Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Cezarego Grabarczyka (KO), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

– prezentacją i omówieniem zasadniczych założeń „Zintegrowanego przeglądu bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii” (Global Britain in a competitive age. The Integrated Review of Security, Defence, Development and Foreign Policy) i jego znaczenia dla Polski oraz innych krajów sojuszniczych NATO.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Clunes ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Warszawie, Anna Kościuk zastępca dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych w Ministerstwa Obrony Narodowej, Marcin Wróblewski zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Emma Baines radca w Dziale Politycznym Ambasady Wielkiej Brytanii w Warszawie, Ewa Kittel-Prejs dyrektor w Departamencie Handlu Zagranicznego Ambasady Wielkiej Brytanii w Warszawie, Justyna Kubica dyrektor Wydziału Obrony i Bezpieczeństwa w Departamencie Handlu Zagranicznego Ambasady Wielkiej Brytanii w Warszawie, Anna Dzięgiel tłumacz z Ambasady Wielkiej Brytanii w Warszawie oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Witam przybyłych posłów, członków podkomisji.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest prezentacja i omówienie założeń „Zintegrowanego przeglądu bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii” – Global Britain in a competitive age. The Integrated Review of Security, Defence, Development and Foreign Policy – i jego znaczenia dla Polski oraz innych krajów sojuszniczych NATO. Mamy zaszczyt gościć na dzisiejszym posiedzeniu ekscelencję, panią ambasador Zjednoczonego Królestwa Annę Clunes, której towarzyszą pracownicy ambasady – pani Emma Banes szefowa działu politycznego w ambasadzie Wielkiej Brytanii, pani Ewa Kittel-Prejs z Departamentu Handlu Zagranicznego Ambasady Wielkiej Brytanii, pani Justyna Kubica z Departamentu Handlu Zagranicznego Ambasady oraz pani Anna Dzięgiel – tłumacz.

Witam przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana posła Michała Jacha, a także przedstawicielkę Ministerstwa Obrony Narodowej w osobie pani Anny Kościuk, zastępcy dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych i pana Marcina Wróblewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Proponuję, żebyśmy przyjęli zasadę, że mówcy zdejmują maseczki. Natomiast utrzymujemy reżim. Tych, którzy nie zabierają głosu proszę o zachowanie reguł.

Szanowni państwo, siły zbrojne Wielkiej Brytanii według rankingu Global Firepower, to ósma armia na świecie. To budżet w wysokości 53 600 000 tys dolarów. W służbie czynnej 195 000 żołnierzy, ale w rezerwie 191 300 żołnierzy, a w rezerwie ochotniczej 42 300 żołnierzy. To wielka sojusznicza armia. Dziś dowiemy się od pani ambasador, co wynika z przeglądu bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii dla sojuszników, także dla Polski. Oddaję głos pani ambasador.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej                         Anna Clunes:
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i członkom komitetu za dzisiejsze spotkanie. To jest naprawdę zaszczyt, żeby mieć okazję, żeby rozmawiać z państwem o tym aspekcie naszych stosunków, który jest – powiedzmy – najważniejszy między naszymi krajami. Będę kontynuować po angielsku, bo język jest bardzo techniczny. Dziękuję bardzo.        Tłumaczyć będzie Anna Dzięgiel.

Pierwszy punkt, o którym chcę powiedzieć, jest taki, że pewnie już wszyscy państwo wiedzą, że kwestie obronności stanowią samo serce, samo centrum relacji polsko-brytyjskich. Chcę też podkreślić coś, co na pewno państwo wiedzą, że Polska jest kluczowym partnerem w tej dziedzinie dla Wielkiej Brytanii. Zresztą znajduje to odbicie w fakcie, że łączy nas traktat o współpracy w zakresie obronności – jeden z bardzo niewielu takich traktatów, które Wielka Brytania podpisała z innymi krajami. Premier Wielkiej Brytanii bardzo mocno interesuje się tym aspektem naszych relacji. Powiedział to zresztą podczas spotkania z prezydentem Dudą w trakcie szczytu NATO. Pan premier – jako, że sam jest historykiem – bardzo zwraca uwagę na historyczny aspekt naszych relacji. Zresztą odniósł się do tego w maju tego roku w trakcie otwarcia wystawy poświęconej polskim pilotom walczącym w czasie drugiej wojny światowej. Wypowiedział takie słowa: „Nasz dług wobec nich jest wieczny”.

Ale dziś chcemy spojrzeć w przyszłość. Będziemy odnosić się do tego, o czym wspomniał już pan przewodniczący, a mianowicie do dokumentu przedstawionego przez rząd Wielkiej Brytanii, do zintegrowanego przeglądu, który przedstawia strategię dla sił zbrojnych na następne 10 lat. Będę też chciała powiedzieć, co to oznacza dla brytyjskich sił zbrojnych i dla sojuszników. Zintegrowany przegląd dokonuje jasnej analizy globalnego kontekstu, globalnej sytuacji. W ramach tej analizy formułuje 5 głównych wyzwań, z którymi obecnie musimy się mierzyć. Pierwsze wyzwanie, to fakt, że świat staje się coraz bardziej złożony, ale także jest coraz bardziej kontestowany. Demokracja i nasze wartości są zagrożone. Jest to także świat bardzo szybkich zmian technologicznych, które czasem mogą być wykorzystywane przeciwko nam. Te zmiany też są bardzo złożone. Kolejne wyzwanie, to kwestia zagrożeń globalnych. Takich jak pandemia czy zmiany klimatyczne, wobec których wszystkie kraje musza reagować razem, wspólnie. Ostatni punkt, to kwestia Chin, które według tej analizy stają się systemowym rywalem w kontekście tych właśnie wyzwań.

W odpowiedzi na te wyzwania rząd Wielkiej Brytanii przedstawia strategiczną wizję kraju – Wielkiej Brytanii – w 2030 r., która w tym czasie będzie krajem silniejszym, bezpieczniejszym, jeszcze lepiej prosperującym i odpornym. Unią 4 narodów tworzących Wielką Brytanię. Będzie także krajem, który przyjmuje globalną perspektywę. Krajem, który z jednej strony rozwiązuje problemy, ale też wspólnie niesie ciężary. Jesteśmy pewni, że nasza zdolność do efektywnej współpracy z innymi, szczególnie podobnie myślącymi partnerami – takimi jak Polska – pomoże nam osiągnąć te cele. Oprócz tego w tej strategii wyznaczono 4 podstawowe cele, które mają nam pomóc zmagać się z tymi wyzwaniami. Pierwszy, to uczynienie z Wielkiej Brytanii globalnego mocarstwa w dziedzinach nauki i technologii, a także odpowiedzialnej potęgi cybernetycznej.

Druga kwestia czy drugi cel, to kształtowanie otwartego międzynarodowego porządku przyszłości wspólnie z partnerami poprzez ponowne ożywienie międzynarodowych instytucji, praw, norm. Ale nie dotyczy to tylko tych kwestii. Nie dotyczy to tylko Wielkiej Brytanii, ale takich kwestii jak: handel, Internet, prawa człowieka. Tych wszystkich kwestii, które umożliwiają takim krajom i społeczeństwom jak Wielka Brytania – rozwój i rozkwit. Cel trzeci, to wzmocnienie bezpieczeństwa i obronności, szczególnie w celu radzenia sobie z pojawiającymi się coraz to nowymi zagrożeniami. Cel czwarty, to budowa odporności zarówno w kraju, jak i za granicą i poprawa naszej zdolności do przewidywania, zapobiegania i przygotowywania się na różnego rodzaju zagrożenia, począwszy od ekstremalnych zjawisk pogodowych, aż po cyberataki. Chodzi tu także, a może szczególnie o walkę z zagrożeniami u źródła. Przy realizacji tych celów bardzo wiele elementów pozostanie niezmiennych, takich jak: waga naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, współpraca z partnerami w Europie czy NATO, które jest fundamentem naszej obronności – także art. 5 – i stała walka, zwalczanie zarówno terroryzmu, jak i zorganizowanej przestępczości.

Są też takie elementy, które jednak wymagają zmian. Wymagają pewnego przesunięcia. Po pierwsze, to zwiększenie naszego zaangażowania w regionie Indo-Pacyfiku wobec rosnącego znaczenia gospodarczego tego regionu. Zapewnienie tego, żeby nasze siły zbrojne były coraz lepiej przygotowane do zmagania się i odpowiadania na nowe, pojawiające się zagrożenia, dysponując pełnym spektrum zdolności w tym także w domenie kosmicznej i cybernetycznej. Trzeci obszar, to wzmożenie wysiłków na rzecz wykrywania, odstraszania i reagowania na zagrożenia państwowe. Czwarty obszar, to przyjęcie całościowego podejścia do budowania odporności krajowej i międzynarodowej, do poprawy naszej zdolności do przewidywania czy wyprzedzania zagrożeń, zapobiegania im, przygotowywania się na nie, a także odbudowy, podnoszenia się po takich zagrożeniach dla naszego bezpieczeństwa i dobrobytu.

Kiedy rozmawiam z różnymi osobami na temat zintegrowanego przeglądu, często dostaję pytania na temat relacji Wielkiej Brytanii z Unią Europejską. Tu chciałabym się odnieść do tego, co pan premier powiedział 30 grudnia poprzedniego roku w Izbie Gmin. Stwierdził, że będziemy, staniemy się przyjaznym sąsiadem, najlepszym przyjacielem i sojusznikiem, jakiego Unia Europejska mogłaby mieć, który będzie pracował ręka w rękę wszędzie tam, gdzie nasze wartości i interesy się zbiegają. Będziemy pracować razem z naszymi europejskimi partnerami – takimi jak Polska – żeby bronić naszych wspólnych wartości, wspólnych interesów i razem budować odporność w europejskim sąsiedztwie. Okazuje się, że zintegrowany przegląd ma wiele elementów czy analiz wspólnych z polską Strategią bezpieczeństwa narodowego ogłoszoną w maju ubiegłego roku. Te wspólne elementy, to np. uznanie, że to Rosja jest głównym zagrożeniem państwowym dla Wielkiej Brytanii. To kwestia tego, że podstawą bezpieczeństwa jest przede wszystkim bezpieczeństwo euroatlantyckie, którego kamieniem węgielnym jest NATO. Oba dokumenty także zwracają uwagę na rosnącą rywalizację globalną, a także na dość znaczące przesunięcie, jeśli chodzi o nowe zagrożenia, wiążące się z cyberbezpieczeństwem, z dezinformacją i z koniecznością budowania odporności na zagrożenia tego typu.

A teraz chciałabym powiedzieć parę słów na temat tego, w jaki sposób ten przegląd będzie wdrażany, realizowany i co będą oznaczały te zmiany dla brytyjskich sił zbrojnych. To wszystko zostało zawarte w dokumencie, który także został opublikowany w marcu br. To tzw. Defence Command Paper – dokument dowództwa obronności. Kluczowe punkty tego dokumentu, to zapowiedź inwestycji. Zainwestowania ponad 24 mld funtów w celu reformy i odnowy naszych sił zbrojnych poprzez ich modernizację i zintegrowanie sił lądowych, morskich, powietrznych, kosmicznych oraz cybernetycznych. W ciągu następnych 4 lat wydamy ponad 85 mld funtów na wyposażenie i wsparcie. Zdecydowaliśmy się też przeznaczyć co najmniej 6,6 mld funtów na przyspieszone badania i rozwój, które pozwolą nam uzyskać strategiczną przewagę, wyprzedzić naszych przeciwników i dadzą nam zdecydowaną przewagę, jako globalnej potędze w dziedzinie nauki.

Wielka Brytania będzie jednym z tylko dwóch sojuszników w ramach NATO, którzy są w stanie wykorzystać czy zastosować broń nuklearną, operacje cybernetyczne, uzbrojenie precyzyjne i lotnicze siły uderzeniowe piątej generacji w regionie działań NATO. Podobnie jak Polska, Wielka Brytania przekroczy zalecane przez NATO wydatki na obronność na poziomie 2% PKB. Tak jak Polska, będzie wskazywać drogę innym sojusznikom z NATO, jeśli chodzi o poziom tych wydatków. Dzięki projekcji siły w bardzo różnych obszarach, właściwie we wszystkich obszarach, będzie wskazywać drogę i stać na czele modernizacji sojuszu, dokonując ogromnych inwestycji, także w badania i rozwój.

Wspomniałam już o traktacie w zakresie obronności, który łączy nasze kraje. Łączy nas także wspólna strategia przemysłowa w zakresie obronności i bezpieczeństwa. Właśnie to partnerstwo jest w tej dziedzinie kluczowe. Są w tej chwili dwie okazje, żeby to partnerstwo zrealizować, żeby przenieść je na wyższy poziom. Pierwsza możliwość, to polski program modernizacji Marynarki Wojennej „Miecznik”. Wielka Brytania dysponuje ofertą fregaty o wysokich zdolnościach i możliwościach adaptacyjnych. Naszym zdaniem – jesteśmy pewnie – jest ona efektywna kosztowo i zgodna z wymogami NATO. Może być dostarczona na czas, w terminie. Dobrze o tym wiemy, bo mamy 5 takich fregat. Drugi element czy druga taka możliwość, to program „Narew” – program naziemnej obrony przeciwlotniczej. Wielka Brytania dysponuje bardzo nowoczesną ofertą w zakresie obrony powietrznej krótkiego zasięgu. Ta oferta obejmuje także transfer technologii.

Oferuje Polsce prawdziwe partnerstwo, dzięki któremu Wielka Brytania będzie wspierać rozwój nowoczesnego przemysłu obronnego w Polsce, rozwój miejsc pracy w Polsce. Być może w przyszłości pomoże to zapewnić istnienie możliwości eksportowych dla przemysłów obu krajów. Są to oferty naszych partnerów – firmy MBDA i firmy Babcock. Te oferty cieszą się pełnym poparciem rządu Wielkiej Brytanii. Z tym, że te oferty, to tylko część naszej szerszej współpracy partnerskiej w dziedzinie obronności, która także obejmuje regularne spotkania i rozmowy sztabów wojsk lądowych i marynarki, wspólne ćwiczenia wojskowe, współpracę pomiędzy polskimi Wojskami Obrony Terytorialnej i brytyjskimi siłami rezerwy, a także wizyty okrętów, choćby jak niedawna wizyta okrętu Mounts Bay w Gdyni podczas manewrów NATO BALTOPS.

Chcę zakończyć dwiema propozycjami. Często rozmawiając na te tematy spotykamy się z chęcią czy z potrzebą zacieśnienia współpracy pomiędzy takimi ciałami jak ta Komisja w Polsce i z jej odpowiednikiem w Wielkiej Brytanii. Bardzo chętnie pomoglibyśmy w zacieśnieniu tych więzów, w zacieśnieniu tej współpracy pomiędzy Komisją i jej odpowiednikiem w parlamencie brytyjskim. Druga propozycja jest taka, żeby może państwo do mnie dołączyli podczas wizyty u żołnierzy brytyjskich, którzy stacjonują w Orzyszu. Dwa tygodnie temu odwiedziłam ich i naprawdę byłam pod ogromnym wrażeniem rozmowy. Coś, co mnie bardzo uderzyło, to rozmowa z dowódcą tego oddziału w Orzyszu, która mi uświadomiła, jak bardzo ci ludzie są zaangażowani, jak bardzo dobrze zdają sobie sprawę z tego, jaką rolę tam odgrywają. Tak naprawdę, są na pierwszej linii frontu, pomimo tego, że życie wokół nich toczy się jak zwykle. Ludzie robią zakupy. Wykonują swoje codzienne czynności. Żołnierze bardzo dobrze rozumieją, po co tam są, że pełnią rolę środka odstraszającego dla tych, którzy chcieliby Polskę zaatakować. Są gotowi do odparcia każdego zagrożenia, które może się pojawić.

To naprawdę było bardzo interesujące spotkanie i możliwość zobaczenia tych żołnierzy, którzy wypełniają swój mandat, swoją misję przy wzmacnianiu wschodniej flanki NATO. Bardzo dziękuję za danie mi okazji do przedstawienia państwu tych kwestii. Gdyby były jakieś pytania, chętnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo, pani ambasador za przedstawienie założeń wynikających z przeglądu. Dziękuję także za te dwie propozycje. Jako przewodniczący komisji kodyfikacyjnej mam dobre doświadczenia z tego rodzaju współpracy w czasie, gdy przygotowywaliśmy nowe regulacje karne kilkanaście lat temu. Do Orzysza chętnie wrócimy. Byłem tam dwukrotnie prawie 40 lat temu. Sądzę, że pan przewodniczący Jach podejmie decyzję w tym zakresie.

Teraz zapraszam nie tylko do formułowania pytań, ale także wypowiedzi. Otwieram dyskusję. Widzę zgłoszenie pana posła Sienkiewicza. Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO):
Bardzo chętnie, aczkolwiek sam tego zgłoszenia nie zauważyłem. Pani ambasador, bardzo dziękuję za tak wyczerpującą charakterystykę nowej strategii bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii. To jest niezwykle ciekawe, chociażby ze względu na tę rewolucję w sprawach militarnych, która odbywa się w tej chwili na świecie. Proszę mi pozwolić zadać pytanie, które pozornie może zabrzmi niedelikatnie, za co z góry przepraszam. Parę dni przed publikacją przeglądu bezpieczeństwa, który pani ambasador zechciała nam przedstawić, ukazał się raport naszego odpowiednika, czyli brytyjskiej komisji obrony narodowej pod znamiennym tytułem „Przestarzałe i bezbronne”. Rzecz dotyczyła wojsk zmechanizowanych Wielkiej Brytanii. Raport był niezwykle krytyczny, jeśli chodzi o stan techniczny uzbrojenia wojsk lądowych, szczególnie wobec kryzysu, który przechodzi program Ajax, program Challenger. Czołgi – podstawowa siła wojsk lądowych – dożywają swoich dni. Problem polega na tym, że do tej pory ciężka dywizja brytyjska była zasadniczym wkładem w możliwości obronne Europy, najpierw przed wojskami Związku Sowieckiego, a potem przed możliwą agresją Federacji Rosyjskiej.

Z materiałów, z którymi można było się zapoznać wynika, że Wielka Brytania w najbliższym czasie nie będzie w stanie dysponować analogiczną, jak w przeszłości, siłą w obrębie tej ciężkiej dywizji na potrzeby NATO na wschodniej flance sojuszu. Rozumiejąc tę wielką rewolucję, która się dokonuje w Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o przyszłość bezpieczeństwa i jej armii, chciałbym się dowiedzieć, czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że zanim zostanie ta doskonałość, którą narysował przegląd, osłabi się ten komponent sojuszniczy w NATO, który z punktu widzenia mojego kraju – Polski – jest kwestią zasadniczą?

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo proszę, pani ambasador.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej                        Anna Clunes:
Powodem do przeprowadzenia pełnej analizy zagrożeń była konieczność dokonania wyboru co do tego, jak inwestować w nasze siły zbrojne, żeby były gotowe do odpowiedzi na zagrożenia wszelkiego rodzaju, na ataki we wszelkich możliwych obszarach i dziedzinach i ataki o różnych aspektach. Ważne jest, żebyśmy mieli zdolność do reagowania. Do odpowiedzi na te wszystkie zagrożenia. Częściowo jest tak, że rzeczywiście inwestujemy w najnowsze technologie. To jest takie inwestowanie na przyszłość. Natomiast jednocześnie, jeżeli chodzi o bardziej tradycyjne zdolności bojowe, tu także inwestujemy. Po to, żeby mieć pewność, że nasze zdolności, że to, czym dysponujemy, jest nowoczesne, skuteczne, śmiercionośne tam, gdzie takie być musi. Dokonujemy tych inwestycji w ścisłej współpracy z naszymi partnerami, sojusznikami z NATO. Tak, żeby cały czas utrzymać nasz pełny udział w działaniach obronnych NATO.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Przewodniczący Jach ma głos. Czekam na dalsze zgłoszenia.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, pani ambasador, że w ogóle mogliśmy się zapoznać z tym przeglądem obronnym i że mamy możliwość porozmawiania z panią. Dla mnie szczególnie istotne jest to, co wynika z prezentacji brytyjskiego przeglądu, że diagnoza i postrzeganie zagrożeń dla pokoju jest bardzo podobne do tego, jak widzi to Polska. Sama pani ambasador porównała polski Strategiczny Przegląd Obronny do przeglądu brytyjskiego i właściwie w zasadniczych punktach zgadzamy się całkowicie. Dla nas jest to istotne, ponieważ jeszcze kilka lat temu w Polsce było dość powszechne przekonanie, że NATO ma 2 strony postrzegania. Że wschodnia część NATO i zagrożenia stad płynące są wśród naszych sojuszników niedoceniane. Oczywiście to już się zmieniło. Zaczęto na to inaczej patrzeć po szczycie w Walii, a później po szczycie w Polsce, a więc w latach 2014–2016.

Teraz już widać wyraźnie zobowiązanie nie tylko do uzyskania 2% PKB, ale przekroczenia go w wydatkach na obronność przez Wielką Brytanię. To jest również dla nas dobra wiadomość, gdyż chodzi o jednego z najważniejszych sojuszników Polski, jakim jest Zjednoczone Królestwo. Chodzi również o to, że w sposób oczywisty Wielka Brytania zwiększając swoje wydatki wzmacnia potencjał obronny w relacjach transatlantyckich, co jest kluczowe również dla Polski, pomimo tego, że do Atlantyku mamy dość daleko. Polska od lat uważała i nadal uważa Wielką Brytanię za kluczowego partnera. Pomimo tego, że jesteśmy równymi partnerami w sojuszu, w NATO, Polsce było bliżej do Wielkiej Brytanii nie tylko w relacjach transatlantyckich, ale również w relacjach z Unią Europejską, kiedy jeszcze Wielka Brytania była członkiem Unii Europejskiej, przed brexitem. Dlatego te relacje są dla nas bardzo istotne. Zresztą chcę powiedzieć, pani ambasador, że wydaje mi się, że nie pamiętam, żeby od lat było spotkanie z jakimkolwiek ambasadorem z innych państw. To może też jest znamienne.

Pani ambasador, chcę powiedzieć, że pani propozycja dotyczące zwiększenia bezpośrednich relacji na poziomie parlamentarnym jest bardzo interesująca. Tym bardziej, że kilka tygodni temu zwrócił się do mnie przewodniczący Komisji Obrony Izby Gmin. Niestety nie pamiętam… Wiemy, o kogo chodzi. Poprosił o spotkanie. Ta propozycja, żeby odwiedzić Batalionową Grupę Bojową w Orzyszu, to bardzo dobra propozycja. Myślę, że będzie to co najmniej podkomisja stała. Zaplanujemy wizytę podkomisji stałej lub całej Komisji Obrony Narodowej, bo warto, żeby posłowie widzieli, jak wygląda, jakie ma zadania i jaki jest cel funkcjonowania batalionowych grup bojowych. A przecież ona jest już u nas prawie 4 lata. Dla nas to jest też bardzo silne wzmocnienie naszego bezpieczeństwa.

Jakby rozszerzając pani odpowiedź i pytanie pana ministra Sienkiewicza, które jest bardzo ważne, to jest dowód na to, że po 1989 r. wielu polityków w wielu państwach Europy stwierdziło, że mamy już czas wiecznego pokoju – takiego biblijnego – więc być może siły zbrojne wkrótce będą niepotrzebne. Nie tylko w Polsce po 1989 r., ale – jak widać – w Wielkiej Brytanii również zaczęto oszczędzać w wydatkach na obronność. To doprowadziło do tego, że są państwa, które w tym czasie nie oszczędzały. Wspólnie, jako sojusz, musimy nadrobić te zaległości w stosunku do tych państw, które nie myślą o pokoju, ale raczej o dominacji nad innymi. Oczywiście mam na myśli zarówno naszego sąsiada – Rosję – jak i Chiny, ale jeszcze parę innych państw może o mniejszym potencjale militarnym, które też myślą o tym, żeby zdominować innych. Skoro w Wielkiej Brytanii przeanalizowano to i stwierdzono, że bardzo słabym punktem są wojska lądowe, to uważam, że to ma też swoją dobrą stronę. Identyfikacja słabych stron, to już jest wielki krok naprzód. Bardzo mnie cieszy, że Wielka Brytania również podchodzi w podobny sposób jak Polska do swojego potencjału militarnego, obronnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Nie, nie. Pani ambasador liczy na kolejne głosy. Bardzo proszę, pan minister Czesław Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Chcę zacząć od podziękowań dla pana przewodniczącego Grabarczyka za to, że w okresie pandemii rozpoczynamy pracę w podkomisji od niezwykle ważnego spotkania. Mam nadzieję, że ten sposób pracy – zapraszanie niezwykle ważnych przedstawicieli państw członkowskich NATO – będzie kontynuowany. Również chcę podziękować pani ambasador za to, że dzisiaj możemy tutaj, w polskim Sejmie, rozmawiać o bardzo ważnych tematach dotyczących bezpieczeństwa. Jak wiadomo, Wielka Brytania stanowi filar NATO. Z uwagi na swój potencjał zawsze ponosiła znaczną część wysiłku, który państwa NATO wkładały w różnego rodzaju operacje. Gdybyśmy dokonali przeglądu tych operacji NATO, potwierdziłoby się to, co mówię o wielkim zaangażowaniu i wkładzie brytyjskim w zdolności sojuszu i przeprowadzane akcje.

Chcę powiedzieć, że wątek dotyczący modernizacji sił zbrojnych – bo z przeglądu, który państwo dokonali, płynie wniosek o potrzebie dużego wysiłku modernizacji brytyjskich sił zbrojnych – to jest – oczywiście – dobra informacja dla całego NATO, dla całej wspólnoty sojuszu, a w szczególności dla Polski. Przy tej okazji należy dołączyć podziękowania dla Wielkiej Brytanii i dla żołnierzy brytyjskich, którzy w ramach wysuniętej, wzmocnionej obecności na wschodniej flance NATO służą w Polsce, o czym mówiła pani ambasador. Zmodernizowane siły zbrojne Wielkiej Brytanii, to większy poziom bezpieczeństwa, w tym naszego bezpieczeństwa w Polsce. Dlatego ta informacja o tym wysiłku modernizacyjnym jest niezwykle ważna.

Dla mnie ważną kwestią jest deklaracja w zakresie większej współpracy parlamentarnej między komisjami obrony czy podkomisjami komisji obrony. Dlatego, że przeznaczenie określonej kwoty na obronę narodową nie oznacza jeszcze zwiększenia potencjału bojowego czy zdolności sił zbrojnych. To, że wydaje się pieniądze, nie oznacza jeszcze, że się je wydaje rozsądnie i że się osiąga cel. Jestem bardzo ciekaw sposobu dojścia do tego raportu, do tego przeglądu zdolności obronnych w Wielkiej Brytanii. Jestem bardzo ciekaw tego, jakie parametry czy jakie mierniki dotyczące realizacji zamierzeń modernizacyjnych przyjęła strona brytyjska i jaki jest wreszcie udział parlamentu w stanowieniu tego czy udział parlamentu w procesie modernizacji sił zbrojnych? Dla nas w Polsce te kwestie będą z całą pewnością bardzo przydatne. Oczywiście jesteśmy w mniejszym wymiarze, w dużo mniejszym wymiarze finansowym, ale jak na polskie warunki również jesteśmy w trakcie realizacji wielkiego programu modernizacji sił zbrojnych.

W związku z tym przyjrzenie się temu, jak to robi strona brytyjska, będzie dla nas niezwykle korzystne. Tak, żeby efekty naszego wysiłku też były dobre. Jest też niezwykle ważny wątek poruszony przez panią ambasador, który jest dla nas bardzo ważny. To jest kwestia współpracy przemysłowej między naszymi krajami w zakresie obronnym. Tak. Tu kolega mi podpowiada, że powinienem zrobić jakąś przerwę, a ja chcę powiedzieć, że tak jak kolega, będę kończył swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję za możliwość tego spotkania. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję panu ministrowi. Czy pani ambasador zechce skomentować?

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej                        Anna Clunes:
W odpowiedzi na ten komentarz należy powiedzieć o 2 rzeczach. Jeżeli chodzi o rolę odpowiednika tej Komisji w Wielkiej Brytanii muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy przeprowadzany był ten zintegrowany przegląd, kiedy był tworzony, premier bardzo jasno powiedział, że to jest bardzo istotny moment. Był to moment wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, w związku z czym było bardzo ważne, żeby określić, co to dokładnie będzie oznaczało dla polityki zagranicznej, dla obronności i dla bezpieczeństwa kraju. Tego typu przeglądy są dokonywane w Wielkiej Brytanii dość często. Natomiast akurat w przypadku tego konkretnego przeglądu te działania były bardzo transparentne, bardzo otwarte. Wkład w prace nad tym przeglądem wnosiły organizacje typu think tank, środowiska akademickie, branża przemysłowa, członkowie parlamentu, a także wszyscy kluczowi sojusznicy. Np. przekazywaliśmy informacje na temat polskich poglądów. Te informacje były wykorzystywane przez autorów raportu przy analizie ryzyka. Przy analizie różnych ryzyk i zagrożeń, które się pojawiają. Akurat ten raport był w taki sposób tworzony.

Druga rzecz jest taka, że – oczywiście – parlament odgrywa kluczową rolę poprzez to, że rozlicza rząd z realizacji tych działań, które są planowane. Rząd będzie z parlamentem odpowiadał za realizację strategii, którą przyjął. W Wielkiej Brytanii odpowiednik tej Komisji też będzie się przyglądał działaniom rządu. Koniec końców, to parlament musi przyjąć ustawodawstwo. Musi przyjąć te przepisy, które umożliwią wdrożenie tego przeglądu i założeń tej strategii. Właśnie te kwestie, szczególnie te kwestie, o których pan wspomniał, a mianowicie kwestia modernizacji sił zbrojnych, kwestia roli przemysłu obronnego w tych wszystkich działaniach, to były te aspekty, którym brytyjska komisja parlamentarna szczególnie blisko się przyglądała. Bardzo chętnie ułatwimy spotkanie czy współpracę z państwa brytyjskim odpowiednikiem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję, pani ambasador, za komentarz do wypowiedzi pana ministra. Nie widzę więcej zgłoszeń, ale to dobrze, bo ustaliliśmy zakres czasowy spotkania mniej więcej na godzinę. Mnie cisną się kolejne pytania, bo kraj chce dokonać zwiększonego wysiłku w zakresie obronności. Chociaż Wielkiej Brytanii dużo nie brakuje do osiągnięcia 2%, bo jest już 1,9% PKB. Być może będzie okazja, żeby o tym porozmawiać. Jest konsens między siłami politycznymi. W Polsce nie było sporu co do tego, że musimy zwiększać wydatki na obronność. Czy Wielka Brytania dostrzega te nowe zagrożenia? Wiemy, że zwiększając kompetencje cyfrowe na pewno przygotowuje się do wyzwań XXI wieku. Ale już wojna hybrydowa, na co my w Polsce zwracamy szczególną uwagę, nie tylko poprzez doświadczenia ukraińskie z Krymem, ale także tę drugą falę, która teraz przenosi się z Białorusi na Litwę… I jeszcze inne pytania. Nie zadaję ich.

Sygnalizuję je, dziękując pani ambasador za udział w naszym posiedzeniu. Proszę o przekazanie – mam nadzieję, że w imieniu całej podkomisji, a być może także całej Komisji, bo jeszcze oddam głos panu przewodniczącemu Jachowi – pozdrowień i podziękowań wszystkim żołnierzom brytyjskim, którzy stacjonują w Polsce. Jesteśmy sojusznikami już od wielu, wielu lat. Te pozdrowienia są szczere i gorące. Jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Michał Jach (PiS):
Pani ambasador, jest propozycja, która właśnie wyszła od kolegi ministra Mroczka z opozycji. To bardzo dobrze, że wyszła taka propozycja. Również jako przewodniczący Komisji proszę o przekazanie podziękowań żołnierzom brytyjskim, którzy służą w Polsce. W ten sposób ugruntowują naszą przyjaźń, a poza tym potwierdzają wspólną odpowiedzialność za pokój na kontynencie i nie tylko. Bardzo dziękujemy. Cieszę się, że nie ma głosów przeciwnych, że wszyscy popieramy to jednomyślnie, niezależnie od tego, kto do jakiej partii należy. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękujemy jeszcze raz za udział.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej                         Anna Clunes:
Ja też dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.