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję serdecznie. Pomimo tego, że pytanie jako takie, zakończone znakiem zapytania nie padło, ale pozwolę sobie…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, panie pośle, proszę. Chcielibyśmy to szybko i sprawnie przeprowadzić, więc proszę o ciszę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Pozwolę sobie rozwiać wątpliwości. Cieszę się, że padają one z ust pani poseł, która w tej kadencji reprezentuje okręg wyborczy będący gospodarzem jednego z największych pokazów lotniczych. Tylko, szanowna pani poseł, chciałem zwrócić uwagę pani i pani kolegów z klubu na to, że już w obecnej ustawie o Agencji Mienia Wojskowego w art. 7 – to jest artykuł dotyczący działań własnych agencji – w pkt 14 istnieje zapis „prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych”. W związku z tym wątpliwości pani poseł co do tego, że agencja nie prowadzi takich działań, są nieuzasadnione, a ta nowelizacja jest właśnie doprecyzowaniem i upewnieniem się, że również w ramach tych uprawnień będzie m.in. możliwość organizowania pokazów lotniczych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Nie, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze. Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu do tej nowelizacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście Rada Ministrów stanowiska w tej sprawie nie zajmowała.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Stanowisko ministra. Bardzo proszę o stanowisko resortu.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jako przedstawiciel resortu obrony narodowej chciałbym serdecznie podziękować grupie posłów za podjęcie tej inicjatywy legislacyjnej, grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo to musi jednoznacznie wybrzmieć. Szanowni państwo, przyznam szczerze, że ze zdumieniem przyjąłem opinię pani poseł Kluzik. Dlatego, że ta nowelizacja – za którą jeszcze raz dziękuję – jest wyjściem naprzeciw próśb, ustaleń i propozycji zgłoszonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne odnośnie do organizacji pokazów lotniczych w latach minionych. Przypominają sobie państwo stowarzyszenie SWAT, które było operatorem finansowych pokazów lotniczych wtedy, kiedy m.in. rządziła Platforma Obywatelska. Środki finansowe stowarzyszenia SWAT są wciąż zdeponowane na koncie tego stowarzyszenia, a to jest niebagatelna kwota, bo ponad 6 mln zł.

Zgodnie z ustaleniami, które były podjęte za rządów Platformy Obywatelskiej, te środki miały być przekazane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Do dziś te środki finansowe nie zostały przekazane ani na fundusz, ani do Ministerstwa Obrony Narodowej. Kontrole Centralnego Biura Antykorupcyjnego jednoznacznie wykazały pewnego rodzaju nieprawidłowości. To raz. A dwa, chciałbym również zwrócić uwagę na jedną bardzo kluczową kwestię. Państwo wskazują, że agencja nie może tego robić. Właśnie w tych materiałach to Agencja Mienia Wojskowego została wskazana m.in. przez CBA, że powinna takie zadanie otrzymać. W związku z tym, że pewnie zbliża się kolejna edycja pokazów lotniczych Air Show, bardzo się cieszę, że taka inicjatywa została podjęta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, jesteśmy nie w trakcie debaty, tylko w trakcie zadawania pytań wnioskodawcy. Bardzo proszę po kolei. To są pytania w ramach pytań do wnioskodawcy. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy agencja jest rzeczywiście tym podmiotem, który powinien się zajmować organizacją Air Show. Wydaje się, że te zadania, które już dzisiaj ma realizować agencja, są naprawdę bardzo szerokie. Warto byłoby, żeby agencja poświęciła się temu na maksymalnie takim poziomie, na jakim jest to możliwe, a nie rozpraszała się m.in. na organizację Air Show. Naprawdę trudno pojąć, dlaczego akurat właśnie agencja, która ma się zajmować zabezpieczeniem lokalowym, zapewnieniem mieszkań i obrotem sprzętem wojskowym, ma jeszcze dodatkowo organizować Air Show. Trochę z pomocą przychodzą tutaj sami posłowie wnioskodawcy, którzy piszą wprost, że celem jest scentralizowanie działań zmierzających do organizacji Air Show. Powiedziałbym, że jest to taki kierunek, który widzimy od dłuższego czasu w działaniach tego rządu.

Myślę, że ten projekt zapewne został w jakiś sposób uzgodniony, o ile nie wręcz napisany przez rząd. Muszę powiedzieć, że to jest bardzo zły kierunek. Myślę, że co do tego, że organizacja pokazów lotniczych to bardzo istotny element obecności sił zbrojnych czy demonstracji umiejętności sił zbrojnych i jakiegoś tworzenia więzi pomiędzy społecznością, a siłami zbrojnymi, nie ma dyskusji. Jest to niezwykle ważne i potrzebne. Bardzo często te pokazy są organizowane przez samorządy lokalne i stowarzyszenia. To pozwala na…

Ja wiem, panie ministrze, że pana denerwuje dyskusja. Denerwuje to, że pokazujemy to, co dzisiaj się dzieje, ale naprawdę zalecam trochę cierpliwości. Mam wrażenie, że kiedy jest to organizowane właśnie w taki sposób, przez samorządy czy przez stowarzyszenia, organizacja i przepływ środków finansowych są bardzo transparentne. Można to sprawdzić. Można to skontrolować. Pan minister mówił przed chwilą o zarzutach, ale chciałbym usłyszeć, ile osób zostało w jakiś sposób skazanych na podstawie tego, co mówi pan minister. Jakoś w tym obszarze informacji nie ma i nie będzie, bo pan minister nie ma takich informacji. To, że pan minister opowiada, że gdzieś tam coś… Najlepszym dowodem na to, że jest to transparentne, jest to, że te środki, o których mówi pan minister, są nadal na koncie. Nikt ich nie ukradł. Gdyby to było przeznaczone na promocję w ramach jakiejś agencji państwowej, to wszyscy wiemy, co się dzieje z tą promocją. Naprawdę nie trzeba pokazywać wielu przykładów, że środki na różnego rodzaju fundacje były po prostu bezczelnie wyprowadzane z budżetu państwa i ze spółek Skarbu Państwa.

Wydaje się, że jednak taki tryb organizacji, w którym za organizację odpowiadają samorządy i organizacje społeczne powoduje to, że jest to o wiele bardziej transparentne niż wtedy, gdyby ta organizacja miała przypadać właśnie Agencji Mienia Wojskowego. Co więcej – jak powiedziałem na początku – wydaje się jednak, że Agencja Mienia Wojskowego ma bardzo odpowiedzialne cele, już dzisiaj nakreślone w ustawie. Poszerzanie granic jej odpowiedzialności, dokładanie nowych obowiązków, zwłaszcza tak odległych od tego, co robi agencja, nie jest celowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Rozenek.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym, żeby mi pan wyjaśnił, czy rzeczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej nie może sobie poradzić ze sponsorowaniem pokazów lotniczych? Żeby to uczynić musimy w Sejmie zmieniać ustawę. Wydaje mi się, że to jest trochę kuriozalne zjawisko. Drugie pytanie jest takie. Dlaczego w takim przypadku, jeżeli rzeczywiście tak jest, jak przed chwilą usłyszeliśmy z ust wnioskodawcy, ten projekt nie jest projektem rządowym, tylko poselskim? Nie bardzo to rozumiem. Skoro Ministerstwo Obrony Narodowej nie potrafi inaczej przekazać pieniędzy na pokazy lotnicze, tylko musi to robić przez Agencję Mienia Wojskowego, to powinien to być projekt rządowy, a nie poselski. I wreszcie trzecie pytanie, takie ogólne. Być może nie do pana ministra. Być może do kogoś z Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście należy zmieniać ustawą porządek prawny pod jedną imprezę? Czy rzeczywiście to jest zadanie Sejmu? Czy nie można znaleźć innego rozwiązania, tylko produkować kolejne akty prawne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo. Pan minister Czesław Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w obecnym porządku prawnym przed tą zmianą kompetencję w zakresie promocji mamy przypisaną do Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi działania promocyjne. Mamy specjalną decyzję ministra obrony narodowej, pana Błaszczaka – świeżą, wewnętrzną decyzję, chyba z 2016 r., a może nawet późniejszą. Jaki będzie stan po zmianie, po ewentualnym przyjęciu tego projektu ustawy? MON w dalszym ciągu będzie miało zadania związane z promocją. Zadania promocyjne w zakresie sił zbrojnych zostaną rozszerzone również na Agencję Mienia Wojskowego. Ministerstwo Obrony Narodowej w dalszym ciągu będzie miało zadania związane z promocją. I słusznie.

Proszę państwa, w tej sprawie chodzi o wprowadzenie niejasności dotyczących finansowania tego typu imprez. Do podstawowych zadań Ministerstwa Obrony Narodowej należy współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego i organizacjami pozarządowymi. Nie chodzi jedynie o Air Show, które rzeczywiście jest najbardziej znaną imprezą w zakresie pokazów lotniczych w Polsce, z wielkimi tradycjami. Warto to kontynuować. Ale chodzi o dziesiątki innych imprez promocyjnych, w szczególności z udziałem samorządu terytorialnego, w tym imprez lotniczych. Niech MON właściwie wykonuje swoje zadania. Jeżeli w latach poprzednich MON poprzez udział jakiejś fundacji SWAT czy BRAT realizował te zadania niewłaściwie, to ci, którzy wykonywali to w sposób niewłaściwy, powinni zostać pociągnięcie do odpowiedzialności. Ale to nie jest powód do tego, żeby odbierać kompetencje ministerstwu albo w konsekwencji likwidować to ministerstwo.

Panie ministrze Skurkiewicz, niech pan trochę czujniej reaguje na te propozycje poselskie z waszego klubu, bo niedługo wam to ministerstwo zlikwidują, a pan tego nie zauważy. W związku z tym, obojętnie czy to będzie MON, czy Agencja Mienia Wojskowego, jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, to zadanie należy wykonywać zgodnie z przepisami prawa i w sposób właściwy. Kończę swoją wypowiedź. Proszę państwa, szkoda, że takie historie się tutaj w ogóle pojawiają, ale żyjemy w takich czasach – zmian bez sensu i bez uzasadnienia. Niech MON wykonuje swoje zadania. Ta cała inicjatywa legislacyjna ma na celu wprowadzenie niejasności w finansach publicznych. Agencja Mienia Wojskowego nie jest jakąś prywatną instytucją sponsorską. Wszystkie środki, które posiada czy przychody – które zresztą ma z dotacji budżetowej – to środki uzyskiwane albo właśnie z dotacji, albo ze sprzedaży mienia Skarbu Państwa. Najkrócej mówiąc, to są środki państwowe. Nie ma sensu tutaj mieszać. Jeżeli mamy wykładać środki finansowe państwa polskiego, to niech to robi MON i niech to robi porządnie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Anna Maria Siarkowska.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam dwa krótkie pytania dotyczące samego tekstu ustawy. Chodzi przede wszystkim o przepis zmieniany, czyli obecnie obowiązujący, który znajdziemy w art. 7 ust. 1 pkt 14. Są tam wymienione zadania własne agencji. Wskazano, że jednym z tych zadań Agencji Mienia Wojskowego jest prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych. Czy ten przepis odnosi się do prowadzenia działań marketingowych i promocyjnych samej Agencji Mienia Wojskowego, czy całości sił zbrojnych jako takich? Teraz pytanie w kontekście przepisu zmieniającego. Mamy tutaj podane, że zmieniany jest pkt 14, który otrzymuje brzmienie: „prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych, organizacja przedsięwzięć związanych z promocją sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych”.

Czy dobrze rozumiem? O ile tamten przepis dotyczył – jeżeli dotyczył – wyłącznie działań marketingowych i promocyjnych Agencji Mienia Wojskowego, to w tym momencie na Agencji Mienia Wojskowego ciążyłaby cała promocja – wszystkie zadania promocyjne związane z siłami zbrojnymi, w tym – oczywiście – pokazy lotnicze. Czy tu jest waga tego problemu? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan minister Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani prezes, do pani chciałbym skierować pytanie. Jakie do tej pory działania promocyjne i marketingowe podejmowała agencja? Czy pani prezes przewiduje, że wraz z powierzeniem tych nowych zadań nastąpi zwiększenie liczby etatów specjalnie do realizacji tych rozszerzonych celów i zadań? Czy zamierza pani powierzać organizację tych przedsięwzięć, pokazów lotniczych w trybie przetargowym podmiotom zewnętrznym? Jak to ma wyglądać? Czy pani w ogóle godzi się z tą inicjatywą poselską? Być może posłowie chcą narzucić dodatkowe zadania, których agencja wcale nie chce wykonywać.

I pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy prawdziwym celem tej ustawy jest wyłączenie z organizowania pokazów lotniczych samorządów i instytucji pozarządowych? Proszę o szczerą odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę. Teraz pan minister Sienkiewicz, a następnie pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaraz zadam pytanie, tylko chciałem zwrócić uwagę na pewien fragment wystąpienia pana ministra Skurkiewicza, który twierdził, że to przecież właściwie CBA to zalecało. Panie ministrze, raczej nie ufałbym służbie specjalnej, która do tej pory nie była w stanie rozliczyć oświadczenia majątkowego premiera rządu i jeszcze paru ministrów. Co dopiero mówić o tak skomplikowanej sprawie. To nie jest autorytet w dziedzinie antykorupcyjnej. Raczej trzymałbym się od tej nazwy z daleka, jako gwarancji legalności działania finansowego w państwie.

To, co mnie w tej sprawie dziwi, to art. 1 tej zmiany. Jestem na tyle doświadczonym posłem w Komisji Obrony Narodowej tej kadencji Sejmu, że nie mam złudzeń co do tego, że dostanę odpowiedź na to pytanie. Panowie są przecież mistrzami w unikaniu pytań i braku odpowiedzi. Ale prawda jest oczywista. To znaczy, jest to promocja sił zbrojnych, w tym pokazów lotniczych. To nie jest ustawa, żeby pomóc Air Show w Radomiu. To jest ustawa, żeby wykonywać inne działania promocyjne przy okazji deklarowanego wsparcia dla pokazów lotniczych w jednej miejscowości. To, co jest interesujące w tej ustawie, to właśnie słowa „w tym”. Czyli promocja, jakiej nam się zechce. Środki przekazywane na taką promocję, jakiej nam się zechce, a przy okazji jakieś pieniądze dla Air Show.

Proszę państwa, rozmawiamy w kraju, w którym koalicja rządząca stworzyła gigantyczną pompę pieniędzy w setkach fundacji i wszystkich innych możliwych działaniach tak naprawdę pozabudżetowych po to, żeby transferować środki dla swoich. Taka jest prawda. W tej chwili mamy poselski projekt, ponieważ jest on na tyle wstydliwy, że nawet Ministerstwo Obrony Narodowej nie było w stanie się pod tym podpisać. Projekt zmierza dokładnie do pogłębienia tej patologii. Przypomnę tylko, że poza budżetem schowali państwo 280 mld zł. Widocznie o te parę milionów, które można jeszcze przy okazji uruchomić, zawiązało się jakieś tajne stowarzyszenie między posłami PiS, a rządem PiS. Jeśli panowie na tym posiedzeniu Komisji chcą nam powiedzieć, że chodzi o jakąkolwiek promocję Air Show w Radomiu, że chodzi o jakiekolwiek działania w interesie sił zbrojnych, to całość wiedzy, którą mamy na temat istoty tego rządu, jest sprzeczna z państwa deklaracjami.

Mam pytanie do pana ministra Skurkiewicza. Dlaczego MON nie ma odwagi, żeby wziąć tę ustawę na siebie? Widzę wyłącznie jedno wytłumaczenie powściągliwości MON. Po prostu zgodzili się państwo na to, żeby pieniądze publiczne wypływały bokiem i to jest istota tej poprawki.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ostatnia zadaje pytanie pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Uzupełniająco. Biorąc pod uwagę ustawę z 10 lipca 2015 r. punkt, w którym jest mowa o działaniach promocyjnych był rozumiany jako działania promocyjne na rzecz Agencji Mienia Wojskowego. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że to było rozumiane wąsko, czyli tak, jak wydawało się, że powinno być rozumiane. Wtedy dzisiejsza propozycja nowelizacji nie jest żadnym doprecyzowaniem, tylko absolutnym rozszerzeniem, wprowadzeniem czegoś absolutnie nowego. Albo – jak państwo chcą to rozumieć – od samego początku można było to traktować bardzo szeroko. Wtedy ta dzisiejsza nowelizacja jest po prostu niepotrzebna. Tak naprawdę kwestia jest w tym, że nauczeni doświadczeniem 6 lat państwa rządów nie mamy do państwa zaufania, kiedy wprowadzają państwo mechanizmy, dzięki którym łatwiej będzie państwu wydawać pieniądze poza kontrolą budżetową. Panie ministrze, tak jest.

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie do pani prezes. Czy to były Targi Kieleckie, czy to był SWAT, miasto zawsze uczestniczyło w Air Show Radom. Miało tam swój wkład. Jak to teraz będzie? Czy państwo będą zwierać umowy z miastem? Jak sobie to państwo wyobrażają w sensie technicznym? Jak państwo – biorąc pod uwagę nasz brak zaufania do wydatkowania przez państwo pieniędzy – będą te wydatki kontrolować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Na szczęście skończyliśmy pytania. Nie, nie. Panie pośle… Nie było pytań do pana posła. Nie, panie pośle. Panie przewodniczący, jak bardzo proszę. Proszę panów… Jeżeli ktoś chce… Były zadawane pytania.

Proszę państwa, resume. Były zadawane pytania. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, że historia posiedzeń naszej…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, rozumiem, że może pan przewodniczący już wyczuwa pewien mój charakter i temperament i to jest oczywiste, że dobrze to pan wyczuwa, bo wypowiedź pana posła Sienkiewicza… Facet, który mówił w Polsce o kamieni kupę. Facet, który mówił o tym, że policja zabija Polaków…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle… Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…będzie nas tutaj pouczał.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle!

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym to jest absolutny skandal, co ten człowiek wypowiada.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie to, że pan mnie prosi. Ja panu po prostu muszę odpowiedzieć, bo mnie to po prostu żenuje.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, ale nie używajmy słowa „facet”.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Za takie słowa za każdym razem powinien pan na klęczkach wchodzić do Sejmu. Ale mam pytanie do pana posła Suchonia, ponieważ pan poseł Suchoń był łaskaw zarzucić…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, to nie jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie jest quiz, tylko odnoszę się do wypowiedzi, bo ten człowiek też powiedział, że rząd polski zrobił wszystko, żeby wyprowadzić pieniądze. Cytuję z pamięci. Chyba powiedział mniej więcej tak, żeby znowu działo się tak, jak poprzednio. Dał do zrozumienia, że te pieniądze są wyprowadzane. Po co? Żeby były kradzione. Tak, panie pośle?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale, panie pośle…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym bardzo proszę, żeby pan wskazał, kto te pieniądze – jeśli w ogóle – ukradł. Konkretne nazwiska. Jeżeli pan je zna, to do sądu.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, proszę…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, niech pan nie przerywa wypowiedzi posła PiS. Tak nie można. Poseł PiS ma prawo wypowiedzieć się na posiedzeniu Komisji. Proszę mu nie przerywać.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja bardzo protestuję, że pan przewodniczący nie przerywa posłowi Platformy, który opowiada głupoty. Protestuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, proszę trochę stonować… Były zadawane pytania panu ministrowi. Było pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Były pytania do pani prezes. Zaczniemy od pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, kilka wyjaśnień w obliczu tych pytań, które państwo artykułowali. Siły zbrojne czy Ministerstwo Obrony Narodowej chcąc organizować pokazy lotnicze, np. pokazy Air Show. Może je organizować, korzystając wyłącznie ze środków, które są w dyspozycji sił zbrojnych Rzeczypospolitej i finansując to przedsięwzięcie w 100%. Minister obrony narodowej, Ministerstwo Obrony Narodowej jako urząd, ale również siły zbrojne, Wojsko Polskie, nie mają możliwości prowadzenia działalności komercyjnej. Nie mają możliwości pozyskiwania sponsorów. Nie mają możliwości wydatkowania środków finansowych na umowy z partnerami zagranicznymi. Tutaj chodzi o zespoły akrobacyjne czy solistów. Nie ma takiej możliwości.

Szanowni państwo, przy każdych pokazach lotniczych, których współorganizatorem było Ministerstwo Obrony Narodowej czy wojsko, musiał być wybrany tzw. operator finansowy. To właśnie m.in. było to stowarzyszenie SWAT, o którym wspominałem. Dzisiaj propozycja idzie w tym kierunku, żeby takim operatorem finansowym była Agencja Mienia Wojskowego. Agencja, która jest jednostką nadzorowaną przez ministra obrony narodowej i wykonuje zadania zlecone przez ministra obrony narodowej. Działalność Agencji Mienia Wojskowego jest w pełni kontrolowana i nadzorowana przez ministra obrony narodowej.

Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony również tymi pytaniami, które państwo artykułują co do organizacji pokazów lotniczych, największych pokazów w tej części Europu, bo to są pokazy, które każdego dnia odwiedza ponad 100 tys. miłośników lotnictwa. Nie myślałem, że będą jakiekolwiek wątpliwości w tym obszarze. Proszę pamiętać, że to jest gigantyczne przedsięwzięcie logistyczne. Jest to również gigantyczne przedsięwzięcie podejmowane z partnerami, m.in. z lokalnymi samorządami. Ta zmiana, te przepisy nie zmieniają absolutnie nic, jeśli chodzi o organizację przedsięwzięć w pełni komercyjnych. Pokazy lotnicze, np. w Gdyni czy pokazy lotnicze organizowane na Mazurach, są przedsięwzięciami komercyjnymi. Bardzo często są przedsięwzięciami związanymi z lokalnymi samorządami. Tutaj absolutnie nic nie ulega zmianie.

Jeżeli chodzi o pytanie pani Siarkowskiej o promocję, że przepis art. 7 w pkt 14 jednoznacznie wskazuje – tak było do tej pory i tak pozostanie – że to będą działania promocyjno-marketingowe realizowane w zakresie swoich zadań. Tylko proszę pamiętać o jednym. Już dziś jest tak, że minister obrony narodowej zleca Agencji Mienia Wojskowego różnego rodzaju przedsięwzięcia i zadania, bo takie są uprawnienia ministra obrony narodowej jako jednostki, która jest jednostką nadzorującą funkcjonowanie Agencji Mienia Wojskowego. W tym zakresie nie przewidujemy absolutnie żadnej rewolucji. Jeszcze jedna rzecz. Za każdym razem dziwię się wystąpieniom, szczególnie byłego wiceministra obrony narodowej. Tego rodzaju przedsięwzięcia, z którymi są związane siły zbrojne, Wojsko Polski, są realizowane na podstawie decyzji ministra obrony narodowej. W takiej decyzji są wyszczególnione poszczególne komponenty, poszczególne obszary, kto za co w jakim zakresie odpowiada, każdy dowódca, agencja mienia, poszczególne departamenty Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszystko jest szczegółowo w tych dokumentach wyszczególnione. Tutaj absolutnie nic nadzwyczajnego nie będzie się działo. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę panią prezes.

Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem na te pytania w taki sposób. Jak powiedział pan minister, działalność Agencji Mienia Wojskowego, to działalność nadzorowana i kontrolowana przez ministra obrony narodowej. Tak stanowi ustawa o agencji. Zakres naszych obowiązków bardzo szczegółowo określa ustawa. Bardzo pilnie kontrolujemy, żeby zadania, które wykonujemy, były zgodne z tymi przepisami. Oczywiście ta nowela, o której dzisiaj rozmawiamy, doprecyzuje pewien zakres, który dotychczas nie był doprecyzowany, co pozwoli nam uczestniczyć w tym przedsięwzięciu Ministerstwa Obrony Narodowej w sposób bardziej przejrzysty. W tymi kierunku zmierza ta zmiana, którą uważam za zasadną. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy agencją wykonawczą, jednostką sektora finansów publicznych. Dokonujemy wydatków zgodnie z przepisami dotyczącymi poszczególnych rodzajów wydatków, w nawiązaniu do naszych obowiązków przede wszystkim określonych w ustawie. One muszą bardzo ściśle ze sobą korespondować.

Co najważniejsze, nasze wydatki muszą być poprzedzone zastosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych, czyli w pełni stosujemy ustawę. Na pewno przejrzystość i klarowność wszystkich przepływów związanych z realizacją tych przedsięwzięć będzie dostępna, publiczna, jawna. Będzie mieć te wszystkie cechy, które cechują wszystkie wydatki finansów publicznych, więc tutaj nie ma takiej obawy. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zadań agencji, to agencja zadania realizuje i będzie je realizowała – oczywiście – w takim zakresie, w jakim zostanie to określone przez ministra obrony narodowej. Dziękuję.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
A to doświadczenie, gdy chodzi o dotychczasowe działania promocyjne i marketingowe.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeśli jednym zdaniem mogę doprecyzować…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Chciałbym doprecyzować jeszcze jedną kwestię, bo ktoś z panów posłów wskazywał, że to powinno być przedłożenie rządowe. Szanowni państwo, jeszcze raz pragnę podziękować państwu posłom za tę inicjatywę. Posłowie wyprzedzili nas o kilka miesięcy, bo przygotowujemy sporą nowelizację przepisów dotyczących m.in. również Agencji Mienia Wojskowego i ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Pewnie ona trafi do Sejmu jako przedłożenie rządowe w ciągu najbliższych miesięcy. Zostaliśmy wyprzedzeni, za co bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze była prośba o doprecyzowanie przez panią prezes. Proszę bardzo.

Prezes AMW Agnieszka Bolesta:
Jeśli chodzi o nasze doświadczenia, to – jak wspomniano – prowadzimy działalność w zakresie marketingu i promocji. Oczywiście, one w tej chwili dotyczą stricte zadań agencji, czyli zagospodarowania mienia ruchomego i nieruchomego czy działań związanych z zagospodarowaniem powierzchni użytkowych. Doświadczenia w tym zakresie agencja niewątpliwie ma. To przedsięwzięcie jest przygotowywane przez dłuższy czas, bo działania muszą być zaplanowane w dłuższej perspektywie. Myślę, że to nie będzie dla agencji większym obciążeniem. Mamy kadrę doświadczoną w tym obszarze, więc nie ma tutaj obaw. Podejmujemy to wyzwanie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan poseł Radosław Fogiel.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję serdecznie. Odpowiem na konkretne pytania, które padły. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Siarkowskiej, to w zasadzie pan minister mnie wyręczył. Odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka – nie. W zasadzie reszta wypowiedzi była…

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
To nie jest szczera odpowiedź.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie pośle, to pańska opinia. A reszta wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, pan poseł odpowiedział. Pan poseł zawsze mówi szczerze. Tak, jak każdy z posłów. Tak sądzę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Reszta wypowiedzi zawierała głównie uwagi i opinie, które pokornie w imieniu wnioskodawców przyjmuję, ale się z nimi nie zgadzam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie.

Proszę państwa, to jest taka moja retrospekcja w jednym zdaniu. W zasadzie nikt nie zakwestionował konieczności finansowania z szeroko rozumianego budżetu z części 29 czy z szeroko rozumianego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a tyle było głosów. Czasami nie wiem, o co tu chodzi.

Proszę państwa, wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne na podstawie art. 70 regulaminu Sejmu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.

Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, dziękuję za głos. Biuro ma dwa pytania, a zasadniczo dwie wątpliwości. Nowelizacja pkt 14 w art. 7 ust. 1 rozszerza katalog zadań własnych agencji o organizację przedsięwzięć związanych z promocją sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wymieniono tutaj, że w tym są pokazy lotnicze. W takim razie jest to rozszerzenie, które ma charakter katalogu otwartego. Nasze pytanie jest takie: Czy konieczne jest wymienianie tylko jednego rodzaju wydarzenia? Skoro katalog ma charakter otwarty, to zasadniczo obejmuje również to wydarzenie, a tylko ono jest tu wymienione. Jest to pytanie o zasadność wymienienia tylko jednego rodzaju wydarzenia.

Drugie pytanie byłoby ewentualnie związane z kolejną zmianą – ale takiej nie ma – dotyczącą przepisu przejściowego. Biuro nie ma praktycznej wiedzy, czy nie ma takiej konieczności. Czy kiedy ta ustawa wejdzie w życie nie będzie jakiegoś wydarzenia, które już się toczy? Na pewno wie to strona rządowa. Czy będzie np. konieczność wejścia w prawa i obowiązki organizatora lub przejęcia jakiegoś wydarzenia? Pytanie o ewentualną konieczność wprowadzenia przepisów przejściowych jest związana z wiedzą praktyczną i merytoryczną. Stąd takie pytanie i wątpliwość biura. To są dwa zagadnienia, na które biuro chciało zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Było pytanie do pana ministra. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to nie. Nie przewidujemy organizacji pokazów Air Show przynajmniej do końca 2021 r., więc nie będzie tu żadnej kolizji. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to – oczywiście – katalog działań marketingowych i promocyjnych, które dzisiaj realizuje Agencja Mienia Wojskowego jest dość szeroki. Rozumiem, że jest to kwestia podkreślenia możliwości organizowania pokazów lotniczych, czego do tej pory nie było w katalogu zadań realizowanych przez Agencję Mienia Wojskowego.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, to była tylko wątpliwość biura. Jeżeli strona rządowa nie widzi konieczności wyszczególniania tu większej liczby wydarzeń, to tylko zwracamy uwagę, że rozszerzenie zadań własnych agencji ma charakter katalogu otwartego. Wymieniamy tylko jeden rodzaj wydarzeń. W przypadku jakiejkolwiek zmiany konieczna byłaby poprawka. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.

Rozumiem, że Komisja przyjęła art. 2.

Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Jest sprzeciw. Głosujemy. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za… Głosujemy ręcznie. Oczywiście.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedłożonego projektu? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Za 18 głosów, 12 przeciw, brak wstrzymujących się.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 1609.

Jeszcze propozycja sprawozdawcy Komisji. Proponuję, żeby na sprawozdawcę Komisji wyznaczyć pana posła Radosława Fogla.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
To będzie trochę niezręczne.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie pan poseł Paweł Hreniak. Czy jest? Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Wyrażam.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, propozycja została przyjęta. Przyjęto wniosek.

Proszę państwa, jeszcze chwilę. Proszę o wyrozumiałość. Proszę państwa, w sprawach bieżących zapraszam państwa do udziału w wizytacji w Wojskowym Instytucie Medycznym, zaplanowanej na czwartek 14 października. Wyjazd sprzed Nowego Domu Poselskiego o godz. 10. Zapraszam. Będzie ciekawa prezentacja. Mamy okazję poznać – nie bójmy się tego słowa – być może najlepszy, a ja uważam, że najlepszy szpital w Polsce. Dlatego zachęcam. Zachęcam również państwa do brania udziału w wizytacjach. Planujemy sporo wizytacji. Posłowie najpierw się zgłaszali. Jeżeli ktoś nie może, proszę o informację.

Proszę państwa, ostatnie pytanie. Pan poseł Robert Obaz zgłosił akces do podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja zatwierdziła zmianę w podkomisji stałej. Dziękuję, panie pośle.

W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.