Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych (druk nr 2399).
W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Jacek Barylski dyrektor Departamentu Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, kmdr Jarosław Wypijewski szef zespołu w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jacek Markiewicz, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 80. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.
Stwierdzam kworum.
Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Pawła Bartczaka, dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Dawida Stachurskiego, dyrektora Departamentu Prawnego, pana pułkownika Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego, panią Elżbietę Adamczyk-Łojek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym, pana pułkownika Dariusza Węsierskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetowym, pana komandora Jarosława Wypijewskiego, szefa zespołu w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Jackiego Barylskiego, dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów oraz panią Agnieszkę Tratkiewicz, naczelnik wydziału w Departamencie Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów.
Przypominam, że projekt ustawy z druku nr 2399 został skierowany w dniu 1 lipca 2022 roku do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam państwu, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu, pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy. Przedstawicielem wnioskodawcy jest dzisiaj pan poseł Radosław Fogiel. Proszę pana posła o krótkie uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Istotnie w imieniu wnioskodawcy mam zaszczyt przedstawiać projekt nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny. Myślę, że z perspektywy można powiedzieć, że na pewno ustawa ta będzie uznawana za jedną z najważniejszych ustaw, które przyjęliśmy podczas obecnej kadencji Sejmu, ustawę stanowiącą nie tylko odpowiedź na dzisiejsze wyzwania, ale również będącą efektem bardzo skrupulatnego przeglądu prawa dotyczącego szeroko pojętej obronności. Ustawa skupia się na kwestiach źródeł zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, który to fundusz również przyjęliśmy ustawą, zasadniczo poszerzając katalog owych źródeł. Oprócz obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego wprowadzamy także możliwości używania innych zwrotnych środków finansowych, kredytów i pożyczek. Umożliwi to zróżnicowanie źródeł finansowania, ale też da większą elastyczność i większą efektywność wspierania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, żeby w jak najszerszym stopniu, w jak największym stopniu realizował to, co jest jego celem, czyli modernizację, doposażenie, wzmacnianie polskiej armii. Wiąże się z tym część poprawek. Część poprawek, które dotyczą kwestii zaliczkowych jest związana albo z możliwościami pozyskiwania środków z innych zagranicznych źródeł niż fundusze unijne, albo z wymogami, które obowiązują przy okazji konkretnych działań zakupowych, chociażby związanych z regulacjami NATO-wskimi czy regulacjami partnerów, od których zakupujemy uzbrojenie. Najkrócej mówiąc, jest to clou całej nowelizacji. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie stanowiska pana ministra. Pan minister Wojciech Skurkiewicz.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za inicjatywę, która została zgłoszona. Rzeczywiście jest tak, że zmiany proponowane do ustawy o obronie Ojczyzny poszerzają katalog zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe instrumenty. Jest również wiele zapisów, które pozwolą nam realizować i rozliczać środki finansowe w ramach różnych formatów, nie tylko według NATO-wskich formatów finansowych, ale także wewnątrzunijnych, chociażby w związku z pomocą, która jest realizowana na rzecz Ukrainy.
Szanowni państwo, w nowelizacji ważny jest również art. 49 określający zasady udzielania zaliczek na poczet wykonania zamówienia. Dodano tam, zgodnie z przedłożeniem poselskim, ust. 9 wskazujący, że przepisów ust. 2–8 tego artykułu nie stosuje się w przypadku realizacji zamówień podlegających szczegółowej procedurze na podstawie umów międzynarodowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska. Między innymi chodzi o amerykański program FMS, na podstawie którego są pozyskiwane usługi i sprzęt wojskowy na rzecz Sił Zbrojnych. Dotyczy to także obszaru realizowanego za pośrednictwem NATO Support and Procurement Agency. Kluczowe jest, żeby środki finansowe były właściwie rozliczane zgodnie z przepisami prawa i obowiązującej ustawy o obronie Ojczyzny. Propozycji jest tutaj kilka. Stwarzamy wachlarz dodatkowego wsparcia możliwości modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Jest to absolutnie rzecz kluczowa. Dziękuję za przedłożenie. Absolutnie wspieramy nowelizację. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne.
Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne przygotowało propozycje poprawek, które mają charakter wyłącznie legislacyjny. Mianowicie ich celem jest głównie wyeliminowanie zmian pozornych. W art. 1 w pkt 1 w lit. a jest nadawane nowe brzmienie ust. 3. W istocie chodzi o dodanie pkt 1 i 3. Pozostała część przepisu jest już zawarta w obowiązującej ustawie. W naszej ocenie nie wymaga jakichkolwiek zmian. Podobna sytuacja jest w lit. b, gdzie mamy pkt 7. Tak naprawdę zmiana sprowadza się do wprowadzenia do wyliczenia, natomiast lit. a–d są już w ustawie w takim brzmieniu jak w zaproponowanym druku. Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o pkt 4, który nadaje nowe brzmienie art. 45. Jest tam jedenaście ustępów, spośród których pięć ustępów jest w ustawie dokładnie w takim brzemieniu, jakie jest tutaj zaproponowane. A więc nasza sugestia jest taka, żeby wyeliminować zmiany pozorne, żeby rzeczywiście sprowadzić projekt tylko do tych zmian, które są wprowadzane, bez powtarzania przepisów, które już w takim samym brzmieniu obowiązują. Jest jeszcze kilka poprawek, które w naszej ocenie doprecyzowują brzmienie niektórych innych przepisów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Szczepański.
Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Czy mogę zadać dwa pytania, panie przewodniczący? Pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy. Podejrzewam, że pan minister odpowie. Czy państwo macie jakieś szacunki, o ile zwiększą się wydatki na polską armię po przyjęciu projektu? Czy będą one jednorazowe czy długoterminowe? I moje drugie pytanie, czy w najbliższym czasie w związku z wypowiedzią pana prezesa, pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, iż nakłady na polską armię mają wynieść 5%, państwo przewidujecie projekt nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny. Jeżeli tak, to kiedy?
Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Zdecydowanie wychodzi to poza zakres przedłożenia, więc pozwolę sobie uchylić się.
Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Drugie pytanie jest do pana ministra. Pierwsze pytanie jest do pana, panie pośle.
Poseł Radosław Fogiel (PiS):
W nowelizacji nie wspominamy o zakupach.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, panowie. Na razie jeszcze jeden poseł zgłasza się do głosu, a później będziemy odpowiadać. Bardzo proszę, pan poseł Tomczyk.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, wydaje mi się, że wszyscy jak tutaj siedzimy, jesteśmy nieco zdziwieni tym, że zanim ustawa weszła w życie, już wymaga nowelizacji. Rozumiem, że Jarosław Kaczyński, pamiętam, że ówczesny premier Jarosław Kaczyński – zresztą zwracam się tutaj do pana posła, który w końcu jest rzecznikiem Prawa i Sprawiedliwości – obiecał, że będzie w rządzie do czasu, kiedy zakończy się procedowanie tejże ustawy. Ustąpił z rządu, ale mam wrażenie, że procedowanie właśnie się rozpoczyna. Jeżeli jest tak, że przed wejściem w życie ustawy już pojawia się nowelizacja, to zastanawiam się, jak będzie wyglądała przyszłość ustawy. Opozycja w trakcie pracy złożyła bardzo wiele poprawek. Część z nich została uwzględniona. Zresztą właściwie wszyscy głosowaliśmy za ustawą właśnie w imię obrony ojczyzny, ale może teraz byłoby łatwiej pracować, gdyby większa liczba poprawek została uwzględniona.
Druga sprawa jest taka. Rozumiemy, że jest problem z emisją obligacji przez BGK. Tutaj proszę o informację od pana ministra, ewentualnie od pana posła, czy wiemy coś w tej sprawie. Według informacji, które posiadam, BGK odwołał dwa przetargi na emisję. Znaczyłoby to coś bardzo, bardzo poważnego, że mało kto chce po prostu kupować obligacje. W związku z tym szukacie innych narzędzi finansowych, takich jak pożyczki i kredyty, które mają zasilić fundusz. A więc bardzo proszę tutaj o informację.
Kolejna sprawa, która rzuca się w oczy, to brak obowiązku przedstawienia sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu propozycji zasilenia Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przez ministra obrony narodowej dodatkowymi środkami z budżetu państwa. Wydaje się, że wtedy, kiedy mówimy o budżecie państwa, przedstawienie tego typu informacji czy to Komisji Obrony Narodowej, czy to Komisji Finansów Publicznych jest czymś absolutnie oczywistym. Poprawki w tym zakresie będziemy składać w drugim czytaniu.
Mogliśmy także przeczytać, że brak jest kosztów po stronie budżetu państwa, ale właśnie wprowadzacie tego typu narzędzia. Jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej przekaże dodatkowe środki na wzmocnieniu funduszu, odbędzie się to kosztem budżetu państwa. A więc jest to jakiś błąd logiczny. Nie za bardzo wiem, z czego to wynika. Jest to, jak mówił klasyk, oczywista oczywistość.
Oczywiście jest więcej elementów, o których będzie mówił jeszcze pan poseł Mroczek i inni posłowie. Chciałbym tylko zaznaczyć, że podobnie jak w przypadku ustawy matki będziemy wspierali nowelizację, ale zrobimy wszystko, żeby ją poprawić. Będziemy składali poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan...
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Może odpowiem.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Jest kilka pytań. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie, przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odnośnie do wypowiedzi pana posła Tomczyka. Szanowni państwo, ustawa o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 roku weszła w życie 23 kwietnia 2022 roku. Panie pośle, to nie jest tak, że ustawa nie weszła w życie. Ustawa weszła w życie, obowiązuje. Na podstawie ustawy jest już wydanych przynajmniej kilkadziesiąt aktów wykonawczych, które są wprowadzane w życie. Jest wiele elementów, które są wprowadzane w życie, jak np. dobrowolna służba wojskowa, gdzie już pierwsi żołnierze złożyli w minioną niedzielę przysięgi wojskowe (było ponad siedemset osób), a ponad 1000 kolejnych rozpoczęło szkolenia. Jest to jedna rzecz.
Druga rzecz. Jeżeli chodzi o fundusz wsparcia, również chciałbym panu posłowi przypomnieć – być może natłok obowiązków pana posła uniemożliwił mu udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej – że Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała 22 czerwca ten dokument. Chciałbym na to zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.
Kolejna sprawa. Szanowni państwo, co jest kluczowe, nowelizacją tą nie zmieniamy samej struktury funduszu wsparcia, czyli jego zabudżetowania. To nie jest tak. Musielibyśmy oczywiście prosić Wysoką Komisję o opinię. Zmieniamy tylko wewnątrz funduszu źródła przychodów, które będą składały się na fundusz. To tyle. Jeżeli chodzi o globalną kwotę. Ona się absolutnie nie zmienia.
Jest jeszcze jedna rzecz warta sprostowania. Nie jest prawdą, jakoby papiery dłużne, obligacje, które zostały ogłoszone, jak pan to określił, że był przetarg na zbycie obligacji, były związane z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych. To nie ten element. Procedura ta nie została jeszcze wdrożona. To jest kolejna rzecz.
Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię. Było pytanie odnośnie do wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego dotyczącej wydatkowania na Siły Zbrojne 5% PKB. Kluczową kwestią jest, żeby zapewnić bezpieczeństwo Polsce i Polakom. Lepiej jest płacić i zadłużać państwo płacąc własnej armii niż płacić okupantowi. Jest to rzecz absolutnie nieulegająca żadnej dyskusji, ale szanowni państwo, przypomnę, że przecież cały czas toczy się dyskusja odnośnie do wyłączenia środków finansowych przekazywanych na część 29 – Obrona narodowa z progów ostrożnościowych zapisanych w konstytucji. Na stole jest propozycja zmiany ustawy zasadniczej w tym zakresie. Oczywiście zwiększenie finansowania należy też łączyć z tą właśnie propozycją. Mam nadzieję, że szanowna opozycja, zachowując się odpowiedzialnie w stosunku do zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, poprze propozycję zmiany progów ostrożnościowych czy wyłączenia kwestii dotyczącej finansowania obrony narodowej z progów ostrożnościowych. Jest to rzecz kluczowa, żeby zwiększać potencjał obronny, realizować programy związane z modernizacją techniczną, które są prowadzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej.
Mało tego, szanowni państwo, modernizacja techniczna to jest jedno, ale przecież wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej mówimy o nasyceniu Sił Zbrojnych odpowiednim sprzętem. Cieszę się, że tutaj wielu przedstawicieli sejmowej Komisji Obrony Narodowej wypowiadając się publicznie wprost wskazuje, które elementy w pierwszej kolejności powinny być realizowane. Mam nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu spotkamy się w ramach sejmowej Komisji Obrony Narodowej i że będę miał zaszczyt przedstawić państwu plan rozwoju Sił Zbrojnych czy plan modernizacyjny Sił Zbrojnych na najbliższe lata, zgodnie z państwa oczekiwaniem wyartykułowanych w ustawie o obronie Ojczyzny oraz poprawce, którą przyjęliśmy w ramach pracy sejmowej. Mam nadzieję, że to będzie też przyczynek do pogłębionej dyskusji na temat modernizacji technicznej i rozwoju Sił Zbrojnych do roku 2025, czyli na najbliższe lata. Szanowni państwo, oczywiście cieszę się z deklaracji, którą przedstawił pan poseł Tomczyk. Rozumiem, że szanowni państwo posłowie będziecie wspierać nasze działania, dlatego że naprawdę jest to ważna rzecz, żeby środki finansowe mogły przyczyniać się do tego, że będziemy kupować nowoczesny sprzęt, że będziemy sprzętu kupować zdecydowanie więcej i że sukcesywnie będzie on wchodził na wyposażenie polskiej armii. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Czesław Mroczek.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo często spotykamy się w Sejmie z negatywną praktyką, że wypracowane w ministerstwach propozycje zmiany ustaw przedkładane są jako projekty poselskie. Posłowie wtedy zazwyczaj unikają skojarzeń, próbują wykazać, że to jest ich własna inicjatywa. W tym przypadku jednak mamy zadziwiające stwierdzenie w uzasadnieniu projektu. Mianowicie wnioskodawcy piszą, wskazują bezpośrednio w drugim zdaniu uzasadnienia, że potrzeba wprowadzenia zmian powstała w związku z przeprowadzonymi w Ministerstwie Obrony Narodowej procesami analitycznymi itd. Jeżeli państwo w Ministerstwie Obrony Narodowej wypracowaliście materiał oraz mieliście przekonanie, że jest potrzeba zmiany ustawy, to jest szybka ścieżka legislacyjna. Trzeba było to zrobić, a nie wprost potwierdzać, że stosujecie tutaj patologię, która nie powinna mieć miejsca w procesie legislacyjnym.
Chciałbym się odnieść do zmiany. Tak jak powiedział pan poseł Cezary Tomczyk, popieraliśmy ideę zwiększenia nakładów na obronę narodową. Wyraziliśmy to w głosowaniu, dlatego że Polacy, szczególnie w świetle wojny w Ukrainie, w trudnej sytuacji finansowej kraju, chcą przeznaczyć dodatkowe środki na obronę narodową, upatrując w tym narzędzia do zwiększenia bezpieczeństwa własnego i bezpieczeństwa naszego kraju. Tym bardziej środki te powinny być przeznaczane, wykorzystywane jak najbardziej efektywnie, żeby nie powstało wrażenie, że tak naprawdę mogą być marnowane i żeby w konsekwencji nie doprowadzić do tego, że Polacy nie będą chcieli przeznaczać środków na obronę narodową. Proszę państwa, jeżeli pytamy o to, ile, jakie będą polskie nakłady na obronę narodową w świetle przyjętych regulacji, to wiemy, że jest 3% PKB w budżecie i wiemy też po przyjęciu planu finansowego kilkanaście dni temu, jaka jest skala wydatków czy skala zadłużania się na obronę narodową. Jest to 55 mld zł na najbliższe dwa lata. W związku z tym przeliczając to na wartości już w tej chwili, w ramach podjętych decyzji, mamy około 4% PKB. Faktycznie na podstawie przepisów prawa oraz podjętych decyzji w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych są to olbrzymie nakłady, można by było powiedzieć. Powstaje przekonanie, że jest to olbrzymi wysiłek państwa.
Chciałbym powiedzieć, że koszty obsługi długu publicznego w 2021 roku, w ubiegłym roku to było 29 mld zł, w roku bieżącym będzie to 49 mld zł, zgodnie z analizą Ministerstwa Finansów zawartą w wieloletnim planie finansowym państwa. Szacuje się, że w latach następnych będzie to kwota 70 mld zł, a może więcej. Będzie to około 3% PKB, czyli obsługa długu będzie w takiej wysokości, jak nasze nakłady na obronę narodową. Pokazuje to, jakie skutki, fatalne skutki niesie wasza polityka finansowa w państwie. Koszty obsługi długu będą w takim samym wymiarze, jeżeli polityka ta się nie zmieni, jak nakłady na obronę narodową. W związku z tym część z pieniędzy, które będziemy zaciągać w formie kredytów, pożyczek, emisji obligacji, będzie służyć spłacaniu wcześniejszych długów. Jest pytanie, jak długo w ramach takiej spirali będziemy w stanie w ogóle realizować zadania państwa.
Teraz chciałbym się odnieść do merytorycznych rozstrzygnięć trochę na kanwie czy w związku z zaopiniowanym i przyjętym przez nas planem Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Jak państwo sobie przypominacie dyskusję oraz dokument przedłożony przez rząd na ostatnim posiedzeniu, kiedy przyjmowaliśmy plan finansowy, po stronie przychodów mamy dosyć jasne wskazanie, jakie są przychody funduszu, natomiast jeżeli chodzi o koszty, o stronę wydatkową, to mamy stwierdzenie, jeżeli dobrze pamiętam, że jest to na potrzeby Sił Zbrojnych. Najkrócej mówiąc, plan nie określa ani tego, co zostanie zakupione w wyniku wielkiego wysiłku zadłużania się państwa, ani kiedy. W związku z tym jest to praktyka wyjątkowa naganna, żeby nie powiedzieć, że szkodliwa. Cały plan na dwa lata jest na 60 mld zł. Chcecie wydatkować kwotę 60 mld, w dodatku prawie w całości pochodzące z długu. Nie chcecie ludziom, Polakom, powiedzieć, jaki sprzęt zakupicie i kiedy on będzie dostarczany. Nie ma żadnych mierników ocennych owego postępowania. Nigdy nie będzie można stwierdzić, czy realizowaliście zadanie, dlatego że tak naprawdę nie wiadomo, co mieliście zrealizować i w jakim terminie. Koalicja Obywatelska zgłosi poprawki do przedłożenia określające wymogi w zakresie strony wydatkowej planu finansowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, żebyśmy mogli, żeby parlament i opinia publiczna, Polacy mogli rozliczać rząd z wydatkowania środków zaciągniętych z kredytów, pożyczek i emisji obligacji.
I jeszcze jedna bardzo istotna kwestia. Przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu za 2021 rok dowiedzieliśmy się, że kwota zaliczek sięgnęła rekordowej – to jest złe określenie – sięgnęła niespotykanej nigdy w Polsce wartości 40 mld zł. A w tym projekcie wnioskodawcy proponują znieść nawet zasady wpłacania zaliczek. Widzę, że chcecie bić jakieś światowe rekordy w zaciąganiu zaliczek, znosicie wymogi dotyczące udzielania zaliczek, które określają, że pierwsza zaliczka może być określonej wartości, druga zaliczka, jeżeli będzie udzielana, może być udzielona, kiedy przynajmniej część pierwszej jest spłacona itd. W projekcie znosicie już nawet warunki udzielania zaliczek. Kiedy skończy się to, co robicie? Mówiliśmy, że zaliczki nie walczą. Walczy sprzęt.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, mogę od razu odpowiedzieć? Pan przewodniczący poruszył bardzo ważne kwestie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak. Bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję za...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, ale jeszcze chciałbym odpowiedzieć panu przewodniczącemu na jedno pytanie: „ile będziecie jeszcze dawać”. Odpowiadam, że jeżeli będziemy w stanie, to jak najwięcej. Ja osobiście. Nie mówię... Ja panu nie przerywałem. Pytał pan, ile jeszcze pieniędzy będziecie wydawać, a ja panu odpowiadam, że jeżeli się da...
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Przecież nie pana pytałem. Nie zrozumiał pan pytania.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Spokojnie, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, pan przewodniczący Mroczek poruszył kilka bardzo ważnych kwestii. Od razu sprostowanie. Jeżeli chodzi o program FMS, jest to umowa międzynarodowa. Zniesienie poziomu i progu zaliczkowego dotyczy wyłącznie FMS, dotyczy wyłącznie tego programu i niczego więcej. Chcemy uregulować te sprawy. Jeszcze powtórzę, że sprzęt kupowany w Stanach Zjednoczonych, tamte zamówienia są realizowane na podstawie umowy międzynarodowej. Jeżeli chodzi o umowę międzynarodową, to integralną jej częścią jest harmonogram płatności. Dlatego też chcemy pozbyć się pewnego rodzaju fikcji. Powtórzę z pełną stanowczością, że kwestia zaliczkowania, odejścia od zaliczkowania i progów ostrożnościowych dotyczy tylko programu FMS i niczego więcej.
Jeżeli chodzi o przywoływany plan finansowy funduszu wsparcia, jest on nierozerwalnie związany z programem rozwoju Sił Zbrojnych. Nie możemy wydać środków finansowych, przekazać ich na inne cele niż te, które będą przedstawione Wysokiej Komisji, zresztą na życzenie posłów opozycji. Program rozwoju Sił Zbrojnych jest bardzo ważnym dokumentem. Będziemy również rozmawiać, na co środki finansowe będą wydatkowane. Zabudżetowanie funduszu wsparcia oczywiście jest duże. Słusznie pan zauważył, że jest to spora kwota. W roku 2022 jest to kwota 20 mld zł. Kolejne środki będą wydatkowane w roku 2023, ale też proszę pamiętać o tym, że zamówienia, które będą realizowane w najbliższym czasie, koszty modernizacji technicznej też są olbrzymie. Jeżeli dzisiaj mówimy o zdecydowanie większym nasyceniu, jeżeli chodzi o sprzęt wojskowy w polskiej armii, jeżeli dzisiaj mówimy o tym, co państwo też postulowali, co Wysoka Komisja postulowała, jak sobie przypominam, o nasyceniu obrony powietrznej, o obronnie wielowarstwowej, to jest to rzecz kluczowa. Jest ona naprawdę kosztochłonna, ale chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj jest kluczowa z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Tutaj środki finansowe są przepotężne. Środki finansowe muszą być wydatkowane. Jeżeli mamy być bezpiecznym państwem – w elemencie zapewnienia bezpieczeństwa jest również komponent odstraszania – to musimy przekazywać znaczące środki finansowe. I to nie są setki milionów złotych, tylko to są miliardy złotych. Jeżeli dzisiaj mówimy o wielowarstwowej obronnie powietrznej, to jest ona kluczowa i bardzo kosztochłonna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana posła Korwin-Mikkego.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam już 80 lat i nauczyłem się, że jak się podaje rękę komuś, kto dużo mówi o patriotyzmie, to potem trzeba starannie policzyć palce. Różnie to wygląda. Jestem pod wrażeniem książki pana mecenasa Andrzeja Ceglarskiego o polskich sprawcach klęski września1939 roku. Analogie do tamtych rządów bandy durniów, złodziei i – że tak powiem – kumpli z Legionów są, niestety, bardzo duże.
Chciałbym wiedzieć jedną rzecz, a mianowicie na co właściwie chcemy wydawać pieniądze. Według mojej oceny, przecież laika, siły, które prą w USA i w Polsce do wojny z Rosją, planują wojnę gdzieś na wrzesień, październik. Jakie znaczenie ma zbrojenie przewidziane na lata 2024–2025 i dalsze? Zbrojenia muszą być na jakąś konkretną wojnę, na jakieś cele. O ile wiem, wszystkie zamówienia złożone w USA są na terminy późniejsze. Chciałbym, żeby Komisja szczerze i wnikliwie zajęła się tym, na co właściwie potrzebujemy pieniędzy i na ile one będą wydane efektywnie, a na ile posłużą tylko do wzbogacenia kieszeni ludzi, którzy dysponują tymi środkami. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Krutul, bardzo proszę.
Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Panie ministrze, jesteśmy odpowiedzialną opozycją. Nic nas tak nie połączyło jak bezpieczeństwo naszego kraju po 24 lutego tego roku, po tym, co się wydarzyło na Ukrainie. Ale gdy słyszymy w wystąpieniach pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że mamy wydawać od 3 do 5% PKB, to po prostu zadajemy pytania, dlatego że to nie są małe kwoty. Bardzo nas to interesuje. Kiedy prezes Jarosław Kaczyński jednego dnia w Białymstoku mówi, że w naszym kraju będzie sześć dywizji, a kolejnego dnia mówi, że będzie siedem, i kiedy ja jako reprezentant województwa podlaskiego, jak również dziennikarze pytają w Białymstoku, czy dywizja powstanie na terenie naszego województwa, pan prezes Jarosław Kaczyński unika odpowiedzi. Chciałbym zauważyć, że Polska nie zaczyna się za Wisłą, tylko mamy również Polskę wschodnią. W razie jakiegokolwiek zagrożenia operacje będą przeprowadzane na terenie województw graniczących z Białorusią, z Obwodem Kaliningradzkim czy z Ukrainą. My pierwsi ucierpimy. Po szczycie NATO słyszymy, że zwiększamy, za czym oczywiście jesteśmy, z 40 tys. do 300 tys. wojska operacyjne NATO-wskie, ale ani słowa nie ma, ile będzie stacjonowało na stałe na granicy z Białorusią czy w okolicy Przesmyku Suwalskiego. Tak samo nie mamy żadnej informacji z Ministerstwa Obrony Narodowej, które tutaj męczę interpelacjami, czy i kiedy będzie wzmocniona nasza granica, dlatego że to jest teren, na którym ewentualnie będą się toczyły działania wojenne. Chciałbym, żeby wojska NATO-wskie czy nasza armia nie odzyskiwała owych terenów, tylko je broniła, broniła każdego centymetra naszego ziemi, żebyśmy się nie obudzili, że nie będzie Białegostoku, Suwałk, Łomży, Augustowa, i dopiero wtedy będziemy reagowali. Dzień, dwa i wszystkie działania wojenne przetoczą się przez województwo podlaskie.
Chciałbym zauważyć, że nie jest to może największe województwo, mamy 1 200 000 mieszkańców, niemniej chciałbym też zwrócić uwagę, że nasze województwo się wyludnia. Stworzenie jednostek na terenie naszego województwa poprawiłoby zatrzymanie młodych ludzi. Nasze punkty, jeżeli chodzi o pobory do naszej armii, są jednymi z najlepszych w kraju, tylko że niestety, młodzi ludzie z województwa podlaskiego zasilają jednostki, które są w kraju, a nie nasze, dlatego że mamy za mało jednostek, są one za słabe, nie są adekwatne do tych, które mogłyby obronić i czekać na wsparcie wojsk NATO-wskich czy też naszych dywizji. A więc proszę tutaj o konkrety, jeżeli chodzi o wzmocnienie wschodniej granicy naszego kraju, a nie mówienie ogólnikami. Nas, Podlasian, najbardziej to interesuje, zresztą nie tylko Podlasian, dlatego że nie tylko województwo podlaskie jest przy granicy. Chcielibyśmy tutaj konkretów na jawnym czy też niejawnym spotkaniu Komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, prośba do pana i do wszystkich. Prośba, żebyśmy rozmawiali o dzisiejszym dokumencie. Pan zadaje pytania dotyczące ochrony granicy, a dzisiaj po południu będzie posiedzenie o ochronie granicy. Nie mówmy tego wszystkiego, co wiemy, tylko to, co dotyczy tego dokumentu, żebyśmy mogli skończyć, żebyśmy przed rozpoczęciem posiedzenia mogli zająć się jeszcze właściwą pracą. Bardzo proszę o krótkie pytania. Pan poseł Rozenek. Jeszcze dwie osoby i zamykam listę. Bardzo proszę, pan poseł Rozenek.
Poseł Andrzej Rozenek (PPS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mówimy tutaj o bardzo poważnej sprawie, dlatego proszę, żeby nie ograniczać dyskusji, ponieważ ustawa o obronie Ojczyzny, szczególnie w tym momencie, kiedy Polska jest realnie zagrożona z zewnątrz, jest ważną ustawą. To są ramy prawne dla armii polskiej, które powinny być solidne, które powinny być opoką naszej armii, budowy, wzmacniania armii na przyszłość. Opoka nie jest solidna, dlatego że gdyby taka była, nie musielibyśmy dzisiaj procedować poprawek. Wydaje się, że dzieło życia Jarosława Kaczyńskiego, które miało być monumentem upamiętniającym bycie wicepremierem do spraw bezpieczeństwa, niestety, okazuje się bublem prawnym. Gdyby tak nie było, nie musielibyśmy dzisiaj wprowadzać aż tylu poprawek. To jest pierwsza uwaga.
Druga uwaga dotyczy ostatnich sześciu i pół roku waszych rządów. Przez sześć i pół roku nie wzmocniliście polskiej armii, nie dokonaliście żadnych konkretnych zakupów, które by armię wzmocniły. Rzeczywiście większość budżetu przez sześć i pół roku szło na zaliczki. Teraz idzie jeszcze więcej. Zaliczkami wojny nie wygramy. Jeszcze raz to powtarzam za panem wiceprzewodniczącym Mroczkiem, dlatego że to jest ważne i warto to sobie wbić do głowy.
Trzecia sprawa. Pan minister Skurkiewicz powiedział przed chwilą, że zakupy, a latają tutaj miliardy po sali, będą w przyszłości bardzo wnikliwie dyskutowane na forum Komisji Obrony Narodowej. Mam nadzieję, panie ministrze Skurkiewicz, że nie będą tak dyskutowane jak dyskutowaliśmy zakup Abramsów. Dyskutowaliśmy zakup Abramsów po fakcie, a nie przed, więc warto by było najpierw się zastanawiać, co trzeba kupić, a potem kupować, a nie zachowywać się jak nastolatek, który pierwszy raz został wpuszczony do sklepu monopolowego i kupuje wszystko z półki, co tylko może.
Kolejna sprawa to przemysł obronny. Szanowni państwo, przez sześć i pół roku przemysł obronny w Polsce, niestety, nie został wzmocniony, a w wielu aspektach został znacząco osłabiony. Jeżeli chcemy wydawać miliardy, to dobrze by było, żeby chociaż część z miliardów została w Polsce. Na razie wszystkie zakupy, które planujecie w formie zaliczek, podkreślam, nie dotyczą praktycznie w ogóle polskiego przemysłu obronnego. To jest skandal. Skandalem jest również to, że przy wielu miliardach, o których tutaj słyszymy, które mają być lekką ręką wydawane na polską armię, i słusznie, dlatego że sytuacja jest niebezpieczna, jednostka wojskowa Formoza nie może się doprosić o 30 mln zł na podstawowy sprzęt, który jest jej niezbędny do tego, żeby wykonywać swoje obowiązki. Wiemy to po wczorajszej wizytacji w jednostce Formoza. A więc może najpierw zacznijcie realizować to, co jest niezbędne, zacznijcie pisać prawo tak, żeby nie trzeba było tego prawa poprawiać, nie fastrygujcie niczego na kolanie, tylko róbcie normalne, porządne ustawy, a przede wszystkim zobaczcie, czego potrzeba w konkretnych jednostkach, żeby powiedziały wam, jaki sprzęt trzeba kupić, a nie żebyśmy się dowiadywali po fakcie, że jakiś minister poleciał do Stanów i coś tam znowu kupił. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan przewodniczący Andzel. Wniosek formalny.
Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji ze względu na to, że posłowie nie zadają pytań, tylko składają oświadczenia poselskie. To nie czas i miejsce. Do godz. 10.00 musimy skończyć. Wiemy, że jesteście specjalistami tylko od oświadczeń. Bardzo proszę o przegłosowanie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować...
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, były osoby zgłoszone.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Będziemy głosować.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Głos przeciwny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jest głos przeciwny. Przegłosujemy. W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za zakończeniem dyskusji? Głosujemy ręcznie. Kto z pań i panów posłów jest za zakończeniem dyskusji i przejściem do procedowania, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
17 głosów za wnioskiem, 15 głosów przeciwnych, brak głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Panie ministrze, czy pan jeszcze chce ewentualnie zabrać głos?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne wytłumaczyło, czy jeżeli ktoś zgłosił się do dyskusji przed zamknięciem, przed przegłosowanie wniosku, to powinien mieć udzielony głos. Uważam, że tego typu decyzja przed udzieleniem głosu wszystkim, którzy zostali zapisani, jest po prostu skandaliczna. Jest to próba ucięcia dyskusji o ważnym obszarze.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, zachęcam do zapoznawania się z regulaminem Sejmu. Wtedy będziemy mniej dyskutować na zbędne tematy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ale to był wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze, panie pośle. Panie mecenasie, proszę o odpowiedź.
Legislator Sławomir Osuch:
Chcemy zauważyć, że był zgłoszony wniosek formalny, który został poddany pod głosowanie przez przewodniczącego Komisji i został przegłosowany. Zauważmy jedno, że to ewentualnie kończy dyskusję w pierwszym czytaniu, natomiast głos można jeszcze zabierać i zgłaszać jakiekolwiek wątpliwości, pytania w trakcie samego rozpatrywania.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę słuchać ze zrozumieniem. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Wystarczy zwykła ludzka uczciwość, panie przewodniczący. Jak zwykle ucina pan dyskusję. Jest to absolutnie skandaliczna sytuacja.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, czy...
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pytanie, co państwo chcą ukryć, skoro ucinacie dyskusję w tak ważnej sprawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, czy chce pan jeszcze zabrać głos?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Chciałbym tylko dosłownie trzy zdania. Po pierwsze, absolutnie protestuję, i chcę to stanowczo wyartykułować, przeciwko wypowiedziom, które pojawiają się w gronie profesjonalistów. Państwo jesteście profesjonalistami, członkami sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Siły w Polsce i w Stanach Zjednoczonych prą do wojny z Rosją. Absolutnie protestuję przeciwko takiej narracji, takiej retoryce, takim sformułowaniom. Absolutnie ani Stany Zjednoczone, a tym bardziej Polska nie prą do konfrontacji z Rosją. Przypomnę, że to Rosja jest agresorem, to Rosja zaatakowała Ukrainę i to Rosja wywołała wojnę. Absolutnie jeszcze raz stanowczo to podkreślam.
Pan poseł Rozenek wypowiada się na kanwie wczorajszej studyjnej wizyty Komisji Obrony Narodowej w Gdyni. Szanowni państwo, żaden rodzaj wojsk, żaden element Sił Zbrojnych nie ma takiej możliwości, takiej swobody w działaniu, szczególnie jeżeli chodzi o działania zakupowe, jak komponent wojsk specjalnych. To dlatego jest stworzona specjalna jednostka Nil, która koordynuje wszystkie zakupy na potrzeby wojsk specjalnych. To dlatego wojska specjalne mają odrębne budżetowanie. Oczywiście można dyskutować. No tak, panie pośle, można dyskutować, czy ja chcę jeździć Maybachem, czy ja chcę jeździć Mercedesem.
Poseł Andrzej Rozenek (PPS):
Co innego mówią żołnierze.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle. Panie pośle Rozenek.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Absolutnie się w tym obszarze nie zgadzamy. Naprawdę proszę pamiętać o tym, że o takich środkach finansowych, jakie są przekazywane wojskom specjalnym, inni mogą tylko pomarzyć, jeżeli chodzi o Siły Zbrojne. Jest to jedna kluczowa kwestia.
Szanowni państwo, dodatkowa rzecz odnośnie do zamówień, które są realizowane. Proszę zwrócić na to uwagę. Mam wrażenie, że państwo słuchacie, ale nie słyszycie tego, w jaki sposób komunikują to Siły Zbrojne bądź komunikuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Zamówienia sprzętu na wyposażenie Sił Zbrojnych są jednakowo lokowane poza granicami kraju, w Stanach Zjednoczonych, jak również i w Polsce. Jeżeli państwo przeanalizujecie umowy, które były podpisywane chociażby od stycznia roku 2022, to państwo zobaczycie, że są miliardy złotych, które lokujemy w polskim przemyśle obronnym, wspierając również działalność tego przemysłu. Panie pośle, wie pan, z faktami trudno jest polemizować. To są określone fakty.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, mam prośbę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Naprawdę bardzo państwa proszę, żebyście... Rozumiem zacietrzewienie polityczne. Opozycja ma swoje prawa, ale proszę was, żebyście też podchodzili do tego racjonalnie. Jeżeli dzisiaj mówicie państwo, że nie realizujemy żadnych zamówień w polskim przemyśle zbrojeniowym, a w podtekście jest, że przyczyniamy się do upadku polskiego przemysłu obronnego, to jest to jakieś totalne nieporozumienie. Jest to albo totalnie zła wola ze strony wypowiadających te słowa, albo jesteście zupełnie państwo oderwani od rzeczywistości.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam...
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeżeli można.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, nie. Dyskusja jest zakończona.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale chwileczkę. Pan minister był uprzejmy...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie. Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne – art. 70 regulaminu – przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, są.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj podziękuję panu ministrowi Skurkiewiczowi za tak ważne słowa. Oczywiście dyskusja przy tego typu rozwiązaniach jest niezwykle ważna. Zamykanie dyskusji wprost szkodzi wysiłkowi obronnemu. Apeluję do pana przewodniczącego, żeby nie zamykać dyskusji podczas posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. My naprawdę możemy tutaj pracować do późnych godzin nocnych, nigdzie się nie śpieszymy. Jeżeli ktoś się śpieszy z Prawa i Sprawiedliwości, nie interesuje go ta dyskusja, oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby opuścić to pomieszczenie, ale naprawdę apeluję do pana przewodniczącego, żeby nie zamykać dyskusji, dlatego że jest ona niezwykle ważna.
Pierwsza rzecz, o której chcę powiedzieć w kontekście tytułu, panie przewodniczący. Bardzo proszę, żeby pan minister poinformował Wysoką Komisję, w jaki sposób rząd widzi kwestię obrony narodowej. Jeżeli mamy przed sobą tak wielkie wyzwanie, to dochodzi do pewnych...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, panie pośle, będę pilnował porządku i będę udzielał głosu w dyskusji w kolejnych punktach. Pan zabrał głos w kwestii tytułu i proszę...
Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Ma dziesięć minut na wypowiedź.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, nie dziesięć minut. Ma zadać pytanie.
Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Taka jest uchwała Komisji.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, nie ma żadnej takiej uchwały. Jest dyskusja, jest debata, teraz jest procedowanie ustawy. Albo będziecie panowie...
Poseł Czesław Mroczek (KO):
W sprawie formalnej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, nie.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Co nie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Na razie wytłumaczę jednemu. Co nie?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
No co nie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie wiem, może pan jest na podwórku, panie pośle, może się panu pomyliło, a nie w Sejmie.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Na jakiej podstawie nie udziela pan głosu? Panie przewodniczący, chcę zabrać głos w sprawie formalnej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, czy będzie pan...
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Zgłaszam wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jak skończy jeden poseł, po chwili panu udzielę głosu. Proszę spokojnie, panie przewodniczący.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Tam nie ma wniosku formalnego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, jeżeli będzie mówił na temat uwag do tytułu ustawy, to udzielę panu głosu. Jeżeli będzie pan próbował manipulować i mówić na dowolne tematy, to odbiorę panu głos. Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że pokaz cenzury z pana strony jest wyjątkowy. Nie wiem, skąd to doświadczenie. Nie chcę...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Bzdury pan gada.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie ma uwag do tytułu ustawy. W związku z powyższym... Nie, nie powiedział pan żadnej. Proszę bardzo, wniosek formalny. Pan przewodniczący Mroczek. Proszę bardzo, panie przewodniczący.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mój wniosek dotyczy sposobu prowadzenia posiedzenia przez przewodniczącego Komisji. De facto taki sposób prowadzenia uniemożliwia posłom wypowiadanie się w sprawie, co w sposób oczywisty narusza przepisy, zaczynając od norm konstytucyjnych po ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak również regulamin Sejmu. Cały ten proces, jeżeli skończy się przyjęciem jakiegoś stanowiska, może być podważany w przyszłości, dlatego że uniemożliwia pan posłom wyrażenie swojej opinii. Uniemożliwia pan de facto pracę nad właściwym rozpatrzeniem projektu. Nie ma pan żadnych uprawnień do tego, żeby oceniać wypowiedź posła, który odnosi się do kwestii zawartych w tytule projektu ustawy. Jak pan może decydować o tym, czy poseł właściwie rozumie zakres ustawy czy nie. Właśnie dopytuje, żeby mu tę kwestię wyjaśnić. Jest rozstrzygnięcie kagańcowe dotyczące dziesięciu minut. Poseł Suchoń ma dziesięć minut na to, żeby tę kwestię omawiać. Jeżeli państwo uznajecie, że kwestie związane z obroną ojczyzny nie zasługują na debatę, to jesteście w sprzeczności nawet ze swoim byłym wicepremierem, który mówił, że to są ważne kwestie dla naszego kraju.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję, przyjąłem pańskie uwagi. Jakie mam podstawy do odebrania głosu? Słuchanie ze zrozumieniem. Słyszę, o czym pan mówi.
Wobec tego, że nie ma uwag do tytułu ustawy, przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Sławomir Osuch:
Uwagi, które państwo posłowie mają jako propozycje poprawek legislacyjnych, już omówiłem wcześniej. Rzeczywiście uwagi zaczynają się już od pkt 1 w art. 1. Jeżeli akurat nie ma żadnych przeciwwskazań, nasza sugestia jest taka, że wszystkie nasze uwagi legislacyjne można przyjąć blokiem, jak to już często Komisja robiła. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja przyjmuje uwagi legislacyjne Biura Legislacyjnego tak jak to zazwyczaj bywa. Będą one przyjęte bez oddzielnych głosowań. Nie słyszę sprzeciwu.
Bardzo proszę, pan poseł Suchoń odnośnie do uwagi do art. 1. Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Rozumiem, że do zmiany nr 1. Czy do całego artykułu?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 1.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Jest tu bardzo dużo zmian.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Słucham pańskich uwag do wszystkich zmian.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w artykule tym jest mowa w dużej mierze o kwestiach finansowania. Na początku należy zauważyć, że przy tak wielkim wyzwaniu, o którym mowa w zmianach nr 1, 2, 3, 4, 5 i 6, konieczna jest jakaś logika związana z racjonalizacją i konsolidacją wydatków państwa. W żadnej ze zmian co prawda nie pojawia się podstawa prawna do finansowania funduszu z kredytów, z chwilówek, ale już chyba tylko tego instrumentu brakuje. Należy to rozumieć jako brak, cały szeroki katalog należy rozumieć jako brak woli rządu do tego, żeby potraktować poważnie kwestie bezpieczeństwa. Jeżeli bezpieczeństwo ma być finansowane z kredytów i pożyczek, to mam pierwsze pytanie do pana ministra w związku z proponowanymi przepisami, dlatego że projekt ustawy, jak słusznie zauważył przed chwilą jeden z panów posłów, został przygotowany w ministerstwie. Moje pierwsze pytanie do pana ministra w związku z owymi przepisami jest takie, czy zostały policzone koszty.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, pan prawdopodobnie nie bardzo rozumie filozofię, procedurę pracy nad projektem ustawy. Pytania do idei ustawy minęły, są skończone. Teraz rozmawiamy...
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ale jest to pytanie...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Teraz rozmawiamy na temat uwag do art. 1. Proszę o pytania do art. 1, nie do finansowania Sił Zbrojnych.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pouczenie z pana strony, ale pragnę zauważyć, że prawdopodobnie nie zapoznał się pan z projektem ustawy, w którym jest mowa o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, jest mowa o poszerzeniu finansowania, środków, źródeł finansowania funduszu o kredyty i pożyczki, jest mowa o kwestiach zaliczek, które są finansowane, mogą być finansowane ze środków funduszu. A więc powiem tak. Przepraszam, ale nie rozumiem uwagi pana przewodniczącego, która najprawdopodobniej wynika z braku znajomości projektu. W związku z tym apeluję, żeby w czasie moich pytań do pana ministra pan przewodniczący był uprzejmy sięgnąć po tekst projektu i po prostu zapoznać się z projektem. Wtedy dyskusja będzie merytoryczna, a nie polityczna. Naprawdę wszyscy chcemy unikać politycznej dyskusji w tej ważnej sprawie, a pan przewodniczący jak mantra wraca do polityki.
W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać, czy w związku z rozszerzeniem źródeł finansowania funduszu zostały policzone ewentualne koszty, które rozszerzenie i dodatkowe źródła finansowania będą za sobą niosły, ponieważ już teraz podczas posiedzenia Komisji chyba pan przewodniczący Mroczek, za co dziękuję, przedstawił kwestię obciążenia budżetu państwa kosztami obsługi długu. Teraz jest pytanie, czy w długiej perspektywie nasze państwo będzie w ogóle zdolne do tego, żeby obsługiwać rosnący dług, po pierwsze, z frywolnej polityki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Dziękuję panu. Nie zadał pan żadnego pytania. Mogę tylko pana zapewnić, że koszty zostały policzone. Zadał pan pytanie, czy koszty będą, czy są policzone. Koszty zostały policzone. Dziękuję. W takim razie jeżeli nie ma więcej uwag do art. 1...
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Są, są.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Może odpowiem, to nie będzie więcej pytań.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Będą pytania, panie ministrze. Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, zadałem pytanie...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan już skończył. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Być może pan skończył.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan przewodniczący Mroczek. Proszę bardzo.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zachęcam jednak państwa do tego – mówię o posłach PiS-u – żeby z większą powagą podchodzić do tej tematyki. Jeden z posłów proponuje, żeby pan minister jednym zdaniem odpowiedział na zgłoszone wątpliwości.
Chciałbym się odnieść do zmiany nr 1 do art. 41 ustawy, który rozstrzyga, na co mogą być przeznaczane środki z funduszu wsparcia. Zmieniamy tu ust. 3. Mam pytanie do pana ministra bądź pana dyrektora Departamentu Prawnego. W ust. 2 w ustawie jest mowa o tym, że środki funduszu przeznacza się na realizację celów określonych w programie. Chciałbym panów dopytać, jak to rozumiecie, o jakim programie jest mowa w ustawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jeszcze jedna uwaga przy tej okazji. Pan przewodniczący Jach zaproponował, żebyśmy rozstrzygali cały art. 1. Zgłaszam wniosek dotyczący zaliczek, żeby usunąć państwa propozycję zniesienia wszelkich reguł w zakresie zaliczek. A zatem zgłaszam wniosek o usunięcie, skreślenie zmiany nr 6. Jest pytanie dotyczące zmiany nr 1 oraz wniosek o wykreślenie zmiany nr 6. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wniosek musi być na piśmie. Tak? Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W przywoływanym przez pana ust. 2, gdzie zapisany jest program, ustawodawca ma na myśli program rozwoju Sił Zbrojnych. Jest to rzeczą naturalną. Jeżeli chodzi o kwestie zaliczek, powiedziałem już w swojej wypowiedzi, że zaliczkowanie dotyczy tylko programu FMS. Pozostałe kwestie dotyczące zaliczkowania są utrzymane tak jak do tej pory. Jeszcze jedno zdanie odnośnie do funduszy, o czym mówił pan poseł Suchoń, że są kredyty i pożyczki. Jest to jeden z elementów finansowania funduszu. Oczywiście proszę pamiętać o tym, że to nie jest też nic osobliwego. Na przykład fundusz kolejowy między innymi jest realizowany, może być realizowany z zaciąganych kredytów i pożyczek, fundusz pomocy Ukrainie również, bądź tak bliski wielu posłom Platformy Obywatelskiej fundusz drogowy również może być finansowany z zaciąganych kredytów i pożyczek.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Poprawka brzmi, żeby w art. 1 skreślić zmianę nr 6. Czy jest prawidłowa? Dobrze. W takim razie przystąpimy do przyjęcia art. 1. Poprawka powoduje pewne zmiany, więc trzeba ją oddzielnie głosować. Tak?
Legislator Sławomir Osuch:
Tak, panie przewodniczący. Jest ona w obrębie art. 1. A więc jeżeli są poprawki do art. 1, to w pierwszej kolejności trzeba głosować poprawki, a potem ewentualnie przyjęcie z poprawkami lub bez całego art. 1.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego Mroczka, zechce podnieść rękę?
Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Nie głosujemy przy pomocy urządzenia?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Słucham?
Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Przy pomocy urządzenia byłoby szybciej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ręcznie poproszę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
13 głosów za, 16 głosów przeciwnych, brak głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości. W takim razie przystępujemy do głosowania nad art. 1. Kto z pań i panów posłów...
Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):
Może, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?
Poseł Andrzej Rozenek (PPS):
Sprzeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jest. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 w wersji zaproponowanej przez wnioskodawcę wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
17 głosów za, 3 głosy przeciwne, 9 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka uzyskała... Przepraszam, przyjęliśmy art. 1.
Czy są uwagi do art. 2? Pan poseł Obaz, proszę bardzo.
Poseł Robert Obaz (Lewica):
Mam tylko pytanie, ponieważ pan minister tutaj powiedział o FMS-ie i zaliczkach, które mamy przekazywać. Chciałbym spytać, jak państwo szacujecie, jaki będzie procent zakupów przez FMS. Jaki procent rząd amerykański tak naprawdę pobiera prowizji przy zakupach? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, z programu FMS korzystamy wyłącznie współpracując ze stroną amerykańską i pozyskując sprzęt od Amerykanów. Dzisiaj jeżeli mówimy o realizacji konkretnych zamówień ze stroną amerykańską w ramach FMS, to jest realizacja programu Wisła, czyli bateria rakiet Patriot, samoloty F-35, zakup czołgów Abrams. Także HIMARS jest z tego realizowany. A więc praktycznie wszystko, co kupujemy w Stanach Zjednoczonych, jest realizowane w ramach umowy FMS, umowy międzynarodowej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan przewodniczący.
Poseł Robert Obaz (Lewica):
Jaki jest procent tych zakupów?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale ta zmiana już była.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Czy państwo oczekujecie procentu budżetu 2022 roku czy całości budżetu, budżetowania na podstawie planu modernizacji technicznej na lata 2021–2030?
Poseł Robert Obaz (Lewica):
Tego i tego.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Wiecie państwo...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bez przesady. Rozumiem, panie pośle, że tu chodzi o to, jaki procent Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych będzie realizowany przez FMS. Tak? Panie ministrze, czy jest pan w stanie powiedzieć, jaki procent... Czy w ogóle ktoś jest w stanie obliczyć w tej chwili, jaki procent...
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Mówił pan, że jest obliczone.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W tej chwili nie jestem w stanie przygotować państwu takiej informacji. Przygotujemy ją.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Będzie w formie pisemnej. Udzielimy odpowiedzi pisemnej na to pytanie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy są jeszcze...
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak, panie przewodniczący. Mam uwagę, dlatego że pan przewodniczący powiedział, że wszystko jest policzone. A więc chciałbym...
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Dziękuję. To nie jest policzone.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Momencik, nie skończyłem.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Ustawa jeszcze nie weszła w życie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, nie skończyłem. Pan minister Skurkiewicz mówił, że ustawa weszła w życie, teraz mówi pan, że nie wyszła. Druga sprawa to art. 2, zgodnie z którym Rada Ministrów może przedstawić sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu propozycje przekazania przez ministra obrony narodowej itd. Tutaj powinno być absolutne obligo. W tej sprawie będziemy składać poprawkę, ale wydaje się także, że ustaliliśmy pewne zapisy w trakcie prac nad ustawą, jeżeli chodzi o udział sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Uważam, że dobre standardy należy tutaj podtrzymywać. Tak jak powiedziałem, będziemy zgłaszać poprawkę w drugim czytaniu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Mroczek, proszę bardzo.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do samej procedury określonej w art. 45 i 45a ustawy o finansach publicznych. Jaka to jest procedura? To znaczy, że Komisja ma uprawnienie, jak rozumiem. Powiedzcie państwo, na czym polega owa procedura, żebyśmy ją rozumieli.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Poproszę, żeby odpowiedział albo pan dyrektor Bartczak, albo pan dyrektor Kozicki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetowego MON płk Sławomir Kozicki:
Wysoka Komisjo, pułkownik Kozicki. Zastępca dyrektora Departamentu Budżetowego. Nie mówimy o nowej procedurze, mówimy o modyfikacji procedury, która została określona w art. 747 ustawy o obronie Ojczyzny, która de facto wprowadzała solidarną odpowiedzialność na cały budżet państwa w przypadku niedoboru środków na funduszu. Rozszerzamy tutaj o zobowiązania wynikające z zaciągniętych kredytów i pożyczek. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi, jaki jest aktualny kształt zapisów art. 747 ustawy o obronie Ojczyzny, który wprowadza zmiany do ustawy z dnia 27 sierpnia o finansach publicznych. Tutaj mówimy de facto o konsekwencji zapisów art. 1, który został zaproponowany przez pana posła. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pan minister przekazał. Rozumiem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy, że art. 2 otrzymał pozytywną rekomendację, został rozpatrzony. Głosujemy.
Kto z pań i panów jest za pozytywnym rozpatrzeniem art. 2, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
18 głosów za, 0 głosów przeciwnych, 13 głosów wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 2 został rozpatrzony.
Przychodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są jakieś pytania do art. 3? Czy głosujemy? Nie ma sprzeciwu. Art. 3 został rozpatrzony.
Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu.
Legislator z Bura Legislacyjnego Jacek Markiewicz:
Można?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Markiewicz:
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, chciałbym tylko w imieniu Biuro Legislacyjnego poprosić o zwyczajowe upoważnienie do naniesienia wszelakich konsekwencji zmian redakcyjnych, językowych wynikających z przyjętych przepisów ustawy oraz przyjętych zmian. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że zgodnie z tradycją, ale też z wcześniej obowiązującymi zasadami Komisja udziela rekomendacji Biuru Legislacyjnemu.
Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Czy głosujemy? Głosujemy.
Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rozpatrzeniem całości projektu ustawy procedowanej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Jacek Zientarski:
29 głosów za, brak głosów przeciwnych, 1 głos wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Komisja rozpatrzyła cały projekt ustawy.
Jeszcze sprawozdawca Komisji. Na sprawozdawcę Komisji proponuję...
Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Pana przewodniczącego Jacha.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzisiaj są posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo za rekomendację, ale mamy tyle posiedzeń Komisji, że mogą mi się nałożyć z posiedzeniem w sali plenarnej.
Poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Nie ma ważniejszej ustawy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę pana posła. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to zarekomenduję pana przewodniczącego Kaletę. W takim razie Komisja na sprawozdawcę wyznaczyła pana posła Kaletę. Bardzo dziękuję za zaufanie.
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.