Komisje: Obrony Narodowej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradujące pod przewodnictwem posłów: Wiesław Szczepański (Lewica), przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej (druk nr 1657).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wąsik sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. bryg. SG Wioleta Gorzkowska zastępca komendanta głównego Straży Granicznej wraz ze współpracownikami oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Anna Pilarska, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Szanowni państwo, minęła godzina 16.30. Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Razem z panem przewodniczącym witamy państwa serdecznie.

Chciałem powiedzieć, że w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt – pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej – druk nr 1657. Uzasadnia minister spraw wewnętrznych i administracji. Mam pytanie. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę.

Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, przywitam w moim imieniu i w imieniu pana przewodniczącego zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam również pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, panią Jolantę Zaborską, dyrektora Departamentu Prawnego, panią Emilię Chojnowską, naczelnika Wydziału Legislacji i Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym, pana Marka Chodkiewicza, pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Wydziale Komunikacji Internetowej. Nie wiem, czy na sali jest również zastępca komendanta głównego Straży Granicznej. Mam zawiadomienie, że będzie to pani generał brygady Wioleta Gorzkowska. Powinien być również dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej pan pułkownik Marcin Własnowolski, ale państwa nie widzę.

Szanowni państwo, będziemy procedować następująco. Pierwsze czytanie, a więc dyskusja, uzasadnienie pana ministra – rozumiem, że będzie uzasadniał pan minister Wąsik – potem ewentualnie zgłoszone wnioski i zamkniemy pierwsze czytanie. Chyba, że zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Następnie zaczniemy procedowanie tego projektu. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że w pewnym momencie pana przewodniczący Michał Jach przejmie przewodnictwo Komisji. Podzielimy się dzisiejszymi obradami Komisji tak, żebyśmy mogli razem tę Komisję prowadzić. Pierwszą część będę prowadził ja, a drugą mój kolega, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.

Szanowni państwo, rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Macieja Wąsika, o przedstawienie i uzasadnienie projektu, nad którym będziemy dzisiaj obradowali.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu polskiego rządu i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawić najważniejsze założenia rządowego projektu ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Prace nad przedmiotowym projektem ustawy wynikają z konieczności podjęcia działań zmierzających do zapewnienia zabezpieczenia granicy państwowej przed próbami jej nielegalnego przekraczania, a także wyeliminowania zagrożenia bezpieczeństwa obywateli i zapewnienia porządku publicznego, w związku z aktualną sytuacją na granicy państwowej, w szczególności na granicy białorusko-polskiej.

Celem projektu jest przygotowanie i realizacja inwestycji polegającej na budowie bariery, którą stanowić będą urządzenia budowlane wraz z instalacjami oraz infrastrukturą towarzyszącą, w tym elektroniczną oraz telekomunikacyjną, służącej ochronie granicy państwowej przed niekontrolowanym napływem migrantów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na przestrzeni ostatnich miesięcy Polska doświadcza rosnącej presji migracyjnej ze strony obywateli państw trzecich na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, stanowiącym jednocześnie granicę zewnętrzną Unii Europejskiej i strefy Schengen. Zwiększa się napływ cudzoziemców, którzy w sposób legalny przedostają się drogą lotniczą na terytorium Białorusi, a następnie podejmują próby nielegalnego przekroczenia polskiej granicy. Przedostanie się na terytorium naszego kraju odbywa się przy wsparciu białoruskich służb państwowych.

W okresie od 1 stycznia br. do końca września, Straż Graniczna zapobiegła ponad 9 tys. prób przekroczenia granicy państwowej wbrew obowiązującym przepisom, z czego 8 tys. takich prób podjęto w 2 ostatnich miesiącach – w sierpniu i we wrześniu. Najczęściej przekraczającymi granicę państwową byli obywatele Iraku, Afganistanu, Syrii, Rosji, Somali, Tadżykistanu, Iranu i Turcji. Podkreślenia wymaga fakt, Straż Graniczna prowadzi obecnie intensywne działania, które mają chronić polsko-białoruski odcinek granicy państwowej. Do realizacji zadań zostali skierowani dodatkowi funkcjonariusze Straży Granicznej, żołnierze sił zbrojnych Rzeczypospolitej oraz policjanci. Na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej, w pasie drogi granicznej na wytypowanych odcinkach wschodniej granicy ułożono ogrodzenia spiralne. Okazało się ono jednak niewystarczające.

Wskazane powyżej okoliczności wymuszają podejmowanie niezwłocznie kolejnych przedsięwzięć koniecznych, aby zapewnić ochronę granicy państwowej. Korzystając z doświadczeń innych państw europejskich, które obecnie lub w okresach wcześniejszych zmagały się z nielegalną emigracją – m.in. Grecji, Hiszpanii, Słowenii czy Węgier – należy stwierdzić, że sprawdzonym i pewnym rozwiązaniem może być budowa na granicy państwowej płotów i ogrodzeń. Wybudowane we wskazanych krajach techniczne zabezpieczenia granicy w postaci zapór sprawiają – pod warunkiem, że są one solidnej konstrukcji, odpowiedniej wysokości oraz dodatkowo są wspomagane modelem fizycznym i technicznym – że te urządzenia są niezwykle skuteczne.

Projektowana ustawa przewiduje w szczególności realizację inwestycji w zakresie budowy zabezpieczenia granicy państwowej – bariery wraz z infrastrukturą towarzyszącą, elektroniczną i telekomunikacyjną – wskazanie jako inwestora komendanta głównego Straży Granicznej, powołanie przez komendanta głównego Straży Granicznej, za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, pełnomocnika do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej, utworzenie w celu określenia właściwych mechanizmów koordynacyjnych i nadzorczych zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej, wprowadzenie regulacji mających na celu skrócenie i uproszczenie procesu inwestycyjnego. Budowa zapory nie będzie wymagała uzyskania pozwolenia na budowę ani uzyskania innych decyzji, zezwoleń, opinii i uzgodnień lub dokonania zgłoszeń.

Właściwe organy państwowe będą zobowiązane do przedstawienia na wniosek inwestora albo pełnomocnika stanowiska, informacji lub udzielenia stosownego wsparcia w związku z realizacją inwestycji. Będzie możliwość zajęcia nieruchomości po jej wywłaszczeniu. Nabycie praw do nieruchomości przez Skarb Państwa będzie mogło nastąpić także w zamian za przeniesienie praw do odpowiedniej powierzchni nieruchomości bezpośrednio przylegającej lub nieruchomości położonej w tej samej miejscowości, tzw. nieruchomości odtworzeniowej. Uprawnionym będzie przysługiwać wynagrodzenie za nabycie praw do nieruchomości lub jej części lub nieruchomość odtworzeniowa o wartości o 50% wyższej niż uprawdopodobniona jako należna. Niniejsza ustawa w większości wykorzystuje już obowiązujące rozwiązania. Stanowić ma sprawne i jednolite narzędzie do działania w nadzwyczajnych sytuacjach.

Z uwagi na konieczność niezwłocznego wprowadzenia do obrotu prawnego projektowanych rozwiązań, Rada Ministrów wniosła o oznaczenie projektu jako pilnego, stosowanie do art. 123 konstytucji. W imieniu rządu proszę o przyjęcie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozpoczynamy dyskusję. W tej chwili mam zapisanych 9 osób. Mam taką uprzejmą prośbę do pana posła Kalety, jak zawsze, żeby dopisał do listy kolejne osoby, które będą się zgłaszały. Przeczytam tę dziewiątkę, a pan poseł Piotr Kaleta będzie uzupełniał listę pytających. Jeśli pan, panie ministrze, pozwoli i kolega przewodniczący, to będzie 5 osób pytających, a następnie odpowiedź panów ministrów. Tak. Potem kolejna piątka. W tej chwili zapisali się: pani poseł Kluzik-Rostkowska, pan Rafał Adamczyk, Piotr Krutul, Andrzej Rozenek, Jan Szopiński, Maciej Konieczny, Katarzyna Ueberhan, Daria Gosek-Popiołek, pan poseł Mieczysław Baszko i kolejne osoby. Już widzę panią Katarzynę Piekarską. Myślę, że pan przewodniczący widzi kolejne osoby i będzie je dopisywał. Bardzo proszę panią poseł Kluzik-Rostkowską o zabranie głosu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Mam też taką uprzejmą prośbę, pani poseł, bo zapisanych jest sporo osób…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Szybko? Dobrze.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
…abyśmy odnosili się do projektu ustawy bez wchodzenia w jakieś szczegóły. Proszę o ewentualne pytania lub uwagi do konkretnej ustawy. Dobrze?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bo nie chcę ograniczać czasu, ale osób jest sporo,

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, zacznijmy do faktów. Kiedy 2 września wprowadzali państwo stan wyjątkowy, jako klub Koalicji Obywatelskiej, jako opozycja argumentowaliśmy, że wprowadzają państwo stan wyjątkowy dlatego, że nie radzą sobie państwo z tą sytuacją. Nie wykorzystali państwo instrumentów, które mieli państwo wcześniej. Nie wykorzystali państwo tego, że granica polsko-białoruska jest również granicą Unii Europejskiej. Zamiast tego, nie radząc sobie z tą sytuacją, wprowadzili państwo stan wyjątkowy. Minęło 30 dni. Okazało się, że mieliśmy rację. To jest narzędzie, które w zasadzie nic nowego nie wniosło. Jedyny efekt był taki, że odsunęli państwo od granicy dziennikarzy. Przyznam uczciwie, że jest to czymś absolutnie kuriozalnym.

Mówię to również na podstawie swojego dziennikarskiego doświadczenia. W swoim dziennikarskim żywocie miałam okazję być w różnych zapalnych punktach świata i zawsze dostawałam akredytację. Nawet w sytuacjach dużo trudniejszych niż stan wyjątkowy, który przecież nie stanowi dla dziennikarzy żadnego zagrożenia. Zamiast wyciągnąć wnioski z tych pierwszych 30 dni, które państwu nic nie dały, postanowili państwo przedłużyć stan wyjątkowy o kolejne 60 dni, budując przy okazji zasieki, które miały utrudnić przechodzenie tych osób. Znowu okazało się, że tak naprawdę jedynym namacalnym efektem wprowadzenia przez państwa stanu wyjątkowego było niedopuszczenie do granicy dziennikarzy. Sytuacja na granicy stawała się coraz bardziej trudna. Osoby, które tam przebywają, narażają życie i zdrowie. Absolutnie nic to nie przyniosło, do czego sami państwo się przyznają w uzasadnieniu proponowanej ustawy.

Piszą państwo wprost, że mimo tego, że jest stan wyjątkowy, coraz więcej osób decyduje się na nielegalne przekroczenie granicy. Zresztą widać to również w tych liczbach, o których wiemy, jeżeli chodzi o osoby, które przeszły przez Polskę i przedostały się dalej. Już wtedy, przy okazji drugiej debaty pytaliśmy, co państwo zrobią, kiedy minie kolejne 60 dni, a rząd znajdzie się dokładnie w takiej samej sytuacji, w jakiej był na samym początku, przed wprowadzeniem pierwszego stanu wyjątkowego. Teraz państwo proponują budowę płotu. Oczywiście, robią to państwo bardzo szybko, co będzie skutkowało tym, że nie ma mowy o żadnych procedurach przetargowych. Rozmawiamy o bardzo dużej kwocie 1600 mln zł. To naprawdę są bardzo duże pieniądze.

Znów trudno się oprzeć wrażeniu, że pierwszą konsekwencją proponowanej przez państwa ustawy będzie niedopuszczenie do granicy dziennikarzy. Piszą państwo wprost, że to będzie wymagało ochrony i dziennikarze nie będą mogli się tam pojawiać.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o ciszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeżeli chodzi o pozostałe założenia, to – proszę państwa – nasze największe obawy budzi to, że ten płot nie powstanie. Mamy doświadczenia z Ostrołęki. Mamy doświadczenia z respiratorami. Mamy doświadczenia z maseczkami. Na pewno nie mamy tutaj żadnych wątpliwości, że 1600 mln zł zostanie wydanych. Natomiast nie przyniesie to absolutnie żadnych spektakularnych efektów. Proszę państwa, strasznie trudno mi się mówi, jeśli wszyscy państwo rozmawiają.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę państwa o ciszę, bo jest sporo osób i nie słychać pani poseł. A panią poseł proszę o zmierzanie do konkluzji lub do zadania pytania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nawet jeśli ten płot miałby funkcjonować, to – proszę państwa – właśnie doświadczenia innych płotów w innych państwach, w których płoty czy zabezpieczenia stoją od dawna pokazują, że nie jest to zabezpieczenie doskonałe. Radzi sobie z tym Hamas w strefie Gazy. Radzą sobie z tym przemytnicy na granicy Meksyku i Stanów Zjednoczonych. Tak czy owak, potrzebne byłyby tutaj bardzo elastyczne i różnorodne działania. Rozumiemy potrzebę ochrony polskich granic. Nie rozumiemy, dlaczego upierali się państwo przy tym, żeby nie korzystać z usług Frontexu. Jak powtarzam, jesteśmy zewnętrzną granicą Unii Europejskiej. Nie rozumiem, dlaczego nie chcieli państwo z tego skorzystać. Mieliśmy tajne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej dotyczące tej sprawy. Nie mogę mówić, jakie tam padały argumenty. Mogę tylko powiedzieć, że były dosyć kuriozalne.

Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego zamiast używania różnych elastycznych metod, korzystania z różnych nowoczesnych środków, korzystania również z dyplomacji, powołują państwo pełnomocnika, którego główną kompetencją ma być znajomość prawa budowlanego. To znaczy, że tak wąsko to państwo traktują, że nawet nie są państwo w stanie szerzej popatrzeć na tę sytuację. Nie są państwo w stanie zobaczyć różnorodności instrumentów, które powinny być tutaj stosowane, przy poszanowaniu życia i zdrowia tych osób, które dzisiaj są zagrożone przez państwa działania, tylko powołują państwo pełnomocnika, który ma się znać na prawie budowlanym.

Moje pytanie jest takie. Jak państwo zamierzają nas, nie tylko opozycję, ale tak naprawdę dużą część społeczeństwa przekonać, że ten płot w ogóle będzie budowany, skoro sześcioletnie doświadczenia rządów PiS pokazują nam, że potrafią państwo bardzo dobrze wydawać pieniądze, tylko nie przynosi to żadnego efektu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Rafał Adamczyk.

Poseł Rafał Adamczyk (Lewica):
Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze, Rada Ministrów przyjęła we wtorek projekt ustawy o budowie zabezpieczenia granicy Polski z Białorusią. Rzecznik rządu, pan Piotr Miller przekazał, że na cel tej budowy zabezpieczono 500 mln zł. Z samego projektu ustawy z druku nr 1657 dowiadujemy się o skutkach finansowych, że w bieżącym roku wydatki są zakładane na poziomie 1115 mln zł, a w przyszłym roku 500 mln zł. Sprawa dotyczy zabezpieczenia granicy Polski. Są trzy pytania. Wydaje mi się oczywiste, że te pytania się nasuwają. Z czego wynikają kwoty w poszczególnych latach? Prosiłbym o rozwinięcie tych zapisów. Czy ktoś już robił w tym zakresie jakiś kosztorys? Czy są konkretne, dokładne wyliczenia, które rzeczywiście potwierdzą, że planowane kwoty wystarczą na realizację tej inwestycji? I ostatnie pytanie. W jaki sposób, w jakiej procedurze będzie wybierany wykonawca czy wykonawcy budowy zabezpieczenia granicy polskiej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan Paweł Krutul. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni goście…

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Bardzo prosiłbym państwa o ciszę, bo jest nas sporo na sali. Ten pomruk nie pomaga w tym, żeby panowie ministrowie usłyszeli pytania.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Jako mieszkaniec województwa podlaskiego mam pytanie. Ile osób mogą dotknąć wywłaszczenia w pasie przygranicznym z Białorusią? Czy dwustumetrowy pas z zakazem wstępu może przeciąć wsie i osady? Proszę o odpowiedź na piśmie, bo to jest dla mnie bardzo istotne. Kolejne pytanie. Wprowadzili państwo stan wyjątkowy ze względu na ćwiczenia „Zapad” i przekroczenia zielonej granicy. Odsunęli państwo od granicy dziennikarzy. Ćwiczenia „Zapad” skończyły się. Minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister obrony narodowej dysponują Strażą Graniczną, stutysięczną zawodową armią i policją. Mimo wszystko przekroczenia granicy nie ustają. Czy wybudowanie muru spowoduje według panów zatrzymanie przekroczeń na zielonej granicy? Jeśli nie, co wtedy? Jakie kroki państwo wtedy podejmą?

Kto ma wybudować ten mur? Czy zamierzają państwo przeprowadzić przetarg na wykonanie tej inwestycji? To jest moje pytanie. I jeszcze dwa króciutkie. Dlaczego nie przeprowadzono wizytacji na Węgrzech z udziałem przedstawicieli właściwych Komisji – Komisji Obrony Narodowej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – istniejącej już analogicznej inwestycji na granicy, skoro wnioskodawcy do tej inwestycji się odnoszą i się na niej wzorują? Kolejne pytanie. Czy rząd planuje budowę analogicznej zapory na innych odcinkach zewnętrznej granicy Polski, szczególnie na odcinku polsko-ukraińskim i z obwodem kaliningradzkim? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Rozenek.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się mówić jak najkrócej. Po pierwsze, skąd mamy pewność, że mur się sprawdzi? Byliśmy przekonywani m.in. przez przedstawicieli Wojska Polskiego, ale także Straży Granicznej, że zintegrowana zapora inżynieryjna, która jest w tej chwili stawiana na granicy, będzie w stanie zapobiec przekraczaniu granicy przez nielegalnych migrantów. Dzisiaj wiemy, że to się nie sprawdziło, że zintegrowana zapora inżynieryjna się nie sprawdziła, mimo państwa zapewnień, że się sprawdzi. Dzisiaj zapewniają nas państwo, że sprawdzi się płot czy mur. Moje pytanie jest takie. Skąd ta pewność? Mamy przecież doświadczenia z wielu innych krajów, że mury również są przekraczane. Te konkretne przypadki były już przytaczane.

Drugie pytanie. Skąd wzięły się kwoty, które państwo proponują? Wiemy, np. z doświadczeń greckich, że budowa muru na granicy grecko-tureckiej kosztowała mniej więcej w przeliczeniu na złotówki ponad 11 mln zł za kilometr. Jeżeli to policzymy i przełożymy na długość muru, którą państwo proponują, to wychodzi grubo ponad 2 mld zł, więc jest pytanie, skąd się biorą te kwoty i czy uwzględnili państwo doświadczenia greckie? Trzecie pytanie. Co z kwestiami środowiskowymi? Wiemy, że wojna hybrydowa, którą wywołał Łukaszenko, prędzej czy później się skończy. Natomiast kwestie środowiskowe nadal pozostaną aktualne i ważne. Mam tu na myśli migracje zwierząt. Mam tu na myśli przyrodę, o którą też powinniśmy dbać. Jesteśmy zobowiązani, żeby o nią dbać, więc pytanie: W jaki sposób możemy to zabezpieczyć i czy w ogóle możemy? Czy po prostu poświęcimy ten element dla bezpieczeństwa naszych granic?

I pytanie wynikające również z doświadczeń innych państw. Czy mur, który państwo planują, będzie budowany tak, jak powinien być, czyli na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, czy znowu chcą państwo – jak ostatnio dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej – zlecić to komuś po uważaniu? Jeżeli tak, to obawiam się, że to może być kolejny powód do wydawania i marnotrawienia pieniędzy podatnika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jako piąty pan poseł Jan Szopiński. Potem panowie ministrowie.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowne panie i panowie posłowie, moich wyborców w Bydgoszczy bardzo interesuje, który płot będzie budowany na granicy? Słowo „który” może wydaje się zagadkowe i dość ciekawe, ale pozwolę sobie to rozwinąć. Po pierwsze – o czym mówił pan Rozenek i co widziało kierownictwo Komisji – budowana jest zapora inżynieryjna. I taka mała powtórka z rozrywki. 27 września na tej sali obecny tutaj wiceminister obrony narodowej, pan Skurkiewicz, zapowiedział budowanie systemu Hesco Bastion, o którym za chwilę powiem kilka zdań. Wtedy pan wiceminister powiedział tak. Cytuję: „Po konsultacjach ze Strażą Graniczną resort obrony zdecydował o budowie na granicy posterunków w systemie Hesco Bastion. To specjalne umocnienia służące ochronie granic”.

Powiedział też, powołując się na pana ministra Błaszczaka, że pan minister Błaszczak zdecydował po konsultacjach ze Strażą Graniczną o budowie specjalnych umocnień na naszej granicy. Zatem moje pytanie. Ile umocnień będziemy budowali na tej granicy? Czy to będą umocnienia inżynieryjne? Czy będą budowane umocnienia Hesco Bastion, które powszechnie zapowiedział minister obrony narodowej? Minister obrony narodowej 17 września poinformował wszystkich publicznie, że one są już budowane. Odsyłam wszystkich do protokołu z tego posiedzenia podkomisji. W związku z powyższym mam takie pytanie. Czy te umocnienia, o których powiedziałem, są budowane? W jaki sposób one będą służyły Straży Granicznej, jak i żołnierzom Wojska Polskiego? Jeżeli 27 września były budowane, to po co ten cyrk ze specjalną ustawą?

Czy nie jest tak, że po to, żeby powiedzieć mieszkańcom Polski, że teraz drodzy mieszkańcy Polski budujemy dla was specjalną zaporę, chociaż 27 września mówiliśmy, że ona jest już dawno budowana? A teraz tak. Hesco Bastion, to poliestrowe worki wzmocnione stalowym szkieletem. Wypełniając je ziemią można szybko zbudować umocnienia chroniące przed ogniem z broni strzeleckiej i odłamkami. Technologia była powszechnie stosowana przez siły sojusznicze w Afganistanie i Iraku. Ostatnia kwestia jest taka. Czy ci, którzy będą budowali te umocnienia w systemie, o którym powiedziałem, o którym pan minister mówił dokładnie tutaj, w tej sali, będą budowali fortyfikacje? Czy do owego budowania fortyfikacji zostaną dopuszczone polskie firmy oraz alternatywne polskie rozwiązania?

Czy decyzja zostanie podjęta w trybie nadzwyczajnym, poza wszelkim postępowaniem przetargowym? Czy polski podatnik będzie kupował amerykańskie worki owinięte drutem i wypełnione gruzem za setki tysięcy dolarów od kolejnego dostawcy broni? Czy tym razem wszystko zostanie załatwione, jak należy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jak rozumiem, pytania pana posła Szopińskiego nie jest do mnie, tylko do pana ministra Skurkiewicza, który na chwilę wyszedł chyba do swoich innych sejmowych zadań. Pewnie odpowie, kiedy wróci. Odpowiadając na pytania pozostałych państwa posłów chciałem powiedzieć następujące rzeczy. Skąd decyzja o budowie tak naprawdę zapory, bo chyba ta nazwa będzie najbardziej adekwatna. Mówią państwo, że to jest płot czy mur, a tak naprawdę, to będzie system. Oprócz poważnej przeszkody terenowej to jest system perymetryczny z kamerami, termowizją i innymi urządzeniami, które monitorują granicę.

Skąd ten pomysł? Oczywiście, patrzymy też na to, co się dzieje w innych krajach. W wielu krajach, nie tylko w Europie, ale na świecie, takie systemy graniczne powstają jako najskuteczniejsze. Oczywiście, nie same, bo bez pracy człowieka, bez Straży Granicznej, bez wojska, bez nadzoru, bez obsługi, bez szybkiej reakcji te systemy same nie funkcjonują, bo nie ma takiej zapory, której nie można sforsować. Doświadczenie wielu innych krajów, także krajów europejskich, z kryzysami migracyjnymi mówią, że to rozwiązanie jest najbardziej skuteczne. Dlatego chcemy je zastosować na granicy polsko-białoruskiej. Jeżeli będzie trzeba, to – jak rozumiem – będzie decyzja rządu czy Sejmu o tym, że na innych częściach granicy też takie umocnienia będą stosowane. Oczywiście, na razie nie mamy takich przesłanek.

Pan poseł Rozenek mówił wiele na temat umocnień greckich, a tak naprawdę grecko-tureckich na granicy grecko-tureckiej. To koszt 11 mln zł. Zrobiliśmy inne wstępne szacunki. Straż Graniczna dokonała takich szacunków i maksymalny poziom wydatków, który określiliśmy – to jest poziom maksymalny, który tak naprawdę podkreśliliśmy grubym ołówkiem – to jest ta kwota, którą mamy. To jest półtora miliarda złotych plus dołożona do tego perymetria 115 mln zł. Oczywiście, będziemy to robili w sposób transparentny, ale nie stosując ustawy – Prawo zamówień publicznych, ze względu na to, że mamy sytuację nadzwyczajną, ekstraordynaryjną. Chcemy jak najszybciej przystąpić do działań. Chcemy jak najszybciej zbudować to umocnienie.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz i chciałbym, żeby to mocno wybrzmiało na tym posiedzeniu Komisji. Otóż to, co wykonało Wojsko Polskie, czyli umocnienia, zapory, a także ten płot z trzema warstwami, to w mojej ocenie bardzo skuteczne działanie, ale nie w warunkach jednej sytuacji.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Panie ministrze, to zostanie, czy będą państwo to demontować?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jak będzie pana przewodniczącego czas, to pan pozna odpowiedź na to pytanie. Powiem tak. No i wybił mnie pan z rytmu, panie przewodniczący. To, co zrobiło wojsko, to znaczy te zapory ziemne, nazwijmy to tymczasowe, byłyby zupełnie wystarczające, gdybyśmy po drugiej stronie nie mieli przeciwnika, który wspiera działania migracyjne. Mamy służby białoruskie. W sposób zupełnie inny niż na początku, wspierają nielegalną migrację. Na początku było to wskazywanie drogi, doprowadzenie do granicy, a dzisiaj to jest umożliwianie przejścia, dostarczanie urządzeń, drabin, nożyc, znajdowanie dogodnego momentu, dogodnego czasu, dogodnej pory. Oczywiście, incydenty graniczne w postaci przelotu dronów. Sprawdzanie, gdzie są posterunki, kiedy jest zmiana i czy nie są czymś zajęci. W ten sposób służby białoruskie to wspierają.

Szanowni państwo, gdybyśmy mieli do czynienia z normalną granicą, na której po dwóch stronach stoją straże graniczne to to, co zrobiło wojsko, byłoby absolutnie wystarczające. Nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. Tylko po jednej stronie mamy polską Straż Graniczną, a po drugiej stronie byłą białoruską straż graniczną. Ludzi, którzy jeszcze rok temu realizowali razem z naszą Strażą Graniczną w dość dobry sposób zadania graniczne. Była wymiana informacji. Była współpraca. Przejścia były tak naprawdę rzeczywiście incydentalne.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Panie ministrze, wywłaszczenia.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Proszę o spokój. Pan minister odpowiada. Myślę, że odpowie panu posłowi.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Odpowiem. Według mojego wstępnego rozeznania – oczywiście, nie jestem w stanie panu posłowi tego zagwarantować – to będzie kilka lub kilkanaście przypadków. Oczywiście, przyjęliśmy takie założenie, że jeżeli będzie trzeba… W niektórych miejscach gospodarstwa po prostu dochodzą do granicy. Jeżeli będzie taka potrzeba… Będziemy robili wszystko, żeby nie było takiej potrzeby, a jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy to robili przy zwrocie 150% wartości nieruchomości na dogodnych warunkach. Naprawdę zależy nam na tym, żeby osoby, których to dotknie, nie czuły się poszkodowane. Na autostradach było 120%. Tutaj będzie 150%. Działamy w taki sposób, żeby to było skuteczne.

Na pytanie dotyczące środowiska, bo ta zapora będzie przechodziła przez tereny różnego typu, nie tylko przez tereny rolnicze, nie tylko przez tereny przyleśne, ale także przez tereny bagienne i szuwarowe. Bardzo dziękuję za podpowiedź. Pewnie tam będziemy budowali konstrukcję lżejszą niż na głównych odcinkach. Pewnie to będzie zbudowane, jak znam życie – oczywiście, decyzja jest jeszcze przed nami… Tak myślę, bo tak rozmawiamy i wymieniamy się ze Strażą Graniczną refleksjami na temat metody projektu i budowy, bo zresztą żadna inna nie będzie tu możliwa. Jesteśmy przekonani, że wykorzystamy tutaj właśnie doświadczenia greckie, węgierskie i hiszpańskie. Jestem przekonany, że jeżeli zastosujemy zarówno zaporę, jak i bardzo skuteczne działania funkcjonariuszy Straży Granicznej, za które jeszcze raz dziękuję, bo przy każdej okazji trzeba to robić… Dziękuję niezwykle Straży Granicznej. Dziękuję wojsku i policji, bo to jest ciężka służba na granicy.

Prosiłbym Wysoką Komisję o to, żeby popierać te rozwiązania, żeby ich nie torpedować. Wydaje się, że zastosowaliśmy optymalne rozwiązania, chyba że padną propozycje, które tę ustawę oczywiście ulepszą. Jestem przekonany, że praca państwa posłów na pewno da efekt. Jesteśmy skłonni przyjmować propozycje, które sprawią, że ustawa będzie pełniejsza, lepsza. Zresztą po to to robimy, żeby takie rozwiązanie wypracować. Wydaje się, że w tej chwili nie ma innej możliwości skutecznego i długoterminowego zabezpieczenia granicy. Nawiązując do słów pani poseł Rostkowskiej, ale chyba jej nie ma… Wyszła. No, szkoda. Patrząc na doświadczenia litewskie i łotewskie, był taki moment, że mogliśmy powiedzieć o pewnej sezonowości problemu.

Analiza wskazuje, że – niestety – dzięki niektórym incydentom, dzięki niektórym sytuacjom na granicy ta droga została wskazana Aleksandrowi Łukaszence jako droga skutecznego wywierania wpływu na Polskę i na Unię Europejską. Takiego wpływu nie wywarł na Litwie czy na Łotwie. Tam w zasadzie nie mamy w tej chwili problemów na granicach. Nie mamy. Chciałbym podkreślić, że ten opór, ten krzyk, ta histeria, która się pojawiła chociażby na debacie dotyczącej stanu wyjątkowego, na pewno wzmocniły presję na granicę Polski. Jestem o tym przekonany. Chciałbym podziękować także tym państwu z opozycji, którzy mają inne poglądy niż ja i może inaczej widzą pewne problemy, ale potrafią rozmawiać w sposób normalny i rzeczowy, a nie za pomocą emocjonalnych argumentów, które są podsuwane przez naszego wschodniego kieszonkowego dyktatora. Ale wiedzmy też o tym, że za tym dyktatorem stoi ktoś jeszcze. Miejmy tę świadomość. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Otwieramy drugą turę pytań. Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to w takim razie bardzo rzeczowo i spokojnie chciałbym odnieść się do słów ministra, a nawet się z nimi zgodzić, że to, co tak naprawdę napędza tę sytuację, że to, co tak naprawdę powoduje, że Łukaszence opłaca się to ciągnąć, są histeryczne reakcje. Tylko – niestety – są to histeryczne reakcje polskiego państwa i polskiego rządu. To znaczy, gdybyśmy radzili sobie z tą sytuacją za pomocą normalnych środków, gdybyśmy pokazali, że polska Straż Graniczna, że Urząd do Spraw Cudzoziemców są na tyle dobrze wyposażone, wyszkolone i mają na tyle dobre wsparcie, że jesteśmy w stanie zgodnie z prawem, rejestrując wszystkie próby przekroczenia granicy i procedując wszystkie wnioski azylowe, uporać się z tymi paroma tysiącami osób na polskiej granicy, to byłby to sygnał dla Łukaszenki, że nie ma tu czego szukać, bo to jest silne państwo, które nie z takimi problemami sobie poradzi.

Tak, jak przy okazji debaty o stanie wyjątkowym, tak teraz, przy okazji debaty o murze mam taką obawę, że bardziej niż skuteczne działanie państwo polskiego rząd interesuje spektakl i pokazanie siebie w roli twardego szeryfa. W efekcie stanu wyjątkowego, w efekcie nielegalnych praktyk push back, które rząd nieudolnie starał się zalegalizować, choć są one sprzeczne z prawem międzynarodowym, na polskiej granicy mamy chaos i wielokrotne przerzucanie z jednej strony na drugą grup ludzi w sposób okrutny, co owocuje tym, że w efekcie tego chaosu wiele osób ląduje w Polsce, a my o nich nic nie wiemy. Zamiast tego powinniśmy dążyć do sytuacji, w której państwo polskie działa na tyle sprawnie, że jesteśmy w stanie weryfikować i procedować przypadek każdej osoby przekraczającej granicę, a w każdym razie dążyć do tego celu i ustalać ich tożsamość.

Realizować wnioski azylowe. Jeżeli okazuje się, że faktycznie taki wniosek azylowy nie ma podstaw i można taką osobę deportować w sposób bezpieczny, to tak robić. Niestety, zamiast tego mamy kolejny spektakularny gest i to drogi gest. Jeżeli chodzi o ten mur, to mówimy o koszcie rzędu powyżej 1,5 mld zł, z czego większość ma być wydana do końca roku. Jakie to jest w ogóle tempo wydatkowania pieniędzy? Mówimy o miliardzie złotych wydanym w 3 miesiące. Pomijając już samą skuteczność muru co do zasady, w tym tempie naprawdę nie da się czegoś zrobić dobrze. Moje pierwsze pytanie dotyczy alternatywnych sposobów wydania takiej kwoty. To znaczy, dlaczego te 1,5 mld zł nie może pójść na działanie chociażby Urzędu do Spraw Cudzoziemców – koszt tego muru, to jest dziesięciokrotny budżet Urzędu do Spraw Cudzoziemców – czy na wsparcie istniejących służb i instytucji państwowych, żeby radziły sobie z tą sytuacją, tak żeby pokazać Aleksandrowi Łukaszence, że to nie jest żadna wyjątkowa sytuacja, że nie z takimi rzeczami Polska sobie poradzi i poradzą sobie polskie instytucje.

Pierwsze pytanie, czy rząd prowadził taką analizę? Czy środki wydane w ten sposób na pewno będą wydane najskuteczniej? Czy po prostu wsparcie istniejących i działających instytucji nie byłoby lepsze? Mam taką obawę, że ten spektakl, który jest tutaj grany, cieszy władze po obu stronach granicy polsko-białoruskiej. Władze po obu stronach starają się czerpać z niego poparcie polityczne i realizować swoje polityczne cele.

Drugie pytanie, które chciałbym zadać, to pytanie o białoruską opozycję. Mówimy o białoruskiej dyktaturze, która brutalnie prześladuje własne społeczeństwo. Jeszcze niedawno premier Morawiecki i przedstawiciele rządu bardzo dużo mówili – i słusznie – o tym, że jesteśmy otwarci na Białorusinów, że każdy, kto stamtąd ucieka, kto potrzebuje schronienia, kto potrzebuje wsparcia, kto jest prześladowany przez reżim Łukaszenki, znajdzie w Polsce schronienie. Teraz od tych Białorusinów chcemy oddzielać się murem. Czy to w ogóle jest w perspektywie myślenia rządu, czy już o nich zapomnieliśmy? Czy w tym wzmożeniu związanym z tym, co się dzieje, czyli realnie groźną sytuacją na wschodniej granicy Polski już zupełnie zapomnieliśmy o tych słowach, o tej trosce i o naszych sąsiadach ze wschodu? Jeszcze jedna rzecz mnie uderzyła. Była mowa o tym, że to nie chodzi po prostu o mur, że to będzie nowoczesne rozwiązanie i  że 100 mln zł pójdzie na elektronikę. To jak? 1,5 mld zł na beton, płot czy cokolwiek, a 100 mln na elektronikę. To, jakie to są proporcje? Jak nowoczesne jest to rozwiązanie, skoro wydajemy piętnastokrotnie więcej na beton i żelastwo niż na nowoczesną technologię? Mamy XXI wiek. Nie budujmy murów chińskich, tylko poszukajmy jednak nieco nowocześniejszych rozwiązań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Ueberhan.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, tylko krótko odniosę się do wypowiedzi pana ministra, który stwierdził, że debata w Sejmie była emocjonalna. Po pierwsze, trzydziestosekundowe wystąpienia, to nie jest debata. Po drugie, tak. Nasza granica nie jest bezpieczna. Nie jest bezpieczna, bo umierają na niej ludzie. W takiej sytuacji trudno się dziwić emocjom, skoro stawką w tej politycznej układance jest śmierć. Śmierć z głodu i wychłodzenia ludzi, którzy nikomu i w niczym nie zawinili, kobiet i dzieci.

Wracając do meritum, dodatkowi funkcjonariusze Straży Granicznej, sił zbrojnych, policji, do tego przedłużany stan wyjątkowy, a do tego spiralne zabezpieczenia na granicy, a to wszystko, jak powiedział dziś pan minister, niewystarczające. Co to znaczy, że dotychczas podjęte i zastosowane środki są niewystarczające? O co tak naprawdę chodzi z tym zabezpieczeniem na granicy? Jak nie wiadomo, o co chodzi, to czy znów chodzi o pieniądze? Czy znów ktoś ma na tym zarobić? Jak wiemy z projektu ustawy inwestycja zostanie wyłączona spod ustawy o zamówieniach publicznych i z obowiązku przetargu publicznego. Ba, przecież pan prezes Kaczyński już powiedział, że firmy w zasadzie zostały wybrane. Skoro tak, to według jakich kryteriów? Co to za firmy? Z kim z rządu i koalicji rządzącej tym razem znów powiązane?

Przy budowie analogicznej konstrukcji na granicy węgierskiej wybuchła afera korupcyjna. A jak będzie u nas? Jak rząd zamierza zabezpieczyć tę inwestycję przed finansowymi nadużyciami?

Kolejna sprawa. Z projektu ustawy dowiadujemy się o planowanych koniecznych wywłaszczeniach. Pan minister już odpowiadał na pytanie o to, ilu przygranicznych właścicieli nieruchomości mogą objąć te wywłaszczenia. Chciałam tylko dopytać, ponieważ w ustawie czytamy też o uproszczonym trybie tych wywłaszczeń, uproszczonym, czyli jakim? Czytamy o odszkodowaniach. O wysokości odszkodowań pan minister już wspomniał. W jakim terminie na te odszkodowania mogą liczyć wywłaszczeni mieszkańcy pogranicza? Czy i w jakiej wysokości środki finansowe na te odszkodowania zostały lub zostaną zabezpieczone? Z jakich środków będą wypłacane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, bez wątpienia na granicy mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym. Widzimy to w obłożeniu szpitali. Widzimy to patrząc na te osoby, które są w szpitalach. Są to dzieci i kobiety – osoby bardzo wychłodzone, w bardzo złym stanie. W ramach odpowiedzi na ten kryzys humanitarny proponują państwo budowę muru, płotu czy zapory. Jakkolwiek państwo tego nie nazwą, jest to taka przeszkoda. To będzie trwało miesiące. W żaden sposób to nie przybliży nas do rozwiązania tego kryzysu, bo nie kierują państwo dodatkowych środków dla Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Nie kierują państwo dodatkowych środków do służb, które miałyby za zadanie zająć się realnie tym kryzysem humanitarnym.

Stawiają państwo na inwestycje, która – znając państwa skuteczność – albo będzie niewypałem, albo będzie przestrzenią do defraudacji, ale po prostu nie zaistnieje, więc może taki apel. Zajmijmy się rzeczywiście rozwiązywaniem faktycznych kryzysów, w tym kryzysu humanitarnego, a nie budujmy kolejnych pomników państwa nieudolności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mieczysław Baszko. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy zaproszeni goście, niewątpliwie na granicy polsko-białoruskiej jest bardzo trudna sytuacja. Jeżeli ktoś powie, że opowiadają jakieś bajki, to nie wiem, w jakim świecie żyje – rzeczywistym czy wirtualnym. Szanowni państwo, drodzy posłowie, jednak dobrze się stało, że rząd polski tak zdecydowanie podjął decyzję o zabezpieczeniu granicy polsko-białoruskiej, ponieważ widzimy, że te argumenty o zabezpieczeniu też idą w świat. Zdecydowane działanie rządu pokazuje, że jednak tę nielegalną migrację trzeba przerwać, że tutaj Białoruś i brat Białorusi – niedźwiedź – robią swoje. Ze swojej strony dobrze znam ten teren, także z drugiej strony. Niektórym mogę przypomnieć, że drugą kadencję jestem przewodniczącym Grupy Parlamentarnej Polska-Białoruś i nie tylko. Humanitarnie od 1994 r. Muszę powiedzieć, że 4 miesiące temu 2,5 żywności… Można przekazać. Można. A po 4 miesiącach można się pochwalić. Ale to trzeba robić.

Szanowni państwo posłowie, chcę też krótko przybliżyć zabezpieczenia granicy po tamtej stronie, kiedy jeszcze był Związek Radziecki. Później Białoruś. Najpierw Wspólnota Niepodległych Państw, a później Białoruś. Tam jest 800 m pas ziemi niczyjej. Lasy. Były nawet 3 pasy. I było zabezpieczenie. Przez te lata nie szliśmy w tym kierunku, jak zabezpieczyć granicę. Jako marszałek województwa przeznaczałem środki finansowe na to, żeby coś zrobić dla bezpieczeństwa mieszkańców. Mieszkańcy widzą, że zwiadowcy już wtedy – 7–8 lat temu – wpadali na granicę i nagrywali, gdzie są najlepsze miejsca do przejścia. Przesyłali te pliki do swoich, gdzieś w Iraku czy Afganistanie. Wtedy, 9 lat temu, informowało się też odpowiednie władze, które rządziły, żebyśmy robili zabezpieczenie. Straż Graniczna bardzo chciała wzmocnienia zabezpieczeń, bo w razie czego nie uda się zapewnić bezpieczeństwa.

Nie można mylić pojęć i mówić, że stawiamy mur przeciwko Białorusinom. Nie. To przeciwko Łukaszence i temu, co robi z ludźmi stawiamy to zabezpieczenie. Mam pytanie. Panie ministrze, gdyby nie wprowadzono stanu wyjątkowego oraz nie dokonano wzmocnienia zabezpieczeń inżynieryjnych na granicy, jaka byłaby sytuacja dzisiaj? Czy byłyby te nielegalne masowe przejścia, czy by ich nie było? Chcę tylko podkreślić, że w niedzielę wróciłem z Litwy. Litwini chwalą Polaków za to, że Polska podjęła bardzo radykalne i szybkie działania, bo tam samorządy pozostawiono na pastwę losu. Mówią, żebyśmy pamiętali i zabezpieczali, bo oni też widzą, że potrzebują zabezpieczeń. Tak, że panie ministrze, czy uda się zrobić ten mur jak najszybciej?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Tę turę pytań zamyka pan Piotr Kaleta. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, cisną się na usta pewne słowa. Myślałem, że nie padną one dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Wydawało mi się, że przyjdzie jakieś otrzeźwienie, że przyjdzie zrozumienie. Ale – niestety – wypowiedzi panów i pań, posłów z opozycji, przestały być zabawne, a stają się zatrważające. Podkreślam, że to jest właśnie taka metoda, jak w przypadku pani minister Kluzik-Rostkowskiej, która wypowiedziała się i wyszła, nie oczekując na jakiekolwiek merytoryczne odpowiedzi. Ale, proszę państwa, pytanie jest tego typu. Czy mogliśmy oczekiwać merytorycznych wypowiedzi? Otóż, nie. Ale po kolei. Państwo zadają pytania dotyczące tego, czy odbędą się przetargi, czy są jakieś zgody środowiskowe. Podważają państwo jak gdyby sens tego całego przedsięwzięcia, nie dostrzegając absolutnie jednego, naprawdę merytorycznego argumentu. Najbardziej podstawowego i oczywistego, jakim jest bezpieczeństwo Polaków. Jak się okazuje, dla was… Z wypowiedzi pana posła Rozenka można wywnioskować, że ważniejsze są zajączki, że ważniejsze są sarenki niż człowiek. Czasami są mądrości ludowe, które potrafią powiedzieć czy nieraz oddać to, co chcielibyśmy przekazać. Panie pośle, nie szkoda róż, gdy płonie las.

Jeżeli w tej chwili mamy taką sytuację, że naprawdę bezpieczeństwo naszego kraju jest zagrożone, co w swoich sformułowaniach myślowych państwo także dostrzegają, to chyba każda metoda jest tutaj potrzebna i wskazana. Bezpieczeństwo Polaków jest rzeczą najważniejszą. Od tego państwo tutaj są. Od tego tutaj jesteśmy. Za to bierzemy wynagrodzenie. Po to Polacy na nas głosowali, żebyśmy im to bezpieczeństwo zapewnili. I to wewnętrzne, i to zewnętrzne. Koniec, kropka. Słyszę z ust pana posła Koniecznego, że Łukaszenka zaciera ręce, że cieszy się z tego, w jaki sposób postępuje polski rząd. Nie dostrzega pan problemu, że 40 tys. – bo chyba taką liczbę pan rzucił – czy kilkadziesiąt tysięcy migrantów nie robi problemu. To, panie pośle, rzeczywiście chyba czas troszeczkę zacząć myśleć logicznie. Myślę, że pana PESEL już wskazuje na to, że trzeba byłoby zacząć to robić, a przynajmniej się starać.

Proszę państwa, bezpieczeństwo Polaków jest rzeczą najważniejszą. Pani poseł Kluzik była łaskawa wspomnieć o tym, czy mamy dobrze rozeznaną sytuację, czy mamy dobrze przeprowadzone rozeznanie, czy to zagrożenie jest autentycznie realne. Proszę państwa, znowu mądrość ludowa. Czy kopiemy studnię, kiedy jest pożar, czy próbujemy przewidywać pewne rzeczy? Znowu ze smutkiem i z przerażeniem stwierdzam, że państwo tej lekcji – lekcji logiki – nie odrobili. Nie chcąc w tej chwili zabierać zbyt długo głosu tylko stwierdzam jedną rzecz. Rzeczywiście ze smutkiem i z przerażeniem trzeba spojrzeć na to, w jaki sposób państwo się wypowiadają i jak państwo formułują myśli. Nie jest dla państwa ważne bezpieczeństwo Polaków, tylko bezpieczeństwo sarenek, zajączków. Jeżeli tak państwo rozumują, to chyba to się samo komentuje. Nie potrzeba tutaj zbyt wielkiego komentarza.

Ma pan rację. Ja z pana wypowiedzi nic nie zrozumiałem, ale chyba nie tylko ja. To już jest pana wina. Tutaj jest proste pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jeżeli będzie trzeba podjąć inne środki, czy polski rząd jest na to przygotowany, żeby wypełniać swoją misję, jaką jest właśnie zagwarantowanie bezpieczeństwa naszej ojczyzny. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za te pytania. Odpowiem, zaczynając od pytania pana posła Mieczysława Baszko. Szanowni państwo, gdybyśmy nie podjęli działań w postaci stanu wyjątkowego, wzmocnienia sił, budowy zapór przez wojsko, teraz mielibyśmy duży, silny, rozbudowany szlak – północny szlak migracyjny. Moglibyśmy o tym mówić. Dużo bardziej atrakcyjny niż szlak bałkański. Powiem państwu tak, na szczęście to zrobiliśmy, na szczęście udało się to zrobić i trzeba tę pracę kontynuować. Mało tego, trzeba głośno mówić o budowie muru. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale śledzimy różnorakie fora – miejsca, w których jest wymiana informacji na temat migracji. Miejsca, w których łowi się ludzi do migracji, w których są ogłoszenia różnorakich szemranych i nieszemranych biur podróży, które trudnią się tymi rzeczami. W tej chwili oni mówią, że przejście przez Białoruś, a później przez polsko-białoruską granicę, to jest droga przez mękę. Oceniają szanse na przejście na 1%.

Oczywiście, pojawiają się na tych forach materiały pokazujące zadowolonych, uśmiechniętych ludzi, którzy doszli do Berlina, dostali mieszkanie, dostali samochód i mają 1500 dolarów zasiłku. Oczywiście, to są pewne fałszywki, które różne biura podróży, przestępcy, naganiacze robią po to, żeby wciągać tych ludzi. Oczywiście, pojawiają się także inne materiały. To nie znaczy, że nikt nie dotarł do Niemiec. Proszę zauważyć, że Litwa przyjęła troszeczkę inną strategię. Niestety, o ile opozycja zdała tam egzamin, wsparła rząd i nie ma tam zamieszania, o tyle nie zmienili prawodawstwa. Ich ośrodki dla osób, które wpuścili do środka, na Litwę, które zatrzymali – a mieli tam 4,5 tys. osób – powoli robią się puste, bo są to ośrodki półzamknięte. Tak naprawdę ci ludzie znikają. Wiadomo, że nie Litwa jest ich celem, także nie Polska, tylko Niemcy. Ten ruch też łapiemy na granicy zachodniej. Straż Graniczna zatrzymuje tam osoby.

Chciałem powiedzieć tak. Wprowadzenie stanu wyjątkowego doprowadziło do tego, że bardzo mocno chronimy pas, w którym mogą przebywać osoby przechodzące przez granicę. Ponad 250 osób zatrzymaliśmy jako pośredników przemytu, współsprawców, za pomocnictwo, kierowców, którzy przejeżdżali, różnych narodowości. Głównie są to narodowości byłego Związku Radzieckiego.

Szanowni państwo, nie mogę też pozostawić bez komentarza pytania o to, dlaczego 1,5 mld zł nie przeznaczamy na Urząd do Spraw Cudzoziemców i na aklimatyzację tych cudzoziemców w Polsce. Szanowni państwo, różnimy się. Żyjemy na archipelagach, zupełnie gdzie indziej. Nasza koncepcja jest zupełnie inna. Nie chcemy dopuszczać do nielegalnej migracji w Polsce i nie będziemy dopuszczać. Po to mamy granicę, po to mamy prawo graniczne, po to mamy Straż Graniczną, żeby chronić polskie granice, które tak naprawdę są podstawą państwa.

Panie pośle, pan czy pani poseł Gosek-Popiołek mają koncepcję otwartego społeczeństwa – multikulti. Otworzymy się na wszystkich. Będziemy się nimi opiekować. Damy im 1,5 mld zł. Tak naprawdę polski Urząd do Spraw Cudzoziemców jest dofinansowany. W tej nowelizacji budżetu przeznaczamy dla niego dodatkowe 60 mln zł, właśnie ze względu na ten kryzys. Te pieniądze, to są pieniądze, które wystarczą na dodatkowe działania, na dodatkowe zatrudnienie osób rozpatrujących wnioski. Ale nie możemy dopuścić do sytuacji, w której będziemy po prostu finansować nielegalną migrację w Polsce. Zdaje się, że pan, panie pośle Konieczny, dużo o tym mówił. Rzucał pan śpiworami. A czy spróbował pan kiedyś zorganizować readmisję? Wie pan, jak to się robi, kiedy ktoś nie uzyskuje azylu w Polsce? My to wiemy. Wiemy, jakie są z tym kłopoty.

Wiemy np., że Tadżykistan przestał przyjmować samoloty. Wiemy, że Irak też nie chce. Nadal jest umowa, bo jeszcze nie jest wypowiedziana, z Białorusią, pani poseł. I co z tego? Jest umowa. To niech się pani nakarmi umową. No, naprawdę, przepraszam najmocniej.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Pani poseł, będzie pani pierwsza pytająca.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Nie zna pani realiów, które funkcjonują. Damy sobie z tym radę. Damy sobie z tym radę w inny sposób, ale proszę nie być naiwnym. W wielu krajach jest ciche przyzwolenie na tego typu migrację. W wielu krajach.

Szanowni państwo, nie zgadzamy się na to, żeby stosować standardy, które stosuje pan poseł Konieczny, żeby wpuścić wszystkich i przyjąć wnioski o azyl. A na jakiej podstawie mamy wpuszczać ludzi przez granicę? Proszę mi powiedzieć. Przez zieloną granicę. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie? Konwencja genewska? Oni nie podlegają konwencji genewskiej, bo jeżeli cokolwiek im grozi, to w kraju ich pochodzenia. Ale co grozi ludziom w Iraku? Białorusinom grozi coś na Białorusi. W ostatnim roku przyjęliśmy 10 tys. Białorusinów, 10 tysięcy, prowadzimy akcję pomagania uchodźcom z Białorusi.

Szanowna pani poseł, nie ma lepszych i gorszych, tylko są zasady. Uchodźca może pierwszą granicę przejść w sposób nielegalny. To jest dopuszczalne w myśl konwencji genewskiej. Każdą następną musi przekraczać legalnie. Jeżeli ja się ogłoszę uchodźcą, czy będę mógł krążyć po całym świecie nielegalnie przekraczając granice? Nie. Oczywiście, że nie. To jest nielogiczne, co państwo mówią. Prawo azylowe jest w oczywisty sposób w dzisiejszych czasach nadużywane. Nie można dać w Polsce azylu komuś, jeżeli jedynym uzasadnieniem jest to, że ma brata w Niemczech. Szanowni państwo, mówią państwo o pokazaniu siły państwa przez Urząd do Spraw Cudzoziemców. W 2015 r. do Unii Europejskiej napłynęło milion osób. Panie pośle, doskonale pan wie, że gdybyśmy pozwolili przejść przez granicę tym, którzy na wysokości Usnarza byli po stronie białoruskiej – tym 30 osobom – następnego dnia byłoby tam 300 osób, bo okazałoby się, że jest to skuteczna droga. A za 2 tygodnie byłyby tam 3 tys. osób.

Pamięta pan filmy z Węgier albo z Morza Śródziemnego? Pan chciał doprowadzić do takiego kryzysu humanitarnego. Pan. Właśnie pan, bo pan był emanacją słabości. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Dziękuję. Przystępujemy do kolejnej tury pytań. Ale zgodnie z moją zapowiedzią przekazują prowadzenie obrad przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej panu Michałowi Jachowi. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Kolejna tura pytań. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Katarzyna Piekarska. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam zadać pytanie szanownemu panu ministrowi. Chciałam od tego zacząć, ale muszę się odnieść do wypowiedzi pana posła Kalety. Powiem, że ona troszeczkę mnie zaskoczyła. Koledzy mówią, że nie. Dobrze. W takim razie zacznę od pana ministra, a panu Kalecie powiem to – bo bardzo mnie to zainteresowało – po zakończeniu posiedzenia Komisji. Do pana ministra. Szanowny panie ministrze, trochę mnie pan zaskoczył, bo powiedział pan, że te zapory z drutu żyletkowego są zupełnie niewystarczające. To muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaskoczył, ponieważ słyszeliśmy tutaj, że to jest remedium na wszelką nielegalną emigrację. A tutaj okazało się, że te 400 mln zł, to środki zupełnie niewystarczające.

Co do przepustów dla zwierząt, chciałam tylko przypomnieć, że pierwszą osobą, która powiedziała o konieczności budowy tych przepustów czy jedną z pierwszych, bo nie pierwszą, był pan minister Błaszczak. Dlatego chciałam pana zapytać, panie ministrze, czy przy tej nowej budowli będą robione przepusty dla zwierząt, bo z żadnego miejsca nie wynika to z ustawy? Dziwią się państwo, że zadajemy pytania, ale kiedy mamy zadawać pytania? Jeżeli przejrzy się ten dokument, tutaj tak naprawdę nie stosuje żadnych przepisów do tego przedsięwzięcia i już nie będzie można zadawać pytań o nic związanego z tą budowlą. Dlatego pytamy w tej chwili. Co więcej, na podstawie art. 6 w szczególności nie będzie wymagane do tego przedsięwzięcia sporządzenie jakiegokolwiek projektu budowlanego.

Chciałam o to zapytać, ponieważ osobą, która będzie realizowała tę inwestycję, jeżeli popatrzymy na art. 4, będzie wyznaczony przez komendanta głównego Straży Granicznej pełnomocnik. Ten tajemniczy pełnomocnik, który – podkreślam – będzie miał bardzo daleko idące uprawnienia. Co o nim czytamy? Że to będzie osoba, która będzie musiała mieć wiedzę z zakresu prawa budowlanego, więc pytam, co to będzie za wiedza z zakresu prawa budowlanego? Tutaj nie ma żadnego zapisu np. o skończonych wyższych studiach z jakąś konkretną specjalizacją, o ukończeniu technikum budowlanego czy czegokolwiek. Kto będzie oceniał, że to jest osoba posiadająca wiedzę z zakresu prawa budowlanego?

Rozumiem, że to będzie mógł być absolutnie każdy, o kim komendant główny, a być może pan minister czy wiceminister powie, że to jest osoba, która się do tego nadaje, ponieważ ma jakąś wiedzę z zakresu prawa budowlanego, więc chciałam pana zapytać, kto to będzie? To znaczy, jak państwo widzą tego przedstawiciela. Kolejne pytanie. Czy tę budowlę będą mogli obserwować dziennikarze? Nawet, jeżeli to będą dziennikarze akredytowani. Nie wiem, 10–15 dziennikarzy z największych redakcji. Chodzi o to, żeby mogli tę budowlę obserwować i zdawać z tego jakąkolwiek relację. Dlatego tu jest moje kolejne pytanie. Bardzo chciałabym, panie ministrze, aby pan odpowiedział na pytanie dotyczące wywłaszczenia. Padło takie pytanie ze strony posła Lewicy. Chciałabym, żeby pan na to pytanie odpowiedział. Ponieważ, jak się czyta ten projekt i art. 11, tam te przepisy dla osób, które będą być może musiały być wywłaszczone z części nieruchomości, bo często mówimy o kawałku nieruchomości, są bardzo niekorzystne. Bardzo bym prosiła, żeby pan odpowiedział też na to pytanie, które zadano wcześniej. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka.

Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, prosiłbym o doprecyzowanie, jak długa ma być ta budowla. W jakiej technologii chcą państwo zrealizować tę konstrukcję? Chciałbym też, żeby pan ocenił, które ze znanych panu konstrukcji – jest wiele takich przykładów na świecie – okazały się skuteczne. I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego mała Litwa i mała Łotwa radzą sobie z tym problemem, a polski rząd nie daje rady?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że skończył pan. Tak? Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, mam wrażenie – nie wiem, czy pan minister to potwierdzi i odpowie na to pytanie twierdząco – że w ostatnich tygodniach, a nawet miesiącach funkcjonuje pewnego rodzaju zakłamanie w przestrzeni publicznej. Polega ono na tym, że oskarża się rząd, jakoby nie współpracował z agencją Frontex, nie korzystał z pomocy agencji Frontex. Otóż, szanowni państwo, z mojej wiedzy wynika, że polscy oficerowie Straży Granicznej stale współpracują z agencją Frontex. W chwili obecnej jest tu obecna pani generał. Jeśli się nie mylę, jest ok. 100 oficerów, a od początku roku 189 polskich funkcjonariuszy brało udział w operacjach Frontexu. Frontex jest obecny we współpracy z polską Strażą Graniczną, również na polskich granicach. Są to chociażby specjaliści Frontexu od fałszowania dokumentów, które są często przedstawiane na granicy czy wyspecjalizowane agendy Frontexu, które posiadają zdjęcia satelitarne z granic.

Również polski sprzęt i polscy funkcjonariusze wspierają Frontex w odwrotną stronę. Polskie pojazdy, w skrócie nazywane PJN – to są pojazdy z kamerami termowizyjnymi – czy polskie śmigłowce i polscy oficerowie stale współpracują z agencją Frontex. Chyba najbardziej spektakularnym elementem tej współpracy jest to, że w ubiegłym roku polska Straż Graniczna wygrała międzynarodowy przetarg na szkolenie oficerów Frontexu. We wrześniu ubiegłego roku zaczęło się szkolenie oficerów Frontexu w ośrodkach szkoleniowych Straży Granicznej w Kętrzynie i w Koszalinie. Frontex stwierdził, że mamy najlepiej przygotowanych szkoleniowców. Mamy najlepiej przygotowane ośrodki szkoleniowe. Jest to szkolenie z zakresie niemalże podstawowym. Musimy mieć świadomość, że Frontex jest organizacją dopiero powstającą.

Jeżeli porównamy Straż Graniczną do Frontexu, to mamy tutaj taką sytuację, że jest ok. 15 tys. funkcjonariuszy Straży Granicznej i ok. 600, a może w tej chwili 800 funkcjonariuszy Frontexu, jeżeli myślimy o całej Europie. Szanowni państwo, dzisiaj to polska Straż Graniczna kształci, szkoli funkcjonariuszy Frontexu, ponieważ Frontex uznał, że mamy najlepiej przygotowane kadry i ośrodki szkoleniowe. Oczywiście, potwierdziła to wizyta. Wszystko, o czym mówię, to nie jest jakaś wielka tajemnica. Wystarczy sięgnąć do wypowiedzi szefa Frontexu, pana Fabrice Leggeri, który wizytował polską granicę, granicę polsko-białoruską. Podziękował za to, że jesteśmy najlepiej przygotowani, jeżeli chodzi o granicę lądową, do strzeżenia granic Unii Europejskiej.

Ta współpraca jest bardzo dobra, więc nie wprowadzajmy tutaj mitów polegających na tym, że nie korzystamy ze współpracy z Frontexem. Przeciwnie. Ta współpraca, jak mniemam, jest bardzo dobra. Mam nadzieję, że pan minister to potwierdzi. Dziękuję uprzejmie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Nowogórską.

Poseł Urszula Nowogórska (KP):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Wysokie Komisje, panie ministrze, wiem, że może to dziwnie zabrzmi, panie ministrze Wąsik, ale chciałam podziękować. Przygotowując projekt ustawy o budowie zabezpieczeń na granicy państwa, przygotowali się państwo w zasadzie i wsłuchali się w mój głos, w moje wystąpienie odnoszące się do stanu wyjątkowego. Wtedy właśnie mówiłam o urządzeniach perymetrycznych i urządzeniach aktywnej podczerwieni. Referując cel tej ustawy, pan minister wspomniał o tych urządzeniach, że one będą elementem całego systemu. To jedno.

Następnie chciałam zapytać, panie ministrze, bo przywołując art. 2 pkt 2 projektu ustawy mówią państwo, że barierę mogą stanowić urządzenia budowlane, budowle lub inne obiekty budowlane. Wiemy już, że będzie wyłączona ustawa o zamówieniach publicznych i ustawa z zakresu budownictwa. Mam pytanie. Czy przygotowując określoną kwotę z odpowiednim harmonogramem finansowania zrobili państwo rozeznanie rynku, ewentualnie jakiś przedmiar robót albo kosztorys tych urządzeń, które będą ewentualnie tworzone na granicy? Moje następne pytanie. Jeżeli będą powstawały elementu stałe, czyli np. o charakterze muru, jakie będą miały parametry techniczne? Czy ewentualnie będą uwzględniały działanie sił fizycznych związanych z użyciem amunicji o większej mocy? Tak to ujmę. Kolejne pytanie. Skoro będzie wyłączona ustawa o zamówieniach publicznych, czy służby będą weryfikowały potencjalnych wykonawców pod względem bezpieczeństwa i wiarygodności na rynku?

Czy państwo biorą również pod uwagę to, że jeśli stworzony system będzie rzeczywiście skuteczny, nastąpi zmiana transferu nielegalnych przejść przez granicę np. na wysokości przejść ukraińsko-polskich czy polsko-słowackich? O to chciałam zapytać i bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra Bartosza Kownackiego.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Wstyd mi uczestniczyć w tym kabarecie, szanowni państwo. Jakieś żarty, docinki. „Podśmiechujki” sobie robicie. Polska jest w niebezpieczeństwie, a wy sobie żarty robicie. Zostaliście wybrani przez Polaków, zostaliście wybrani przez Polaków i przysięgaliście na wierność Rzeczypospolitej, a teraz głupie żarty i te okrzyki?

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Co to jest za sposób wypowiadania się?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę, proszę…

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Muszę jasno powiedzieć, że to nie dotyczy wszystkich, bo są tu mądre pytania. Ale niektórzy z was zachowują się jak agenci wpływu obcego państwa. Odpowiedzcie sobie w sumieniu, którzy z was. Bo z merytorycznej dyskusji robicie sobie żarty. Polska jest w niebezpieczeństwie. Dla was ważniejsza jest setka w telewizji niż bezpieczeństwo państwa polskiego i bezpieczeństwo tych ludzi, którzy…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, czy ktoś prowadzi obrady w tej chwili? Może ktoś by zareagował. Chyba, że pan się boi zwrócić uwagę panu ministrowi.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę, proszę, proszę…

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Prawda w oczy kole. Panie ministrze, mam pytanie. Bardzo ważne. Dlatego, że sytuacja jest niesłychanie groźna. Kiedy ten mur powstanie? Jak szybko? I co do tego czasu? I pytanie. Była tu pani Kluzik-Rostkowska, ale nie wiem, czy teraz jest. Pani mówi o jakichś innych możliwościach działania. Ja nie mówię o dyplomacji, bo w dyplomacji jesteście świetni, świetnie plujecie na Polskę. Teraz pojedźcie do Mińska i tam też plujcie na Polskę, tak jak w Brukseli. Ale mam merytoryczne pytanie. Tu warto rozmawiać. Skoro nie mur, skoro nie te urządzenia, o których mówił pan minister Wąsik, to jakie inne działania – pani zdaniem – mogą powstrzymać tych ludzi, którzy dzisiaj są traktowani w wojnie z Polską, jak amunicja? Jakie propozycje ma pani w tym zakresie? I mam pytanie, szczególnie do przedstawicieli Lewicy. Mogliście zaprosić uchodźców do domu. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu były przedstawiane druki. Proszę się nie uśmiechać, tylko odpowiedzieć na pytanie. Ilu zaprosiliście? Ponad tydzień minął. Ilu zaprosiliście? Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę od końca. Zaczniemy budowę zaraz po tym, jak pojawią się przepisy, nad którymi pracujemy. Dlatego ta ustawa ma tryb pilny. Bardzo proszę opozycję o to, żeby Senat w pierwszym możliwym terminie – jako, że większość senacka należy do opozycji – ją rozpatrzył. Oczywiście, o ile Wysoki Sejm ją przyjmie, ale mam nadzieję, że Wysoki Sejm przyjmie tę ustawę. Wydaje mi się, że na pytanie szanownych państwa dotyczące wywłaszczeń już odpowiedziałem. Mamy tu kilka czy kilkanaście takich sytuacji. Te przepisy są bardzo korzystne. Jeżeli wywłaszczymy nawet kawałek, wyceniamy to i płacimy ludziom 150% wyceny. Oczywiście, można zamienić nieruchomość. Na pewno będziemy tutaj bardzo elastyczni.

Zależało nam na tym, żeby te osoby na pewno nie straciły, a wręcz odniosły pewne korzyści, więc wydaje mi się, że nie ma tutaj dużego problemu. To chciałem w tej sprawie podkreślić. Wydaje mi się, że na to odpowiadałem. Szanowni państwo, oczywiście, nie mam tych danych, ale informacje dotyczące konstrukcji zabezpieczeń i parametrów technicznych bariery nie stanowią informacji publicznej i nie podlegają udostępnieniu w trybie odrębnych przepisów. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Być może będzie można przedstawić to na jakimś zamkniętym posiedzeniu Komisjom w momencie, kiedy już to wszystko będzie, ale proszę mnie o to nie pytać. Przede wszystkim nie mam tej wiedzy w tej chwili. Ustawa reguluje, w jaki sposób to będzie zrobione. Na pewno komendant główny Straży Granicznej da do tego stosowne wytyczne, jak wyobraża sobie te rzeczy.

Tak, tu jest Sejm. Ale, oczywiście, że tak. Natomiast jeżeli ktoś pyta o szczegóły techniczne, to ze względów oczywistych są one objęte tajemnicą. Ja ich nawet nie znam. Ale, panie… Ja panu nie przerywałem, wydawało mi się. Może po prostu nie chce pan usłyszeć odpowiedzi na pytanie, które pan zadał. Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka chciałbym powiedzieć, że jest możliwość zbudowania zapory na mniej więcej 180 km granicy. Reszta, to są tereny, na których takich zapór nie można zrobić ze względu na to, że to jest chociażby rzeka Bug. Mówię o zaporze technicznej. O terenowej.

Jak państwo pewnie zauważyli, ale może nie wszyscy zdążyli się zapoznać, bo idziemy w trybie pilnym, zapisaliśmy szczególną kontrolę CBA nad tym przedsięwzięciem. Właśnie dlatego, że wyłączyliśmy przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że kontrola społeczna czy sejmowa nad zamówieniami udzielonymi w trybie tych przepisów nadal będzie. Nie wyłączamy jawności tych przepisów. Wręcz uważam, że byłoby dobrze, gdyby te umowy – tam, gdzie można i to, co można ogłosić – były w trybie jawnym. Zgadzam się z panią poseł Urszulą Nowogórską, że rzeczywiście mówiła o perymetrii. Perymetria nie jest rzeczą nową. Już mamy częściowo odcinek ukraiński granicy objęty perymetrią. Docelowo mieliśmy plan zrobienia całej granicy wschodniej w perymetrii. Na pewno będziemy to robić także na rzece Bug. Niezwykle mocno, bardzo mocno będziemy te działania wspierać. Uważamy, że to bardzo optymalizuje siły Straży Granicznej. Pomaga mniejszymi siłami wykonać dużo większą pracę. Mamy tutaj podobny pogląd na ten temat, jak pani poseł.

Potwierdzam słowa pana posła Czartoryskiego. Rzeczywiście cały czas współpracujemy z Frontexem. Niedawno szef Frontexu był na granicy i był pod wrażeniem pracy naszych strażników granicznych. Podkreślę tylko jeszcze jedną rzecz. Agencja Frontex w całej Europie, to jest 1300 osób. To jest mit, że jest to instytucja, która jednym pstryknięciem palca może zaprowadzić porządek na jakiejś granicy. Być może za parę lat tak będzie. Oby tak było, bo wydaje się, że taka instytucja jest potrzebna w Europie. Ale tak naprawdę w tej chwili działa ona siłami innych straży granicznych. Przypomnę, że misja Frontexu na Litwie, to 60 funkcjonariuszy. Nasza Straż Graniczna liczy 16 tys. osób. Wśród tych 60 osób jest kilkunastu polskich strażników, którzy wspierają Litwinów, bo tam się to wszystko zaczęło.

Jak szybko powstanie mur? Ta ustawa jest po to, żeby powstał bardzo szybko. Ale, panie ministrze, proszę mnie nie prosić o podanie stosownych terminów. Im szybciej to uchwalimy, tym szybciej będziemy mogli rozpocząć prace, które pozwolą na określenie, kiedy ten mur czy ta zapora powstanie w całości. Jestem przekonany, że pomysł na to Straży Granicznej jest silny i dobry. Taki, żeby powstała jak najszybciej.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana ministra Czesława Mroczka.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, już wiele miesięcy temu było wiadomo, że reżim białoruski szykuje, przygotowuje kwestię kryzysu migracyjnego. Od kilku miesięcy polski rząd zajmuje się tą sprawą. Mieliśmy wprowadzony już dwukrotnie stan wyjątkowy. Mieliśmy budowaną w świetle reflektorów zaporę wojskową. Dziś już wiemy, że rząd PiS nie potrafi upilnować polskiej granicy. Przyznaje to pośrednio poprzez ten wniosek, w którym zwraca się do parlamentu o budowę nowej zapory kosztem 1600 mln zł, wskazując, że dotychczasowe środki były niewystarczające. Parlament rozpatrując tę kwestię, musi ocenić prace rządu do tej pory i dlaczego środki podejmowane dotychczas okazały się niewłaściwe. Tak, żeby mieć przeświadczenie, że wydając 1600 mln zł akurat to działanie będzie skuteczne.

Proszę państwa, ja absolutnie nie mam takiego przekonania. Dzisiaj minister reprezentujący rząd na tym posiedzeniu – pan minister Wąsik – na pytanie o zbudowaną zaporę wojskową nie potrafił powiedzieć, czy ona w ogóle pozostanie i czy będzie wzmacniać nowo zbudowaną zaporę, czy będzie usunięta. Jak można przyjść do parlamentu i przekonywać o potrzebie wydania 1600 mln zł i w ogóle nie mieć pojęcia o tym, jakie działania trzeba podjąć, co trzeba zmienić na granicy, żeby ochrona była skuteczna? Przecież to jest nieudolność. Wyraźnie musimy o tym powiedzieć. Rolą posłów nie jest dzisiaj klaskać bądź nie klaskać. Rolą posłów jest dzisiaj podjęcie decyzji, czy dać z pieniędzy polskich podatników 1600 mln zł temu rządowi, czy ten rząd jest w stanie poprzez wybudowanie tej zapory skutecznie chronić polską granicę. Powtórzę, rząd PiS nie potrafi upilnować polskiej granicy.

Słuchając dzisiaj ministra Wąsika mam bardzo mocne przekonanie, że to jest ciągle działanie niewystarczające, które nie będzie skuteczne. I tyle. Jeżeli państwo pozwolą, to małe przypomnienie. Właśnie chcę państwu przypomnieć. Rolą Sejmu nie jest zadawanie pytań. To nie jest zbiór ciekawskich osób, które zadają rządowi pytania. Rolą Sejmu jest ocena rządu i podjęcie decyzji w tej sprawie. Wyraziłem swoją opinię.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
No, cóż. Różnie interpretowana jest tura pytań. Teraz poproszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Biejat.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem skali emocji po stronie rządowej. Nasłuchaliśmy się tutaj dużo różnych emocjonalnych wypowiedzi i okrzyków. Było bardzo mało odpowiedzi na zupełnie racjonalne pytania opozycji. Pan minister Wąsik mówił o tym, że nasza postawa to emulacja słabości. Muszę powiedzieć, że o słabości lub sile państwa świadczy to, jak potrafi się zachowywać wobec silnych i jak potrafi się zachowywać wobec słabych. Na razie nasze państwo potrafi głównie pokazywać siłę wobec słabszych i – niestety – nie świadczy to o nim najlepiej. Pan Wąsik próbuje nas przekonać, że opozycja prezentuje tzw. opcję multikulti, otwartego społeczeństwa, że chcemy wszystkich wpuszczać bez kontroli przez granicę, a jedyną alternatywą jest stawianie murów i pozwalanie, żeby dzieci ginęły w naszych lasach. Informuję więc pana, że jest trzecia opcja. Polega ona po prostu na wykonywaniu swoich obowiązków w taki sposób, żeby chronić nasze granice i żeby nikt na tych granicach z wychłodzenia i głodu nie musiał umierać.

Zwracam też pana uwagę, bo najwyraźniej ma pan jakieś problemy z informacjami na ten temat, na to, że o tym, czy kraje trzecie są bezpieczne, czy Białoruś jest bezpieczna dla uchodźców, którzy do nas trafiają, nie decyduje pan, nie decyduje Straż Graniczna. Decyduje o tym Urząd do Spraw Cudzoziemców w procesie rozpatrywania wniosku o azyl. Każdy, kto o taki azyl się zgłasza, powinien mieć możliwość rozpatrzenia takiego wniosku. Powtórzę to, co mówił poseł Konieczny. Nikt nie mówi o tym, żeby te wszystkie osoby przyjmować do Polski. Mówimy o tym, żeby nie pozwalać im ginąć w lesie i nie być pożytecznymi idiotami Łukaszenki, a dokładnie są tym państwo w tej chwili.

Jeśli chodzi o Frontex, przyznam szczerze, że nie wiem, kto to mówił. Nie wiem, czy to mówił pan minister, że przedstawiciel Frontexu był na granicy. To jest interesujące, dlatego że z tego, co wiem, Frontex występował z wnioskami o to, żeby być dopuszczonym do granicy. Skoro przedstawiciel Frontexu był na granicy, czy to znaczy, że państwo dopuścili przedstawicieli Frontexu na granice? Czy odpowiedzieli państwo pozytywnie na ten wniosek, czy nie? Bardzo chciałabym usłyszeć odpowiedź na ten temat. Wreszcie pan minister mówi, że nie wie, jak szybko wybuduje mur. Że nie wiadomo, kiedy to się wydarzy, że zobaczymy. To w takim razie proszę mi powiedzieć, jak mają państwo zamiar wydać ponad 1 mld zł w tym roku? To jest napisane w ocenie skutków regulacji do tego projektu.

I wreszcie ostatnie pytanie. Mówił pan również w kontekście tego, jak ten mur będzie przebiegał, przez jakie tereny będzie szedł. Mur będzie szedł przez bagna. Jestem ciekawa, jak technicznie będą państwo budować ten mur przez bagna i przez zamarzającą rzekę. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. W tym momencie zostało jeszcze 5 osób. Zamykam listę osób pytających. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szymańskiego.

Poseł Tomasz Szymański (KO):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, czy mają państwo świadomość, czy państwo wiedzą, czego tak naprawdę się obawiamy w związku z tą ustawą, która szumnie jest zapowiadana, że ma ponownie zwiększyć bezpieczeństwo? Jakie są nasze realne obawy? Wynikają one z naszego doświadczenia, a może z państwa braku doświadczenia. Powiedzcie nam, ile zaplanowaliście i zakończyliście inwestycji w Polsce? Wszystko to co zakończyliście, to były nasze inwestycje, które zaplanowaliśmy. A wy nie zrobiliście nic. Co ze 100 tys. mieszkań? Co z samochodami hybrydowymi? Co z Ostrołęką? I wy się zabieracie za budowę muru?

Szanowni państwo, nie mają państwo żadnego doświadczenia. Centralny Port Komunikacyjny czy mierzeja? Szanowni państwo, w momencie, kiedy udowadniali nam państwo, że potrzebą najwyższą jest wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, mówili państwo, że to już jest szczyt. Że więcej zrobić nie można. Oczywiście, godziliśmy się na to, że do Straży Granicznej dosyłają państwo wojsko. Oczywiście, mówili państwo, że jest to niezbędne w związku z tym, że są manewry „Zapad”. Oczywiście nie ujęli państwo tego w uzasadnieniu konieczności wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Po raz kolejny wydłużyli państwo stan wyjątkowy, stan nadzwyczajny. Teraz pytanie, co dalej? Wybudują państwo mur, nie mając doświadczenia w budowaniu, w przeprowadzenia takiej inwestycji. Dostaną państwo do dyspozycji 1600 mln zł.

Pan minister zapewnia mnie, że to CBA będzie czuwało nad kontrolą wydatkowania tych pieniędzy. Proszę państwa, to samo CBA, z którego kasjerka wyprowadziła 9 mln zł w siatce. Pan minister chce zapewnić mnie i Wysoką Komisję, że mamy się czuć bezpiecznie jako podatnicy, którzy mają kontrolować wydatkowanie i być czujni wobec tej inwestycji? Szanowni państwo, boję się jeszcze jednej rzeczy. Jeszcze wicepremier do spraw bezpieczeństwa zapewnił nas wszystkich, że model zapory i firmy, które ją wybudują, zostały już w zasadzie wybrane. Czy to państwa nie wzburza? My dopiero debatujemy tutaj nad zasadnością wybudowania czy też parlament ma wyrazić zgodę, a już się powybierały firmy, które mają to zbudować?

Za chwilkę będzie wybrany pełnomocnik projektu, który ma posiadać wiedzę z zakresu prawa budowlanego, który ma nadzorować tę jakże ważną i skomplikowaną technicznie i konstrukcyjnie inwestycję. No, nie dajmy się, szanowni państwo, zwariować. Bardzo proszę odpowiedzieć mi na pytanie, co będzie, jeżeli inwestycja pod tytułem budowa muru się nie sprawdzi? Co dalej? Co dalej, panie ministrze? Jakie mają państwo kolejne pomysły? Moje pytanie jest również takie. Wybudowanie do tej pory zapór czy zasieków na granicy, na długości chyba 113 km, wygenerowało pewne koszty. Bardzo proszę przedstawić Wysokiej Komisji, jakie do tej pochłonęło to koszty? Obawiam się, że po podsumowaniu tego wszystkiego ta kwota wyniesie grubo ponad 2 mld zł.

Nie muszę państwa, Wysokiej Komisji, uświadamiać, jak wielka jest to kwota, mając m.in. na uwadze np. to, że zadłużenie polskich szpitali, to kwota ok. 17–18 mld zł. Jakże to byłby duży zastrzyk pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kurzępę.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, debatujemy nad drukiem nr 1657, o bardzo znamiennym tytule – o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Jeden z posłów próbował wskazać, że kwota 1600 mln zł, to kwota, której powinniśmy się uważnie przyjrzeć. Oczywiście, czynimy to. Ale warto zwrócić uwagę na to, że bezpieczeństwo państwa jest bezcenne. Mur ma zabezpieczyć. Ma być zabezpieczeniem przed inwazją obcych kulturowo migrantów, przed zakusami reżimu Łukaszenki i jego polityki kroczącej eskalacji dehumanizacji, gwałtu i podłości. Nasza odpowiedź jest inna. Jest odpowiedzią stabilizacji sytuacji, przewidywalności, a przede wszystkim bezpieczeństwa terytorium naszej ojczyzny. Ale nie tylko tych obywateli, którzy znajdują się w pasie nadgranicznym, także tych, którzy są w interiorze kraju. Choćby moich współrodaków z Ziemi Lubuskiej, na obszar której przybywają migranci, którzy przeniknęli przez granicę. Tam, przy udziale zorganizowanych grup przestępczych szykują się do przejścia ostatniego etapu, do przeniknięcia na terytorium Niemiec. Zatem ten mur nie jest tylko murem, który jest istotny w sensie regionalnym pasa przygranicznego na Podlasiu, ale również w ogóle dla nas w Polsce. Dlatego bardzo doceniam to, co powiedział poseł Baszko, były wojewoda podlaski, dziękując mu za refleksję człowieka z tamtego terenu, o dużym doświadczeniu i wiedzy.

Jednocześnie, wczytując się w przedłożony dokument, chciałbym zwrócić uwagę na art. 10 i 11, o istotnym znaczeniu dla tych, którzy tam mieszkają. Nie zgadzam się z koleżanką posłanką, która powiedziała o niekorzystnym przepisie dla mieszkańców, którzy być może będą musieli być wywłaszczeni w wyniku tej inwestycji. Zapisy zaproponowane w tym artykule, jak i w art. 11, wskazują na to, że procedury i kwestie formalne są zaproponowane z dużą wrażliwością, należytą starannością i prawną rzetelnością. Wobec powyższego pojawia się wyłącznie pytanie adresowane do pana ministra, o terminy wypłat możliwych odszkodowań w sensie czasu i procedur szacunkowych.

Kolejna rzecz i pytanie, które adresuję tym razem do pani generał reprezentującej Straż Graniczną. Pani generał, chciałbym najsamprzód podziękować wam, funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy w wielu ostatnich tygodniach stajecie twarzą w twarz z realnym zagrożeniem i z realnym niebezpieczeństwem. Opisywali państwo to również w relacjach, które dzięki Telewizji Polskiej mamy szansę obiektywnie obejrzeć, jako relacje in statu nascendi – sytuacji dziejącej się na waszych oczach. My, politycy, mamy w tej chwili przede wszystkim do uruchomienia naszą empatię i umiejętność antycypacji zdarzeń geopolitycznych. To jest nasz poziom percepcji i nasza odpowiedzialność. Wobec powyższego pytanie do pani generał. Jaki z pani punktu widzenia, z punktu widzenia formacji, którą pani reprezentuje, sens ma ta inwestycja? Czy jest potrzebna, czy nie?

Mówię o tym w sytuacji, w której – sam będąc z Ziemi Lubuskiej – nieustannie rozmawiam z funkcjonariuszami Straży Granicznej z oddziału nadodrzańskiego, który relacjonują m.in. doświadczenia związane z realnym niebezpieczeństwem. I ostatni wątek. Mam takie przekonanie – i bardzo proszę koleżeństwo z opozycji – żeby państwo nas nie odczłowieczali, żeby państwo nie odbierali nam naszej wrażliwości na niedole przedmiotu gry politycznej, którą uprawia Putin z Łukaszenką, sprowadzając migrantów na granicę polsko-białoruską. Tę wrażliwość posiadamy. Jednakże, niech państwo zechcą wraz z nami uwspólnić przede wszystkim myślenie o tym, że główne obowiązki, które mamy, to obowiązki polskie i odpowiedzialność wobec Polski, Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Sipierę.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, pierwsza konstatacja. Zamiast rozmowy, która powinniśmy prowadzić na posiedzeniu Komisji na temat ustawy, propozycji rządowej przedkładanej przez pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz tego, co ta ustawa zawiera, czyli o budowie ogrodzenia na granicy polsko-białoruskiej, mamy niewybredny atak. To jest przede wszystkim atak nie całej opozycji, tylko Platformy Obywatelskiej. To jest atak na rząd przy okazji tej ustawy. To jest właśnie powielany scenariusz, który ma miejsce. Co z tego, że to może być słuszne, jak to będzie tylko kwestia dobrej okazji do tego, żeby rządowi przyłożyć?

Przypomnę państwu, że miałem zaszczyt w imieniu Prawa i Sprawiedliwości mówić o przedłużeniu stanu wyjątkowego. Wtedy wystąpienie nie było agresywne. Co się stało po tym wystąpieniu? Jedna wielka agresja. Ataki, oskarżenia i mówienie rzeczy, które nie powinny być powiedziane na sali sejmowej, w szczególności wtedy, kiedy tacy wielcy demokraci, jak pan Łukaszenko, oglądają takie obrady. Może nie on bezpośrednio, ale przynajmniej jego wysłannicy. A przecież mówimy o immanentnym interesie Polski i Unii Europejskiej. Zwracam się do Platformy Obywatelskiej. Kiedy państwo są szczerzy? Czy wtedy, kiedy mówią państwo o tym, żeby bronić wartości europejskich, żeby mówić o Europie jako jedności? Dzisiaj jesteśmy granicą polski czy unijną granicą z Białorusią. Coś jest nie tak. Jest niedobrze. Jest źle. Chciałbym usłyszeć od państwa odpowiedź. Kiedy są państwo szczerzy? Czy wtedy, kiedy mówią państwo o wartościach i o obronie całości? Czy wtedy, kiedy mówią państwo doktrynalnie, że to, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwości jest wszystko w czambuł złe? Opozycja zarzuca – to już raczej cała opozycja – brak współpracy z różnymi instytucjami europejskimi. Pan przewodniczący Czartoryski powiedział, że to jest nieprawda. Akurat z FRONTEX-em jest bardzo dobra współpraca. Jest wręcz odwrotnie, bo jest pochwała naszych działań. To, co? No, dobrze. To jest może akceptowalne. To teraz przenosimy spór na sprawy humanitarne. To jest właśnie taka socjotechnika. Niby tam wspierają, ale humanitarnie to jest źle. To jest następny zabieg socjotechniczny, który opozycja, a szczególnie Platforma stosuje.

Przecież państwo wiedzą, są państwo świadomymi posłami, są państwo reprezentantami polskich interesów, że przecież rząd nie może inaczej działać. To, co mówił pan minister Wąsik. To, co widzimy na granicy polsko-białoruskiej, nie jest elementem wojny za naszymi granicami. Takiej prawdziwej. Tylko jest to cały przemyślany etap, który ma doprowadzić właśnie do eskalacji tego konfliktu w takim sensie, że ma to być eskalowane nie wiadomo, w którym kierunku. Proszę państwa, to nie są uchodźcy. To są imigranci. To jest migracja. Niech państwo zrobią to jedno założenie. Skoro dzisiaj mieliśmy poprawkę na posiedzeniu Komisji… To była poprawka senacka, przy której było literalnie napisane, że mimo tego, że jest to niezgodne z prawem, występujemy z wnioskiem o to, żeby itd. Polski parlament czy polski Senat zakłada, że coś jest nielegalne, ale ze względów humanitarnych zgódźmy się z tym. To jest właśnie taka gra na emocjach. Tak to wygląda.

Jeszcze dwie czy trzy sprawy. Proszę państwa, z tego, co możemy wiedzieć i z tego, co mam nadzieję, że będzie – a w najbliższym czasie to się okaże – jest to budowla bezwzględnie potrzebna dla bezpieczeństwa Polski. Jeżeli teraz słyszę, że może będziemy stosowali przetargi, że może będziemy to robili przez 5 lat, a może, jak małą obwodnicę Warszawy, przez kilkanaście lat, bo nie można uzgodnić jej przebiegu ze względów ekologicznych, to jest to, proszę państwa, kpina z państwa prawa, z bezpieczeństwa itd. Natomiast tę koniunkcję, którą robi również właśnie opozycja, przede wszystkim w postaci Platformy Obywatelskiej, że jest to – oczywiście – następna inwestycja, przy której będzie korupcja, od razu jest takie założenie.

Szanowni pastwo, w takich sprawach – mogę tylko ponownie państwa o to serdecznie prosić – możemy się bardzo różnić. Możemy sobie patrzeć na ręce. Możemy deprecjonować wszystko, każdą polską instytucję. Ale jeżeli założą państwo przynajmniej jedną sprawę, że to jest w interesie polski i to jest w interesie Unii Europejskiej, to niech się państwo zgodzą z tym, że to wybudujemy. A resztę spraw będziemy rozliczali po pewnym okresie. Po roku, po dwóch latach, a nie od razu, na samym początku, że wszystko w czambuł jest źle i – oczywiście – musi to być okraszone właśnie takim elementem, że wszystko, co planuje i zamierza rząd Prawa i Sprawiedliwości jest złe. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, zostało jeszcze tylko dwoje posłów, wiec może poprosimy, żeby teraz też zadali swoje pytania. Proszę bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.

Poseł Katarzyna Lubnauer (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałam powiedzieć jedną rzecz. Właściwie od początku, kiedy pojawił się ten problem na granicy białoruskiej, opozycja bardzo jasno mówiła, że jednym z podstawowych zadań, które ma rząd, jest zabezpieczenie granicy wschodniej zarówno Polski, jak i Unii Europejskiej. Zwracaliśmy tylko uwagę, że w tych działaniach rząd jest mocno niezborny i nieudolny. Słyszeliśmy też, że opozycja zachowuje się tutaj… Słyszeliśmy to wielokrotnie. Mam wrażenie, że jeżeli ktoś tutaj podgrzewa atmosferę, to właśnie rządzący. Uwagi dotyczące opozycji właśnie mniej więcej temu służą. Powiedziano, że opozycja na Litwie i na Łotwie zachowuje się inaczej. Może dlatego, że rządzący na Litwie i na Łotwie zachowują się inaczej. Tam stan wyjątkowy wygląda inaczej. Jest kontrola społeczna, ponieważ mogą tam być dziennikarze. W jednym przypadku muszą być np. pod opieką straży granicznej, ale mogą być obecni. Tam rzeczywiście współpraca z Frontexem jest codzienna. Nie jest to taka współpraca, o której mówił tutaj jeden z panów, że współpracujemy z Frontexem, bo byliśmy na granicy. Tu chodzi o coś innego. Chodzi o stałą obecność Frontexu. Po to, żeby widział np. prowokacje ze strony Białorusi w momencie, w którym… Wiemy, że nie możemy liczyć na ogromną pomoc, jeśli chodzi o liczbę strażników granicznych ze strony Frontexu. Ale chodzi o to, żeby uwspólnić problem, jakim jest kryzys na wschodniej granicy Polski, żeby to była jednocześnie wspólna sprawa całej Unii Europejskiej. Po to jest nam potrzebny Frontex.

Mam wrażenie, że jeżeli ktoś tutaj stosuje „podśmiechujki”, to panowie, którzy reagują śmiechem na pytanie, jaka inwestycja państwu wyszła. Naprawdę, jeśli słyszeliśmy, że stan wyjątkowy ma zapewnić, że ta granica będzie bezpieczna, a potem słyszymy, że setki imigrantów, którzy przeszli przez tę granicę, znalazły się już w Niemczech, to wiemy, że stan wyjątkowy nie pomógł. Pomógł tylko zachować granicę z dala od dziennikarzy, czyli od informacji publicznej. Zaznaczę, że stan wyjątkowy na Łotwie i Litwie, to również dostęp do informacji publicznej, którą państwo również wyłączyli w ramach rozwiązań związanych ze stanem wyjątkowym.

To, czego się boimy. Czytamy o kosztach tych rozwiązań – 1615 mln zł właściwie nawet nie w ciągu 2 lat, tylko można powiedzieć śmiało, że 1,5 roku, ponieważ większość tej kwoty chcą państwo wydatkować jeszcze w 2021 r. To jest ile? Dwa, trzy miesiące na wydanie ponad 1 mld zł. W tym momencie pytania, które zadajemy, wydają się całkiem rozsądne. Kontrolę nad wydatkowaniem publicznych pieniędzy na sprawować CBA. To CBA, z którego – jak wspomniał kolega – wyniesiono kilka milionów złotych. Z ich kasy. To CBA, które kontrolują ludzie, którzy mają za sobą wyroki związane z nadużyciami związanymi z funkcjami publicznymi. Pan, który został uniewinniony przez pana… Ja przypomnę, że już kiedyś pan toczył walkę… Pan Kamiński pełni nadzór nad służbami. Dobrze. Przypomnę, że pozwaliście kiedyś pana Petru za nazwanie was przestępcami i przegraliście.

Chciałabym powiedzieć… Czy mogę? Czy mogę skończyć? Przepraszam bardzo. Przepraszam, państwo podnoszą emocje w sprawie, która jest poważna, do której powinniśmy z powagą podchodzić. Ja nie miałam żadnego procesu. I nie… Czy mogę powrócić do problemu? Proszę państwa, zadaliśmy państwu proste pytanie. Kiedy ta inwestycja ma zostać zakończona? Otrzymaliśmy odpowiedź, która przy kwocie 1600 mln zł wydaje się niepoważna – bardzo szybko. Przepraszam bardzo, jeżeli ktoś planuje inwestycję, na którą ma być wydatkowane gros pieniędzy w tym roku, to warto byłoby wiedzieć, jak te pieniądze, w jakim terminie i na co mają być wydatkowane i kiedy ta inwestycja się zakończy.

To, czego się obawiamy. Obawiamy się tego, że podobnie, jak wtedy… Następnie, bezpieczeństwo Polski bezcenne. Już te słowa słyszeliśmy. Zaufaliśmy państwu i poparliśmy pierwszą ustawę dotyczącą walki z covidem. Tę, do której – jak okazało się potem – wpisano różne rzeczy, które tam nie powinny się znaleźć, a które zapewniły potem brak odpowiedzialności urzędniczej. Efekt? Mieliśmy sytuację, w której wydano pieniądze publiczne na respiratory, które nikomu potem nie posłużyły. Mieliśmy sytuację, w której wydano pieniądze na maseczki, które – okazało się – do niczego się nie nadawały. Chcemy się tylko dowiedzieć, jakie są gwarancje, po pierwsze, że konstrukcja, którą państwo przewidują, będzie skuteczna. A po drugie, jakie są gwarancje, że te wszystkie środki zostaną wydane pod jakąkolwiek kontrolą społeczną.

Na razie mamy tylko kontrolę ze strony ludzi, którzy sami będą wydawać pieniądze i sami siebie będą kontrolować. Bez żadnych zamówień publicznych. Bez żadnego szerszego posiedzenia komisji. Nawet, jeżeli wyjdziemy z założenia, że procedury powinny zostać przyspieszone. Również bez kontroli ze strony mediów. Rozumiem, że potem ten pas 200 m znowu będzie bez dostępu jakichkolwiek dziennikarzy. Oczekujemy kontroli społecznej. Oczekujemy jasnych informacji i oczekujemy czegoś więcej, niż „bardzo szybko”.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Artura Łąckiego.

Poseł Artur Łącki (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bez żadnych emocji, panie ministrze, takie pytanie doprecyzowujące pytanie pani Piotrowskiej, pana posła Grabarczyka i pani poseł Lubnauer. Art. 6 pkt 1 stanowi, że do inwestycji nie stosuje się przepisów odrębnych, w tym prawa budowlanego. Kilka zdań dalej jest mowa o tym, że w szczególności takich dokumentów, jak pozwolenie na budowę. No, to można sobie darować. Ale jest też decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Ktoś tę inwestycję będzie lokalizował w terenie. Rozumiem, że chyba pani generał nie będzie tam nogą rysowała, gdzie to ma być postawione. Z tego, co wiem, pani generał jest z wykształcenia logistykiem, a nie konstruktorem. I trzecia rzecz – sporządzenie projektu budowlanego.

Pytam o projekt budowlany w kontekście ewentualnej katastrofy budowlanej. Jeżeli nie będziemy mieli projektu budowlanego, to rozumiem, że nie będziemy mieli pierwszej części tego projektu, w którym zawsze jest konstrukcja. Są konstruktorzy, którzy wyliczają, jaki ma być żelbet, jaka ma być stal. I oni ponoszą za to odpowiedzialność. Jeśli nie będziemy mieli projektu konstrukcyjnego, jest to prosta droga do katastrofy budowlanej. Która z tych 17 osób wyliczonych w art. 5 w pkt 1–2 będzie osobiście odpowiedzialna w razie katastrofy budowlanej? To jest moje pytanie. Osobiście odpowiedzialna. Chodzi o odpowiedzialność urzędniczą. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytania z tej tury.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, odpowiem na te pytania, które padły. Podstawą części pytań były pewne nieprawdy. Pani Lubnauer zarzucała mi czy mówiła, że pan Petru wygrał ze mną. To jest po prostu nieprawda. Przegrał proces. Sąd uznał go winnym, ale odstąpił od wymierzania kary. A jeżeli pani chce, to założę się o pani poselską pensję i o moją ministerialną i przyniosę pani wyrok. I zobaczymy, jaki jest wyrok. Jeżeli pani chce. Niech mi pani smartfona nie pokazuje. Naprawdę, bo… Niech pani wchodzi w dokumenty, a nie czyta papki informacyjnej. Dobrze?

Teraz tak. Pan poseł Mroczek skrytykował nas, bo on – oczywiście – wiedział trzy miesiące temu, że będzie taka sytuacja na granicy. Czy pan sobie wyobraża, panie pośle, jaka byłaby pana reakcja – właśnie pana – gdybyśmy przyszli trzy miesiące temu i poprosili o 1,5 mld zł na mur na granicy? Pan by mnie wyśmiał i pewnie miałby pan rację. Pewnie koledzy z mojego klubu tak samo by zrobili. Powiedzieliby – Co? Jak? Gdzie? Bo Litwa ma wzmożoną presję? Nie. Oczywiście, działamy w sposób adekwatny i tak szybko, jak to jest możliwe, ale racjonalnie. Na podstawie racjonalnych danych, które dostajemy. Niestety, ta sytuacja się zmienia, bo pokazuje, że jest budowany bardzo silny szlak północny. Przeciwstawiamy się temu szlakowi za pomocą strażników granicznych, tymczasowych umocnień, które zrobiło wojsko, żołnierzy i policji.

Chcemy zbudować, wręcz musimy zbudować, panie pośle. Jestem przekonany, że gdyby pan był na moim miejscu, bo przecież był pan wiceministrem obrony, to siedziałby pan tu obok i by mnie wspierał. To nie jest inwestycja rządu PiS, jak to pan mówi. To jest inwestycja państwa polskiego, a wręcz Europy. Powiem panu tak. A ja podniósłbym rękę za tym projektem, bo to jest dla wszystkich obywateli, a nie dla kogoś wydumanego. I konia z rzędem temu, kto rok temu mógł przewidzieć taką sytuację. Konia z rzędem. Nikt o tym nie wiedział. Doskonale pan to wie. Natomiast bardzo martwi mnie to, że każdy temat, każdy temat, który się pojawia, próbują państwo wykorzystać po to, żeby uderzyć w rząd. Gdybyśmy nie budowali tego muru, to dzisiaj pan by mówił, dlaczego nie budujecie muru?

Budowaliśmy płot. Powiem panu tak. Gdyby nie silne działanie służb białoruskich, byłby absolutnie wystarczający. Mało tego. Kiedy służby białoruskie działały normalnie, jak jeszcze rok temu działały, nie potrzeba było żadnych wygrodzeń. Żadnych. Sytuacja się zmienia. Wie pan, co? Bronimy także Europy. Niemcy nie chcą już przyjmować miliona uchodźców czy imigrantów. Przepraszam, bo używam złego słowa. Używam tych słów naprzemiennie, a tak naprawdę, to są imigranci. Dobrze państwo wiedzą, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, że każdy, kto rzeczywiście potrzebuje pomocy i jest uchodźcą, taką pomoc w Polsce otrzymuje.

Do Kabulu, do dalekiego Kabulu wysłaliśmy samoloty po to, żeby ratować tych, którym może grozić niebezpieczeństwo. Tych, którzy współpracowali z polskim kontyngentem wojskowym przez lata wojny. Tych, którzy mogli czuć się zagrożeni. Rzeczywiście. Oni wszyscy przybyli do Polski. Są pod opieką państwa pomocy. Udzielamy im wszelkiej pomocy. Ich rodzinom i dzieciom także, w pierwszej kolejności. Panie pośle, 10 tys. Białorusinów po kryzysie rok temu, po wyborach prezydenckich na Białorusi znalazło w Polsce schronienie. 10 tys., panie pośle. To jest też nasz obowiązek wobec naszych braci na Białorusi. Pan też to będzie krytykował? Mam nadzieję, że nie.

Stawiam na mur. Ale, wie pan, co? Krytykowali państwo nasze nowe przepisy graniczne, które zrobiliśmy. Nie dotyczą one np. Białorusinów. Nie dotyczą. Chciałem powiedzieć tak. Jakie jest przekonanie, że te konstrukcje są… Skąd wiemy, że to będzie skuteczne i dobre? Przez analogię. Przez analogię w wielu krajach, które zażegnały poważne kryzysy. Nie parcie na granicę, bo to parcie w wielu miejscach nadal jest, ale skutecznie odpierane przez służby. Dlatego chcemy zrobić takie same rozwiązania. A jak będzie trzeba, będziemy to rozciągać na dalsze części granicy. Przypomnę partii, która mieni się partią najbardziej europejską, że chcemy bronić całej Europy, nie tylko Polski, ale całej Europy, bo mamy zobowiązania sojusznicze w ramach unii. Chcemy te zobowiązania wypełniać, a wy przeszkadzacie.

Szanowni państwo, ja wiem, że to są emocje, bo sytuacja jest emocjonalna, ale proszę państwa posłów, proszę Wysoką Komisję o spojrzenie na tę sprawę racjonalnie. W ogóle jestem emocjonalnym człowiekiem. No, właśnie. Nie ma w tym nic złego. Powiem tak, odpowiadając jeszcze na pytania, które tu padły. Jaki będzie czas wypłat? Przyjmujemy taką zasadę, że kto szybko pomaga, pomaga dwa razy. Dlatego wypłaty klęskowe, które są, są już na kontach ludzi po dwóch dniach. Oczywiście, w tym przypadku nie możemy tego zapewnić. Ale środki na to są zapewnione ustawą budżetową jedną i drugą. Jest to w dwóch budżetach. Będziemy działać. Będziemy dawać wytyczne wojewodom, żeby tu działać bez zbędnej zwłoki. Gdy będzie taka potrzeba i będą takie możliwości prawne, przeanalizujemy to, żeby zaliczkować te wypłaty do czasu określenia ostatecznych operatów szacunkowych.

Szanowni państwo, posłowie koalicji rządzącej i opozycji, bardzo proszę wszystkich państwa o poparcie tego projektu. To jest projekt ważny nie dla jakiejś opcji politycznej, nie dla jakiejś grupy, tylko dla naszej ojczyzny. Dla Polski i dla całej Europy. Dla Unii Europejskiej. Jesteśmy elementem bezpieczeństwa unii. Chcemy wywiązywać się z tych obowiązków. Bardzo proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jeszcze, przepraszam…

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
…pani generał Gorzkowska chciała zabrać głos.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pani generał.

Zastępca komendanta głównego Straży Granicznej gen. bryg. Wioleta Gorzkowska:
Byłam wywołana do tablicy. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, w pierwszych słowach chciałabym podziękować panu posłowi Kurzępie za słowa uznania dla naszej trudnej służby. Słowa wsparcia są nam teraz bardzo potrzebne. Bronimy Polski. Bronimy Polaków. Robimy to, co do nas należy. W zamian otrzymujemy tony hejtu, ale zapewniam państwa, że nasze morale jest wysokie. To nas nie zniechęca. Natomiast dziękuję za te słowa, bo one są naprawdę potrzebne, w szczególności dla tych funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę 24 godziny na dobę w różnych warunkach pogodowych.

Odpowiadając na pytanie, jak Straż Graniczna zapatruje się na budowę zabezpieczenia granicy państwowej odpowiem tak. Gdybyśmy nie byli przekonani, że ta budowa zapewni skutecznie ochronę granicy państwowej, to dzisiaj po prostu nas by tu nie było. Szanowni państwo, granica polsko-białoruska jest nafaszerowana, jest nasycona sprzętem służącym do ochrony granicy. Są to stacjonarne systemy obserwacji. Są to przewoźne jednostki nadzoru, o których wspominał pan poseł Czartoryski. To są kamery termowizyjne. To są gogle noktowizyjne. Mogłabym naprawdę wymieniać wiele różnego sprzętu. A jednak nie zapewnia to w pełni skutecznie ochrony granicy państwowej.

Podstawą budowy tego systemu jest opracowana w Straży Granicznej koncepcja rozbudowy systemu perymetrycznego. Tak naprawdę w tym temacie nie jesteśmy całkiem zieloni, chociaż nosimy piękne, zielone mundury. Wiemy, jak ten system powinien wyglądać. Może powtórzę słowa pana ministra Wąsika, ale w naszym przekonaniu wysoką efektywność zapewni integracja trzech współpracujących ze sobą podsystemów. Czyli bariery fizycznej – ogrodzenia, solidnego ogrodzenia, jak również systemu wizyjnego, systemu detekcyjnego. Powiem więcej, ten system zapewni wykrycie wszystkich zdarzeń i to w czasie rzeczywistym. Sygnały z czujników ruchu i kamer będą przekazywane do naszych lokalnych ośrodków nadzoru, gdzie funkcjonariusze będą pełnić służbę 24 godziny na dobę. Wtedy będziemy mogli odpowiednio angażować siły i środki. Jeszcze raz powiem z całym przekonaniem, że budowa tej bariery jest konieczna. Jest konieczna do zrealizowania jak najszybciej.

Szanowni państwo, pozwoliłam sobie zsumować terminy, które musielibyśmy zastosować w sytuacji, gdyby ta specjalna ustawa nie została przyjęta. Na same przygotowanie inwestycji potrzebowalibyśmy 9,5 miesiąca. Na dokonanie zgłoszeń lub złożenie wniosku o wydanie decyzji administracyjnej – kolejne 2,5 miesiąca. Gdybyśmy realizowali inwestycję w reżimie prawa budowlanego, potrzebne byłoby nam minimum 12 miesięcy. Powiem tak. Z doświadczeń bieszczadzkiego oddziału w zakresie budowy perymetrii na odcinku bodajże 31 km wynika, że uzyskanie zezwolenia na realizację najtrudniejszych odcinków – odcinków wodnych – trwało półtora roku. Takie są terminy. A jeszcze do tego trzeba dodać terminy wynikające z prawa zamówień publicznych. Wtedy budowa mijałaby się z celem. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani generał. Proszę państwa, stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.

Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne – art. 70 regulaminu Sejmu – przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Legislator z Kancelarii Sejmu Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne chciałby zgłosić uwagę ogólną. Jest to uwaga, którą Biuro Legislacyjne zgłasza zwykle w przypadku tego typu ustaw, tzw. specustaw, czyli ustaw, które stanowią pewnego rodzaju lex specialis, tj. przepisy szczególne wobec przepisów ogólnych, dotyczących czy to prowadzenia postępowań administracyjnych, czy realizowania określonych inwestycji. Uwaga dotyczy tego, że co do zasady w ramach systemu prawa powinno się stosować przepisy ogólne, które są stworzone do tego, żeby tego typu postępowania czy realizowanie tego typu inwestycji prowadzić. Natomiast specustawy stanowią swoisty wyłom w systemie prawa. Upraszczają obowiązujące procedury, ale przez to też ograniczają prawa stron.

Te ograniczenia stawiają strony niekiedy w sytuacji czy w pozycji gorszej w stosunku do podmiotów publicznych. Adekwatność tego typu rozwiązań zawsze pozostaje otwarta. Zawsze to pozostaje kwestią do rozstrzygnięcia, tym bardziej że w przypadku omawianego projektu ustawy te prawa, które są ograniczane, są dość szerokie. Są szersze niż w przypadku większości tego typu ustaw. Dotyczą prawa przemieszczania się, prawa własności, kwestii zamówień publicznych czy dostępu do informacji publicznej. To są dość istotne prawa, które są tutaj ograniczane. Stąd w każdym takim przypadku otwarta pozostaje kwestia konstytucyjnej oceny stopnia adekwatności zastosowania tego typu rozwiązań organizacyjnych wobec przyczyny, która uzasadnia tego typu rozwiązania.

Biuro Legislacyjne miało tutaj o tyle utrudnione zadanie przy ocenie tej adekwatności, z racji tego, że było bardzo niewiele czasu na analizę tego projektu. Stąd taka uwaga ogólna i pytanie otwarte, które tutaj pozostawiamy. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, czy można prosić o ustosunkowanie się do tego.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pan dyrektor Cichomski odpowie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, czy można… Tak. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzamy się z tym, że jest to szczególna ustawa. Natomiast w wielu przypadkach, bardzo wąskich tematycznie, mamy do czynienia ze specustawami, które służą bardzo różnym rzeczom. Czasami odnoszą się wprost chociażby do kwestii wyłączenia zamówień publicznych, jak chociażby w przypadku specustaw dotyczących zabezpieczenia najprzeróżniejszych imprez. Nie tak dawno przechodziła przez Sejm i była zresztą popierana przez państwa ustawa dotycząca zabezpieczenia Światowego Forum Miejskiego. Mieliśmy w niej do czynienia z przepisami chociażby wyłączającymi kwestie związane z zamówieniami publicznymi do określonych kwot.

Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia ze znacznie bardziej skomplikowaną, że znacznie droższą inwestycją. Dlatego też rozwiązania wynikające ze zwykłych przepisów prawa są w tym przypadku niewystarczające, a przede wszystkim wydłużyłyby okres funkcjonowania. Co do kwestii praw i wolności, pragnę zwrócić uwagę, że chociażby we wspomnianej ustawie o organizacji Światowego Forum Miejskiego też mamy przepisy, akurat tam związane z ograniczeniem możliwości zgromadzeń na czas określony. Tutaj też zakres tych wyłączeń jest stosunkowo wąski. Jeśli chodzi o kwestie przestrzenne, to bardzo mocno, nawet określony w metrach. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe kwestie, związane z szeroko rozumianymi uprawnieniami w zakresie wywłaszczeń, to będzie to przedmiotem dalszych, szczegółowych dyskusji. Natomiast to też jest skoncentrowane na samej inwestycji. Dziękuję uprzejmie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. W związku z tym kontynuuję. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę uwaga.

W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja przyjęła…

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, nie cała Komisja przyjęła, bo jesteśmy przeciw przyjęciu tego. Bardzo prosimy o głosowanie. O przyjęciu projektu tej ustawy.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Ale czego? Nie przyjmujemy ustawy, tylko tytuł ustawy.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Tytuł jest bez znaczenia. Możemy od razu całość stwierdzić. To jest taka ustawa, którą możecie sobie nazwać dowolnym tytułem, jaki przyjdzie wam do głowy, więc nie bawcie się w cyrk, bo to i tak już nie ma znaczenia.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
To bardzo dobry pomysł, panie przewodniczący. Rząd skłania się do…

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, proszę państwa… Panie pośle, panie ministrze Sienkiewicz, zrozumiałem, że pan pytał o przyjęcie ustawy, a w tej chwili rozpatrujemy tylko tytuł. Czy mamy głosować uwagi do tytułu? Czy pan… Nie, nie. Proszę państwa… Rozumiem, że wszyscy… Czy jest wniosek o przegłosowanie w całości ustawy?

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Tak. Taki jest wniosek.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Kto taki wniosek zgłosił?

Głos z sali:
No, Bartek.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, kontynuujemy. Jeszcze raz stwierdzam, że Komisja nie zgłosiła uwag do tytułu ustawy, w związku z tym przyjęliśmy zgłoszony tytuł ustawy.

Czy są uwagi do art. 1. Nie ma.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.

Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy uwagę do art. 2 ust. 2, a mianowicie do tego odesłania do prawa budowlanego, dlatego że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takie odesłania powinny być na tyle precyzyjne, żeby wskazywać kwestie, do których są odsyłane. A tutaj mówimy ogólnie, że chodzi o urządzenia budowlane, budowle lub inne obiekty budowlane w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane. Naszym zdaniem powinno się wyraźnie wskazać przepisy, które dotyczą tej kwestii. Żeby nie powielać tej uwagi, wiemy, że jest kilka takich miejsc. Mam pytanie, czy da się tutaj jakoś wskazać konkretne przepisu ustawy? Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski:
Szanowni państwo, istotą tej ustawy jest coś zupełnie odwrotnego. To znaczy, stosujemy wyłączenie przepisów co do zasady. Natomiast pojedyncze przepisy są stosowane. Dlatego odwoływanie się do bezpośrednich przepisów po kolei wyłączanych w ustawie jest nawet z punktu legislacyjnego niemożliwe, już abstrahując od samej konstrukcji ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że może z punktu widzenia przejrzystości byłoby to łatwiejsze, natomiast istota jest tu zupełnie odwrotna. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2.

Komisja przyjęła…

Czy są uwagi do art. 3? Pan mecenas, bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Krótko w nawiązaniu do tego, o czym powiedział kolega. Akurat tutaj mamy propozycję doprecyzowania tego odesłania, które jest w art. 3 ust. 2. Jest tutaj odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wydaje nam się, że te cele publiczne, o których tutaj mowa, są określone w art. 6 tej ustawy, więc jedna z naszych propozycji jest taka, żeby wyrazy „o którym mowa w ustawie” zastąpić wyrazami „o którym mowa w art. 6 ustawy”. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, rząd zgadza się z tą uwagą i jest skłonny ją przyjąć.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeśli nie usłyszę uwag przyjmę, że Komisja przyjęła art. 3 wraz z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Przyjęliśmy art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Tak.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że bez emocji będziemy się starali wnieść poprawki, które poprawią ten nienajlepszy projekt. W art. 4 proponujemy dodać ust. 7, 8 i 9 w brzmieniu: „7. Od dnia wejścia w życie ustawy, przez cały okres trwania inwestycji i w ciągu roku po niej co miesiąc minister właściwy do spraw wewnętrznych, komendant główny Straży Granicznej oraz pełnomocnik przedstawiają Sejmowi pisemne i ustne sprawozdanie z przebiegu inwestycji oraz jej użytkowania.

8. W okresie wskazanym w ust. 7, komendant główny Straży Granicznej przedstawia Sejmowi na piśmie informację na temat wykonywania zadań krajowego ośrodka koordynacji, dotyczące funkcjonowania inwestycji.

9. Po upływie terminu, o którym mowa w ust. 7, sprawozdanie, o którym w nim mowa oraz informację, o której mowa w ust. 8, przedstawiane są co 6 miesięcy”.

Krótkie uzasadnienie. No, nie wiem, panie pośle. Ja panu nie przeszkadzałem. Inwestycja, której dotyczy projektowana ustawa ma charakter fundamentalny dla bezpieczeństwa państwa. Zgadzamy się z tym. 1600 mln w ciągu 2 lat. Z tego powodu uważamy, że kontrola parlamentarna nad inwestycją powinna być szczególnie ścisła i rozwinięta. Taka kontrola umożliwi także weryfikację, czy inwestycja osiągnęła swój cel, tj. ograniczenie liczby prób nielegalnego przekroczenia granicy. W okresie trwania inwestycji komendant główny Straży Granicznej powinien też składać Sejmowi regularnie informację o wykonywaniu obowiązków krajowego ośrodka koordynacji. To w największym skrócie uzasadnienie. Projekt tej poprawki składam na piśmie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, z uwagą wysłuchałem propozycji pana Zimocha. Myślę, że w tej wersji jest ona nie do przyjęcia. Niemniej jednak traktuję ją jako próbę zwiększenia nadzoru parlamentarnego nad przebiegiem tej inwestycji. To rozumiem. Gdyby ta poprawka była sformułowana tak, że nie co miesiąc i nie wszyscy święci, tylko minister spraw wewnętrznych i pełnomocnik, to jesteśmy w stanie to przyjąć. Ta wersja, którą przedstawił pan poseł Zimoch, jest według mnie nie do przyjęcia, bo jest ona chociażby troszeczkę niedopasowana do terminologii ustawy. W tej poprawce występuje jakiś zespól, który chyba w treści ustawy nie występuje. Tak mi się wydaje. Natomiast, gdyby ta poprawka była troszeczkę inaczej sformułowana, to myślę, że rząd przyjąłby taką poprawkę, że parlament życzy sobie większej kontroli nad inwestycją. Jeżeli pan poseł to przygotuje, to w drugim czytaniu rzeczywiście coś takiego warto byłoby uwzględnić. Panie przewodniczący, w tej wersji opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie pośle Zimoch, czy pan to wycofuje? Czy będzie pan składał poprawkę w drugim czytaniu, czy podtrzymuje pan tę poprawkę?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Podtrzymuję, bo w drugim czytaniu zawsze będę mógł ją zgłosić. Ale cieszę się, że pan minister wysłuchuje z uwagą i w ogóle nie krzyczy.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Wobec powyższego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Tomasza Zimocha, który przed chwilą przeczytał tę poprawkę? To jest poprawka do art. 4. Proszę podnieść rękę. Głosujemy ręcznie. Systemem?

Proszę państwa, proszę o zalogowanie się do systemu. Proszę wszystkich państwa o zalogowanie się. Czy możemy głosować? Tak.

W związku z tym, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Tomasza Zimocha? Proszę przycisnąć przycisk „za”. Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk. Dziękuję.

Głosowało 44 posłów. Za poprawką głosowało 9, przeciw 33, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła.

Zatem, jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę… Tak. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 4, mamy dwie uwagi. Jedna uwaga już się pojawiła na etapie pierwszego czytania. Pani poseł pytała o ust. 2. Naszym zdaniem, przepisy dotyczące powoływania pełnomocnika też nie do końca precyzyjnie formułują to, jakie on ma mieć kompetencje. Częściowo już odbyła się dyskusja na ten temat. Druga rzecz. Jeżeli chodzi o ust. 4 i zdanie drugie, które stanowi o tym, że organy zajmują stanowisko niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku. Często zgłaszamy taką uwagę, że kiedy są wprowadzone dwa terminy, to nie do końca… To znaczy, że powinien być wskazany jeden termin, w którym te organy zajmą stanowisko. Albo „niezwłocznie”, albo „w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku”. Naszym zdaniem w tym przypadku powinno się wybrać jeden z tych terminów. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Z pierwszą częścią się nie zgadzam, ale drugą część akceptujemy, żeby wyrzucić słowo „niezwłocznie”. Jeżeli później mamy wyrazy „nie później niż”, to wygląda na to, że wyraz „niezwłocznie” nie jest tutaj potrzebny.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, rozumiem, że ma to otrzymać brzmienie: „Organy zajmują stanowisko w sprawie przedstawionej przez pełnomocnika w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku”. Czy dobrze rozumiem pana ministra? Nie później niż… Tak?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Nie później niż…

Legislator Tomasz Czech:
Tak. To będzie wymagało zgłoszenia poprawki, ale mamy ją przygotowaną. Jeżeli któryś z posłów ją przejmie, to…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Ktoś przejmie poprawkę? Tak?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Przejmie to ktoś z Komisji. To może być przewodniczący.

W związku z powyższym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja przyjęła art. 4 wraz z poprawką do ust. 4 zaprezentowaną przez pana mecenasa.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 wraz z poprawką.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
W art. 5 w ust. 2 proponujemy dodać lit. b w brzmieniu: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli lub upoważniony przez niego członek kolegium Najwyższej Izby Kontroli”. Jedno zadanie. Najwyższa Izba Kontroli, zgodnie z konstytucją, jest naczelnym organem kontroli państwowej. Jej podstawowym zadaniem jest kontrola działalności organów administracji rządowej z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
To znaczy, wydaje nam się, że jest to sprzeczne z zasadami, które przyjmowaliśmy. To jest jednak instytucja kontroli, która będzie doradzała. Będzie jednak pomagała podejmować pewne decyzje, a później będzie je kontrolowała. Wydaje mi się, że ta poprawka jest bezzasadna. Nie popieramy jej.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. W związku z powyższym poddam tę poprawkę pana posła Tomasza Zimocha pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Tomasza Zimocha? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 41 posłów. Za 3 głosy, przeciw 34 głosy, wstrzymały się 4 osoby. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę pana posła Tomasza Zimocha.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja przyjęła art. 5. Proszę?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Jest jeszcze jedna poprawka do art. 5.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę ją przedstawić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
W art. 5 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: „W charakterze obserwatorów z prawem zabierania głosu, bez prawa uczestnictwa w głosowaniach, w pracach zespołu uczestniczą przedstawiciele klubów i kół poselskich, senackich i parlamentarnych. Zgłoszenie uczestnictwa wraz ze stosowną uchwałą klubu lub koła, przewodniczący klubu lub koła przesyła na piśmie przewodniczącemu zespołu. Przewodniczący zespołu niezwłocznie umożliwia zgłoszonemu obserwatorowi zapoznanie się z pełną dokumentacją prac związanych z inwestycją. Obserwatorzy mają prawo bieżącego zapoznawania się z wyżej wymienioną dokumentacją”.

I uzasadnienie, panie ministrze. Być może to teraz trafi do pana. Niewątpliwie zapewnienie bezpieczeństwa granicy jest sprawą ponadpartyjną i ogólnonarodową. Powtarzali to wielokrotnie przedstawiciele obecnego rządu. Nie kwestionujemy prawa Rady Ministrów i podległych jej służb i urzędów do sprawowania władzy wykonawczej i administrowania inwestycją. Stwierdzamy jednak, że tak poważna inwestycja, dokonywana w takim trybie, aby mogła realnie wzmocnić bezpieczeństwo państwa, musi być dokonywana we współpracy z opozycją parlamentarną, a także pod jej ścisłą kontrolą. Dlatego występujemy z wnioskiem o przyjęcie tej poprawki.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, rozumiem…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jesteśmy przeciw.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Rozumiem. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 39 posłów. Za 3, przeciw 34, wstrzymało się 2 posłów. Komisja odrzuciła poprawkę.

Czy ma pan jeszcze jakąś poprawkę do tego artykułu?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Nie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
W związku z powyższym, wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.

Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6. Jeśli nie usłyszę… Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, panie przewodniczący, o niestosowaniu przepisów odrębnych. Tylko powtórzę szybko tę uwagę, związaną z tym, że jednak te przepisy powinny być precyzyjnie formułowane. Jak rozumiem, nie da się tutaj wskazać wyraźnie przepisów, a przynajmniej jakichś ustaw, których w tym przypadku nie będzie się stosować. Ale mamy jeszcze dwie uwagi. W końcówce ust. 1 są wymienione w szczególności kwestie związane z przepisami ustaw, które w skrócie dotyczą m.in. prawa budowlanego czy szczególnych zasad przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, które nie są stosowane. Jest pytanie, czy to jest w ogóle potrzebne? To wymienianie „w szczególności”. Jeżeli mówimy o tym, że nie stosujemy przepisów tych ustaw, czy jest konieczna ta końcówka? Czy nie ma to charakteru bardziej informacyjnego?

Druga sprawa jest związana z niestosowaniem przepisów o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych i relacji tego niestosowania do art. 11 ust. 3 ustawy, w którym jest napisane, że właśnie te przepisy stosuje w pewnym innym zakresie. Pytanie, czy tutaj nie należałoby w jakiś sposób… To znaczy, czy zakresy tych przepisów w jakiś sposób się pokrywają?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze? Czy panie mecenasie? Nie wiem.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pani dyrektor Zaborska.

Dyrektor Departamentu Prawnego MSWiA Jolanta Zaborska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o wzajemny stosunek przepisów art. 6 do art. 11, to tutaj jest po prostu inny zakres przedmiotowy. W art. 6 rzeczywiście chcieliśmy wyłączyć przepisy prawa budowlanego i innych szczególnych ustaw, żeby nie stosować ich do inwestycji. Natomiast w art. 11 mówimy już o wywłaszczeniu nieruchomości. To jest inny zakres przedmiotowy. Wydaje nam się, że o ile w art. 6 powinniśmy w ten sposób wyłączyć, to w art. 11 rzeczywiście stosujemy odpowiednio przepisy o wywłaszczeniu nieruchomości z ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wydaje nam się, że nie ma sprzeczności w takim zapisie tych przepisów.

Jeśli chodzi o drugą uwagę pana mecenasa, że wskazujemy w szczególności, co nie jest wymagane, to rzeczywiście, można postrzegać ten przepis jako informacyjny, ale nie chcemy, żeby były jakiekolwiek wątpliwości przy stosowaniu tych przepisów. Żeby było tutaj jasno i precyzyjnie wskazane, co na pewno przy inwestycji nie jest niezbędne i konieczne. Dziękuję bardzo.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan minister Zieliński? Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak. Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Szanowni panowie mecenasi, proszę się nie obrazić. Jeżeli macie konkretne propozycje, to je zgłaszajcie, ale nie przedłużajcie naszych prac publicystyką.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Wobec powyższego, jeżeli nie usłyszę żadnych uwag stwierdzę, że Komisja przyjęła art. 6.

Czy są uwagi do art. 7. Bardzo proszę.

Poseł Jan Szopiński (Lewica):
Poseł Jan Szopiński. Czy naszą tradycją będzie eliminowanie opinii prawnych, bez względu na to jakie one by były, na tej zasadzie, że się spieszymy?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie pośle, ja nie odbieram nikomu głosu. Każdy może się wypowiedzieć. Jeżeli ktoś uważa to za publicystykę, to… Biuro Legislacyjne może, a nawet uważam, że powinno przedstawiać wszelkie swoje wątpliwości, z którymi możemy się zgadzać lub nie.

Przechodzimy do art. 7. Czy są jakieś uwagi do art. 7?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tak.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tak jest. W art. 7 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Wszelkie inne informacje związane z inwestycją, w tym w szczególności dotyczące organizowania, finansowania, przebiegu inwestycji, a także działalności pełnomocnika i zespołu, stanowią informację publiczną i podlegają udostępnieniu”. Uzasadnienie. Proponowana poprawka ma na celu rozwianie potencjalnych wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby prowadzić do rozszerzającego traktowania wyjątku od konstytucyjnego prawa dostępu do informacji publicznej.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie pośle, przepraszam. Zawsze wydawało mi się, że co nie jest zabronione, jest – oczywiście – publiczne. No, ale… Panie ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
To znaczy, ja rozumiem intencje kierujące panem posłem. Ale ust. 2 jest sprzeczny z brzmieniem art. 7, czyli domniemanego ust. 1. Mówimy, że informacje dotyczące konstrukcji, zabezpieczeń, parametrów technicznych bariery nie stanowią informacji publicznych. To jest jak gdyby wąska przestrzeń. A pan poseł proponuje, żeby wszystkie inne informacje związane z inwestycją, w tym w szczególności dotyczące organizowania, finansowania, przebiegu inwestycji, a także działalności pełnomocnika i zespołu stanowiły informację publiczną i podlegały udostępnieniu. To znaczy, my wyłączamy z całości informacji publicznej wąski fragment. A pan mówi, że to wszystko jest informacją publiczną w szczególności. To katalog otwarty. Wydaje mi się, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tylko prosiłbym pana ministra, żeby wziął pod uwagę, że może się mylić, że nie jest sędzią ostatecznym. W takim razie bardzo prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego. Pan minister mylił się wielokrotnie.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dobrze. W takim razie Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o opinię. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. W kontekście pytania pana posła, tę poprawkę dostaliśmy przed chwilą, więc nie było czasu na jej szczegółową analizę. Natomiast na podstawie pobieżnej analizy możemy powiedzieć, że rzeczywiście przepis art. 7 w takim brzmieniu, w jakim został przedstawiony w projekcie mówi o tym, jakie informacje, w zakresie czego, nie stanowią informacji publicznej. Z tego można wnioskować a contrario, że pozostałe informacje stanowią informację publiczną. Natomiast Biuro Legislacyjne ma jeszcze inną wątpliwość dotyczącą tego przepisu, ale może w tym momencie oddam głos koledze. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, może rozpocznę od tego, że poproszę o upoważnienie ogólne do ewentualnego wprowadzenia poprawek, które mają tylko charakter językowy, ewentualnie wynikają z konsekwencji przyjęcia poprawek. Taką konsekwencją, tak się nam przynajmniej wydaje, powinien być art. 6 ust. 2, w którym mamy również sformułowanie „niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni”. Rozumiem, że to ma być tak samo, jak w przypadku przyjętej wcześniej poprawki. To jest jedna rzecz.

Jeżeli chodzi o sam art. 7, to co prawda nie mamy żadnej propozycji, aczkolwiek chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że ustawa o dostępie do informacji publicznej stanowi, że każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną. Zwykle, jeżeli to ma być ograniczone, wyraźnie wpisuje się w przepisie, że w jakimś zakresie informacja publiczna podlega ograniczeniu. Natomiast tutaj wskazano, że to nie stanowi informacji publicznej. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Proponujemy odrzucić poprawkę pana posła Zimocha i – oczywiście – dać upoważnienie do poprawek językowych Biuru Legislacyjnemu.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
To jest oczywiste. Myślę, że wszyscy posłowie, cała Komisja się zgodzi, że nie warto głosować poprawek redakcyjnych. Jeszcze pan poseł Zimoch?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tak, jeśli te trzy poprawki nie zostały przyjęte – a w przypadku czwartej zobaczymy, jaki będzie wynik – prosiłbym, żeby traktować je jako wnioski mniejszości.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę złożyć… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że poprawka dotycząca art. 7, zgłoszona przez pana posła, nie była głosowana. Kiedy zostanie odrzucona, będzie mogła stać się wnioskiem mniejszości.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Ja to powiedziałem.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 40 posłów. Za 4 głosy, przeciw 35, wstrzymał się 1 poseł. Komisje odrzuciły poprawkę pana posła Tomasza Zimocha.

Jeżeli nie usłyszę… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Tylko chciałem powtórzyć, że w takim razie te trzy poprawki chciałbym zgłosić jako wnioski mniejszości.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Tak to zrozumiałem.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisje przyjęły art. 7 z przedłożenia rządowego.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. W nawiązaniu do naszej pierwszej uwagi ogólnej, która przedstawialiśmy, w tym przepisie wprowadza się zakaz przebywania na określonym obszarze. Oczywiście, art. 52 konstytucji dopuszcza ograniczenia w przemieszczaniu się wprowadzone w drodze ustawy. Naszą wątpliwość budzi fakt, że w tym przepisie nie wskazano precyzyjnych kryteriów takiego ograniczenia. W tym przepisie jest konkretnie mowa o tym, że ma się to zdarzyć, jeżeli wynika to z potrzeb związanych z inwestycją. Mamy wątpliwości co do braku precyzji takiego sformułowania. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pani dyrektor.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor. Ale proszę bliżej mikrofonu, bo bardzo słabo słychać.

Dyrektor departamentu w MSWiA Jolanta Zaborska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ten przepis jest wzorowany na obecnie obowiązującym przepisie art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej. Ten przepis brzmi następująco: „Jeżeli wynika to bezpośrednio z potrzeb związanych z ochroną granicy państwowej lub kontrolą ruchu granicznego, wojewoda, na wniosek lub po zasięgnięciu opinii właściwego ministra lub komendanta oddziału Straży Granicznej, może wprowadzić zakaz przebywania na niektórych odcinkach pasa drogi granicznej”. Uważamy, że projektowany przepis należy rozumieć w ten sposób, że… Zaprojektowaliśmy przepis, że wynika to z potrzeb związanych z inwestycją. Ale inwestycja dotyczy ochrony granicy państwowej. Tak nam się wydaje, że należy to rozumieć szerzej, że jest to związane z ochroną granicy państwowej. Intencja jest taka. Naszym zdaniem ten przepis nie odbiega od już obowiązującego przepisu. Obowiązujący przepis jest wystarczająco precyzyjny. Wydaje się nam, że ten przepis jest również wystarczająco precyzyjny. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Rozumiem. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisje przyjęły art. 8.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, też na zasadzie pewnej wątpliwości, ponieważ nie mamy tu żadnej propozycji, jeżeli chodzi o kwestie związane z wyłączeniem prawa zamówień publicznych. Proszę państwa, ustawa o zamówieniach publicznych jest podstawowym aktem prawnym w zakresie zamówień publicznych. Jednocześnie ta ustawa stanowi implementację prawa Unii Europejskiej, w szczególności dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, prawa Unii Europejskiej, w szczególności dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/14/UE w sprawie zamówień publicznych. Zarówno dyrektywa, jak i ustawa o zamówieniach publicznych zawierają katalog wyłączeń, w których ewentualnie można nie stosować tej ustawy. Naszym zdaniem w uzasadnieniu nie zostało do końca wyjaśnione, czy rzeczywiście realizacja tej inwestycji mieści się w katalogu tych wyłączeń, o których mowa w ustawie, jak i w dyrektywie. W innym przypadku, jeżeli by się nie mieściła, byłaby nie tylko sprzeczna z tą ustawą, ale również z prawem Unii Europejskiej.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
W naszej opinii mieści się, panie przewodniczący.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
No, mnie się też… Poza tym wydaje mi się, że chyba można tutaj też zastosować art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

W takim razie, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła art. 9 z przedłożonej propozycji.

Przechodzimy do art. 10. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Najpierw taki drobiazg legislacyjny. Proponowalibyśmy…

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, już wszyscy jesteśmy zmęczeni. Proszę. Już dobiegamy do końca. Proszę dopuścić, żebyśmy mogli dokończyć.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Taki drobiazg legislacyjny. Na końcu tego przepisu występują wyrazy „niniejszej ustawy”, które są naszym zdaniem zbędne, gdyż wiadomo, że to odesłanie jest do tej ustawy. Takie samo odesłanie będzie jeszcze w dalszym przepisie. Proponujemy usunięcie tych wyrazów. Naszym zdaniem to nawet nie jest taka kwestia, która wymaga pisemnej poprawki. Usunęlibyśmy to, korzystając z upoważnienia Komisji do dokonania oczywistych korekt.

Natomiast druga kwestia już w nawiązaniu do tych spraw, o których troszkę mówiliśmy. Ten przepis ogranicza też sposób korzystania z nieruchomości, więc w jakiś sposób ingeruje w prawo własności. Dlatego też niepokoi nas troszkę sformułowanie „jeżeli jest to konieczne do zapewnienia właściwej realizacji inwestycji, w tym infrastruktury towarzyszącej”. Naszym zdaniem nie jest to precyzyjne kryterium dokonywania tego typu ograniczeń. I ostatnia kwestia. Mamy pytanie dotyczące jeszcze tego odesłania, które zostało zawarte w drugim zdaniu przepisu art. 10. Mówimy tam o odpowiednim stosowaniu przepisów art. 124–124c. Mamy wątpliwości przede wszystkim do przepisu art. 124c. Czy to odesłanie jest tutaj adekwatne? Czy da się stosować ten przepis odpowiednio akurat do tych kwestii? Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Myślę, że te poprawki dotyczące niniejszej ustawy…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Ale tu jest jednak wątpliwość.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
W art. 10 mówimy o ustawie o gospodarce nieruchomościami. Czytamy, że stosuje się ją odpowiednio, z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1. Jeżeli tak będzie, to nie będzie wiadomo, z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1 której ustawy. Ustawy o gospodarce nieruchomościami czy tej, o której dyskutujemy. W związku z tym jednak w tym przypadku wydaje się, że określenie „niniejszej ustawy” jest istotne i określa precyzyjnie przepis.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pan mecenas kręci głową?

Legislator Jakub Bennewicz:
Zwykliśmy legislacyjnie stosować taki zabieg, że w sytuacji, w której odsyłamy do tej ustawy, w której się znajdujemy, nie używamy słów „niniejszej ustawy”. To się będzie wiązało z naszą dalszą uwagą, która będzie się odnosiła do art. 11. Proszę zwrócić uwagę, że z kolei chociażby w ust. 3 wymieniamy w pkt 3 liczne przepisy. W domyśle chodzi o przepisy ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, ale jej nie wskazujemy. Tu akurat brak takiej precyzji sugeruje z kolei, że odsyłamy do przepisów tej ustawy, a tak naprawdę odsyłamy do przepisów innej ustawy. Stąd nasza propozycja, żeby to uporządkować. Żeby w takich sytuacjach, kiedy odsyłamy do przepisów ustawy, w której się znajdujemy, nie pisać o niniejszej ustawie. Natomiast tam, gdzie odsyłamy do przepisów innej ustawy wskazać precyzyjnie, że chodzi właśnie o tamtą ustawę. W naszym mniemaniu tak właśnie będzie czytelnie i tak zwykle staramy się to legislacyjnie uregulować. Oczywiście, decyzja należy do Komisji.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, Rządowe Centrum Legislacji miało inny pogląd na tę sprawę. Jednak będziemy się upierać.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, skoro to nie jest złamanie jakichś zasad, to w moim przekonaniu również – przynajmniej, jeśli mogę wyrazić swoje zdanie – określenie „niniejszej ustawie” jednoznacznie… Proszę bardzo, pani poseł Anna Maria Siarkowska.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam tylko taką wątpliwości i pytanie. Chodzi o art. 10. Czytam: „Wojewoda, na wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej, ogranicza, w drodze decyzji, sposób korzystania z nieruchomości”. Nie do końca widzę tutaj precyzję, o jaką nieruchomość chodzi i gdzie położoną. Wydaje mi się, że to można byłoby trochę doprecyzować, bo to nie wynika z tego przepisu.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jeżeli pani poseł ma jakiś pomysł, to z przyjemnością przyjmiemy ten pomysł. W naszej ocenie przepis jest precyzyjny. Wątpliwości pani poseł mogłyby przybrać wymiar poprawki.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pani poseł, jeszcze jest drugie czytanie, więc jeżeli uda się znaleźć jakieś rozwiązanie, to pewnie chętnie to przyjmiemy.

Proszę państwa, jeszcze raz pytam, czy są uwagi? Jeżeli nie usłyszę uwag stwierdzę, że Komisja przyjęła art. 10 w przedłożonej wersji. Nie ma uwag.

Komisja przyjęła art. 10 w przedłożonej wersji.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, może już z takich drobniejszych spraw. W tej chwili chcemy zapytać pana ministra o pkt 9 w ust. 1 i o ust. 2, w którym jest sformułowanie „przepis, o którym mowa w ust. 1 w ust. 2”. Jest takie sformułowanie. A jeżeli chodzi o pkt 9 „przepisy, o których mowa w pkt 4–9”. Rozumiem, że chodzi tutaj o to, że do kwestii, które są w pkt 9 i w ust. 2, stosuje się pkt 4–9, jeżeli chodzi o pkt 9, a w przypadku ust. 2 stosuje się przepis ust. 1. Jeżeli taki zapis pozostanie, będą wątpliwości, czy chodzi tu o przepisy, które są zawarte np. w pkt 8, w którym jest mowa o przepisie art. 54a. Rozumiem, że chodzi o to, żeby były stosowane te kwestie, o których jest mowa w tych punktach. To jest taka kwestia legislacyjna. Chcemy o to tylko dopytać. To jest jakby…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Bardzo dziękujemy za tę uwagę. To jest rzeczywiście ważna uwaga. Przyjmujemy ją.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to przygotuje.

Legislator Tomasz Czech:
Tak. To znaczy, jest to jakby poprawka legislacyjna. Druga kwestia jest zawarta w pkt 9. Jest to również odesłanie. Jest tu mowa o przepisach pkt 4–9, które stosuje się odpowiednio, podczas, gdy jesteśmy w pkt 9. W związku z tym wydaje się, że chodzi tutaj o odesłanie do pkt 4–8.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Zgadza się. Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Chcieliśmy to tylko potwierdzić.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
To już chyba musi być poprawka.

Legislator Tomasz Czech:
Tak. Mamy przygotowaną poprawkę. Jeżeli pan przewodniczący…

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Oczywiście. Rozumiem. Coś poza tym? Czy w takim razie… Jeszcze coś? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam, jeszcze ostatnia kwestia, która dotyczy ust. 3 pkt 3. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że tu się wymienia wiele przepisów, których się nie stosuje. To są właśnie przepisy tej ustawy, o której już wspomniałem, o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Tutaj musimy się przyznać, że nie mieliśmy czasu na dokładną analizę tego, czy to niestosowanie się jest rzeczywiście adekwatne w tym przypadku, więc nie bierzemy za to odpowiedzialności. To tylko taka uwaga, bo krótko mówiąc, nie było czasu, żeby to dokładnie przeanalizować, a może to mieć dosyć poważne konsekwencje prawne. To tylko tyle. Dziękuję.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Co w takim razie panowie proponują?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie proponujemy. Po prostu zgłaszamy takie zastrzeżenie, że nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Nie byliśmy w stanie tego zweryfikować, czy rzeczywiście te przepisy są wymienione adekwatnie. Czy rzeczywiście mają merytorycznie związek z tą kwestią? Staramy się te wszystkie kwestie analizować, a tutaj po prostu nie daliśmy rady.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Panie ministrze? Pani poseł Anna Maria Siarkowska. Proszę bardzo.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie. Czy takie doprecyzowanie w art. 10, w którym byłaby mowa o tym, że wojewoda na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej ogranicza w drodze decyzji sposób korzystania z nieruchomości znajdujących się w pasie drogi granicznej? Chodzi o to, żeby tu było wskazanie,

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Pas drogi granicznej to jest 15 m, a cała perymetria, to będzie oddalona nawet do 100 m.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Ale tu chodzi o to, żeby wskazać mniej więcej rejon…

Głos z sali:
Przepraszam bardzo, ale jesteśmy już w art. 11. Art. 11 już teraz.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pani poseł…

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Czy na koniec wrócimy do art. 1?

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Pani poseł, proponuję, żeby pani to przeanalizowała. W tej chwili, jak widać… Myślę, że jeszcze jest czas na ewentualną poprawkę.

Panie ministrze? Czy odnośnie do wyłączenia poszczególnych artykułów z tej ustawy ma pan jakieś stanowisko?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Przygotowywaliśmy te przepisy. Jesteśmy przekonani o tym, że są zrobione prawidłowo. Natomiast Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnej konkretnej poprawki. Gdyby zgłosiło, moglibyśmy się do niej odnieść. Chciałem powiedzieć, że Rządowe Centrum Legislacji też przeglądało to dosyć mocno.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z powyższym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 11 z przedłożenia rządowego. Oczywiście, z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Komisja przyjęła ten artykuł wraz z poprawką.

I art. 12. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, jeżeli chodzi o art. 12, to ta kwestia była już częściowo poruszona przez pana ministra w pierwszym czytaniu. Jeżeli chodzi o vacatio legis, naszym zdaniem vacatio legis powinno być co najmniej minimalne, tzn. 14 dni. Zwłaszcza, że są tam pewne kwestie, do których powinno być zastosowane to minimalne vacatio legis.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Ale tutaj rozumiem również pilną potrzebę operacyjną ministerstwa. W związku z powyższym nie będzie to precedens, jeżeli nasza ustawa tak zostanie przyjęta.

Jeżeli nie usłyszę uwag i sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła art. 12.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy ją bez głosowania.

Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zaprezentowanej treści wraz z przyjętymi poprawkami? Przepraszam. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z przedłożenia rządowego wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 51 posłów. Za 35, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła…

Proszę państwa, jeszcze moment. Zgłaszamy kandydatury na sprawozdawcę.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Chciałem zgłosić pana przewodniczącego Michała Jacha.

Poseł przewodniczący Michał Jach (PiS):
Jeżeli państwo mi zaufają, będę zaszczycony.

Proszę państwa, na koniec jeszcze ostatnie zdanie. Kończymy niezwykle ważną ustawę. Za chwilę będziemy mieli drugie czytanie, ale rozmawialiśmy o Straży Granicznej. Myślę, że mogę w imieniu całej Komisji złożyć podziękowania na ręce pani generał dla wszystkich funkcjonariuszy Staży Granicznej za to, co dotychczas zrobili, co nadal robią i co będą nadal czynić, mając świadomość, że to nie tylko Straż Graniczna. Ale to Straż Graniczna narzuca standardy. Jesteśmy dumni. Dziękujemy pani i wszystkim funkcjonariuszom.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.