Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, odbyła:

– spotkanie z delegacją Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Ociepa sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Laurynas Kasčiūnas przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej, Jonas Jarutis, Arvydas Pocius, Valdas Rakutis członkowie Komitetu  ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów. Otwieram 74. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt – spotkanie z delegacją Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej.

Witam naszych gości i cieszę się, że możemy państwa gościć w naszym parlamencie. Witam pana ministra Marcina Ociepę, z którym nasza delegacja miała możliwość już się dzisiaj spotkać i porozmawiać wcześniej. Chcę, żebyśmy się poznali bliżej, więc przedstawię moich kolegów z prezydium Komisji Obrony Narodowej. Jest to chyba jedno z najliczniejszych, a być może, że…

Przedstawialiśmy się wszyscy na lunchu się, wobec powyższego pominę tę kwestię.

Proszę państwa, z Komitetem do spraw Bezpieczeństwa Narodowego, czyli odpowiednikiem naszej Komisji, utrzymujemy bliskie kontakty od lat. Litwa jako nasz bardzo ważny sojusznik, a przede wszystkim nasz sąsiad od setek lat, kiedy to wspólnie tworzyliśmy wielkie państwo, odgrywa dla nas wszystkich, jak tu jesteśmy w Komisji, niezwykle istotną rolę. Te relacje są dla mnie bardzo istotne. Odkąd pamiętam często się spotykamy, a teraz w tej kadencji z panem przewodniczącym Kasčiūnasem spotykamy się szczególnie często. Relacje są na różnych szczeblach, ale Komisja Obrony Narodowej w obecnej dobie jest dla nas niezwykle istotna, dlatego bardzo się cieszę, że przyjęliście nasze zaproszenie, że spotykamy się, że te kontakty są takie bliskie i że wpływają – o czym jestem niewątpliwie przekonany – na podniesienie bezpieczeństwa Polski i podniesienie bezpieczeństwa Litwy, ale również na podniesienie bezpieczeństwa w całym regionie. Dziękuję za przybycie. Proszę bardzo, Laurynas Kasčiūnas.

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej Laurynas Kasčiūnas:
Szanowny przewodniczący, bardzo miło, w imieniu całej delegacji dziękuję za zaproszenie, dziękuję również Komisji. To jest historyczny moment. Można powiedzieć, że to jest wspólne posiedzenie. Brakuje nam paru osób do tego, żebyśmy również przyjechali w układzie kworum.

Jak pan zaznaczył, stosunki z Polską są jednym z najważniejszych priorytetów. Nie będę teraz przypominał, gdzie nasz komitet wpisał Polskę jako strategicznego partnera. Czy to byłoby bezpieczeństwo, czy cokolwiek innego, to jest oddzielny akapit przeznaczony Polsce. Chciałbym podziękować wszystkim państwu za to, co robicie. Dzisiaj usłyszałem realne liczby tej pomocy. Mowa o 1,5 mld euro, czołgi z czterech batalionów, obrona przeciwlotnicza. Solidne i trzeba powiedzieć – unikalne. Można mówić o tym że, działacie jako hub, jako państwo, bez którego pomoc z Zachodu nie trafiłaby na Ukrainę. To bardzo ważne, dlatego że nasz wróg na wschodzie już nie jeden raz groził, że zaatakuje nasze kraje. Wy to robicie odważnie, trzeba to docenić. To jest wyzwanie. Przyjęliście to wyzwanie z honorem i z mocą.

Ukraina potrzebuje naszej pomocy po to, żeby zachować swoją państwowość. W Ukrainie decyduje się przyszłość Europy. Nie trzeba pytać siebie, co dzisiaj rano zrobiliśmy, żeby pomóc Ukrainie – oni bronią całej Europy, całej cywilizacji europejskiej, całego regionu. W tym miejscu chyba trzeba powiedzieć kilka rzeczy i sformułować bardzo wyraźnie strategię wobec Ukrainy. Wydaje mi się, że nasze kraje swoim przykładem pokazują, jaka powinna być strategia. Pierwszy kierunek, o którym musimy trochę porozmawiać, który odzwierciedla stan rzeczy. Kiedy o niego zapytałem, Ukraińcy powiedzieli: „broń, broń, broń”. To jest jeden z kierunków. Cel Stanów Zjednoczonych: Lend-Lease to jest bardzo duży krok do przodu. Myślę, że też będziemy wytrwali, żeby robić to, co robimy.

Następnym jest to, co pokazujemy przykładami naszych państw – możemy zrezygnować z rosyjskiego gazu, rosyjskiej ropy. W ten sposób pokazujemy, że nie jesteśmy zależni, pokazujemy też przykład naszym sojusznikom na Zachodzie. Jest szósty pakiet sankcji. Tam bardzo ważnym punktem jest uniezależnianie się od surowców rosyjskich, co oznacza dla Federacji Rosyjskiej eksport surowców.

Trzecia kwestia, bardzo ważna, to rodzaj planu Marshalla dla Ukrainy – plan Marshalla 2, plan Marshalla 3, nowa wersja. Obok tego trzeba dać nadzieję Ukraińcom w drodze do Europy. My przez swoje kanały dyplomatyczne również staramy się, żeby ten status był Ukrainie przyznany. Kiedy będzie zmęczenie, kiedy będzie już przyzwyczajenie się do wojny, do nowej rzeczywistości, musimy być tymi krajami, które muszą mówić: „Nie, nie możemy się przyzwyczajać. Musimy pomagać Ukrainie, która walczy za nas wszystkich”.

Przykład Polski, wydaje mi się, przenosi nas trochę w stronę historii. Warto porozmawiać o naszych dwustronnych stosunkach. Jest ogromny zamek Unii Europejskiej, Europy. Stanowimy z wami bardzo silne wsparcie, basztę tego zamku. Mówiłem podczas jednego z dzisiejszych spotkań, że basztę możemy budować wspólnie. Kościuszko, który przyczynił się do budowy West Point – symbolu wolności i demokracji, na swój sposób również wyznacza nam kierunek. Można mówić tzw. East Point, czyli forpoczcie wartości na Wschodzie, gdzie bronimy całej naszej cywilizacji od barbarzyńców, którzy chcą ją zniszczyć. Musimy myśleć o tym, jak ten forpost, ten nasz East Point coraz bardziej wzmacniać i wzmacniać.

Właśnie tutaj trafiamy na taki ciekawy moment w dyskusji o wschodniej flance NATO. Chodzi o to, żeby Rosji nigdy nawet przez myśl nie przeszło, żeby sprawdzić jak działa art. 5. Co musimy wspólnie zrobić? Przede wszystkim musimy zrozumieć, że Ukraińcy dają nam czas na przygotowanie się. Musimy myśleć o tym, że musimy przejść do obrony na linii wschodniej, na flance wschodniej, żeby można byłoby walczyć jak równy z równym. Jest na to angielski termin – deterrence by punishment. To znaczy odstraszanie poprzez ukaranie, odstraszanie poprzez zaprzeczenie. Chodzi o to, żeby stworzyć taki system, żeby nie było możliwości próbować, przynajmniej, żeby na linii już od razu otrzymali odpowiedź.

To jest bezwzględnie ważne, dlatego na Litwie również z innymi siostrami bałtyckimi przewidujemy wzmacnianie tej flanki. Bardzo ważne jest, żeby batalion NATO wzrastał do poziomu brygady. Cieszylibyśmy się bardzo, gdyby żołnierze polscy mogli uczestniczyć w tych działaniach na Litwie. Bardzo cieszylibyśmy się, gdyby żołnierze polscy byli razem z nami podczas formowania tych struktur. Razem na Litwie.

Policja powietrzna. Musimy być przygotowani przyjąć pomoc wielkości dywizji z NATO. To już się zaczęło. Dyplomaci wysłali do wszystkich krajów NATO… Teraz oczywiście odbywa się bardzo ważny proces dyplomatyczny, w wyniku którego powinniśmy znaleźć rozwiązanie dla wschodniej flanki NATO. Powiem, że chcielibyśmy widzieć więcej Polaków na Litwie. Chcielibyśmy widzieć elementy polskiej obrony powietrznej w systemie na Litwie. Powinniśmy widzieć więcej polskich sił specjalnych we współdziałaniu z naszymi siłami. Powinniśmy widzieć polskie przewodnictwo. Chcemy wspólnie budować basztę East Point. Wspólnie. Bardzo liczę na to, że podejmiemy dodatkowe rozwiązanie, jak to mamy zrobić. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że jest tak liczna reprezentacja moich kolegów. Otwieram dyskusję. Zachęcam do zabierania głosu.

Odpowiadając na to pierwsze wystąpienie pana przewodniczącego Kasčiūnasa, chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia – ale myślę, że również naszego jako Polski – są to bardzo istotne słowa. Uważamy bowiem, że bezpieczeństwo w naszym regionie to nie jest kwestia Polski, NATO. O wzmocnienie naszej odporności w regionie powinniśmy dbać przede wszystkim my, państwa, które znajdują się na właśnie wschodniej granicy NATO. Jest to o tyle istotne, że wśród naszych państw widać dużą gotowość do zwiększania wydatków na obronę narodową, jest gotowość – i to nie tylko polityków, ale przede wszystkim naszych społeczeństw – do zwiększania tych wydatków, do zwiększania potencjałów naszych sił zbrojnych, wzmacniania sił zbrojnych. Uważam, że należy podjąć taką inicjatywę, ażeby zacząć współpracować. Nie tylko w zakresie ćwiczeń czy we współpracy NATO w dotychczasowym rozumieniu. Powinniśmy się również zastanowić, czy nie należałoby wziąć pod uwagę takiego aspektu, ażeby państwa graniczne współpracujące ze sobą dotychczas dobrze, w moim przekonaniu, zaczęły również rozmawiać i koordynować rodzaje wyposażenia swoich sił zbrojnych.

Po pierwsze, potrzebne jest kompatybilne uzbrojenie, to właściwie jest wymóg NATO. Ale to ważne, żeby było kompatybilne. Warto by się zastanowić, czy są możliwości, żebyśmy to uzbrojenie starali się kupować tak, żeby uzbrojenie się uzupełniało, np. polskie z litewskim, litewskie z polskim i z łotewskim, ale również i z rumuńskim. Chodzi o to, żebyśmy mieli techniczne wyposażenie naszych sił zbrojnych w środki, które ze sobą współpracują bez żadnych problemów. Chodzi o to, ażeby w każdej chwili współdziałanie naszych jednostek wojskowych było jak najłatwiejsze, jak najbardziej oczywiste, jak najbardziej efektywne. Mówiąc naszych, mam na myśli nie tylko Polskę i Litwę, ale i innych naszych sąsiadów w regionie. Myślę, że rozmawiając jako politycy, powinniśmy właśnie tym językiem rozmawiać też zarówno z władzą wykonawczą, jak i z dowódcami – gremiami, które podejmują ostateczne decyzje o modernizacji, o wyposażeniu swoich wojsk.

Bardzo proszę, czy są jakieś głosy z państwa strony? Nie widzę. Panie ministrze, pozwolę sobie poprosić pana. Może to rozpocznie naszą dyskusję. Po obecności widzę, że jest duże zainteresowanie naszym spotkaniem, ale również nie musimy tutaj podejmować jakichś bardzo merytorycznych dyskusji. Porozmawiamy jak bliscy przyjaciele, sojusznicy, ponieważ zarówno Litwa, jak i Polska są niezwykle zaangażowane w obecną sytuację. Zarówno Litwa, jak i Polska zwiększają w sposób istotny swoje uzbrojenie. Należymy na pewno do państw, które najlepiej rozumieją zagrożenie płynące z Rosji.

Panie ministrze, jeśli można prosić, to bardzo proszę o parę słów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczy. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Litwy, wiceprzewodniczący Seimasu, szanowni państwo parlamentarzyści, goście z naszej bratniej Litwy, rozumiem, że nie ma tych głosów, dlatego że w gruncie rzeczy dla osób siedzących na tej sali te wszystkie kwestie nie podlegają żadnym dyskusjom.

Ani to, co wygłosił pan przewodniczący Komitetu, ani to, o czym mówił pan przewodniczący Jach. To są takie myśli, które łączą nas w takiej historycznej gorzkiej konstatacji. Otóż, że nasze kraje przez lata ostrzegające naszych partnerów z Europy Zachodniej przed zagrożeniem rosyjskim miały rację, że to się po prostu wydarzyło. Z drugiej strony, że odpowiedzią musi być konsekwentne budowanie jedności NATO i Unii Europejskiej w odpowiedzi na agresję Rosji. To jest nasze wspólne wyzwanie.

Gdybym miał jakoś zasygnalizować – tutaj na taką prośbę ad hoc pana przewodniczącego – takie kluczowe kwestie w relacjach między Polską a Litwą w wymiarze obronnościowym, to na pierwszym miejscu chcę powiedzieć, że musimy mówić jednym głosem w stosunku do naszych partnerów w Unii Europejskiej i NATO. To jest duże wyzwanie, żeby budować jedność, o której wspomniałem, ale opartą na rzeczywistej ocenie sytuacji. Im dalej od Litwy, im dalej od Polski, im dalej od Ukrainy, od granicy polsko-białoruskiej czy litewsko-białoruskiej, im dalej od Moskwy, tym w Europie Zachodniej jest mniejsze zrozumienie czy mniejsza determinacja w odstraszaniu Rosji. Myślę, że dla nas, dla naszej dyplomacji jest to wspólne wyzwanie, żebyśmy mówili jednym głosem, że to nie jest perspektywa tylko Litwy czy tylko Polski, ale całego naszego regionu.

Znaczenie ma wiele formatów, w których współpracujemy, na czele z „Dziewiątką bukaresztańską”(B9), ale także inicjatywą Trójmorza. To są te inicjatywy, które sprawiają, że jako region możemy mówić jednym głosem i budować silną odpowiedź na obiektywne zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej. To jest wyzwanie, czyli budowanie konsensusu, jednego głosu Europy Środkowo-Wschodniej w Unii Europejskiej, na forum NATO i Unii Europejskiej.

Druga kwestia to polsko-litewskie relacje dwustronne. Myślę, że to jest historyczny moment. W ogóle środek ciężkości w Europie dość mocno przesunął się na wschód. Znaczenie państw Europy Środkowo-Wschodniej w wymiarze bezpieczeństwa i obronności, ale nie tylko… Rola, jaką odgrywamy, pomagając Ukrainie, jest historyczną rolą. Myślę, że to jest też dla nas szansa, żeby pogłębić relacje. Oczywiście tu nasuwa się od razu przestroga. Teraz te relacje są bardzo dobre, bardzo intensywne, ale wiemy, że ciągle są siły, które czasem próbują między Polakami a Litwinami ustawiać jakieś przeszkody. Tak jak mówiłem dzisiaj na porannym spotkaniu z naszymi gośćmi w Ministerstwie Obrony Narodowej, oczywiście zawsze są i mogą być punkty sporne, nawet w rodzinach. Przecież należymy do różnych ugrupowań politycznych, możemy się różnić, ale co do zasady trudno szukać dwóch tak blisko zaprzyjaźnionych narodów, tak historycznie ze sobą bliskich, i kulturowo, i politycznie, jak Polacy i Litwini. Myślę, że to jest dla nas wielka szansa, którą powinniśmy wykorzystać.

Do tego dochodzi aspekt zagrożenia zewnętrznego, który w sposób szczególny powinien nas skonsolidować. Dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że każdy, kto buduje mury pomiędzy Polską a Litwą, próbuje deprecjonować naszą współpracę, czyni to albo na zlecenie obcych służb, albo z głębokiej ignorancji. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.

Trzeba bardzo mocno wspierać takie inicjatywy jak wspólne posiedzenie Komisji, dlatego serdecznie dziękuję polskiemu Sejmowi i Seimasowi za gotowość współpracy, za ten głęboki dialog parlamentarny. Chcemy to także robić i czynimy to na poziomie rządowym. Tu jest bardzo mocno aktywne są kancelaria premiera, Ministerstwo Obrony Narodowej Litwy i Kancelaria Prezydenta. Ta współpraca jest bardzo intensywna. Za to bardzo serdecznie dziękuję.

Wreszcie kwestia współpracy sojuszniczej. Jesteśmy obecni jako polskie wojsko na Łotwie w ramach eFP, tej wysuniętej obecności NATO. Patrzymy na wysiłki całościowo. Każde wzmocnienie sił NATO na Litwie czy poprzez podniesienie rangi tych jednostek NATO do rangi brygady, bo przecież to jest przedmiotem dyskusji dzisiaj w NATO, cieszy się naszym poparciem, bo chcemy, żeby Litwa była bezpieczniejsza. Każde wzmocnienie tej obecności na Litwie, Łotwie, Estonii, w Polsce ściśle się ze sobą wiąże. To jest jeden teatr, w związku z tym musimy się bardzo mocno wspierać w tym zakresie. Wierzę, i taka jest też wola ministra obrony narodowej, że jak będzie zwiększona liczebność polskiej armii, a to się dzieje od 2015 r. bardzo konsekwentnie, to także być może będzie okazja do tego, żeby polscy żołnierze byli obecni na Litwie w ramach któregoś z formatów, który wspólnie uzgodnimy. To zaproszenie jest bardzo życzliwie tutaj przyjmowane.

Natomiast naszym wielkim wspólnym wyzwaniem jest to, żeby i na Litwie, i na Łotwie, i w Estonii, i w Polsce, i w Rumunii służyło jak najwięcej żołnierzy spoza regionu, spoza państw Europy Środkowo-Wschodniej – żeby tutaj byli Amerykanie, żeby tutaj byli Kanadyjczycy, żeby byli Francuzi, Niemcy, Włosi. Chodzi o to, żeby poczucie odpowiedzialności za wschodni front NATO było jak najszersze. Ani Polaków nie trzeba przekonywać do obrony Litwy, ani Litwinów do obrony Polski. Trzeba budować szeroki konsensus.

NATO jest jednak bardzo rozbudowaną organizacją, bardzo dużym sojuszem międzynarodowym. W związku z tym trzeba budować konsensus. To jest ciężka praca dyplomatyczna. Myślę, że wielką sprawą jest to, żebyśmy wspierali Litwinów w jak największej liczbie żołnierzy sojuszniczych, szczególnie spoza naszego regionu, którzy mogliby stacjonować na Litwie. Dziękujemy także za wsparcie Litwy dla naszych wysiłków, żeby było jak najwięcej żołnierzy sojuszniczych na terytorium Polski i całego frontu wschodniego.

Wyzwań jest wiele, na szczęście jest też bardzo wiele kontaktów dwustronnych. Jutro na Litwę udaje się minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. W piątek jest posiedzenie Rady Ministrów Obrony Narodowej. Prezydenci są w bardzo intensywnych relacjach, podobnie jak premierzy, parlamenty, komisje sejmowe. To wszystko sprawia, że ten dialog jest kompletny, komplementarny na wielu poziomach. Rzeczywiście oddaje to, o czym mówiłem na samym początku – że te relacje są bardzo dobre, a jednocześnie bardzo perspektywiczne.

Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem na samym początku – tym chciałbym zamknąć – jesteśmy w historycznym momencie także dla zacieśniania dwustronnych relacji polsko-litewskich. Cały nasz region i Unia Europejska dzisiaj zacieśniają relacje z Ukrainą, ze społeczeństwem Ukrainy. Tak wewnątrz my możemy polegać na sobie i też mamy takie poczucie, że możemy polegać na braciach Litwinach. Chcemy żeby i oni mieli też poczucie, że mogą polegać na nas jako na sąsiadach, przyjaciołach i sojusznikach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Podkreślając to, co pan zaczął, że na Zachodzie, im dalej od granicy z Rosją, z Ukrainą, tym częściej trzeba przypominać, chcę naszym przyjaciołom z Litwy powiedzieć, że około miesiąc temu w polskiej gazecie ukazał się wywiad z Manfredem Weberem, bardzo ważnym politykiem CDU, obecnym przewodniczącym frakcji ludowej w Parlamencie Europejskim. Powiedział on w nim, że: „My, politycy zachodni, popełniliśmy kardynalny błąd, nie słuchając polityków z Europy Środkowo-Wschodniej w ocenie Rosji”. Przyznał się do tego, ale naszym zadaniem jest ciągle o tym przypominać.

Bardzo proszę, teraz pan poseł Tomasz Siemoniak. Pan minister, były minister obrony narodowej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Siemoniak (KO):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, bardzo się cieszymy z tego posiedzenia, z obecności naszych litewskich przyjaciół. Chcę zapewnić, że współpraca polsko-litewska, szczególnie w sprawach obronnych, nie jest przedmiotem jakiegokolwiek podziału politycznego. Jest popierana przez wszystkie partie, także przez partie opozycyjne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze interesy są wspólne.

Jak przewodniczący zauważył, pracowałem jako minister obrony narodowej. Miałem do czynienia z dwoma kolejnymi ministrami obrony narodowej Litwy z konkurencyjnych partii, bo przypadły wybory. Chcę powiedzieć, że to byli najbliżsi i najbardziej zaufani partnerzy. Najbardziej szczerzy w rozmowach o bezpieczeństwie. To był 2013 r., 2014 r. – też trudne zdarzenia, które jakoś przepowiadały to, co tragicznego stanie się w 2022 r. Dobrze, że nasze Komisje tutaj razem pracują i jest okazja do takiej wymiany poglądów.

Potwierdzam to, o czym mówił pan wiceminister Ociepa. Celem, który też chyba dla nas jest celem wspólnym – na pewno jest celem wspólnym – jest zagwarantowanie większej i stałej obecności sojuszniczej Stanów Zjednoczonych i innych państw zachodnich na terytorium Polski, Litwy, innych państw flanki wschodniej. Chciałbym więc zapytać czy poprosić o głos naszych kolegów, jak to widzą w kontekście zbliżającego się szczytu NATO w Madrycie. On będzie pod koniec czerwca. Nasze państwa powinny wszelkimi sposobami przypuścić mocną ofensywę, żeby efektem tego szczytu były właśnie takie decyzje – tak jak efektami szczytów walijskiego i warszawskiego były decyzje o tym, żeby rozmieszczać wojska na wschodniej flance, tak tutaj należy oczekiwać decyzji.

Takie były zapowiedzi po szybkim szczycie zaraz po wybuchu wojny w Brukseli. Mówiono wtedy, że właśnie potrzeba czasu i pewnego wojskowego spojrzenia, żeby takie decyzje w Madrycie zapadły. Uważamy, że obok – tego nikt nie kwestionuje – priorytetu dla pomocy wojskowej i wszelakiej innej dla Ukrainy jednym z elementów działania NATO powinno być bardzo znaczące, radykalne wzmocnienie obecności wojskowej. Mowa o takich państwach jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, jak również innych państwach, które będą sobie tego życzyły. To jest też element odstraszania, element budowania naszego bezpieczeństwa i element pokazywania, że zobowiązania z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego po prostu działają.

Chciałbym po prostu poprosić o jakiś komentarz, wypowiedź, jak wy, koledzy, widzicie tę sprawę i jakie szykuje się stanowisko Litwy czy Litwy i Polski w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poproszę kolegów.

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Laurynas Kasčiūnas:
Bardzo dziękuję za pytanie. Na Litwie przygotowania do tej konferencji są dla dyplomacji priorytetowe. Parlamentarna dyplomacja obu ministerstw, pani minister, pani premier…

Rzeczywiście im dalej na zachód i na południe, tym częściej mówią: „Zaczekajmy, nie spieszmy się, popatrzmy jak Rosja będzie wyglądała po wojnie”. Znów słyszymy tę starą piosenkę: „Jeżeli teraz będziemy coś na wschodzie wzmacniali, to kogoś znowu gdzieś będziemy prowokowali”. Zawsze mnie po prostu aż trzęsie, dlatego że po 2014 r. już nawet wspólnie z państwem mówiliśmy: „Dajcie Ukraińcom broń, przygotujcie ich. To odstraszy od konfliktu, od interwencji”. Mówiono wtedy: „Nie, jeżeli damy im broń, to będzie sprowokowanie”. Nie daliśmy tyle broni, ile mogliśmy, nie nauczyliśmy tyle, ile można było –sami się nauczyli, trzeba zaznaczyć. Cóż, na ten moment mamy wojnę i interwencję, dlatego że pustka zawsze prowokuje do jej zapełnienia.

To jest właśnie to, ta tradycja myślenia pt.: „nie prowokujmy” na Zachodzie. To jest problem. Teraz otrzymuję wiadomości od zastępców ministrów z innych krajów, którzy twierdzą, że ich kraje nie chcą tego. Myślę, że możliwy jest taki przejściowy wariant. Nikt za bardzo we wnioskach nie będzie pytał o to, co będziemy robili na wschodniej flance, ale będą stworzone możliwości. Wtedy również z państwem, może z innymi – może Niemcy, może jeszcze ktoś, zobaczymy – będziemy wzmacniać tę flankę na inne kraje. Kto nie chce, to przynajmniej niech nie blokuje i zostawia nam prawo do poruszania się w tym kierunku.

To jest taki przejściowy wariant. Trzy kraje bałtyckie podpisały list dotyczący tego, do czego dążymy i jakie mamy cele. Teraz odbywają się dyskusje pomiędzy trzema krajami bałtyckimi i Polską na poziomie dyplomatycznym. To, co słyszymy, na pewno jest prawdą. Trzy kraje bałtyckie, ale wszyscy wiemy, jak ważna jest Polska, wasze słowo, szczególnie teraz. Bez was nie można byłoby tak pomagać Ukrainie, jak jest pomagane. Rzeczywiście bądźmy w tych zagadnieniach razem i moim zdaniem osiągniemy pozytywny wynik.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Laurynas Kasčiūnas:
Chcę przedstawić – Arvydas Pocius, członek Komitetu, jest szefem naszej armii.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej Arvydas Pocius:
Szanowni panowie członkowie Komitetu, szanowny panie przewodniczący, bardzo mi miło znaleźć się w takim szacownym gronie. Dzisiaj już mam inne. Aktualnie nie jestem szefem armii. Byłem również ambasadorem Rumunii i Bułgarii. Z tym bagażem doświadczeń w armii oraz w ambasadach przyszedłem do polityki, do tego Komitetu. Jestem bardzo zadowolony z działalności naszego młodego pana przewodniczącego w tym Komitecie.

Teraz na tej sali chcę dotknąć parę narratywów historycznych, ponieważ w 1991 r. byłem uczestnikiem zajść w Wilnie, kiedy sowiecka armia z czołgami pojechała na naszych obywateli. Wtedy czuliśmy to, że chcieliśmy, żeby nas ktoś po prostu poparł. Okazało się, że czuliśmy się zostawieni sami sobie. Natomiast wraz z biegiem czasu w swoim parlamencie zauważaliśmy jakąś flagę obcych państw europejskich. Chcę podkreślić, że jedną z pierwszych takich flag była flaga polska, która była przyniesiona tam właśnie podczas obrony parlamentu. To był szalenie ważny znak, że nie jesteśmy zostawieni sami sobie. Kiedy w ciągu następnych dni pojawiały się następne flagi europejskie, to zaczęliśmy się czuć znacznie lepiej. Proszę państwa, na tym tle proszę pamiętać, jak dzisiaj czuje się Ukraina. Ukraina dzisiaj również poprzez takie gesty, nawet symboliczne, widząc poparcie polityczne, a również broń czuje się znacznie lepiej.

Teraz wrócę nieco do mojego doświadczenia, które czerpałem, będąc w armii. Polska była jednym z pierwszych krajów wschodnich, które wstąpiły do NATO, razem z Węgrami i Czechami. Wówczas bardzo zazdrościłem Polsce, polskiej armii i oficerom, że Polska już znalazła się w NATO. Wtedy pragnąłem znaleźć się w NATO. Miałem takie marzenie. Nagle odnajduje się moment, kiedy Polska przychodzi nam z pomocą i pomaga w integracji mojej ojczyzny z NATO.

To był moment, kiedy został utworzony batalion Litpolbat, kiedy to Polska była już w NATO, a nam w ten sposób postanowiła przekazać filozofię wojenną NATO, żeby zrozumieć, co to jest jedność, co to jest wspólna obrona. Wtedy właśnie razem z przedstawicielami polskich sił zbrojnych uczestniczyliśmy w misjach w Iraku, misjach wojskowych, operacjach wojskowych na polu bitwy. Wtedy tak naprawdę narodziła się przyjaźń i partnerstwo. My, jako żołnierze, wtedy to bardzo wysoko oceniliśmy.

Dzisiaj jako politycy… Będąc politykiem, myślę, że najważniejsza jest wola polityczna, od której zależy wiele kroków i nawet istnień, żyć jednostek ludzkich. To co dzisiaj zrobimy jako politycy, w przyszłości stworzy forum naszej siły. Jeżeli będziemy mieli wolę polityczną, jeśli NATO będzie się kierowało zasadą trzech muszkieterów: „jeden za wszystkich wszyscy za jednego”, to naprawdę będziemy silni i podołamy wyzwaniom.

Jeszcze raz dziękuję za wszystkie historyczne kroki, za całe udzielone nam wsparcie i pomoc. Życzę Komitetowi najlepszych rozwiązań, najlepszych decyzji, żeby wzmacniać wschodnią flankę oraz występować wspólnie na szczycie madryckim, gdzie proszę Polskę o poparcie naszych idei. My będziemy oczywiście sami popierać. Dziękuję bardzo, że jesteśmy razem, że pracujemy razem.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie generale. Cieszą mnie niewątpliwie też te właściwie jednomyślne stwierdzenia, które padają zarówno od naszych posłów, jak i posłów z sejmu litewskiego. To jest istotne. To jest niezwykle istotne, żebyśmy wszyscy mówili – my tutaj, na wschodniej granicy, którym potencjalnie zagroża to barbarzyńskie państwo. Żeby wszyscy na Zachodzie wiedzieli, że Rosja to nie jest państwo europejskie.

To nie jest państwo, dla którego wartości europejskie, a więc demokracja, równość wobec prawa, prawa obywatelskie, wolności obywatelskie, mają jakiekolwiek znaczenie. To jest inne państwo o innej mentalności, nie tylko władcy – bo Putin nie jest prezydentem, on jest władcą. Inna jest również mentalność obywateli. Obywatele rosyjscy przez setki lat byli zawsze traktowani jako pół niewolnika, może nawet jako cali niewolnicy, dlatego jest to istotne, żebyśmy tę wiedzę przekazywali naszym sojusznikom na Zachodzie – Niemcom, Włochom, Hiszpanom, Irlandczykom itd. Wielka Brytania akurat chyba ma pełną świadomość tego, jakim zagrożeniem, jakim państwem jest Rosja.

Proszę państwa, spotykamy się z wieloma naszymi sojusznikami. Przyjeżdżają z różnych państw. Chcę podać taką rzecz – dwa tygodnie temu mieliśmy spotkanie z jednym kongresmenem ze Stanów Zjednoczonych, z Florydy dokładnie. Rozmawialiśmy właśnie na temat tej sytuacji. On pyta w pewnym momencie: „Czego oczekiwalibyście ode mnie? Co chcecie, żebym zrobił?”. Jest to wpływowa postać w Partii Republikańskiej. „Co jeszcze mogę zrobić, co jeszcze chciałbyś, żebym zrobił, jako że mam duże możliwości wpływania na tę politykę?”. Opowiedziałem mu w dosyć prosty sposób o tym, że potrzeba broni dla Ukrainy, że potrzeba pieniędzy, pomocy humanitarnej. Wiemy o tym wszyscy. To jest oczywista sprawa.

Największym zagrożeniem jest to, żeby za miesiąc, dwa miesiące, może dwa tygodnie, może za sześć miesięcy świat nie zapomniał o Ukrainie, jak o wielu innych zbrodniach, które dzieją się na całym świecie. Mówię do tego Amerykanina: „Chciałbym, żebyś mówił wszędzie, że Rosja to jest kraj barbarzyński popełniający ludobójstwo, ażeby nie doszło do takiej sytuacji, że za te dwa czy trzy miesiące rozwód jakiejś gwiazdy filmowej albo narodziny piątego dziecka Britney Spears będą ważniejsze od tego ludobójstwa. W mediach będą ważniejszą informacją od ludobójstwa, jakie się dzieje na Ukrainie. Mam nadzieję, że skończy się jak najszybciej, ale żeby świat o tym nie zapomniał, żeby pamiętał.”

Zadanie polityków jest niezwykle istotne. To żołnierze walczą, zakłady pracy produkują zbrojenie, ale zadaniem polityków na różnych szczeblach również jest to, żeby uświadamiać – nie bójmy się tego słowa – naszych najważniejszych sojuszników: Stany Zjednoczone, Francję, Niemcy. Ciągle im uświadamiać, że to zagrożenie jest, że Putin to nie jest jakiś wybryk, że zmiana na kogokolwiek innego, na Patruszewa czy jakiegokolwiek innego, nie zmieni sytuacji w naszym regionie. Dopóki w jakiś sposób nie zmieni się mentalność na narodu rosyjskiego, to Rosja będzie dla nas wszystkich nadal zagrożeniem.

Cieszę się, że państwo myślicie tak jak moi wszyscy koledzy, niezależnie od poglądów politycznych. Musimy jednak o tym przypominać wszystkim, którzy myślą, że Rosja to jest taki sam kraj jak Francja, Włochy czy Polska, tylko że bardziej na wschód. Tak nie jest.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Laurynas Kasčiūnas:
Chciałbym przedstawić jeszcze jednego członka naszej delegacji – historyka wojskowości. Wie wszystko o historii naszych dwóch krajów.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle. Jeśli można, to mikrofon tak do siebie.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Valdas Rakutis:
Będę mówić po polsku, bo tak będzie szybciej i chyba da lepszy rezultat niż tłumaczenie. Moi koledzy jakoś tam będą to rozumieli.

Przez rok, do dzisiaj, pracowałem w Akademii Wojskowej. Miałam wykłady z historii sztuki wojennej. Chodzi o to, dlaczego jesteśmy w tej wojnie – bo nie wykorzystujemy tak zwanych principles of war, czyli nie mamy takich bardzo ważnych rzeczy jak inicjatywa. Nie można zwyciężyć, nie mając inicjatywy w swoich rękach. Zawsze jesteśmy kilka kroków za Rosją, zawsze patrzymy, co oni tam będą robić. Trzeba samemu robić, to wtedy będzie tak, jak my chcemy, a nie tak, jak chce Putin. Dopóki do tego nie dojdziemy, to tak będzie się to ciągnąć, czyli od razu widać, że ta wojna będzie trwać długo.

Jeżeli tak już będzie, to najważniejszą rzeczą, z którą mamy walczyć, jest imperializm rosyjski. Co to znaczy? Jaka tu jest różnica? To jest specjalny system myślenia, zakładający, że Rosjanie mają od Boga prawo sądzić, jaki naród ma żyć, a jaki ma przestać żyć. Wywodzi się od teorii Iwana III, Iwana IV czy Piotra I, trwa od XV wieku. Nieważne, kim jest imperator rosyjski, ludzie mają takie pojęcie, dlatego nawet jeżeli zmienimy Putina na Petruszewa, jak pan powiedział, to nic się nie zmienia, bo Rosja będzie trwać przy tym.

Jakie oni mają marzenia? Marzenie o rosyjskim imperium, które było stworzone przez Piotra I. To jest imperium rosyjskie, które ciągnie się od Bizancjum – jeszcze  XV wiek. To jest związek Związek Sowiecki czy Związek Radziecki. W głowie Putina to nadal jest to imperium – teraz nawet może większe, bo są jeszcze połączenia z Bałkanami czy wschodnią częścią Morza Śródziemnego. To nawet jest jeszcze w tych głowach od eskadr rosyjskich w XIX wieku. Trzeba pokazać, jak wygląda ten imperializm, bo jest przyczyną tej biedy. Nie ma nawet jakiegoś ekonomicznego kalkulowania: „A jaka korzyść byłaby dla Rosji, żeby zajęła całą Ukrainę”? Co to da Rosjanom? Nic nie da.

Właśnie z tymi ideami trzeba walczyć. Nie tylko zwalczając ich, ale pokazując inne możliwości. Teraz możemy robić konferencje, dyskusje, różne takie rzeczy, wykorzystując naszych sojuszników z Zachodu, żeby jakoś zachęcać, żeby oni zaczęli rozumieć, o co chodzi, rozumieć system myślenia Rosjan, którzy żyją w innej przeszłości. My możemy to zrobić. To jest w naszych naszych rękach. To jest możliwość. Mamy kilka bardzo dobrych idei historycznych. Idea Józefa Piłsudskiego, zwana Intermarium, jest nadal aktualna. Trzeba robić takie fundusze, które mogliby dać. To jest też w naszych rękach, parlamentarzystów, żeby jakoś ludzi zainteresować tymi rzeczami.

W naszym Sejmie zrobiliśmy kilka kroków w tym kierunku, żeby jakoś nasze społeczeństwo nastawić pozytywnie do Polaków. Zrobiliśmy z okazji Konstytucji 3 maja specjalne posiedzenie. Ja sam też zrobiłem takie wykłady dla społeczności – co znaczy ta konstytucja tak naprawdę. Nieważne, czy to jest pierwsza w Europie, czy ósma – co to znaczyło dla ludzi. Zrobili przyszłość dla naszych narodów. Przyszłość, która pokazała demokratyczną drogę naszych społeczeństw. Całe 100 lat na Litwie, a może 200 lat dla Polaków. Pokazała możliwość tego państwa. Tego nie mają Białorusini, tego nie mają Rosjanie, może już mają Ukraińcy. Perspektywa normalnego wschodu Europy, to, jak ludzie mogą żyć – to trzeba pokazać, bo właśnie tylko na polu ideowym możemy zwalczyć imperializm rosyjski. Brytyjczycy to już przeżyli, Niemcy to przeżyli, Francuzi – to zależy, ale Rosjanie jeszcze nadal siedzą w tym imperializmie, który nic nie daje.

Głównym celem takiego klasycznego imperializmu jest zrobić takie dobre życie dla ludzi. To jest idea imperium chrześcijaństwa. To średniowieczna idea. To jest idea rzymskiego państwa. To chodzi o Pax Romana, ale żeby z tego Pax Romana zrobić Pax Europeana. Właśnie trzeba wziąć jakoś tych Rosjan na podłogę, żeby oni byli, bo my nie możemy ich zmienić.

Już ostatnia idea – mamy wspólnie pójść nowymi drogami. Trzeba mówić o przeszłości, ale mieć nowe projekty przed oczami i wciągać naszych zachodnich kolegów do tych dyskusji. Jestem w naszym Sejmie przewodniczącym grupy Beneluksu. Mamy możliwość mówić z Belgami, jeżeli jest taka narodowość, z Luksemburczykami. To jest jedna z tych stron, która daje jakieś korzyści. Przyjęliśmy żołnierzy Niderlandów w naszym Sejmie. Pokazaliśmy różne rzeczy. Teraz mamy bardzo dobry kontakt. Attaché wojskowych zaprosiliśmy do szkoły. To z nimi trzeba pracować, ale trzeba wymyślić nowe formaty, które można im dać. Ta nazwa Józefa Piłsudskiego – Intermarium – bardzo dobrze idzie. Bardzo dobrze idzie. Zrobimy fundusz, który będzie miał taką nazwę i dołączymy zarówno Ukraińców, jak i Białorusinów.

U nas na Litwie jest dużo ludzi z opozycji białoruskiej. Oni nie mają innego. Oni nie chcą Łukaszenki, ale nie wiedzą, co robić z tą wolnością, jeżeli będą mieć ją w rękach. Nie ma takiej idei, a możemy to zrobić. Jest potencjał intelektualny. Dziś byliśmy właśnie w Ośrodku Badań Wschodnich, byliśmy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego – to jest taki potencjał. Trzeba tym ludziom pokazać drogę – normalną drogą wschodnioeuropejską. To jest w naszych rękach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo dziękuję.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Valdas Rakutis:
Jeszcze jedna rzecz. Jestem historykiem XVIII wieku. Przewodniczący zapytał – to dzisiaj było – czy jest jakiś przykład organu wojskowego, systemu parlamentaryzmu w naszych krajach. Powiedziałem, że tak, jest Komisja Wojskowa Obojga Narodów, która powstała w czasach Sejmu Czteroletniego 1778 r. Ona właśnie zrobiła różne reformy wojskowe Sejmu Czteroletniego. Właśnie ta komisja może być nazwą naszego spotkania – komisja wojskowa obojga narodów. Da to wszędzie taką wiedzę, że jakoś ta Rzeczypospolita jeszcze stoi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Być może w następnej kolejności rozszerzymy tę komisję o Białoruś i Ukrainę. Nie wiadomo. Komisja Wojskowa Obojga Narodów pracowała przecież między innymi na terenie, na którym teraz znajdują się i Ukraina, i Białoruś.

Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Była minister edukacji. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo dziękuję za te słowa. Absolutnie się z nimi zgadzam. Rzeczywiście możemy się w historii Rosji cofać daleko, ale tak naprawdę wystarczy się cofnąć do początku rządów Putina, żeby wiedzieć, że on tak naprawdę od samego początku stawiał na odbudowę i na powrót do imperializmu. Nasz problem polega na tym, że nie jesteśmy rozumiani przez Zachód. Tak naprawdę jest takie wieczne nieporozumienie pomiędzy Zachodem, dla którego stanem normalnym jest pokój, a Wschodem czy Rosją, dla których stanem naturalnym jest napięcie.

Rzeczywiście uważam, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ale to jest wyjątkowa sytuacja. Nasz głos, krajów, które doświadczyły Rosji, które wiedzą, co to znaczy, które wiedzą, że tam myśli się zupełnie innymi kategoriami… Na przykład ciągle żywa jest jeszcze II wojna światowa i zwycięstwo w wojnie ojczyźnianej. Dla Zachodu to jest bardzo odległa przeszłość i życie pojedynczego człowieka jest znacznie ważniejsze niż życie wspólnoty. Tutaj wszyscy wiemy, że jest inaczej. To poczucie dumy jest w stanie zastąpić dobre, wygodne, godne życie.

Uważam, że wojna ukraińska daje nam absolutnie niepowtarzalną nadzieję na to, żeby głos krajów, które rozumieją Rosję i wiedzą, czym grozi, w końcu był wysłuchany. Dlatego jakkolwiek to nazwiemy, uważam, że taka wspólna inicjatywa z jednej strony powinna być skierowana na Zachód, żeby w końcu zrozumiał. Chociaż wydaje się, że już rozumie trochę więcej niż jeszcze kilka miesięcy temu. Będzie to trudne, ale myślę, że do wykonania.

Z kolei bardzo trudna – nie wiem, jak to zrobić – będzia przemiana samej społeczności Rosji, bo jeśli coś siedzi głęboko od kilku wieków, to zmiana tego toru stanowi bardzo trudny i długotrwały proces. Ale jak nie zaczniemy tego teraz, to to się nigdy nie wydarzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan poseł Radosław Fogiel.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo, panowie przewodniczący, przede wszystkim za to, że mamy okazję się tu dzisiaj spot kać. Myślę, że wnioski, jakie z tego spotkania można wyciągnąć – i sądzę, że one tutaj częściowo już padały – są przede wszystkim takie, że to spotkanie powinno być jednym z wielu tego typu spotkań w przyszłości. Katalizator, którym okazała się agresja rosyjska na Ukrainę, powinien przynieść bardzo głęboką i również wielozakresową, wielotematyczną współpracę krajów naszego regionu.

Dzisiaj widzimy się w formacie polsko-litewskim. Myślę, że również formaty spotkań komisji bilateralnych, jak również komisji tematycznych byłyby dobrym forum do rozmowy na temat tego, jak pomóc naszym przyjaciołom na Ukrainie. Mogłyby się one odbywać w ramach szerszego formatu – Litwy, Łotwy, Estonii, Polski, Ukrainy. Mam nadzieję, że kiedyś w przyszłości również wolnej Białorusi. Mogłyby to być także komisje obrony czy chociażby – w sytuacji problemów z blokadą portów Ukrainy – komisje infrastruktury naszych krajów. Myślę więc, że powinniśmy wyciągnąć wniosek z tego, że ta współpraca tutaj powinna być stała, konsekwentna i szeroka.

Druga sprawa. Jak już kilka osób powiedziało, często borykamy się z niezrozumieniem naszych przyjaciół z krajów zachodnich. Niezrozumiałe jest nasze stanowisko, które często było określane jako rusofobiczne, histeryczne, przesadne i nacechowane historycznymi uprzedzeniami. Niezrozumiałe jest także działanie naszego wielkiego wschodniego sąsiada, Przez wiele lat wierzono bowiem, że Rosję można obłaskawić, że można traktować ją jako cywilizowanego partnera, że można zapchać Putinowi gardło petrodolarami – wtedy on porzuci swoje imperialistyczne dążenia.

Wiemy, że wszystkie kraje naszego regionu mają różne kontakty, mają różne interesy, mają różne bilateralne relacje, ale myślę, że to też jest coś, co ta sytuacja pokazała, że dużo trudniej być niezrozumianym albo dużo łatwiej walczyć o zrozumienie, kiedy wspólnie prezentujemy jednolite stanowisko. Realna współpraca krajów naszego regionu na forach – czy to unijnych, czy to NATO – powinna więc zostać utwardzona. Przykre, że to w tak dramatycznych okolicznościach, kiedy pomagamy się bronić przed barbarzyńską inwazją naszemu ukraińskiemu sąsiadowi, ale te okoliczności powinny być początkiem współpracy, która powinna być kontynuowana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Paweł Hreniak. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Ja bardzo krótko. Szanowni goście, panie przewodniczący, spotykamy się w gronie Komisji Obrony Narodowej, też w gronie przyjaciół. Przepraszam za tak otwarte pytanie, jeżeli mogę skierować je do naszych przyjaciół z Litwy. Jest z nami, jak usłyszałem, pan poseł, który ma również ważną przeszłość, jeżeli chodzi o kwestie wojskowości. Chciałem dopytać w tym momencie i w tym miejscu, w którym jesteśmy, czyli na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, ale też w momencie zmagań zbrojnych na Ukrainie.

Dziś niezwykle ważna dla wielu państw Europy staje się kwestia uzbrojenia. Moje takie bardzo konkretne pytanie, jeżeli można byłoby prosić o odpowiedź: Z czym dziś mierzy się strona litewska, jeżeli chodzi o modernizację swoich wojsk? Co dla państwa jest takim największym wyzwaniem, ale też być może największym priorytetem?

Przepraszam jeszcze raz za tę otwartość, ale uznaję, że jesteśmy w gronie przyjaciół i o tego typu rzeczach również można otwarcie porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Arvydas Pocius:
Ponieważ Polska i Litwa są członkiniami NATO, to przede wszystkim muszę powiedzieć, że litewska armia, przyjmując decyzję, żeby przeformować, transformować swoje struktury, zawsze robi konsultacje ze sztabami NATO, żeby to uzbrojenie było interoperacyjne, żeby było zgodne, żeby współdziałało i odpowiadało standardom NATO. Staramy się więc integrować systemy do wspólnego obrazu NATO. Mam na myśli systemy łączności, systemy obrony powietrznej, marynarki wojennej i inne jednostki. Kiedy Litwa planuje nabyć czy też wdrożyć nowe systemy, to po prostu konsultuje się z naszymi przyjaciółmi z NATO i miejscami dowodzenia.

Natomiast jeżeli konkretnie mówimy o nowych systemach obrony powietrznej, jak również obrony wybrzeża, o tych, które państwa NATO mają już u siebie wdrożone, to po prostu widzimy niektóre gatunki broni, które są sprawdzone, sprawdzają się na polu walki na Ukrainie. Myślimy o systemie GROM. Państwo zapewne wiedzą, że Ukraińcy bardzo proszą o noktowizory i celowniki nocne, żeby po prostu mieli przewagę w czasie działań nocnych. Rosjanie są tutaj nieco z tyłu, jeżeli chodzi o to uzbrojenie, o ten sprzęt. Litwa dostarcza broń przeciwczołgową, również przeciwlotniczą. Dostarczamy również – oczywiście według naszych możliwości – noktowizory. Taka jest moja odpowiedź. Jeżeli nie jest zbyt dokładna, to mogę jeszcze potem dopowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, Laurynas, jesteśmy kolegami, więc…

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Laurynas Kasčiūnas:
Oczywiście zgadzam się z szanownym panem Arvydasem, że teraz podstawowym zadaniem dla Polski i dla całej Pribałtiki jest obrona powietrzna. Przed paroma miesiącami poprosiliśmy nasze struktury, żeby przygotowały koncepcję obrony powietrznej, żeby zastanowić się, gdzie można po prostu to rozwiązać wewnętrznie razem z Polską czy też razem z NATO. Jak to przygotujemy, to zaczniemy po prostu modernizację w tym zakresie. To jest tutaj najważniejszy problem.

Natomiast chciałbym poruszyć problem rosyjski. Mam takie… Dziwnie się czuję. Ukraińcy mówią, że zabili 25 tys. rosyjskich żołnierzy. Postawiono pytanie: „A co jeżeli ci rosyjscy żołnierze, którzy są uważani za za zmarłych, zaczną wracać do domu?”. Już dwa miesiące minęły i jeszcze nie mieliśmy żadnego odzewu od strony mam. Niewątpliwie musimy więc do tego podchodzić tak, że Putin w tej chwili po prostu tworzy swoją armię z tych narodowości, które pochodzą z dalekiej Syberii, z nich formuje swoje oddziały, to oni giną, dlatego nie słyszymy żadnego odzewu z tej części europejskiej. Oczywiście to wszystko jest poparte całkowitą propagandą, terrorem i represjami, łamiącymi im kręgosłupy. Jeszcze możemy dodać, że w Rosji to jest polityczna, kulturalna tradycja. Jeżeli mówimy o tym, gdzie jest Europa, gdzie nie ma Europy… Tam nie ma żadnej wolnej Europy i tam nie ma wolnego społeczeństwa.

Profesor mówił o Konstytucji 3 maja, o Sejmie Czteroletnim. Proszę państwa, wówczas, przed 200 laty, przed czym chcieliśmy się mobilizować i zjednoczyć? Przed tym samym. Czy to była Rosja carska czy komunistyczna, czy bolszewicka, czy dzisiaj Putina, jeżeli chodzi o ubiór być może się różnią, ale forma jest ta sama. To są po prostu stosunki między panem a niewolnikiem.

Przepraszam bardzo za mój cynizm, ale myślę, że to jest realistyczne. Musimy oczywiście pomagać opozycji, jak to robimy, ale musimy też mieć na myśli cały czas, że to nie jest nasza cywilizacja i nie wszystkie standardy są tam osiągalne. Tam nie ma takich racjonalnych wyborów. Szanowny panie przewodniczący, ja jeszcze bym chciał poprosić naszego posła. Jest on zastępcą marszałka Sejmu.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie marszałku.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu Republiki Litewskiej Jonas Jarutis:
Przede wszystkim jestem wdzięczny, że miałem możliwość uczestniczyć w takim formacie na państwa zaproszenie. Profesor mówił o współpracy wojskowej obu narodów, ale ostatnio chyba w ogóle otworzyliśmy nową stronicę we współpracy parlamentów. Do tej pory odbyło się jedyne wspólne posiedzenie. Dzisiaj odbywa się posiedzenie dwóch komitetów komisji. To pokazuje, że nasze kraje są przygotowane do takiego dialogu. Absolutnie popieram panią, która mówiła wcześniej, i kolegę Laurynasa. Nie doczekamy tego, że Rosja się zmieni przez przynajmniej kilkadziesiąt lat. Jeżeli taki cud się stanie, że zmieni się władza i będą tam demokraci, opozycja… Wydaje mi się, że to są pseudodemokracje i nie zobaczymy wielkich różnic.

Przewodniczący zauważył takie otwarte mówienie. Chyba mało kto z nas zastanawia się nad tym, że teraz w centrum Europy odbywa się chyba najdłuższa w ostatnim stuleciu wojna. Ukraina walczy od 2014 r. z Rosją w takiej czy innej formie. Ukraina straciła około 15 tys. osób w ciągu tych lat. Ile teraz straciła? Chyba dowiemy się dopiero, jak skończy się wojna po dłuższym czasie.

Do 24 lutego – kolega Laurynas również wspominał – nie było tematu Ukrainy w środkach masowego przekazu. Międzynarodowy świat przyzwyczaił się do tego, że na Ukrainie odbyła się wojna. To nie była jakaś aktualna wiadomość. Tak jak ludzie mieszkający przy kolei śpią i nie słyszą przejeżdżających pociągów, tak świat przyzwyczaił się do tego. Niestety, ale Rosja 24 lutego obudziła nas wszystkich. Ukraina, walcząc teraz z Rosją, daje nam czas na przygotowanie. Rzeczywiście każdy dzień, w którym odbywa się wojna, pozwala nam na przygotowanie się. Mamy to wykorzystać maksymalnie, jak tylko się da.

Chyba słyszeliście państwo to, co mówił Laurynas – dlaczego mamy nie mówią, dlaczego nie dzwonią do Putina. Zgodnie z ostatnimi badaniami 62% społeczeństwa rosyjskiego uważa, że gdyby udało się na Ukrainie, Rosja powinna iść dalej. To jak myślicie, dokąd? To byłaby Litwa, Łotwa, Estonia albo Polska. Tam nic nie zmieni się przy jakiejkolwiek władzy. Kiedy Macron mówił, że nie trzeba poniżać Rosji, ja powiem inaczej – nie trzeba ich poniżać, trzeba ich zwyciężyć tak, żeby nie chcieli nikogo innego napaść. Może tak powiem nieparlamentarnie – my oczywiście nie pójdziemy bić, nie pójdziemy atakować, ale odstraszanie musi być obroną. Będziemy rozmawiali być może jeszcze w Wilnie przed szczytem w Madrycie. Powinniśmy odrobić pracę domową. Świat musi znowu powiedzieć swoje Rosji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie marszałku. Proszę państwa, nie widzę chętnych. Jeszcze pan profesor. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Valdas Rakutis:
Przez rok żyłem w Rosji, po tym jeszcze 1,5 roku służyłem w wojsku radzieckim. Miałem możliwość poznać te narody, różne narody, które teraz są częścią Rosji. To jest taka specjalna, wojskowa kultura narodu. Tam małe dzieciaki – trzy lata – już chodzą w tych budionnówkach. One są przygotowane do tej wojny od samego narodzenia. Tak było od XVI wieku. Kiedy trzeba bronić, mobilizują się. To jest właśnie sukces Ukrainy, że oni nie napadają na Rosjan, nie robią tego, nie ma na czym budować społeczności.

Na pewno może być tak, że ta sytuacja potrwa długo. A co to znaczy? To znaczy, że nasze narody mają przygotować się do nowych czasów, które są czasem wojny. To jest wielkie wyzwanie. My jeszcze nie rozumiemy tego, co zmieniło się teraz w świecie. A to jest inny system wychowania, jest inny system życia, kryteriów, ideałów i różnych takich rzeczy. To, co teraz robimy w naszych szkołach, u nas są duże zmiany. U nas ministerstwo edukacji zawsze było przeciwko jakimś tam patriotyzmom – po co, nie potrzeba. A teraz już potrzeba. Mamy szkoły kadetów – to jest już od 7 lat istniejący system na Litwie. Kiedyś był w XVIII wieku, teraz są trzy szkoły, będzie czwarta. Idą takie zmiany.

Możemy zaczynać dyskusję jako parlamenty, jak czasy wojny zmienią nasze społeczeństwo. Mogę powiedzieć, że może nawet czasem w dobrym kierunku, bo kiedyś Europa zdecydowała, że „wojny więcej nie będzie”, a jest. Teraz trwa duża dyskusja, co to znaczy dla Europy żyć przy wojnie. To znaczy, że trzeba wrócić do niektórych konserwatywnych nastawień, starych receptur wyżywania narodów, do różnej szlacheckiej kultury Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Tak, bo mamy żyć z Rosją, bo Litwa jest z tą Rosją w napiętych stosunkach już od 1492 r. Właśnie możemy świętować. Taka dyskusja w społeczeństwie może dać nawet dobre wyniki, bo przychodzi czas wojny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę państwa, cieszę się, że właściwie ze wszech stron padały takie stwierdzenia, że należy zacieśniać. Myślę, że możemy się tutaj zobowiązać z Laurynasem– zachęcam, żebyśmy się zobowiązali. Spróbujmy może zorganizować spotkanie przewodniczących komisji, może przedstawicieli komisji obrony narodowej państw w formacie bukaresztański – „Dziewiątki bukaresztańskiej”. Kilka lat temu próbowałem uruchomić takie doroczne spotkania właśnie w tym formacie, ale jakoś dwa lata próbowaliśmy. Odzew był – poczynając od naszych kolegów z północy, aż do Bułgarii – taki niezachęcający, ale myślę, że teraz jednak mentalnie i organizacyjnie wiele się zmieniło. Myślę, że spróbujemy do tego podejść, prawda, Laurynas? Dziękuję.

W ten sposób być może zorganizujemy – nie wiem, może w Bukareszcie, może w Warszawie, zobaczymy – takie spotkanie, bo, jak widać, takie spotkania mają sens. Takie spotkania pokazują, co dla mnie jest najważniejsze. Jednak się spotykamy i okazuje się, że niezależnie od różnic politycznych, językowych, historycznych w pewnych zasadniczych sprawach mamy podobne poglądy.

Bardzo panom, naszym przyjaciołom, braciom z Litwy, dziękuję za przybycie, za przyjęcie tego zaproszenia. Dziękuję państwu posłom, bo mamy bardzo gorący tydzień. Bardzo dziękuję wszystkim, że zechcieliście poświęcić czas. Mamy bardzo napięty czas. Jeszcze przewodniczący Laurynas Kasčiūnas zabierze głos.

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Seimasu RL Laurynas Kasčiūnas:
Jestem bardzo wdzięczny, że nas państwo przyjęliście. Rozumiem, że komisja wojskowa obojga narodów zaczęła swoją pracę, więc na jesieni zapraszamy państwa do siebie. Potem co pół roku będziemy konsultować się, będziemy przyjmowali Ukraińców. Możliwe są takie formaty – dziewiątka, ósemka na początku czerwca. Spotkamy się. Oczywiście zgromadzenie NATO za parę tygodni, więc na pewno się spotkamy. Dziękuję bardzo wszystkim.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
A jak dobrze pójdzie, to może zaczniemy pracować nad nową konstytucją 3 maja obojga narodów.

Proszę państwa, bardzo serdecznie państwu dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Jeśli można, to zaprosimy jeszcze do wspólnego zdjęcia.