Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie:

1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:
a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,
b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6,
c) dotacje podmiotowe i celowe z zał. nr 8;

2) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:
a) wydatki z zał. nr 2,
b) dotacje celowe z zał. nr 8;

3) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów z zał. nr 7;

4) dotacji podmiotowych z zał. nr 9;

5) planu finansowego agencji wykonawczej z zał. nr 11 – Agencji Mienia Wojskowego;

6) planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej z zał. nr 12 – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego;

7) planu finansowego państwowego funduszu celowego z zał. nr 13 – Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Monika Rokita-Górniewicz naczelnik Wydziału Obrony Narodowej i Służb Specjalnych w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, płk Romuald Maksymiuk pierwszy zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia wraz ze współpracownikami, płk Krzysztof Zielski szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 42. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z 39., 40. i 41. posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy budżetowej na 2022 r. z druku nr 1624 i zaopiniowanie go dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie działania Komisji. Informuję, że w dniu 27 października br. Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła projekt opinii dla Komisji Obrony Narodowej w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie działania Komisji. Projekt opinii otrzymali państwo drogą mailową. Jest on również dostępny na państwa iPadach razem z pozostałymi materiałami budżetowymi.

Przede wszystkim witam posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana Pawła Bartczaka, dyrektora Departamentu Budżetowego ministerstwa, panią Annę Czarnecką, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pułkownika Romualda Maksymiuka, pierwszego zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pułkownika Krzysztofa Zielskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pułkownika Krzysztofa Muchę, naczelnika Wydziału Planowania i Prognozowania Finansowego w Departamencie Budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej, pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Oddziału Wsparcia, Analiz i Sprawozdawczości w Inspektoracie Uzbrojenia, pułkownika Jacka Woińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Budżetowym MON oraz z Ministerstwa Finansów panią Monikę Rokitę-Górniewicz, naczelnika Wydziału Obrony Narodowej i Służb Specjalnych w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej oraz pana Andrzeja Mielcarza, głównego specjalistę w Wydziale Budżetu Zadaniowego.

Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pan poseł Grzegorz Braun. Proszę.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Szczęść Boże. Chciałbym do protokołu przekazać informację, że wczorajsze posiedzenie podkomisji w tej sprawie trwało – bagatela – chyba ze 2 kwadranse. Tyle czasu wystarczyło na klepnięcie 57 mld zł z tego budżetu. Nie było pytań. Te, które zadałem, nie znalazły odpowiedzi, ze strony pana ministra, a pytałem o rzeczy dosyć proste i oczywiste. Mianowicie, prosiłem o wskazanie, gdzie w tym budżecie są te słynne Abramsy. Jeżeli jest to sztandarowy projekt propagandowy, to ile on nas kosztuje? Już po posiedzeniu podkomisji przeczytałem dobrą wiadomość, szczęsną wieść przekazaną przez pana ministra, że nasi żołnierze już pojechali ćwiczyć. Rozumiem, że opanować obsługę sprzętu. W związku z tym chciałbym wczoraj zadane przeze mnie pytanie rozszerzyć również o kwestię kosztów tego szkolenia. Czy z tym szkoleniem będzie tak, jak ze szkoleniem pilotów F-16? Pierwotnie miało ono polegać na przeszkoleniu pierwszego rzutu w Stanach Zjednoczonych, a następnie na przeniesieniu szkoleń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kolejne, dalsze pokolenia pilotów miały być szkolone na polskiej ziemi. Czy zatem jest planowane opłacanie tych kursów każdorazowo w Stanach Zjednoczonych, czy też będziemy szkolić naszych czołgistów w Polsce?

Jeszcze raz, ile to kosztuje? Ile to kosztuje jednostkowo za sztukę i ile to ma kosztować całościowo ta cała transakcja? Wiem, że pan minister informuje, że to jest rozłożone w czasie, rozłożone na lata. Ale prosiłbym o udzielenie prostych, konkretnych odpowiedzi na to proste pytanie.

I drugie pytanie, również wczoraj zadane. Jakie są koszta naszej relacji sojuszniczej ze Stanami Zjednoczonymi? To znaczy, jaki jest koszt goszczenia przez Rzeczpospolitą Polską na naszym terytorium wojsk amerykańskich? Budżet, projekt, który tutaj czytam, zawiera informacje o inwestycjach, a ja chciałbym się dowiedzieć, jakie są koszty całościowe. Tak, jak wczoraj, chciałbym prosić pana ministra o pokazanie mi palcem w tym projekcie budżetu, które pozycje tego dotyczą. Gdzie to jest wetknięte? Gdzie to jest schowane? Znowu nie ma takiej rubryki, jak obsługa relacji sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi w dziedzinie obronności, więc proszę mi powiedzieć, z czego to złożyć. Co dodać, a co odjąć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jak powiedziałem, najpierw poproszę pana ministra Skurkiewicza o przedstawienie głównych założeń budżetu MON na 2022 r. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym w imieniu resortu obrony narodowej przedstawić informacje dotyczące budżetu obrony narodowej na 2022 r. Budżet obrony narodowej został opracowany zgodnie z ustawową zasadą kształtowania wydatków obronnych na poziomie 2,2% przewidywanego wykonania Produktu Krajowego Brutto w 2022 r., stosownie do przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wydatki obronne w 2022 r. wyniosą 57 783 100 tys. zł. Ogólne wydatki w głównej, kluczowej części 29 – Obrona narodowa, zaplanowano na kwotę 57 051 600 tys. zł. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniająco powiem, że pozostała kwota do pełnej wartości 57 783 100 tys. zł, będzie uzupełniona z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. To są też środki, które będą w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego – kwota 27 000 tys. zł, jak również środki z innych części budżetu, jak chociażby nauka – 250 000 tys. zł czy np. Europejska Agencja Kosmiczna – 55 000 tys. zł.

Jeżeli chodzi o strukturę rodzajową wydatków w części 29, oczywiście, największa część tych wydatków, to wydatki majątkowe. W ramach centralnych planów rzeczowych jest to 17 970 000 tys. zł. Wydatki osobowe, to 13 452 000 tys. zł. Pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie wojsk, bo one są również w innych elementach, ale tutaj jest kluczowa kwota 9 342 000 tys. zł. Oczywiście, znaczną pozycją są świadczenia pieniężne, w tym emerytury i renty. To jest kwota 10 100 000 tys. zł. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wydatki na utrzymanie stanów osobowych i szkolenie wojska, to ogólna kwota przeznaczona we wszystkich elementach w części budżetu 29, to 25 972 000 tys. zł. To są także wydatki osobowe, zakup materiałów i wyposażenia, jak również konserwacja uzbrojenia i sprzętu wojskowego, remonty i konserwacja budynków, zakup energii, podatki, opłaty, składki, jak również zakup usług.

Jeżeli chodzi o stany osobowe, w 2022 r. przewidujemy – co jest zapisane w budżecie – że stan osobowy żołnierzy wyniesie 124 500 żołnierzy, w tym 115 500 żołnierzy zawodowych, 8 tys. kandydatów na żołnierzy oraz 1 tys. żołnierzy NSR. Będzie 2821 funkcjonariuszy Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W służbie przygotowawczej będzie 3600 osób. Żołnierze rezerwy, to 2778 osób, w tym 700 osób, które będą zdobywać szlify w ramach Legii Akademickiej. Oczywiście, kolejna, bardzo znacząca pozycja, to żołnierze terytorialnej służby wojskowej. Przewidujemy, że w 2022 r. będzie 35 tys. żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Ponadto w budżecie zapisane są wskaźniki dotyczące pracowników cywilnych resortu obrony narodowej. Będzie to 48 430 osób.

Jeżeli chodzi o obszar socjalny w budżecie w części 29, w budżecie obrony narodowej, jak wspomniałem, jest kwota ponad 10 000 000 zł. Jeżeli chodzi o wskaźnik waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, to będzie on na poziomie ogólnym, czyli na poziomie 104,89%. Jeżeli chodzi o świadczeniobiorców, czyli tych, którzy są w systemie emerytalno-rentowym, to jest to 157 800 osób. Średnie świadczenie po waloryzacji, jeżeli chodzi o emeryturę, będzie to kwota 4413,23 zł. Renta inwalidzka – 3705,33 zł. Natomiast renta rodzinna – 3473,20 zł. Oczywiście, w projekcie budżetu na 2022 r. zapisaliśmy również środki finansowe na tzw. dodatkowe zabezpieczenie trzynastą emeryturą.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o centralne plany rzeczowe przypomnę, że jest to znacząca część naszego budżetu. Jest to kwota niebagatelna ponad 21 000 000 tys. zł. W tym obszarze, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków finansowych, największa część, to plan modernizacji technicznej. Jest to kwota 16…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa, jeżeli ktoś rozmawia, to albo proszę ciszej, albo prosimy… Proszę nie zagłuszać pana ministra. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jest to kwota 16 216 287 tys. zł. Oczywiście, plan inwestycji budowlanych i plan inwestycji w ramach działań NATO to 2 931 000 tys. zł. W tym obszarze jest też plan zakupu środków materiałowych. Tutaj przewidzieliśmy kwotę 1 930 000 tys. zł.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o realizację zadań, które są stawiane, oczywiście, budżet obrony narodowej pozwoli na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Zadania rzeczowe planowane przez resort obrony narodowej na 2022 r. są ukierunkowane na realizację priorytetowych celów, to znaczy na wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek operacyjnych dyslokowanych na wschodzie kraju, modernizację techniczną, zwiększenie liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk sojuszniczych, w tym szczególnie amerykańskich w Polsce, formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, realizację procesu szkolenia sił zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów, zwiększenie zdolności Wojskowej Służby Zdrowia do przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń epidemicznych.

Priorytetowe znaczenie dla finansowania będzie miało również wzmocnienie pozycji Polski jako partnera międzynarodowej współpracy wojskowej w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej, a także innych organizacji międzynarodowych, wzmocnienie postaw proobronnych w społeczeństwie oraz z zakresu wsparcia podsystemu militarnego ze strony organizacji społecznych, kształtowanie kapitału społecznego na rzecz bezpieczeństwa, a także utrzymywanie zdolności do realizacji zadań obronnych przez organy administracji publicznej, jak również przez przedsiębiorców.

Wysoka Komisjo, reasumując powtórzę, że wydatki planowane w budżecie na 2022 r. będą wyjątkowo wysokie, rekordowo wysokie. Będą wynosiły – jeszcze raz – 57 783 100 tys. zł. Te środki zabezpieczą realizację głównych celów i priorytetów stojących przed siłami zbrojnymi i umożliwią dalszy rozwój sił zbrojnych, poprawę jakości szkolenia, odtworzenie sprawności sprzętu i uzbrojenia wojskowego, a także systematyczną poprawę wartości użytkowej infrastruktury wojskowej, m.in. dla potrzeb rozlokowania sojuszniczych sił wzmocnienia. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie propozycji budżetowych w części 29, dotyczącej obrony narodowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz proszę pana posła Leszka Dobrzyńskiego, przewodniczącego podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, o przedstawienie prac podkomisji, która obradowała w dniu wczorajszym.

Poseł Leszek Dobrzyński (PiS):
Szanowni państwo, podkomisja z zadowoleniem powitała ten budżet. Z zadowoleniem, bo jest to kolejny budżet zwiększający nakłady na polskie siły zbrojne. Natomiast, żeby nie powtarzać się z panem ministrem, rzeczywiście podkreślmy ogólną kwotę, czyi 57 783 106 tys. zł. Szczegółowy podział pan minister przedstawił. Oczywiście, dysponują państwo również materiałami opisowymi, jak i tabelarycznymi, które zostały udostępnione przez resort. Myślę, że warto rzeczywiście podkreślić, że głównymi planowanymi zadaniami będzie zarówno wzmocnienie całościowe sił zbrojnych Rzeczypospolitej, jak również mówimy tutaj o pewnych kierunkach szczególnych, a więc o siłach zbrojnych, o jednostkach rozlokowanych na wschodzie kraju. Oczywiście, mamy również na myśli modernizację techniczną oraz obecność wojsk Stanów Zjednoczonych na terenie naszego kraju. Oczywiście, również Wojska Obrony Terytorialnej i tak bardzo już zaznaczone Wojska Obrony Cyberprzestrzeni, zaznaczone szczególnie w ostatnim czasie.

Myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani, żeby ten budżet był również skorelowany z planami przedstawionymi ostatnio, chociaż te plany rozbudowy sił zbrojnych muszą jeszcze przejść przez Sejm i przez cały proces legislacyjny. Szanowni państwo, dodam tylko, że do przedstawionego budżetu została wczoraj dołączona poprawka. Ta poprawka z jednej strony zwiększa nakłady. Chodzi tutaj o wynagrodzenie dla poszczególnych grup żołnierzy. Natomiast jest to poprawka, która się równoważy, bo nie rodzi żadnych – nazwijmy to – refleksji budżetowych, bo jest tu również zmniejszenie niektórych wydatków. W sensie finansowym jest to poprawka równoważąca się. Szanowni państwo, te pozytywne opinie zostały pozytywnie zaopiniowane przez podkomisję. Dyskusja się odbyła. Pytania były. Nie potwierdzam opinii pana posła Brauna, że nie było pytań. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz przystąpimy do dyskusji. Pierwsza wypowiedź już była. Teraz poproszę panią poseł Annę Marię Siarkowską. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, na Wojska Obrony Terytorialnej w obecnym budżecie przeznaczono kwotę ponad 958 000 tys. zł. Jednocześnie poza tą kwotą są wydatki związane z modernizacją techniczną sił zbrojnych. Akurat, jeżeli chodzi o ten element, na Wojska Obrony Terytorialnej przeznaczono kwotę 186 000 tys. zł. To jest znacznie mniej niż w latach ubiegłych. Tutaj mam pytanie tylko o to, dlaczego na Wojska Obrony Terytorialnej, na wyposażenie ich w nowoczesny sprzęt wydajemy jako państwo tak mało w sytuacji, kiedy – myślę, że to będzie dobrym punktem odniesienia – wydatki państwa, które są ponoszone np. na naukę języka niemieckiego dla mniejszości niemieckiej. Na ten cel państwo jest w stanie wyasygnować 236 000 tys. zł, tzn. znacznie więcej niż na modernizację sił zbrojnych, jeżeli chodzi akurat o Wojska Obrony Terytorialnej. Przypomnę, że to jest 186 000 tys. zł na modernizację techniczną sił zbrojnych z przeznaczeniem dla Wojsk Obrony Terytorialnej i 236 000 tys. zł na naukę języka niemieckiego dla mniejszości niemieckiej.

Wydaje mi się, że powinniśmy trochę zmienić priorytety. Bezpieczeństwo naszego państwa jest tutaj najważniejsze. Uważam, że tę kwotę należałoby zdecydowanie powiększyć, być może właśnie kosztem rezygnacji z dotacji dla mniejszości niemieckiej, tym bardziej że mniejszość polska w Niemczech nie dostaje żadnych pieniędzy od rządu niemieckiego na naukę języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam trochę pytań, aczkolwiek również pewnych refleksji odnośnie do tego budżetu. Pierwsza rzecz jest taka, że mamy program Tytan, który – jak można powiedzieć – rokrocznie jest najmniejszą kwotą w wydatkach majątkowych, jeśli chodzi o programy operacyjne. Program Tytan, to była szansa dla części polskich przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Cały czas ten program się wlecze i nie ma szczęśliwego końca. Jakieś fragmenty są wyłączane z programu Tytan i kupowane w sposób pokątny. Chciałem się dowiedzieć, jak to wygląda? Dlaczego tak jest? Jest to rzecz, z którą stykamy się już co najmniej trzeci raz w tej kadencji. Gdybyśmy się cofnęli do poprzednich kadencji, chyba byłoby dokładnie tak samo. Co takiego dzieje się, panie ministrze, że ten program nie może ruszyć i być jednym z fundamentów finansowania polskiego potencjału obronnego? Gdzie jest problem?

Moje drugie pytanie dotyczy, jak państwo piszą „Homara”, aczkolwiek tak naprawdę jest to zakup wyrzutni Himars. Decyzję podejmowano i umowę o zakupie podpisywano bodajże 3 lata temu. Argument był taki, że nie ma czasu na żadne postępowanie przetargowe, bo trzeba to szybko kupić. Nie dość tego, podpisano umowę z dostawcą, który był droższy, a to nie była jedyna oferta. Minęły 3 lata i tak naprawdę nic nie słychać o tym, żeby Himars do nas, do Polski przyleciał, przyjechał czy przypłynął. Cokolwiek. To nie jest „Homar”, bo „Homar” miał być realizowany przez polski przemysł obronny. Ministerstwo obrony za państwa czasów podjęło, jak zwykle, decyzję o kupieniu po prostu tego, co jest na półce. Ale jest pytanie, czy to w ogóle było na półce? A może to był tylko katalog, za który państwo zapłacili sporą zaliczkę, a na razie nie widać, żeby coś pojawiło się w Polsce.

Kolejna rzecz jest taka, że piszą państwo o modernizacji w zakresie programu kołowych transporterów opancerzonych, podają jakieś nowe informacje. Kompletnie nie mogę tego zrozumieć. Gdybym mógł prosić, żeby ktoś wytłumaczył ten opis ze strony 20, pt. „Rozpoczęcie finansowania pracy rozwojowej KTO ze zdalnie sterowanym systemem wieżowym – wóz dowódczo-rozpoznawczy, rozpoznania ogólnowojskowego oraz KTO ZSSW, wóz rozpoznawczy rozpoznania ogólnowojskowego Rosomak R1, R2 oraz KTO AMV 8x8 w wersji Rosomak RSK”. Jeszcze jest coś takiego, jak „Rozpoczęcie finansowania pozyskania ZSSW z wyrzutnią PPK SPIKE zintegrowanego z KTO Rosomak”.

To znaczy, raz państwo mówią o rozpoczęciu finansowania pracy rozwojowej z systemem wieżowym, a drugi raz mówią państwo o pozyskani ZSSW tyle, że z PPK SPIKE. Jak to wygląda? Do tego mam pytanie, które już stawiałem. Skąd państwo pozyskają podwozia? Dlatego, że przypominam, że dzisiaj pewnie jeszcze ze 100 podwozi stoi jeszcze gdzieś na łące w Siemianowicach, na parkingu. Niezużytych, niewykorzystanych. Ale te plany, które MON przedstawia odnośnie do Rosomaka, znacznie przekraczają te setkę, więc skąd państwo wezmą podwozia, tym bardziej że Patria już tego modelu nie produkuje? Może zabezpieczyć części zamienne, ale w kategoriach utrzymania produkcji nie jest to już fizycznie możliwe, chyba że mają państwo na ten temat inną wiedzę, to chciałbym dostać na ten temat potwierdzenie ze strony Patrii, że ona faktycznie jest gotowa w tym standardzie, który dzisiaj obowiązuje w polskiej armii, dostarczyć kolejna podwozia kołowych transporterów opancerzonych.

Jeszcze odniosę się do samolotu szkolno-treningowego. W zeszłym roku mieliśmy w budżecie, jeżeli chodzi o AJT, niewielką kwotę. Nagle ta kwota urosła do 485 tys. zł. Ale tak naprawdę z niczego nie wynika, dlaczego jest tu dużo wyższa kwota niż w ubiegłym roku. Co się takiego stało, że teraz jest więcej, a w zeszłym roku było mniej? Liczba samolotów jest chyba policzalna i to finansowanie systemu szkolenia toczy się, chyba że znowu czegoś nie wiemy albo coś się ostatnio zmieniło.

I ostatnia rzecz, trochę też do pana posła sprawozdawcy. Szczerze mówiąc, nigdzie w tym dokumencie nie widzę miejsca, w którym mógłbym być przekonany, że to rozlokowanie wojsk – jak pan powiedział – we wschodniej części Polski naprawdę się dzieje. W części dotyczącej Wojsk Lądowych nie ma jakiejś wzmianki na ten temat, że część pieniędzy idzie właśnie na to. W programach operacyjnych też nie ma żadnego akcentu na to postawionego, więc chciałbym zapytać, gdzie to jest, jeżeli w ogóle jest? Czy to jest tylko takie przekonanie ogólne na podstawie propagandy MON, która jest faktycznie skuteczna?

To jest też mój apel o to, żebyśmy w którymś momencie mogli głębiej porozmawiać na temat tego, co się składa na kwoty pojawiające się w tym budżecie. Kiedyś próbowałem na ten temat korespondować z MON, ale odbiłem się tak naprawdę od pani dyrektor z centrum operacyjnego. Okazuje się, że to ona decyduje o tym, czy posłowi można udzielić szczegółowych danych z budżetu, czy też nie. Pewnie za parę miesięcy będziemy opiniować wykonanie budżetu za 2021 r. Przypominam, że te dwa dokumenty, czyli projekt budżetu na dany rok, a potem sprawozdanie, absolutnie nie są tożsame w kategoriach układu wydatków. Apeluję do MON, żeby jednak kolejnym razem próbować synchronizować to, w jakim podziale prezentują to państwo przed rokiem budżetowym, a w jakim po wykonaniu roku budżetowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, jeśli można, to proszę teraz o odpowiedź na pierwszą turę pytań.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, jeszcze – jeśli można – te pierwsze pytania, które zadał pan poseł Braun. Może pan jeszcze odpowiedzieć na pytanie o te wydatki. Może pan to trzeci raz powtórzy, bo wczoraj dwa razy pan to mówił. Bardzo proszę o odpowiedź również na to pytanie.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dobrze. Wracając do spraw dotyczących obecności wojsk amerykańskich i inwestycji budowlanych, o które dopytywał pan poseł…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Bliżej mikrofon, czy można prosić.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Wiem, że pan później chce to publikować na Facebooku, na Twiterze i na innych… To proszę słuchać.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Panie przewodniczący, proszę wyrazić prośbę o przysunięcie mikrofonu, ponieważ pan minister szemrze, jak strumyczek.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, już pan to powiedział. Dziękuję. Jeśli można, panie ministrze, może rzeczywiście trochę bliżej.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeszcze powtórzę, że informacje dotyczące inwestycji budowlanych są w materiałach na stronach 23, 24, 25, 26, 27 i 28, jak również na stronach 88 i 91. Czyniąc panu zadość, jeżeli chodzi o te pytania, które pan wczoraj zadawał, a dzisiaj je pan powtarza, to jeżeli chodzi o inwestycje, w planie inwestycji budowlanych jest kwota 421 000 tys. zł. Jeżeli chodzi o wydatki bieżące, o bieżącą działalność, funkcjonowanie i operowanie wojsk amerykańskich, jest to kwota 504 000 tys. zł, z czego 146 000 tys. zł, to kwestie dotyczące utrzymania infrastruktury, media, remonty, jak również kwestie dotyczące utrzymania pomieszczeń.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle Braun, proszę… Pan jest…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Nie słyszę.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Kolejna rzecz, to są zakupy materiałów i sprzętu. To jest kwota 169 000 tys. zł. Paliwo, żywność, środki transportowe, cysterny, ale również zakupy innych usług, to jest kwota 189 000 tys. zł. Ogółem jest to 925 000 tys. zł. Mówiłem o tym wczoraj szczegółowo, więc myślę, że jest to dość jasne i precyzyjne.

Jeżeli chodzi o zakup czołgów Abrams, to szkoda, że nie odbyło się posiedzenie Komisji poświęcone tej sprawie, bo pewnie wiedza pana posła byłaby zdecydowanie większa. Przypomnę, że na czołgi, które są w planie zakupu 250 sztuk, przeznaczona jest kwota 23 300 000 tys. zł, z pakietami. Również z pakietem szkoleniowym dotyczącym szkolenia żołnierzy, szkolenia załóg w tym zakresie. Program jest finansowany z budżetu państwa i nie wlicza się do limitu wydatków obronnych. To będą środki finansowe, które dzisiaj są… Zresztą przy okazji nowelizacji budżetu na 2021 r. kwota 6 300 000 tys. zł jest zarezerwowana w Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych na pierwszą…

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Która wersja Abramsa?

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To jest wersja trzecia. Tak? Tak, wersja trzecia. To jest ta kwota, która jest zabukowana, zarezerwowana na wydatki związane z tym zadaniem w momencie, kiedy tylko zostanie podpisana w tym zakresie umowa. To tyle, jeżeli chodzi o obecność wojsk amerykańskich i jeżeli chodzi o czołgi Abrams.

Odpowiadam na pytanie pani poseł Anny Marii Siarkowskiej. Pani poseł, tak. W istocie jest to kwota 186 229 tys. zł. To są wyłącznie środki, które są w planie modernizacji technicznej. Przypomnę też nasze dyskusje, choć ogólnie w planach rzeczowych kwota przeznaczona dla Wojsk Obrony Terytorialnej sięga 359 000 tys. Szanowni państwo, przypomnę również nasze dyskusje, które na przestrzeni lat odbywały się w tej Komisji, w tej i w poprzedniej kadencji Sejmu. Przypomnę również, że w momencie tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej w pierwszych latach te środki były o wiele większe, bo był to rodzaj wojsk, który był tworzony praktycznie od podstaw, od zera. Nasycenie Wojsk Obrony Terytorialnej sprzętem i materiałami, sprzętem potrzebnym do funkcjonowania, oczywiście, było zdecydowanie większe. Państwo i pani poseł też sobie przypomina te dyskusje i krytykę ze strony niektórych oponentów pomysłu tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. To, jak się to odbywało.

W tych założeniach też było jasno precyzowane, że z upływem lat, kiedy te brygady są utworzone i będą w pełni – nie powiem, że ukompletowane – ale, jeżeli chodzi o dostęp do sprzętu, będzie on na określonym poziomie, wydatki związane z modernizacją techniczną będą o wiele mniejsze. Dlatego też jest to kwota mniejsza niż w latach poprzednich. Jeżeli przeanalizuje pani budżety z lat minionych, to praktycznie chyba od 2 lat ta kwota systematycznie maleje. Ale to nie znaczy, że Wojska Obrony Terytorialnej znikają z pola widzenia kierownictwa resortu obrony czy ministra obrony narodowej. Absolutnie nie. Miejmy też świadomość, że być może w 2023 r. te wydatki będą zwiększane. Być może. Nie chcę w tej chwili tego przesądzać. Będą zwiększane w związku z tym, że będą tworzone 3 brygady. Będziemy w fazie realizacji, tworzenia 3 kolejnych brygad. Przypomnę, że to będzie druga brygada na Lubelszczyźnie, druga brygada na Podkarpaciu i trzecia na Mazowszu. Być może w związku z tym będzie konieczność dostosowania też budżetu, jeżeli chodzi o plan modernizacji technicznej Wojsk Obrony Terytorialnej. To tyle, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytania pana posła Poncyljusza o realizację programu Tytan, to – panie pośle – przypomnę, że zresztą jako Ministerstwo Obrony Narodowej wciąż czekamy na efekt prac rodzimego przemysłu obronnego, przemysłu zbrojeniowego i na te komponenty, które tworzą program Tytan. Pan minister Mroczek, który nadzorował przemysł obronny wie, ja się działo wcześniej z realizacją programu Tytan. Również pan minister Kownacki, który nadzorował ten segment, zna tę sprawę. Cały czas stymulujemy, pobudzamy rodzimy przemysł do działalności w tym zakresie, aby program został zrealizowany czy dokończony. Przypomnę, że w pierwotnej wersji program Tytan miał być zakończony – może pan minister Mroczek mnie poprawi – bodajże w 2014 r. W 2018? W 2017 r. Dobrze. Cały czas jesteśmy w kontakcie. Cały czas pobudzamy przemysł obronny. Niestety, są z tym spore problemy. Myślę, że znaczna część tych pytań, to są pytania do pana premiera Sasina, a nie do ministra obrony narodowej.

Jeżeli chodzi o „Rosomaki”, prosiłbym pana dyrektora o udzielenie w tym zakresie informacji. Proszę bardzo, panie pułkowniku.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie pułkowniku.

Pierwszy zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia płk Romuald Maksymiuk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do kwestii podniesionych przez pana posła Poncyljusza, jeżeli chodzi o KTO „Rosomak” ze zdalnie sterowanym systemem wieżowym informuję, że niedawno zakończone zostały badania kwalifikacyjne zdalnie sterowanego systemu wieżowego z wynikiem pozytywnym. Rzeczywiście, w chwili obecnej siły zbrojne dysponują ok. 100 podwoziami bazowymi KTO „Rosomak”. Myślę, że na początek jest to liczba zdecydowanie wystarczająca, żeby uruchomić program dostaw KTO „Rosomak” ZSSW. Jeżeli chodzi o nowe podwozie, to rzeczywiście tutaj w ostatnim okresie zdarzyła się taka sytuacja, że nie są już produkowane…, które przede wszystkim są instalowane w KTO „Rosomak”.

W chwili obecnej w resorcie obrony narodowej trwają analizy w porozumieniu z wykonawcą, „Rosomak” SA, w którym kierunku należy w tej kwestii podążyć. Myślę, że nie ma tu takiego zagrożenia, żebyśmy nie zdążyli. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą materiałów, które były przedstawione informuję, że – jeżeli chodzi o „Rosomak” RSK – na tym sprzęcie nie jest przewidziany montaż zdalnie sterowanych systemów wieżowych. One będą montowane na bazowych KTO oraz w części KTO R1 i R2, o których wspominał pan poseł Poncyljusz.

Panie ministrze, nie wiem, czy w kwestii „Homara” czy Himars ewentualnie dalej odpowiadać? Tak. Jeżeli chodzi o kwestie „Homara” czy Himars informuję, że umowa została podpisana w 2019 r. i jest realizowana zgodnie z harmonogramem. W chwili obecnej nie przewidujemy w tym kontekście żadnych zagrożeń. Przypominam również, że ta opcja, czyli pozyskanie „Homara” z rynku amerykańskiego poprzez umowę FMS wynikała przede wszystkim z dwóch głównych powodów. Na posiedzeniach sejmowych komisji było to przekazywane panom posłom i paniom posłankom. Wynika to przede wszystkim z dwóch głównych rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka, że oferta złożona przez konsorcjum PGZ znacznie przekraczała planowane środki finansowe. Druga rzecz. Chcieliśmy pozyskać taki system, który jest wykorzystywany w państwach NATO, żeby była możliwość zasilania tego systemu w środki bojowe, kiedy będzie taka potrzeba. O opcjach tańszych, które byłyby wykorzystywane – nazwijmy to – powszechnie na świecie, w chwili obecnej takich informacji nie posiadam, a tematem zajmowałem się przez kilka lat. Jeżeli chodzi o system AJT informuję, że zwiększenie środków finansowych wynika z uruchomienia prawa opcji na cztery dodatkowe samoloty. Panie ministrze, to wszystko.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o program AJT, to jest to realizacja opcji. Będą cztery dodatkowe maszyny, które zakupiliśmy, wynikające z prawa opcji. Jeżeli chodzi o Himars, na 2022 r. zaplanowana jest kwota 497 379 tys. zł. Jak powiedziano, dostawa dywizjonu rozpoczyna się w 2023 r. Zresztą, jak państwo wiedzą, we wszystkich umowach, które były podpisywane w ostatnich latach, jest przyjęty określony harmonogram wprowadzania na wyposażenie sił zbrojnych nowego sprzętu. Przypomnę, że – jeżeli chodzi o baterie rakiet Patriot – jest to 2022 r., jeżeli chodzi o Himars – 2023 r., jeżeli chodzi o F-35 – 2024 r., a jeżeli chodzi o czołgi Abrams – 2022 r.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. W tej chwili proszę o zabranie głosu pana posła przewodniczącego, pana ministra Czesława Mroczka.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trzeba ze smutkiem stwierdzić, że obrona narodowa stała się obszarem realizacji celów politycznych obozu rządowego. Z tego względu podejmowane są najczęściej decyzje przypadkowe, wynikające z sytuacji, w której znajduje się obóz rządowy i Polska. Nie są to decyzje wynikające z wieloletnich planów, z programu rozwoju sił zbrojnych ani z planu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Zresztą korespondencja mailowa najważniejszych osób w państwie, którą się nam pokazuje, pokazuje dobitnie kwestię podjęcia decyzji o zakupie samolotów F-35. Była to próba ucieczki od czarnej serii w lotnictwie wojskowym, zniszczenia kilku samolotów bojowych i kilku śmigłowców bojowych, a nie przemyślany zakup, zgodny z procedurami.

Przypominam, że minister obrony narodowej, pan Błaszczak, podjął decyzję o przerwaniu procedury, która była bardzo zaawansowana. Przed zapoznaniem się z możliwymi ofertami zdecydował o tym, że będzie zakup konkretnego samolotu. Dopiero później była próba uzasadniania – dlaczego. Przypominam również, że większość w tej Komisji – posłowie PiS – nie dopuścili Komisji Obrony Narodowej do zapoznania się z procedurą zakupu tego samolotu. Przegłosowali to państwo. Podjęli państwo taką decyzję, żeby tą sprawą się nie zajmować. Myślę, że jest państwu w tej chwili tak po ludzku wstyd, jeżeli czytają państwo te maile i okazuje się, że temat jest… No, wygląda to dramatycznie.

Proszę państwa, przykładów tej nonszalancji i przypadkowości w podejmowaniu decyzji jest całe mnóstwo. Najlepszym dowodem na to jest to, że chociaż pieniądze są wydawane, nowy sprzęt do wojska nie trafia. Rosną gigantycznie zaliczki. Na koniec 2020 r. była to kwota dwudziestu kilku miliardów złotych. Tutaj zgłaszam pierwsze pytanie. Jaki jest stan zaliczek w tej chwili? Jeżeli przejdziemy do tematów, które pojawiają się jako zadania na 2021 r., warto odnieść się do kwestii wojsk pancernych i działań w tym zakresie. Pierwsze pytanie jest bardzo ważne. Ocena dotyczy modernizacji czołgów Leopard. Umowa została podpisana na początku 2016 r. Czołgi miały być zmodernizowane do końca 2020 r. Z tego, co wiem, z ponad 100 czołgów objętych tym zadaniem, zmodernizowanych i dostarczonych do wojska jest zaledwie kilkanaście. Tutaj pytanie. Jak wzrosła kwota, która wynikała z pierwszego kontraktu? Ile to jest w tej chwili? Dlaczego mamy kilkuletnie opóźnienie w modernizacji? Kiedy państwo przewidują zakończenie modernizacji czołgów Leopard?

W tym kontekście, przecież bardzo przypadkowo, pojawiła się kwestia zakupu czołgów Abrams. Mamy modernizację czołgów T-72. Jednocześnie jest mowa o programie pozyskania nowego czołgu. Jaka jest polityka w zakresie wojsk pancernych? Jaki typ czołgów w perspektywie kilku najbliższych lat chcą państwo mieć w Wojsku Polskim? Podobnie jest z obroną powietrzną. Jest wielki program obrony powietrznej średniego zasięgu „Wisła”. Oceniono, że potrzeba 8 baterii, żeby osiągnąć cel, żeby zrealizować ochronę ważnych obiektów i wojsk. Podzielono to zadanie na dwa etapy. Jak wiadomo, podpisano etap pierwszy, dotyczący 2 baterii. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy dzisiaj rząd polski wie, kiedy… A może inaczej. Kiedy zostanie podpisana umowa na drugi etap? Kiedy przewidują państwo zakończenie tego programu? To znaczy, kiedy będziemy mieli 8 baterii? To konkretne pytanie.

Program Tytan. Tu wyjaśnienie, panie ministrze Skurkiewicz. Nie nadzorowałem przemysłu obronnego, dlatego że w czasach rządów koalicji PO-PSL przemysł podlegał ministrowi Skarbu Państwa. W podporządkowanie ministra obrony przemysł przejął minister Antoni Macierewicz. Jakie są efekty prowadzenia nadzoru, nadzorowania czy prowadzenia polskiego przemysłu, przekonujemy się w tej chwili, chociażby z wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza. Najkrócej można powiedzieć tak. W wyniku 6 lat rządu PiS polski przemysł nie dorobił się żadnego istotnego nowego produktu. Przemysł bez produktu nie ma przyszłości. Taki jest skutek państwa rządów. A jeżeli chodzi o program Tytan, to praca rozwojowa… Program Tytan, to jest zintegrowany system wyposażenia indywidualnego żołnierza. To wyposażenie, którym dysponują najważniejsze, liczące się armie świata.

Była nadzieja, że również polskie wojsko będzie posiadało na wyposażeniu taki zintegrowany system wyposażenia indywidualnego. Do dzisiaj ta praca rozwojowa, która miała się zakończyć w 2017 r., nie została ukończona. Jak słusznie zauważył pan poseł Poncyljusz, z tego programu wyłączono jeden z elementów – karabinek – żeby pochwalić się jakimś szybkim efektem. Losy karabinka GROT znamy wszyscy doskonale. Wiemy, jak popsuto i do jakich szkód doprowadzono, realizując zamówienie. To był minister Dworczyk i minister Macierewicz. Temat jest szczegółowo opisany.

Chciałbym również powiedzieć o niezwykle ważnym zadaniu, jakim są prace badawczo-rozwojowe. Prace rozwojowe, to jeden ze sposobów pozyskiwania nowego sprzętu i uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych. Przy okazji wykonania budżetu za 2020 r. dowiedzieliśmy się, że te prace w zasadzie nie są realizowane, chociaż ustawa mówi o tym, że na te prace trzeba przeznaczać 2,5% planowanych środków na obronę narodową. Jeżeli chodzi o plany, wszystko jest O.K. W planie, w tym projekcie budżetu, który analizujemy, jest na to przeznaczona odpowiednia kwota. Tylko problem polega na tym, że na planie się kończy. W rzeczywistości nie ma realizacji tych zadań. Mam tu konkretne pytanie. Część zadań jest realizowana przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. W ramach tego budżetu przekazują tam państwo chyba ok. 250 000 tys. zł, jeżeli pamiętam. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jakie prace z zakresu obrony narodowej zrealizowano w ostatnich latach poprzez NCBiR. Z tego, co się dowiaduję, było tego niewiele czy prawie w ogóle nic, więc proszę o odpowiedź, także w kontekście znikomego czy śladowego wydatkowania tych środków w 2020… A może jeszcze inaczej. Niech mi państwo powiedzą, jakie ważne projekty po 2016 r. są realizowane jako prace badawczo-rozwojowe? Będziemy mieli odpowiedź, czy z kwoty 1 400 000 tys. zł, która jest zaprojektowana na rok bieżący coś zostanie. Czy jakaś znacząca część rzeczywiście posłuży pracom badawczo-rozwojowym? Czy też będzie tak jak w roku poprzednim, że przeniosą państwo później te kwoty na inne zadania.

I muzea. Wielkie muzeum bitwy warszawskiej miało być na stulecie. Jak wiemy, setną rocznicę już dawno mamy za sobą, a muzeum ciągle nie ma. To jest przykład realizacji przez państwa zadań, chociaż pieniędzy nie brakuje. Tak? To zadanie nigdy nie miało problemów z finansowaniem. Miało za to nieszczęsnych realizatorów – organizatorów tego zadania i realizatorów. Proszę nam powiedzieć przy tej okazji, jak jest z muzeum bitwy warszawskiej? Proszę państwa, podsumowując, część środków w dalszym ciągu jest wydatkowana poza kwestiami obronnymi. To jest przynajmniej te 500 000 tys. zł na drogi. Pozostałe środki są wydatkowane nieefektywnie, ze szkodą dla wojska i dla przemysłu obronnego. W związku z tym ten budżet, chociaż z punktu widzenia nakładów rośnie, nie służy rozwojowi sił zbrojnych i nie można go poprzeć. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, jeśli mogę… Ale nie. Tylko chciałem słowo, bo – panie przewodniczący – chciałbym prosić, w związku z tym o czym już mówiłem na początku, że o godz. 17 w Senacie rozpoczynają się głosowania, a jestem zobligowany do tego, żeby w tych głosowaniach uczestniczyć. Już o tym mówiłem. Za to też przepraszam. Pozostawiam tutaj państwa, którzy będą udzielać odpowiedzi na pytania. Kiedy tylko skończą się głosowania, wrócę do państwa. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście. Osoby kompetentne pozostają na sali.

Proszę państwa, mówimy o budżecie, a przynajmniej powinniśmy mówić o budżecie, bo to jest nasz temat, ale mówimy o wszystkim, tylko nie o budżecie. No, dobrze. Pan minister Macierewicz ad vocem. Bardzo proszę, panie ministrze. Ponieważ był wywołany kilkukrotnie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, do całości tej wypowiedzi nie sposób się – ze względu na zakres nieprawd – ustosunkowywać. Mówię o wypowiedzi pana Mroczka. Pana posła Mroczka, przepraszam najmocniej. Ale o trzech sprawach należy powiedzieć. Po pierwsze, już strategiczny przegląd obronny z 2017 r., z maja 2018 r., przewidywał zakup F-35. To do stwierdzenia pana posła Mroczka, że była to decyzja niespodziewana, nieprzewidywana, nieplanowana. To jest po prostu nieprawda. Brak kompetencji pana posła jest znany, a zdolność mówienia nieprawd także. Po drugie, pan poseł Mroczek i jego formacja nie była zdolna do wyprodukowania zaplanowanych jeszcze na przełomie lat 90 i 2000. bardzo ważnych działań takich, jak samobieżne „RAKI” oraz „KRABY”. Te dwa narzędzia były wyprodukowane dopiero po 2015 r. Państwo nie byli w stanie tego zrobić, chociaż plany, przygotowania były już gotowe w 2002 r. i w 2003 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana przewodniczącego Andrzeja Rozenka.

Poseł Andrzej Rozenek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszyscy nadal jesteśmy pod wrażeniem tej brawurowej konferencji pana ministra Błaszczaka i pana wicepremiera do spraw obrony Jarosława Kaczyńskiego. Jak widzę, to się nie znalazło w obecnym budżecie. Rozumiem, że twórcy budżetu też są zaskoczeni tym, co usłyszeli na tej konferencji. W budżecie zaplanowano wynagrodzenia dla 115 tys. żołnierzy. Usłyszeliśmy na konferencji, że będzie ich 250 tys., a razem z żołnierzami Wojsk Obrony Terytorialnej 300 tys. Rozumiem, że to jest odległa pieśń przyszłości. Chciałbym zapytać, jak odległa? Jak państwo to zaplanowali? Kiedy możemy się spodziewać tych 300 tys. żołnierzy?

W kontekście tego rozumiem, że kiedy rozwijamy armię do 300 tys. żołnierzy, musimy tę armię wyposażyć. Na tym tle, niestety, przewidziane w tym budżecie zakupy, to 10 500 000 tys. zł. Ktoś może powiedzieć, że to dużo, ale kiedy się popatrzy na poszczególne pozycje, wygląda to – delikatnie mówiąc – skromnie. Rzeczywiście, jak zauważył pan poseł Poncyljusz, na projekt Tytan 4750 tys. zł. Wybaczcie państwo. Za chwilę mamy mieć 300 tys. żołnierzy, a na projekt Tytan wydajemy 4750 tys. zł. Na kołowe transportery opancerzone „Rosomak” 3400 tys. zł. Ile „Rosomaków” można za to kupić, przepraszam bardzo? Cały czas pytam w kontekście trzystutysięcznej armii. Mam też do państwa konkretne pytania, bo nie znalazłem pewnych pozycji w budżecie. Jestem bardzo ciekaw, czy ja nie umiem ich znaleźć, czy po prostu są gdzieś ukryte pod innymi nazwami.

Interesuje mnie np., gdzie jest pozycja dotycząca integracji z systemami dowodzenia obowiązującymi w polskiej armii dronów Bayraktar, które mają być dostarczone polskiej armii? To musi kosztować – zintegrowanie tych dronów z systemami dowodzenia. Na razie wiemy, że drony są niekompatybilne z systemami dowodzenia. Spodziewam się, że będą jakoś kompatybilne. To na pewno musi kosztować. Pytanie. Gdzie jest ta pozycja? Nie znalazłem też pozycji dotyczącej rekonwersji. Jeżeli mógłbym prosić o wskazanie, bo pewnie przeoczyłem. I na koniec, tak trochę humorystycznie, chciałem państwu serdecznie podziękować za to, że nie znalazłem w tym budżecie pozycji „ołtarze polowe”. To dobra wiadomość dla podatników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pani poseł Siarkowska.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pana ministra – niestety – z nami nie ma, ale chciałabym się odnieść do słów pana ministra, które padły, przynajmniej do protokołu. Chodzi o spadające wydatki na modernizację sił zbrojnych w kontekście Wojsk Obrony Terytorialnej motywowane jakoby tym, że na samym początku rzeczywiście była mowa o tym, że te wydatki będą największe w pierwszych latach po utworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej, a potem będą systematycznie spadały. Niby tak, ale – po pierwsze – na początku było planowane utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej w sile zaledwie 20 tys. żołnierzy. Potem ta liczba stopniowo wzrastała przez 30, nawet do 35 tys. Teraz mówi się nawet o 50 tys. To i tak jest kropla w morzu potrzeb, bo liczebność Wojsk Obrony Terytorialnej powinna być znacznie większa, żeby zapewnić skuteczne działania w obronie przestrzennej na naszym terytorium.

Natomiast chciałam podnieść jedną rzecz. Liczebność Wojsk Obrony Terytorialnej wciąż wzrasta, a wydatki na modernizację sił zbrojnych w kontekście WOT, czyli właśnie na zakup sprzętu spadają z roku na rok. Uważam, że to jest niepokojące w tym kontekście, o którym wcześniej powiedziałam, czyli w kontekście tego, że Wojska Obrony Terytorialnej są rodzajem sił zbrojnych przeznaczonym do prowadzenia obrony przestrzennej. Z dostępnych mi informacji wynika również, że Wojska Obrony Terytorialnej do tej chwili nie zostały jeszcze w wystarczającym stopniu nasycone zdolnościami przeciwpancernymi i przeciwlotniczymi. Oczywiście, chodzi mi o ręczną, przenośną broń przeciwlotniczą i przeciwpancerną. To jest przecież konieczne do tego, żeby te wojska były zdolne do wykonywania swoich zadań w obronie terytorium.

Oczywiście, Wojska Obrony Terytorialnej pełnią istotną rolę także w systemie zarządzania kryzysowego. Rola Wojsk Obrony Terytorialnej w tym zakresie ma również wzrosnąć w następnych latach. Natomiast WOT nie można traktować jako siły, która ma zastąpić Obronę Cywilną. Obrona Cywilna jako taka, powinna zostać odbudowana, a Wojska Obrony Terytorialnej muszą być w stanie realizować swoje podstawowe zadanie, którym jest obrona terytorium Rzeczypospolitej w czasie „W”, czyli w czasie wojny. Muszą być zdolne do wypełnienia tegoż zadania. Wobec tego składam wniosek o to, żebyśmy jako Komisja Obrony Narodowej zapewnili Wojskom Obrony Terytorialnej środki na zakup sprzętu niezbędnego do tego celu, czyli środki na broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą, żebyśmy doprowadzili do nasycenia WOT tymi zdolnościami przeciwpancernymi i przeciwlotniczymi.

Dlatego zgłaszam wniosek, żebyśmy zwiększyli środki na Wojska Obrony Terytorialnej. Jednym ze źródeł finansowania mogłyby być – oczywiście – też te środki, o których wcześniej mówiłam, czyli środki przeznaczone na naukę języka niemieckiego dla mniejszości niemieckiej. W tym budżecie to jest 236 000 tys. zł. Oczywiście, to nie wystarczy do tego, żeby w pełni pokryć zapotrzebowanie, które tak naprawdę jest w Wojskach Obrony Terytorialnej, które się budują, ale z pewnością to będzie dobry początek.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie dyrektorze, pan albo ktoś z kolegów. Proszę bardzo. Jest pan zapisany.

Dyrektor Departamentu Budżetowego MON Paweł Bartczak:
Panie przewodniczący, pan dyrektor Maksymiuk zacznie od Leopardów. Tak?

Pierwszy zastępca szefa IU płk Romuald Maksymiuk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na tematy poruszone przez pana ministra Mroczka, chciałem powiedzieć tak. Modernizacja czołgów Leopard, to umowa, które w chwili obecnej opiewa na ponad 3 000 000 tys. zł. Jest to kwota, która jest zabezpieczona w planie modernizacji technicznej. Dotychczas dostarczonych zostało 18 czołgów. Przewidujemy, że zgodnie z deklaracjami wykonawców do końca przyszłego roku zostaną zmodernizowane 54 czołgi z 64 przekazanych. Czyli kolejne 10 prawdopodobnie w 2023 r. To będą wszystkie czołgi, które do tej pory zostały przekazane do wykonania, czyli 64 egzemplarze. Zgodnie z umową decyzja o przekazaniu kolejnych egzemplarzy czołgów do wykonawcy zapadnie po zmodernizowaniu 32. egzemplarza.

Jeżeli chodzi o zestaw rakietowy obrony powietrznej średniego zasięgu „Wisła”, to myślę, że mieliśmy spotkanie z szanowną Komisją kilka tygodni bądź kilka miesięcy temu, w którym uczestniczył pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw wdrożenia systemu rakietowej obrony powietrznej średniego zasięgu „Wisła” pułkownik Marciniak. Myślę, że szczegółowo zostało wyjaśnione stanowisko resortu obrony narodowej, w powiązaniu z działaniami podejmowanymi przez rząd Stanów Zjednoczonych, związanych z wdrożeniem nowego radaru do zestawu. Po prostu podejmiemy decyzję, jeżeli będziemy pewni, że ten radar będzie wdrożony i dostępny dla sił zbrojnych. Środki finansowe na realizację drugiego etapu są zaplanowane w planie modernizacji technicznej.

Jeżeli chodzi o program Tytan, jest to troszeczkę powiązane z pracami rozwojowymi realizowanymi w resorcie obrony narodowej. Przez wiele lat zajmowałem się realizacją prac rozwojowych. Od 2003 r. w Departamencie Polityki Zbrojeniowej, a później również od 2011 r., kiedy powstał Inspektorat Uzbrojenia, również w Inspektoracie Uzbrojenia. Od razu powiem, że nie jest to temat łatwy. W chwili obecnej, zgodnie z obowiązującymi procedurami, które troszeczkę zmienią się od przyszłego roku w związku z powstaniem Agencji Uzbrojenia, prace rozwojowe są inicjowane po etapie fazy analityczno-koncepcyjnej, kiedy są takie rekomendacje. Oczywiście, rekomendacje są przygotowywane z uwzględnieniem wielu czynników. Jednym z nich, najważniejszym, jest kwestia perspektywy pozyskania danego sprzętu wojskowego. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, to – oczywiście – kwestia pewnego rodzaju zdolności. Prace rozwojowe realizujemy na sprzęt, który musi mieć technologię na szóstym poziomie gotowości, kiedy chcemy osiągnąć dziewiąty poziom gotowości. Nie zawsze to jest możliwe. Stąd czasami nie jest łatwo przedstawić takie rekomendacje i uruchomić prace rozwojowe.

Realizowane prace rozwojowe, z samej natury rzeczy prac rozwojowych wcześniej poprzedzonych pracami badawczymi, są obarczone również dużym ryzykiem. Zauważamy to w siłach zbrojnych. Powiem teraz może za Inspektorat Uzbrojenia, że objawia się to dużymi opóźnieniami w realizacji. Dobrym przykładem jest program Tytan, ale nie do końca, dlatego że program Tytan – jak pan minister Mroczek zapewne pamięta – jest programem składającym się z kilkudziesięciu linii prac rozwojowych, które składają się na jeden duży program. Może pozwolę sobie państwu wskazać skalę, z jaką borykamy się w tym programie. Chciałem powiedzieć, że w chwili obecnej zakończyły się badania kwalifikacyjne – to jest ostatni etap badań w pracy rozwojowej – następujących elementów: 9 mm pistolet samopowtarzalny, 5,56 mm karabinek standardowy, 40 mm granat podwieszany, nóż-bagnet, amunicja 5,56x45 mm, bateria BC4I, wyświetlacz nahełmowy, celowniki karabinka i granatnika, celownik termowizyjny strzelecki, monokular uniwersalny, wskaźnik laserowy, latarka osobista, filtracyjna maska przeciwgazowa, 5,56 mm subkarabinek w układzie kolbowym i ten sam karabinek w układzie…

Obecnie trwają badania kwalifikacyjne następujących elementów: integrator, zestaw radiostacji osobistej, granaty ręczne – to już w zasadzie końcowy etap – odzież ochronna, urządzenia do ochrony wzroku. Przed etapem badań kwalifikacyjnych są jeszcze następujące elementy: amunicja granatnikowa, hełm, kamizelka balistyczno-taktyczna, umundurowanie bojowe, podsystem przenoszenia wyposażenia, który składa się również z kilku elementów. Szanowni państwo tu jest kilkadziesiąt elementów do opracowania. Czasami niektóre wydają się elementami – powiem kolokwialnie – małymi ale one wymagają przede wszystkim atestowania, wyprodukowania i – co najważniejsze – przeprowadzenia badań, które powinny się skończyć wynikiem pozytywnym. To są te wszystkie elementy.

Jeżeli popatrzymy na decyzję nr 141, która obecnie reguluje m.in. proces prowadzenia prac rozwojowych, to zobaczymy, że sama procedura realizacji pracy rozwojowej składa się ze 141 punktów, jeżeli dobrze pamiętam. To są wszystkie etapy, które w danej pracy rozwojowej trzeba przejść. Jeżeli mówimy o procedurze pozyskiwania czy zakupu sprzętu wojskowego, ona liczy sobie 12 punktów. To jest skala wyzwań i skala przedsięwzięć, które powinny być w związku z tym realizowane. Nie da się tego procesu znacznie przyspieszyć. To jest jedna rzecz. Natomiast w bieżącym roku w resorcie obrony narodowej zostały podjęte działania ukierunkowane na aktywizację pozyskiwania sprzętu wojskowego również z wykorzystaniem tego instrumentu, którym są prace rozwojowe. Te działania trwają. Myślę, że w niedługim czasie zobaczymy rezultaty.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rozenka dotyczące integracji Bayraktarów, pozyskanych bezzałogowych statków powietrznych z systemami dowodzenia C2, to – oczywiście – taka integracja będzie przeprowadzona. W chwili obecnej musimy przede wszystkim otrzymać ten sprzęto, co nastąpi w stosunkowo niedługim czasie, bo – z tego, co pamiętam – pierwszy zestaw będzie równo za rok. Panie dyrektorze, panie przewodniczący, skończyłem.

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może dopowiem, odpowiadając na pytania pana posła Rozenka, że rekonwersja znajduje się na stronie 104 materiału, a kwota na stronie 106. To jest kwota 8882 tys. zł. Natomiast, jeśli chodzi o ustawę o obronie ojczyzny, w tym budżecie nie ma skutków tej ustawy. Ustawa jest na początku swojego procesu legislacyjnego, tak że siłą rzeczy nie można było jeszcze planować wydatków z tym związanych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Mamy jeszcze troje posłów. Nie, trzech posłów. Pan poseł Braun, pan poseł Poncyljusz i pan poseł Mroczek. Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę osób zgłoszonych do dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Braun.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chciałbym, żeby został odnotowany ten drobny, ale spektakularny akt serwilizmu z pańskiej strony. To przekracza nawet ustanowione przez pana najniższe standardy. Nie chce się panu poprosić ministra obrony, któremu nawet się nie chce przysunąć mikrofonu, o to, żeby to uczynił. Tu po mojej stronie buczy nieustannie towarzystwo pana ministra Macierewicza, co utrudnia, a czasami uniemożliwia słuchanie ze zrozumieniem tego, co nadaje przedstawicielstwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam pytanie. W związku z figurującym w Strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 2020 wytyczonym celem budowy obrony powszechnej… Jak odnosi się do tego ten budżet, który oglądamy? Te liczby nagle spęczniały mocą konferencji prasowej ministra wraz z superministrem. Gdyby nawet pominąć czy wziąć chwilowo w nawias tę konferencję, chciałem zapytać o taki szczegół. To, co jest zapisane w projekcie przedstawionym przez ministerstwo, w wyniku prostych operacji arytmetycznych daje np. na 60 żołnierzy zawodowych jednego funkcjonariusza Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Jeśli dodać do tego Wojska Obrony Terytorialnej, to robi się 80 żołnierzy na 1 żołnierza SKW. Czy to jest norma, którą zamierzamy utrzymać? Czy to jest standard, który przyjmujemy?

Drugie pytanie dotyczy powoływania rezerwistów. Nasi wyborcy, ale i media, dają sprawozdania o powoływaniu na ćwiczenia żołnierzy w moim wieku, to znaczy w wieku 50–60 lat. Mamy takie relacje, że na tych ćwiczeniach nie ma współdziałania z żołnierzami zawodowymi. Niektórzy są np. przez dwa dni przetrzymywani w okolicznościach zbliżonych do ekskluzywnych pikników wiedzy o wojsku dla dzieci i młodzieży. Ponieważ na ten rok mamy zaplanowanych 200 tys. takich szkoleń rezerwistów, skądinąd cieszy mnie, że w ogóle planujemy jakieś szkolenia. Czy rzeczywiście chcemy, żeby w krytycznej chwili w godzinie „W” armia pięćdziesięciolatków czy sześćdziesięciolatków, którzy wysłuchali kilku interesujących pogadanek na ostatnich ćwiczeniach, stawiała czoła nieprzyjacielowi?

I znowu do protokołu. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o to, gdzie w budżecie na 2022 r. są te Abramsy. Dlatego z uporem jeszcze raz proszę o pokazanie mi palcem rubryki lub rubryk, punktów czy rozdziałów w tym budżecie, w których mam szukać jakoś zakamuflowanych, ukrytych pod kryptonimami wydatków na Abramsy. Nie zadowala mnie odpowiedź, jaki ma być koszt całościowy rozłożony na lata. Chciałbym wiedzieć, gdzie w tym projekcie budżetu, który właśnie wpłynął do Sejmu, są te wydatki na 2022 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, warto mówić prawdę. Prawda jest taka, że umowy na kołowy „RAK” i armatohaubicę 155 mm „KRAB” nie byłyby możliwe do podpisania na przełomie 2015 i 2016 r., gdyby te produkty nie były już w tym momencie dojrzałe. Przypominam również o tym, że wiele emocji budził zakup koreańskiego podwozia do „KRABA”, ponieważ polski przemysł od wielu lat sprzeczał się o to, kto jest winny wadom polskiego podwozia, które było przygotowywane przez BUMAR-Łabędy. Zakupy „RAKÓW” i „KRABÓW” były możliwe tylko dlatego, że od wielu lat toczyły się prace nad tymi produktami. Akurat w momencie, kiedy dokonywała się zmiana ekipy rządowej, powstała możliwość podpisania tej umowy. Trzeba też powiedzieć uczciwie, że ta umowa została podpisana po to, żeby dokonać kroplówki pieniędzy do PGZ, która właśnie w tym momencie była przejmowana przez ministra obrony narodowej.

Co do Tytana, mam taką refleksję po tym, co powiedział pan pułkownik, że wszystko jest trudne. Tylko my to słyszymy rokrocznie. Z drugiej strony próbuje się budować taką propagandę, że rząd polski musi zadbać o bezpieczeństwo. Jeżeli to są spółki w dużej części państwowe, to nie rozumiem, dlaczego tam nie wprowadzono jakichś nadzwyczajnych instrumentów, żeby te produkty doprowadzić do końca, tym bardziej że przez cały czas jest finansowanie z NCBiR, z puli MON. To by oznaczało, że zgadzają się państwo na wysyłanie kolejnych partii pieniędzy do tych spółek tak naprawdę przymykając oczy na to, że za te pieniądze nie ma tak naprawdę żadnych efektów i żadnego postępu. Przy tej okazji chciałbym zapytać o tzw. radiostację wąskopasmową. Z tego, co wiem, ona też była elementem programu Tytan. Teraz państwo piszą, że ta radiostacja będzie pozyskiwana równolegle, więc chciałbym dowiedzieć się, co to oznacza, tym bardziej że z tego, co wiem, radiostacja z programu Tytan też już jest dość historycznym tematem. Biorąc pod uwagę postęp i rozwój technologiczny wymagania, które postawili państwo 7 lat temu, są chyba nie do końca adekwatne do dzisiejszego pola walki, co pokazują konflikty czy to na Ukrainie, czy to w Syrii. I jeszcze jedna rzecz. Pan pułkownik chyba kiedyś będzie się wstydził za te słowa, które tu dzisiaj padły. Mówił pan o tym, że PGZ zaproponowała w programie „Homar” dużo wyższą cenę. Tylko pan bardzo sprytnie przyrównuje gruszki do jabłek, dlatego że to, co kupili państwo od Amerykanów z półki, nijak się ma do tego, czego państwo oczekiwali w ramach programu „Homar” od polskiego przemysłu. To miało być na „Rosomakach”, a nie na wozach 4x4. To miała być dużo większa liczba niż ta, którą kupili państwo od Amerykanów. Mówienie o tym, że jakaś cena była za wysoka – nie mówię, że nie była… Ale prawda jest taka, że to, co państwo kupili, absolutnie nie współgra z tym, czego polska armia oczekiwała. To jest znowu wątek do dyskusji o tym, że państwo – jeśli chodzi o zakupy zagraniczne – są w stanie pójść na każdy kompromis. Natomiast w przypadku, kiedy to dotyczy produktów polskiego przemysłu obronnego, są państwo bardzo twardzi w egzekwowaniu wszystkich założeń. W tym przypadku wszystko musi być przebadane i to przez lata. ZSSW też to pokazuje. Natomiast, kiedy jest to produkt od dostawcy zagranicznego, nawet boją się państwo zrobić testy. Wyszło to przy okazji rozmów o dronach z Turcji, którym żadnych testów państwo nie zrobili. Uznali państwo, że jeżeli latały w Turcji, to znaczy, że są dobre. Na tej samej zasadzie producenci w Polsce mogą państwu mówić, że coś jest dobre, bo oni tak oświadczają.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czas się kończy, panie pośle.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Tak naprawdę, to tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję serdecznie. Poproszę pana posła, pana ministra Czesława Mroczka.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiaj w sposób oczywisty musimy odnieść się do wczorajszego ważnego wydarzenia, związanego z konferencją prasową wicepremiera Kaczyńskiego i ministra Błaszczaka i ich zapowiedziami dotyczącymi rozwoju sił zbrojnych. Pani poseł, przeszkadza pani w tej chwili. Pani poseł!

Chcę przypomnieć, że Komisja Obrony Narodowej po wcześniejszych zapowiedziach wicepremiera Kaczyńskiego podjęła decyzję o tym, żeby pierwszym punktem planu pracy na drugie półrocze była informacja wicepremiera Kaczyńskiego na temat planów związanych z rozwojem sił zbrojnych. Niestety, rząd nie chciał dyskutować. Nie chciał podjąć debaty z Komisją Obrony Narodowej. To jest potwierdzenie moich słów o tym, że obrona narodowa stała się narzędziem realizacji politycznych celów obozu rządzącego, a nie realizacji programu wzmocnienia sił zbrojnych. Proszę państwa, to jest nie do pojęcia. Jest swoistym skandalem, że Komisja Obrony Narodowej będzie się dowiadywała tego dopiero po konferencjach, że nie ma dyskusji pomiędzy ugrupowaniami parlamentarnymi w zakresie tak ważnej kwestii, jak rozwój sił zbrojnych. Mało tego. W ubiegłym tygodniu prezydent Andrzej Duda zwołał spotkanie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego – bo inaczej tego nie można nazwać – najważniejszych przedstawicieli rządu, ale nie zwołał Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Celowo i świadomie wyklucza opozycję z debaty na temat ważnych kwestii, związanych z bezpieczeństwem państwa. Panowie, przeszkadzacie mi. Przepraszam bardzo. Panie dyrektorze! W związku z tym chcę, żebyśmy wszyscy przyjęli i wyrazili tutaj jasne przekonanie, że najwyższy czas zrealizować plan przyjęty kilka miesięcy temu. Nich rząd przedstawi nam te plany, które przedstawiał wczoraj na konferencji prasowej. Niech wreszcie odbędzie się debata. Niech wreszcie te plany rządu zostaną zweryfikowane z rzeczywistością i z krytyczną oceną, bo w tej chwili to jest tylko polityka i propaganda.

Wracając do tego, co jest w tym projekcie budżetu, mam apel do przedstawicieli MON. Proszę państwa, posłowie wykonują tutaj obowiązek kontroli parlamentarnej nad rządem. Jeżeli zadajemy pytanie, to zadajemy je po to, żeby wyrobić sobie pogląd na temat tego, jak działa administracja rządowa, jak działa rząd w tym zakresie. Nie jest to tylko kwestia wykonania tego obowiązku. Realizujemy również kolejny cel, którym jest dostarczenie opinii publicznej informacji o działalności rządu. Jeżeli te pytania, które zadajemy, pozostają zupełnie zawiedzone w powietrzu… Najkrócej mówiąc w ogóle unikają państwo odpowiedzi. Nawet takiej odpowiedzi… Kultura dyskusji, taka elementarna, wymagałaby przynajmniej odpowiedzenia tak – nie odpowiem, bo nie. Natomiast państwo zupełnie przemilczają większość tych pytań. Pytałem o kwestie zaliczek. Nie żądam w tej chwili, żeby panowie mi odpowiadali, bo sformułuję te pytania w formie interpelacji. Mam nadzieję, że interpelacje nie będą polegały na tym, że również będzie próba unikania odpowiedzi. Ale proszę, niech państwo szanują nasze państwo, niech państwo szanują opinię publiczną. Jeżeli te pytania padają, to padają także z szacunku do państwa pracy. Proszę, żeby państwo na nie odpowiadali. Jeżeli chodzi o Leopardy prosiłem, żeby panowie zechcieli mi odpowiedzieć, o ile wzrosła kwota i o ile wzrośnie czas wykonania, bo skandalem jest, że to zadanie jest realizowane tak długo, a te czołgi po prostu nie spełniają należytej roli w systemie obronnym państwa. To trzeba pokazać.

Obrona powietrzna. Pan pułkownik odsyła nas do informacji sprzed kilku miesięcy. To przypomnijmy sobie, że kilka miesięcy temu dowiedzieliśmy się, że rząd polski nie wie, kiedy podpisze umowę i nie wie, kiedy program „Wisła” zostanie zrealizowany. Taka jest prawda. Rozpoczynacie, rozgrzebujecie, nie kończycie. Po prostu jest chaos. Chaos.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem) o głos, rzeczywiście panu posłowi, bo on się w pewnym sensie odnosi do tego, co mówił przed chwilą pan poseł Mroczek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem, ale to jest…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa… Proszę państwa!

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, to jest naprawdę wyjątkowa sytuacja.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, przykro mi, ale kilka minut temu zamknąłem listę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ale to jest naprawdę…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zamknąłem listę zabierających głos. Przykro mi, że dotyczy to posła z mojej…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie. To jest ważna informacja medialna.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Tu nie ma informacji medialnych. Rozmawiamy o… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ja skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Skończył pan. Dziękuję. W takim razie, panie dyrektorze…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie. Wybuch na granicy.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, zamknąłem listę dyskutujących. Być może to jest mój akt desperacji, ale podjąłem ten akt. Bardzo proszę, panie dyrektorze o odpowiedzi, o odniesienie się. Dziękuję.

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, może zacznę od środków zabezpieczonych na czołgi Abrams. Uchwała nr 89 Rady Ministrów w sprawie ustanowienia programu wieloletniego wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w czołgi wymienia trzy źródła finansowania. Są to środki budżetowe, które nie są wliczane do limitu wydatków obronnych. Są to środki Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych oraz z innych źródeł. Akurat w tym przypadku są to środki z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Na stronie 125 materiału mamy informację o przewidywanym poziomie środków na funduszu na początku roku. Jak mówił pan minister Skurkiewicz, tutaj właśnie są zabezpieczone środki na te czołgi, na początkowe zakupy w ciągu 2 lat.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze, może bardziej na wprost albo bliżej, bo te mikrofony mają jakieś…

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
O tym pan minister Skurkiewicz już wspominał w swojej wypowiedzi wcześniej. Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to przychylając się do prośby pana przewodniczącego Mroczka, oczywiście, odpowiedzi sformułujemy na piśmie w takiej szczegółowości, w jakiej będzie to możliwe. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To wszystko? W takim razie dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie zamykam dyskusję.

W tej chwili przystąpimy do zaopiniowania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie dotyczącym resortu obrony narodowej. Proszę państwa, dostałem poprawkę, którą zgłosiła pani poseł Anna Siarkowska wraz z odpowiednią liczbą posłów. Pani poseł, bardzo proszę o uzasadnienie tej poprawki.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wraz z grupą posłów wnosimy o zmniejszenie finansowania przeznaczonego na naukę języka niemieckiego dla mniejszości niemieckiej, które opiewało na kwotę ponad 236 000 tys. zł i przeznaczenie tych środków na zwiększenie wydatków w części 29 przeznaczonych na obronę narodową, w części dotyczącej centralnego wsparcia, a w tym wydatków na modernizację techniczną sił zbrojnych w kontekście Wojsk Obrony Terytorialnej, z konkretnym przeznaczeniem na zakup sprzętu przeciwlotniczego i przeciwpancernego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, ale w tym wniosku nie ma wskazania, skąd… Nie ma źródła finansowania.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jest. Bo jest zmniejszenie finansowania. To jest przeniesienie finansowania. To jest określone na samej górze. Pan przewodniczący to ma. Jest to przeniesienie na to, co jest na samym dole, czyli na Wojska Obrony Terytorialnej. Na samej górze są środki przeznaczone dla mniejszości niemieckiej, a to, co jest na samym dole, to jest zwiększenie finansowania Wojsk Obrony Terytorialnej.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze. Jest pan przedstawicielem rządu. Jakie jest pana stanowisko? Zapoznał się pan z tym?

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Prawdę mówiąc, nie. Dopiero to usłyszałem.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jakie jest stanowisko rządu?

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Panie przewodniczący, to jest poza obszarem wydatków obronnych. Źródło jest poza obszarem wydatków obronnych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale proszę to uzasadnić, panie dyrektorze. Bo to, że jest to poza obszarem wydatków obronnych, wielu posłom niewiele mówi. Co to znaczy?

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Panie przewodniczący, no…

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane dodatkowymi środkami na…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zaraz, pani poseł, zaraz. Panie dyrektorze, czy to może być głosowane?

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Chętnie przyjmiemy każde środki. Także na…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale skąd są te środki? Czy to w ogóle jest zgodne z przepisami? Proszę państwa…

Dyrektor departamentu w MON Paweł Bartczak:
Panie przewodniczący, no…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, ogłaszam 10 minut przerwy. Musimy sprawdzić, czy to jest lege artis.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, kończymy przerwę. Wznawiamy obrady. Panie Jacku, proszę sprawdzić, czy jeszcze ktoś jest może na korytarzu. Nie ma.

Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności… Poproszę tę… Nie, proszę państwa, będziemy głosować tradycyjnie. Będzie prościej. Mam nadzieję, że pracownicy sekretariatu potrafią wszystkich dodać.

Proszę państwa, w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Siarkowską. Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią Siarkowską o treści zaprezentowanej podczas wystąpienia pani poseł? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
5 głosów za poprawką, 15 przeciw, 3 głosy wstrzymujące się. Wniosek nie uzyskał większości.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie przyjmujemy, że zgłoszona poprawka będzie wnioskiem odrębnym.

Teraz przystępujemy do… To jest coś takiego, jak wniosek mniejszości, kiedy sprawozdanie dotyczy ustawy. Nie ma. Jest tylko wniosek odrębny.

Proszę państwa, poprawka nie przeszła. W związku z powyższym nie… Natomiast regulamin dopuszcza wniosek odrębny, jako dołączony…, ale to musi zgłosić pani poseł.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad opinią nr 8 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. – druk nr 1624 w zakresie działania Komisji uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 października 2021 r. o treści, którą wszyscy państwo posłowie otrzymali wraz z załącznikami.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii w zaprezentowanym kształcie? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
21 głosów za, 13 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 8.

Proponuję, żeby tę opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawił przewodniczący podkomisji stałej do spraw budżetu, pan poseł Leszek Dobrzyński. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu przyjmę, że Komisja wyraziła zgodę.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej na godz. 19.00.