Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra obrony narodowej na temat szkolenia podoficerów i szeregowych zawodowych i ich gotowości bojowej,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu wzięli udział: Michał Wiśniewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, gen. bryg. Cezary Janowski szef Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P-3/7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg Piotr Kriese inspektor szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami, Jadwiga Wisińska przewodnicząca NSZZPW IC MON w Wojskowej Akademii Technicznej, Teresa Sornat przewodnicząca Niezależnych Samorządnych Związków Zawodowych Pracowników Wojska Instytucji Centralnych MON w Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa posłów. Otwieram 91. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń o numerach od 76 do 90.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujący punkt: rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat szkolenia podoficerów i szeregowych zawodowych i ich gotowości bojowej.

Witam zaproszonych gości. Witam pana Michała Wiśniewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Po raz pierwszy jest pan u nas na posiedzeniu Komisji – tak? – w tej funkcji. Witam pana generała brygady Janowskiego, szefa Zarządu Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P-3/7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Piotra Kriese, inspektora szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz starszego chorążego sztabowego Waldemara Malinowskiego z Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.

Proszę państwa witamy dzisiaj… Czy jest pan poseł Kaczmarczyk? Był, ale wyszedł. Pan poseł dołączył do naszej Komisji.

Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie  10 minut, a kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.

Proszę państwa, na naszym posiedzeniu mamy również zaproszonych gości – przewodniczących Niezależnych Samorządnych Związków Zawodowych Pracowników Wojska Instytucji Centralnych MON z akademii wojskowych. Witam panią Teresę Sornat z Akademii Wojsk Lądowych, panią Jadwigę Wiśińską z Wojskowej Akademii Technicznej, panią Beatę Kamińską z Akademii Marynarki Wojennej, panią Renatę Czerwińską z Akademii Sztuki Wojennej oraz witam pana Adama Bieńczaka z Lotniczej Akademii Wojskowej.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu porządku dzisiejszych obrad.

Przepraszam, tak. Pan minister Antoni Macierewicz. Proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Szanowni państwo, chciałem przekazać panu przewodniczącemu materiały wskazujące na oszustwa, kłamstwa i manipulacje TVN oraz wszystkich tych, którzy traktują to jako prawdę, żeby przekazał je wszystkim członkom Komisji. Wszystko zostało także przekazane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, żeby podjęła w tej sprawie działania. Bardzo proszę, panie przewodniczący, to jest ten materiał. 51 kłamstw i oszustw w ciągu 77 minut.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Jeszcze ostatnia sprawa. To informacja o tym, że przekazałem do prokuratury zarzut wobec pana Szłapki, który na podstawie oszustw próbuje stawiać mi zarzuty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Wszyscy posłowie z naszej Komisji otrzymają te materiały w wersji elektronicznej.

Pan przewodniczący Piotr Kaleta. Bardzo proszę. Wniosek formalny.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, w kontekście wszystkich wydarzeń, które mieliśmy okazję widzieć i słyszeć, a także doniesień medialnych i bardzo wielu wątpliwości, które dotyczą posiedzeń naszej Komisji, chciałbym zapytać pana ministra, a może panów generałów, czy w tej chwili będą poruszane tematy wrażliwe, ewentualnie takie, które nie powinny być poruszone przede wszystkim ze względu na obecność posła Grzegorza Brauna? Czy to, co mają państwo zamiar nam przedstawić, nie dyskwalifikuje całej sytuacji przez to, że właśnie ta osoba jest dzisiaj z nami na posiedzeniu?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Wiśniewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszystkie materiały oraz prezentacja, która zostanie przedstawiona przez pana generała, zawierają wyselekcjonowane informacje. To są informacje jawne. Nie umiem odpowiedzieć na to, jakie będą pytania, ponieważ pytania mogą zawierać informacje wrażliwe. Natomiast informacje, które chcemy przekazać, to są informacje jawne.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia dzisiejszego tematu. Panie ministrze, bardzo proszę o informację.

Podsekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko. Jak już wspomniałem, za chwilkę przekażę głos panu generałowi Janowskiemu. Natomiast tytułem wstępu powiem, że działalność szkoleniowa, bo o tym dzisiaj będziemy dyskutować, jest bardzo wymagającym obszarem, który wymaga ciągłych zmian i modyfikacji, zarówno co do treści, jak i założeń, do realiów współczesnych działań wojennych i zmieniającego się wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie dysfunkcje w systemie szkolenia, które narodziły się przez lata, wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli, stały się wskazaniami do późniejszych zmian. W wyniku intensywnych prac opracowano nowy standard kształcenia wojskowego dla kandydatów na podoficerów, minimalne wymagania programowe w ramach bazowego kursu podoficerskiego oraz programu kształcenia w szkołach podoficerskich, którego modyfikacja i dostosowanie jest prowadzone do chwili obecnej. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w obszarze szkolenia pojedynczego żołnierza opracowano nowy program szkolenia podstawowego sił zbrojnych, w którym główny wysiłek szkoleniowy jest skoncentrowany na doskonaleniu umiejętności praktycznych. Żeby już nie przedłużać, z racji tego, że prezentacja jest dość obszerna, pozwolę sobie teraz – panie przewodniczący, szanowni państwo – przekazać głos panu generałowi w celu przedstawienia przygotowanej przez nas prezentacji.

Szef Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P-3/7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, w 2018 r. zająłem stanowisko szefa Zarządu Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia i rozpocząłem proces diagnozy systemu z oficerami, w tym z Inspektoratu Szkolenia Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, który reprezentuje pan generał Kriese. Wcześniej, kiedy zajmowałem stanowisko dowódcze w linii, pewne rzeczy przeszkadzały mi w funkcjonowaniu. Moje doświadczenie spowodowało, że wytworzyła się we mnie chęć jak najszybszego wprowadzenia zmian, gdyż przewidywałem w środowisku geopolitycznym stan dzisiejszy, chociaż może nie tak drastyczny. Pomimo wszystko Rosji nigdy nie można ufać. Nigdy w historii nie można było tego robić.

Diagnoza obszaru czasowego 2014-2018 prowadzona przez mój zespól zakończyła się w 2019 r. Rozpoczęliśmy pierwsze zmiany. Główne dysfunkcje, to niedostosowanie dość obszernych treści programowych, niezwiązanych z przygotowaniem do prowadzenia działań. Sprzęt, który był w ośrodkach szkoleniowych, niekoniecznie był sprzętem tej samej generacji, co w jednostkach. Jednostki wyprzedzały ośrodki szkoleniowe. Zabezpieczenie materiałowo-techniczne było inaczej traktowane dla szkól. Nie mieliśmy też mechanizmów kontroli wewnętrznej. Brak było profilowych szkół podoficerskich, bo jednak podoficer, to też specjalista. Mimo wszystko, dzisiaj musi w praktyce zderzać się z techniką, chociażby z systemami logistycznymi, których podstawą są software i hardware. Dzisiaj obsługa samej części magazynowej wymaga od podoficerów nawet wyższego wykształcenia. Wprowadzenie niektórych przedmiotów zgodnych ze standardami NATO, jak leadership czyli przywództwo, techniki zarządzania, techniki wpływu na ludzi, technika komunikacji StraCom, to były pewne nowości, o których wiedzieliśmy. Nasi podoficerowie wracający z kursów zachodnich mieli te przedmioty. U nas ich nie było.

Pierwszych zmian dokonaliśmy w 2019 r. Po lewej stronie zostały pokazane czasokresy zostawania podoficerem. Dzisiaj szeregowy zawodowy, który jest już doświadczonym żołnierzem, nie musi czekać 6 miesięcy, żeby zostać podoficerem i dowodzić drużyną. Dzisiaj to trwa 2 miesiące. To są podstawy zarządzania, dowodzenia, techniki dowodzenia. Potem poznaje specyfikę sprzętu. Jeżeli zna daną profesję, to praktycznie nie musi się doskonalić. Przykładowo żołnierzowi wojsk chemicznych, który był elementem rozpoznania chemicznego, rozpoznawał środki skażenia, a dzisiaj ma dowodzić grupą ludzi, technika jest już znana. Chodziło tylko o to, żeby teraz zarządzał systemem i go organizował. Ten czas udało nam się bardzo, bardzo skrócić. Od 2020 r. zaczęły wychodzić pierwsze wypusty podoficerów po kursie dwumiesięcznym. Jak określiliśmy to prostym językiem, dowódca drużyny radiostacji, jeżeli radiostacja zostanie zniszczona, ma karabin, 3 żołnierzy i musi podjąć działania wojenne, zbrojne. Nie może bezczynnie czekać na nowy sprzęt i być nieużyteczny na polu walki.

W związku z tym dowódca drużyny jest najpierw żołnierzem w polu, a potem specjalistą. To spowodowało, że dowódcy drużyn przychodzą dużo szybciej do szyku. Wprowadziliśmy moduł szkolenia zdalnego. Jak sami państwo widzą na ulicach, młodzież jest przywiązana do tabletów, do komórek, więc wiele rozwiązań czy nawet literatura jest dostarczana w wersji elektronicznej. Nie trzeba poświęcać zajęć na wykładanie teorii. Dzisiaj żołnierz, który idzie na kurs… COVID pomógł nam wprowadzić podział kursów na część teoretyczną e-learningową i część praktyczną. Kto zaliczy część teoretyczną, przyjeżdża do ośrodka szkolenia. Zdaje egzamin i jest dopuszczany do części praktycznej, więc wydolność ośrodków szkolenia od razu wzrosła, bo sale wykładowe są dwukrotnie częściej wykorzystywane do tego, żeby przygotowywać do zajęć praktycznych.

Kontrola NIK po naszych pierwszych ustaleniach tylko i wyłącznie potwierdziła, że przyjęliśmy dobry kierunek. Raport NIK ukazał się dopiero w 2020 r., kiedy byliśmy już w połowie drogi zmian, więc jest to tylko skarbnica wiedzy. Na dziś raport NIK sprowadza się do tego, jak wyglądały dysfunkcje, które nie mają nic wspólnego z dzisiejszym stanem systemu szkolenia i kształcenia podoficerów i szeregowych zawodowych. Pokazuje to też pewne mechanizmy. W trakcie kontroli mówiłem kontrolerom, że opracowujemy nowy system, żeby się nim zainteresowali. W raporcie nie ma śladu, że idziemy w kierunku zmian. To też jest ciekawe spostrzeżenie, że opisano – jak można powiedzieć – 1410 rok. Ja używam takiego zwrotu. Wszyscy wiedzą, że ten rok już był i nie ma to nic wspólnego z dzisiejszymi czasami. Tak, że nasza odpowiedź na zalecenia NIK była taka – stworzyliśmy nowy system i nie jesteśmy w stanie odnieść się do żadnego zastrzeżenia. Rozpatrywanie naszej odpowiedzi trwało prawie rok w Najwyższej Izbie Kontroli, bo nikt nigdy tak nie odpowiadał, ale nie można się było odnieść do tych uwag.

W 2020 r. pierwszy raz zmieniliśmy program szkolenia podstawowego dla sił zbrojnych. Zmniejszyliśmy go z 47 do 24 dni. Wprowadziliśmy moduł szkolenia zdalnego. W związku z tym kurs trwa miesiąc do przysięgi, czyli szkolenie do przysięgi. Adepci czy kandydaci na żołnierza zawodowego mogli posiąść część wiedzy poprzez zapoznanie się z oprogramowaniem, które od 2019 r. staje się coraz genialniejsze, bo wypracowujemy nowe techniki pisania zajęć e-learningowych. Jak wspomniałem, COVID jeszcze przyspieszył pewne procesy. Baliśmy się jednego – i to chyba wszyscy – żeby po doświadczeniach covidowych z chwilą ustania pandemii nie cofnąć się do tego, co było, bo to był postęp. Zatrudniliśmy do pomocy pewne technologie i nie należy wracać do tego, co było, tylko rozwijać to dalej. Udało nam się. Te procesy trwają. Jak mówiłem, kursy są dzielone. Rozwijamy zdolność e-learningową.

Żołnierze rezerwy, którzy są teraz w rejestracji CWCR – kiedyś WKU – też dostają stronę, na której się logują i poznają teorię nowej broni pozyskiwanej do sił zbrojnych. Nie muszą poświęcać czasu w jednostce na zapoznanie się z instrukcją, tylko – już praktycznie – z bronią. Przez cały ten okres udało nam się stworzyć nowe szkoły podoficerskie i rozwinąć je. Tak, że w dniu dzisiejszym mamy już – oprócz istniejących wtedy szkól podoficerskich Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej i Sił Powietrznych – istniejące od 2020 r. Centrum Szkolenia Wojsk Specjalnych, szkołę żandarmerii, szkołę SONDA dla WOT i szkołę podoficerów logistyki. Obecnie kończymy tworzenie centrum szkolenia specjalistów rozpoznania i walki radioelektronicznej. Z tego, co wiem, Dowództwo Wojsk Obrony Cybernetycznej również chciałoby mieć własną szkołę. Jak mówią, czasy Leonarda da Vinci się skończyły i nie można być we wszystkim dobrym. Jeżeli nauczyciel uczy cybernetyki, to nie będzie uczył saperki. To daje nam możliwości. Przez to automatycznie zwiększamy przepustowość tego systemu szkoleniowego, przez liczbę szkół.

W 2022 r. po wejściu w życie ustawy o obronie Ojczyzny mamy nowe parametry: trzystutysięczną armię, pakiet wzmocnienia i dochodzi nam sytuacja na Ukrainie. Musimy brać pod uwagę te wszystkie determinanty, więc znowu zmieniamy pewne podstawy standardu kształcenia podoficerów. Muszę powiedzieć, że z ciekawością rozmawiam i pozyskuję dane od tych Ukraińców, którzy się u nas szkolą. Ciekawe tematy z zajęć, to np. modlitwa w okopie i jej wpływ na bezpieczeństwo, przetrwanie pod ogniem ciągłym przez minimum 8 godzin, zanim żołnierz wycofa się na cichy teren. Staramy się pozyskiwać te wnioski, bo rzeczywiście te doświadczenia niosą bardzo dużo ciekawych rozwiązań na przyszłość. Mamy nowy program bazowego kursu podoficerskiego i program kształcenia kwalifikacyjnego na kolejne stopnie. Zlikwidowaliśmy kurs kwalifikacyjny na podoficera. Wprowadziliśmy kursy instruktorskie. Dokonujemy analiz możliwości zmian etatowych.

Okazuje się, że zgodnie z teorią laissez faire i tym, co wyznawał Napoleon Bonaparte – może to zabrzmi trywialnie – podoficer jest kitem armii, ale w pozytywnym znaczeniu. Wypełnia luki procesu decyzyjnego i procesu dowodzenia. Jest wszędzie tam, gdzie nie ma oficera. Jego rola wzrasta, szczególnie tutaj – spotkanie i motywowanie podoficerów i szeregowych w obronie, w działaniach. Te doświadczenia przekazują nam również ci żołnierze z Ukrainy, którzy teraz się u nas szkolą. Wprowadzamy nowe rozwiązania. Żołnierze poznają coś takiego, jak after action review, czyli podsumowanie, samoocena, wyciąganie wniosków – przywództwo wojskowe, kierunki rozwoju sił zbrojnych i wyzwania przyszłych konfliktów zbrojnych. Poznaje to już podoficer i żołnierz, adekwatnie do swojego poziomu, żeby wiedział, z czym się spotka. I mission command. Jest to u nas – powiedzmy, że w grupie oficerów i podoficerów – rzecz znana i powszechnie stosowana. Teraz przyzwyczajamy podoficerów do przekazywania to żołnierzom.

Czyli określam, co chcę zrobić, a z tego wynikają zadania. Nawet, jeśli żołnierz utraci łączność z przełożonym, sam wie, do czego dąży. Podzieli to sobie na zadania. Wykonując te zadania dojdzie do celu. Na Ukrainie jest to powszechnie stosowane. Określa się cel i oczekuje się, że żołnierze w określonym czasie mają go osiągnąć. Nie ujawniamy się łącznością. Nie dajemy możliwości wykrycia naszych relacji łączności i treści meldunków, co powoduje, że zaskakujemy Rosjan w działaniu. To jest też pewne doświadczenie dla przyszłych zmian, nawet w systemie rozwoju sił zbrojnych, że technika musi zejść w ukrycie. Moce nadawania muszą zejść do mniejszych parametrów, niższych, żeby nie było dalekiej emisji.

W 2022 r. doszła również dobrowolna zasadnicza służba wojskowa. Znowu dokonaliśmy kolejnej korekty szkolenia podstawowego, żeby przy tej liczbie kandydatów móc przeszkolić wszystkich chętnych. Zlikwidowaliśmy część e-learningową, bo przy tej liczbie zgłaszających się i comiesięcznych cyklach zdarza się, że czasami ludzie przychodzą na 3- 4 dni przed szkoleniem, że chcą służyć i nie są w stanie zrealizować części e-learningowej. Wydłużyliśmy dzień szkoleniowy do 10 godzin. W sobotę zajęcia też się odbywają, a kiedyś było inaczej. Dobrowolny żołnierz dopiero niedzielę ma wolną od zajęć. Przed nami wyzwanie, które państwu prezentuję. Napełnienie struktur sił zbrojnych w tych obszarach ilościowych. To szczególnie obciąża system szkoleniowy, bo dostaniemy żołnierza, kandydata z dobrowolnej służby zasadniczej, czyli mówiąc prostym językiem, z cywila. On po prostu ma chęć i przez wszystkie szczeble wtajemniczenia dochodzi do najwyższych kryteriów, czyli zostaje oficerem. Dzisiaj ten system jest na tyle spójny, że umożliwia mu to w dość krótkim czasie.

Drogi wejścia do służby zawodowej, które dzisiaj zostały otwarte, to dobrowolna zasadnicza służba wojskowa, Legia Akademicka, certyfikowane klasy mundurowe, branżowe oddziały wojskowe i oddziały przygotowania wojskowego. Ci ludzie po odbyciu szkolenia podstawowego lub części szkolenia specjalistycznego mogą zrezygnować, ale zostają żołnierzami rezerwy. Zawieszenie zasadniczej służby wojskowej pozbawiło nas zasilania rezerw. Dochodziło do takich sytuacji, że kiedy byłem na kontroli szkolenia rezerw, bo to należy do kompetencji mojego zarządu, panowie w wieku 50 lat mówili: „Panie generale, coś trzeba zrobić. W mieszkaniu mam 2 synów: jeden 25, drugi 35 lat, którzy mówią, idź mnie ojciec bronić”. Dzisiaj już takiej sytuacji nie ma, bo oni mogą iść do wojska. Przedtem nie mogli iść, jeśli nie chcieli zostać żołnierzami zawodowymi. Teraz idą do służby dobrowolnej na miesiąc, na 3 miesiące. Zdobywają specjalność. Przechodzą do rezerwy i są wyszkolonym zasobem, który kiedyś może być przydatny.

Dlatego, zgodnie z ustawą, mamy 2 formy służby w rezerwie. To jest rezerwa aktywna i rezerwa pasywna. Rezerwa aktywna daje nam taką możliwość, że żołnierz jest na etacie w jednostce. Pełni brakujące funkcje i szkoli się z jednostką. Nie widać go w systemie szkolenia rezerw, bo dba o to dowódca. Rezerwa pasywna, to taka stara rezerwa sprzed wejścia w życie ustawy. Czyli wszyscy szkolą się w dużej liczbie w nowych pododdziałach formowanych na czas wojny. Jak widać na slajdzie, żeby zostać szeregowym w dobrowolnej zasadniczej służbie zgłaszam się jako ochotnik. Droga jest bardzo prosta. Na podoficera zgłaszam się i odbywam kursy albo biorę udział w egzaminie po Legii Akademickiej czy po kursie podoficerskim, bo z cywila też można iść do szkoły podoficerskiej. Umożliwiamy to w wybranych specjalnościach, których po prostu siły zbrojne nie szkolą. Na trzymiesięcznym kursie nie wyszkolimy człowieka z taką wiedzą, jak po technikum geodezyjnym. A robiąc z niego podoficera mamy geodetę do artylerii, który precyzyjnie określi parametry prowadzenia celnego ognia.

Ten slajd pokazuje, że miesięczna służba przygotowawcza, która była kiedyś, to dzisiaj jest już historia. Na dziś tak wygląda system szkolenia w dobrowolnej zasadniczej służbie wojskowej. W każdym momencie można odejść i zostać rezerwistą lub przejść do jednostek szkolnictwa wyższego i wyszkolić się na poziomie szeregowego, podoficera lub oficera i rozpocząć służbę zawodową, więc ten pakiet możliwości dla młodzieży jest dużo większy. Nie zapominamy również o naszych pracownikach, już żołnierzach zawodowych. Czyli – jak widać po lewej stronie – jest to ten kandydat, który przyszedł z cywila. Staramy się dla nich uwalniać najniższe stanowiska, żeby zaczynali od zera. Nasi doświadczeni żołnierze, jeśli mają wyższe wykształcenie, idą na kursy oficerskie. Jeśli mają wykształcenie średnie, zostają podoficerami i to w pierwszej kolejności, żeby czasem nie zabić – jak tutaj napisano – morale i leadership. Czyli, żeby dowódcy promującemu podwładnych nie zablokować wyższych stanowisk dla jego własnej kadry, którą zna i którą chciałby promować.

Dlatego właśnie wprowadzone jest rozwiązanie systemowe. Dbamy o to, żeby ten system był zamknięty kompatybilnie. System podlega ciągłej weryfikacji. Wraz z kolegą, z generałem Kriese, nadzorujemy to. Jest jeszcze inspektor kontroli wojskowej, który nas wspiera i na bieżąco dostarcza wnioski z tego procesu. Ten system jest rozłożony. Widać tutaj dokładnie, że mamy służbę przygotowawczą. W drugim panelu widać szkolenie specjalistyczne, żeby nie zamknąć drzwi dla tych, którzy kiedyś ukończyli zlikwidowaną służbę przygotowawczą. Oni wchodzą do systemu. Nie robią tego, co pokazano na pierwszym zielonym klocku, bo nie muszą. Mają to zaliczone. Wchodzą do systemu na szkolenie specjalistyczne. Jak tu widać, otwieramy też drzwi dla specjalności wojskowej z uprawnieniami z cywila, co było kiedyś niemożliwe. Przychodził żołnierz ze specjalnością czy pracownik ze specjalnością, a my wysyłaliśmy go na kursy. Dzisiaj okazuje się, że można było znowelizować przepisy i nadajemy mu specjalność zgodną z wykształceniem.

Kolejnym plusem jest to, że nadajemy uprawnienia na naszych kursach certyfikowanych. Żołnierz po odejściu ze służby ma uprawnienia w cywilu. Spawacz zdobyty w wojsku jest spawaczem w cywilu. Strażak zdobyty w wojsku jest strażakiem w cywilu i odwrotnie. Ratownik medyczny, który do nas przychodzi, płynnie zajmuje stanowisko. Nie podlega żadnym szkoleniom oprócz szkolenia zdolności bojowej do obrony ojczyzny, czyli z obsługi broni. Jak widać, ten system funkcjonuje i się sprawdza. Można pójść do terytorialnej służby wojskowej, czyli do WOT, na żołnierza zawodowego lub do każdego korpusu, który żołnierz – już teraz będący w systemie jako żołnierz – sobie wybierze. Będzie tam kontynuował swoją karierę. Jak mówił Napoleon Bonaparte, każdy nosi buławę marszałkowską w plecaku, tyko musi znaleźć kluczyk do kłódki wiszącej na plecaku.

Jeśli chodzi o dalsze szkolenie po szkoleniu podstawowym, mamy szkolenie specjalistyczne. Zależnie od rodzaju broni i zajmowanej funkcji jest to szkolenie miesięczne, dwumiesięczne lub trzymiesięczne. Furtka jest tak otwarta, że szkolenia jednomiesięczne i dwumiesięczne robią dowódcy w jednostkach przy użyciu swoich instruktorów. Szkolenia trzymiesięczne staramy się robić w centrum, które ma laboratoria, ma pewne półprzekroje i rozwinięty sprzęt w pomieszczeniach. Szkolący się uczy się obsługiwać i naprawiać sprzęt na sprzęcie nie bojowym. To jest ten komfort, że ze szkolenia wraca specjalista od obsługi, naprawy i eksploatacji sprzętu przygotowany w centrum. Dodatkowo jest furtka dla szkolenia podoficerów. Dowódca organizuje kurs dla kandydatów na podoficerów w jednostce. Już nie muszą iść do szkoły podoficerskiej. Jednak, żeby utrzymać standard, egzamin przeprowadza szkoła podoficerska.

Dowódca powiadamia komendanta szkoły, że ma przygotowaną grupę, dla której zrealizował program narzucony dla danej grupy przez szkołę podoficerską. Komisja przyjeżdża i certyfikuje ich w jednostce. Nie trzeba patrzeć na to, ile miejsc jest w centrum szkolenia. Jest możliwość szkolenia i zakwaterowania ich w jednostce, więc zwiększona jest przepustowość. Na miejscu w każdej chwili są oni do dyspozycji. Tak to mniej więcej wygląda, jeśli chodzi o funkcje. Jakby państwo raczyli zobaczyć, szkolenia na drobne funkcje, jak: strzelec, wartownik, ogólnologistyczna czy kucharz, można zrobić w jednostce przy doświadczonych instruktorach. Pozostałe funkcje… Oprócz tego kierujemy na kursy odpłatne, chociażby w WORD na prawo jazdy. Nie wszystkie pojazdy specjalistyczne posiadamy w takiej liczbie, żeby opłacało się organizować u nas kurs. Niektóre rodzaje sprzętu są w pojedynczych egzemplarzach.

I to, co mówiłem. Wykształcenie z cywila i specjalność wojskowa już jako mechanizm. Specjalność wojskowa jest uznawana w środowisku cywilnym. Nowa furtka, to służba dobrowolna bez żadnych uprawnień. Praktycznie wojsko może dać zawód w cywilu. To jest też to, z czego młodzież bardzo korzysta. Ostatni, dolny zapis, to jest to, nad czym musimy się poważnie pochylić. Zawsze żołnierz kojarzył się z tym, że na hali robi cuda, ale cyber żołnierz ich robić nie musi. Musi je robić w cyberprzestrzeni. Może się okazać, że czasami ktoś niechcący zobaczy w mundurze człowieka o jakichś niepełnosprawnościach, a będzie to bardzo dobry żołnierz, który wykonuje swoje zadania. To jest to, z czym też musi się zderzyć opinia publiczna. Dla przykładu podam, że w jednym z państw NATO ludzi ze schorzeniem autystycznym wykorzystuje się do analizy zdjęć satelitarnych. Ze względu na fotograficzną pamięć są oni w stanie przypomnieć sobie, że miesiąc temu na zdjęciu tego samego rejonu nie było krzaka, a przez miesiąc nie mógł wyrosnąć.

To jest żołnierz, któremu płacimy. Jest specjalna grupa psychologów opiekujących się nim. To też jest nowa wartość, która nasuwa nam pewne wnioski, ale nie wiem, jak by to przyjęła opinia publiczna, żeby to nie zostało źle odebrane, że przyjmujemy ludzi ułomnych. Powiedziałbym, że ludzi z dysfunkcją, którzy mają inne walory, które są niesamowicie użyteczne. Nie ma jeszcze na tyle rozwiniętej sztucznej inteligencji, która zastąpiłaby ich specyficzną zdolność. Jak powiedziałem, zmieniając to wszystko musieliśmy też zmienić programy na czas pokoju, kryzysu i wojny, żeby nie było takich sytuacji, że oficer, który dzisiaj robi studia pięcioletnie, w czasie wojny będzie się szkolił na oficera 5 lat, bo wojna może trwać np. 3 lata. Musieliśmy dostosować pewne wymogi i zrezygnować z pewnych standardów. Po prostu trzeba przygotować ludzi do prowadzenia działań zbrojnych. W przyszłości, kiedy wojna się zakończy, uzupełnią brakujące wykształcenie. To jest również przyjęte jako rozwiązanie systemowe.

Proszę zobaczyć globalny system szkolenia dla podoficerów i szeregowych. W 2019 r. system obejmował 25 tys. osób rocznie na kursach doskonalących, na stopień kaprala i w różnych specjalnościach. Dzisiaj to są już 52 tys. osób. Kiedy zaczęliśmy zmiany, udało nam się podnieść wydolność systemu o 100%. Osobną sprawą są oficerowie, bo rozmawiamy tylko o 2 korpusach. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski:
Ja tylko jedno zdanie doprecyzowujące. Dlatego, że cyber wojska, to jest akurat moja domena. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytania, w jaki sposób wyglądają kursy i szkolenia, w jaki sposób cyber wojska działają. Natomiast w nawiązaniu do pytania pana wiceprzewodniczącego to nie są pytania, na które można odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.

Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie oficerowie, Wysoka Komisjo, mam pytanie odnośnie do możliwości całego systemu szkolenia w kontekście liczby instruktorów. Czy w związku z umożliwieniem prowadzenia szkolenia dla dobrowolnej służby wojskowej zwiększyła się liczba instruktorów? Jeśli tak, to o ile? Czy mogliby państwo, panowie oficerowie, przedstawić jakieś dane szacunkowe o tym, ilu instruktorów przypada na dane grupy szkoleniowe? W jaki sposób się to zwiększało? O ile się zwiększało w ostatnich miesiącach? Czy programy szkolenia instruktorów były zmieniane? Czy planowany jest wzrost liczby instruktorów? Jeśli tak, to w jaki sposób próbuje się ten wzrost osiągnąć? Myślę również o wykorzystaniu pewnych możliwości związanych z doświadczeniem tych instruktorów, którzy wcześniej służyli w wojsku, szczególnie w Wojskach Specjalnych. Wydaje się, że wraz z potrzebami obronnymi, które rosną, warto byłoby sięgnąć również po ich doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Może jeszcze pan minister Macierewicz zada pytanie. Bardzo proszę. Później będzie odpowiedź, a następnie kolejna runda pytań. Dziękuję.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
W pełni podzielam pytania pani poseł zwłaszcza, jeżeli chodzi o kwestie wykorzystania żołnierzy, a zwłaszcza oficerów z Wojsk Specjalnych. Doświadczenia z kształtowania Wojsk Obrony Terytorialnej świadczą o tym, że to jest naprawdę dobry kierunek. Podzielam także inne pytania pani poseł. Przede wszystkim chcę pogratulować zarówno koncepcji, jak i jej realizacji. Stuprocentowy wzrost pokazuje skuteczność koncepcji, którą panowie realizują. To naprawdę robi olbrzymie wrażenie. Raz jeszcze chcę za to podziękować i pogratulować. To działanie jest fundamentalne dla zdolności przeciwstawienia się agresji. Bez tego kierunku działania, który panowie podjęli, bylibyśmy w sytuacji nieporównanie gorszej niż wtedy, kiedy panowie to realizują.

To, na co trzeba zwrócić uwagę. Jak usłyszałem opis pana generała, głównie polega to na 2 zmianach. Po pierwsze, na skróceniu szkolenia. Tutaj szczególne podziękowania za otwarcie przed wszystkim drogi dla żołnierzy największej formacji, których służba – dzięki Bogu – została przedłużona powyżej 13 lat, co było przedtem zablokowane, a także dla cywilów. To jest naprawdę bardzo dobra decyzja. Nie ukrywam, że mam większe wątpliwości – zapewne realizują to państwo bardzo ostrożnie – co do szkolenia zdalnego. Dlatego, że ma ono swoje ograniczenia, które trzeba zweryfikować. Bez zweryfikowania szkolenia zdalnego ono może być dyskusyjne. Nie. Z tego, co pan powiedział wynika, że to nie tylko cyber wojska. Zdecydowanie nie. To jest tylko ta jedna kwestia. Konieczność weryfikacji szkolenia zdalnego, żeby nie znaleźć się w takiej sytuacji, że mamy bardzo szerokie szkolenie, ale później można się znaleźć… I wreszcie trzecia sprawa, że robią to panowie biorąc pod uwagę sytuację wojenną. Zagrożenie wojenne. To jest najważniejsze w tej sprawie. Raz jeszcze dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Chciałbym jeszcze coś dodać do pierwszej tury pytań, już prawem kaduka. Prawem przewodniczącego. Jest tu z nami pan chorąży Malinowski, starszy podoficer w dowództwie generalnym. Chciałbym, żeby któryś z panów powiedział o roli starszego podoficera. Ta funkcja została powołana już kilka ładnych lat temu. Natomiast jest prośba, żeby możliwie krótko przedstawić jego rolę i zadania dla tych z państwa posłów, którzy nie orientują się, jak jest szczególna. Wprowadzono to na wzór amerykański. W armii amerykańskiej stanowisko sergeant major jest niezwykle istotne dla każdego dowódcy, jak również dla korpusu podoficerskiego. Dziękuję. Teraz proszę o odpowiedź na te pytania. Tak?

Podsekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski:
Jeżeli można, w 2 zdaniach. Też tylko rozpocznę. W nawiązaniu do pierwszego pytania pani poseł Siarkowskiej mam prośbę, żeby pan generał włączył jeszcze raz prezentację i slajd nr 6. Dlatego, że tam było uwzględnione to, o co pytał pan minister Macierewicz. Szkoły. Od 2020 r. zostało stworzonych 6 dodatkowych szkól podoficerskich. Mamy już również łącznie 14 nowych centrów szkolenia. Co do liczb, bardzo proszę, panie generale.

Inspektor szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych gen. bryg. Piotr Kriese:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, chciałbym…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan generał Kriese. Tak?

Inspektor szkolenia w DGRSZ gen. Piotr Kriese:
Generał Kriese, inspektor szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tylko tak do stenogramu.

Inspektor szkolenia w DGRSZ gen. Piotr Kriese:
Akurat dokładnie przeanalizowałem ten raport NIK. Swego czasu byłem komendantem Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu. Ta kontrola obejmowała również tę jednostkę. Mam dostęp do tych danych. Wtedy ukompletowanie szkół podoficerskich wynosiło poniżej 70%. W zależności od szkoły było to od 60%… Chyba 68% było w szkole w Dęblinie. Mam aktualne dane. Ukompletowanie szkół podoficerskich, czyli 3 szkół branżowych, które są w Wojskach Lądowych, tj. Szkoły Podoficerskiej Wojsk Lądowych w Poznaniu, Szkoły Podoficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i Szkoły Podoficerskiej Marynarki Wojennej w Ustce oraz pozostałych 3 szkół, tj. szkoły żandarmerii w Mińsku, szkoły logistyków w Grudziądzu oraz Szkoły Podoficerskiej Wojsk Obrony Terytorialnej, w żadnej z nich nie jest mniejsze niż 80%.

Jest to różnie, ale jest to od 80% do 85%. Przyjęto dobrą zasadę, że na czas szkolenia, szczególnie podoficerów, z jednostek kierowani są najbardziej doświadczeni podoficerowie, żeby szkolenie było w pełni zabezpieczone. Gwarantuję państwu, że szkolenie na podoficerów jest prowadzone przez wyselekcjonowanych najbardziej doświadczonych podoficerów. Jest selekcja do szkół podoficerskich, bo nie każdy podoficer nadaje się na wykładowcę. Nie każdy jest osobą, która potrafi dobrze przekazać informacje. Tak samo osoby dobierane z jednostek są już wyselekcjonowane. Ponadto wprowadziliśmy obowiązkowo dla instruktorów ze szkół podoficerskich kursy pedagogiczne w akademiach wojskowych. To również w pewien sposób daje doświadczenie i wzbogaca warsztat w zakresie kształcenia przyszłych podoficerów.

Jak powiedział generał Janowski, kiedyś – zgodnie ze starą ustawą – szeregowego można było skierować na kurs podoficerski po minimum 5 latach służby zawodowej. Skróciliśmy to. Teraz jest wymóg 3 lat służby i piątki przy opiniowaniu. Wtedy można iść do szkoły podoficerskiej. Szkoła podoficerska nie trwa 6 miesięcy. Kurs bazowy, zrobiony na wzór amerykański, trwa 2 miesiące. Było to opracowane wspólnie ze starszymi podoficerami ze Stanów Zjednoczonych. Podpisano porozumienie. Jest szkolenie zdalne, które trwa 2 tygodnie. Jest to robione w jednostce, a następnie dwumiesięczny kurs bazowy.

Jeśli już jestem przy głosie, pokuszę się o przedstawienie paru danych w zakresie szkolenia podoficerów. Dopowiem też to, co wybrzmiało na tej sali, że Wojska Specjalne i Wojska Obrony Terytorialnej wykorzystują żołnierzy rezerwy do szkolenia swoich podoficerów czy żołnierzy. Tak jest również w dowództwie generalnym. Wykorzystujemy takich żołnierzy. Są takie możliwości. Pomimo tego, że ktoś jest po cywilnemu, potrafi kapitalnie przekazać wiedzę i doświadczenie. To są żołnierze, którzy byli na niejednej misji. Byli w sytuacjach zagrożenia życia i potrafią to przekazać. Tak, że doświadczenia w zakresie wykorzystania byłych żołnierzy są nie tylko w Wojskach Obrony Terytorialnej czy w Wojskach Specjalnych. Jest tak praktycznie już w całych siłach zbrojnych.

Pan generał Janowski przekazał informacje odnośnie do szkolenia podoficerów. Szkolenia podoficerów są prowadzone w 4 formach. Tutaj mówimy głównie o szkoleniu szeregowych na podoficerów, na kaprali. To jest zasadnicza grupa. Dochodzą też ze środowiska cywilnego osoby, które mają później zagwarantowaną służbę w wojsku w deficytowych specjalnościach. Trzecią formą kursów na podoficerów jest szkolenie na kursach kwalifikacyjnych. Teraz mamy tylko 2 grupy podoficerów: podoficerowie młodsi i podoficerowie starsi. Jeżeli podoficer młodszy chce zostać podoficerem starszym, musi odbyć kurs kwalifikacyjny. Nie zapominamy o rezerwie. Są również szkolenia dla podoficerów rezerwy. To nie tylko Legia Akademicka, czyli ci studenci, którzy przychodzą na przeszkolenie. Pierwszy jest turnus szeregowego, a później turnus podoficerski. Z reguły zasilają rezerwę. Są też szkolenia dla kadr rezerwy.

Chcę przedstawić liczby i potwierdzić to, co mówił generał Janowski o tym slajdzie, że szkolonych jest do 52 tys. osób. W 4 formach szkolenia podoficerów w 2016 r. przeszkolono razem 2920 żołnierzy. W 2017 r. – 2802 żołnierzy. W 2018 r. 3001 żołnierzy. To są dane statystyczne, które można sprawdzić. Nikt by się nie pokusił o wypaczanie faktów. Co obecnie? Dotychczas na kursach bazowych przeszkoliliśmy 1851 szeregowych. Dowódca generalny w związku z taką sytuacją, jaka jest oraz w związku z programem rozwoju sił zbrojnych podjął decyzję o zaplanowaniu 3 dodatkowych zamiejscowych kursów bazowych w różnych miejscach. Razem to będzie 3002 szeregowych. Ponadto organizujemy szkolenie dla 502 kandydatów ze środowiska cywilnego. Po ukończeniu szkolenia zasilą siły zbrojne.

Ponadto w ramach kursów kwalifikacyjnych z podoficera młodszego na podoficera starszego łącznie w tym roku objętych szkoleniem będzie ponad 1500 podoficerów. Z rezerwy 260 żołnierzy będzie przeszkolonych na podoficerów. W ramach programu Legii Akademickiej, który realizowaliśmy w tym roku od lipca do końca września, nadano stopień podoficerski 1435 studentom. Łącznie w 2022 r. przeszkolonych będzie ponad 6700 podoficerów, w porównaniu do liczb z lat 2016-2018 oscylujących w granicach 3 tys. żołnierzy. Można również potwierdzić, że biorąc pod uwagę aktualną sytuację geopolityczną, potrzebę zmian, którą pan generał Janowski bardzo obrazowo przedstawił oraz program rozwoju sił zbrojnych, musi nastąpić zwiększenie liczebności osób szkolonych. Panie przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. To jeszcze…

Podsekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski:
Od 2016 r. do dzisiaj. Czyli reasumując, od 2015 r. do końca tego roku jest to ponad 100% więcej.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan chorąży. Tak? Pan chorąży Malinowski. Proszę powiedzieć o roli starszego podoficera dowództwa.

Przedstawiciel DGRSZ st. chor. sztab. Waldemar Malinowski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, w każdym dowództwie jednostki wojskowej jest maleńka komórka, jaką jest dowództwo. Jest w niej wiele osób takich, jak prawnik, doradca finansowy dowództwa, jak również starszy podoficer dowództwa. Starszy podoficer dowództwa został utworzony na wzór, który występuje w armiach NATO. W armii NATO stanowisko to nazywa się command enlisted senior leader, a w armii amerykańskiej command sergeant major. Jest to osoba, która podlega bezpośrednio dowódcy i tylko przed nim odpowiada. Nie jest umiejscowiona w żadnym łańcuchu dowodzenia. Nie jest przełożonym żadnego żołnierza, ale z racji tego, że podlega dowódcy, ma wpływ na każdy obszar życia żołnierskiego podoficerów i szeregowych zawodowych.

Może będę podawał przykład swojej osoby. Z racji tego, że uczestniczę we wszystkich odprawach dowódcy wiem, jaki cel jest do osiągnięcia w każdym zadaniu dowódcy. Mogę sprawdzić na każdym szczeblu dowodzenia, począwszy od dowódcy, aż po dowódcę drużyny, czy to, co dowódca założył jest realizowane na każdym szczeblu. Początki naszej drogi były bardzo trudne, bo nikt nie znał tego stanowiska. My też uczyliśmy się tego od naszych sojuszników. Dzisiaj ta osoba jest rozpoznawana.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie chorąży, proszę mówić bliżej mikrofonu, żeby to się nagrywało.

Przedstawiciel DGRSZ st. chor. sztab. Waldemar Malinowski:
Odpowiadamy za morale. To my naszym przykładem pokazujemy młodym żołnierzom, jak należy postępować. To my ich kierunkujemy, jeżeli chodzi o szkoły podoficerskie. Zachęcamy ich do dokształcania. Mamy wpływ na kierowanie szeregowych do szkól podoficerskich. Mamy również wpływ na kierowanie podoficerów na kolejne kursy specjalistyczne. Krótko mówiąc, odpowiadamy za – z angielskiego – well being w jednostce wojskowej. Dodatkowo sami sobie wypracowaliśmy wymagania, które każdy z nas musi spełniać. Każdy z nas musi mieć przynajmniej 2 poziom znajomości języka angielskiego według STANAG. Dzięki temu w każdym momencie możemy współpracować z naszymi sojusznikami. Dziś każdy z nas ma kontakt z naszymi odpowiednikami w państwach NATO czy w innych państwach partnerskich. Uczestniczymy w szkoleniach, jak również – jak mówiłem – mamy wpływ na to, którzy żołnierze są kierowani na szkolenia. Panie przewodniczący, myślę, że to pokrótce byłoby tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło, żeby zapoznać z tym moich kolegów i koleżanki. Następny jest pan poseł Paweł Krutul. Proszę.

Poseł Paweł Krutul (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, szanowna Komisjo, goście, proszę państwa, wiemy, z czym się zmagamy. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą. Mamy wysoko postawioną poprzeczkę, jeśli chodzi o dojście do trzystutysięcznej armii. Nie zrobimy tego w najbliższym czasie. Jednak musimy również zwrócić uwagę na uczelnie, które szkolą podoficerów. Teraz muszą pracować ze zdwojoną siłą i wypuszczać więcej podoficerów ze swoich murów. Dlatego cieszę się bardzo, że przedstawiciele elitarnych akademii wojskowych przybyli dzisiaj do nas pokonując kilkaset kilometrów z Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, z Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, z Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie oraz z Lotniczej Akademii Wojskowej. Fajnie byłoby – oczywiście, jeżeli pan przewodniczący pozwoli – żeby państwo uzyskali głos i powiedzieli, z jakimi problemami się borykają, żeby sytuacja była jak najbardziej klarowna, a oficerów i podoficerów udawało im się szkolić jak najwięcej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam bardzo, ale czy państwo biorą udział w procesie szkolenia szeregowych lub podoficerów? Proszę mówić do mikrofonu.

Przewodnicząca Niezależnych Samorządnych Związków Zawodowych Pracowników Wojska Instytucji Centralnych MON w Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu Teresa Sornat:
Kształcimy przede wszystkim oficerów Wojska Polskiego, ale oprócz tego mamy kursy doszkalające, kursy językowe i kursy kwalifikacyjne, a to są właśnie podoficerowie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy związki zawodowe lub państwo biorą udział w szkoleniu czy kształceniu podoficerów?

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w AWL Teresa Sornat:
Jesteśmy pracownikami uczelni. Każdy z nas jest przypisany do danego stanowiska, a w momencie pełnienia funkcji jest zwolniony z wykonywania obowiązku pracy. Wykonujemy funkcję przewodniczących związków zawodowych.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie chodzi mi o to. Nie rozumiemy się.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie Jadwiga Wisińska:
Pośrednio uczestniczymy jako pracownicy uczelni.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Dziękuję. To udzielę państwu głosu. Teraz proszę, pan poseł Poncyljusz. Tak, tak, panie pośle.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie generałowie, zacznę od końca. Porucznik Piotr Powałka, to jest taki bohater Tik Toka, który m.in. relacjonował różne wewnętrzne stosunki w wojsku. Opowiadał… Ale każdy może sobie włączyć. Mówię uczciwie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, proszę mówić, a nie wdawać się w rozmowę.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Ten porucznik chyba już w tej chwili odszedł po 15 latach służby w wojsku. Pokazywał różnego rodzaju anomalie związane z m.in. ze szkoleniem i np. z podwójnymi funkcjami w jednostkach. Szczególnie mówimy o pierwszym poziomie szkolenia żołnierza w jednostce, kiedy okazuje się, że jest za mało oficerów. Myślę, że to trochę wynika też z pytania pani poseł Siarkowskiej, że jest za mało oficerów, którzy mają kompetencje do szkolenia. To np. oznacza, że oficer ma pod sobą jednocześnie pluton wojska zawodowego i jakiś swój oddział dobrowolnej służby wojskowej. Jest podwójne oddelegowanie, co jest dosyć kłopotliwe, bo oficer, który ma pod sobą jakichś żołnierzy, odpowiada też m.in. za ich sprzęt, itd. Oczywiście, z tym są związane jakieś dodatki finansowe, ale jednak oznacza to, że ktoś musi rezygnować z części swoich obowiązków w jednym ugrupowaniu, żeby spełniać obowiązki w drugim ugrupowaniu, więc jest takie ryzyko, że w żadnym z tych związków nie wykonuje obowiązków na 100%.

Oczywiście, to wynika z braków kadrowych. Nie jest tak, że ktoś zrobił taką formułę dla kaprysu. To jest też w pewnym sensie kwestia patologii, która może zostać gdzieś we krwi tych oficerów. Dla zewnętrznej statystyki wszystko się zgadza. Każde ugrupowanie wojskowe wewnątrz jednostki ma swojego przełożonego. Potem okazuje się, że ten przełożony jest w tym samym momencie w 2 kapeluszach. Pan generał mówił też o czymś, co jest ważne i co pojawia się też w dyskusjach różnych ekspertów związanych z obronnością. Mówił pan o after action review, czyli o metodzie debriefingu, Tu jest problem tego rodzaju, że na razie w wojsku jesteśmy na etapie starych zwyczajów, to znaczy, żeby – broń Boże – nie przyznać się do żadnych błędów. Po jakiejś akcji, po jakimś szkoleniu, po jakichś manewrach nikt nie chce przyznawać się do tego, że gdzieś popełnił błąd, chociaż wydaje się, że to jest bardzo ważne właśnie po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość.

Dlaczego tego się nie robi? Dlatego, że jeśli ktoś się przyzna, to potem, przy awansie, jest to najlepszy argument, żeby go po prostu – mówiąc krótko – nie awansować. Żeby go posadzić i powiedzieć, że popełnił błąd na manewrach, a w związku z tym nie zasługuje na najwyższy stopień przy okresowej ocenie. W tej sytuacji cały proces awansowania zaczyna spowalniać. To jest to, co chciałem panu generałowi powiedzieć, co płynie akurat z tych filmów. Oczywiście, filmy akurat o tych patologiach zostały dość szybko skasowane. W tej chwili zostały bardziej pozytywne filmy, ale miałem okazję je bardzo uważnie obejrzeć. Panie generale, jest takie pytanie. Jak wyglądają dodatki za bycie instruktorem w ramach jednostki? Mówię o pierwszym etapie szkolenia, np. dla żołnierzy dobrowolnej służby wojskowej. Jak instruktorzy czy oficerowie są dodatkowo wynagradzani? Czy mają jakąś motywację do bardziej wydajnego funkcjonowania w jednostce?

Druga rzecz trochę koresponduje z tym, co pan mówił o uprawnieniach cywilnych. To była też nasza rozmowa w Szkole Orląt w Dęblinie. Tylko byliśmy tam w akademii. Nie w szkole podoficerskiej, tylko w akademii. Jest pytanie o kontrolerów lotów. Oglądaliśmy tam ścieżkę szkolenia kontrolerów lotów, ale wojskowych. Jest pytanie, czy państwo jako struktura Ministerstwa Obrony Narodowej, zastanawiają się nad tym, żeby ktoś, kto jest uprawnionym wojskowym kontrolerem lotów mógł równocześnie być kontrolerem lotów w lotnictwie cywilnym. Tym bardziej, że – jak nas poinformowano – de facto cykl szkolenia jest taki sam. Jest to tylko kwestia nabycia praktyki w cywilnej wieży kontrolnej. W związku z tym, żeby iść za ciosem, tak jak z kierowcami, operatorami dronów i nie wiem, kim jeszcze z uprawnieniami na cokolwiek. Czy nie myśleli państwo o tym, żeby MON porozumiało się z ULC i żeby każdy kontroler lotów z wojskowymi dokumentami automatycznie otrzymywał uprawnienia do bycia kontrolerem lotów w cywilu? Wiem, że są teraz takie procedury. Często wojskowi odchodzą na kontrolerów lotów, bo tam pensje są dużo lepsze. Żeby już bez żadnego dodatkowego przeszkolenia czy wkupywania się w łaski cywilnych kontrolerów lotów ktoś, kto jest w mundurze mógł również mieć uprawnienia cywilne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Radosław Lubczyk.

Poseł Radosław Lubczyk (KP):
Panie przewodniczący, panowie generałowie, panie ministrze, mam takie pytanie, jeśli chodzi o ochronę zdrowia i przedstawicieli ochrony zdrowia. Wiemy, że dzisiaj lekarze w wojsku są oficerami. Natomiast wyższy personel w cywilu, to również pielęgniarki, ratownicy medyczni i inni specjaliści z branży medycznej. Nie wiem, czy to pytanie powinno być skierowane akurat do panów generałów, ale może znają panowie odpowiedź. Czy przewidują panowie w przyszłości, czy są takie plany, żeby członkowie wyższego personelu medycznego – mam na myśli, jak powiedziałem, ratowników medycznych i pielęgniarki, którzy dzisiaj są podoficerami – zostali jednak oficerami wojska? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy pytania. Panie ministrze, to ja mam jeszcze 2 pytania. Ilu podoficerów w tej chwili brakuje? Jakie są braki podoficerów w korpusie podoficerskim? Jak panowie sądzą, w jakim czasie uda się je uzupełnić? Wiem, że jeszcze kilka lat temu to była naprawdę istotna liczba. Ile czasu potrzeba według ministerstwa, żeby uzupełnić bieżące potrzeby? Tym bardziej, że potrzeby będą rosły wraz ze zwiększaniem liczebności sił zbrojnych. Czy obecna baza gwarantuje zapewnienie potrzeb sił zbrojnych?

Podsekretarz stanu w MON Michał Wiśniewski:
Pan generał.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan generał Janowski.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, jeśli mogę, przejdę przez całe spektrum tych pytań. Odniosę się do pytań pani poseł Siarkowskiej. To jest podpisany raport Najwyższej Izby Kontroli z 2020 r. Obejmuje lata 2014-2018, czyli – jak mówię – 2 nagie miecze pod Grunwaldem. To nie ma nic wspólnego. Te liczby, które tu są, nie mają nic wspólnego z dzisiejszymi. Powstały 4 nowe szkoły podoficerskie, które muszą mieć personel dydaktyczny. Wprowadziliśmy jedną rzecz. Zatrudniamy z cywila bez przywracania do służby wojskowej byłych podoficerów, którzy są nauczycielami. Uczą tego, czego uczyli przez lata, czyli podstawowego zachowania na froncie i obsługi broni. Nic się tutaj nie zmieniło. Niektórzy w cywilu jeszcze rozwinęli swoje zdolności i teraz uczą obsługi komputerów. Wcale nie muszą być żołnierzami. Dlatego nie brakuje podoficerów, bo te miejsca wypełniamy.

Pracujemy również nad tym, żeby był etat mentora, jak jest w armii amerykańskiej. Wzorujemy się na pewnych przyjętych w niej rozwiązaniach, bo jest to armia ekspedycyjna, która działa na całym świecie. Te rozwiązania działają w różnych sytuacjach. Mentor jest przy pododdziale i ocenia go na bieżąco. To będą emerytowani generałowie i pułkownicy, którzy dowodzili, zdobyli pewne doświadczenie i są w stanie z boku na podstawie działania ocenić je i dać konkretne after action review. Już dzisiaj ich kontraktujemy, ale chcemy, żeby to były rozwiązania systemowe. Jeśli chodzi o pana ministra Macierewicza, to e-learning, oczywiście. Po to mamy dowództwo wojsk obrony cybernetycznej, które teraz bardzo szeroko się rozwinęło, łącznie z dydaktyką. Dyżur bojowy trwa tam cały czas. Programy e-learningowe są bardzo obostrzone dla specjalistów. Program jest zabezpieczony tak, jak wtedy, kiedy korzystamy z bankowości internetowej.

Powiem tak. Niektóre elementy obsługi można wykonywać nawet z domu, bo działają na zasadzie separowanego łącza VPN o szerokim spektrum częstotliwości z kodowaniem. Po prostu mamy możliwość korzystania. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o master sergeant-ów, generalnie wzorujemy się na naszym głównym sojuszniku, jednak adaptując jego rozwiązania do naszych potrzeb. W Stanach Zjednoczonych jest dwudziestoprocentowy analfabetyzm i bardzo duża liczba obcokrajowców. Z tego powodu jest to człowiek, który jest ich przewodnikiem. Uczy ich angielskiego. Chodzi z nimi i wszystko załatwia. Jest dla nich Dalajlamą. Takim przewodnikiem duchowym. Oni wierzą, że każdą sprawę załatwi pozytywnie. Ta rola wykształciła się tak, że ten człowiek znalazł się blisko dowódcy, żeby bezpośrednio załatwiać wszystkie sprawy, żeby ludzie nie rezygnowali ze służby. Tę relację staraliśmy się zachować.

Niektórzy mówią, że informacja z dołu nie dochodzi do góry. Właśnie nie. Przez to, że to jest rzecznik praw podoficerskich, ale odpowiada również – pan chorąży o tym nie powiedział – za szeregowych. Rozmawia z nimi i dostarcza dowódcy, jak mówią, bezpośrednio do ucha problemy, z pominięciem kadry, która może ich rozliczać. Teraz odniosę się do tych filmów. Jeżeli to jest jeden casus na dzień dzisiejszy na stupięćdziesięciotysięczną armię, to bym się panem porucznikiem nie zajmował. Ze względu na to, że dość często desperaci odchodzą ze służby. Nie wiem, czym są inicjowani, żeby pewne rzeczy nakręcać. Naprawdę. Niech mi państwo uwierzą. Mam bogatą karierę dowódczą. Bardzo bogatą. Od niedawna jestem w takiej instytucji, jaką jest sztab generalny. Przez dwadzieścia parę lat dowodziłem ludźmi, od dowódcy plutonu po dowódcę największego w Polsce pułku. To był ciężki pułk przeciwlotniczy w Elblągu, już nieistniejący. Rozmawiałem z ludźmi. Pracowałem.

Przechodziłem pewne zmiany łącznie z tym, że w jednostce pojawił mi się master sergeant. Musiałem nauczyć się z nim pracować, bo to było novum. Nowe rozwiązanie okazało się bardzo przydatne, bo nawet spotkania środowiskowe już mnie nie angażowały. Ten człowiek jako ich człowiek, więc przed nim bardziej się otwierali, dostarczał mi lepsze informacje niż kiedy dowódca spotka się z szeregowymi. Jak to mówią: pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź, ale to nie jest spotkanie towarzyskie. Tak to wygląda. Pan poseł Poncyljusz pytał o braki kadrowe. Powiem tak. Na dziś przy tworzeniu trzystutysięcznej armii i robieniu miejsca dla dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej sami musimy generować dla nich stanowiska, ale od razu je wypełniamy. Ciężko mi odpowiedzieć, na ile jest stały brak, bo on nagle zniknął. Jednostki mają odpowiednie ukompletowania, ale mówiłem na niejawnym posiedzeniu, że są pewne sprawy.

Żadna armia nie ma jednostek pełnych w 100%. To, że ktoś ma 2 funkcje, musi być w jednostkach o niskich stanach. Pan porucznik jest dowódcą plutonu i odpowiada za trenażer. Obsługuje trenażer dla innych. Kiedy przychodzi rezerwa, jest szefem zespołu trenażerów i szkoli rezerwę, a po zajęciach wraca do swojego pododdziału. Nie zapominajmy, że to są żołnierze zawodowi. Dzisiaj szeregowy zawodowy o godz. 15:00 – jak my – wychodzi do domu. To są ludzie, którzy mają wyższe wykształcenie. Mam też w swoim otoczeniu podoficera, który jest doktorem historii. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. Podoficer! Kiedyś powiedzianoby – o Jezu, tak wysoko. Nie. To już jest standard. Język: jeden, drugi. Wykształcenie. Naprawdę nasza armia przeszła metamorfozę – tak powiem – w kierunku, który wymusiły na nas kontakty międzynarodowe. To nie tak, że nas zmuszono, tylko chcemy być partnerem.

Teraz nowy sprzęt zmusza nas do kolejnych kontaktów. Jadą szeregowi. Kiedyś na wyjazdy zagraniczne jechał oficer czy podoficer. Teraz jedzie szeregowy uczyć się – mówiąc wprost – gałkologii. Siada z drugim szeregowym i uczą się praktycznie obsługiwać pulpit. „Wisła”, która wraca do kraju, przychodzi już jako zestaw z rakietami „Narew”. Tego ludzie uczyli się na wyjeździe. Musieli znać język techniczny. Nie, żeby pogadać sobie o zakupach, tylko język techniczny. Jadą na tyle godzin, że wracają po realnym kursie. Tam nie ma ani godziny turystyki. Wracają. Przyjeżdżają instruktorzy i kończą kurs już na naszym sprzęcie, który tu przyjechał. Na bieżąco to koordynujemy. Oprócz tego doszło nam zabezpieczenie armii ukraińskiej. To my zabezpieczamy im instruktorów. Oni nam ufają. Ślepo nam ufają i nie możemy ich zawieść. Musimy znaleźć ludzi, którzy znają język, więc wśród ich uchodźców szukamy takich, którzy nauczyli się polskiego. Te osoby pracują jako tłumacze, bo jednak u nich nie wszyscy znają angielski. Tym się wspieramy.

Szczególnie pan chorąży może powiedzieć, że te relacje na najniższym szczeblu musimy jakoś łatać, żeby żołnierz z żołnierzem przy pulpicie doszedł do pełnej perfekcji. Przekazaliśmy im niektóre zestawy. U nas szkolenie trwa 8, 12 godzin. U nich nie. Trwa 16 godzin, bo muszą jechać na front. Taki jest ich tekst. Proszą, żeby nie skracać im szkolenia. To całkiem inaczej wygląda. Jeśli chodzi o samoocenę, after action review, mamy od lat Lessons Learned, system, który funkcjonuje w NATO. Opiniujemy się negatywnie w tym systemie.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
… pan nie uważa, że jest to coś, co nie działa. Tak? Poza tym za bardzo nie odpowiedział pan na moje pytanie.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Nie. Działa. After action review działa. Z każdej…

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
… nikt nie ukrywa tych błędów, które…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, to nie jest dyskusja. Jeśli coś trzeba powiedzieć, to proszę mówić do mikrofonu.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Panie pośle, powiem…

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
… nie odpowiedział pan na moje pytania.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
To odpowiadam. Skończyła się era ćwiczeń, z których wszystkie się udają. W ćwiczeniu coś ma prawo się nie udać, bo to jest dla nas większa baza danych.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
… panie generale, ale ja pana pytałem o inne rzeczy. Pan nie odpowiada na moje pytanie. Pytałem pana, czy – jeżeli mogę powtórzyć…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, panie pośle. Jest pan doświadczonym posłem. Mówi się do mikrofonu.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Ale…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, ale.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dobrze. Przepraszam. Panie generale, jeszcze raz stawiam pytanie. Rozumiem, że wszystko można zakwestionować mówiąc, że to jakiś indywidualny przypadek, ale zadałem panu konkretne pytanie. Czy zna pan przypadki, w których action review – różnie się na to mówi, debriefing, itd. – powoduje, że ktoś ukrywa to, że popełnił błędy? Nie przyznaje się w obawie o to, że jeżeli zostanie to zauważone przez przełożonego, może to determinować jego kolejny awans? O to pana pytałem. Pytałem pana również o to, czy pojawiają się sytuacje, w których oficer jest w podwójnym przyporządkowaniu i nie mówię o tym, że opiekuje się trenażerem. Mówię o tym, że ma pod sobą jakąś grupę żołnierzy wojska zawodowego, a jednocześnie grupę żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Po prostu jest dwufunkcyjny. Praktycznie o tej samej godzinie jest na 2 funkcjach, ale nie mówimy o opiece nad trenażerem czy nad salą pamięci. Mówimy o konkretnej opiece nad grupą żołnierzy wewnątrz jednostki.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Jeśli mogę odpowiedzieć. Nie wiem, dlaczego pan poseł się denerwuje. Dobrowolna zasadnicza służba wojskowa wchodzi na wakaty. Jeżeli dowódca plutonu miał 10 wakatów, a powinien dowodzić 30 żołnierzami, dostaje na te miejsca 10 żołnierzy służby dobrowolnej i ma 30. Jakie tu jest podwójne zastosowanie? Nie wiem. Nie tworzy się dla żołnierzy służby dobrowolnej dodatkowych etatów, tylko wypełnia się struktury. Nie mieliśmy tylu szeregowych zawodowych, to przyzwyczajamy… Tak, jak kiedyś. Żołnierz zasadniczej służby jest elementem jednostki, a nie tworem z boku. To jest ta struktura. Jeśli chodzi…

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
… od razu wchodzi w tę…

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Tak i na tym stanowisku może zostać… już nie ma przygotowawczej…

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
To znaczy, podstawowe szkolenie zawsze jest osobno. Kiedy złoży przysięgę i będzie miał legitymację czy książeczkę żołnierza, może wejść do szyku.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Tak. Na tym stanowisku zostanie. Nie zmieni go i będzie na nim służył przez lata albo przez 11 miesięcy i zrezygnuje.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Panie generale, proszę kontynuować.

Szef zarządu P-3/7 SG WP gen. Cezary Janowski:
Rozumiem. Jeśli chodzi o dodatki motywacyjne, jest cały system dodatków motywacyjnych, ale jest tak obszerny, że nie jestem w stanie o nim powiedzieć. Jest system nagród. Powiem tak. Każdy system zależy od człowieka. Jest system PAKT i możliwości, którymi się premiuje podwładnych. Jeżeli będzie źle obsadzony człowiek, to będzie z niego korzystał skromnie. W tym momencie jest opiniowanie roczne. Jako przełożony żołnierza mogę mu napisać, że źle ocenia podwładnych i jego rozwój na tym się zakończy. Jeśli chodzi o kontrolerów lotu, jest jedna specyfika. Jak mówią, samolotem nie można zjechać na pobocze i stanąć. Dlatego jest tu pewna sprawa między ULC, PAŻP i nami. Żeby móc prowadzić samoloty cywilne trzeba przejść pewien pakiet szkoleń w lotnictwie cywilnym.

Nasi kontrolerzy mają przeszkolenie w lotnictwie bojowym. Umieją naprowadzać lotnictwo w rejonach działania lotnictwa. Teraz mają uprawnienia i wiedzę czasami większą niż zwykły kontroler na wieży, ale muszą nauczyć się obsługi i relacji z pilotem pasażerskim, bo to jest całkiem co innego i w ogóle inny język. My używamy kodowego języka angielskiego. Zresztą pan minister potwierdzi, że w Dęblinie jest specjalny kurs języka angielskiego dla pilotów bojowych. Nie ma czasu na pełne zdania. Są krótkie komendy. Kontroler musi wrócić do normalnego cywilnego funkcjonowania. Nie ma problemu, tylko musiałby przejść praktykę. To jest tak, jak z kierowcą. Jeżeli ktoś ma bazę samochodową i sprowadza nowe SCANIE, przesadzając ludzi z ciągników siodłowych na mercedesa nie puszcza ich w trasę. Muszą pojeździć ileś z instruktorem, żeby poznać wszystkie bajery tego samochodu.

Tak samo jest tutaj. Musi się nauczyć idealnie obsługiwać lotnictwo i zapomnieć o pewnych procedurach. Musimy wiedzieć, że pewna motoryka czynności może zaszkodzić lotnictwu cywilnemu, bo nawigatorzy wojskowi już dochodzą do perfekcji. Jeżeli ta motoryka zniknie i przejdą na język cywilny… Dlatego pan mówi, że odchodzą, idą na krótki kurs i pracują w cywilu. Bezpośrednio przerzucić ich się nie da. Nie chciałbym siedzieć w tym samolocie, który będzie naprowadzał kontroler bojowy, bo raczej będzie się starał naprowadzić uzbrojenie, a tam go nie ma. Po prostu tak to wygląda.

Jeśli chodzi o zdrowie i przewidywania, nie możemy mieć armii 300 tys. oficerów. Każdy ma swoją półkę. To, że ktoś ma wyższe wykształcenie… Jak by nie było, struktura sił zbrojnych, to struktura organizacji bardzo zhierarchizowanej. W czasie wojny każdy musi znać swoje miejsce w szyku. Kiedy czasami popatrzy się z góry na mapę, widać sprawozdanie z frontu na Ukrainie. Są tam narysowane znaki wojskowe pokazujące, gdzie kto stoi. W tym są ludzie o odpowiednich stopniach. Nie mogą tam być sami czterogwiazdkowi generałowie, bo nie byłoby wiadomo, kto dowodzi. Tak samo tu. Ratownik medyczny nie może mieć uprawnień do dowodzenia większych niż lekarz, który wie, jak pokierować procesem leczenia. To najprostsze wytłumaczenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie generale. Odniosę się jako cywil do tego, co pan wcześniej mówi o osobach z autyzmem. Pytał pan, jak mogłoby to odebrać nasze społeczeństwo. Wydaje mi się, że nasze społeczeństwo na pewno nie zakwestionowałoby tego, gdyby wojsko znalazło stanowiska dla żołnierzy, którzy mają pewne ograniczenia dysfunkcyjne, czy to autyzm, czy to jakieś ograniczenia fizyczne. Do tego, żeby pracować przy jakimś pulpicie czy nawet kierować dronem… W tej chwili kierować dronem bojowym nawet gdzieś w Afganistanie może ktoś ze swojego domu. Tak, że myślę, że obecna technologia pozwala również podjąć służbę dla ojczyzny osobom z takimi schorzeniami, dla których jeszcze 20 lat temu było to nie do pomyślenia. Dlatego myślę czy mam nadzieję, że doczekam czasu, kiedy będzie również taka oferta dla tych osób. Oczywiście, nic na siłę, ale jeżeli taka osoba będzie chciała służyć ojczyźnie, powinno się jej stworzyć do tego warunki. Oczywiście, jeżeli będzie miała predyspozycje do wykonywania danej funkcji.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy pytania posłów. Państwo są chętni do zabrania głosu, ale zapytam, czy to, o czym państwo chcą rozmawiać, dotyczy kształcenia szeregowych i podoficerów?

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w WAT Jadwiga Wisińska:
Raczej obsługi.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam. Obsługi czego?

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w AWL Teresa Sornat:
Osób, które wspomagają kształcenie.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli państwo chcą porozmawiać na temat swoich spraw, mogę zorganizować spotkanie czy posiedzenie Komisji lub podkomisji stałej dotyczące kwestii związków zawodowych i pracowników wojska, na którym możemy to omówić. Natomiast teraz tematem jest kształcenie szeregowych i podoficerów. Jeżeli cokolwiek z tym się wiąże, proszę o zabranie głosu, ale jeżeli wypowiedź nie będzie na temat… Możemy zostać. Mogę z wami porozmawiać o waszych sprawach, także dzisiaj. Natomiast tematem posiedzenia Komisji jest kształcenie szeregowych i podoficerów. Proszę bardzo.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w WAT Jadwiga Wisińska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, może nie jesteśmy bezpośrednio…

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę się jeszcze przedstawić.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w WAT Jadwiga Wisińska:
Jadwiga Wisińska, Wojskowa Akademia Techniczna.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w WAT Jadwiga Wisińska:
Może nie jesteśmy bezpośrednio związani z kształceniem podoficerów, ale pośrednio na pewno tak. Mamy swoje kursy przygotowawcze, przeróżne kursy dla podoficerów, dla kadry podoficerskiej, ale żeby szkolić kadrę podoficerską musimy kształcić naszych oficerów, czyli podchorążych. To wszystko jest z tym związane. Wiadomo, że w tej chwili stawia się na zajęcia w języku angielskim. Przede wszystkim na komunikację w języku angielskim. Mamy lektorów. Mamy wykładowców z językiem angielskim, którzy ciągle czują się niedowartościowani. A dlaczego? Dlatego, że pomimo tego, że nasza ustawa o obronności zapewniła pracownikom resortu obrony narodowej podwyżkę wynagrodzeń w tym roku o 500 zł od 1 stycznia, szkoły tego nie dostały. Czujemy się pracownikami nie resortu obrony narodowej, tylko może resortu… Nie wiemy, kim teraz jesteśmy, bo część dostała, a część nie.

Nasi nauczyciele z długoletnim stażem, z wielkim doświadczeniem, których staramy się zatrzymać, niestety, rezygnują. Mówią: przepraszam bardzo, co oferujecie? Musimy kształcić. W tej chwili baza szkoleniowa jest coraz mniejsza, bo armia zwiększa się liczebnie. Musimy się dostosować. To dotyczy również pracowników cywilnych. To nie to, że pracownik przyjdzie na 8 godzin, odbębni swoje i pójdzie. Musi być dyspozycyjny. Żeby był dyspozycyjny, pyta – za ile? Tylko o to chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, ale – pani Jadwigo – mieliśmy rozmawiać o czym innym. Rozumiem, że mają państwo jakieś uwagi. Mogę się tym osobiście zająć jako poseł czy przewodniczący Komisji, ale tutaj temat jest inny. To raczej pytanie nie do ministra obrony narodowej, tylko do ministra edukacji. Czy pani w kwestii podoficerów? Nie. Proszę pani, jeżeli pani chce…Powiedziałem, że w Sejmie jest taka zasada, że jest temat posiedzenia Komisji. Rozmawiamy na temat danej informacji. Państwo tutaj przyjechali. Szkoda, że nie wiedziałem o tym wcześniej, bo powiedziałbym, że w kwestii problemów bardzo chętnie się spotkam z przedstawicielami związków zawodowych. Najróżniejszych. Od tego jestem posłem. Ale dzisiaj rozmawiamy na inny temat. Być może zostali państwo wprowadzeni w błąd. Następnym razem można zadzwonić do sekretariatu, czy można przyjechać i chętnie się spotkamy. Mamy stałą podkomisję do spraw socjalnych. To jest również organ Sejmu w ramach Komisji Obrony Narodowej.

Możemy nawet rozmawiać, przygotować czy zaplanować temat dotyczący sytuacji socjalnej. Jeżeli państwo chcą, to już mogę obiecać, że pod koniec roku, kiedy będziemy planować tematy informacji na kolejne półrocze, poruszona zostanie kwestia pracowników cywilnych. Wtedy zaprosimy wszystkich państwa. Kto tylko będzie chciał będzie mógł wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Będą przedstawiciele ministerstwa. Zaprosimy również inne ministerstwa, bo to są w części kompetencje ministra Czarnka, a w części ministra Błaszczaka. Zaprosimy przedstawicieli odpowiednich resortów i będziemy rozmawiać o kwestiach związków zawodowych. A tak… Proszę, ale bardzo krótko.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w WAT Jadwiga Wisińska:
Chciałam jeszcze chwileczkę, przepraszam bardzo. Nie jesteśmy tutaj jako przedstawiciele związków zawodowych. Jesteśmy jako przedstawiciele pracowników uczelni. Przede wszystkim pracowników uczelni, bo związek to jest tylko przedstawiciel uczelni i pracowników. Dba o ich interesy. Tylko o to chodzi. Jeśli państwo nie mogą nam poświęcić  3 minut i wysłuchać tego, co chcielibyśmy powiedzieć, to trudno. Dziękujemy serdecznie. Spróbujemy umówić się na inny termin.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w AWL Teresa Sornat:
Chciałam tylko w kwestii formalnej.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, ale… Panie przewodniczący, naprawdę.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Proszę po 3 minuty. Tak?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca NSZZPW IC MON w AWL Teresa Sornat:
W kwestii formalnej chciałabym tylko powiedzieć, że uczelnie, zgodnie z ustawą i zgodnie z art. 434 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Prawo o szkolnictwie i nauce, Dziennik Ustaw z 2022 r. poz. 574 i 2004 są jednocześnie jednostkami wojskowymi nadzorowanymi przez ministra obrony narodowej. Zgodnie z zapisami ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny, Dziennik Ustaw poz. 655, art. 2 pkt 24, pracownikiem resortu obrony narodowej jest pracownik albo członek korpusu służby cywilnej zatrudniony w jednostce wojskowej, jednostce organizacyjnej podległej pod ministra obrony narodowej. Tak więc jesteśmy pracownikami resortu obrony narodowej. Chyba pan Czarnek nie za bardzo… Podlegamy ministrowi obrony narodowej i w kwestii podwyżek powinniśmy rozmawiać z ministrem obrony, a nie z panem Czarnkiem, jak pan wskazał.

Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę państwa, już się zobowiązałem i przeprowadzimy takie posiedzenie w kolejnym półroczu. Natomiast zachęcam do tego, żebyśmy zawsze stosowali się do obowiązujących zasad. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję panom.

Słucham? Tak. Jeszcze mamy sprawy bieżące. Pragnę poinformować, że w dniu  25 października, tj. we wtorek przed posiedzeniem Sejmu, zaplanowana została wizyta Komisji w siedzibie Airbus Poland w Warszawie. Okazją do spotkania jest przekazanie Siłom Powietrznym zmodernizowanych samolotów PZL-130 „Orlik”. Proszę zainteresowanych posłów o zgłaszanie chęci uczestnictwa w wizytacji sekretarzom Komisji.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony w sekretariacie Komisji. Dziękuję.