Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i z NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Cezarego Grabarczyka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Izraela, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie.
W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Zabrzeski dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Aktywów Państwowych, Andrzej Łukasik główny specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, Yacov Livne ambasador Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Paweł Rodzoś stały doradca Komisji oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Mariusz Głodzik – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w Biurze Stosunków Międzynarodowych.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram 10. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO.
Witam przybyłych posłów – członków podkomisji oraz członków Komisji Obrony Narodowej.
Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Izraela, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie.
Witam bardzo serdecznie ambasadora Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej Jego Ekscelencję Yacova Livne’a. Witam wiceambasador Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej, panią Shani Tayar. Witam Mateusza Pigonia, asystenta ambasadora Izraela.
Witam także pana Krzysztofa Zabrzeskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Aktywów Państwowych, oraz pana Andrzeja Łukasika głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON. Naszymi tłumaczami są panie Joanna Ruszel i Natalia Kiser.
Bardzo proszę pana ambasadora o przedstawienie zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa państwa Izrael, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie. Jesteśmy w niezwykłym momencie, bo w tej chwili po sąsiedzku – w Wilnie – trwa szczyt NATO. Podejmowane są niezwykle ważne decyzje, ale dla nas niezwykle cenna będzie informacja, którą przedstawi pan ambasador.
Oddaję panu głos.
Ambasador Izraela w Rzeczypospolitej Polskiej Yacov Livne:
Bardzo panu dziękuję, panie pośle, za dzisiejsze spotkanie.
Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, przyjaciele, koleżanki i koledzy, bardzo się cieszę, że zaprosili mnie państwo na dzisiejsze posiedzenie. Będę mówił ogólnie o wyzwaniach dla bezpieczeństwa Izraela ze szczególnym uwzględnieniem obecnej sytuacji – trudnej zarówno dla Europy, jak i dla krajów Bliskiego Wschodu. Zacznę od krótkiego wprowadzenia. Oczywiście później, jeśli będą państwo mieli pytania, z chęcią na nie odpowiem.
Drodzy przyjaciele, właśnie świętowaliśmy 75 lat niepodległości Izraela. Jeśli spojrzymy na cały ten okres, dostrzeżemy, że udało się sporo osiągnąć. Kraj rozwijał się w wielu obszarach i to w sposób imponujący.
Wezmę jeden przykład. Chociażby demograficznie w 1948 r. było nas niewiele ponad pół miliona – tyle Żydów mieszkało w Izraelu. Wielu z nich to byli ocaleni z Holocaustu z krajów europejskich i z krajów Bliskiego Wschodu. W tej chwili ludność Izraela liczy prawie 10 mln osób. Zapewne już w tym roku przekroczymy ten próg, ponieważ cały czas odnotowujemy stały wzrost demograficzny.
Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, mamy 20-krotny wzrost na przestrzeni tych lat. We wszelkich innych aspektach egzystencji, życia, gospodarki i bezpieczeństwa Izraela, we wszystkich tych sferach można dostrzec bardzo istotny wzrost – wzrost potencjału.
W obszarze obronności i w zakresie kwestii obronnych należy zauważyć, że to były wysiłki związane z rozwojem potencjału wojskowego, gdyż Izrael zawsze znajdował się i dziś znajduje się w stanie zagrożenia. Kiedy powstawał – 75 lat temu – te zagrożenia istniały i istnieją do dziś. Kraje ościenne i dalsze chciały nas zniszczyć od dnia powstania państwa Izrael. Stąd też tak czy inaczej musieliśmy bezpośrednio lub pośrednio zmagać się z tymi zagrożeniami. W pierwszych dziesięcioleciach istnienia państwa Izrael walki toczyły się głównie konwencjonalnie. Korzystaliśmy z piechoty, samolotów i broni pancernej. To były wówczas nasze główne wyzwania bezpieczeństwa, stąd silna armia, broń pancerna, siły powietrzne, jednostki specjalne i piechota. Dzięki temu Izrael mógł nie tylko dalej istnieć, ale również się rozwijać.
W ostatnich dziesięcioleciach, szczególnie po rozpadzie Związku Radzieckiego, sytuacja się zmieniła. W trakcie prowadzonych przez nas walk w latach 50., 60. czy 70. nasi wrogowie byli wspierani głównie przez ZSRR. Zapewne państwo o tym wiedzą. ZSRR dostarczał nie tylko broń, ale również żołnierzy. Zarówno przez Syrię, jak i przez Egipt napływały do nas wojska i broń. Na przykład w Egipcie rosyjscy żołnierze walczyli w egipskich mundurach. To były nasze główne zagadnienia bezpieczeństwa.
Byliśmy jednym z frontowych krajów w starciu pomiędzy Wschodem i Zachodem. Sytuacja bynajmniej nie była łatwa, ale jakoś sobie poradziliśmy. Kiedy nasi wrogowie dostrzegli, że Izraela nie da się tak łatwo pokonać w bezpośredniej walce, postanowili uciec się do innych środków. Pierwszym z nich jest terroryzm. Zagrożenie terrorystyczne pojawiło się w Izraelu już w latach 70. To były porwania samolotów i ataki na niewinnych, bezbronnych cywili. W ostatnich latach spadają na nas pociski – w sam środek Izraela – które są wystrzeliwane przez Islamski Dżihad czy przez Hamas. To są organizacje terrorystyczne. Te wszystkie zagrożenia, te wyzwania wymagały znalezienia rozwiązań. Czasami się udawało, a czasami nie, dlatego niektóre wyzwania pozostały.
W ostatnich latach musieliśmy przeprowadzić kilka operacji wojskowych w strefie Gazy, w tym przeciwko Gazie, Islamskiemu Dżihadowi i Hamasowi. W trakcie realizowanych działań operacyjnych dostrzegliśmy setki, jeśli nie tysiące rakiet spadających na główne miasta izraelskie. Dla nas jest to absolutnie nie do przyjęcia. Udało nam się znaleźć odpowiedzi. Wśród nich znajduje się Żelazna Kopuła, czyli system obrony przeciwrakietowej, który okazał się niezwykle skuteczny, jednak zagrożenie atakiem ze strony terrorystów nadal jest wysokie.
Nadal poszukujemy rozwiązań. Niektóre z tych rozwiązań, a mówimy już nie tylko o wojnie w klasycznym stylu, o wojnie konwencjonalnej, jak druga wojna światowa… Wśród mniej klasycznych rozwiązań mamy bardzo nowoczesne rozwiązania. Mówię także o rozwiązaniach dyplomatycznych, o działaniach na forach międzynarodowych. Tam też Izrael jest atakowany. Twierdzi się, że Izrael wykorzystuje celowane zabójstwa. Tak się nie dzieje.
W każdym razie takie ataki nie są skierowane przeciwko ludności cywilnej, ale przeciwko terrorystom. Traktujemy to jako absolutne minimum, po to żeby unicestwić zagrożenie. Naszym celem nie jest zabijanie niewinnych ludzi. Mamy techniki opracowane w latach 90. Od tego czasu państwa Zachodu prowadzące operacje wojskowe zrozumiały, że takie działania są niezbędne. Zresztą w niektórych krajach tak się dzieje. W niektórych konfliktach tak się dzieje.
Zagrożenie terrorystyczne to jedno z zagrożeń. Drugim jest zagrożenie płynące ze strony Iranu, które właściwie powinienem wymienić jako pierwsze, ponieważ jest to jedno z głównych zagrożeń, przed którym stoi Izrael. To jest kraj, który mówi, naucza i wzywa do zniszczenia państwa Izrael. To kraj, który jest kierowany przez ekstremalny reżim fanatyków religijnych i stara się zbudować potencjał nuklearny. Naszym zdaniem to będzie niezwykle niebezpieczne nie tylko dla samego Izraela, ale dla całego regionu, a także poza tym regionem. Zresztą widzimy irańskie drony na Ukrainie. Wcale to nas nie zaskakuje, ponieważ jest to kraj, który cały czas stara się destabilizować najpierw kraje w sąsiedztwie. Ponieważ nikt ich nie zatrzymuje, przesuwają się dalej, taka jest ich taktyka. Iran traktujemy jako podstawowe zagrożenie dla nas wszystkich.
Teraz kwestia Ukrainy. Kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, Izrael od razu wiedział, po której stronie ma stanąć. Wszyscy pamiętamy, że wojna wybuchła 24 lutego 2022 r. Ówczesny minister spraw zagranicznych Izraela zwołał konferencję prasową w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Podczas tej konferencji powiedział – bardziej jasno już nie dało się tego powiedzieć – kto odpowiada za tę wojnę i po czyjej stronie opowiada się Izrael. Od tego czasu Izrael udziela wsparcia Ukrainie na forum międzynarodowym. W zasadzie już od 2014 r. Izrael udzielał takiego wsparcia Ukrainie. Od tego właśnie roku mówiliśmy, że wspieramy integralność terytorialną Ukrainy i nie akceptujemy ataku przeprowadzonego przez Rosję.
Wspieraliśmy także Ukrainę na wiele innych sposobów, przyjmując ukraińskich uchodźców w Izraelu, zarówno Żydów, jak i nie-Żydów, czy poprzez udzielanie pomocy humanitarnej. Moim zdaniem Izrael był jedynym krajem, który otworzył w Ukrainie szpital polowy, w którym leczono tysiące Ukraińców rannych w działaniach zbrojnych. Robimy wiele różnych innych rzeczy, ponieważ uważamy, że tak robić należy. Jest dla nas jasne, po której stronie należy stanąć i po której stronie stoimy. Uważamy, że do tej wojny nie powinno dojść. Od samego początku ówczesny premier Naftali Bennett próbował pomagać w poszukiwaniu rozwiązania, ale wówczas nikt o tym nie myślał.
Może jeszcze kilka słów na temat wojskowej współpracy dwustronnej pomiędzy Izraelem a Polską. Uważam, że współpraca wojskowa pomiędzy Polską a Izraelem rozwija się wedle naszego rozeznania pozytywnie. Jest utrzymywana od wielu lat. Realizowaliśmy wiele projektów, omawialiśmy wiele projektów, bardzo wiele z nich się udało. Sądzimy, że obecnie, biorąc pod uwagę wyzwania dla bezpieczeństwa, o których wspomniałem, wyzwania dla bezpieczeństwa Bliskiego Wschodu i Europy, takie kraje jak my mogą i powinny współpracować, i to bardziej intensywnie. Jesteśmy gotowi do takiej współpracy.
Tak wyglądałoby naprawdę bardzo krótkie wprowadzenie do zagadnień, którymi w tej chwili się zajmujemy. Jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za wprowadzenie do dyskusji.
Sądzę, że może pan oczekiwać wielu pytań. Już widzę zgłoszenie pana posła, ale tradycyjnie jako pierwszy pytanie zadaje przewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan Michał Jach.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie ambasadorze, Ekscelencjo, jeszcze raz dziękuję, że zaszczycił pan posiedzenie naszej Komisji swoją obecnością. To jest dobry moment. Myślę, że mogę powiedzieć w imieniu całej Komisji, że cieszymy się z tego, że znowu schłodzone relacje między naszymi narodami zostały odblokowane. To bardzo cieszy mnie i moich kolegów, bo jakoś nam brakowało tego, że nie ma odwiedzin, a przecież Polacy i Żydzi to dwa narody, które ze sobą żyły przez wiele setek lat. Myślę, że to były dobre kontakty.
Jestem również przekonany, że Polacy doskonale rozumieją sytuację Izraela, który przez 2 tysiące lat funkcjonował bez swojej ojczyzny. Polska tylko 200 lat nie istniała na mapie, również Ukraina ma swoją państwowość bardzo krótko. Są więc pewne zbieżności między naszymi narodami. Jak to między sąsiadami, bywały również gorsze chwile, ale przecież przez wiele setek lat nie było to jakimś dramatem.
Nawiązanie kontaktów między nami jest bardzo istotne. Jestem wielkim orędownikiem tego, żeby nasz przemysł zbrojeniowy jak najściślej współpracował z Izraelem. Miałem okazję spotykać się z wieloma przedstawicielami izraelskich koncernów zbrojeniowych. Wiemy, jak wysoka jest technika izraelska. W zasadzie Izrael jest wzorcem pokazującym, jak można we wrogim otoczeniu żyć, rozwijać się i pracować. Dlatego myślę, że również przemysł izraelski będzie brał udział w rozwoju i wzmacnianiu polskiej armii, bo nasze oba narody rozumieją, że bezpieczeństwo… Przez wiele lat nie mieliśmy danego bezpieczeństwa, a Izrael nadal nie ma bezpieczeństwa, więc rozumiemy, jak to jest istotne.
Cieszę się również, że Izrael jest tak zaangażowany w tę barbarzyńską wojnę na Ukrainie. W ten sposób wszyscy pokazujemy, że rozumiemy, co to znaczy mieć za granicą barbarzyńskiego sąsiada. Tak jak Izrael mieszka wśród skrajnie wrogich sąsiadów, tak Ukraina ma takiego sąsiada na północy. Mogę tylko poprosić o to, żeby Izrael nadal pomagał naszym sąsiadom, bo Rosja jest zagrożeniem, jak widać, nie tylko dla bezpośrednich sąsiadów, nie tylko dla tych państw, które kiedyś podlegały Rosji.
Pan ambasador mówił, że w czasach Związku Sowieckiego terroryści arabscy, którzy żyją wokół Izraela, mieli wsparcie, jak również broń i pomoc ze strony Związku Sowieckiego. Mentalność Rosjan, czy to wtedy, kiedy jest car, czy to wtedy, kiedy rządzi partia komunistyczna, czy wtedy, kiedy rządzi prezydent Federacji Rosyjskiej, jest niestety taka sama. Oni liczą się tylko z silniejszymi od siebie, a innymi państwami próbują manipulować.
W imieniu Polaków, którzy kibicują Ukrainie, chciałem więc podziękować, że Izrael – tak oddalony od tego teatru wojny – też aktywnie wspiera naszych sąsiadów ze wschodu.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.
W zasadzie wszyscy możemy podpisać się pod dużą częścią tej wypowiedzi. Najlepiej o stanie relacji między Polską a Izraelem świadczy pana obecność tu, na posiedzeniu podkomisji, w gmachu polskiego Sejmu.
Teraz oddaję głos pani posłance Joannie Kluzik-Rostkowskiej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Witam serdecznie, panie ambasadorze.
Oczywiście, bardzo cieszymy się z tego, że państwo wspierają Ukrainę. Jesteśmy bezpośrednio zagrożeni, w związku z czym każda pomoc wolnego świata dla Ukrainy jest w oczywisty sposób również pomocą dla nas, bardzo za to dziękuję.
Chciałam natomiast zadać bardzo konkretne pytanie. W zeszłym roku na targach w Kielcach mieliśmy okazję rozmawiać z izraelską firmą produkującą rakiety Spike. Wtedy nie było zgody państwa rządu na to, żebyśmy te zestawy Spike, które są u nas, mogli przekazać Ukrainie. Jest pytanie, czy coś się zmieniło?
Miałam również okazję rozmawiać z przedstawicielem firmy izraelskiej w czasie kongresu Defence Day, więc wiem, że państwo dają taką pasywną pomoc, czyli może nie broń wprost. Czy można byłoby się dowiedzieć wprost, jak państwo wspierają Ukrainę?
Oczywiście nasze spotkanie dotyczy głównie kontekstu ukraińskiego, ale mam nadzieję, że nie będzie mi pan miał tego za złe, że zadam pytanie, które wiąże się z państwa polityką wewnętrzną.
Wczoraj odbyło się pierwsze głosowanie nad projektem ustawy, która z polskiego punktu widzenia brzmi dziwnie. To znaczy tak, że sądy będą mogły anulować decyzję władzy wykonawczej, jeżeli uznają tę decyzję, chociaż zgodną z prawem, za nierozsądną. Wiem, że przed państwem są jeszcze dwa kolejne głosowania. Czy mógłby pan mi wytłumaczyć, o co naprawdę chodzi w tej całej dość dla mnie zagadkowej sytuacji? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję za te pytania.
Nie mam prawa uchylania pytań, ale to drugie nie do końca mieści się w temacie wyznaczonym na dzisiejsze spotkanie. Pozostawiam decyzję w sprawie odpowiedzi panu ambasadorowi. Bardzo proszę.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Bardzo dziękuję.
Może zacznę od nawiązania do słów szanownego pana przewodniczącego. Zgadzam się, podzielam pana pogląd. Powtórzę, że relacje między Polską i Izraelem, między Polakami i Żydami nie są relacjami standardowymi. To nie są proste relacje w dobrym tego słowa znaczeniu. To są stosunki, które mają tysiącletnią historię. Nie wszystkie narody mogą się takimi relacjami poszczycić. Te relacje mają głębokie znaczenie, miały głębokie znaczenie przez setki lat dla Żydów i dla Polaków.
Dzisiaj podstawą naszych działań jest właśnie bogata historia, którą warto pamiętać. Cieszę się, że te działania są prowadzone, cieszę się, że stosunki między Polską a Izraelem są. Myślę, że powinniśmy robić więcej. W kilku ostatnich miesiącach, w ostatnim roku nasze dwustronne relacje się poprawiły, jak mówił pan przewodniczący, co mnie cieszy. Wszyscy się cieszymy, w każdym razie w ambasadzie wszyscy się cieszymy. Cały czas czekamy na polskiego ambasadora w Izraelu. Mam nadzieję, że to się szybko wydarzy.
Udało nam się zawrzeć bardzo dobrą umowę w sprawie wymiany młodzieży. Nie chcę powtarzać, że młodzież to przyszłość. Sądzę, że potrzebujemy intensyfikacji kontaktów pomiędzy młodzieżą polską i izraelską, dlatego cieszy mnie to porozumienie. Jest sporo spraw dotyczących na przykład oficerów izraelskich, którzy pracowali z Polską. Oficerów, którzy przyjeżdżali do Polski przed pandemią. Miejmy nadzieję, że ta współpraca zostanie wznowiona.
Pytali państwo o Ukrainę. Tak, rzeczywiście, czujemy się, jesteśmy częścią zachodniego świata – wolnego świata. To jest podstawowy punkt odniesienia przy interpretowaniu wszystkich wydarzeń i to się nie zmieni. Mówili państwo o tym, że jeden z głównych koncernów izraelskich produkuje system Spike. Rafael produkuje system Spike, ale wszystkie pozostałe koncerny produkujące broń powietrzną, pancerną i inną zajmują się kwestiami bezpieczeństwa i obronności. Dla państwa ich oferta może być interesująca. Taka współpraca może jednocześnie sprzyjać wzmocnieniu naszych więzi z Polską.
Pytała pani też o sam system Spike. W ramach dialogu realizowanego przez nasze MSZ i resorty obrony obu krajów prowadzimy również rozmowy na temat różnych systemów obrony powietrznej i przeciwrakietowej, które być może mogliby państwo wykorzystać. Wydaje mi się, że takie rozmowy już się toczyły, głównie między resortami obrony. Miejmy nadzieję, że taka współpraca zostanie nawiązana, żeby na takie sytuacje znajdować wiele różnych rozwiązań.
Jeszcze kwestia, o której pani wspomniała. To jest bardzo ważna kwestia w samym Izraelu, ale to jest kwestia wewnętrzna.
Izrael to kraj demokratyczny i pozostanie krajem demokratycznym. Wiem, że niektórzy nasi wrogowie w regionie czekają na tę chwilę, kiedy Izrael przestanie być krajem demokratycznym, a tym samym się osłabi. Tu nie ma wątpliwości, naprawdę nie mam wątpliwości, że zawsze był demokracją i demokracją pozostanie.
Kwestia uregulowań wewnętrznych, ustrojowych, optymalnych uregulowań ustrojowych – to nie jest tylko sprawa Izraela. Takie debaty na temat odpowiedniej równowagi władz toczą się w wielu krajach na świecie. Mówiono mi, że takie debaty toczą się również w krajach europejskich. Być może również w Polsce. Proszę mi wierzyć, że uda nam się ten problem rozwiązać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Andrzej Szewiński.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję.
Ekscelencjo Ambasadorze, na wstępie chciałbym podziękować za przedstawienie w bardzo interesujący sposób sytuacji na Bliskim Wschodzie i w Izraelu. Myślę, że to też pozwala nam zrozumieć pewne podejmowane decyzje. Mam na myśli na przykład wojnę w Syrii i aktora zewnętrznego, jakim jest Iran, który też tam funkcjonuje, czy obecność rosyjskich baterii S-300 i S-400, które też są dosyć skuteczne. Mówię to w kontekście tego, co powiedziała moja przedmówczyni, czyli decyzji o możliwości przekazywania produkowanych w Polsce czy w Niemczech rakiet Spike czy innych elementów broni.
W mojej ocenie po tym, jak Iran zdecydował o przekazywaniu dronów bojowych Federacji Rosyjskiej, to powinno ułatwić podejmowanie pewnych decyzji w tej materii. Sytuacja na wschodniej flance Paktu Północnoatlantyckiego, czyli za polską wschodnią granicą, podobnie jak w Izraelu czy w Syrii, może wpływać na architekturę bezpieczeństwa nie tylko w regionie, ale również na świecie. Myślę, że będę wyrazicielem poglądów moich kolegów i koleżanki, jeżeli powiem, że jesteśmy gorącymi orędownikami podjęcia decyzji o przekazywaniu takich elementów obronnych.
Druga kwestia. Wspomniał o tym pan przewodniczący i pan ambasador. Chodzi o współpracę, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy. W Mesko mamy produkcję spike’ów. W Stalowej Woli będą produkowane borsuki, które również będą uzbrojone w systemy Spike. Myślę, że to jest dobry kierunek. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powinni rozpocząć zaawansowaną dyskusję, jeżeli chodzi o bardzo skuteczną Żelazną Kopułę, która może wzbogacić wielowarstwową obronę powietrzną w Polsce.
Mamy również bardzo dużo zakupów, jeżeli chodzi o czołgi. Myślę, że abramsy czy czarne pantery bez aktywnej obrony, takiej jak Trophy, mają mniejsze zdolności. Myślę, że w tym kierunku powinny pójść pewne rozmowy naszego rządu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że to w zasadzie było oświadczenie. Nie dostrzegłem pytania, chyba że jest pytanie, czy pan ambasador widzi możliwość współpracy, jeśli chodzi o system obrony wozów pancernych.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Jeśli mogę.
Wspomniał pan o sytuacji w Syrii i w Iranie. Oczywiście, zgadzam się, zależy nam na zachowaniu bezpieczeństwa w naszym regionie, na zapewnieniu tego bezpieczeństwa. Jak mówiliśmy i powtarzaliśmy już od wielu lat, bezpieczeństwo w naszym regionie i bezpieczeństwo Izraela ma również związek z bezpieczeństwem Europy i z wolnym światem. To była prawda podczas zimnej wojny, również dzisiaj te słowa są prawdziwe.
Chciałbym powiedzieć kilka słów o Syrii, ponieważ jest to również ważna kwestia. Chciałbym umieścić to w szerszym kontekście, zanim będziemy o tym mówić. Od 2015 r. w Syrii mamy wojska rosyjskie, które działają na terytorium Syrii, w tym siły powietrzne pochodzące z Rosji. Mam nadzieję, że wielu z państwa już odwiedzało Izrael. Jeżeli faktycznie byli państwo w Izraelu, to widzieli państwo, że to jest niewielki kraj.
W sytuacji kiedy rosyjskie samoloty lub rosyjskie systemy przeciwlotnicze takie, jak S-300, S-400 i inne działają za naszymi granicami, a właściwie na naszych granicach, oznacza to, że musimy wziąć to pod uwagę. Nie wchodzę w szczegółową dyskusję wojskową. Oczywiście nie jest tajemnicą, że takie działania są częścią materii, którą potrzebujemy przemyśleć, jak również przedyskutować w kontekście takich kwestii jak na przykład Ukraina. To jest tylko część rzeczywistości.
Wspomniał pan również o dronach i czołgach. Oczywiście widzimy, że cały czas potrzebujemy czołgów. Jest to związane z kwestiami bezpieczeństwa. Pamiętam, że już od dekad rozmawialiśmy o tym, czy naprawdę potrzebujemy czołgów. Być może jest to już relikt przeszłości, ale nie chodzi o historię. Cały czas potrzebujemy czołgów, potrzebujemy również sposobu, w jaki będziemy bronić tych czołgów, ponieważ nowoczesne naboje i pociski przeciwpancerne są o wiele bardziej skuteczne, niż były wcześniej.
Wspomniał pan o jednym z tych systemów. Są również inne, są skuteczne. Jesteśmy gotowi podzielić się naszym doświadczeniem związanym z tą kwestią. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Nie zauważam uśmiechu na obliczu pana posła, a to była bardzo dobra informacja.
Pan poseł Mirosław Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.
Szanowny panie ambasadorze, szanowni państwo, mam bardzo konkretne pytanie dotyczące możliwej współpracy w zakresie technologii. Oczywiście jeden kierunek, w którym państwa mogą współpracować, to kwestia zakupu konkretnych elementów uzbrojenia, jak jest w tym przypadku.
Natomiast – powiedziałbym – szerszym rozwinięciem jest współpraca w zakresie transferu technologii czy w zakresie kooperacji dotyczącej produkcji. Moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób państwo Izrael podchodzi do transferu technologii? Czy to jest obszar, który w jakiś sposób jest zastrzeżony dla węższej grupy państw? Czy są państwo w ogóle otwarci na to, żeby tworzyć różnego rodzaju kooperacje, przy których występuje transfer technologii, który później może przynosić korzyści obu stronom? Czy jako państwo są państwo otwarci na taką współpracę z Polską? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedź na to pytanie brzmi – to zależy. Tak naprawdę daję panu szczerą odpowiedź. Uważam, że podstawą naszej debaty powinny być szczere odpowiedzi. To zależy przede wszystkim od kraju. Uważam, że nie widzimy tutaj problemu, ponieważ Polska i Izrael są w dobrych stosunkach, Polska jest członkiem NATO. To są fakty, które dają nam solidne podstawy do współpracy. Izrael uważa, że taka współpraca byłaby możliwa. Jest to temat, o którym często rozmawiamy – czy taki czy inny projekt byłby częścią takiej współpracy.
Naturalnie, potrzebujemy się upewnić, że technologia jest bezpieczna, że pracujemy w profesjonalny sposób, po to żeby obie strony mogły czerpać korzyści z takiej współpracy i czuły się pewnie, zwłaszcza dlatego, że technologia jest bardzo ważną przestrzenią o wysokiej wartości. Biorąc to wszystko pod uwagę, moja odpowiedź brzmi – tak.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękujemy.
Proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana posła Czesława Mroczka.
Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, panie ambasadorze, szanowni państwo, relacje między naszymi państwami są na takim etapie, że jestem przekonany, że po prostu przyszłość będzie przynosić korzystną współpracę dla obu stron. Przecież nie jest to w sposób zasadniczy decydujące ani dla Izraela, ani dla Polski. Żyjemy w normalnych relacjach, czasami udaje się więcej, a czasami mniej.
Natomiast to, co dzieje się na Ukrainie, jest decydujące dla przyszłości wolnego świata. Cieszę się, że pan ambasador podkreśla to, że Izrael jest we wspólnocie wolnych państw, które są odpowiedzialne za to, co w tej chwili dzieje się na Ukrainie. Wynik tego, co się dzieje na Ukrainie, nie będzie miał znaczenia regionalnego. Będzie miał znaczenie dla wszystkich państw, który tworzą świat wolnych, demokratycznych państw.
Nie chcę za bardzo na pana ambasadora naciskać czy prosić o bardziej szczegółową odpowiedź. Izrael jest państwem o bardzo bogatym arsenale technologii wojskowych, sprzętu i uzbrojenia. W moim przekonaniu z tego tytułu na Izraelu ciąży bardzo duża odpowiedzialność i ciężar za efekt tych zmagań wolnego świata z rosyjską opresją. Najkrócej mówiąc, wydaje mi się, że Izrael mógłby zrobić więcej w zakresie przekazania stronie ukraińskiej skutecznej broni czy skutecznej technologii wojskowej, po to żeby ta wojna szybciej się skończyła. Tylko skuteczne działania kontrofensywy ukraińskiej mogą przyspieszyć zakończenie tej wojny.
Szpital jest niezwykle ważną rzeczą. Wiemy, jak wielu Ukraińców ginie, jak wielu jest rannych, jak cierpi ukraińska ludność cywilna. Przyspieszenie zakończenia tej straszliwej wojny może się dokonać poprzez wzmocnienie armii ukraińskiej. Na Izraelu ciąży duża odpowiedzialność. Oczywiście doceniam to, że razem jesteśmy po dobrej stronie i że wspieramy Ukrainę, tylko sądzę, że wszyscy powinniśmy myśleć o tym, jak jeszcze bardziej można wspierać Ukrainę.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy pan ambasador zechce odpowiedzieć? Proszę.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Dokładnie rozumiem pana pytanie, ale proszę pamiętać, że geografia ma znaczenie, wyzwania i trudności mają znaczenie. Pamiętajmy też o możliwych do wykonania krokach i o tych, które trudniej jest podjąć.
Państwo Izrael dokładnie wie, gdzie się znajduje. Znajduje się dokładnie w sercu, w środku Bliskiego Wschodu. Spójrzmy na zagrożenia, spójrzmy na codzienne problemy, one nie są kwestią teorii. To jest coś, z czym na co dzień żyjemy. One dotyczą każdego obywatela Izraela.
Jestem przekonany, że państwo wiedzą, że większość Izraelczyków i Izraelek odbywa służbę wojskową. Tak było z moimi dziećmi i tak było z moimi współpracownikami. Proszę mi wierzyć, ta służba wojskowa to nie jest zabawa. Operacje wojskowe były przeprowadzane w bardzo krótkich odstępach czasu, ostatnią realizowaliśmy jakieś dwa tygodnie temu. Proszę mi naprawdę wierzyć, że to nie jest zabawa, nie robimy tego dla przyjemności.
Prowadzimy także wiele innych działań, o których nie mówi się w mediach. Nie mówi się o tym w mediach, ale pamiętamy o tym, że zagrożenie dla państwa Izrael jest nadal niezwykle duże. Do przeciwstawienia się tym zagrożeniom niezbędny jest nam potencjał wojskowy, który powinien znajdować się na miejscu, w Izraelu. Trzeba to uwzględnić, wziąć pod uwagę.
Wojna w Ukrainie to wydarzenie o potężnych, dalekosiężnych skutkach. Zgadzam się z panem, to nie jest konflikt o wymiarze lokalnym. To jest również wydarzenie o dalekosiężnych skutkach wojskowych. Potencjał wojskowy, który Izrael posiada, powinien być rozpatrywany również w tym kontekście. Mówiłem już przedtem o tych zagrożeniach, które na nas ciążą. Warto również wspomnieć o opinii publicznej w Izraelu, a także o wsparciu politycznym, które otrzymujemy albo którego nie otrzymujemy, kiedy ktoś nas atakuje. Przecież atakują nas różne podmioty, na przykład w ONZ. Czasami są to bezpodstawne, sformułowane z uprzedzeniem oskarżenia. Patrzymy, kto nas wspiera, a kto nas nie wspiera.
Nie będę teraz wytykał palcem, kto to robi, a kto tego nie robi. Nie będę nikogo wyliczał, ale warto pamiętać, że życie to jest ulica dwukierunkowa. Tak to działa, dlatego tak na to patrzymy. Aspekty polityczne wydarzeń w naszym regionie też są ważne. Oczekujemy, że nasi przyjaciele staną po naszej stronie, przynajmniej w sferze dyplomatycznej. Nie jest tak, że chcemy, żeby nasi przyjaciele walczyli, żeby toczyli nasze walki. Nie, ale chcemy, żeby wsparli nas na szczeblu międzynarodowym, na arenie międzynarodowej. Mówię o różnych krajach. To jest zresztą też element dyskusji, która toczy się w samym Izraelu. Trudno tego uniknąć.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję za tę bardzo ważną wypowiedź.
Mam jeszcze ponowne zgłoszenie od pana przewodniczącego Jacha. Bardzo proszę.
Poseł Michał Jach (PiS):
Pan ambasador powiedział o jednej bardzo ważnej sprawie. Nie zgadzam się i nie oczekuję na większe zaangażowanie. Zawsze lepiej jest być bardziej zaangażowanym niż mniej, ale nie oczekuję zaangażowania, bo przecież wiemy, że sytuacja Izraela jest kompletnie inna niż państw europejskich.
Patrząc na zaangażowanie dużych państw europejskich w tę wojnę, można założyć, że gdyby Rosja wygrała tę wojnę, to za jakiś czas na pewno będzie próbowała kontynuować marsz na zachód. Być może w dalekiej perspektywie będzie próbowała zrobić tak, jak było w 1920 r., kiedy miała w planach zajęcie Paryża.
Patrzę na Izrael, który jest tysiące kilometrów oddalony od frontu, ale jednak jako państwo demokratyczne wspiera Ukrainę. W porównaniu z tym duże państwa – jak Niemcy czy Francja – nie popisują się w tym wsparciu. Jeszcze kilka miesięcy temu w ogóle zachowywały się bardzo dziwnie, mówiąc kolokwialnie. Dlatego nadal to podtrzymuję, panie ambasadorze. Mówię to w moim prywatnym imieniu, że kwestia wsparcia Ukrainy przez Izrael jest bardzo pozytywna. Takie jest moje przekonanie. Znając państwa sytuację, byłem mile zaskoczony tym, że się państwo tak zaangażowali.
Natomiast niestety mam wielkie pretensje do naszych sąsiadów z Unii Europejskiej i NATO, którzy są gotowi do łatwego oceniania innych państw. Absolutnie nie mówię o moich kolegach, tylko o tamtych państwach. Są gotowi oceniać innych, natomiast sami w dużej mierze zapomnieli o solidarności europejskiej. dziękuję.
Panie ambasadorze, chciałem przeprosić, ale niestety będę musiał się odmeldować, będę musiał się pożegnać. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że mogliśmy się spotkać. Życzę jeszcze interesujących rozmów, jeśli będzie taka wola pana ambasadora i moich kolegów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękujemy panu przewodniczącemu.
Nie wiem, czy pan ambasador zechce odnieść się do tej wypowiedzi? Jeżeli nie, to poinformuję, że w tym czasie zostaliśmy wzmocnieni, ponieważ na posiedzenie podkomisji przybył wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan poseł Waldemar Andzel. Nie widziałem dalszych zgłoszeń, więc chciałbym…
Jest jeszcze zgłoszenie. Proszę, pan poseł Adam Cyrański.
Poseł Adam Cyrański (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie ambasadorze, wstrzymywałem się z zadaniem tego pytania, bo przeciętny Polak nie wie dużo o historii Izraela, o bieżącej sytuacji i o jego ostatniej historii. Można powiedzieć, że z naszego punktu widzenia Izrael jest Stanami Zjednoczonymi Bliskiego Wschodu ze względu na tę falę migrantów, która zasilała państwo Izrael. To chociażby przybycie Żydów z Etiopii, czyli słynny most państwa Izrael, który spowodował tę emigrację.
Panie ambasadorze, powiedział pan, że dzisiaj Izrael liczy 10 mln osób i ma naturalny przyrost. Czy ten przyrost jest realizowany przez samą populację, jak to się mówi, czy jest jeszcze cały czas imigracja do Izraela? Pytam dlatego, że w naszej wspólnej historii mieliśmy w latach 60. wielką emigrację Żydów z Polski do Izraela. Natomiast w latach 90. była wielka emigracja Żydów z Rosji. Jeżeli przyjrzymy się tej historii, można powiedzieć, że Polska miała swoich ludzi w Izraelu w tamtych czasach, a dzisiaj – poprzez analogię – Rosja ma swoich tam ludzi. Oczywiście w formie przenośni, bo wiadomo, że każdy z obywateli jest patriotą własnego kraju.
Mówił pan również o działaniach terrorystycznych z Palestyny. Czy w ostatnim czasie, wiedząc o trudnym położeniu geograficznym samego Izraela, z Syrii były ataki na państwo Izrael? Czy Żelazna Kurtyna służy właściwie do obrony przed pociskami pochodzącymi z Iranu? Wiadomo, że Syria wykorzystuje w dużej mierze uzbrojenie rosyjskie i jest wspierana przez Rosję. Czy na przykład właśnie ta historia i sytuacja nie powodują tego – wiem, że odpowiedź może być dyplomatyczna – że państwo Izrael zachowuje się w sposób zachowawczy w stosunku do konfliktu Rosja–Ukraina?
Jeszcze na podstawie wiedzy, dość ciekawej, którą w ostatnim czasie można posiąść, może to jest nawet dobry przykład dla kolegów… Mianowicie Netflix jest doskonałym źródłem przekazu, nawet historycznego. Jest tam wiele filmów. Mówię to ze swojego punktu widzenia. O całej współczesnej historii Izraela dowiedziałem się na skutek oglądania wytworów kinematografii izraelskiej na Netfliksie, bo tam jest po prostu pokazana cała kultura dzisiejszego państwa Izrael. To, co tamtejsza kinematografia realizuje dla swoich obywateli. Możliwość poznania tego w Netflixie przybliża nam zrozumienie państwa Izrael.
Chciałbym prosić o odpowiedź, na ile ona będzie możliwa – jaki to ma teraz wpływ na stanowisko Izraela w sprawie stosunku do wojny Rosja–Ukraina?
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Trudne pytanie.
Bardzo proszę, panie ambasadorze.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Dziękuję.
Oczywiście nie mamy zbyt dużo czasu, ale bardzo chętnie będę kontynuował naszą rozmowę w innej, wskazanej przez państwo formie.
Po pierwsze, chciałbym odnieść się do sprawy demografii Izraela. To prawda, widzimy stały wzrost populacji Izraela. Większa część tego wzrostu odbywa się, że tak powiem, za sprawą naszych władz. Chodzi mi o dzieci, które rodzą się w izraelskich rodzinach. Rodziny mają przeciętnie troje dzieci. Średnia to jest trzy i kilka dziesiątych. Myślę, że to jest jedna z największych liczb w świecie zachodnim. Prawdopodobnie pokazuje to również rodzaj witalności, a być może optymizmu społeczeństwa izraelskiego. Wielu międzynarodowych badaczy również to pokazuje, biorąc pod uwagę wiele kwestii, o których wcześniej mówiliśmy. To dotyczy naturalnego przyrostu.
Inny odsetek naturalnego wzrostu pochodzi z imigracji. W tym roku przybyło ok. 30–40 tys. imigrantów. Wydaje mi się, że w zeszłym roku to była mniejsza liczba ze względu na wojnę w Ukrainie. Mieliśmy również uchodźców nie tyle z samej Ukrainy, co z Rosji. To jest również interesujące. To tyle na temat wzrostu populacji izraelskiej.
Imigranci przybywają do Izraela z różnych krajów. To jest bardzo interesujące, ponieważ przez wiele dziesięcioleci widzieliśmy, że Izraelczycy przybywali do Izraela bardzo szybko. Nie wiem, czy mogę tu mówić o dniach, miesiącach bądź o kilku krótkich latach. W tym czasie bardzo szybko zintegrowali się ze społeczeństwem izraelskim, stali się jego częścią. Oczywiście rozumieją język i dodatkowo doceniają kulturę. Widzą rzeczywistość izraelską w ekskluzywny sposób, z punktu widzenia Izraela. Oczywiście jest to również prawdziwe, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, interesów narodowych itd.
W kontekście wybuchu wojny w Ukrainie pytaliśmy Polaków czy Żydów polskiego pochodzenia, którzy przybyli do Izraela, o to, co o tym sądzą. Odpowiedź była 70:30. Myślę, że to jest średnia europejska. Natomiast to, co jest jeszcze bardziej interesujące – a może nie – jest to taki sam wynik. Takie same były liczby odpowiedzi Izraelczyków, którzy mieszkają w granicach kraju Izrael. Taki jest fakt, który możemy zaobserwować.
Jeśli chodzi o rakiety syryjskie i o systemy antyrakietowe, mieliśmy do czynienia z incydentami wystrzeliwania rakiet z Syrii, jak również z Libanu, czyli z północnej strony Izraela, z terytoriów leżących na północy. Przez ostatnie 30 lat rozwijamy różne systemy, które zapewniają nam wielopoziomowy system obrony przeciwrakietowej. Żelazna Kopuła, o której już wcześniej mówiłem, może stawić czoła pociskom z odległości kilkudziesięciu kilometrów. To jest pierwsza warstwa obrony. Najwyższy punkt to jest system przeciwlotniczy, który może zatrzymać pociski z Iranu. Mówimy o dystansie 1500–2000 km. Mamy również systemy działające pomiędzy tymi dwoma, które wymieniłem.
Są to kwestie, o których możemy rozmawiać z naszymi przyjaciółmi. Jest na przykład system Arrow-3, który jest najbardziej wrażliwy i najbardziej rozbudowany. Nasi sąsiedzi i Niemcy rozmawiali o tym z nami. To jest bardzo ważny temat, o którym chcemy rozmawiać z naszymi przyjaciółmi i partnerami.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję.
Jeżeli pan ambasador jeszcze chwilkę… To będzie ostatnia kwestia. Mam dwa pytania.
Trochę chciałbym odsunąć w czasie problem, bo nie jest to pytanie w kontekście wojny w Ukrainie. Kilkanaście lat temu rozpoczął się proces, który początkowo był określany mianem arabskiej wiosny. Nastąpił ciąg zdarzeń w Tunezji, Maroku, Libii i Syrii z przedłużającymi się konfliktami. Wiele krajów włączyło się w te procesy. Na ile arabska wiosna zmieniła sytuację bezpieczeństwa Izraela? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie jest już bardziej zbliżone do kontekstu ukraińskiego. Jestem pod wrażeniem założeń obronnych Izraela. Izrael przede wszystkim broni ludzi. To widać, gdy chodzi o sprzęt wojskowy. Przykładem jest merkava. To chyba jedyny czołg ze znanych mi modeli – tu ekspertem jest pan przewodniczący Andzel – który chroni załogę, bo silnik, czyli najmocniejsza część czołgu, jest ulokowany z przodu tego wozu bojowego, co czyni go bardziej odpornym na potencjalny atak najczęściej występujący w sytuacji działań bojowych. To samo dotyczy Żelaznej Kopuły.
Myślałem o naszym spotkaniu właśnie na posiedzeniu podkomisji od momentu, kiedy przeczytałem o tym, jaka jest skuteczność Żelaznej Kopuły. Byłem pod jeszcze większym ważeniem, kiedy okazało się, że ten system budowali państwo cztery lata. Owszem, on jest dalej unowocześniany i uzupełniany nowymi systemami. Cztery lata to w naszej rzeczywistości ustrojowej okres jednej kadencji polskiego parlamentu. Zbudowali państwo system, który już kilka razy wykazał się skutecznością na poziomie 90%. Tu znowu ta myśl obronna – 70% populacji jest chronione tym systemem. Być może moje dane są już nieaktualne, ale to robi wrażenie.
Teraz paralela do Ukrainy. Marzymy o tym, żeby Ukraina dysponowała takim systemem, żeby Ukraina mogła chronić swoich obywatelu skuteczniej. Dlatego bardzo bliski jest mi apel pana przewodniczącego Czesława Mroczka. To chyba tak jest, że Ukraina w najbliższej przyszłości będzie dysponowała najbardziej doświadczoną i najskuteczniejszą w obronie armią w tej części Europy. Ukraina jest naszym bezpośrednim sąsiadem, ale przyjaźń z Ukrainą w tym kontekście może mieć znaczenie ponadregionalne.
Tym zakończę swoją wypowiedź. Jeżeli pan ambasador zechce się odnieść, to bardzo proszę.
Ambasador Izraela w RP Yacov Livne:
Dziękuję.
Arabska wiosna to rzeczywiście było wydarzenie o dużym znaczeniu, bowiem zmieniło życie i rzeczywistość w krajach wokół nas. Jak pan mówił, od Tunezji do innych miejsc. W niektórych krajach efekty arabskiej wiosny były traumatyczne. Weźmy chociażby wojnę domową w Syrii, która pochłonęła setki, jeśli nie tysiące ludzkich istnień. Trudno mówić, że na horyzoncie dostrzega się jakiś koniec. Przyszło nam funkcjonować w bardzo skomplikowanym regionie.
Drodzy przyjaciele, Bliski Wschód niezwykle różni się od Europy. Rzeczywistość w tym regionie jest inna. Inna jest przeszłość, inna teraźniejszość. Nie wiemy, jak będzie wyglądała przyszłość. Te wszystkie czynniki musimy uwzględniać. Arabska wiosna miała wpływ na Izrael na kilka sposobów. Przede wszystkim, jak sądzę, w związku z arabską wiosną dla tych, którzy nie rozumieli albo nie chcieli zrozumieć, stało się jasne, że Bliski Wschód to region niezwykle złożony, niezwykle niestabilny, jak już mówiłem wcześniej, i że to nie ma nic wspólnego z działaniami Izraela, tylko z samą historią regionu, ze strukturą wyznaniową, z tradycjami i z wzajemnym postrzeganiem się poszczególnych narodów tego regionu i swoich sąsiadów. Tak już jest.
W ostatnich kilku latach dostrzegliśmy pewne pozytywne zmiany. Nie wiem, czy to jest bezpośredni skutek arabskiej wiosny, ale jednak w ostatnich latach udało się zawrzeć porozumienia abrahamowe. Właściwie po raz pierwszy od 1993 r. doszło do takich działań normalizacyjnych. Przepraszam, od 1994 r. W 1994 r. zawarliśmy porozumienie pokojowe z Jordanią. Od tego czasu pierwsze takie porozumienia to są właśnie porozumienia abrahamowe podpisane z istotnymi państwami Zatoki, z innymi państwami arabskimi, głównie z państwami Zatoki i z niektórymi państwami Afryki.
Uważamy, że można byłoby podpisać ich więcej. Dla nas ważne byłoby porozumienie z Arabią Saudyjską, gdyby doszło do jego podpisania. Miejmy nadzieję, że to się kiedyś stanie. To nie jest proste, ale życie w naszym regionie rzadko jest proste. Do łatwych nie należy. Porozumienia abrahamowe to na pewno jest pozytywna zmiana. Okres 75 lat istnienia – to, czego dokonaliśmy. Nasze dokonania sprawiają, że zasługujemy na to, że teraz dochodzi do pewnej normalizacji.
Pamiętajmy też o izraelskim społeczeństwie, a także o izraelskim przemyśle zbrojeniowym, o naszej taktyce i strategii działań wojennych. We wszystkich tych obszarach, jak pan powiedział, staramy się minimalizować liczbę ofiar ludzkich. Stąd kiedy budujemy czołg, staramy się je minimalizować. Staramy się minimalizować przede wszystkim nasze własne straty, ale to nie wszystko, bowiem staramy się również minimalizować liczbę ofiar po drugiej stronie, szczególnie wśród tych, którzy są postronni w stosunku do prowadzonych działań.
Pokazaliśmy, że stać nas na sukces. Nie wiem, czy jest inny kraj na świecie, który prowadziłby operacje wojskowe z takim wynikiem dotyczącym liczby ofiar śmiertelnych, również po stronie wroga. Mówię o ofiarach wśród ludności cywilnej. To filozofia, to idea wysyłania pocisków przeciwko pociskom. Stąd pomysł zwalczania rakiet rakietami, stąd pomysł na aktywny system obrony przeciwpancernej, stąd pomysły na wiele innych równie udanych systemów. Tak działamy, takie działania prowadzimy i takie będziemy prowadzić.
Naprawdę chętnie będziemy je realizować wspólnie z Polską tak jak dotychczas. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo panu ambasadorowi, pani ambasador i naszemu trzeciemu gościowi.
Sądzę, że to było niezwykle ciekawe spotkanie. Nasza współczesna historia relacji polsko-izraelskich rozpoczęła się od tajemniczej operacji „Pomost”, ale to był dobry początek. Myślę, panie ambasadorze, że ta pozytywnie rozpoczęta historia będzie miała dobrą kontynuację.
Bardzo dziękuję panu ambasadorowi na posiedzeniu podkomisji. Thank you very much.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję.