Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052), obradująca pod przewodnictwem posła Michała Jacha (PiS), przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, realizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o obronie Ojczyzny (druk nr 2052) – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Skurkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, płk Tomasz Majdan radca prawny w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej, Grzegorz Rychwalski wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Katarzyna Urbańska dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikiem, Lech Skrzynecki zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim, Paweł Pelc radca prawny w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Krzysztof Karkowski, Jacek Markiewicz oraz Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzień dobry państwu, otwieram trzecie posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do procedowania druku nr 2052. Witam posłów. Witam naszych gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Piotra Zuzankiewicza dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w MON. Witam pana Gabriela Brańkę dyrektora Departament Kadr w MON. Witam płk. Andrzeja Kuśmierczaka p.o. zastępcy dyrektora w Departamencie Kadr w MON, pana Dawida Stachurskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON, płk. Sławomira Kozickiego zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w MON, płk. Rafała Tabakę głównego specjalistę w Wydziale Systemów Finansowania w Departamencie Budżetowym w MON, płk. Mariusza Świderskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON, panią Annę Bajurską radcę prawnego w Departamencie Prawnym w MON, panią Elżbietę Adamczyk-Łojek głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym w MON, płk. Tomasza Adamczyka radcę prawnego w Departamencie Prawnym w MON, płk. Tomasza Majdana naczelnika wydziału, radcę prawnego w Departamencie Wojsk Obrony Terytorialnej, panią Karolinę Dubis zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w MON, płk. Arkadiusza Chojnackiego głównego specjalistę w DSiPO w MON.
Witam organizacje… Czy są przedstawiciele organizacji społecznych? Nie widzę. Tu mam wypisane… Przepraszam. Witam pana Grzegorza Rychwalskiego wiceprezesa zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków. Jest pan? Jest. Miło mi. Witam panią Katarzynę Urbańską dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich. Witam pana Damiana Wyrzykowskiego eksperta Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, pana Lecha Skrzyneckiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim, pana Pawła Pelca radcę prawnego w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej i panią Karolinę Umińską starszego specjalistę ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.
Proszę państwa, wczoraj zakończyliśmy pierwszy etap przyjmowania unblock poprawek, Dzisiaj przechodzimy do właściwego procedowania. Chciałbym, żeby podkomisja zaakceptowała, żeby nie było generalnego uzasadniania poprawek. Biuro Legislacyjne przekazuje opinię, rząd ustosunkowuje się do tego i wtedy głosujemy. Nie słyszę sprzeciwu.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Mamy nie przedstawiać poprawek?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawki będzie przedstawiało Biuro Legislacyjne.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie. Wnioskodawca.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Wnioskodawca będzie przedstawiał.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wnioskodawca, ale bez uzasadniania, tylko składa… Ile jest poprawek? Biuro Legislacyjne.
Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, w jednym zestawieniu są 84 poprawki zgłoszone przez KP PiS. Pozostałe kluby zgłosiły dodatkowo 127 poprawek. Razem ponad 200.
Korzystając z głosu, może powiem jeszcze dwa słowa na temat tych dwóch zestawień. Szanowni państwo, robiliśmy te zestawienia w pośpiechu. W tych zestawieniach nie są uwzględnione poprawki, które wpłynęły jeszcze dzisiaj rano przede wszystkim ze strony Koalicji Obywatelskiej i pani poseł Siarkowskiej, więc od razu uprzedzamy.
Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez panią poseł Siarkowską, to jeszcze tylko taka uwaga, że te, które dało się uwzględnić, zamieściliśmy w zestawieniu. Część z nich to były jakieś luźne uwagi, spostrzeżenia, więc nie dało się ich sformułować jako poprawki. Część z nich odnosiła się także do przepisów, których nie potrafiliśmy wskazać, zidentyfikować, więc jest tylko informacja na temat tego, że była zgłoszona poprawka do przepisu, którego nie dało się zidentyfikować.
Jeżeli jakiejś poprawki – zgłoszonej przez państwa posłów na piśmie – nie ma w tych zestawieniach, to bardzo proszę przedstawiać te poprawki, zgłaszać je, mówić, że jeszcze są jakieś poprawki, których nie ma w zestawieniu. Mogło się tak zdarzyć, że coś nam umknęło, aczkolwiek staraliśmy się być uważni, robiąc to zestawienie. Poprawek jest jednak tak wiele, że jeżeli czegoś w zestawieniu nie ma, to proszę zwracać na to uwagę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
3 minuty przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam obrady.
Proszę państwa, z wielką satysfakcją chcę podziękować za to, że jest zgoda. Przedstawiciele wnioskodawców czy wnioskodawcy, zgodzili się, że będą prezentować tylko kilka najważniejszych poprawek. Resztę będziemy procedować w szybszym trybie. Bardzo dziękuję wszystkim wnioskodawcom tych poprawek. Proszę państwa, w związku z powyższym rozpoczynamy procedowanie. Zaczynamy.
Rozpoczynamy procedowanie ustawy o obronie Ojczyzny. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przeprocedowała tytuł ustawy.
Przechodzimy do działu pierwszego. Proszę o poprawki. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawie poprawek do działu pierwszego, czyli od art. 1 do… Bardzo proszę, pan Sławek Osuch.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, trzeba jeszcze przyjąć preambułę do ustawy, bo jest jeszcze przed działem pierwszym, a po tytule.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rzeczywiście, bardzo przepraszam.
Czy są uwagi do preambuły ustawy? Stwierdzam, że zakończyliśmy procedowanie preambuły.
Przechodzimy do działu pierwszego od art. 1 do art…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jest dużo poprawek, więc może omawiajmy artykułami.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Artykułami.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Artykułami, tak?
Art. 1? Nie ma uwag.
Art. 2? Proszę bardzo. Pan Mirosław Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pragnę złożyć poprawkę dotyczącą pkt 31 w sprawie rezerw strategicznych. Z uwagi na – w naszej ocenie – nieprecyzyjną definicję. Proponujemy ją doprecyzować i odesłać definicję wprost do ustawy o rezerwach strategicznych. To jest poprawka nr 1. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Zwracamy uwagę, że jeszcze w art. 2 jest propozycja…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, najpierw odnośnie do tego, co zgłosił pan poseł…
Głos z sali:
To jest to samo.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest dokładnie to samo. To jest art. 2 tylko, że tu jest jeszcze zmiana dotycząca pkt 31 pani poseł Siarkowskiej. To też dotyczy rezerw strategicznych, tam jest definicja. Przyjęcie poprawki pana posła Suchonia spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pani poseł.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Wyjaśnię tylko różnicę. Poprawka pana posła Suchonia odnosi się do definicji rezerw strategicznych, którą moja poprawka przywołuje w całości, tak że generalnie sens poprawki jest taki sam.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nasza opinia jest negatywna. Chcemy, żeby w kontekście rezerw strategicznych były wskazane tylko te, które są niezbędne, strategiczne z punktu widzenia Sił Zbrojnych.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To znaczy?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Na obydwie?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy podkomisja ma uwagi?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Można?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, podtrzymujemy poprawkę, dlatego że… Jeżeli w tej ustawie…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli pan podtrzymuje?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W związku z powyższym głosujemy.
Czy podkomisja jest za przyjęciem poprawki pana posła Suchonia? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
5 głosów za, 5 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Komisja nie przyjęła poprawki.
Następna poprawka. Proszę Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, jeszcze wcześniej w tym zestawieniu była poprawka nr 1 dotycząca art. 2 pkt 3 pani poseł Siarkowskiej.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, poprawka przyjmuje inną definicję decyzji.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Umówiliśmy się, że będziemy uzasadniać tylko…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jest w zestawieniu poprawek.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, uzasadniamy tylko najważniejsze poprawki.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Może tylko ułatwię…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Ta poprawka, którą zgłasza pani poseł Siarkowska… Nieco dalej w ustawie jest analogiczny artykuł – art. 122 ust. 6 ustawy. W związku z tym w naszej ocenie poprawka jest bezprzedmiotowa, ponieważ, tak jak mówię, później w art. 122 ust. 6 jest tożsamy zapis.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy pani poseł wycofuje poprawkę?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, w takim razie wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Proszę, następna poprawka w dziale 1.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
W dziale 1. kolejna poprawka to poprawka nr 3. To jest ta poprawka, która też dotyczy rezerw strategicznych, została zgłoszona przez panią poseł Siarkowską.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, ale nad tym już głosowaliśmy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To już było. Pani poseł wycofała…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak. Generalnie moja poprawka była tożsama z poprawką złożoną przez pana posła Suchonia, wobec tego w tym momencie ją wycofuję, jeżeli była negatywna opinia ze strony rządu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przechodzimy do poprawki nr 4.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Opinia pozytywna z naszej strony.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Opinia pozytywna. Tu chodzi o zwiększenie budżetu MON do 3%. Jeżeli nie usłyszę…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To nie jest to?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W art. 2 w pkt 36 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „uregulowanym stosunku do służby” dodać wyraz „wojskowej”.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, rzeczywiście. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rząd?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Pozytywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pozytywna. Rozumiem, że podkomisja nie zgłasza sprzeciwu, zatem przyjęła poprawkę.
Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag. Natomiast zwracamy uwagę tylko na jedno, że tu jest poprawka pani poseł Siarkowskiej, a w drugim zestawieniu jest uwaga KP PiS też dotycząca definicji żołnierza. Dziękuję.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Mamy dwa wykazy tych poprawek…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To jest w tym.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ja to mam. Będziemy później rozpatrywać ten drugi?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, jeśli mogę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Pragnę zwrócić uwagę, że poprawka zaproponowana przez panią poseł Siarkowską jest wizualnie większa objętościowo, ale zarówno poprawka KP PiS, jak i poprawka pani poseł Siarkowskiej są tożsame. Proponujemy ich przyjęcie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Tak. Wydaje się, że rzeczywiście to jest to samo. Przy poprawce pani poseł Siarkowskiej wkradł nam się jeszcze komentarz. Rozumiem, że wyrazy „ponieważ wskazane w obecnym brzmieniu…” to już komentarz. Dobrze rozumiem?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, oczywiście. Ta poprawka kończy się na wyrazach „służbę wojskową”.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Czyli rzeczywiście w pośpiechu zamieściliśmy komentarz w treści poprawki. Poprawki są tożsame.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że – i zresztą się nie dziwię – trudność prowadzenia posiedzenia polega też na tym, że mamy dwa wykazy poprawek. Oczywiście rozumiem, że jedne są rządowe, a drugie opozycyjne, natomiast jest podwójna numeracja. Bardzo trudno się w tym połapać. Powinno być jedno zestawienie poprawek. Myślę, że wszyscy mielibyśmy nieco łatwiej przejść przez jednolity tekst.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Na razie spróbujmy tak, bo to byłby problem. Na razie spróbujmy, ale dziękuję za zwrócenie uwagi. W takim razie z legislacyjnego punktu widzenia przyjmujemy jedną czy dwie poprawki?
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
To jest to samo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wiem, ale…
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Jedną.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Poprawka została przyjęta.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Druga stała się bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, druga stała się bezprzedmiotowa. Dobrze, następnie mamy… Poprawka została oczywiście rozpatrzona, a nie przyjęta.
Następnie poprawka opozycyjna nr 5 do art. 2… Przepraszam, tak, poprawka nr 6 opozycyjna. Po art. 2 dodać art. 2a. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
W naszej ocenie jest to materia na zupełnie inną ustawę. To powinno być regulacja w ustawie o broni i amunicji, gdyż tam rzeczywiście są jeszcze kwestie związane przede wszystkim z ustaleniem zdolności psychofizycznych itd.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze, dziękuję, panie mecenasie.
Panie ministrze, stanowisko rządu. Tak samo?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To znaczy jesteśmy przeciw, bo to jest zupełnie inna ustawa, inna materia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy pani poseł wycofuje poprawkę?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Przepraszam, to nie jest moja poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam. Pan poseł Kulasek.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Przepis popieram, natomiast rzeczywiście to nie jest miejsce w tej ustawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W związku z powyższym myślę, że podkomisja się zgodzi, że poprawka jest odrzucona, bo w ogóle nie koresponduje…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie popieramy tego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Musimy przegłosować.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
Nikt nie był za, 9 głosów przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Podkomisja odrzuciła poprawkę.
Następnie mamy poprawkę nr 7 opozycji – tak będę mówił – do art. 5 ust. 1.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie, to nie jest poprawka opozycji. To moja poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To jest pani Siarkowskiej.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
To nie z opozycji.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Z opozycji oczywiście.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pani poseł Siarkowska nie jest w opozycji.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, pani poseł, ale to po to, żeby sprawniej mówić. Może pani poseł ma jakąś inną propozycję nazwy, żeby rozróżnić te dwie listy.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, czy można dwa słowa?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że jeżeli rozpatrujemy artykułami, to musimy rozpatrzeć każdy artykuł. Skoro poprawka nr 6 w tym zestawieniu dotyczyła art. 2, a poprawka nr 7 dotyczyła art. 5, to i tak musimy jeszcze zapytać, czy są jakieś uwagi do art. 3, do art. 4, bo być może ktoś z państwa posłów albo ekspertów chce… Musimy rozpatrzeć art. 3 i 4.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, na koniec tego działu będzie pytanie, czy są uwagi do pozostałych niewymienionych artykułów…
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, proponuję jednak po kolei. To są za ważne rzeczy… Żebyśmy czegoś nie przeoczyli. Będzie szybciej. Po prostu nie będzie uwag i będziemy szli dalej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo dobrze. W takim razie jesteśmy przy artykule… Nie, art. 5 już…
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Panie przewodniczący, jeżeli mamy rozpatrywać artykułami, to trzeba zapytać, czy są uwagi do art. 3, czy są uwagi do art. 4.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, bodajże 2 lata temu mieliśmy taką opinię, że nie ma obowiązku wymieniania wszystkich artykułów, pytania o każdy artykuł…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, tak będzie lepiej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Przechodzimy do art. 4.
Czy są uwagi do art. 4? Nie ma.
Czy są uwagi do art. 6?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Do art. 5.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 5 przegłosowaliśmy.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, nie. Tu jest zgłoszonych kilka uwag i poprawek…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze, proszę mnie pilnować.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Oczywiście.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 6 poprawka pana posła Suchonia. Do art. 6 ust. 2 poprawka nr 10.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, do art. 5. W tej chwili cały czas procedujemy art. 5.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Poprawki nr 7, 8, 9 dotyczą art. 5.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak. Trzy poprawki są do tego artykułu.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rzeczywiście. Art. 5, oczywiście, pomyliłem z listą KP PiS. Proszę państwa, poprawka nr 7 z listy.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, czy mogę słowo?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, prosiłbym wysoką podkomisję, aby te trzy poprawki – to nie jest możliwe z punktu widzenia legislacyjnego – rozpatrywać przynajmniej niemal łącznie, jako że w tych trzech poprawkach są bardzo zbliżone propozycje. Dzisiaj w ustawie jest zapis, że obowiązkowi wypełnienia służby wojskowej w zakresie określonym niniejszą ustawą podlegają obywatele polscy począwszy od dnia, w którym ukończyli 18 r.ż. do końca roku kalendarzowego, w którym kończą 55 lat. W państwa propozycjach w jednym przypadku jest 65 lat, w drugim przypadku jest, żeby pozostawić te 55 lat. Proponujemy, przychylając się do jednej z poprawek – bodajże pana posła Suchonia – żeby określić ten wiek nie na 55, a na 60 lat, a dla podoficerów i oficerów pozostawić wiek 63 lat.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy jest zgoda podkomisji?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jeśli mogłabym dodać tylko jeden komentarz. Czy można by było jednak stworzyć wyjątek dla Terytorialnej Służby Wojskowej? Tak, żeby w ramach TSW pełnić służbę bez względu na posiadany stopień wojskowy do 65 r.ż.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Pani redaktor… Przepraszam, pani poseł. Podnosimy już i tak o te 5 lat. Przyznam się szczerze, że zastanawiamy się też nad tym, co zrobić. Proponowałbym, żebyśmy… W tym przypadku nie mamy wyszczególnione, jeśli chodzi o TSW, bo… To chyba jest odrębnie, panie pułkowniku, tak?
Głos z sali:
Ze zgodami. Następny przepis, że za jej zgodą można…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przyjmijmy tę propozycję, którą przedstawiłem, czyli 60 lat i 63 lata, a my przedstawimy dodatkowy przepis, który będzie dotyczył TSW.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Natomiast my nie do końca rozumiemy. Mamy trzy poprawki. Rozumiem, że jest zgoda strony rządowej na poprawkę pana posła Suchonia, czyli nr 9, żeby wyrazy „55 lat” zastąpić wyrazami „60 lat”. Natomiast, z której poprawki będzie wynikała pozostała kwestia, która została zasygnalizowana przez pana ministra.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
63 lata.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Która to będzie poprawka? Czy to będzie poprawka?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nie. Dzisiaj w art. 5 w ustawie, którą przedłożyliśmy, jest zapis o tym mówiący. Jeżeli chodzi o wiek, to: „w którym kończą 55 lat życia, a posiadający stopień podoficerski i oficerski 63 lata życia”. To jest w ustawie, w przedłożeniu rządowym. Na podstawie tej poprawki, którą złożył pan poseł Suchoń czy członkowie podkomisji, pozostawiamy te 63 lata, a podwyższamy wiek dla szeregowych z 55 do 60 lat.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Czyli, żeby doprecyzować. Chodzi wyłącznie o przyjęcie poprawki nr 9 oczywiście w zakresie art. 5.
Głos z sali:
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że podkomisja przyjmuje poprawkę nr 9. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 9.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję Wysokiej Podkomisji.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
A poprawki nr 7 i 8 nieprzyjęte, tak?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 7 i 8…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie przewodniczący, legislatorzy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawki nr 7 i 8 nie. Bardzo proszę.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Rozumiem, że poprawki nr 7 i 8 zostały wycofane?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, wycofuję, pan minister zadeklarował, że…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nie, pani poseł, żeby to od razu uregulować… Myślę, że możemy rozpatrzeć poprawkę nr 8, bo będzie dotyczyła TSW.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To znaczy, panie ministrze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tu trzeba by dodać „Terytorialnej Służby Wojskowej”, żeby…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, wrócimy do tego, tak? Panie ministrze, czyli żadnej z tych trzech poprawek nie przyjmujemy w tej chwili?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przyjmujemy poprawkę nr 9.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przyjmujemy poprawkę nr 9, dobrze. Proszę bardzo, pan Jacek… Przepraszam bardzo, pan Osuch.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Rozumiem, że teraz podkomisja przyjmuje poprawkę nr 9. Pani poseł wycofuje poprawkę nr 7, a co z poprawką nr 8?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Poprawka nr 8 jest do zastanowienia. Wrócimy do tego.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie, nie możemy tak robić. Jedziemy artykułami.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, proponuję, że pani poseł wycofa poprawkę, wrócimy do tego i ewentualnie będzie nowe zgłoszenie. Tak, panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak może być. Pani poseł Siarkowska wycofuje poprawkę nr 8. Podkomisja odrzuca poprawkę nr 7, a przyjmuje poprawkę nr 9. Przeprocedowaliśmy trzy poprawki.
Przechodzimy do art. 6. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Są dwie poprawki. Jedna pana posła Suchonia, druga pani poseł Siarkowskiej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak jest. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Rekomenduję państwu przyjęcie pierwszej poprawki, czyli…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
10?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak, pana posła Suchonia.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To tak gwoli uzupełnienia. Poprawka pani poseł Siarkowskiej i tak została już wczoraj przyjęta w pakiecie poprawek legislacyjnych.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dopowiem tylko, że chodzi o to, aby zrównać uprawnienia pracowników z osobami, które są zatrudnione na podstawie umowy cywilnoprawnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak jest. Komisja przyjęła poprawkę nr 10. Przeprocedowaliśmy art. 6.
Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę.
Czy są poprawki do art. 8? Nie ma.
Czy są poprawki do art. 10? Do art. 9? Tak jest. Poprawka nr 12. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nasza opinia jest negatywna odnośnie do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, pan…. Proszę się przedstawić.
Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski:
Panie przewodniczący, Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Jeżeli tylko można… W naszej opinii art. 9 nie reguluje zasad żądania pomocy od przedsiębiorców, a jedynie wskazuje na obowiązek realizacji takich zadań. To może prowadzić do nieograniczonego rozszerzenia zakresu obowiązków przedsiębiorców. Dlatego proponujemy doprecyzowanie, że udzielenie pomocy przez przedsiębiorców będzie realizowane na zasadach określonych w ustawie, a zasady te regulowane są przede wszystkim w dziale 22 projektu. Mamy propozycję poprawki. Jeżeli którykolwiek z posłów chciałby podtrzymać tę poprawkę…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, oczywiście podtrzymuję, panie przewodniczący. Tu są jakby dwie poprawki. Pierwsza dotyczy dodania pkt 2. Reguluje ona zakres pomocy w przypadku wprowadzenia stanu wojny. Natomiast druga poprawka, którą przesłaliśmy, ale być może nie dotarła, sprowadza się do dodania takiego zdania w istniejącym zapisie: „Przedsiębiorcy są zobowiązani do udzielenia pomocy na zasadach określonych w ustawie.” Teraz dostarczę to panu ministrowi, żeby mógł pan to przeanalizować, zanim wyda opinię. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne. Pewnej rzeczy nie rozumiem… W ustawie, czyli w jakiej ustawie?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
W tej ustawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W tej ustawie. Myślę, że pisanie w ustawie, że coś podlega wykonaniu ustawy, to jest chyba dla mnie trochę… Panie mecenasie? Panie ministrze.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Można?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Rzeczywiście teraz analizujemy ten przepis i odsyłamy… Gdyby to miało stanowić jakiś wyjątek od reguły, od zasady, to rzeczywiście mogłoby być, że na zasadach innych niż określone. Natomiast tu i tak odsyłamy do zasad, które są określone w dziale tej ustawy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dla mnie to też jest trudne do zaakceptowania. Czy podkomisja jest za odrzuceniem?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Głosujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12 zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
1 głos za, 6 przeciw, 4 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Komisja odrzuciła poprawkę nr 12.
Przechodzimy do procedowania art. 10. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Jest tylko jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Suchoń powiedział, że jest jakaś poprawka, której nie uwzględniono w tym zestawieniu, czy ona…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak. To jest ta poprawka, której treść przekazałem panu ministrowi. Ona sprowadza się do tego, aby w art. 9, tym istniejącym, skreślić wyrazy „przedsiębiorcy oraz”, a następnie dodać zdanie trzecie…
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest poprawka, którą trzeba przegłosować.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie mam tej poprawki. Proszę przeczytać.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
W art. 9 skreśla się wyrazy „przedsiębiorcy oraz” i dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: „Przedsiębiorcy są obowiązani do udzielenia pomocy na zasadach określonych w ustawie”.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli właściwie to jest podobne uzasadnienie jak… Dobrze. Kto z państwa posłów jest za?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
A pan minister jak to ocenia?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywnie. To jest to samo, co było poprzednio.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
1 za, 6 przeciw, 4 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja odrzuciła poprawkę.
Poprawka nr 13. Panie mecenasie?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Artykułami.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, ale jesteśmy w art. 10, poprawka nr 13.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Tak, to dotyczy art. 10. Pytanie do pana posła Suchonia, czy ona powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 14, czyli z dodawanym artykułem 10a. Panie pośle?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, panie mecenasie, dokładnie to chciałem zaproponować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana również odnośnie do tego przepisu. Była konsultowana z Urzędem Ochrony Danych Osobowych i to zostało zaakceptowane, więc prosilibyśmy o pozostawienie tego zapisu, który jest w ustawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. W takim razie głosujemy.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dopowiem tylko, że urząd wnosił jednak o takie przepisy, one się nie znalazły… To tylko jedno zdanie uzupełnienia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem obydwu poprawek nr 13 i 14 dotyczących art. 10. Kto jest za, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
My byliśmy za…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeszcze raz. Powtórka głosowania.
Kto jest za poprawką nr 13 i 14, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Pani poseł?
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Proszę nie podpowiadać.
Poseł Monika Pawłowska (PiS):
Wcześniej głosowałam.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
Za 5 głosów, 6 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja odrzuciła obie poprawki.
Przechodzimy do art. 11. Art. 11 poprawka nr 15 pani poseł Siarkowskiej. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, uwaga pani poseł jest zasadna, ale jest to zapisane w art. 46, więc nieco dalej w ustawie. W tym przypadku jesteśmy przeciwko. Ten zapis, który pani Siarkowska zaproponowała w poprawce nr 15, jest w art. 46 ustawy.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W tej sytuacji wycofuję poprawkę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie mam tu zgłoszonej żadnej poprawki.
Przechodzimy do art. 13. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.
Procedujemy art. 14 poprawka nr 16.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To jest po art. 14. Po art. 14 dodanie…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Oczywiście. Czy są uwagi do art. 14? Nie ma.
Poprawka nr 16 wprowadza art. 14a i 14b. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Wydaje nam się, że nad tą poprawką trzeba głosować łącznie z poprawką dotyczącą nowelizacji ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, czyli z poprawką nr 110. Pytanie do pani poseł Siarkowskiej, czy rzeczywiście tak należałoby zrobić. Dziękujemy.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Momencik. Muszę jeszcze zidentyfikować poprawkę nr 110.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest zmiana w ustawie o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak. Oczywiście jedno z drugim się łączy.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Tak, to trzeba razem.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Oczywiście trzeba razem. Jeżeli można, to chciałabym uzasadnić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chciałabym uzasadnić wprowadzenie po art. 14 przepisu, który definiuje zadania szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To jest oczywiście materia, którą w tym momencie reguluje ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, natomiast uważam, że w ustawie o obronie Ojczyzny powinien znaleźć się ten przepis dotyczący szefa sztabu generalnego. To ważne z uwagi na kompleksowy charakter ustawy. Po to, żeby obejmowała ona swoimi regulacjami całość wojskowego systemu dowodzenia, którego zasadniczym elementem jest oczywiście Sztab Generalny Wojska Polskiego. Warto również zauważyć, że jego aktualna pozycja formalnoprawna jest regulowana w ustawie, która odnosi się co do istoty do cywilnej części administracji rządowej, dlatego uważam, że należałoby te przepisy zawrzeć w ustawie o obronie Ojczyzny.
Jednocześnie chciałabym wskazać, że wyłączenie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z urzędu Ministra Obrony Narodowej – z ustawy, która to reguluje – a włączenie go do ustawy o obronie Ojczyzny spowoduje bardziej czytelne podporządkowanie go ministrowi obrony narodowej jako służbowemu przełożonemu czasu pokoju. Dzięki temu Sztab Generalny Wojska Polskiego utraci cechy organu strategiczno-politycznego, a stanie się stricte organem planowania strategicznego w aspekcie wojskowym.
Uważam również, że należałoby pochylić się szerzej nad usunięciem tych negatywnych konsekwencji, które stały się częścią naszego systemu kierowania i dowodzenia, wprowadzonych przez gen. Kozieja. Apeluję też, żebyśmy jednak uporządkowali system kierowania i dowodzenia. Oczywiście ta poprawka tego nie dotyczy, ale proszę Ministerstwo Obrony Narodowej o to, żeby pochyliło się również nad tą kwestią. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, ale wchodzimy w inną kwestię… System kierowania i dowodzenia rzeczywiście oczekuje na dokończenie reformy, którą zaczęto w 2017 r. Myślę, że kwestia umocowania zarówno sztabu generalnego, jak i całego systemu kierowania wymaga kompleksowego podejścia. Wyciągać z tego jeden element to… Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, zgadzam się z tym, co pan powiedział. Nie dotykamy materii tą ustawą. Nie dotykamy materii ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, dlatego też jako przedstawiciel rządu jestem przeciwko tej ustawie…
Głos z sali:
Poprawce.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Poprawce, przepraszam.
Głos z sali:
Nagrało się.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nagrało się.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Dobrze. Zróbmy może w ten sposób, że postaram się jednak pana ministra przekonać do tego, że ta poprawka jest zasadna. Na tę chwilę ją wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pani poseł, wydaje mi się, że powinna pani teraz zabiegać bardziej o przekonanie posłów niż ministra obrony, bo jest szansa, że przyjęlibyśmy pani poprawkę. To od pani w tej chwili zależy. Gdyby pani zgodziła się na modyfikację przepisu dotyczącego podporządkowania Wojsk Obrony Terytorialnej, to będziemy panią popierać. Ma pani w tej chwili szansę wygrać to głosowanie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ta ustawa o tym mówi w kilku punktach i będziemy do tego wracać, ale… Zabieranie kompetencji szefowi sztabu generalnego i osłabianie sztabu generalnego to naszym zdaniem nie jest dobry kierunek.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie pośle, czyli pan popiera moją poprawkę, żeby szefa sztabu generalnego jednak zawrzeć w ustawie.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jesteśmy na tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przerwa 5 minut.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam obrady. Proszę o głos panią poseł Siarkowską.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, chciałabym zadeklarować, że na tę chwilę wycofam tę poprawkę, ale zgodnie z rozmowami, które przeprowadziliśmy w trakcie przerwy, liczę, że zanim jeszcze spotka się cała Komisja Obrony Narodowej będziemy mogli porozmawiać z panem ministrem na temat tej zmiany. Uważam, że to jest kluczowe dla naszego bezpieczeństwa, a jest szansa na to, ażeby w tej sprawie wypracować konsensus polityczny. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Zatem poprawka jest wycofana.
Procedujemy art. 15. Czy są uwagi? Nie ma.
Art. 16. Czy są uwagi?
Przechodzimy do art. 18.
Głos z sali:
Art. 17.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, do art. 18 jest poprawka…
Głos z sali:
Do 17.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 17?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Jest przed 18, a po 16.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy są uwagi do art. 17?
Przechodzimy do art. 18, poprawka nr…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ten artykuł, to są dwie poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 18?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Do art. 18. Jest poprawka pani poseł Siarkowskiej i poprawka KP PiS.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, panie ministrze, zauważyłem.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Rekomendowałbym, żeby rozpatrywać poprawkę KP PiS ze względu na to, że posługujemy się określonym słowniczkiem, terminologią. Nie ma czegoś takiego w Ministerstwie Obrony Narodowej jak pracownicy cywilni, więc prosiłbym, żeby tę drugą…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Trzeba rozpatrzeć obie poprawki, z tym, że przyjęcie jednej wykluczy drugą. W naszej ocenie poprawka, która została zgłoszona i zaprezentowana przez pana ministra, jest poprawką właściwą, jeżeli chodzi o terminologię. Mamy w niej stanowiska służbowe. Posługujemy się terminem, który jest zdefiniowany w ustawie, pracownicy resortu obrony narodowej, a nie pracownicy cywilni.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Czy są głosy przeciw, aby przyjąć poprawkę nr 2 z listy KP PiS? Podkomisja przyjęła poprawkę nr 2 z listy KP PiS. W związku z powyższym poprawka nr 17 z drugiej listy, tak będę mówił, jest bezprzedmiotowa.
Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Nie ma.
Przechodzimy do art. 20. Jest poprawka z listy drugiej, poprawka nr 18. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
W naszej ocenie trzeba ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 20 z tego zestawu, gdyż ona też dotyczy formy ogłoszenia zarządzeń niepodlegających ogłoszeniu, a więc które nie podlegają np. trybowi dostępu do informacji publicznej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, to i tak są dokumenty, które są niejawne, więc pozostawiam to do decyzji podkomisji. Ta poprawka niewiele wnosi, nic konkretnego, więc możemy ją przyjąć, możemy odrzucić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, czy przyjmujemy?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
18 i 20.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, poprawki nr 18 i 20.
Przechodzimy do art. 21. Procedujemy art. 22.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
21.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 21 nie ma poprawek.
Jakieś uwagi do art. 21? Dlatego mówię, że przechodzimy do art. 22, poprawka nr 19. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Mówimy o poprawce nr 19?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
19 z drugiej listy.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Art. 22, tak?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19 z listy drugiej.
Przechodzimy do art. 23. Poprawka nr 21 lista druga. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag. Pan minister?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 21 z listy drugiej. Proszę bardzo, panie Sławku.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Jest taka kwestia… To nie jest asekuracja, ale nasze możliwości oceny tych poprawek i krótki czas, w którym procedujemy ten projekt ustawy… Nie jesteśmy w stanie wybadać, czy przyjmowane zmiany nie będą miały konsekwencji w tym tekście w systemie prawnym. Nie jesteśmy w stanie w tym momencie tego stwierdzić i w ciągu najbliższych godzin też chyba nie damy rady.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie mecenasie, ta poprawka tyczy się przeniesienia zapisów art. 23 ust. 4 do art. 15, więc…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest ogólna uwaga, która akurat przy okazji odnosi się do tych poprawek, które zostały przyjęte i które będą przyjmowane. Dziękujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
A kiedy pan będzie mógł… Kiedy będziecie mogli to…
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie tego zrobić, bo tak naprawdę… Teraz pracujemy na podkomisji, później będzie Komisja, a w międzyczasie musimy te poprawki włożyć w tekst, zrobić sprawozdanie. Dopiero potem może być czas na refleksję, żeby dokonać analizy, czy rzeczywiście to wszystko wchodzi tak jak trzeba w tekst i w system prawny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
OK. Art. 23 poprawka nr 22. To jest poprawka 22 z drugiej listy.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Polega na skreśleniu „oraz jednostek bezpośrednio podporządkowanych”. Chodzi o to, żeby ta kwestia należała do decyzji Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, żeby zarządzenie ministra nie sięgało już tak daleko, tylko określało zakres działania, siedzibę i strukturę organizacyjną dowództwa wojskowego cyberprzestrzeni.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Negatywna. Rozumiem. Pani poseł?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W tej sytuacji wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Pani poseł wycofała poprawkę.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie mamy żadnych uwag.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Bez uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Następnie art. 24. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Co prawda w obu zestawieniach nie ma poprawki do tego artykułu, natomiast mamy jedną uwagę. Ta kwestia była już poruszana na posiedzeniu Komisji, mianowicie chodzi o jednobrzmiące przepisy, które są zawarte w art. 24 i 25. Art. 24 wskazuje na ogólne kompetencje prezydenta w zakresie obronności, natomiast art. 25 wskazuje na kompetencje prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych. W jednym i drugim przypadku jest przepis o dokładnie tym samym brzmieniu: „…kieruje obroną państwa, we współdziałaniu z Radą Ministrów, z chwilą mianowania Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i przyjęcia przez niego dowodzenia”. Pytanie, czy to jest przeoczenie, błąd, czy świadome działanie legislacyjne, a jeżeli tak, to czym uzasadnione. Dziękujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To były kwestie, które na roboczo ustalaliśmy z Kancelarią Prezydenta, ale rozumiem, że możemy się zgodzić na tę propozycję, którą przedstawił pan mecenas.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Słucham?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Pan dyrektor Stachurski, proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Szanowni państwo, to było uzgadniane z Kancelarią Prezydenta, natomiast faktycznie to jest powtórzenie. Kancelaria Prezydenta bardzo chciała, żeby to było również w art. 25. Te dwa artykuły mają co prawda inną główkę. W art. 24 to jest generalna kompetencja prezydenta. Ona jest powtórzona w szczegółach tylko w stosunku do Sił Zbrojnych w art. 25. Z legislacyjnego punktu widzenia w art. 25 w ust. 1 pkt 5 mógłby zostać opuszczony. Wystarczy, że jest w art. 24, natomiast jest to świadome działanie, że to jest powtórzone w tych dwóch artykułach.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Oczywiście trzeba będzie stworzyć do tego poprawkę, którą ktoś z państwa posłów będzie musiał przejąć, jeśli będzie to poprawka zasługująca na akceptację. Natomiast jeszcze raz uzupełniając…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale jaką poprawkę?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Poprawkę polegająca na tym, że w art. 25 w ust. 1 skreślić pkt 5. Tak, panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tak, jeśli to miałoby być w poprawce, to dokładnie tak powinna brzmieć. Natomiast tak jak mówię, to jest celowy zabieg, więc jest kwestia…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Możemy przejąć… Możemy złożyć taką poprawkę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Nie widzę problemu, ale ja w końcu nie bardzo rozumiem, czy ta poprawka jest zasadna?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan przewodniczący woli, żeby to PiS złożył.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dzisiaj jestem w łaskawym nastroju. Rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę do art. 25 ust. 1, tak? Proszę bardzo.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Może dla porządku, panie przewodniczący… W takim przypadku najlepiej przyjąć art. 24, bo do niego, jak zauważyłem, nie ma żadnych poprawek. Natomiast przy procedowaniu art. 25… Rozumiem, że pan poseł Mroczek mógłby przejąć… Podkomisja musi przegłosować poprawkę w brzmieniu: „W art. 25 w ust. 1 skreślić pkt 5”, ale dopiero przy kolejnym przepisie. Przygotujemy taką poprawkę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że do art. 24 nie ma uwag. Przeprocedowaliśmy art. 24.
W art. 25 podkomisja przyjmuje poprawkę w brzmieniu, które zaproponował pan mecenas Osuch, a więc skreślenie pkt 5. Podkomisja przyjęła tę poprawkę.
Przechodzimy do art. 26. Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 27. Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 28. Nie ma uwag
Przechodzimy do art. 29. Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 30. Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 31. Jest poprawka nr 23 z drugiej listy. Skreślić art. 31–35.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Chciałbym zabrać głos.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to jest jeden z kluczowych momentów w naszej pracy, dlatego że odnosi się do niezwykle ważnego zagadnienia związanego z powołaniem nowych instytucji mianowicie Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji i wojskowych centrów rekrutacji.
Te nowe instytucje mają zastąpić dotychczas działające wojskowe komendy uzupełnień i wojewódzkie sztaby wojskowe. Kwestia likwidacji instytucji, a jednocześnie jest tu próba w tej ustawie… To znaczy próba… Są przepisy, które w konsekwencji doprowadzą do tego, że znaczna część czy część pracowników dotychczasowych wojskowych komend uzupełnień, wojewódzkich sztabów wojskowych nie zostanie zatrudniona w nowych, nowo utworzonych instytucjach. W związku z tym mamy taką sytuację, że wojskowe komendy uzupełnień, wojewódzkie sztaby wojskowe, które zajmują się niezwykle ważnymi sprawami dotyczącymi mobilizacji, uzupełnienia stanów osobowych… Poruszamy niezwykle wrażliwy, ważny temat w sytuacji zagrożenia, co w moim przekonaniu jest po prostu nieodpowiedzialnością.
Dlatego wnosimy o skreślenie tych przepisów, które tworzą nowe instytucje. To skreślenie będzie miało swoje konsekwencje w wielu przepisach tej ustawy. W związku z tym będziemy musieli skreślić, zmienić szereg przepisów w tej ustawie, ale, proszę państwa, bardzo państwa posłów pracujących nad tym projektem do tego zachęcam. Powszechnie w Polsce wśród ekspertów w środowisku wojskowym, ale nie tylko, ekspertów od bezpieczeństwa jest zgoda co do tego, że nie powinniśmy zmieniać ani instytucji, ani osób, które odpowiadają za kwestie mobilizacji, uzupełnienia wojsk. Bardzo państwa zachęcam do tego, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Jedno uzasadnienie.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale tak jak mówiliśmy…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, ta sprawa rzeczywiście jest kluczowa i ważna, ale chciałbym przytoczyć jeden fakt, który też powinien być państwu i opinii publicznej znany. Podczas niedawnego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego odbyła się dyskusja w tej sprawie, w której brał udział Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i wicepremier ds. bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński. Ze strony opozycji, ze strony pana premiera Siemoniaka, padła wtedy propozycja, żeby tę sprawę odłożyć lub ją wykreślić ze względu na to, że czas jest wyjątkowy. Po konsultacji na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego – na której byli wszyscy ci, którzy zajmują się bezpieczeństwem w naszym kraju – premier Kaczyński powiedział, że ta sprawa zostanie albo odłożona, albo te przepisy zostaną wykreślone. To jest zobowiązanie, które, po pierwsze, tam padło, a po drugie – padło wobec wszystkich sił politycznych. Te same postulaty były zgłaszane przez Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i przez inne kluby i koła parlamentarne. W związku z tym ustaleniem bardzo nam zależy, żeby ta obietnica została dotrzymana. Jeżeli w tej chwili nie można podjąć decyzji, jeżeli panowie nie są władni do tego, to proponuję odłożyć tę sprawę do jutra i zasięgnąć w tej sprawie opinii swoich zwierzchników. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, co do tych poprawek jesteśmy absolutnie przeciwni. Dlatego też – tak jak to było zapowiadane i jednoznacznie artykułowane – zostaną zaproponowane zmiany, które będą 1:1 określały kwestie mobilizacji i tych spraw, którymi zajmują się wojskowe komendy uzupełnień. Dlatego też tu są kluczowe dwie poprawki w nawiązaniu do tego, co mówili panowie posłowie. Pierwsza to oczywiście poprawka dotycząca art. 35 i druga art. 759. Obie poprawki są w tym drugim zestawieniu wniosków, które są zgłoszone przez KP PiS.
Szanowni państwo, miejmy świadomość, że ta nazwa – centra rekrutacyjne – jest kluczowa z punktu widzenia zwiększania liczebności polskiego wojska, nowoczesnego podejścia do kwestii związanej z pozyskiwaniem osób chcących służyć w polskiej armii. To są te działania, które też zapisały… Mechanizmy, które są w tej ustawie są poprzedzone doświadczeniem blisko 4 lat działań, które podjęliśmy, związanych ze zwiększaniem liczebności polskiego wojska. Przyznają państwo, że te działania są absolutnie skuteczne, skoro liczebność polskiego wojska w ostatnich latach wzrosła w sposób znaczący. Dziś jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych, to mamy ponad 113,5 tys., a jeżeli chodzi o żołnierzy Terytorialnej Służby Wojskowej ponad 32 tys., więc te działania są absolutnie skuteczne.
Jeszcze powtórzę, że kwestie mobilizacyjne, kwestie dotyczące powoływania rezerwy itd. są absolutnie nieruszone. Poprawka dotycząca art. 759 tego dotyczy. To jest przerzucenie 1:1 i tym będą się zajmowały te instytucje.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, szanowni goście, mam jedno pytanie, panie ministrze, bardzo bym prosił o w miarę konkretną odpowiedź. Ze słów pana ministra wynika, że poza nazwą nic się nie zmienia. Tak pan minister przed chwilą powiedział, że 1:1, więc być może o to chodzi, że zmieniacie państwo tylko nazwę, bo… W pełni przychylam się do kolegów, którzy złożyli… Przychylam się do tych wątpliwości, o których przed chwilą opowiedzieli panowie posłowie z podkomisji. Bardzo obawiamy się tego, że wprowadzenie nowej formuły organizacji doprowadzi do chaosu i spowoduje, że zamiast zrobić krok do przodu, to nasze państwo zrobi dwa kroki do tyłu. Teraz pan minister mówi uspokajającym głosem, że w zasadzie 1:1, ale jeżeli to jest 1:1, to po co w ogóle to zmieniać. Po co zmiana nazwy? To tylko koszty. A jeżeli to jednak nie jest 1:1, czyli coś się zmienia, to po pierwsze – co się zmienia, a po drugie, jakie to będzie miało konsekwencje organizacyjne, bo naprawdę to jest potężny… Jeżeli to zostanie przeprowadzone w sposób nieprawidłowy, to to będzie potężny cios w nasze zdolności.
Bardzo proszę jeszcze raz rozważyć poparcie tej poprawki. Przecież pan prezes Kaczyński był uprzejmy o tym mówić – to było po radzie bezpieczeństwa – że z tych zmian się państwo wycofacie, żeby nie wprowadzać dodatkowego chaosu. To jest problem. Ta ustawa dotyczy wielu aspektów dotyczących obronności. W wielu miejscach jednak dokonuje zmian. To będzie potęgowało chaos, tak że tu wspieram… Bardzo proszę pana ministra, żeby pan minister jeszcze raz dokonał reasumpcji tego stanowiska, bo to jest naprawdę bardzo duże zagrożenie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan przewodniczący Mroczek.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Czy mogę od razu odpowiedzieć?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, ale jest jeszcze dwóch. Panie ministrze, jeszcze dwóch i wtedy kończymy dyskusje.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Chętnie usłyszałbym, co pan minister…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, panie pośle, mówię wprost i otwarcie, jeżeli przyjęlibyśmy propozycję wykreślenia tych artykułów, to wtedy dopiero mielibyśmy gigantyczny chaos z tą ustawą. Musielibyśmy praktycznie modelować ją prawie od samego początku. Jeżeli pan mówi, że… Ja mówię w kwestii mobilizacji… Wykazałem 1:1 kwestie mobilizacji, bo to jest kluczowe i o tym mówił w wystąpieniu premier Jarosław Kaczyński. Mówił o tym minister Mariusz Błaszczak.
Na przykład wyciągamy z tego obszaru, który był do tej pory, którym się zajmowały wojewódzkie sztaby wojskowe, kwestie zarządzania kryzysowego. Tę kryzysówkę, te działania, które były realizowane. Oddajemy w całości kwestię zarządzania kryzysowego do Wojsk Obrony Terytorialnej. To też jest zmiana szczególnie ważna i szczególnie kluczowa dla nas. Jest tak, że WOT naprawdę sprawdził się w działaniach kryzysowych przy okazji nie tylko pandemii ostatnich lat, ale również i zarządzania, współpracy z administracją rządową w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych, dlatego tę kryzysówkę, którą realizują dziś WSZW, przekazujemy do WOT. Kwestie mobilizacyjne oddajemy w całości, tak jak było do tej pory. Będzie to realizowane na tych samych, analogicznych zasadach 1:1. W tym zakresie nic nie zmieniamy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Czesław Mroczek.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, to nie jest tak, że w tej sprawie następuje jedynie zmiana instytucji. Jest pytanie, że jeżeli miałoby się nic nie zmieniać, to po co ta zmiana nazwy, kiedy WKU, WSZW są tak zakotwiczone i w świadomości i w środowisku wojskowym, w środowisku społecznym Polski. To nie jest prawda, że mamy tu do czynienia jedynie ze zmianą nazwy. Mamy tu istotną zmianę podporządkowania tych kwestii, kompetencji i zadań, dotychczasowych WKU i WSZW. Przede wszystkim WKU w zakresie mobilizacyjnym i uzupełnienia stanów podlegały sztabowi generalnemu…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Ministrowi. My oddaliśmy je ze sztabu. Podlegały ministrowi.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Te kwestie mobilizacyjne podlegały sztabowi, natomiast w tej chwili to będzie bezpośrednie podporządkowanie ministrowi obrony narodowej.
Najkrócej mówiąc, mamy do czynienia z zupełnie niepotrzebną zmianą instytucji i próbą zmiany osób, które zajmują się w Polsce kwestiami mobilizacji i uzupełnienia wojsk. Dlaczego robicie to w takim momencie? Dlaczego chcecie wprowadzić chaos i zamieszanie w tych kwestiach? To jest po prostu nieodpowiedzialne. Wycofajcie się z tego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł Kulasek.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Miał być jeden…
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przychylam się do wniosku posłów z Koalicji Obywatelskiej. To też był postulat Lewicy. Panie ministrze, likwidacja wojewódzkich sztabów wojskowych i wojewódzkich komend uzupełnień to jest de facto weryfikacja żołnierzy i pracowników WKU i WSzW, czyli potencjalne zwolnienia ok. 3 tys. ludzi. To jest takie zagrożenie. Pamiętam słowa z pierwszego czytania pana premiera Kaczyńskiego…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, ale mówmy o tych sprawach, o których jeszcze nie było, bo o tym, że to…
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Ale ja właśnie o tym. Chcę uzasadnić, dlaczego uważamy…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ja to popieram. To jest bardzo ważna sprawa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pośle, ale pan minister wyraźnie powiedział – nikt nie będzie zwolniony.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Tak, pan minister powiedział, wyraźnie powiedział również pan premier Kaczyński, że wycofacie się z tego, a widzę, że się nie wycofujecie. Tak samo, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przekazanie uprawnień związanych z zarządzaniem kryzysowym dla WOT, co uważamy za błąd. Przypominam, że jest nierówne rozmieszczenie na terenie naszego kraju wojsk WOT-u, więc kto będzie się tym zajmował w niektórych miejscach. Naprawdę należałoby, panie ministrze, się z tego wycofać, szczególnie, że premier odpowiedzialny za bezpieczeństwo dał słowo, że tak będzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł Tomczyk.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, między nami jest rzeczywiście fundamentalna różnica. Podsumowując, my po prostu uważamy, że kwestia mobilizacji w tak ważnym momencie – podczas gdy dochodzi do agresji Rosji na Ukrainę, to się dzisiaj dzieje – i ruszanie w jakikolwiek sposób systemu mobilizacji jest absolutnym błędem. Te argumenty, które podnosił wcześniej pan poseł Kulasek i pan poseł Mroczek, to są argumenty zasadne. Sam pan minister w swoim wystąpieniu chwalił WKU, jeżeli chodzi o zadania, które przed nimi stały, i wywiązanie się komend z tych zadań.
W związku z tym naprawdę jeszcze raz nawet nie tyle apelujemy… Uważamy, że to jest sprawa, która została rozstrzygnięta na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego przy udziale najważniejszych polskich polityków, szefów klubów, szefów partii, przy udziale pana prezydenta… Apelujemy, żeby tę sprawę albo odłożyć, albo zrezygnować z tych zmian. Bardzo proszę, żeby pan, jeżeli nie jest w stanie tego dzisiaj zrobić, to… Proszę, żebyśmy odłożyli tę sprawę do jutra, żeby pan zasięgnął konsultacji u ministra obrony i zorientował się w sprawie tej dyskusji, która miała miejsce na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i zamknijmy ten temat. Dziękuję.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Panie przewodniczący, jeszcze słowo…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Jeszcze nie zabierałem głosu.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z mojej strony też jest taki apel. Podczas inwazji Rosji na Ukrainę i w obliczu zagrożenia, wobec którego stoi Polska, powiem wprost, tak po chłopsku – podczas przeprawy nie przeprzęga się koni. Nie chciałbym, żeby te 3 tys. żołnierzy broniło swoich stanowisk, zamiast bronić Ojczyzny. Myślę, że w tej chwili jest na to zła pora. Chyba, że chodzi wam o czystki. Jeżeli tak, to w pełni to rozumiem, ale absolutnie nie popieram. Jest to zły przepis w tej ustawie i ja osobiście i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego Koalicji Polskiej będzie przeciwny. Dziękuję bardzo.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Już koniec.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie zabrałam głosu.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, naprawdę możemy opowiadać i mówić wszystko. Każdy ma prawo do wolnego kreowania rzeczywistości, państwo również. Odczytam państwu art. 759 ust. 1 pkt 5 „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pracownicy Wojewódzkich Sztabów Wojskowych stają się pracownikami Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji”. Pkt 6 „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pracownicy Wojskowych Komend Uzupełnień stają się pracownikami Wojskowych Centrów Rekrutacji, które obejmują swoim terytorialnym zasięgiem działania terytorialny zasięg dotychczasowych Wojskowych Komend Uzupełnień”. Szanowni państwo…
Glos z sali:
Gdzie to jest?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz :
Art. 759 w tej ustawie, tym opasłym tomie, który pan ma. Tam jest to zapisane, szanowni państwo. Proszę mieć świadomość… Oczywiście można powtarzać i państwo macie swoją narrację, ale jeszcze powtórzę, że co do kwestii mobilizacji jest przygotowana poprawka. W tym zakresie nic nie zmieniamy, ale musimy również usprawnić kwestie dotyczące rekrutacji i temu służą te rozwiązania, które dziś państwo tak krytykujecie. Szanowni państwo, naprawdę proszę mieć świadomość, że tych wyzwań, które stoją przed polskim wojskiem jest całe mnóstwo.
Panowie, czy państwo w znakomitej większości pracowaliście w rożnych instytucjach, urzędach… Jeżeli chodzi o WSzW i WKU, to zdecydowana większość pracowników w tych urzędach to są pracownicy służby cywilnej. Dzisiaj zwolnić pracownika służby cywilnej to naprawdę nie jest gest przysłowiowego palca… Bardzo państwa proszę w tym zakresie o odpowiedzialność.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, pan minister…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zaraz. Proszę państwa.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan minister Skurkiewicz wprowadził w tej chwili podkomisję i opinię publiczną w błąd. To jest kluczowy moment.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W jaki sposób?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jeżeli pan pozwoli. Ustęp 9 art. 759 pkt 1: „Z dniem 31 grudnia 2022 r. wygasają stosunki pracy…” Przepraszam, inaczej. Ustęp 9: „Stosunki pracy osób zatrudnionych w wojewódzkich sztabach wojskowych i wojewódzkich komendach uzupełnień wygasają z dniem 31 grudnia 2022 r., jeśli osoby te w terminie do października nie otrzymają nowych…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bo zmienia się pracodawca.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Ale jaką mamy pewność, że…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Przed chwilą pan powiedział… Panie pośle, jeżeli pan pozwoli. To jest ten kluczowy moment, o którym mówimy. Próbujecie pozbyć się pracowników, którzy mają doświadczenie w zakresie prowadzenia kluczowych spraw związanych z bezpieczeństwem państwa. Pan mówi, że nic nie zmieniacie. Wprowadza pan – mówię w tej chwili z uwagi na naszą długą znajomość bardzo delikatnie, choć de facto powinien to nazwać po prostu o wiele mocniej – opinię publiczną i posłów w błąd.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, jeszcze powtórzę, że zmienia się pracodawca. To jest naturalna konsekwencja tego, że zmienia się pracodawca.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Czemu się zmienia pracodawca?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeszcze raz państwa zapewniam, możecie w to wierzyć lub nie. Opowiadaliście już, że uciekałem z komisji w pośpiechu itd.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie ministrze, ale po co się zmienia pracodawca?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Naprawdę bardzo państwa proszę… Panie przewodniczący, przegłosujmy to i idźmy dalej.
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przystępujemy w takim razie do… Nie, już nie ma dyskusji. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Chcemy zwrócić uwagę, że poprawka KP KO nr 23 ma chyba też swoje konsekwencje, więc powinna być głosowana razem z poprawką nr 109, 111, 112, 119 i 121. Taka jest też intencja?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak jest. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23 wraz z poprawkami 109, 111,112, 119 i 121 z listy numer dwa zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja odrzuciła poprawkę.
Przechodzimy do art. 32. Nie ma uwag.
Art. 33? Nie ma uwag.
Art. 34? Nie ma uwag.
Art. 35? Jest poprawka nr 3 listy PiS. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że rząd też. Jeżeli nie usłyszę uwag, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła…
Przechodzimy do art. 36.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, tu jest poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jest poprawka pana posła Suchonia. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna opinia.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, proszę państwa, umówiliśmy się, że każdy klub ma 5 poprawek, a nie, że każdą będziemy dyskutować.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale nie uzasadniać…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie uzasadniać. Tak, oczywiście, nie uzasadnia.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ale nie uzasadniam, chciałem tylko powiedzieć, co w niej jest.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, panie pośle.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, nie będziemy tak pracować.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Albo coś ustalamy i się tego trzymamy, albo za chwilę łamiemy te ustalenia, które wspólnie podjęliśmy na początku dzisiejszego posiedzenia.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 36? Kto jest przeciw?
Poprawka nr 35 przyjęta. Kto jest za przyjęciem…
Głos z sali:
24.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
…poprawki nr 24 do art. 36 pana posła Suchonia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Jak 6 przeciw?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
5 przeciw.
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za poprawką, 6 głosów przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
5 głosów przeciw, bo nie ma pani poseł.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Czy tak unblock liczycie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
5 posłów za, 5 przeciw. Poprawka nie uzyskała większości.
Art. 37 poprawka nr 25. Kto jest za?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
My zabieramy głos.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, nie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ale pan nie będzie decydował z jakimi sprawami…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy za, już naprawdę, jedziemy…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jesteście za? OK.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
To rezygnujemy z tej poprawki, jedziemy dalej.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan przewodniczący tym razem miał rację.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
No właśnie jak zawsze.
Podkomisja przyjęła poprawkę nr 25. W związku z powyższym poprawka nr 26 staje się bezprzedmiotowa.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, chciałem prosić o opinię Biura Legislacyjnego w tej materii, ponieważ moja poprawka – poprawka Koła Parlamentarnego Polska2050 – idzie w zupełnie innym kierunku.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, proszę bardzo.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Może idzie w innym kierunku, ale dotyczy dokładnie tego samego, czyli ust. 1 nadać brzmienie. Nie da się temu samemu ustępowi dwa razy nadać innego brzmienia. Jeżeli przeszła poprawka, która dotyczyła nadania brzmienia, czyli poprawka nr 25, to w takim razie poprawka nr 26 jest bezprzedmiotowa.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie mecenasie, mam pytanie, dlaczego ona miała być głosowana w drugiej kolejności, skoro nasza poprawka idzie dalej, ponieważ przenosi poziom decyzyjności z poziomu ministra obrony narodowej na poziom Rady Ministrów, czyli niejako idzie punkt dalej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Tak, ale to jest kwestia wniknięcia w meritum poprawki. Spójrzmy na jedno, tu chodzi o tę samą jednostkę redakcyjną i dokładnie o to samo, czyli nadanie jej nowego brzmienia. Nie jesteśmy w takim przypadku w stanie ocenić meritum poprawki, która idzie w ocenie wnioskodawców poprawki dalej, a która nie. Dziękujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 26… Przepraszam poprawkę nr 25.
Przechodzimy do art. 38 poprawka nr 27 stała się bezprzedmiotowa, tak?
Głos z sali:
Nie, to poprawka nr 26 była bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
26, tak. Teraz poprawka nr 27. z drugiej listy. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Negatywna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
5 głosów za, 5 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości.
Przechodzimy do poprawki nr 28. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28 z drugiej listy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Paweł Bejda (KP):
Ja za.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ja też za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, ale to… Podnosi się ręce.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Bardzo przepraszamy, panie przewodniczący, gdyby można było jeszcze raz.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Ile?
Głos z sali:
5 za, 5 przeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości.
Poprawka nr 29. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna, jeżeli chodzi o poprawkę nr 29.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Negatywna. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 za, 5 przeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości. Podkomisja ją odrzuciła.
Poprawka nr 30. Panie mecenasie?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, to pod rozwagę… Odnośnie do poprawki pana posła Kulaska, czy 2 lata czy rok będziemy gotowi do sprawozdawczości w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan poseł podtrzymuje? Jeżeli nie widzę… Podkomisja przyjęła poprawkę nr 30.
Procedujemy art. 39. Nie ma uwag.
Art. 40, poprawka nr 31.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym przypadku, panie przewodniczący, jest poprawka KP PiS, w myśl której chcemy, aby 3% PKB realizować na wydatki obronne w 2023 r. i w kolejnych latach.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Jeżeli można, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Panie przewodniczący, umówiliśmy się, że będziemy motywować 5 poprawek…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę mówić.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Nasz klub złożył dwie poprawki i proszę nie dziwić się, że chcę zabrać głos również i w tej kwestii.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ma prawo dwa razy.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Trzy razy w rezerwie.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Tak, mam prawo. Złożyliśmy poprawkę dalej idącą. Zgadzamy się absolutnie z tym, że powinno być 3% PKB, natomiast wiemy, że w związku z agresją Rosji na Ukrainę i z tym, w jak trudnym położeniu geopolitycznym w tej chwili jest Rzeczypospolita Polska, chcielibyśmy złożyć poprawkę dalej idącą. To znaczy 3% oczywiście tak, ale nie od przyszłego roku, tylko od tego roku. Wiemy, jak te pieniądze w tej chwili są potrzebne polskiej armii. Wiemy, jak te pieniądze w tej chwili mogą zasilić również zakupy związane z dozbrojeniem i modernizacją polskiej armii, dlatego też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom. Chcielibyśmy, aby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był zasilony tymi środkami finansowymi już w tym roku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Kto zatem jest za… Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
W kwestii uporządkowania, jak można. Mamy tu do czynienia z nadaniem całego brzmienia ustępowi. Rzeczywiście ta poprawka jest dalej idąca niż poprawka KP PiS, która ogranicza się do nadania brzmienia pkt 2 w ust. 1 i skreśleniu pkt 3. Do art. 40, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, drobna uwaga Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o ust. 7 i 8.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, proszę.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Chodzi o to, że jest to pewna bardzo ekstraordynaryjna możliwość, która, generalnie rzecz biorąc, stanowi nowe uprawnienie. Ustawa o finansach publicznych przewiduje możliwość dokonywania przeniesień między częściami budżetowymi w trakcie roku budżetowego w ściśle reglamentowanych przypadkach. Jest to kilka przypadków, kiedy np. dysponent ma pod sobą kilka części budżetowych. Nie jest znane takie rozwiązanie, że minister do spraw finansów publicznych, na wniosek ministra bądź wspólny wniosek jakichś dysponentów, przenosi te środki pomiędzy częściami. Jest to rozwiązanie nadzwyczajne. Generalnie w ustawie o finansach publicznych nie występuje. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę systemową do art. 40 w zakresie ust. 7 i 8. Teraz oczywiście należy przegłosować tę poprawkę, która jest dalej idąca, wracając do tej poprawki, która została zaproponowana przez Klub PSL.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, rozumiem, że rząd jest przeciw…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Chciałbym tylko wyjaśnić to, co pan mecenas wskazywał…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, ale mamy tak mało czasu…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Odnośnie do tego zapisu…. On został przyjęty w ustawie okołobudżetowej i jest realizowany w kolejnych latach – 2020, 2021, 2022 – więc ustawa okołobudżetowa to jest analogiczny przepis jako rozwiązanie generalne, jeśli chodzi o tę ustawę.
Jeżeli chodzi o wystąpienie i propozycję pana posła Bejdy, to, panie pośle, bardzo dziękuję za tę troskę. Cieszymy się, że chcemy wspólnie działać i modernizować polską armię, ale oczywiście ta propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, złożona przez klub Prawo i Sprawiedliwość, została uzgodniona z Ministerstwem Finansów i zaakceptowana zarówno przez komitet ds. bezpieczeństwa, jak i pana premiera, więc… Tych wydatków, które w tym roku będziemy mieli w związku z wojną w Ukrainie, będzie na pewno bardzo dużo, dlatego rekomenduję pozostanie przy tej propozycji – 3% PKB już od 2023 r. To będzie olbrzymi skok, jeśli chodzi o finansowanie polskiej armii. Dziękuję za tę poprawkę i za tę troskę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Panie przewodniczący, może odłóżmy decyzję do jutra, pojutrza. Pan minister będzie miał możliwość skonsultowania tego z Ministerstwem Finansów i z panem premierem, bo to jest dalej idąca poprawka. Jeżeli odrzucacie tę pomocną dłoń, to jest mi bardzo przykro.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie pośle, chodzi o kwotę 23 mld zł, to są naprawdę duże pieniądze.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 31, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 za, 5 przeciw. Brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31…
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Poprawka nr 4 z zestawienia rządowego.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Druga nasza poprawka, jeżeli mogę zabrać głos.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Teraz omawiamy poprawkę nr 4 z listy klubu PiS – 3% PKB w 2023 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja ją przyjmuje. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 4 z listy klubu PiS. Przechodzimy do…
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Teraz poprawka nr 32.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
…do poprawki nr 32. W art. 40 ust. 5 nadać brzmienie… Proszę bardzo, pan poseł Bejda.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 40 ust. 5 proponujemy, aby brzmiał w następujący sposób: „Minister obrony narodowej, planując wydatki na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, uwzględnia polski przemysłowy potencjał obronny oraz wydatki na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa.” Teraz bardzo zasadnicza i kluczowa w tej ustawie zmiana: „Każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosi nie mniej niż 50% wszystkich wydatków na modernizację Sił Zbrojnych”.
Szanowni państwo, żeby wspierać polską gospodarkę, muszą być zachowane odpowiednie proporcje wydatkowania związane z przemysłem zbrojeniowym, w tym polskim przemysłem zbrojeniowym. To takie koło zamachowe polskiej gospodarki. Zauważmy, że tegoroczny budżet jest w granicach 58 mld zł. Oczywiście nie wszystko jest wydawane na techniczne uzbrojenie, są jeszcze inne sprawy, natomiast jeżeli ten budżet ma wzrosnąć z 2,2% do 3%, to jest naprawdę kilkanaście miliardów złotych, które mogą zostać w polskim przemyśle. Chcę tylko przypomnieć, że mamy Hutę Stalowa Wola, gdzie są produkowane moduły artyleryjskie Rak, Regina, Kryl, Langusta. Jest Przemysłowy Instytut Telekomunikacji RADWAR, zakłady mechaniczne „Tarnów”, zakłady mechaniczne Mesko, które produkują systemy przeciwlotnicze w tym Sona. Są one oparte na kołowym transporterze opancerzonym Rosomak produkowanym w Siemianowicach Śląskich, albo np. na podwoziu gąsiennicowym produkowanym w „Bumar-Łabędy”, albo na kołowych pojazdach opancerzonych produkowanych w AUTOSAN Sanok. W samym AUTOSAN Sanok można przecież zainstalować nowoczesną linię produkcyjną kołowych pojazdów opancerzonych. Dalej zakłady mechaniczne „Bumar Łabędy” w Gliwicach. Przecież program pancerny to jest 15 wersji pojazdów gąsiennicowych. WB Electronics Ożarów Mazowiecki to są bezzałogowe statki powietrzne zintegrowane z nimi systemy dowodzenia, łączności i kierowania ogniem Radmor, Flytronic, zakłady mechaniczne Mesko Skarżysko-Kamienna, systemy lotnicze, przeciwpancerne.
Zobaczmy, drodzy państwo, w jaki sposób polska gospodarka może przyłączyć się do tego, żeby dozbroić polską armię. Nie możemy zaprzepaścić tej szansy, żeby poprzeć tę poprawkę. Bardzo proszę, szanownych państwa posłów, abyśmy poparli polski przemysł, poparli polską gospodarkę, bo ta ustawa jest ustawą przełomową. Jeżeli dzisiaj nie spowodujemy, że w ustawie będzie ten zapis, to zawsze będzie tak, jak np. w 2020 r., gdzie na różnego rodzaju zakupy wydano… Między innymi na te pięć dużych projektów wydano 10 mld zł. Wiedzą państwo, ile procent zostało z tego w polskich zakładach zbrojeniowych? 6%. To jest po prostu niedopuszczalne. Zbyt mało inwestujemy w polską myśl technologiczną, w polską myśl zbrojeniową. To są tysiące miejsc pracy. Pracownicy zatrudnieni w państwowych i prywatnych zakładach czekają na tę poprawkę. Bardzo proszę o poparcie. Dziękuję bardzo.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Czy mogę w tej sprawie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie. Panie przewodniczący, co znaczy nie? To jest kluczowy temat, przemysł obronny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wszystkie są tu kluczowe, proszę państwa, przystępujemy…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie wszystkie, ale nie może pan…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przystępujemy do głosowania.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie może pan… Panie przewodniczący, nie ma zgody.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak nie będziemy pracować.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Proszę państwa, to jest kluczowy moment…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Słucham, bardzo proszę.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Nie będziemy tak rozmawiać, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Niech pan tej pracy, która przebiega dosyć sprawnie i w dobrej atmosferze, nie zamienia w jakiś cyrk, bo oglądają nas Polacy. Myślę, że to jest ważny moment.
Nie ma skutecznej obrony Ojczyzny bez własnego potencjału przemysłowego. W pełni popieram wypowiedź pana posła Pawła Bejdy. Ta ustawa nie odnosi się do tego tematu. Ta ustawa pomija kwestię zbudowania czy odtworzenia polskiego potencjału przemysłowego. Słyszeliśmy sygnały, że Ukraina nie otrzymała sprzętu od niektórych państw, np. Węgry pod rządami premiera Orbana nie zgadzają się na dostarczanie przez ten kraj uzbrojenia na Ukrainę. Jak państwo chcecie mieć skuteczny system obronny bez polskiego potencjału przemysłowego? Ten potencjał w ostatnich latach został straszliwie ograniczony. Jeszcze jedno trzeba podkreślić. Ta ustawa przyjmuje odwrotny kierunek. Zamiast zwiększać polski potencjał przemysłowy, rząd wykreślił przepisy dotyczące obowiązkowych nakładów na badania i rozwój. Polski przemysł odcinacie od środków finansowych. To jest po prostu wręcz nie do zrozumienia. W pełni popieramy poprawkę zgłoszoną przez klub Koalicji Polskiej PSL. Uznajemy, że ta ustawa, pomijając polski potencjał przemysłowo-obronny, tak naprawdę nie będzie skutecznym narzędziem do zapewnienia obrony Ojczyzny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Już?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mówiąc o zamówieniach dla polskiego wojska, dla polskiej armii i o kwestiach modernizacyjnych, w pierwszej kolejności trzeba brać pod uwagę potrzeby obronne. Na równi z potrzebami trzeba również brać pod uwagę potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego, polskiego przemysłu obronnego. Przyjmując taki zapis, jak zaproponował pan poseł Bejda, ta ustawa, te przepisy nie będą… Biorąc pod uwagę dzisiejsze funkcjonowanie przemysłu obronnego, to będzie przepis martwy. Nie będzie mógł być realizowany. Oczywiście możemy dyskutować, panie pośle, szanowni państwo, odnośnie do dochodzenia do takiego poziomu, bo to jest pożądane i oczekiwane. Jednak zapisanie dziś wprost, że to jest 50% i kropka, opiniujemy i rekomendujemy negatywnie.
Szanowni państwo, powiedzmy sobie otwarcie, że dziś przed nami są również wyzwania dotyczące znaczących zakupów, które niestety nie będą lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym, zapewne dlatego, że nie mamy w tym obszarze kompetencji. Jeżeli chodzi np. o program Wisła, to jest on realizowany w kooperacji z Amerykanami. Pewnie za chwilę będzie również program Kruk, który też będzie trudno zrealizować opierając się na rodzimym przemyśle zbrojeniowym. Patrzę tu na pana ministra Mroczka, bo akurat pan w tym zakresie ma olbrzymią wiedzę.
Jeszcze powtórzę, jeśli chodzi o ten zapis, to nie zgadzamy się, ale możemy rozpocząć dyskusję i prowadzić dyskusję dotyczącą dochodzenia do tego poziomu 50% w dalszej perspektywie czasowej.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Panie ministrze, mam takie pytanie, jak się mają pana słowa do słów pana zwierzchnika, czyli pana ministra Błaszczaka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 32 z drugiej listy, zechce podnieść rękę.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Proszę państwa, włączę w tej chwili wypowiedź pana ministra.
[fragment nagrania]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, nie będziemy sobie tu robić dowcipów. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bejdy? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
6 głosów za, 4 głosy przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja odrzuciła…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ale jak? Przyjęła…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zaraz, zaraz, jak?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
6 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chciałam zabrać głos, ale nie dałeś mi dojść do głosu.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
To ważny temat i dobra decyzja. Brawo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
W tej sytuacji oznacza to, że poprawka nr 33 jest bezprzedmiotowa. Jest już nadane całe brzmienie ust. 5 dotyczyło to tej samej jednostki redakcyjnej. Dziękuję.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałbym zabrać głos w ramach tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Proszę państwa, to nie są wystąpienia przed kamerami telewizyjnymi, po pierwsze…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Chciałem zwrócić uwagę, że umówiliśmy się na pewne zasady, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, których nikt nie przestrzega.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ja ich przestrzegam. Nie zabierałem głosu.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przystępujemy do…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, nie zabierałem głosu.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Naprawdę, nie będziemy tak pracować.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, umówiliśmy się…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, proszę o przerwę 5 minut, wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, 5 minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam obrady. Czy są wszyscy? Są.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jeszcze nie ma pani poseł Siarkowskiej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, w związku z tym, że przyjęliśmy, że na temat funduszu będziemy mówić jutro, to…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dlaczego jutro? Nie. Jedziemy dalej. Zgadzamy się z tą propozycją, którą zgłosił klub poza jedną autopoprawką.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale to jest oczywiście uzgodnione.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Uzgodnione, tylko chcemy to uzasadnić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
No to excellent.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam obrady.
Proszę państwa, przechodzimy do art. 41. Jest poprawka nr 34 Platformy Obywatelskiej, tak?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Ale ta ostatnia…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Jeszcze nr 34 tak?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak. To jest ta? Nie, interesuje was następna, tak?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak, ale generalnie mówimy o…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Poprawa nr 34 jest wycofana.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
34 jest wycofana, bo tutaj doszło do zmiany.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
To już mieliśmy uzgodnione.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rzeczywiście. W związku z tym przechodzimy do artykułu…
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Jeżeli można, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dziękuję uprzejmie. Kilka uwag systemowych, dlatego że ten fundusz, który jest tworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Przepraszam bardzo, ale do którego…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan mecenas, do artykułu…
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Mówimy o art. 41. Fundusz, który jest tworzony w BGK, będzie de facto funduszem utworzonym poza sektorem finansów publicznych. Tak naprawdę nie będzie ani planu finansowego tego funduszu umieszczonego w budżecie, ani sprawozdań…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie, ale wnioskodawcy wycofali ten…
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Ja to rozumiem.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan mecenas nie odnosi się do poprawki.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tylko do meritum.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Nie odnoszę się do poprawki tylko do treści artykułu, panie przewodniczący. Czy można? Dziękuję bardzo.
Będzie również problem z obligacjami kupowanymi na rzecz tego funduszu, ponieważ one nie będą wchodziły do długu publicznego. Będzie również problem z omijaniem niejako tej stabilizującej reguły wydatkowej, o której mamy w ustawie o finansach publicznych. Będą różnego rodzaju problemy i konsekwencje wynikające z faktu, że to jest fundusz utworzony poza budżetem państwa.
Teraz jeśli chodzi o następną rzecz, to tu jest mowa, jeśli chodzi o ust. 4, że środki funduszu pochodzą z między innymi… W pkt 14 jest mowa o zwrocie podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Jest tu też pewnego rodzaju niezręczność, ponieważ te podatki… To wynika jakby wprost z samej ustawy, że te podatki są wyłącznym źródłem dochodów budżetu państwa i jako takie nie powinny być planowane, czyli z góry przekazane na określone źródło wpływu pozabudżetowego de facto funduszu.
Jeszcze jedna czysto techniczna uwaga. W art. 41 w ust. 3 w pkt 3 mówimy o spłacie zobowiązań wynikających z wykonania przez Skarb Państwa gwarancji, o której mowa w art. 45 ust. 2 i 3. Jeżeli chodzi o art. 45 i te ustępy, które są w nim zawarte do ust. 8, to jest to klasyczna kaskada. W związku z tym proponujemy, jest to kwestia czysto legislacyjna, aby usunąć ust. 3, o którym mowa byłaby w art. 45 ust. 2 , bo ust. 3 odwołuje się do ust. 2. W ten sposób dla czystości uniknęlibyśmy pewnej niezręczności legislacyjnej. Dziękuję. To są uwagi ogólne i uwaga techniczna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Teraz przechodzimy do poprawki nr 35… Przechodzimy do art. 42 poprawka nr 35. Proszę bardzo. Pan poseł?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ja będę prezentował. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, sprawa, o której chcemy powiedzieć, jest jednym z kluczowych elementów tej ustawy, bo dotyczy kontroli nad wydatkowaniem środków publicznych na ogromną skalę. Tak naprawdę nawet dzisiaj sam resort obrony narodowej nie jest w stanie powiedzieć, jak wielkie to będą wydatki. Wszystko będzie zależało, jak rozumiem, od tego, jak będzie się rozwijała sytuacja na wschodzie. Jedno jest pewne Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który ma być tworzony przy udziale BGK, jest funduszem, który jest umieszczony poza budżetem. Chcemy jasno podkreślić, że to nie jest właściwa praktyka. Ten fundusz jest umieszczony poza regułą wydatkową. Wobec tego, że ta sytuacja, z którą mamy do czynienia, jest absolutnie ekstraordynaryjna – mówię o sytuacji na wschodzie – i wobec tej propozycji, która została zaproponowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli powstania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, chcemy, żeby ten fundusz był poddany kontroli parlamentarnej.
W związku z tym chcemy, żeby Komisja Obrony Narodowej opiniowała plan, który dotyczy tego funduszu, tak, żeby opinia publiczna za pośrednictwem Komisji Obrony Narodowej miała do tego pełny wgląd. Dokonuję tu tylko pewnej zmiany. To znaczy chcemy, żeby sprawą zajmowała się tylko komisja właściwa w sprawach obrony państwa, czyli wykreślamy komisję do spraw budżetu. Także „opinię pozytywną” zamieniamy na „opinię”, ponieważ nie chodzi o to, żeby opinia była wiążąca, tylko chodzi o to, żeby parlament i Komisja Obrony Narodowej miały po prostu pełny wgląd i mogły wyrazić opinię. Myślę, że to będzie bardzo istotne z punktu widzenia kontroli.
Wiemy, że zakupy, które będą dokonywane, na rzecz Sił Zbrojnych to zakupy wyjątkowe, zakupy na wielką skalę, ale też mamy pełną świadomość, że żadna złotówka nie może być zmarnowana. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to nie jest czas i miejsce. Wiemy, jak wyglądały różnego rodzaju zakupy w trakcie ostatnich miesięcy i lat, choćby w związku z epidemią. Nie chciałbym, żebyśmy kiedykolwiek musieli przechodzić przez podobne kryzysy. W związku z tym wnoszę, aby ta poprawka – odnośnie do kontroli parlamentarnej, kontroli Komisji Obrony Narodowej nad funduszem i nad opiniowaniem planu – została przyjęta jednomyślnie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zgadzamy się z tą autopoprawką zarówno odnośnie do wykreślenia komisji ds. budżetu, jak i tego słowa „pozytywna”. Jesteśmy za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to jest ważny moment – jeden z ważniejszych momentów podczas posiedzenia podkomisji – i od razu powiem, że rzeczywiście wszyscy powinniśmy się przychylić do tej poprawki zgłoszonej przez panów posłów z Koalicji Obywatelskiej.
Dodam tu jeszcze jeden ważny argument, który jest niezwykle istotny z punktu widzenia efektywności posiadanych środków. Otóż ten fundusz może być również tworzony ze środków budżetu państwa przekazanych przez ministra obrony narodowej. Z punktu widzenia parlamentu niezwykle istotna jest kontrola ministra obrony narodowej, czy rzeczywiście te środki, które są przekazane ministrowi, są wydatkowane w roku budżetowym. Jeżeli okazałoby się, że te środki, które otrzymuje minister, szerokim strumieniem płyną również do tego funduszu, to zapala się od razu czerwona lampka, że coś należy z tym zrobić, należy dogłębnie przyjrzeć się działaniom ministra. Mam nadzieję, że takich sytuacji nie będzie, natomiast rzeczywiście kontrola parlamentarna jest niezwykle ważna.
Chcę też zapowiedzieć jeszcze jedną poprawkę, którą będziemy zgłaszać. Te przepisy muszą uwzględniać również dokumenty pana prezydenta w szczególności strategię bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. W niej również jest kładziony nacisk na udział polskiego przemysłu w wysiłku obronnym w zakresie budowania tych kompetencji zbrojeniowych niezależnie od formy własności. W tej ustawie będziemy składać jeszcze taką poprawkę, ponieważ – niestety z powodów proceduralnych – ona nie może być dzisiaj rozpatrywana. Panie ministrze, polecam już pana uwadze tę poprawkę. Niezależnie od formy własności ten wysiłek powinien być realizowany. Dziękuję panu bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Słowo komentarza do tego, co powiedział pan poseł Suchoń. Szanowni państwo, naprawdę proszę się nie obawiać, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej. Dzisiaj również jest taki mechanizm. Te środki finansowe, które trafiają do Ministerstwa Obrony Narodowej za np. chociażby nieterminowe wykonywanie umów, czy za wynajmowanie naszych poligonów wojskowych obcym wojskom sojuszniczym, czy chociażby za sprzedaż mienia zbędnego przez Agencję Mienia Wojskowego, to wszystko jest przekazywane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. To nie jest coś nadzwyczajnego. Tam jest określony katalog środków, które mogą być przekazywane na ten fundusz.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan mecenas.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dziękuję. Mam pewną wątpliwość odnośnie do finalnej treści tej poprawki. Rozumiem, że cały czas jesteśmy w opcji głosowania nad poprawką nr 35, czyli nadaniem nowego brzmienia art. 42. Słyszałem, że pan minister mówił coś, że generalnie ma nie być konsultacji z komisją ds. budżetu, tak?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pan poseł.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Pan poseł, przepraszam uprzejmie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Prosilibyśmy… Nie mamy tej autopoprawki, tej finalnej wersji na piśmie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Zapisaliśmy w poprawce, że komisja właściwa ds. budżetu i komisja właściwa ds. obrony narodowej. W tym przypadku Komisja finansów i Komisja Obrony Narodowej. Chcemy po prostu, żeby to zamknęło się w naszej Komisji. Chcemy ograniczyć to do Komisji Obrony Narodowej w każdym zapisie. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy ust. 3, czyli pozytywnej opinii.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Rozumiem, że taką poprawkę – o tej treści – dostaniemy na piśmie i nad tą treścią w tej chwili będzie się odbywało głosowanie.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Czyli to jest treść poprawki i nad tą poprawką w tej chwili będzie głosowanie?
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dziękuję.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie pośle, jeśli można, to rozumiem, że konsekwentnie też w ust. 6, bo tam też jest mowa o pozytywnej opinii komisji…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak jak powiedziałem we wszystkich następnych jednostkach redakcyjnych.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli wszystko rozumiemy. Wcześniej musimy jeszcze przeprocedować art. 41. Nie ma uwag.
Przystępujemy do art. 42, poprawka nr 35. Rozumiem, że ze strony pana ministra jest akceptacja?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak, z tą autopoprawką, która została przedstawiona. Pozytywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Jeszcze pan mecenas Osuch.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest bardzo istotny przepis, dlatego też doprecyzuję. Chodzi o to, że to będzie bez wątpienia zmiana w ust. 3, który będzie miał brzmienie… W naszej ocenie to by było tak: „Minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz uzyskaniu opinii sejmowej komisji właściwej w sprawach obrony narodowej.” Czy tak?
Głos z sali:
Obrony państwa.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Obrony państwa. Zastosujemy już właściwą nazwę. Ustęp 4: „Minister obrony narodowej przedkłada plan finansowy funduszu…” Wynika z tego, że ten ust. 4 w ogóle by nie istniał, trzeba go skreślić.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
W takim razie tu jest błąd. Rozumiem, że biuro legislacyjne klubu nie dopisało komisji właściwej ds. obrony państwa, więc… Zamieńmy po prostu „ds. budżetu” na „obrony państwa”, czy na „Komisję Obrony Narodowej”.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Czyli rozumiem, że dostaniemy od panów posłów takie brzmienie już jako podpisaną poprawkę?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Za chwilę.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Tak.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Będzie też tu stosowna zmiana w ust. 6 i 8.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Zgadza się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panowie, ale czy tu jest… Czy jest sens tego…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Tak, bo jeśli ma wyrazić opinię, to jest sens.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Tu jest, że minister przedkłada plan finansowy funduszu sejmowej komisji właściwej… A jak wcześniej ma uzyskać od sejmowej komisji właściwej ds. obrony państwa? „Minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz uzyskaniu opinii sejmowej komisji właściwej w sprawach obrony państwa.” Później jest: „minister…”
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Panie przewodniczący, prośba o dwie minuty przerwy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak mi się wydaje.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dla jasności, bo to jest bardzo ważny przepis, żebyśmy wiedzieli, nad czym będzie głosowanie.
[Po przerwie]
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, mamy uzgodnienie. Mogę przedstawić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzgodnienie polega na tym, że zostawiamy ust. 4 i zmieniamy słowa „spraw budżetu” na „obrony narodowej”. A jeżeli w toku prac legislacyjnych będzie potrzeba…. Zostawimy to do jutra. Jeżeli będzie potrzeba zmiany, to my oczywiście taką zmianę zastosujemy, jeżeli chodzi o usunięcie pkt 4. Oczywiście poprawkę dostarczymy do biura.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie mecenasie.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Drobna uwaga. Panie pośle, jeśli chodzi o treść tej poprawki, to dobrze by było, żeby ona była już w takiej gotowej, skrystalizowanej formie. Nie może być przyjęta warunkowo, że jakieś jej elementy treściowe będą jeszcze później doprecyzowane. Ewentualnie na podkomisji może być ona zgłoszona i zmieniona, natomiast, generalnie rzecz biorąc, ta treść, którą pan odczytał, to jak rozumiem jest treść, na którą rząd wyraził zgodę i nad tą treścią będziemy…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie mecenasie, to nie jest poprawka warunkowa, przyjmujemy ją w takiej formie.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Bardzo dobrze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli jest poprawka, proszę ją złożyć. Rozumiem, że podkomisja przyjmuje poprawkę nr 35 w wersji zgłoszonej przez pana posła z Koalicji Obywatelskiej.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Czy można?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy całe brzmienie art. 42, w związku z powyższym poprawka nr 36, która odnosi się tylko do nadania brzmienia ust. 2 i 3 w tym samym artykule, staje się bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zgadza się. Czyli art. 42 przeprocedowaliśmy.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dodanie kolejnego artykułu, poprawka nr 37.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak. Poprawka nr 37 dotycząca art. 42a.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Tak, kolejny artykuł.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Jeżeli mogę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Trzeci raz.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Drugi raz. Liczę.
Szanowni państwo, ponieważ Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest kluczowy dla tej ustawy, to proponujemy jako klub Lewicy dodanie art. 42a w brzmieniu… Art. 42a ust. 1 „Minister obrony narodowej corocznie przedstawia komisji sejmowej właściwej w sprawie obrony państwa i komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu informację na temat planu finansowego funduszu”. Ustęp 2: „Najwyższa Izba Kontroli corocznie przeprowadza kontrolę wykonania planu finansowego funduszu oraz przedkłada komisji sejmowej właściwej w sprawie obrony państwa i komisji sejmowej właściwej ds. budżetu raport z kontroli”.
To wszystko po to, żeby ten fundusz działał bardziej transparentnie. Jeżeli pan minister będzie miał tego typu uwagi, żeby to zostało tylko przy Komisji Obrony Narodowej, a żeby komisję sejmową właściwą do spraw budżetu wykreślić, to jesteśmy chętni wprowadzić autopoprawkę. Prosiłbym o pozytywne rozpatrzenie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
To znaczy powiem tak, wydaje nam się, że ten fragment odnośnie do ust. 1 jest praktycznie tożsamy, jeśli chodzi o tę górną część z ust. 8. Tam też jest mowa o tym, że minister obrony przedkłada corocznie komisji sejmowej… Tylko już nie będzie komisji ds. budżetu, jak rozumiem, w związku z tą wersją przyjętą z poprawki. Natomiast nowością pozostaje ust. 2, że Najwyższa Izba Kontroli corocznie przeprowadza kontrolę wykonania planu itd. Powiem tak, w tym momencie ta regulacja będzie częściowo dotyczyła czegoś innego, a częściowo będzie się pokrywała z regulacjami przyjętymi z poprawki do art. 42. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W związku z tym, że skonsumowaliśmy część, nasza opinia jest negatywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 5 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Przechodzimy do procedowania art. 43. Nie widzę uwag.
Art. 44?
Art. 45?
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Tu jest poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 44? Nie widzę. Art. 45 poprawka klubu parlamentarnego… Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, drobna uwaga, jeśli chodzi o ust. 1. W tej chwili w poprawce jest, że: „Bank Gospodarstwa Krajowego może emitować obligacje w kraju i za granicą na rzecz funduszu.” Chodzi o to, że podobne rozwiązanie jest już przyjęte w ustawie o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym. Tam jest mowa o tym, że może emitować obligacje na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. Proponujemy, aby ten zapis powtórzyć, aby była zgodność, czyli nie „w kraju i za granicą”, a „na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych”, jeżeli wnioskodawcy zgodziliby się na taką autokorektę tej poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czy jest zgoda?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak. To jest tylko kwestia techniczna. Tu się nic nie zmieni.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie podkomisja nie zgłasza sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawkę, rozpatrzyliśmy art. 45. Przerwa, tak jak się umawialiśmy. Ile czasu?
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Nie wiem, na ile się umawialiśmy.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Panie przewodniczący, może do końca działu… Zostało niewiele przepisów.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Naprawdę… Bo mam w Senacie o 16.00.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dla pana ministra wszystko.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Do końca działu i przerwa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie poproszę kolegów o sprawniejszą pracę.
Art. 46? Poprawka nr 38. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Nie mamy uwag.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Negatywna opinia. Wolimy, żeby to były przepisy bardziej elastyczne, tak jak te, które są dziś w ustawie.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Czy mogę?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chciałam tylko dodać, że ta poprawka to uzupełnia, że „minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia, katalog kosztów pośrednich…”. Chciałam tylko zauważyć, że ten katalog kosztów pośrednich i bezpośrednich był zdefiniowany w § 5 nieobowiązującej już decyzji ministra obrony narodowej z 9 sierpnia 2013 r. w sprawie specjalistycznych usług wojskowych wykonywanych w czasie realizacji zadań szkoleniowych. To się do tego odnosi. Myślę, że to dookreślenie tego katalogu, mocno by tu pomogło. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Ta decyzja została wycofana z obiegu prawnego dlatego, że to jest katalog, który de facto jest trudny do zdefiniowania chociażby w kontekście obecności wojsk amerykańskich. Dlatego też, jeszcze powtórzę, pozostajemy na stanowisku, że ten zapis, który jest w przedłożeniu rządowym, jest bardziej elastyczny.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W takim razie wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Przeprocedowaliśmy art. 46.
Art. 47?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Jest poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 39 z drugiej listy. Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, jedno zdanie wyjaśnienia. Ta poprawka ma na celu doprecyzowanie, że na finansowanie programu przekazuje się 35% rzeczywistych przychodów, a nie planowanych, bo tylko te, które wpływają, można przekazać. W związku z tym prosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Poddajemy to pod rozwagę podkomisji. Możemy przyjąć.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Zachęcam do poparcia tej dobrej poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z pań i panów posłów…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Pytanie, czy jest sprzeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jest sprzeciw? Jak nie ma sprzeciwu, to podkomisja przyjęła poprawkę.
Procedujemy art. 47 poprawka nr 39. A nie to było… Przepraszam, przyjęliśmy.
Procedujemy art. 48. Nie ma uwag.
Art. 49 poprawka nr 40 z drugiej listy. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, poprawka nr 40 do art. 49.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, jesteśmy przeciwni. Przypomnę, że to zaliczkowanie, które jest, ono było i tak zwiększone z poziomu 25% do 33%. Wykreślenie związane by było… Moglibyśmy, a tego Wysoka Podkomisja chyba nie chce – bo nie chciałbym być znów krytykowany, że tak wiele zaliczek jest udzielanych – zaliczkować nawet 100% zamówień.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę zauważyć, że w zasadzie nawet pan minister mówił, że za niektóre elementy trzeba 100% zaliczki zwłaszcza w kontaktach z firmami zagranicznymi. Dzisiaj to jest robione w taki sposób, że kluczem jest tu słowo „jednorazowa”. Jednorazowa zaliczka, a te zaliczki są dwie bądź trzy i wtedy… Nasza propozycja idzie de facto na rękę ministerstwu, zachęcam do tego, żeby ją przemyśleć. To naprawdę usprawni proces zakupów i proces nabywania sprzętu najwyższej jakości ze względu na jego zaawansowanie technologiczne. Dziękuję, panie przewodniczący.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Może od razu odpowiem. Co innego jest zaliczkowanie, a co innego jest realizowanie płatności na podstawie harmonogramu płatności. To są dwie odrębne kwestie. Jeśli kupujemy określony sprzęt, to jest określony harmonogram płatności i wtedy ten harmonogram płatności realizujemy, tak jak jest np. w przypadku F-35. Nie traktujemy tego jako zaliczki, bo realizujemy to na podstawie części umowy, harmonogramu, który stanowi kluczową część umowy.
Jeżeli chodzi o zaliczki, to, szanowni państwo, przy podpisywaniu umów i przy zaliczkowaniu możemy wypłacić kolejną transzę zaliczki w momencie, kiedy zostanie zrealizowana ta część, która była realizowana w oparciu o dotychczasową zaliczkę. To jest tak, że nie udzielimy dodatkowej zaliczki na produkcję armatohaubicy KRAB, jeżeli np. elementy nie zostały wykonane z tego pierwszego obszaru zaliczkowania, który był wypłacony wcześniej. Możemy wypłacić następną zaliczkę dopiero w momencie, kiedy zostaną zrealizowane zadania z pierwszej zaliczki. Tak jest w kolejnych działaniach. Dzisiaj możemy udzielić maksymalnie do 33% zaliczki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 40? Za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
3 głosy za, 7 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja odrzuciła poprawkę.
Poprawka nr 41. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Bez uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy przeciwni. To będzie działało na niekorzyść ministra obrony narodowej.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Raczej interesu skarbu państwa.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przepraszam, poprawiam się, interesu skarbu państwa, słusznie pan to ujął.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dzisiaj jest tak, że skarb państwa zabezpiecza skarb państwa, więc to jest de facto fikcja. Kolejne wyjście naprzeciw. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
1 głos za, 7 przeciw, 3 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ilu wstrzymujących? Podkomisja odrzuciła poprawkę.
Art. 50 czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Tylko taka ogólna uwaga, że w tej sytuacji w ust. 2 przedmiotem darowizn, o których mowa w ust. 1, będą również skarbowe papiery wartościowe oraz obligacje ręczone i gwarantowane przez skarb państwa. Jest to uwaga, która była zgłoszona do art. 45. Te wszystkie środki będą przekazywane pozazasystemowo poza sektor finansów publicznych, ale, jak rozumiem, to jest ekstraordynaryjne rozwiązanie, jeśli chodzi o ten fundusz, który jest umiejscowiony poza sektorem finansów publicznych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Przechodzimy do art. 51, poprawka nr 42. Proponuje się skreślić art. 51. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jacek Markiewicz:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, jestem przeciw, ponieważ chcemy również wprowadzić możliwość leasingu, co było do tej pory niemożliwe, jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, więc proponujemy utrzymać…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Po co leasing?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni panowie, jest wiele krajów NATO-wskich, również nasi sąsiedzi z południa, którzy leasingują samoloty…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
A nasi sojusznicy Amerykanie dużą część sprzętu i do tego kupują w formie leasingu. Trochę ma inną nazwę, ale to jest formuła leasingu.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 42. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
1 głos za, 5 przeciw, 4 wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości, została odrzucona.
Poprawka nr 43. Panie mecenasie, panie ministrze…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W naszej opinii jest bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie, to jest przyjęcie… Przyjęcie poprawki nr 42 byłoby…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nie. To jesteśmy przeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ja jestem za, panie przewodniczący, i chcę wskazać, że ta poprawka jest zgodna z kierunkiem wytyczonym przez pana prezydenta, więc dziwię się, dlaczego państwo głosują przeciw. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
1 głos za, 3 głosy przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Komisja odrzuciła poprawkę.
Przystępujemy do procedowania art. 52. Czy są uwagi? Nie ma.
Na tym skończyliśmy dział V. Teraz ogłaszam przerwę do godz. 16.00.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Do 16.15.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jak pan minister sobie życzy.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
A później do której?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Później do 3.40. Proszę państwa przerwa do 16.15.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam posiedzenie podkomisji. Mam nadzieję, że państwo się posilili. Przystępujemy do dalszego procedowania.
Przystępujemy do procedowania art. 53, poprawka nr 44. Poprawka nr 44 Biuro Legislacyjne… Panie dyrektorze.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Opinia negatywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 44, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
4 głosy za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Przystępujemy do art. 54. Jest poprawka nr 45 pani poseł Siarkowskiej. Panie mecenasie? Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Opinia negatywna.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W tej sytuacji wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Art. 55–57. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.
W art. 58 jest poprawka nr 46. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Opinia negatywna. Nasz przepis jest bardziej precyzyjny w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Pani poseł? Poprawka nr 46.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, owszem, przepis jest bardziej precyzyjny, ale tu właśnie nasuwa się pytanie, czy każdorazowo należy oceniać tę zdolność psychiczną, w sytuacji kiedy tak naprawdę lekarz oceniający może zdecydować o tym, czy kierować kogoś na dodatkowe badania psychiczne, czy też nie. To naprawdę bardzo mocno uprościłoby tę kwalifikację wojskową.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Mamy też to dalej w projekcie w art. 61. Poza tym jest kwestia zdolności psychicznej, a odrębna jest kwestia… Jest kwestia psychologiczna, a psychiatryczna to jest jakby odrębna rzecz. Tak że jak najbardziej nasz przepis jest poprawny i taka miała być konstrukcja.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie będę się upierała. Dobrze, wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poprawka nr 47. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Oceniamy pozytywnie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 47.
Art. 59? Nie słyszę uwag.
W art. 60 poprawka nr 48 chyba redakcyjna, czyli rozumiem, że ją przyjmujemy. Podkomisja zaakceptowała poprawkę nr 48.
Art. 61 jest poprawka dotycząca skreślenia tego artykułu. Panie dyrektorze?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Przepraszam, że się wtrącę, ona chyba była związana z art. 58.
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
Nie. To jest cały czas art. 61.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 61.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, ale ona też była związana z badaniami psychologicznymi.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tak, dokładnie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, czyli została wycofana razem… Bezprzedmiotowa z powodu wycofania poprawki nr 46.
Przechodzimy do art. 62. Nie rozumiem… Tu jest wariant pierwszy i drugi. Pani poseł?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie, to nie są dwa moje warianty.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wariant drugi jest… Tu jest poseł Siarkowska…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, momencik.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tu jest wariant pierwszy ust. 1 i ust. 2 nadaje się brzmienie… A wariant…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Generalnie tam było, że w składzie jednoosobowym… To wtedy w takim razie „lekarz orzecznik orzeka” albo „jednoosobowo”. „Skład jednoosobowy” to też jest chyba…
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
To znaczy nie. Jak mamy orzeczenia sądów powszechnych, to jest skład sędziowski i tam też są przepisy skonstruowane w ten sam sposób – sąd orzeka w składzie jednoosobowym. Tu mamy dokładnie taką samą, analogiczną sytuację. Może być skład wieloosobowy lub jednoosobowy. Może być orzeczenie komisji, tak jak mamy orzeczenie sądu wydane w rożnych składach, dlatego jeśli chodzi o stanowisko rządu, to zarówno do wariantu pierwszego, jak i drugiego jest negatywne.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Pani poseł, wycofujemy?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, wycofujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do art. 63 poprawka nr 51. Panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Opinia negatywna.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, to cały czas jest konsekwencja badań psychologicznych, tak że też ją wycofujemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poprawka nr 51 wycofana.
Poprawka nr 52. Przepraszam… Przechodzimy do procedowania art. 64–70. Czy są jakieś uwagi? Od 64 do 70.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Do art. 64 poprawka nr 6, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zgadza się. Poprawka nr 6 do art. 64. Procedujemy art. 64. W ust. 6 poprawka proponuje skreślenie wyrazu „zasadniczej”. Rozumiem, że jeśli nie ma uwag, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 6 z listy klubu PiS.
Od art. 65 do…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Czy mogę jeszcze dodać jedną rzecz, jeśli chodzi o art. 64?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Mam pytanie odnośnie do ust. 7 i 8. Dlaczego kategoria „D” ma pozostać jako kategoria, od której nie ma odwołania? Na przykład w sytuacji, jeśli ktoś miał słaby wzrok, a zrobił sobie operację, to w tym momencie ta kategoria mogłaby ulec zmianie, a my zamykamy mu drzwi do tego, żeby mógł służyć. Czy nie można by było tej kategorii „D” – tej, od której nie ma odwołania – usunąć? Zarówno w ust. 7, jak i w ust. 8.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Czy mógłbym poprosić o odpowiedź dyrektora z Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia? To będzie kompetentniejsza odpowiedź.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Oczywiście, bardzo proszę. W każdej chwili może się pan posiłkować specjalistyczną wiedzą.
Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pułkowniku, proszę się przedstawić, bo nie widzę.
Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski:
Pułkownik Świderski zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, to, co pani poseł zauważyła… Chodzi np. o soczewki, tak? Nie możemy doprowadzić do tego, żeby może niepełne usunięcie określonej wady… To nie może doprowadzić do tego, żeby dopuścić taką osobę do służby. To będzie w gestii komisji, ale uważam, że przy obecnych przepisach, jak również tych, które będą z tej ustawy wynikać, przepisów wykonawczych komisja lekarska zawsze będzie mogła dopuścić do ponownego orzeczenia daną osobę, pod warunkiem, że okaże ona dokumenty, które wskażą, że ten uszczerbek został usunięty, ta wada, która eliminowała wcześniej tę osobę ze służby. Nie widzimy takiego powodu, żeby w tym zakresie coś zmieniać.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie pułkowniku, ale jest wyraźnie napisane w art. 64 ust. 7, że: „Do powiatowej komisji lekarskiej nie kieruje się osób, wobec których wydało się ostateczne orzeczenie ustalające kategorie zdolności do służby wojskowej D lub E”. Mówię o sytuacji, w której ta wada byłaby całkowicie usunięta, bo jest to możliwe w przypadku osób z kategorią D. Chodzi o to, żeby te osoby miały możliwość odwołania się i ponownego nadania kategorii.
Szanowni państwo, to jest tym bardziej istotne, ponieważ – jak dobrze wiemy – przez wiele lat, kiedy obowiązywała zasadnicza służba wojskowa, ludzie robili wszystko, żeby nie służyć w polskim wojsku. Z różnych przyczyn uchylali się od tej służby wojskowej. Teraz jest pytanie, czy w sytuacji, w której jesteśmy, nie powinniśmy dać tej furtki, żeby osoby, które mają kategorię D mogły jeszcze raz przystąpić do kwalifikacji wojskowej, jeżeli chodzi o zdrowie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze, pan przed chwilą powiedział, że nie ma jakiegoś specjalnego przepisu zabraniającego ponowne stanięcie kogoś, jeżeli ma dokumenty na to, że…
Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski:
…że stan zdrowia się poprawił. Pani poseł zwróciła słusznie uwagę, że jest mowa o ostatecznym orzeczeniu. Czyli komisja, która orzeka, wydając takie ostateczne – podkreślam ostateczne – orzeczenie już wie… Ta wiedza medyczna pozwala komisji stwierdzić, że tej konkretnej wady nie da się usunąć i że, krótko mówiąc, na tę chwilę nie pozwalają na to żadne nowinki medyczne. Wyraz „ostateczne” ma tu istotne znaczenie. W tym kontekście w naszej ocenie nie możemy uwzględnić tej uwagi.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Mam pytanie, panie pułkowniku, odnośnie do masowego nadawania kategorii D, które było w poprzednich latach, kiedy jeszcze była zasadnicza służba wojskowa. Czy jest pan pułkownik pewien, czy były nadawane takie kategorie, które nie miały ostatecznego charakteru? Była, jak rozumiem, nadawana kategoria, która ma charakter ostateczny, i taka, która nie ma charakteru ostatecznego i może być od niej odwołanie. Czy też jeśli została nadana kategoria D, to została, że tak powiem, nadana trwale.
Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski:
To znaczy trudno mi się w tym momencie odnieść do tego, jak to wyglądało. Nie mam takiej statystyki. Nie jestem w stanie tego przedstawić, ale wtedy – jak pani poseł zwróciła uwagę – były trochę inne uwarunkowania. Ludzie się, że tak powiem, migali od służby. Mamy trochę inne czasy, więc ten postęp w orzecznictwie nastąpił również w medycynie naprawczej. Skupiłbym się tu jednak na tym wyrażeniu „ostateczne orzeczenie”. Komisja lekarska naprawdę skrupulatnie podejmuje decyzje. Jeśli na podstawie badań lekarskich i konsultacji specjalistycznych stwierdzi, że taka potrzeba wystąpi, to wyda orzeczenie albo na jakiś określony czas – czas niezdolności do służby – albo wyda orzeczenie ostateczne z kategorią D lub E.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie pułkowniku, panie dyrektorze, czy w obecnie obowiązującym zapisie też jest sformułowanie, że to jest „ostateczne orzeczenie”, czy to się tu wprowadza?
Zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w MON płk Mariusz Świderski:
Musielibyśmy sprawdzić, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, to sprawdzimy.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Panie przewodniczący, może zróbmy w ten sposób. Na tę chwilę nie proponuję żadnej poprawki, ale proszę, żebyśmy się nad tym jednak pochylili, bo wprowadzenie takiej furtki, w sytuacji, kiedy mieliśmy z tym problem, byłoby naprawdę pożądane.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. W takim razie, panie pułkowniku, poproszę o jakieś informacje, jeśli pan je ma, czy były takie przypadki, że ktoś chciał np. podejść do komisji… Stwierdził, że teraz chciałby służyć, że jednak jego zdrowie jest lepsze, niż komisja orzekła, i to wyrażenie „ostateczne”… Proszę bardzo, pan poseł Fogiel.
Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Chyba że jest dzisiaj jakaś procedura? Żebyśmy nie wywarzali otwartych drzwi. Pytanie, jak to wygląda dzisiaj, czy gdzieś indziej jest zapisana procedura ewaluacji, czy ponownej oceny kandydata. Jeżeli tak jest i nie musimy tego tu zapisywać, to być może to też miałoby wtedy sens. Rzeczywiście ten wzrok jest dobrym przykładem. Ktoś, kto miał -5, może mieć dzisiaj po operacji 0 i rzeczywiście być sprawnym.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W takim razie, panie pułkowniku, mam prośbę. Proszę przygotować te informacje na jutro, ewentualnie tak jak pan uważa, żebyśmy… Sekretariat, proszę przypilnować, że nie decydujemy dzisiaj jeszcze ostatecznie o kształcie zmian w artykule…
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie przewodniczący, czy mogę? Znam odpowiedź na pytanie, jak jest obecnie, bo szybko to wyszukaliśmy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
W tej chwili w art. 28 ust. 4c ustawy o powszechnym obowiązku Rzeczypospolitej jest dokładnie takie samo brzmienie: „Do powiatowej komisji lekarskiej nie kieruje się osób, wobec których wydano ostateczne orzeczenie ustalające kategorię zdolności do czynnej służby wojskowej D lub E”.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Właśnie dlatego zgłaszałam ten problem, bo ten problem nie jest wydumany, tylko jest realny.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Panie pułkowniku, czy też panie dyrektorze Departamentu Prawnego, proszę do jutra zorientować się, jak to jest, ewentualnie poinformować, jakie jest stanowisko ministra. Pozostawiamy jeszcze do ponownego rozpatrzenia art. 64. Tak, pani poseł?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Procedujemy art. od 65 do 70. Nie słyszę uwag.
W art. 71 jest poprawka nr 52. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Opinia negatywna.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Mam pytanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Z jakiego powodu w ewidencji wojskowej będą przechowywane teczki akt personalnych osób, które mają np. przekazać świadczenia rzeczowe na rzecz obronności? Tak wynika z tego przepisu.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
To nie jest ta ewidencja. Świadczenia rzeczowe to nie tu. To jest ewidencja wojskowa, czyli dane gromadzone na potrzeby spełniania obowiązku obrony. Zaproponowane brzmienie w poprawce nr 52 eliminuje np. dane osób, które są przeznaczone do służby zastępczej. To zaproponowane brzmienie w poprawce nr 52 uniemożliwiałoby gromadzenie danych tych osób, które zamiast służby wojskowej mają jakiś inny rodzaj służby zastępczej.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
A czy te osoby podlegają obowiązkowi rejestracji?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tak, jak najbardziej.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
To one są wymienione w pierwszych trzech wyrazach tego przepisu, panie dyrektorze. Jeżeli ktoś podlega obowiązkowi rejestracji, a ma później – tak jak pan dyrektor zauważył –zostać skierowany na służbę zastępczą, to on jest w tej ewidencji. Dlatego pytam o to, jaki jest cel przechowywania danych osób, które mają świadczenia rzeczowe. To są te inne świadczenia, inny rodzaj obowiązku obrony, to są m.in. świadczenia rzeczowe. Po co w tej ewidencji takie osoby?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Nie. Świadczenia rzeczowe to co innego niż inne rodzaje obowiązku obrony. Świadczenia rzeczowe to np. jeśli przedsiębiorca, który nie jest objęty – na przykład z powodu wieku – powszechnym obowiązkiem obrony, ma samochód, to ten samochód może być przedmiotem świadczenia rzeczowego.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, ale dalej, jeżeli osoby, o których pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, podlegają rejestracji, to ta ostatnia część zdania, która mówi o osobach spełniających inny rodzaj obowiązku obrony, jest po prostu bezprzedmiotowa, nadmiarowa. Rozumiem, że ministerstwo nie ma klarowanego wytłumaczenia dla tego przepisu, w związku z tym podtrzymuję swoją poprawkę. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 52 do art. 71, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Teraz przystępujemy do rozpatrzenia art. od 72 do 80.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tu jest poprawka nr 7.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, poprawka nr 7 z drugiej listy. Rzeczywiście jest poprawka nr 7. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pan minister? Oczywiście za, bo to jest poprawka rządowa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmujemy. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 7 do art. 74.
Następnie procedujemy artykuły od 75 do 80. Proszę bardzo.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Mam pytanie odnośnie do art. 77, który mówi, że „w przypadkach określonych w ustawie szefowie wojskowych centrum rekrutacji wydają książeczki wojskowe”. Wydaje mi się, że ustawa nie przewiduje książeczek dla obowiązkowej służby wojskowej i nie przewiduje również dla Terytorialnej Służby Wojskowej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie dyrektorze.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jest też pytanie o to… Tam jest przepis – w tym momencie już nie wiem, w którym miejscu – mówiący o tym, że te książeczki są wydawane dopiero po 28-dniowym szkoleniu. Teraz jest pytanie… Osoba, która rozpoczęła szkolenie, a ta przysięga jest zaplanowana po szkoleniu, to… Ona już rozpoczęła szkolenie, a nie ma książeczki wojskowej, może się legitymować tylko dowodem osobistym. Czy to nie powinno być zmienione?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Myślę, że pan dyrektor Brańka z Departamentu Kadr udzieli odpowiedzi i rozwieje te wątpliwości. Panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Kadr w MON Gabriel Brańka:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie mamy w tej chwili takiej wiedzy, bo to jest trochę poza zakresem Departamentu Kadr, natomiast postaramy się na jutro przygotować tę kwestię i ją przedstawić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zatem poprawka do artykułu…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tu nie było poprawki. Myślę, że po prostu do tej kwestii wrócimy. To było pytanie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, nie możemy w ten sposób pracować, zadawać jakiś pytań, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Myślę, że to są jednak bardzo ważkie kwestie. Wydaję mi się, że jutro możemy szybko pewne rzeczy doprecyzować.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
OK. Tylko, proszę państwa, umówiliśmy się najpierw, że przyjmujemy wnioski do piątku do godz. 15.00. Wczoraj znowu przedłużyliśmy. Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, to w piątek rano też jeszcze będą zapytania albo wnioski. W ten sposób nigdy tego nie skończymy. Musi być jakiś deadline. Jeśli w trakcie funkcjonowania ustawy okaże się, że są jakieś luki, czego oczywiście nie można wykluczyć, to wtedy będziemy pracować i będziemy znowu w trybie projektu poselskiego przyjmować… Chodzi o to, żeby jednak tę ustawę przyjąć. Panie ministrze, oczekujemy na odpowiedź i ewentualne ustosunkowanie się. Proszę w tej chwili zapisać te dwa artykuły, które odłożyliśmy na jutro.
W związku z powyższym przechodzimy do procedowania art. 78, 79, 80.
Poprawka nr 53, panie mecenasie. Panie ministrze, panie dyrektorze? Poprawka nr 53 z tej drugiej listy.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Z naszej strony jest ocena negatywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Negatywna. Pani poseł.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chodzi generalnie o to, że ta osoba ma już wcześniej orzeczoną zdolność do służby wojskowej. Pytanie: dlaczego po raz kolejny ma – w przypadku tego postępowania rekrutacyjnego – przechodzić badania lekarskie i psychologiczne?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Mogą zaistnieć okoliczności, które będą wskazywały, że nie będzie zdolna do tej służby, na przykład stan zdrowia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli rozumiem, że…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Generalnie przecież kategorie są nadawane – wcześniej też o tym mówiliśmy – raczej na stałe. Pytanie, czy to po prostu nie zapcha nam całego systemu. To oczywiście do rozważenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Proszę pamiętać o tym, że kategoria wojskowa jest nadawana podczas kwalifikacji wojskowej i od momentu kwalifikacji do rekrutacji może nastąpić naprawdę długi czas.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak jest. Czyli głosujemy?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie. Poprawka wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Przechodzimy do procedowania art. 82 ustawy. Poprawka nr 54. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W tym przypadku też opinia negatywna, jako że naszą intencją jest przyspieszenie tego procesu. Chcielibyśmy, aby to nie było 14 dni, a 2 dni, więc…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Oczywiście, 14 dni to jest absolutnie niedopuszczalne, szczególnie jeżeli ktoś ma większą odległość do centrum rekrutacji.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Poprawka wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Art. 83? Nie ma uwag.
Art. 84?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jeszcze art. 83.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 83? Do art. 84 o tym mówię…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jeszcze art. 83.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 83 jest omówiony.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że w art. 83 w ust. 1 pkt 1 mówimy, że do służby wojskowej może być powołana osoba, która posiada obywatelstwo polskie. Czy nie powinniśmy jednak zrezygnować z tego warunku? Widzimy, co się dzieje w Ukrainie. Tam służą w tym momencie osoby, które nie tylko mają obywatelstwo ukraińskie. Jeśliby ktoś inny chciał przelewać krew za naszą Ojczyznę, to uważam, że powinniśmy mu to umożliwić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, pan pozwoli, że odpowiem. Jeżeli ktoś chce przelewać krew za Polskę, to może przyjąć drugie obywatelstwo, pani poseł. Uważam, że Polski powinni bronić obywatele, którzy mają obywatelstwo polskie. Proszę wybaczyć, ale o tym jestem jak najgłębiej przekonany.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
A Amerykanie?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W wojsku amerykańskim proszę, ale nie w armii polskiej.
Czyli w art. 84 poprawka nr 55…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Powiela art. 82 ust. 3.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze? Panie dyrektorze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
To jest doprecyzowanie. Wskazuje czynność szefowi WCR, jaką ma wykonać, bo w art. 82 mamy wszystkie czynności wymienione w procesie rekrutacji, a w 84 ust. 1 jest wskazane, który to organ ma tę konkretną czynność, czyli skierowanie, wykonać.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Dobrze, poprawka wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Art. 84 ust. 4 poprawka nr 56.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jesteście za przyjęciem, tak? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 56.
Poprawka nr 57 do art. 84. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Też pozytywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 57. Poprawka nr 58 wydaje się, że jest zasadna.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Tak, poprawkę nr 58 też oceniamy pozytywnie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 58 też została przyjęta przez podkomisję.
Przechodzimy do art. 85. Nie słyszę uwag.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeszcze poprawka nr 59.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To jest do art. 86. W art. 86 poprawka nr 59. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W przypadku poprawki nr 59 też pozytywna rekomendacja.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Słucham?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Pozytywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam… Nie słyszę, więc podkomisja przyjęła poprawkę nr 59.
Przechodzimy do art. 87 poprawka nr 8 klubu PiS. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Trzeba ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 16 z tego samego zestawu.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poprawka nr 16 do art. 190. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu podkomisji, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 8 oraz poprawkę nr 16. Przyjęliśmy je.
Następnie, proszę państwa, tu jest… Procedujemy art. od 88 do 99. Nie ma uwag.
Art. 100. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Mamy jedną uwagę dotyczy ona art. 91 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia. Czegoś tu jest albo za dużo, albo za mało. „Kształcenie kandydatów do zawodowej służby wojskowej żołnierzy zawodowych…” jest tu albo za dużo żołnierzy zawodowych, albo brakuje spójnika między kandydatami i żołnierzami.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, pan dyrektor.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tak. Tu brakuje spójnika „oraz”. To powinno brzmieć: „Kształcenie kandydatów do zawodowej służby wojskowej oraz żołnierzy zawodowych odbywa się w…”
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że to jest poprawka redakcyjna, więc proszę to uwzględnić.
Proszę państwa, teraz przechodzimy do działu… Zakończyliśmy procedowanie artykułów do art. 99. Od art. 88 do art. 99. Teraz przechodzimy…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Czy mogę zasygnalizować jeszcze kilka rzeczy? Art. 92 posługuje się pojęciem „kurs oficerski”, które nie jest zdefiniowane w definicjach. W art. 94 mamy szkoły legii akademickiej, a „legia akademicka” też nie jest w żaden sposób wcześniej zdefiniowana. To taka uwaga do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że dobrze byłoby to poprawić.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przyjmujemy uwagę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przechodzimy do art. 100 obrona cywilna. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
To jest poprawka, która wprowadza nowy dział i to w obrębie artykułów od 100 do 109 i jeszcze dalej do 115. Tak naprawdę przyjęcie tej poprawki spowoduje wyrzucenie całego pakietu zmian, które dotyczą szkolnictwa wojskowego i legii akademickiej. Generalnie ta poprawka już choćby z tego powodu, mówiąc kolokwialnie, dewastuje te rozwiązania, które są tu przyjęte.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie rozumiem. Która poprawka, panie mecenasie?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Mówimy o poprawce nr 60.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, pozwólmy panu…
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Mówimy o poprawce nr 60.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Której?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Poprawce nr 60 z tego dużego zestawu.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Przepraszam, mam wrażenie, że chodziło tu o to, żeby to były dodatkowe artykuły, a nie, żeby one zastępowały te, które już tu są. Czyli to miałoby być po prostu wprowadzone, jak się wydaje, po art. 99, ale później kolejność by była inna. Te artykuły nie zastępowałyby tych, które już teraz są w tej ustawie.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Tak, rzeczywiście, tylko że gdyby to było nawet w art. 99, toby było nadal w obrębie rozdziału drugiego, który już jest ustalony, i – mówiąc kolokwialnie – wyrzucałoby trzy przepisy z obecnego tekstu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Nie możemy wchodzić w to, które to mają być jednostki i gdzie mają być zlokalizowane. Trzecia kwestia, że to są rozwiązania, które w naszej ocenie wychodzą poza zakres przedłożenia. To nie było przedmiotem pierwszego czytania. Jest to dodanie całej nowej struktury, która w dodatku jest kierowana przez centralny organ administracji rządowej, a więc dotyczy spraw bardzo istotnych. Ponadto jeszcze sprawy, które są wątpliwe konstytucyjnie, jak np. przepisy upoważniające, które w drodze rozporządzenia mają określać zasady prowadzenia różnych kwestii związanych z tą ustawą. Brakuje nam też wytycznych, stąd nasza negatywna ocena tej treści. Nie wskazując już na fakt, że ta treść jest wkomponowana w treść obecnych przepisów, które by, mówiąc kolokwialnie, wyrzuciła z tekstu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, dwie sprawy. Po pierwsze, ta poprawka jest bardzo ważna i szczególnie istotna, ale nie w tej ustawie i nie w tym miejscu. Kwestie obrony cywilnej – taka była decyzja komitetu ds. bezpieczeństwa – w całości przejmuje MSWiA i realizuje tę kwestię. W tej chwili w opracowaniu jest stosowna ustawa o obronie cywilnej – to po pierwsze. Po drugie, gospodarzem tych przepisów jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Prosiłbym bardzo gorąco pana przewodniczącego – jako przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej – aby tę poprawkę czy propozycję, czy ten dział przekazał w formie oficjalnej do ministra spraw wewnętrznych i administracji do ministra Kamińskiego, żeby to również była kanwa czy element tworzonej ustawy o obronie cywilnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, mam pytanie. Pan minister jest za czy przeciw?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Za, a nawet przeciw. Jeszcze więcej powiem, bo rozumiem, że pan minister stwierdza, że to jest ważne…
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Ale, żeby odrzucić, tak?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tym zajmował się będzie zgodnie z decyzją Komitetu Rady Ministrów ds. Bezpieczeństwa…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, wyjaśniając, oczywiście w ramach komitetu ds. bezpieczeństwa są rozpatrywane różne propozycje. Nie uchylę rąbka tajemnicy, że też te propozycje, które w ramach komitetu zostały wypracowane, to chociażby ta, że obroną cywilną w całości zajmuje się MSWiA, a np. kwalifikacją wojskową, co dziś realizuje MSWiA, będzie zajmowało się MON. Tu też jest doprecyzowanie, uregulowanie i przygotowanie gruntu do bardziej intensywnej pracy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zatem, tak jak sugeruje pan minister, w sekretariacie przygotujemy odpowiednie pismo do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, w takim razie zagłosujmy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przegłosujmy.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Macierewicz nie wycofał poprawek.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek złożonych przez pana ministra Macierewicza. Numeracja tych poprawek jest od…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Poprawka jest jedna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Oczywiście. Poprawka jest jedna z tymi wszystkimi artykułami. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
Brak głosów za, 10 przeciw, 1 wstrzymujący się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja nie przyjęła tej poprawki.
Teraz przystępujemy, proszę państwa, do dalszego procedowania. Procedujemy art. 100 i 101. Czy są uwagi?
Do art. 102 jest poprawka nr 9.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jeśli chodzi o art. 101, to mamy tu wysokość opłaty z tytułu egzaminów wstępnych na uczelnie wojskowe. W tym momencie zależy nam chyba na dużej liczbie kandydatów. Czy nie moglibyśmy znieść opłat w tym względzie i wyrównać to szkole jakimiś dotacjami?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, ale jesteśmy na etapie rozpatrywania poprawek, a nie rozpatrywania zapytań.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Pytał pan, czy ktoś ma uwagi, więc je zgłaszam.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Uwagi… Ale rozumiem to tak, że jest jakaś poprawka. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, ale unikajmy takich przedłużeń.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie przewodniczący, pozwolę sobie odpowiedzieć. To jest tak, że kandydaci na studentów uczelni wojskowych też – tak jak na wszystkich innych kierunkach – nie stawiają się do egzaminu, a jednak koszt przeprowadzenia egzaminu jest jakiś, jak na każdej innej uczelni. To nie jest tak, że zapisze się 5 tys. osób i stawi się 5 tys. osób. Ci kandydaci rezygnują już na etapie samego podejścia do egzaminu, potem na pierwszym roku też w jakimś stosunku się wykruszają itd.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że nie ma uwag do art. 100–101. Nie ma poprawek.
W art. 102, poprawka nr 9. Jeżeli podkomisja nie ma uwag, to stwierdzam, że przyjęto poprawkę nr 9 do art. 102.
Przechodzimy do art. 103 poprawka nr 10. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, podkomisja przyjęła poprawkę nr 10 z listy klubu KP PiS.
Następnie w art. 112…
Głos z sali:
Art. 104–111.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Przechodzimy do procedowania artykułów 104–111. Jakieś uwagi? Nie ma.
W art. 112 jest poprawka nr 61. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ministerstwo?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy na tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie widzę sprzeciwu, więc przyjęliśmy poprawkę nr 61 z listy drugiej. Następnie artykuł…
Głos z sali:
Panie przewodniczący, poprawka nr 10 z listy PiS.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 103 przyjęta, ale dziękuję za zwracanie uwagi, nigdy za dużo sprawdzeń.
Art. 113 jakieś uwagi? Nie ma.
Art. 114? Poprawka nr 62.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie, tu nie ma tej poprawki, jest wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wycofana?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem.
Uwagi do art. 114, 115, 116, 117, 118, 119 i 121. Jakieś uwagi? Artykuł 120, tak.
W art. 121 są dwa warianty. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Rekomendujemy wariant pierwszy, jeżeli ma być przyjęty.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
To w takim razie wariant drugi wycofany.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wariant drugi wycofany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 63.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
„Na to stanowisko powołać żołnierza Terytorialnej Służby Wojskowej”. Tam nie ma „a”.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Żołnierza. Literówka. Nasi legislatorzy to poprawią.
W art. 122 poprawka nr 11 chyba redakcyjna, więc rozumiem, że podkomisja ją akceptuje.
Jakieś uwagi do art. 123–126? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przepraszam, bo jest poprawka do art. 122 w tym drugim zestawieniu. Przyjęliście ją?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, to była poprawka nr 11 z listy PiS-u.
W art. 127 mamy dwie poprawki.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, proszę o możliwość zaprezentowania.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Moja pierwsza prośba jest taka, żeby te cztery poprawki, które będą teraz głosowane, czyli poprawki nr 64, 66, 67 i 68, były głosowane łącznie. Te poprawki dotyczą sytuacji żołnierzy, w szczególności opiniowania i kwestii dyscyplinarnych. Chcę je omówić, ponieważ są ważne.
Żołnierze, którzy pełnią służbę wojskową, którzy narażają swoje zdrowie i życie powinni być traktowani z szacunkiem. My co prawda uważamy, że ta ustawa niepotrzebnie zawiera te przepisy dotyczące żołnierzy. Uważamy, że powinna być dedykowana ustawa, która byłaby poświęcona żołnierzom, która by precyzowała uprawnienia, obowiązki żołnierzy w taki, powiedziałbym, bardzo systematyczny sposób. Dzisiaj w tej ustawie to jest rozbite na wiele miejsc, więc na pierwszy rzut oka części żołnierzy pewnie będzie trudno się w tym wszystkim zorientować, ale nie mamy przestrzeni do tego, żeby to zrobić. Te przepisy, które są w ustawie, powinny odzwierciedlać szacunek wobec osób, które dokonują tego poświęcenia i stawiają na szali zdrowie i życie. W związku z tym proponujemy cztery poprawki, które będą wyrazem tego szacunku i będą wyrazem troski o to, aby sprawy żołnierzy były rozpatrywane w należyty sposób.
Pierwsza poprawka dotyczy zagwarantowania… Poprawka nr 64 dotyczy zagwarantowania tego, aby żołnierz, który jest opiniowany, miał pewność, że jest opiniowany bezpośrednio przez przełożonego, który osobiście sporządza opinię służbową. To jest niezwykle ważne, aby zagwarantować pełną przejrzystość.
Druga – również kluczowa poprawka – dotyczy wykreślenia z art. 127 ust. 2 pkt 2 lit. b), który powoduje, że w ramach opiniowania służbowego ma być oceniana również postawa i zachowanie żołnierza poza godzinami służby. Nie znajdujemy uzasadnienia. Uważamy, że to jest absolutnie nietrafiony pomysł, żeby opiniować żołnierzy z tego, co robią po służbie. To jest przekroczenie pewnych granic, których państwo nie powinno przekraczać. Żołnierze mają prawo do tego, aby w czasie poza służbą zachować prywatność, natomiast wchodzenie z butami w życie żołnierzy i ich ocenianie będzie uwarunkowane wieloma czynnikami, które przy służbie nie mają żadnego znaczenia. Uważamy, że to jest przekroczenie granic, których nie powinno się przekraczać.
Kolejna rzecz proponujemy, żeby w art. 127 skreślić ust. 8, 13 i 14. To jest sankcjonowanie, szanowni państwo, jakiejś formy złego donosicielstwa. Uważamy, że takie sformułowanie, gdzie przełożony może zmienić opinię służbową na skutek powzięcia nie wiadomo skąd i nie wiadomo przez kogo jakichś informacji, wyraża absolutny brak szacunku dla żołnierza. W wojsku droga służbowa jest bardzo ściśle określona. Te zasady muszą być przestrzegane. Z tych przepisów nie wynika kto, w jaki sposób i w jakich przypadkach może z taką informacją wystąpić. To jest wbrew interesom wojska, wbrew dobrze pojętym interesom kształtowania odpowiedniej postawy w polskim wojsku.
Ostatnia poprawka dotyczy skreślenia ust. 6–9 w art. 128, czyli usunięcia z ustawy przepisów, które umożliwiają zwolnienie ze służby wojskowej żołnierza przed wydaniem prawomocnego orzeczenia w tej sprawie. Nie zgadzamy się na to, aby żołnierze ponosili konsekwencje w sytuacji, w której postępowanie jest niezakończone. To jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa, aby karać jakiegokolwiek obywatela, a w tym przypadku w szczególności żołnierza w sytuacji, gdy odpowiednie organy nie orzekły co do tego, czy jest winny czy nie. Nie zgadzamy się na to.
Uważamy, że te trzy poprawki są kluczowe. Apeluję tu do ministerstwa i do pana ministra w sposób osobisty. Panie ministrze, to jest ten moment, jeden z kluczowych w tej ustawie, w którym trzeba stanąć po stronie żołnierzy. To jest naprawdę niezwykle ważne. Bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne. Widzę, że Biuro Legislacyjne chce coś dodać.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Zwracamy uwagę, że tu jest także poprawka z drugiego zestawienia dotycząca nadania nowego brzmienia ustępom 1–3 w art. 127. Ona powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 64, 66, gdyż dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych w art. 127.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, to jest oczywiście kwestia… Pan poseł Suchoń mówi słusznie, że to jest kwestia bardzo wrażliwa. Wysoka Podkomisjo, proszę mieć też świadomość, że gdyby np. przełożony w instancji odwoławczej zmienił ocenę szeregowego Czeczki, to on – przed tym jak zdezerterował i uciekł do Białorusinów – zostałby wyrzucony ze służby m.in. za sprawę w prokuraturze za znęcanie się nad matką. Jeden przykład.
Druga rzecz. A w jaki sposób mamy utrzymywać żołnierza w polskim wojsku, kiedy… Oczywiście do wyroku jest domniemanie niewinności, ale w sytuacjach skrajnych… Mieliśmy takie przypadki, że gdzieś tam były sprawy korupcyjne – jakieś pieniądze zakopane na działce i inne rzeczy – gdzie jasno, ewidentnie było pokazane, że ów oficer parał się haniebnym procederem korupcyjnym. Czy on ma dalej służyć, jeszcze kolejne dwa lata w wojsku, dlatego że rozstrzygnięcie sądowe będzie za 2 albo 3 lata. To kolejny przykład.
Jeszcze jedna rzecz. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, że te przepisy, które są, są różne w różnych służbach. Nasze akurat są te przepisy, o których dzisiaj dyskutujemy, o art. 127. Ten artykuł jest analogiczny też, jeśli chodzi o inne służby m.in. Policję, więc tu też musimy być absolutnie – jeśli chodzi o przejrzystość, klarowność, czytelność – bez jakichkolwiek zarzutów. Jesteśmy przeciwko.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Proszę państwa, w związku z powyższym znamy stanowisko, przystępujemy…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga, bo…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, proszę.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Proszę też mieć świadomość, że w sytuacji, w której jest ta osoba, na której ciążą określone zarzuty, i ta osoba zostanie oczyszczona z tych zarzutów w postępowaniu sądowym, to automatycznie w ustawie jest zapis, że zostaje ona przywrócona do służby.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To jest istotne. Jest istotne również, że ten okres przerwy w służbie – faktyczny, kiedy to było – też zalicza się do wysługi lat. To jest dobry zapis. Chyba w pierwszej wersji tego nie było i też miałem do tego uwagi. Proszę państwa, znamy stanowisko pana posła…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Umawialiśmy się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Znamy stanowisko pana posła. Wszyscy mają wyrobione swoje zdanie.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, jedno zastrzeżenie muszę zgłosić.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, dwie minuty.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pan minister był uprzejmy zarysować sytuacje skrajne. One oczywiście zawsze się zdarzają. Pan minister był uprzejmy wymienić przypadek szeregowego Czeczki, wszyscy znamy. Nie byłoby tego problemu, gdyby badania psychologiczne były przeprowadzane w odpowiedni sposób. Nie byłoby tego problemu, panie ministrze, i obaj wiemy, że tak by było. Natomiast nie można się zgodzić na to, żeby wojsko polskie w sposób systemowy de facto obserwowało każdego żołnierza, co robi w życiu poza służbą. To jednak jest przekroczenie pewnej granicy i to nie powinno mieć miejsca. Naprawdę nie powinni przełożeni zaglądać pod przysłowiową kołdrę swoim podwładnym. To nie może tak wyglądać.
Panie ministrze, apeluję dziś o to, żeby stanąć z boku. Rozumiem, skąd się wzięły te przepisy. Apeluję, by stanąć z boku i popatrzeć na te przepisy oczami zwykłego żołnierza, tego, który będzie szedł w pierwszej linii, a nie tych, którzy siedzą z tyłu przy wygodnych biurkach, tylko tego, którego te przepisy będą dotyczyć. Apeluję, aby wziąć pod uwagę ten trud, to poświęcenie, które każdy z tych żołnierzy podejmuje, żeby służyć Rzeczypospolitej i obywatelom. Bardzo proszę o zmianę zdania i o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. 3 minuty przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam obrady.
Powracamy do procedowania art. 127. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę nr 12 z listy PiS-u. Przyjęcie tej poprawki skutkuje unieważnieniem poprawek nr 64 i 65. Tak, panie mecenasie?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Poprawek od 64 do 66.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawek nr 64, 65, 66. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 z listy… poprawki nr 12. Może już się do tego nie nadaję. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 127 z listy KP PiS zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
6 głosów za, 5 przeciw, 0 wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka przeszła, wobec powyższego poprawki nr 64, 65 i 66 są bezprzedmiotowe. Przejdziemy do…
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
Poprawka nr 67 też jest bezprzedmiotowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 67 nie.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Nie. To można głosować oddzielnie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Ale nad poprawką nr 67 trzeba teraz głosować oddzielnie. A nad poprawką nr 68?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Poproszę oddzielnie.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Myśleliśmy, że jest wola pana posła Suchonia, żeby te poprawki rozpatrywać razem.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Teraz oddzielnie, tak?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak. Możemy rozpatrywać je oddzielnie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 67, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja nie przyjęła poprawki nr 67.
Teraz przejdziemy do poprawki nr 68. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 68 do art. 128, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja nie przyjęła poprawki, zakończyliśmy procedowanie art. 128.
Przechodzimy do procedowania art. 129, 130. Uwagi? Nie ma.
Przechodzimy do art. 131. Poprawka nr 69 z listy drugiej. Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Opinia negatywna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Negatywna. Przystępujemy do głosowania…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To jest zmiana kolejności…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, wycofujemy?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Można wycofać. Chodzi o to, że to po prostu lepiej brzmi „rezerwę aktywną, rezerwę pasywną” a nie „aktywna rezerwa”. W moim przekonaniu to brzmi bardziej po polsku.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Poprawka nr 69 została wycofana. Zakończyliśmy procedowanie art. 131.
Przechodzimy do art. 132, 133, 134. Nie, przepraszam do art. 132 nie ma uwag.
W art. 133 jest poprawka nr 70. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy przeciw.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chodzi o to, że jedno i drugie to jest czynna służba wojskowa.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
W tej części – z której pani poseł proponuje, żeby zrezygnować – wskazujemy na to, że określamy limity, czyli liczbę osób, które do określonych rodzajów służb będą powoływane… Tak że to ma istotne znaczenie… Na tę poprawkę pani poseł nie możemy pozwolić. Musimy wiedzieć, ile osób powołamy do każdego rodzaju służby w danym czasie.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Dobrze. W takim razie poprawka wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poprawka nr 70 wycofana.
Przechodzimy do art. 134. Nie ma uwag.
W art. 135 mamy dwie poprawki, czyli w pierwszej kolejności rozumiem, że rozpatrujemy poprawkę rządową, tę PiS-owską, tak?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Te poprawki są równoważne, gdyż dotyczą nowego brzmienia całego ustępu w artykule, tak że kolejność głosowania pozostawiamy do ustalenia przez podkomisję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
To są te same poprawki? Takie same?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Nie są takie same, tylko dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych, a więc nadania im nowego brzmienia. Akurat nie ma możliwości wskazania, która jest dalej idąca.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, przyjmujemy?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Proponowałbym, żeby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez klub.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak, w moim przekonaniu to jest równoważne, tak że jak najbardziej swoją wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Poprawka nr 71 została wycofana. W związku z powyższym podkomisja przyjęła poprawkę nr 13.
Przechodzimy do art. 136. Jakieś uwagi? Nie ma.
W art. 137 poprawka nr 72. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przeciw.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 72. To głosujemy…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie. To ja wycofuję w takim razie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
W związku z tym poprawka nr 72 została wycofana, zakończyliśmy procedowanie art. 135.
Art. 138 dwa warianty…
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
136.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 136. nie ma uwag. W art. było…
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
135 mówiłeś, teraz 136.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
137 pani poseł wycofała, więc…
W art. 138 są dwa warianty, a przepraszam trzy. Panie ministrze?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Przede wszystkim chodzi o to, żeby tu uzupełnić o Terytorialną Służbę Wojskową. Osoby, które wchodzą do Terytorialnej Służby Wojskowej, np. przechodząc z Policji, nie powinny tracić swoich stopni, tylko powinni je móc zachować i otrzymać stopień równorzędny.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Prosiłbym, żebyśmy tę kwestię jeszcze na chwilę odłożyli, art. 138.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, w takim razie proszę zapisać, że art. 138 pozostaje do rozpatrzenia w dniu jutrzejszym.
Do art. 139 jest poprawka nr 74. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Rekomendujemy pozytywnie.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Panie przewodniczący, jeśli mogę…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Tu była prośba…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Zwracaliśmy na to uwagę na spotkaniu roboczym z przedstawicielami rządu i rzeczywiście takie poprawki się pojawiły, z tym że tu akurat bardziej właściwa poprawka od strony redakcyjnej to poprawka nr 75 pani poseł Pawłowskiej, gdyż we wcześniejszych przepisach Straż Marszałkowska jest wymieniona po Służbie Więziennej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeszcze raz, że Straż Marszałkowska…
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Poprawka nr 75 jest bardziej prawidłowa redakcyjnie.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W jednym i w drugim przypadku to jest to samo. Jeśli państwo to tak szeregujecie, to Wysoka Podkomisja musi zdecydować, bo to są tożsame poprawki nr 74 i 75.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 74.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chodzi o to, że są tożsame, tylko w innym miejscu jest Służba Więzienna.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, oczywiście poprawkę nr 75.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to oczywiście zgodnie z tym, co proponuje legislacja, ja się z tego wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli?
Legislator z BL Sławomir Osuch:
Rozumiem, że zostaje wycofana poprawka nr 74, a przyjęta poprawka nr 75. Co do meritum one są dokładnie takie same.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Tak jest.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Podkomisja przyjęła poprawkę nr 75 do art. 139.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Poprawka nr 76 wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Która?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
76.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nr 76 jest wycofana.
Najpierw przechodzimy do art. 140 poprawka nr 14. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy za tym rozwiązaniem, aczkolwiek tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 77.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak jest. Czy Biuro Legislacyjne coś doda? Nic. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 14 wraz z poprawką nr 77 do art. 774. Nie słyszę sprzeciwu, podkomisja przyjęła poprawkę nr 14.
Następnie przechodzimy do procedowania art. od 141 do 148. Jeżeli są uwagi… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Biuro ma uwagę do art. 144. We wprowadzeniu do wyliczenia jest mowa, że czas trwania dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej może być skrócony dla osób będących absolwentami szkół ponadpodstawowych, tymczasem – zgodnie z wcześniejszym przepisem – służba i tak ma być pełniona do 12 miesięcy. W związku z tym nie wiadomo, jak rozumieć to skrócenie, skoro i tak jest to okres do 12 miesięcy. Wydaje się, że z samego poprzedniego przepisu wynika, że ta służba wojskowa może być skrócona. Taka wątpliwość.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Który to artykuł?
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Wątpliwość do art. 144.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Już sprawdzamy. Jak rozumiem wytknięto nam błąd, więc zaraz się do tego odniesiemy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Art. 144.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Czy płk Adamczyk może to wytłumaczyć?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk:
Generalnie chodzi o to, że w art. 143 mówimy, że okres dobrowolnej służby zasadniczej wynosi do 12 miesięcy i to jest standard. Natomiast nie jesteśmy w stanie określić dzisiaj konkretnej daty, czy to będzie 365 dni, 366 dni, czy 360 dni. To będzie określał program tego szkolenia, natomiast w art. 144 stwarzamy sobie taką furtkę, żeby dla absolwentów klas mundurowych ten program był jeszcze krótszy, po to, żeby nie powielali szkolenia, które już odbyli w ramach nauczania w szkole średniej. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego na sztywno zapisać, ile on będzie wynosił co do dnia czy do miesiąca. Sugerowalibyśmy, żeby pozostawić te przepisy takie, jakie są.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Wydaje mi się to logiczne. Czyli możemy przyjąć, że podkomisja przeprocedowała artykuły od 141 do 148.
Teraz przechodzimy do poprawki nr 76 do art. 149.
Poseł Marcin Kulasek (Lewica):
Wycofana.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wycofana, rozumiem. Art. 149 jest przeprocedowany.
Teraz przystępujemy do procedowania artykułów od 150 do 169.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Biuro Legislacyjne ma kilka wątpliwości prawnych do tych przepisów, więc pozwolę sobie je łącznie przedstawić, żeby nie zabierać czasu.
Do art. 150 uwaga dotycząca tego, że znajduje się tu odesłanie do przepisów wydanych na podstawie przepisów, czyli do aktu wykonawczego. Jest to de facto błąd legislacyjny. Oczywiście stosuje się takie rozwiązania w praktyce, natomiast zwracam uwagę, że nie jest to dobre rozwiązanie legislacyjnie.
W art. 151 po raz pierwszy pojawia się problem, który będzie potem występował wielokrotnie, a mianowicie to jest przepis upoważniający, który ma charakter blankietowy. To znaczy ustawa nie zawiera przepisów materialnych, które umożliwiałyby potem dookreślenie tych spraw w rozporządzeniu. Ten przepis zawiera także materię ustawową. To będzie się pojawiało później wielokrotnie, ale zwracamy na to uwagę raz, potem nie będziemy tego już sygnalizowali.
Kolejne wątpliwości dotyczą art. 152. W ust. 1 jest mowa o tym, że obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa jest pełniona z uwzględnieniem potrzeb Sił Zbrojnych. Naszym zdaniem ten przepis ciężko interpretować w kontekście normy prawnej. Ciężko zinterpretować, jaka tu jest wartość normatywna. Jeśli chodzi o ust. 2, który jest przepisem upoważniającym Prezydenta RP do wprowadzenia obowiązku pełnienia zasadniczej służby wojskowej, to mamy wątpliwość co do tego, że nie są tu wskazane kryteria sytuacji, w jakich to rozporządzenie może być wydane. Wydaje się, że w ustawie to powinno być uregulowane.
Odnośnie do art. 153 ust. 3 wątpliwość polega na tym, że wprowadzenie obowiązkowego pełnienia zasadniczej służby wojskowej jest zadaniem pana prezydenta, co wynika z art. 152 natomiast już ograniczenie czasu trwania obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej należy do Rady Ministrów zgodnie z art. 153 ust. 3. Wydaje się, że jednak powinien to być ten sam organ. Jeśli chodzi o ust. 4 w art. 153 to jest to znowu przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, który nie zawiera wytycznych, co automatycznie rodzi poważne wątpliwości, co do jego zgodności z konstytucją.
Kolejna kwestia dotyczy art. 169 ust. 3. Tam jest znowu przepis upoważniający, który upoważnia do wydania rozporządzenia dotyczącego wysokości dodatków, więc zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem trybunału, jeśli się w orzecznictwie określa jakąś kwotę, to w ustawie powinny być wskazane albo mechanizmy obliczania danej kwoty, albo widełki.
To uwagi do powyższych artykułów. Rozumiem, że omawiamy je włącznie do art. 169. Następne nasze wątpliwości będą do art. 170. Do tego miejsca na razie tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 151 i art. 169 ust. 3, to nie jesteśmy w stanie doprecyzować tych przepisów. One w tej chwili w takim kształcie funkcjonują i nie zawsze to jest możliwe. Znamy zasady legislacyjne, ale nie zawsze da się tak doprecyzować brzmienie przepisu, jakby przewidywały to zasady techniki legislacyjnej.
Jeśli chodzi o art. 152 – zwłaszcza o ten poruszony ust. 2 i brak kryteriów – to jest też tak, że ciężko przewidzieć w ustawie wszelkie okoliczności. Przesłanka z art. 152 i tak została zmieniona z bezpośredniego zagrożenia, o ile dobrze pamiętam poprzednie brzmienie, na uwzględnienie potrzeb Sił Zbrojnych. Proszę państwa, jesteśmy w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że mamy względny pokój czy brak zewnętrznego zagrożenia, ale dostrzegamy również, że nasze potrzeby uzupełnieniowe są większe niż faktyczne szkolenie. Uwzględniając te zachęty, czy to aktywną rezerwę czy inną formę służby, wtedy też może powstać… Może być tak, że to może być jedyna droga do uzupełnienia naszych rezerw, tak że ta przesłanka została tu zmieniona.
Jeśli chodzi o art. 153 ust. 3, czyli powiązany z tym, że to Prezydent RP wprowadza, a później mamy mowę o Radzie Ministrów… Zarówno te przepisy, jak i w ogóle cały projekt, były konsultowane z prezydentem i Kancelarią Prezydenta RP. Co do brzmienia tych przepisów nie wnosili zastrzeżeń. One są tożsame z obecnie obowiązującymi. Chyba w skrócie odniosłem się do wszystkich elementów, które wymienił pan mecenas.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że Biuro przyjmuje te wyjaśnienia?
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Tak. Dziękujemy za wyjaśnienia.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pytanie jeszcze…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie dotyczy przepisu pkt 1 art. 158 ust. 1, który precyzuje okres odroczenia w zakresie pełnienia zasadniczej służby wojskowej i dotyczy posła, posła do Parlamentu Europejskiego lub senatora. Moje pytanie dotyczy tego, czy okres odroczenia nie powinien być skorelowany lub uwzględniony w taki sposób, w jaki został uwzględniony urlop bezpłatny, o którym mowa w art. 29 w ustawie o wykonywaniu mandatu posła? Czyli jest tym okresem trzymiesięcznym, mówiąc krótko i wprost. Uwagi do kwestii pragmatycznych związanych z zakończeniem sprawowania mandatu… Oczywiście taki bardzo skrajny kazus, ale pytanie: Czy to nie powinno być skorelowane ze względów pragmatycznych? Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nie łączyliśmy akurat tej ustawy z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie wiem, może Biuro Legislacyjne wypowie w tym zakresie uwagę. Przyjmujemy tę uwagę. Dla nas jest optymalne to, co zaproponowaliśmy w art. 158, więc…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne, bo wydaje mi się, że to…
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
W naszej ocenie jest to kwestia merytoryczna, a nie prawna, ani legislacyjna, więc nie zajmujemy tu żadnego stanowiska. Jesteśmy za, a nawet przeciw.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Mówię o względach pragmatycznych związanych z zakończeniem mandatu. Myślę, że wszyscy tutaj – przepraszam, większość – zdajemy sobie sprawę z tego, co to oznacza w sensie pozamykania różnych spraw, biura, tych wszystkich...
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Panie pośle, oczywiście to jest cenna uwaga, ale nie wyobrażam sobie też takiej sytuacji, że od razu następnego dnia po zakończeniu kadencji posła ktoś zostanie wcielony do zasadniczej służby wojskowej. Rozumiem, wyobraźnia może być bogata, ale..
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Zgodnie z przepisami to po zakończeniu wykonywania mandatu posła lub senatora jest miesiąc na sprawy związane z likwidacją biura.
Głos z sali:
Trzy miesiące.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Na likwidację biura jest miesiąc.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Ale powrót do pracy…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Powrót do pracy to trzy miesiące. Sejm wypłaca trzymiesięczne uposażenie, natomiast rozwiązanie tych spraw, a więc zamknięcie biura, rozliczenie środków itd. to jest miesiąc. To nie są trzy miesiące.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Rozumiem, że mówię o skrajnym przypadku, jednak widzę, że zgodnie z tymi przepisami to jest możliwe, więc pytanie, czy to rzeczywiście powinno być tak sformułowane. Rozumiem, że rząd nie widzi potrzeby doprecyzowania przepisów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Być może Sejm powinien odpowiedzieć na takie pytanie.
Nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że zakończyliśmy procedowanie artykułów do 169.
Przechodzimy do art. 170. Jest poprawka.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Jeśli można?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, proszę. Poprawka w dwóch wariantach.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak. Co jest sednem tej poprawki? Sednem tej poprawki jest to, że Terytorialna Służba Wojskowa jest służbą ochotniczą i jako taka powinna mieć pierwszeństwo przed obowiązkowymi formami spełnienia obowiązku obrony. Uważam za zasadne wprowadzenie tej poprawki. Proszę o przychylność ze strony ministra obrony narodowej.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Negatywnie odnosimy się do tej poprawki zgłoszonej przez panią poseł, jako że jeżeli ktoś składa wniosek, to jest domniemanie, że zgadza się i tu ta dodatkowa zgoda nie jest potrzebna. Jeżeli chodzi o ostatnią część zapisu tej poprawki, to obowiązek odbycia zasadniczej służby wojskowej jest już, jak rozumiem, w przepisach prawa. Może pan dyrektor jeszcze coś doda?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Tak. Chodzi o to, że obowiązkowe formy zawsze mają pierwszeństwo przed dobrowolnymi. Jeżeli wprowadzimy obowiązkową zasadniczą służbę wojskową, to znaczy, że wynikła jakaś potrzeba i wtedy jest nadrzędna potrzeba Sił Zbrojnych nad wszelkimi dobrowolnymi formami służby, tak że chodzi o to że…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Ale to, przepraszam, dla państwa polskiego może być bardziej istotne, żeby powołać, jak rozumiem, osoby do pełnienia służby w wojskach lądowych w innych formacjach niż Terytorialna Służba Wojskowa, niż Wojska Obrony Terytorialnej, tak?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Dokładnie tak. Jeżeli będzie taka potrzeba Sił Zbrojnych, to dokładnie tak. Tam, gdzie jest obowiązek, to znaczy, że Siły Zbrojne potrzebują tego żołnierza w innym miejscu. Obowiązek powinien zawsze wyprzedzać dobrowolne formy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, negatywna ocena? Poprawka wycofana?
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Tak. Wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. 3 minuty przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Wznawiam posiedzenie.
Zakończyliśmy na art. 170. Poprawka wycofana.
Przechodzimy do procedowania art. 171–186.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
172.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Procedujemy art. 171. Nie ma uwag.
Przechodzimy do art. 172 poprawka nr 78. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Za.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 78.
Następnie przechodzimy do procedowania artykułów od 173 do 186. Czy są uwagi? Nie ma.
Przechodzimy do art. 187 poprawka nr 15. Biuro Legislacyjne?
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Bez uwag.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 15.
Przechodzimy do procedowania art. 188–189. Proszę bardzo.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Tylko do art. 188. W naszym mniemaniu ten przepis jest czysto informacyjny, więc zbędny. Można byłoby go wykreślić, jeśli taka jest wola podkomisji.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Możemy to wykreślić, ale to zrujnuje nam numerację.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Może lepiej to pozostawmy. To jest przepis informacyjny odnośnie do służby wojskowej sędziów.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. Przechodzimy do procedowania art. 190. Jest poprawka nr 16. Już przyjęta.
Przechodzimy do procedowania artykułów od 191 do 195. Uwag nie ma.
Przechodzimy do procedowania art. 196. Tu jest poprawka nr 79.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, poprawka, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Opinia negatywna. Uzasadni ją pan dyrektor Brańka z Departamentu Kadr.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Kadr w MON Gabriel Brańka:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna podkomisjo, z dotychczasowej praktyki wynika, że trzeba centralizować pewne kompetencje w wyznaczaniu na stanowiska służbowe w odniesieniu do grup np. oficerów. Ułatwia to nam możliwość przenoszenia tych żołnierzy pomiędzy jednostkami. Proszę też pamiętać, że nowa ustawa znosi kadencje w przypadku oficerów poza stanowiskami dowódczymi. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której żołnierz – pozostający w jurysdykcji jakiegoś dowódcy – będzie już u tego dowódcy dożywotnio.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że pan skończył. Tak, panie dyrektorze?
Dyrektor Departamentu Kadr w MON Gabriel Brańka:
Tak, skończyłem.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Natomiast, panie przewodniczący, jeżeli mogę dopowiedzieć dosłownie jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ja jednak bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki, ponieważ ta centralizacja, o której był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor, odbije się na sprawności wyznaczania oficerów na stanowiska służbowe. Będzie to się odbywało znacznie wolniej. W związku z tym będą zapewne powstawać wakaty. Natomiast ustawa pozbawia dowódców kompetencji w zakresie wyznaczania oficerów zawodowych na te stanowiska służbowe, uniemożliwiając tym samym szybkie reagowanie na potrzeby kadrowe. Zachęcam, żeby przyjąć tę poprawkę, żeby nie tworzyć tej blokady. Bardzo dziękuję.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeszcze raz pan dyrektor Departamentu Kadr.
Dyrektor Departamentu Kadr w MON Gabriel Brańka:
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, nie ma takich niebezpieczeństw. Operujemy w tej chwili w ramach systemu wymiany dokumentów drogą elektroniczną i to trwa bardzo krótko. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o obsadę tych stanowisk. Proszę zwrócić uwagę, że stanowiska podoficerów i stanowiska w korpusie szeregowych są w jurysdykcji dowódców, natomiast mówimy wyłącznie o korpusie oficerów.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 79 do art. 196, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciwny? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości.
Przechodzimy do procedowania art. 197, 198. Uwagi? Nie ma.
W art. 199 zgłoszono poprawkę nr 17. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie przewodniczący, mamy jedną prośbę, modyfikację tej poprawki. Ona byłaby bez lit. a) tylko to, co jest w lit. b). Mam przygotowaną stosowną poprawkę na piśmie, zaraz podejdę do pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę. W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 17 w wersji, którą przedstawił pan dyrektor bez lit. a).
Przechodzimy do rozpatrzenia artykułów od 200 do 207. Są uwagi? Nie ma.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 208. Jest poprawka nr 18. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 18.
Przechodzimy do procedowania artykułów od 209 do 217. Uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Wątpliwość dotyczy art. 209 ust. 4, zgodnie z którym oddelegowanie oraz odwołanie z oddelegowania następuje w drodze decyzji, do której nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Może to naszym zdaniem budzić wątpliwości co do tego, jakie w takim razie przepisy się stosuje i czy to będzie jasne, jaka to jest decyzja – czy to jest decyzja administracyjna, czy jakaś inna – i czy cały tryb jej wydawania będzie wtedy klarowny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W naszym odczuciu zdecydowanie tak, ale myślę, że pan pułkownik uzupełni.
Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk:
Szanowni państwo, na gruncie procedur kadrowych rozróżniamy decyzje administracyjne i rozkazy ewidencyjne. Mielibyśmy tu do czynienia z rozkazem ewidencyjnym, czyli niepodlegającym zaskarżeniu. Chcielibyśmy wiedzieć, że cała procedura odbywa się na wniosek itd. oddelegowania do tej instytucji, więc tu tak naprawdę wszystkie te elementy mamy już uprzednio uzgodnione. Nasz rozkaz ewidencyjny jest już takim efektem poprzednio poczynionych uzgodnień pomiędzy zgodą żołnierza… Mamy zgodę żołnierza, mamy wniosek instytucji krajowej, czyli jakiegoś organu administracji, który chce takiego żołnierza, więc żeby uprościć tę procedurę widzimy ten rozkaz wyłącznie ewidencyjny, wyłącznie w celu usytuowania żołnierza w instytucji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 217.
W art. 218 jest poprawka nr 19. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 19 do art. 218.
Przechodzimy do procedowania art. od 219 do 224. Uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Tylko do art. 219. Wątpliwość dotyczy tego, że on jest na bardzo dużym poziomie ogólności. Te przepisy, które się stosuje do żołnierza zawodowego oddelegowanego do wykonywania zadań służbowych w instytucji krajowej powinny być raczej wskazane wprost, a nie tak opisowo. Naszym zdaniem trudno będzie stosować ten przepis w praktyce. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Czy pan płk Adamczyk może jeszcze raz?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk:
Szanowni państwo, chciałem tylko zaznaczyć, że to jest rozwiązanie, które dzisiaj stosujemy. Trudno nam to opisać z uwagi na to, że oddelegowujemy żołnierzy do różnych – czy będziemy oddelegowywać, a dzisiaj kierujemy – instytucji cywilnych i do różnych ministerstw, różnych urzędów, w których obowiązują różne zasady czasu służby, wynagradzania, premiowania, odpowiedzialności materialnej. Po prostu trudno jest nam to skodyfikować, nie mając zamkniętego katalogu instytucji, do której trafiają ci żołnierze. Prosilibyśmy o pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Przechodzimy do procedowania art. 225. Jest poprawka nr 20. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że podkomisja przyjęła poprawkę nr 20 z listy PiS-u.
Przechodzimy do procedowania art. 226 i 227. Uwagi? Nie ma.
Do art. 228 wpłynęła poprawka nr 80.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, jest poprawka.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Poprawkę do art. 228 oceniamy negatywnie.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
To ja tylko jedno zdanie wytłumaczenia i uzasadnienia. Ta poprawka ma de facto wyłączyć możliwość uznaniowej postawy w zakresie możliwości zwolnienia wskutek zachowania naruszającego godność lub honor żołnierza lub nielicującego z powagą służby oraz godzącego w dobre imię i interes Sił Zbrojnych. Uważamy, że takie ogólne sformułowania – jeżeli w ogóle mają mieć miejsce – to muszą być dobrze zabezpieczone funkcjonalnie i w zakresie pragmatyki postępowania. Proponujemy odstąpienie od tak ogólnego sformułowania. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
To ja tylko zwrócę uwagę, że w każdej takiej sytuacji osoba, której to dotyczy, może odwoływać się w trybie administracyjnym. Tu nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. To sąd rozstrzyga zasadność takiej decyzji.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 80 do art. 228, zechce podnieść rękę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Kamil Strzępek:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Poprawka nie uzyskała większości. Zakończyliśmy procedowanie art. 228.
Przystępujemy do procedowania artykułów od… Nie. Jest jeszcze jedna poprawka do art. 136 albo…
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Nie, to jest wycofane, bo to dotyczyło poprzedniej wersji ustawy. To jest wycofane.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, dobrze. Przystępujemy do procedowania art. od 228 do 274… Do 239. Jednak okulary są potrzebne. Od 229 do 238. Uwagi?
W art. 239 zgłoszono poprawkę nr 21. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Głosów nie ma.
Przechodzimy do procedowania art. od 240 do 274. Uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Jedna, można powiedzieć, legislacyjna uwaga do art. 242. Otóż posługujemy się w art. 242 pojęciem „żołnierz aktywnej rezerwy” i wprowadzamy tu skrót „zwany dalej żołnierzem AR”. Tymczasem tym pojęciem posłużono się już wcześniej. Skrót wprowadzamy dopiero tutaj, legislacyjnie nie jest to najlepsze rozwiązanie i zwracamy na to uwagę.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nie ma problemu, żebyśmy ten zapis umieścili wcześniej, tylko prosimy o sugestię, w którym miejscu mielibyśmy to umieścić.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Co do zasady przy pierwszym użyciu tego pojęcia. Natomiast, tak jak wcześniej rozmawialiśmy na roboczo, państwo sugerowali, że wolą mieć ten skrót w tym miejscu z racji tego, że te przepisy od tego miejsca będą dotyczyły żołnierza aktywnej rezerwy. Nie proponowaliśmy dlatego żadnej poprawki legislacyjnej. To było celowe z naszej strony, więc pozostawiamy to do decyzji podkomisji i państwa. Nie forsowaliśmy tu naszej poprawki legislacyjnej z racji tego, że państwo obstawali przy tym, żeby to było w tym miejscu.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jeśli mogę, panie przewodniczący. To jest podyktowane tym, że w tym miejscu rozpoczynamy ten cykl artykułów szczegółowych, które dotyczą aktywnej rezerwy, więc… Jeżeli legislacja ma jakieś wątpliwości, to czekamy na sugestie. W naszej ocenie jest to…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że może tak być, panie mecenasie?
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Przyjmujemy te wyjaśnienia do wiadomości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem. W związku z powyższym zakończyliśmy procedowanie artykułów do art. 274.
W art. 275 zgłoszono poprawkę nr 82.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Chciałabym krótko dodać, że art. 275 ust. 5 zawiera przepisy, które tak naprawdę… Ich skutkiem jest brak możliwości pracy radców prawnych w innych instytucjach. Chciałabym zaznaczyć, że wygląda to trochę na taką klasyczną wrzutkę, ponieważ ta materia ustawowa jest uregulowana inną ustawą – ustawą o radcach prawnych. Zgodnie z zasadą techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczany przez nią zakres przedmiotowy. Ten artykuł i ten ust. 5 wyłącza stosowanie innej ustawy, czyli ustawy o radcach prawnych. Wykracza również poza zakres podmiotowy, ponieważ kształtuje prawa i obowiązki radców prawnych, które to prawa i obowiązki są regulowane ustawą o radcach prawnych. Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Myślę, że pan dyrektor Stachurski wyjaśni to bardzo dogłębnie, bo rzeczywiście to dotyczy radców prawnych będących żołnierzami zawodowymi.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Szanowni państwo, mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy mamy radcę prawnego, który jest równocześnie żołnierzem. Z punktu widzenia przepisów tej ustawy on jest w pierwszym rzędzie żołnierzem. Ten przepis nie pojawił się tu przypadkowo i to nie jest wrzutka. To jest niestety bogate doświadczenie w zakresie współpracy z żołnierzami zawodowymi będącymi jednocześnie radcami prawnymi. Odnosi się to do pewnego trendu, nie tylko dotyczącego żołnierzy zawodowych będących radcami prawnymi, ale w ogóle wszystkich radców prawnych i stosowania jednego przepisu, który jest w ustawie o radcach prawnych. Przepis traktuje de facto nie o czasie pracy radców prawnych, tylko o tym, co się zalicza do tego czasu pracy radców prawnych. Jest pewne nadużycie dokonywane przez radców prawnych. Normalnie etat i czas pracy radcy prawnego jest taki sam, jak każdego innego pracującego na etacie, to jest 40 godzin tygodniowo. W przepisie ustawy o radcach prawnych jest mowa, że radca prawny ma być na miejscu u pracodawcy minimum 16 godzin z tych 40, a pozostałe godziny do pełnych 40 godzin można mu zaliczyć, jeżeli wykonuje inne czynności poza siedzibą. Natomiast nadużycie polega na tym, że ten przepis jest traktowany przez radców prawnych w ten sposób, że oni 16 godzin pracują dla danego pracodawcy, a pozostały czas pracują dla innego pracodawcy. Tymczasem nie jest to intencją przepisu z ustawy o radcach prawnych. Tam jest mowa o tym, że te 16 godzin radca ma być na miejscu u pracodawcy, natomiast pozostałe godziny można mu zaliczyć, jeżeli wykonuje czynności dla danego pracodawcy, czyli dla tego samego pracodawcy.
Ten przepis – art. 275 ust. 5 – ma wyeliminować pewne patologie, które są, to znaczy, że jest dążenie do tego, aby dla jednego pracodawcy w tym momencie dla Sił Zbrojnych pracować krócej niż wynikałoby to z przepisów. Natomiast żołnierze radcy prawni są przede wszystkim żołnierzami. Powinni wiedzieć, że jednak to czas ich służby jest pierwszą najważniejszą rzeczą. Dopiero w drugiej kolejności są radcami prawnymi.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
W takim razie wycofuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przechodzimy do procedowania art. od 276 do 284. Są uwagi?
W art. 285 ustawy…
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Przepraszam, panie przewodniczący, bo mamy poprawkę dotyczącą art. 280.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
Panie przewodniczący, tam jest kwestia złego odesłania, którą na bieżąco znaleźliśmy. Jeśli można prosić, to… Mogę przeczytać treść tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Proszę przeczytać.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MON Dawid Stachurski:
„W art. 280 w ust. 7 wyrazy, o których mowa w art. 105 ust. 5, zastępuje się wyrazami, o których mowa w art. 95 ust. 5.” Tu nie ten artykuł został przywołany.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Proszę złożyć wniosek. Rozumiem, że podkomisja przyjęła poprawkę dotyczącą art. 284.
Głos z sali:
280.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
280. Jednocześnie zakończyliśmy procedowanie art. od 276 do 284.
W art. 285 jest poprawka nr 22. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że podkomisja przyjęła ten wniosek. Nie ma sprzeciwu.
Przechodzimy do procedowania art. 286. Zgłoszono poprawkę nr 23. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Zakończyliśmy procedowanie art. 286.
Przechodzimy do art. 287. Do art. 287 zgłoszono dwie poprawki nr 24 i 25. Można je głosować łącznie? Jeżeli można, to w takim razie… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że podkomisja przyjęła dwie poprawki nr 24 i 25 do art. 287.
Przechodzimy do procedowania art. 288–292. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Do art. 288 jedna uwaga i wątpliwość. Po pierwsze, w ust. 2 tego artykułu powołujemy się na ustawę z 20 maja 2010 r. o wyrobach medycznych. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że aktualnie jest procedowana nowa ustawa o wyrobach medycznych. W związku z tym zależnie od tego, kiedy projekt ustawy, którą aktualnie procedujemy, będzie uchwalony, być może będzie trzeba zaktualizować tytuł tej ustawy. Zwracamy uwagę na to, że trzeba będzie tego pilnować, być może podczas prac senackich.
Druga kwestia dotyczy ust. 24 w tym przepisie. Zwracamy uwagę na to, że ten przepis rozciąga stosowanie innych przepisów do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie innego przepisu upoważniającego. Zgodnie z konstytucją przepisy upoważniające powinny być ścisłe, powinny dotyczyć danej materii, która jest w nich określona, więc taka praktyka – z legislacyjnego punktu widzenia – nie jest najlepsza. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
W naszej ocenie to jest właściwe umieszczenie szczególnie tego ust. 24. To też jest podyktowane naszymi doświadczeniami, które obecnie są realizowane przez Siły Zbrojne.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. 288–292.
W art. 293 zgłoszono poprawkę nr 83. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Z naszej strony jest negatywna opinia.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
A nie przepraszam, to pan poseł Suchoń. Przepraszam.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Otóż nasza poprawka zmierza do tego, aby program „Tanie wczasy” – tak został nazwany w projekcie ustawy – był dedykowany dla wszystkich żołnierzy. Uważamy, że nie powinno być wyłączeń. Natomiast zachęcamy ministerstwo, aby na poziomie aktów wykonawczych określiło inne wymagania dla żołnierzy, którzy nie tylko w czasie służby za granicą, lecz także w czasie służby w naszym państwie, ulegli różnym wypadkom, które spowodowały problemy zdrowotne. Bardzo proszę o przyjęcie tej dobrej poprawki w interesie żołnierzy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni państwo, wszyscy żołnierze – niezależnie od stopnia i przebiegu służby – mają wypłacaną gratyfikację urlopową. To po pierwsze. Te przepisy, o których w tej chwili mówimy, dotyczą żołnierzy, którzy zachorowali w związku ze służbą lub odnieśli jakieś rany, kontuzje. To dotyczy tylko tych żołnierzy.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Głosujemy.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 83 do art. 293, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głos z sali:
5 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Podkomisja nie przyjęła poprawki nr 83. Proszę bardzo.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Jeszcze trzy krótkie kwestie do art. 293, jeśli można.
Po pierwsze, w ust. 1 pkt 3 mówimy o programie „Tanie wczasy”. Zwracamy uwagę na to, że ten program nie został nigdzie wcześniej wyjaśniony i wprowadzony, więc może powstać wątpliwość, czym jest i jak ten przepis interpretować.
Po drugie, kolejna kwestia dotyczy ust. 7. Tam mówimy o dopłacie, o której mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, która polega na przyznaniu żołnierzowi wypoczynku rodzinnego. Czysto językowo i redakcyjnie zwracamy uwagę, że dopłata raczej nie powinna polegać na przyznaniu wypoczynku. Wyraz dopłata sugeruje, że to jest jakieś świadczenie finansowe.
Ostatnia kwestia dotyczy ust. 10. Tam jest mowa o tym, że dopłatę do wypoczynku w ramach programu „Tanie wczasy” przyznaje się żołnierzowi skierowanemu do pełnienia służby poza granicami państwa na podstawie art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Natomiast zwracamy uwagę na to, że to jest definicja w tej ustawie, więc de facto to nie jest przepis, na podstawie którego żołnierz zostaje skierowany do pełnienia służby poza granicami państwa, co może budzić pewne wątpliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Myślę, że pan pułkownik wyjaśni szczegółowo tę kwestię, tym bardziej że kwestie dotyczące „Tanich wczasów” są ujęte w rozporządzeniu o zabezpieczeniu socjalno-bytowym.
Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te wątpliwości związane z nazwami…Tak, posługujemy się nimi po raz pierwszy, natomiast w środowisku wojskowym te nazwy funkcjonują od lat. Program „Tanie wczasy” polega na dofinansowaniu wypoczynku dzieci. Wiem, że nam słowo dofinansowanie kojarzy się z otrzymaniem jakiś pieniędzy, ale tutaj de facto mówimy o zniżce na wykup miejsca w ramach ośrodków wypoczynkowych. Tym niemniej chcielibyśmy te nazwy zostawić. One funkcjonują od lat i nie nastręczają jakichś większych problemów w ramach tego programu. „Tanie wczasy”. To jest po prostu dopłata, czyli zniżka bądź całkowicie bezpłatne miejsce w wojskowym ośrodku wypoczynkowym w terminach określonych przez pana ministra. Z reguły są to terminy poza sezonami wakacyjnymi, w których żołnierz wraz z rodziną może wypocząć. Dopłata, tak się przyjęło, bo taka nazwa funkcjonuje od lat i program „Tanie wczasy”. Myślę, że żadnych wątpliwości interpretacyjnych tu nie będzie.
Co do sformułowania związanego z ustawą, to tu odwołujemy się po prostu do sytuacji, kiedy Siły Zbrojne mogą być użyte poza granicami państwa. Chodzi konkretnie o sytuację, kiedy wojsko jest wysyłane poza granicę w ramach polskiego kontyngentu wojskowego. To sformułowanie też funkcjonuje od lat i też myślę, że ono nie będzie budziło jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję państwu bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to znaczy, że zakończyliśmy procedowanie art. 293.
Przechodzimy do procedowania art. od 294 do 303.
Głos z sali:
Do 302.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Do art. 302 oczywiście. Proszę bardzo.
Legislator z BL Jakub Bennewicz:
Dwie krótkie kwestie. Pierwsza dotyczy art. 294, zgodnie z którym świadczenia wymienione w tym przepisie są dofinansowane lub finansowane z budżetu państwa, z części której dysponentem jest minister obrony narodowej. Nasza wątpliwość dotyczy tego, dlaczego akurat te i czemu tylko te świadczenia, zważywszy, że ustawa wymienia także inne świadczenia, które naszym zdaniem chyba też są finansowane z tej samej części budżetu państwa.
Druga kwestia dotyczy art. 299. Tam jest długie odesłanie do wielu przepisów. Przepis art. 299 ust. 3 mówi o tym, że w zakresie wymienionym w ust. 1 i 2 do żołnierzy zawodowych stosuje się odpowiednie przepisy z wyjątkiem art. 2372 Kodeksu pracy. Tymczasem to jest przepis, który nakłada obowiązek na ministra edukacji narodowej, a nie na ministra obrony narodowej. W zasadzie nie dotyczy w żaden sposób ani ministra obrony narodowej, ani Sił Zbrojnych, więc jego wyłączanie chyba nie ma sensu i może budzić pewne wątpliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Bardzo proszę, pan płk Adamczyk wyjaśni tę kwestię.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Bardzo proszę, panie pułkowniku.
Radca prawny w Departamencie Prawnym w MON płk Tomasz Adamczyk:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o odesłanie do przepisów Kodeksu pracy to jest to odesłanie dzisiejsze. Odsyłamy w zakresie przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny określonych w Kodeksie pracy. My jako wojsko nie mamy własnych przepisów dotyczących norm. Posiłkujemy się Kodeksem pracy i generalnie piszemy, które przepisy stosuje się z pewnymi wyjątkami. Wątpliwość pojawiła się tu w zakresie rozporządzenia ministra edukacji narodowej, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że my jako wojsko polskie też mamy szkoły, mamy wojskowe liceum ogólnokształcące, i nie chcielibyśmy się tu usuwać. Być może te przepisy będą miały… One mają zastosowanie w zakresie edukacji osób, które pobierają naukę w tym liceum, w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Do tego ten przepis się sprowadza, żeby minister edukacji określił zakres nauczania… Ujmie po prostu w programach nauczania zasady bezpieczeństwa i higieny pracy. Mamy licea, mamy szkoły funkcjonujące na podstawie Prawa oświatowego, więc nie chcielibyśmy się tu wyłączać.
Uwaga do art. 294. Proszę państwa, w wojsku mamy taki podział na żołnierzy, którzy są w jednostkach stricte budżetowych – to są jednostki wojskowe finansowane bezpośrednio z budżetu – i mamy szereg jednostek wojskowych, które nie są finansowane bezpośrednio z budżetu, czyli uczelnie wojskowe, instytuty badawczo-rozwojowe, szpitale itd. W dwóch miejscach na gruncie tej ustawy ustanawiamy podział, które świadczenia są finansowane przez jednostki wojskowe. Przykład. Jeżeli mamy żołnierza, który jest w szpitalu, to ten przepis wprowadza podział, które świadczenia finansuje szpital, a które świadczenia finansuje jednostka wojskowa w odniesieniu do tego żołnierza. Analogiczny przepis mamy bodajże w art. 238, który mówi z kolei, jakie należności pieniężne wypłaca jednostka wojskowa, a jakie należności pieniężne wypłaca szpital z własnych środków. Czyli to jest po prostu podział, co finansuje dla tych żołnierzy – którzy są właśnie w tych instytucjach samofinansujących się jak szpitale, instytuty, uczelnie wojskowe – jednostka wojskowa, a co finansuje uczelnia czy szpital z własnych dochodów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie art. od 294 do 302.
W art. 303 zgłoszono poprawkę nr 26. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że podkomisja przyjęła tę poprawkę. Zakończyliśmy procedowanie art. 303.
Przechodzimy do procedowania art. 304, w którym zgłoszono poprawkę nr 84. Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o tę poprawkę nr 84 pana posła Suchonia, to jesteśmy w stanie zaakceptować tylko część jej brzmienia. To dotyczy tej ostatniej, szóstej części. W związku z tym, że jednak upieramy się, żeby – nie tylko w momencie zakończenia szkolenia, lecz także przez 12 miesięcy od jego zakończenia – pracodawca nie mógł rozwiązać ani wypowiedzieć stosunku pracy z osobą odbywającą to szkolenie. Chcielibyśmy to utrzymać, jesteśmy w stanie przy delikatnej modyfikacji przepisów, że ust. 1–3 nie stosuje się, jeżeli pracodawca może rozwiązać pracę itd. Tę ostatnią sekwencję.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Czyli, jak to ma wyglądać?
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Jesteśmy w stanie zaakceptować ust. 6 z poprawki pana posła Suchonia z modyfikacją, że przepisów ust. 1–3 się nie stosuje.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Oczywiście, panie ministrze, to jest krok w dobrym kierunku. Natomiast mam jeszcze pytanie, czy ewentualnie, jeśli skrócilibyśmy ten okres z 12 miesięcy do 6 miesięcy… Nasza propozycja wynika także z tego, że w niektórych przypadkach dochodzi do utraty kompetencji, dochodzi do postępu technicznego, dochodzi do zmiany organizacyjnej. Może dojść do naprawdę trudnej sytuacji na rynku i w takiej sytuacji po prostu trudno jest zagwarantować, że to nie będzie problemem z punktu widzenia pracodawcy. Pytanie, czy byłaby szansa na to, aby to było jednak 6 miesięcy, a nie 12.
Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz:
Nam naprawdę zależy, żeby dawać stabilizację i gwarancję pracy też po ukończeniu tego szkolenia. Wydaje się, że ten okres 6 miesięcy jest zbyt krótki, 12 miesięcy jest naszym zdaniem optymalne.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, w związku ze stanowiskiem pana ministra oczywiście dokonam modyfikacji tej poprawki. Będziemy również w trybie roboczym wyjaśniać z ministerstwem te aspekty, o których mówiłem i które są niezwykle istotne z punktu widzenia interesów przedsiębiorców.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Rozumiem, że na jutro będzie przygotowana poprawka, tak?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, oczywiście przygotuję ją na jutro.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Dobrze. Proszę zapisać, że będziemy zajmować się art. 304.
Poseł Anna Maria Siarkowska (PiS):
Ten ust. 6 z modyfikacją przyjmujemy teraz?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Nie. Wszystko przyjmiemy razem. Art. 304…
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Jutro zaczniemy od tego.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
W takim razie wycofuję tę poprawkę na ten moment i powrócę z nią zgodnie z deklaracją ministerstwa jutro.
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Panie ministrze, zapraszam jutro o godz. 10.00. Jutro pracujemy cały czas z przerwą na głosowanie.
Poseł Paweł Bejda (KP):
W tej sali?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Tak, w tej sali.
Poseł Paweł Bejda (KP):
Czyli zostawiamy materiały?
Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS):
Można zostawić materiały. Nikt ich nie wyrzuci. Proszę o punktualność. Proszę się nastawić, że jutro podkomisja pracuje do zakończenia.
Zamykam posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia druku nr 2052. Dziękuję państwu.