Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Cezarego Grabarczyka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Republiki Federalnej Niemiec, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie.

W posiedzeniu udział wzięli: Thomas Bagger ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Republiki Federalnej Niemiec w Polsce wraz ze współpracownikami, Piotr Pacholski dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, Krzysztof Zabrzeski dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Aktywów Państwowych, Marek Kręt naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Emilia Kunikowska asystentka przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Mariusz Głodzik, Krzysztof Ziółkowski – specjaliści ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału Współpracy Dwustronnej w Biurze Spraw Międzynarodowych.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dzień dobry państwu. Minęła godzina 15:00. Punktualnie zaczynamy 7. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Witam wszystkich państwa posłów przybyłych na posiedzenie podkomisji, zarówno członków podkomisji, jak i posłów z Komisji Obrony Narodowej oraz z innych komisji.

W szczególności bardzo serdecznie witam jego ekscelencję pana doktora Thomasa Baggera, ambasadora Republiki Federalnej Niemiec w Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana pułkownika Franka Ennena, attaché wojskowego Ambasady Republiki Federalnej Niemiec. Witam panią Evelin Haefs, pracownika Wydziału Politycznego Ambasady Republiki Federalnej Niemiec. Naszymi tłumaczami będą pani Izabella Gusenburger i pani Joanna Lubiecka. Witam panie. Dzisiejsze symultaniczne tłumaczenie usprawni nasze posiedzenie. Witam pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana Krzysztofa Zabrzeskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Miałem informację, że będzie. Jeszcze go nie widzę, ale na pewno dotrze. Witam pana Marka Kręta, naczelnika w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przybędzie do nas także przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej, pan poseł Kazimierz Gołojuch, którego już teraz witam. Witam członka prezydium grupy pana Marka Krząkałę i przedstawiciela Mniejszości Niemieckiej w naszym parlamencie, pana posła Gallę.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa naszego zachodniego sąsiada – Republiki Federalnej Niemiec – zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie. Informację zgodził się nam przedstawić pan ambasador. Sądzę, że to jest doskonały moment, żeby porozmawiać o założeniach polityki bezpieczeństwa naszego największego partnera handlowego, a także kraju, który ma drugą pod względem wielkości armię w NATO. Wiemy, jakie przekształcenia przechodziła Bundeswehra, w szczególności po zjednoczeniu Niemiec, bo przecież podobne problemy, które występowały w Wojsku Polskim RP, w nieco mniejszej skali występowały też w Republice Federalnej Niemiec, w Bundeswehrze. Częściowo byliśmy beneficjantami tej sytuacji, ponieważ część sprzętu – chociażby samoloty MiG-29 czy śmigłowce Mi-24 – trafiły do polskiej armii. Jest wiele wspólnych tematów. Jest też wiele przestrzeni do współpracy.

Nie będę wybiegał przed szereg. Zachęcam do robienia notatek, do przygotowywania pytań i tez do wypowiedzi. Myślę, że pan ambasador zgodzi się na krótką dyskusję po przedstawieniu informacji. W tej chwili pan ambasador ma głos. Jeszcze, panie ambasadorze, to jest dobry początek roku, więc życzmy sobie, żeby to był rok, w którym nastanie pokój w Europie. Panu, pana współpracownikom, przedstawicielom kraju, który pan reprezentuje, i wszystkim obywatelom Niemiec składam najlepsze życzenia z okazji nowego roku. Proszę o zabranie głosu.

Ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce dr Thomas Bagger:
Panie przewodniczący, wszystkiego dobrego w nowym roku. Dziękuję za dzisiejszą możliwość… Mam nadzieję, że państwo mi wybaczą, jeśli będę kontynuował po niemiecku. Rozumiem już dość dobrze język polski, ale mówienie jest dla mnie nadal trudnością, szczególnie, jeśli chodzi o rzeczy jednak tak drażliwe, tak delikatne jak te, o których mówimy dzisiaj. Jako że chodzi o decydujące kwestie pokoju i bezpieczeństwa, chcę przy tym pozostać. Chodzi o kwestie ważne nie tylko dla naszych obu krajów, ale dla całego naszego kontynentu. Chcę państwu przedstawić perspektywę berlińską, także jeżeli chodzi o szanse, które widzimy w tej trudnej sytuacji. Może rozpocznę od tego, że Niemcy  24 lutego zeszłego roku obudziły się w świecie, w którym Polska – przynajmniej myślowo – była już dłużej. Niemcom rzeczywiście trudno było zauważyć, że zbliża się wojna Rosji przeciwko Ukrainie. Przede wszystkim nie wierzyliśmy, że Putin pójdzie na ten krok, ponieważ z naszego punktu widzenia byłoby to zbyt samoniszczące dla Rosji.

Przeceniliśmy związanie Putina z racjonalnością ekonomiczną. Po prostu przeceniliśmy to. On sam już nie czuł się tym związany. Żył w świecie historycznych mitów wielkości historycznej i to było naszym błędem. Putin swoją brutalną napaścią na Ukrainę rzeczywiście zniszczył model biznesowy Rosji. W nowym roku mogę powiedzieć, że Niemcy – tak samo jak inne kraje – już nie importują rosyjskiego gazu, ropy naftowej i węgla. Z mojego punktu widzenia po zniszczeniu wszelkiego zaufania nie ma już drogi powrotnej. Ta wojna – z mojego punktu widzenia – ma dwie wielkie konsekwencje. O pierwszej powiem krótko. Pierwsza to nowa centralność Polski jako państwa frontowego NATO, jako wielkiego państwa wspierającego Ukrainę i jako kraju, który chce być bardziej słuchany w przyszłości. I będzie, ale nie o tym chcę dzisiaj mówić, ponieważ państwo wiedzą to lepiej ode mnie. Polska może być w sposób uzasadniony dumna z silnego, wielkiego wsparcia dla walczącej Ukrainy, dla milionów uchodźców z Ukrainy, którzy zostali przyjęci w Polsce.

Drugą nowością jest to, co w Niemczech nazywamy Zeitenwende. Nauczyłem się, że po polsku najlepiej jest powiedzieć, że jest to punkt zwrotny. To jest najlepsze tłumaczenie, którego można użyć. Kanclerz federalny 3 dni po rozpoczęciu wojny w zeszłym roku ogłosił właśnie Zeitenwende, ale jest to długi proces. Jest to fundamentalna zmiana niemieckiej polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej od upadku muru w 1989 r. Najważniejsze pola polityczne, które są tworzone od nowa, to polityka w stosunku do Rosji, ponieważ wychodzimy z założenia, że będziemy mieli długotrwałą konfrontację z agresywną Rosją. Polityka energetyczna. O tym już mówiłem. Dywersyfikacja. Odejście od rosyjskich źródeł energii np. do NNG i przyspieszona rozbudowa źródeł energii nieodnawialnych. Po trzecie, polityka obrony, a po czwarte, polityka odnośnie do Ukrainy.

Do Zeitenwende należy też zmiana mentalna w Niemczech – zrozumienie, że pokój i bezpieczeństwo są możliwe tylko na podstawie własnej siły i gotowości do samostanowienia. W rzeczywistości w latach 80. sam wychowywałem się w Niemczech Zachodnich, które wtedy same były państwem frontowym NATO. Państwem, które zawdzięczało swoją wolność i bezpieczeństwo obecności i zdecydowaniu Stanów Zjednoczonych i innych sojuszników. Taka zmiana nie jest możliwa z dnia na dzień. Jeśli państwo popatrzą na niemiecką politykę obronności, zobaczą państwo 100 mld euro w funduszu na wzmocnienie bardzo długo niedofinansowanej Bundeswehry. Przez następne  4 lata ten fundusz ma być wykorzystywany przede wszystkim na inwestowanie w nowe systemy uzbrojenia, na uzupełnienie zbyt małych zasobów amunicji i na wiele innych słabych punktów.

Po wielu latach zwalczania kryzysu koncentracja znowu wróci do obrony kraju i sojuszu jako pierwszy priorytet, nie wyłącznie, ale jako główny priorytet. Za kilka tygodni o tym wszystkim będą państwo mogli przeczytać w pierwszej tzw. narodowej strategii bezpieczeństwa, którą rząd federalny w układzie koalicyjnym właśnie zapisał jako zadanie. Ta strategia ma być opublikowana w pierwszym kwartale tego roku. Zmienione spojrzenie Niemiec na ryzyka i zagrożenia na świecie zostanie ujęte w dokumencie, który – mam nadzieję – będzie godny przeczytania. Dla Niemiec będzie on linią wiodącą czy wytyczną na następne lata. Oczywiście w zeszłym roku były też inicjatywy. Chcę wymienić tylko inicjatywę kanclerza federalnego na rzecz wzmocnienia europejskiej obrony powietrznej o nazwie European Sky Shield. Wiele krajów okazało tu swoje zainteresowanie. Oczywiście dla Polski ta inicjatywa jest także otwarta. Mogę wymienić silne wzmocnienie naszej obecności i wsparcie ze strony Bundeswehry na Litwie, gdzie Niemcy dowodzą wzmocnioną wysuniętą obecnością NATO czy obecność na Słowacji.

W tym roku od 1 stycznia 2023 r. – panie pułkowniku Ennen, chyba dobrze mówię – dowodzimy siłami odpowiedzi NATO, NATO Response Forces, w liczbie 16 tys. żołnierzy. Oczywiście jest także współpraca, którą i tak już mamy pomiędzy Niemcami i Polską, np. w Wielonarodowym Korpusie Północno-Wschodnim. W tej chwili dowodzi nim generał von Sandrart, niemiecki generał, który ma bardzo żywe i ambitne spojrzenie na to, co NATO może zrobić i powinno zrobić na nowej linii frontu, którą mamy, a Polska jest największym państwem frontowym NATO. Jest coś, co mamy przed sobą w następnych dniach, tygodniach czy miesiącach. To jest przerzucenie niemieckich jednostek Patriot.

 na wschodnią granicę Polski. To jest reakcja na zdarzenie w Przewodowie. Dla mnie jest to ważny krok w naszej współpracy sąsiedzkiej i sojuszniczej, ale nie postrzegam tego jako ostatni krok, tylko jako jeden z kroków. Patrząc na szczyt NATO w Wilnie, powinniśmy zastanowić się w sojuszu nad tym, jak możemy wzmocnić wschodnią flankę NATO, w tym bezpieczeństwo Polski, ale i Niemiec.

W każdym razie Niemcy są zdecydowane przyczyniać się do tego na Bałtyku, ale także w Polsce. Jeśli mogę to trochę zaostrzyć, to chciałbym powiedzieć, że bez Niemiec nie można obronić Polski. Niemcy są teraz dla państwa frontowego, jakim jest Polska, głębią strategiczną. Także wzmocnienie amerykańskie, które oczywiście jest Polsce potrzebne i na którym Polska polega, będzie jechało do Polski przez Niemcy w przypadku kryzysu. Dlatego te pytania powinny być bardzo wysoko w agendzie niemiecko-polskiej na następne miesiące.

Chcę też powiedzieć coś o wsparciu dla Ukrainy, ponieważ przez moje pierwsze  6 miesięcy tutaj było to ważnym tematem moich rozmów. Polska wcześnie i zdecydowanie pomogła, może najwcześniej i najbardziej zdecydowanie. Z tego powodu zasłużyła na wielki respekt i uznanie, ale dzisiaj częścią prawdy jest też to, że Niemcy obok Polski są jednym z państw najbardziej wspierających Ukrainę w Unii Europejskiej.

Minister spraw zagranicznych pani Baerbock wczoraj w Charkowie na Ukrainie Wschodniej powiedziała to jeszcze raz, że to wsparcie będzie kontynuowane i rozbudowane także wojskowo. Nie chcę wymieniać szczegółów. To będą haubice przeciwpancerne, mosty czołgowe i wiele materiałów, a szczególnie obrona powietrzna, wozy Gepard i system obrony powietrznej IRIS-T, który jest kierowany na Ukrainę do obrony przed rosyjskimi natarciami na infrastrukturę energetyczną. To daje ważne możliwości obrony. Niebawem ma do tego dojść jednostka Patriotów, a do tego 40 wozów Marder. Polska i Niemcy w Wojskowej Misji Doradczej Unii Europejskiej – Military Assistance Mission – szkolą wielu ukraińskich żołnierzy. Z mojego punktu widzenia Polska i Niemcy jako największe państwa wspierające Ukrainę w Unii Europejskiej powinny też być naturalnymi partnerami, jeżeli chodzi o koordynację i wspólne inicjatywy przy dalszej pomocy dla Ukrainy. To dotyczy także jej odbudowy i zbliżenia do Unii Europejskiej. Ukraina tylko wtedy zostanie członkiem UE, jeśli 27 państw członkowskich się na to zgodzi.

Może na koniec powiem, że jestem gotów, żeby chętnie odpowiedzieć na państwa pytania, a także zareagować na krytykę. Od 6 miesięcy jestem w Polsce jako niemiecki ambasador. Wiem, gdyż dużo o tym dyskutowałem, że w Polsce była i jest krytyka odnośnie do Niemiec. Wystarczająco długo byłem aktywny w polityce zagranicznej Niemiec w Berlinie, żeby wiedzieć, że ta krytyka jest też uzasadniona, ale chcę państwu powiedzieć – i jest to moje szczere przekonanie – że Zeitenwende, jak to nazywamy, czyli niemiecka polityka w wielu kwestiach centralnych tak bardzo się zmienia, że zbliża się do polskiego myślenia. Nie dlatego, że Polska zbliża się do myślenia niemieckiego, jak zawsze oczekiwaliśmy w Berlinie, tylko dlatego, że myślenie niemieckie w wielu kwestiach, w wielu ważnych kwestiach zbliża się do myślenia polskiego i to nie tylko retorycznie, ale bardzo namacalnie.

To w przyszłości nie oznacza też pełnej zgodności między Polską i Niemcami. Mamy za bardzo różne doświadczenia, pewne cechy czy spojrzenie na świat, ale powinniśmy wykorzystać tę szansę po obu stronach na rzecz większej współpracy, ponieważ od udanych stosunków polsko-niemieckich zależy nie tylko jakość naszego sąsiedztwa, ale także powodzenie zjednoczonej Europy i bezpieczeństwo kontynentu europejskiego. Z mojego punktu widzenia kwestie współpracy w zakresie obronności są kluczem do zaufania między naszymi krajami. Mógłbym jeszcze mocniej powiedzieć, że mamy bardzo bliskie stosunki ekonomiczne i to jest dobre dla obu stron, ale jakość naszych stosunków nie jest nacechowana tym przede wszystkim. Jest nacechowana tym, czy w krytycznych, drażliwych kwestiach bezpieczeństwa i obrony jesteśmy w stanie współpracować, bo tu chodzi o zaufanie: o zaufanie do sąsiada, o zaufanie Niemca do sojusznika Niemiec.

Mówię to, ponieważ dla mnie i dla mojego zespołu w ambasadzie w Warszawie nie ma po sąsiedzku ważniejszego zadania niż rozbudowa tej współpracy i przyczynienie się do niej. I ostatnie zdanie, panie przewodniczący. W czasach, kiedy w Berlinie wiele dotychczasowych założeń jest poddawanych sprawdzeniu, a polityka jest w dużej mierze formułowana na nową otwartość, na polskie oczekiwania i polskie propozycje, ta otwartość w stosunku do Polski – największego sąsiada – jest bardzo duża. Teraz jest dla Polski czas, żeby sformułować te oczekiwania i przekazać je Berlinowi. Z mojego punktu widzenia to jest moment strategiczny dla Polski. Proszę go wykorzystać w interesie Polski, ale także w interesie naszego sąsiedztwa i całej Europy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo, ekscelencjo. To było bardzo ciekawe wystąpienie. Sądzę, że – odnosząc się do końcówki pana wystąpienia – także pana obecność w polskim Sejmie jest krokiem w budowie zaufania między Polską i Republiką Federalną Niemiec. Oczywiście to nie parlament prowadzi politykę zagraniczną, ale pana obecność na posiedzeniu naszej podkomisji i bardzo ciekawa informacja o zmianie wektorów polityki bezpieczeństwa Republiki Federalnej Niemiec po 24 lutego zasługują na uznanie.

To jest idealny wstęp do dyskusji, do której teraz zapraszam panie i panów posłów. Mamy pierwsze zgłoszenie. Bardzo proszę.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Krystian Kamiński, Konfederacja.

Mogę pana ambasadora zacytować: „Polski nie da się obronić bez Niemiec”. To jest bardzo odważna teza. Bardzo odważna. Nie wiem, czy to do końca jest prawdą dlatego, że z polskiej perspektywy przez 10 ostatnich miesięcy trochę inaczej to widzimy. Jednak Niemcy się troszkę powstrzymują. Może powiem, że Niemcy nie są tak daleko, jak mogliby pójść. Słyszeliśmy o punkcie zwrotnym. Jestem zdania, że ten punkt nie poszedł dalej po stronie niemieckiej, że został narzucony przez Rosję dlatego, że Rosja po prostu nie przekazuje Niemcom gazu. Niemcy nie powiedzieli, że z dnia na dzień nie chcą rosyjskiego gazu. Dlatego patrzę na ten punkt zwrotny jak na coś, co retorycznie brzmi dobrze, ale nie poszło dalej. Mówił pan również o tym, że rosyjski model gospodarczy padł. Powiedziałbym, że również niemiecki model gospodarczy padł. Zapadł się.

Dlatego, że podstawą niemieckiego modelu gospodarczego był rosyjski węgiel i rosyjski gaz… Chcieli państwo wydawać jak najmniej pieniędzy na armię. Chiny traktowali państwo jako miejsce, w którym można sprzedawać swoje rzeczy. Jak widać, tych wszystkich trzech elementów nie ma. Przecież nie można teraz kupować w Rosji węgla i gazu. Trzeba wydawać więcej na armię, co chcą zrobić Niemcy. Zmieniają się trochę relacje Chin z nami. Wydaje mi się, że polityka niemiecka jest czymś narzuconym, a nie czymś, czego chcą Niemcy.

Pytanie. Mamy teraz wojnę. Co będzie w sytuacji, gdy za pół roku czy za rok nie będziemy mieli wojny? Czy Niemcy wrócą do tego modelu gospodarczego, który przyniósł Niemcom dobre życie, czy Niemcy nie będą kontynuować tego modelu gospodarczego i spróbują czegoś innego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Gdyby w istocie było tak, że gospodarka Niemiec się zapadła, w Polsce odczulibyśmy to błyskawicznie. Tak zostało to przetłumaczone. OK. Myślę, że to jest ciekawy punkt widzenia.

Jeżeli pan ambasador zechce odnieść się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego… Czy na koniec zbiorczo? Bardzo proszę.

Ambasador RFN w Polsce dr Thomas Bagger:
Najpierw możemy zebrać kilka reakcji, a później odpowiem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Czesław Mroczek.

Poseł Czesław Mroczek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ambasadorze, dziękuję bardzo za to spotkanie. Z pana ust usłyszeliśmy kilka niezwykle ważnych oświadczeń czy deklaracji dotyczących stanowiska niemieckiego w stosunku do Ukrainy i do Polski. To deklaracje – jak powiadam – ważne i bardzo dobre. Po kilku miesiącach wojny na Ukrainie opinia publiczna w Polsce odbierała dosyć krytycznie stanowisko Niemiec w zakresie wsparcia, w szczególności w zakresie sprzętu wojskowego. Ocenialiśmy, że mogli państwo zrobić znacznie więcej, niż państwo robili. W tej chwili działania, o których słyszymy od pana ambasadora oraz z przekazu publicznego, dają nadzieję na to, że Niemcy w sposób istotny będą wspierać obronę Ukrainy. Przecież wiemy od wielu miesięcy, że bez wsparcia zewnętrznego ponad 40 państw, które wspierają Ukrainę w zakresie sprzętu, Ukraina nie byłaby zdolna do prowadzenia obrony, do prowadzenia tej wojny.

Ta wojna pokazuje, jak w sposób bezpośredni zagrożone jest bezpieczeństwo i dobrobyt państw Unii Europejskiej. Wygrana Ukrainy jest bardzo istotnym warunkiem dla przyszłości Europy, jej bezpieczeństwa i dobrobytu. W związku z tym zarówno Niemcy, jak i Polska powinny uczynić wszystko, żeby Ukraina tej wojny nie przegrała, żeby ją wygrała. Dlatego tak bardzo cieszy deklaracja pana ambasadora. Oby była konsekwentnie i dobrze realizowana. Podzielam pogląd, że to jest szczególny moment nie tylko dla Ukrainy, lecz także dla państw Europy Wschodniej i Europy Centralnej w zakresie ich bezpieczeństwa. Wiemy dobrze – w szczególności po zdarzeniu w Przewodowie, czyli po tym, jak dwóch obywateli Polski zginęło od wybuchu rakiety – że bezpieczeństwo tej części Europy też jest bardzo poważnie zagrożone.

Wiemy, jak wielkie słabości mają państwa naszego regionu, chociażby z obroną przeciwrakietową. W związku z tym cieszy niemiecki projekt utworzenia wspólnego przedsięwzięcia w zakresie budowy systemu obrony przeciwrakietowej. Oczekiwałbym większego zaangażowania Niemiec w projekty, które będą zapewniać większe bezpieczeństwo państwom frontowym NATO, w szczególności w naszej części Europy. Jako Niemcy są państwo częścią Europy Środkowej i Wschodniej. Jak powiadam, podzielam pogląd co do tego, że wspólnie powinniśmy podjąć śmiałe projekty, poważne projekty, które będą budowały większe bezpieczeństwo czy systemy bezpieczeństwa, które zapewnią większe bezpieczeństwo naszej części NATO. Jeszcze raz dziękuję za to spotkanie.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Michał Jach, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ekscelencjo, panie ambasadorze, pozwolę sobie na taką retrospekcję. 6 lat temu przed szczytem NATO byliśmy wraz z dość szeroką reprezentacją Komisji Obrony Narodowej w Bundestagu. Mieliśmy tam spotkania z wieloma ważnymi politykami niemieckimi. Oczywiście rozmawialiśmy na temat bezpieczeństwa w naszym regionie. Niemcy są dla nas bardzo ważnym partnerem. Doceniamy rolę Niemiec w poparciu naszego przystąpienia do NATO. Rozumiem to szczególnie jako mieszkaniec miasta, w którym służą żołnierze niemieccy. Pan pułkownik, którego nazwisko w tej chwili wyleciało mi z głowy… Korpus Północ-Wschód w Szczecinie jest również elementem niemieckiej obecności. Jest to dla nas bardzo istotne.

Wtedy, właśnie podczas wizyty w Bundestagu, mówiliśmy o tym, że nie jesteśmy rusofobami, ale jako Polacy doskonale rozumiemy Rosję. Wiemy, że to się nie skończy na Krymie, że Putin, że Rosja, to jest zupełnie inna mentalność. To nie jest mentalność europejska. Nie z powodu nienawiści czy zaszłości historycznych, tylko po prostu dlatego, że to jest nasz sąsiad od setek lat, doskonale rozumiemy, że prawda i kłamstwo jest dla nich tylko instrumentem do osiągnięcia dalekosiężnych celów.

Niestety Zachód – w tym szczególnie Niemcy – nie zmienił swojego postrzegania Rosji, czego przykłady mamy w tej chwili. Między innymi znany polityk Manfred Werner powiedział, że należało słuchać Polaków, że Zachód popełnił kardynalny błąd. Przyznać się do błędu to jest ważna sprawa, ale wyciągnięcie wniosków ze swoich błędów jest obowiązkiem nie tylko obywatela, ale przede wszystkim polityka. Tymczasem, panie ambasadorze, w pana wypowiedzi, która jest interesująca, bo mówił pan o zamierzeniach, o planach rozwoju polityki bezpieczeństwa Niemiec, nie usłyszałem żadnej refleksji na temat właściwych przyczyn sytuacji, którą w tej chwili mamy na Ukrainie. Jeżeli nie mamy diagnozy tego, jak to się stało, że praktycznie w środku Europy dochodzi do bestialskich mordów, do zbrodni wojennych, a nawet do ludobójstwa, to nie wyobrażam sobie, jak możemy planować politykę bezpieczeństwa naszego państwa – naszego czy w pana przypadku polityki bezpieczeństwa Niemiec.

Otóż przyczyna jest taka, że pomimo wieloletnich doświadczeń… Przecież to nie jest pierwsza zbrodnia Putina. To jest kolejna zbrodnia. Przecież było ludobójstwo w Czeczenii. Przecież była okrutna wojna w Gruzji, pierwsza agresja na Ukrainie i to, co jest teraz. Warto zastanowić się, skąd to się bierze. My Polacy wiemy. Rosja to nie jest państwo o wartościach europejskich. To jest państwo, w którym mentalność jest zupełnie inna niż mentalność europejska. Czy jest gorsza, czy lepsza? Nie jestem tutaj od wartościowania. To znaczy potrafię wartościować, ale tego nie wartościuję. Natomiast ich mentalność, system wartości, system celów państwa, system organizacji państwa są zupełnie inne niż w państwach europejskich. Tak jest. Trzeba to wiedzieć. Trzeba to zdefiniować, żeby prowadzić odpowiednią politykę, żeby umieć z nimi rozmawiać. Putin kłamie. Uważa, że to jest rzecz normalna. U nich kłamstwo jest instrumentem. Jest normalnym instrumentem, którego nie potępia żaden Rosjanin, poczynając od Putina, a kończąc na szeregowym obywatelu, bo tam jest inna mentalność państwowa.

Nic nie da, panie ambasadorze, zwiększanie gotowości i wzmacnianie sił zbrojnych, jeżeli nie zmienimy stosunku do Rosji. W pańskim wystąpieniu nie słyszałem zapewnienia, że po zakończeniu wojny nie będzie powrotu do takich relacji Europy Zachodniej z Rosją, jakie były przed 24 lutego, a szkoda. Myślę, że dla nas Polaków, a na pewno dla mnie, to byłaby bardzo istotna informacja. Obawiam się, że dojdzie do pokoju. Francja podczas negocjacji będzie zabiegać… Prezydent Macron kilkukrotnie stwierdził, że trzeba zapewnić jakieś bezpieczeństwo Rosji. Jeżeli doprowadzimy do pokoju, to obawiam się, że po roku dojdziemy do sytuacji, którą Amerykanie nazywają business as usual. Chciałbym, żeby najważniejsze państwa w Unii Europejskiej – Niemcy i Francja – stwierdziły, że po tych doświadczeniach, po zbrodniach wojennych i ludobójstwach, których dokonała Federacja Rosyjska na Ukrainie – federacja, nie Putin, czyli całe państwo – nie może być powrotu do takich relacji unijno-rosyjskich, francusko-rosyjskich czy niemiecko-rosyjskich, jakie były wcześniej.

Owszem, to państwo pozostanie w takiej czy innej formie i będziemy z nim utrzymywać relacje, ale oczekiwałbym również deklaracji, że Rosja musi za to odpowiedzieć. Rosja, Putin i wszyscy odpowiedzialni za zbrodnie wojenne i ludobójstwo muszą za to po wojnie odpowiedzieć. Ukrainie należy się również rekompensata za to barbarzyństwo, za dewastację państwa, którą do tej pory Rosjanie z przekonaniem realizowali i nadal realizują. Dlatego, panie ambasadorze, mam prośbę do naszych sojuszników o głębokie przemyślenie. Są państwo jednym z naszych najważniejszych sojuszników i partnerów gospodarczych. Nadal są państwo sojusznikami. W pełni to akceptuję. Natomiast chciałbym, żeby podzielili się państwo z nami refleksją na ten temat i wnioskami z tej refleksji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pani posłanka Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Panie ambasadorze, oczywiście, cieszy to, że państwo zrozumieli, że Putin jest racjonalny, że nasze obawy, które wynikają z naszej historii, dotarły dalej. Doświadczenie pokazało, że Putin miał inne plany, a nie gospodarczy spokój. Odniosę się także do Czeczenii. Kiedyś byłam dziennikarką i miałam okazję osobiście obserwować wojnę w Czeczenii. Nie miałam żadnych złudzeń, że Rosja – nie tylko pod kierownictwem Putina – generalnie zupełnie inaczej myśli o tym, czym jest pokój, czym jest napięcie, czym jest ekspansja, czym jest zagrożenie. Oczywiście cieszy, że zrozumieli to politycy. Chciałabym zapytać, na ile zmienia się świadomość opinii publicznej. Czy państwo prowadzą jakiś dialog z opinią publiczną?

Oczywiście politykom czasem łatwiej jest różne rzeczy zrozumieć, bo zdają sobie sprawę z różnych konsekwencji, które mogą spaść na konkretne państwo w konkretnej sytuacji. Jeżeli ktoś żyje spokojnym życiem daleko od wojny, może sobie absolutnie nie zdawać sprawy z tego, jakie mogą być dla niego konsekwencje. Myślę, że zmiana myślenia opinii publicznej może być ważna później, czyli w momencie, w którym wojna się zakończy. Jeśli żyje się w demokracji, opinię publiczną zawsze trzeba brać pod uwagę. Oczywiście to jest zawsze trudniejsze, niż kiedy rządzi się autorytarnie, czyli tak, jak rządzi Putin. Zawsze jesteśmy 2–3 kroki z tyłu, ponieważ musimy się liczyć z tym, co mówią ludzie i jak postrzegają sytuację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję.

Mam jeszcze zgłoszenie pana posła Andrzeja Szewińskiego. Bardzo proszę. Mam kolejne zgłoszenia.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Ekscelencjo, panie ambasadorze, panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym przypomnieć, że wojna z Ukrainą rozpoczęła się w 2014 r., kiedy nie było respektowane memorandum budapesztańskie. Grzech zaniechania społeczności międzynarodowej doprowadził do eskalacji tego konfliktu i do zbrodni wojennych na terenie Ukrainy. Mówię o atakach na cele cywilne, na infrastrukturę krytyczną i o wszelkich działaniach, które są niezgodne z jakimikolwiek konwencjami. Chciałbym spytać, jakie jest stanowisko Republiki Federalnej Niemiec w sprawie wejścia Ukrainy do NATO. Oczywiście, jeżeli będą spełnione takie przesłanki, jak Membership Action Plan i kiedy sytuacja się ustabilizuje.

Drugie pytanie. Jakie będzie postrzeganie i stanowisko Republiki Federalnej Niemiec, jeżeli chodzi o umowę NATO – Rosja dotyczącą niezwiększania liczebności i stałej obecności formacji NATO na terenie krajów takich jak Polska, które ostatnio wstąpiły do NATO, czyli na flance wschodniej po zakończeniu tej wojny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Marek Krząkała, bardzo proszę.

Poseł Marek Krząkała (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ekscelencjo, panie ambasadorze, bardzo dziękuję za to spotkanie i za pana wypowiedź. Usłyszeliśmy od moich poprzedników, że już dyskutujemy o pokoju. Uważam, że do tego jest jeszcze bardzo daleka droga. Nie zmienia to faktu, że jeżeli mówimy o czynnikach zewnętrznych, Putina mogą pokonać przede wszystkim jedność Unii Europejskiej, konsekwencja krajów NATO w dostarczaniu broni i zmiana polityki energetycznej polegająca na tym, że uniezależnimy się od rosyjskich surowców. Bardzo się cieszę, że Niemcy będą dostarczać m.in. wozy bojowe Marder – ok. 40 w pierwszym kwartale – bo to jest niezwykle istotne. Istotna jest właśnie konsekwencja w dostarczaniu broni, ale jest pełno znaków zapytania. Obawiam się, że zanim dojdzie do pokoju, Putin jeszcze zaatakuje. Może użyć broni jądrowej. Pytanie jest takie. W jakim wymiarze jej użyje? Czy w ogóle się na to zdecyduje? W Polsce jest takie powiedzenie, że ludzie przyparci do muru chwytają za cegły, więc w akcie desperacji Putin może użyć tej broni. Jest pytanie, jak się wtedy zachowają Niemcy, Unia Europejska i NATO?

Proszę zauważyć, że dzisiaj ukraińskie bataliony wcale nie są duże. Ukraińcy liczą się z tym, że Rosja może użyć taktycznej broni jądrowej. Na wschodzie nie ma dużych, spektakularnych sukcesów ukraińskich wojsk, bo one są rozproszone. Mają świadomość, że gdyby w jednym miejscu było kilka tysięcy żołnierzy, to konsekwencje użycia takiej broni byłyby bardzo tragiczne.

Druga kwestia. Żyjemy jednak w świecie bardzo zglobalizowanym. Jak mamy jako Unia Europejska – a zakładam, że Niemcy i Polska są krajami wiodącymi, a przynajmniej były nimi w ramach Trójkąta Weimarskiego w Unii Europejskiej – ułożyć sobie przyszłe relacje z Chinami? Dzisiaj Rosja nie będzie miała wyboru. Zwróci się w kierunku Chin. Tak naprawdę trzema największymi graczami na świecie są Stany Zjednoczone, Chiny i Unia Europejska. Bardzo prosiłbym pana ambasadora o komentarz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń. W tej sytuacji pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na kilka kwestii. Trudno się dziwić, że większość wystąpień członków podkomisji i posłów zabierających głos kształtuje sytuacja za naszą wschodnią granicą. Pan ambasador sam zwrócił uwagę, że Polska jest krajem przyfrontowym. To, co dzieje się na froncie żywo dotyka nas, naszych bliskich, rodziny i przyjaciół, a także tych, którzy w Polsce szukali schronienia, czyli obywateli Ukrainy. Schronienia udzieliły także inne kraje Europy. Część Ukraińców znalazła schronienie także za oceanem. Te kwestie dominują. Chciałbym zapytać o inne sprawy, bo NATO także będzie zmieniało swoją optykę. W ramach NATO kolejne rządy podejmują decyzje o zwiększeniu wydatków budżetowych na obronność. Polska także podejmowała tego rodzaju kroki. Zmierzamy już do 3% PKB.

Znalazłem informację, że już kilka lat temu w Republice Federalnej Niemiec postanowiono zwiększyć udział wydatków na obronność tak, aby docelowo osiągnęły 6% PKB. Tu chciałbym zadać konkretne pytanie. Czy znalazłem błędne tłumaczenie, że chcą państwo dojść do 6%? Wydało mi się, że to jest niewiarygodne źródło. Dlatego proszę o informację na ten temat.

Chciałbym także zapytać, bo istniała kiedyś inicjatywa, żeby do prac nad czołgiem nowej generacji, nad którym trwają prace niemiecko-francuskie, dołączyła Polska. W tej chwili dokonaliśmy ogromnych zakupów czołgów amerykańskich i koreańskich. Sądzę, że prace nad europejskim projektem nowoczesnego czołgu mogłyby także stać się udziałem strony polskiej. Na jakim etapie zaawansowania są te prace? Nie padło pytania o Patrioty, a przecież po zdarzeniu przy wschodniej granicy Polski, gdzie spadły szczątki rakiety użytej podczas działań wojennych w Ukrainie, pojawiła się propozycja Republiki Federalnej Niemiec, aby w Polsce zostały umieszczone niemieckie Patrioty. Teraz pojawiła się propozycja, żeby zarówno amerykańskie, jak i niemieckie Patrioty trafiły do walczącej Ukrainy. Jaka jest perspektywa czasowa realizacji tych zapowiedzi ze strony Niemiec?

Trzecie pytanie. Pojawiła się propozycja, żeby kraje, których armie mają na wyposażeniu Leopardy, przekazały je walczącej Ukrainie. Budowana jest koalicja krajów posiadających Leopardy. Wiemy, że kiedy Hiszpania we wcześniejszej fazie działań obronnych na Ukrainie chciała przekazać swoje Leopardy, nie spotkało się to z akceptacją Republiki Federalnej Niemiec i ta dostawa chyba nie doszła do skutku. Czy nastąpiła zmiana podejścia do tej kwestii? Przekazanie zdecydowanie nowocześniejszych czołgów niż te, które do tej pory były przekazywane stronie ukraińskiej, szalenie wzmocniłoby obronę Ukrainy.

Proszę mówić do mikrofonu.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Witam serdecznie. Właśnie przed chwilą na jednym z portali – chyba w Wirtualnej Polsce – przeczytałem, że prezydent Duda dzisiaj we Lwowie w obecności prezydentów Ukrainy i Litwy podpisał deklarację o przekazaniu przez Polskę jednej kompanii czołgów Leopard.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
To dobra wiadomość. Być może pan ambasador będzie się mógł odnieść do tej informacji. Dziękuję.

Bardzo proszę pana ambasadora o zabranie głosu.

Ambasador RFN w Polsce dr Thomas Bagger:
Dziękuję bardzo za reakcje, pytania, a także niektóre wątpliwości. Chcę odnieść się do tego i owego. Rozpocznę od wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Powiedział pan, że Zeitenwende ma charakter retoryczny, a to, co się zmieniło, zostało nadane z zewnątrz, że to nie idzie z wewnątrz. Można to tak postrzegać, ale powiedziałbym, że w rzeczywistości to dotyczy nas wszystkich. Putin i jego decyzja o wojnie dała Polsce ten moment strategiczny, w którym w tej chwili Polska się znajduje. Wiele z pana pozostałych uwag dotyczyło wiarygodności, Zeitenwende i stosunków z Rosją. O tym powiem coś jeszcze za chwilę.

Jeśli chodzi o te kwestie, ważne jest to, co będzie po wojnie. Często słyszę krytykę Nord Stream, a także o dużej wierze czy łatwowierności Niemców w stosunku do Rosji i dostaw gazu. Chcę powiedzieć, że Nord Stream 2 to był błąd. To mówię tu i teraz, ale niemieccy politycy znacznie powyżej mojego szczebla też powiedzieli to jasno. Ten błąd ma też konsekwencje. Kosztuje, ale też prowadzi do zmian. W Polsce rzadko słyszę o tym, co Polska zrobiła wobec Rosji. Wiele słyszałem od państwa o tym, że Rosja ma całkiem inną mentalność, że już od czasu Czeczenii powinniśmy wiedzieć, jakim zagrożeniem jest dla nas Rosja. Także polski rząd – wszystkie rządy polskie w ciągu dobrych 20 lat, od kiedy ten prezydent rządzi Rosją – kupował rosyjski gaz, ropę i węgiel. Dopiero teraz przestaje to robić, w momencie, w którym prezydent Putin rozpoczął tę wojnę. Główny Urząd Statystyczny mówi, że w 2021 r. wydano 8,8 mld zł na rosyjskie paliwo, 25 mld zł – na ropę, 2,5 mld zł – na rosyjski węgiel oraz 2,2 mld zł – na rosyjski gaz ziemny przesyłany gazociągiem. W 2021 r. – 40 mld zł. Jeżeli Polska wszystko wiedziała, to dlaczego tak działała? Dla Polski to też było dobrym modelem biznesowym. Nie dlatego, że Polska miała wrażenie, że w ten sposób finansuje wojnę Putina, tylko dlatego, że Polska potrzebowała surowców. Tak samo było w Niemczech.

Przeliczyliśmy się – starałem się powiedzieć to na początku – jeśli chodzi o nasze zaufanie do racjonalności ekonomicznej Putina. Prawdopodobnie za późno dowiedzieliśmy się, jak daleko Putin wierzył we własną propagandę dotyczącą tego, że Ukraina jest domkiem z kart, że jest tam reżim i marionetki, że Zachód jest słaby itd. Widocznie wierzył w to wszystko, w to, że wojna będzie czymś, co się szybko skończy i to bez konsekwencji dla niego. Pomyliliśmy się, ale on też się pomylił. Obie strony muszą żyć z konsekwencjami tego.

Na początku starałem się powiedzieć, że dzisiaj Niemcy już nie importują surowców energetycznych z Rosji. Robimy to inną drogą. Efektem ekonomicznym jest większa cena. To prawda. Oczywiście muszę też przedstawić niemiecki model biznesowy. Zgadzam się z państwem, ale powiedziałbym też, że niemiecki model biznesowy eksportu, gospodarki eksportowej z silną bazą przemysłową jest w rzeczywistości też modelem biznesowym Polski. Oba kraje są zainteresowane tym, żeby stworzyć ku temu nowe, trwałe podstawy. Pan poseł Krząkała też o tym mówił. Mówił o stosunkach z Chinami. Patrząc na debatę w Polsce, jeśli chodzi o wnioski z wojny przeciwko Ukrainie, zawsze chodzi o kwestię Rosji. W Niemczech chodzi o kwestię Rosji, ale też o kwestię Chin, ponieważ nasze powiązania z Chinami są znacznie głębsze, a także znacznie szersze niż z Rosją. Tu chodzi nie tylko o surowce. Chodzi o samochody, o to, co państwo wymienili, o produkty technologiczne itd. Dlatego oprócz strategii narodowej bezpieczeństwa, która powstaje teraz w Berlinie, jest strategia w stosunku do Chin, która zostanie opublikowana w następnych miesiącach. Ta strategia jest ważnym elementem myślenia czy przemyśleń tego, o czym pan mówił. Tego, co jest konsekwencją tej wojny dla nas, dla naszego stosunku do Chin, dla naszej rezyliencji i tego, co jest nowym niemieckim modelem biznesowym. W Niemczech dużo się zmieni. To jest prawda. Czy to się może udać? Myślę, że może się udać.

Zadali państwo pytanie, co będzie po wojnie, czy wszystko wróci do tego, co było kiedyś. Moja jasna odpowiedź jest taka, że nie. Nie wróci. Pan przewodniczący mówił o sytuacji business as usual. Nie, nie będzie business as usual. Tego już nie będzie. To jest coś, co starałem się powiedzieć. To, co Putin zrobił… Nie myśleliśmy, że będzie w stanie to zrobić, ale on to uczynił. Krokiem do tej wojny zasadniczo tak zniszczył zaufanie do Rosji jako dostawcy energii, że nie można do tego wrócić. Szybki przełom, szybka cezura jest trudna. Zgadzam się, ale nie ma drogi powrotu. To, po pierwsze.

Druga rzecz to stosunki z Rosją. Wiele razy była o tym mowa. Chcę powiedzieć otwarcie, że nie trzeba długo być ambasadorem Niemiec w Warszawie, żeby zrozumieć, że kwestia tego, jaki jest twój stosunek do Rosji, jest kluczem do zaufania lub braku zaufania pomiędzy Niemcami a Polską. To ma starą, długą historię. Oczywiście historia jest różna. Mówię to i mam nadzieję, że nie zrozumieją mnie państwo źle, jeśli postaram się to opisać. Postaram się to zrobić osobiście, niepolitycznie.

Kiedy przyjechałem do Polski jako Niemiec, jako niemiecki dyplomata, jako ambasador Niemiec spotykam się tutaj codziennie z przepaścią historii polsko-niemieckiej. Kiedy chodzę na spacer po państwa mieście spotykam najciemniejsze momenty historii niemiecko-polskiej. Rano patrząc w lustro i idąc do pracy do ambasady muszę wierzyć w to, że naród może się zmienić. Przecież inaczej sam nie mógłbym sobie spojrzeć w twarz w lustrze. Oczywiście, mogą państwo powiedzieć, że Niemcy są naiwni czy byli naiwni. Jeśli to możliwe, dajcie to Rosjanom. W 1989 r. wierzyliśmy, że będziemy mogli włączyć Rosję do wspólnego europejskiego domu. To się nam nie udało. To, co Rosja dzisiaj robi – panie przewodniczący, pan o tym mówił – to przestępstwa wojenne, które muszą być ścigane i ukarane. Nie ma co do tego wątpliwości. To jest też oficjalne stanowisko rządu niemieckiego. Równocześnie mam nadzieję, że państwo mnie zrozumieją, jeśli powiem, że niemieckie spojrzenie na Rosję prawdopodobnie zawsze będzie się trochę odróżniało od polskiego spojrzenia na Rosję. Oczywiście między nami potrzebna jest rozmowa o tym, jak jako Niemcy, Polacy, Europejczycy i członkowie NATO chcemy traktować Rosję. Nie ma drogi powrotnej do stanu business as usual w czasach prezydenta Putina, ale potem też będzie Rosja.

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że dla Niemiec, dla obecnego rządu federalnego przed rosyjskim prezydentem Putinem nie ma drogi powrotnej do stosunków sprzed 24 lutego 2022 r. Mówię to ja, mówi to kanclerz federalny i wszyscy niemieccy politycy całej koalicji. Wcale nie oczekuję, żeby w Polsce było to akceptowane bez żadnej wątpliwości. Mogę to tylko przekazać i państwa o tym zapewnić. Niech państwo spojrzą na to, co rzeczywiście się dzieje w ramach Zeitenwende. Jest zmiana polityki energetycznej i odejście od Rosji, zmiana polityki w stosunku do Ukrainy w kierunku wsparcia Ukrainy, zmiana polityki obronnej, bardzo ważna. Na czym polegał nasz błąd? Nie na tym, że staraliśmy się włączyć w to Rosję po 1989 r. Naszym błędem było to, że nie zadbaliśmy wystarczająco o własną siłę, o nasze zdolności samoobrony, że zaniedbaliśmy kategorię odstraszania, z którą ja wychowywałem się jeszcze w latach 80.

Co będzie po wojnie? Co będzie, jeśli chodzi o stosunki z Rosją? Jedyną rzeczą, która może nam pomóc, jest wiarygodne odstraszanie, do którego mogą się przyczynić także Niemcy bardziej niż dotąd – bardziej niż w ciągu ostatnich 30 lat – a także wzmocnienie Ukrainy tak, żeby sama mogła się bronić przeciwko wszelkim atakom, żeby sama mogła bronić swojej nienaruszalności terytorialnej.

Chcę się jeszcze odnieść do niektórych kwestii. Pan przewodniczący zapytał czy mówił, że najpierw musimy zrozumieć, jak doszło do wojny na Ukrainie. Dla mnie to są dwa kluczowe punkty. Rosyjski prezydent, który w pewien sposób stał się ofiarą swojej własnej propagandy w odniesieniu do słabości Zachodu i słabości Ukrainy, uwierzył, że będzie to mógł zrobić bez jakichkolwiek kosztów. Coraz bardziej zaczął wierzyć w mitologie historyczne i – to jest moja, niemiecka samokrytyka – w zaniedbanie inwestycji w naszą własną siłę i zdolności odstraszania.

Tu leży też duża część odpowiedzi na pytanie, co będzie po wojnie. Nawet, jeśli rzeczywiście nikt z nas nie wie, kiedy i jak naprawdę zakończy się ta wojna, rząd federalny ma tu jasną postawę. Na pytanie, kiedy skończy się ta wojna, musi odpowiedzieć rząd ukraiński i naród ukraiński, a nie my czy rząd federalny.

Pytał pan o niemiecką opinię publiczną i o zmianę. Starałem się na początku powiedzieć, że Zeitenwende, to nie tylko zmiana polityki. To jest też pewna zmiana mentalności. Potrzebna jest zmiana mentalności. To, co zdarzyło się w moim kraju po 1989 r., to zanikanie poczucia zagrożenia egzystencjalnego, bo takiego już nie było. Helmut Kohl – wtedy kanclerz federalny – ujął to w tych słowach, że Niemcy po raz pierwszy w swojej historii są otoczone przyjaciółmi. To brzmi pozytywnie, ale prowadzi do tego, że ma się wrażenie, że nie ma zagrożenia zewnętrznego. To było ważną przyczyną tego, że zaniedbaliśmy Bundeswehrę i własne zdolności odstraszania. Wierzyliśmy, że nie ma zagrożenia egzystencjalnego.

Tego poczucia Polska nigdy nie miała. Zresztą Francja i wielu naszych sąsiadów też nie, ale taka była mentalność. Jeśli dzisiaj popatrzy się na ankiety, można zobaczyć, że także w niemieckiej opinii publicznej świadomość znaczenia sojuszu NATO, odstraszania i wsparcia sojuszników bardzo wzrosła, skokowo wzrosła. Zaufanie do Rosji spadło praktycznie do zera. To znaczy, że ten proces istnieje w opinii publicznej, ale potrzebuje trochę więcej czasu.

Mieliśmy pytanie dotyczące przystąpienia Ukrainy do NATO i aktu podstawowego NATO – Rosja. Przystąpienie Ukrainy do NATO w tej chwili nie jest przedmiotem dyskusji. Na razie drzwi NATO są otwarte. Rząd federalny też to wspiera. To jest wspólne stanowisko, także ze Stanami Zjednoczonymi i z pozostałymi sojusznikami. W tej chwili chodzi o to, żeby w ogóle ponownie odtworzyć całość terytorialną Ukrainy i pomóc Ukraińcom w samostanowieniu.

Jeśli chodzi o układ NATO – Rosja, to na pewno – patrząc na szczyt w Wilnie w lipcu br. – będzie to przedmiotem intensywnych dyskusji. Wydaje mi się, że nie będzie to prowadziło do podziałów między nami.

Pan Krząkała zapytał o ryzyko eskalacji. To na pewno jest coś, o czym słyszą państwo też w Berlinie. Ludzie w Berlinie zastanawiają się nad tym. Bardzo blisko współpracują z Białym Domem, ze Stanami Zjednoczonymi. Są starania, żeby znaleźć możliwie wąską drogę do tego, żeby powiedzieć, że Niemcy i NATO nie są stroną wojny. To jest oficjalna linia i tak dalej będzie. Wiem, że w Polsce czasami jest to odczuwane inaczej. Słyszę to, ale taka jest linia i to nie tylko linia niemiecka, ale oficjalna linia NATO.

Co do pana pytania, panie przewodniczący, będę się cieszył – i pan pułkownik Ennen chyba też – jeśli Niemcy w najbliższym czasie będą w stanie wydać 2% swojego PKB na obronność. W Niemczech Zachodnich to było 4%, kiedy się tam wychowywałem. Czytam liczby, które Polska zamierza osiągnąć. Wiem, że są ambitne. Mamy jeszcze drogę do przejścia do 2%. Czy 2% są ostatnim słowem? Nie. Oczywiście na końcu wydatki na obronność trzeba będzie mierzyć według rzeczywistego zagrożenia i możliwości efektywnego odstraszania. Dlatego w Niemczech także trzeba będzie do tego wrócić nie ze względu na fetysz liczb, tylko w wyniku realnie odczuwanej sytuacji zagrożenia. Jeśli chodzi o nowe czołgi bojowe niewiele mogę powiedzieć. Respektujemy polską decyzję, że Polska kupuje czołgi w Korei Południowej i w Stanach Zjednoczonych. Z mojego punktu widzenia byłoby sensowne, żeby Polska była częścią programu niemiecko-francuskiego. Tak myślę, ale o tym, czy jest to realistyczna opcja, decydują inni.

Jeśli chodzi o kwestię Patriotów, o których były już publiczne dyskusje, chcę powiedzieć, że dla nas to są dwa całkiem różne elementy. Jednym jest to, co oferowaliśmy po tym, co zdarzyło się w Przewodowie. Chodzi tu o dyslokację niemieckich jednostek Patriotów w ramach obrony powietrznej NATO do Polski. Do naszego sojusznika blisko wschodniej granicy Polski. To są systemy, które od razu są zdolne do użycia. Są obsługiwane przez niemieckich żołnierzy, ale są włączone do polskiej obrony powietrznej. Wydaje mi się, że takie rozmowy się w tej chwili odbywają, ale znaleźliśmy już chyba dobre rozwiązanie. Te rzeczy są na dobrej drodze. To będzie niemieckim przyczynkiem do bezpieczeństwa Polski.

Niezależnie od tego chodzi o przekazanie systemu Patriot Ukrainie, jak czynią to Amerykanie. System Patriot z zasobów Bundeswehry będzie… Ukraińscy żołnierze będą szkoleni w Niemczech chyba przez 2 miesiące, prawda? To szkolenie będzie trwało, więc mniej więcej widzą państwo horyzont czasowy, w którym będą mogły zostać przekazane Ukrainie, ale bez żołnierzy niemieckich. Te dwie rzeczy trzeba rozróżniać. Tak samo Patrioty amerykańskie są przekazywane Ukrainie bez amerykańskich żołnierzy.

Na koniec o kwestii Leopardów. Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Wiem, że są prowadzone intensywne rozmowy na ten temat. Wiem, że rząd federalny w tej kwestii też niczego nie wykluczył. W każdym razie na tym posiedzeniu zwracam tylko uwagę na następne spotkanie grupy kontaktowej na rzecz Ukrainy w Ramstein, tzw. grupy w formacie Ramstein. To spotkanie odbędzie się 20 stycznia br., czyli od pojutrza za tydzień. Może wtedy wszyscy – i ja też – będziemy mądrzejsi.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za tę okazję, żeby móc przedstawić moje opinie i usłyszeć od państwa, jak państwo spoglądają na to, co Niemcy czynią, co czyniły i co więcej lub inaczej powinny zrobić. Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze jeden punkt. Mam wiele zrozumienia dla polskiego odczucia, że mieli państwo rację w wielu kwestiach i że trzeba było państwa lepiej słuchać. Jeśli Polska nie chce tylko mieć racji, ale także chce coś z tym zrobić, a ze swoimi wyobrażeniami i swoją polityką chce być słyszana teraz, żeby rozwinąć swoją właściwą wagę, to jest to możliwe tylko wspólnie z Niemcami, a nie bez Niemiec. Jestem o tym przekonany nie tylko dlatego, że jestem ambasadorem niemieckim. Chcę państwu tylko powiedzieć, że polityka rządu federalnego jest polityką, która mówi, że Niemcy chcą być dobrym sąsiadem Polski. Chcą być niezawodnym sojusznikiem Polski. To kieruje moją pracą, pracą całego naszego zespołu, a także pracą rządu federalnego. Mam nadzieję, że dojdziemy tutaj do dobrej współpracy w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję za odpowiedzi i za zakończenie zaproszeniem do współpracy, bo to jest dziś szalenie istotne.

Rozumiem, że odpowiedź pana ambasadora sprowokowała jeszcze dwa pytania. Czy możemy pozwolić na jeszcze dwa pytania? Mamy czas.

Pani posłanka Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu podkomisji:
Panie ambasadorze, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Mam taki apel. Bardzo prosiłabym, żeby nie patrzeć na to, co się w tej chwili dzieje na wojnie, jak na wypadek przy pracy w demokratycznej Rosji, która nagle wypowiedziała wojnę Ukrainie. To nie jest wypadek przy pracy. To nie jest sytuacja, w której demokratyczny kraj nagle oszalał i postanowił wypowiedzieć wojnę sąsiadowi. To jest bardzo długotrwały proces. Nie mam takiej wiary, że w momencie, kiedy wojna się skończy – mam nadzieję, że skończy się zwycięstwem Ukrainy, co byłoby pożądane dla nas wszystkich – będzie to koniec pewnej epoki i będziemy mogli myśleć o Rosji jako o państwie demokratycznym.

Oczywiście wszyscy po 1989 r. żyliśmy w ponowoczesnym świecie. Nie uczestniczyła w tym Ameryka. Stany miały jeszcze wtedy ambicje, żeby być stróżem światowego pokoju i prowadziły liczne wojny i trochę inaczej na to patrzyły. Wydawało nam się, że to jest koniec historii i że już teraz będzie tylko pokój. Wybudzono nas z tego jakiś czas temu. Od dawna mówi się o tym – i myślę, że powinniśmy to rozumieć – że o ile dla Zachodu stanem naturalnym jest spokój i porozumienie, o tyle dla Rosji stanem naturalnym jest napięcie. Wojna z Ukrainą nie jest pierwszą wojną. Jest kolejną wojną, którą toczy Rosja z bardzo różnych powodów, również z takiego, żeby angażować opinię publiczną do szukania wroga. Dlatego w nas jest taka słaba wiara, a z drugiej strony taka obawa, że świat, który doświadcza tej wojny tak bardzo jak my, będzie żył w przekonaniu, że wojna się skończyła i wracamy do normy. To jest długotrwały proces. Mam nadzieję, że kiedyś zakończy się on pozytywnie i Rosja się zdemokratyzuje. Proszę mi wierzyć, że znam trochę Rosję, ale nie ma we mnie wiary, że wraz z końcem wojny to wszystko się skończy. To tylko taki apel. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatni głos. Bardzo proszę.

Poseł Adam Cyrański (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowny panie ambasadorze, nie chciałbym, żeby moje pytanie wydawało się zbyt naiwne. Zawsze relacje między narodami zaczynały się od oddolnej współpracy. Kolega zapytał o prace nad czołgiem, ale COVID i wojna w Ukrainie w ogóle zmieniły światowe myślenie o łańcuchach dostaw. Na tym etapie koncerny niemieckie poszukują inwestycji w Polsce np. w ogniwa do samochodów elektrycznych. Czy nie należałoby pomyśleć o tym, żeby współpraca z przemysłem niemieckim rozpoczęła się również w Polsce? Czyli o ulokowaniu tu jakiejś produkcji, m.in. nawet u przedsiębiorców prywatnych, która dzisiaj jest potrzebna do przyspieszenia dozbrojenia się narodów ze względu na przekazywany sprzęt na wojnę na Ukrainie. Ulokowanie produkcji pozwoliłoby zacieśniać relacje, bo przemysł zbrojeniowy ma produkcję wysokomarżową. Może należałoby na to spojrzeć w taki sposób. Nie wiem, czy to będzie ujęte w strategii obronnej, którą przedstawią państwo do marca.

Mam również świadomość tego, że kiedy wojna w Ukrainie się skończy, niewątpliwie Ukraińcy będą bardzo atrakcyjnym partnerem dla przemysłu zbrojeniowego ze względu na swoje doświadczenia wojenne. Mając tę świadomość, im szybciej zaczniemy realizować tę współpracę dzisiaj – jak mi się wydaje – tym bardziej nie zostaniemy w przyszłości jako Polacy bez wsparcia technologii europejskiej, którą państwo m.in. z Hiszpanią, Brytyjczykami i Francją realizują.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

To już było ostatnie pytanie. Czy pan ambasador zechce się odnieść? Bardzo proszę.

Ambasador RFN w Polsce dr Thomas Bagger:
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to była to raczej pani troska o to, że świat niewystarczająco poważnie traktuje zagrożenie ze strony rosyjskiej. Geografia zmienia świadomość. To jest dla mnie jasne. Latem ubiegłego roku przeniosłem się z Berlina do Warszawy. Tutaj, w tym miejscu to zagrożenie jest bardziej esencjonalne, jest bardziej odczuwalne niż w Berlinie, ale jestem zdania, że również w Berlinie w tym momencie też jest traktowane jako zagrożenie. To nie jest wyłącznie retoryka, kiedy politycy w Berlinie mówią, że w Ukrainie chodzi o nasze bezpieczeństwo. To jest pewne zastępstwo dla bezpieczeństwa niemieckiego, ale również w Niemczech takie zdanie jest oczywistością. Oczywiście są kontrowersyjne tematy publiczne dotyczące chociażby kwestii tego, jak mamy się ustosunkować do Ukrainy, jak postępować z Ukrainą i z Rosją. Muszę powiedzieć, że pani troska i obawy dotarły do nas, bo wiemy, że prawdopodobnie wojna się szybko nie zakończy i nie zakończy się pokojem.

Wiem, że w długiej perspektywie po prostu musimy się przygotować do konfrontacji z agresywną Rosją. Uporamy się z nią tylko wtedy, jeżeli jako Zachód będziemy szli zjednoczeni, ramię w ramię. Oczywiście możemy kłócić się czy spierać o pewne pojedyncze kwestie, ale jeżeli chodzi o podstawowe nastawienie, nie powinniśmy się aż tak bardzo obawiać. Nie ma aż tak wielkich obaw.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to znów chodzi tu trochę o model biznesowy. Ogólnie z perspektywy gospodarczej jestem zdania, że gospodarcze relacje polsko-niemieckie również skorzystają na tym, co się dzieje. Wcześniej mówiłem o tym, czego się uczymy – my, Niemcy – z wojny w kontekście naszych relacji z Chinami. Chodziło o dywersyfikację, o zmniejszenie zależności i po prostu o przywrócenie części produkcji u nas. Tu Polska dla wielu sektorów może być atrakcyjną lokalizacją. Oczekuję, że w przyszłości pojawi się więcej takich lokalizacji niż w przeszłości.

Jeżeli chodzi o konkretne pytanie dotyczące kooperacji polsko-niemieckiej w przemyśle zbrojeniowym nie mogę tu wnieść konkretnego wkładu z mojej strony. Wydaje mi się, że to będzie częścią strategii niemieckiej czy raczej częścią tego potencjału, który starałem się opisać, tej polityki i niemieckiego myślenia. Centralność Polski jest uznawana przez Niemcy. Jest silniejsze, bardziej intensywne spoglądanie na Polskę. Wskutek zbliżenia stanowisk w istotnych kwestiach dotyczących Rosji i Ukrainy, obrony, polityki sojuszniczej i wspólnych projektów w przemyśle zbrojeniowym dzisiaj inaczej patrzy się na te projekty w Niemczech niż jeszcze rok temu. To jest przecież również częścią tej wojny. Nie dlatego, że tak chciała ludność niemiecka. To jest konsekwencją wojny Putina przeciwko Ukrainie. To jest wielki kryzys i wielkie nieszczęście, przede wszystkim dla Ukrainy i Ukraińców, dlatego że walczą o swoje życie, o samostanowienie. Wydaje mi się, że tam są ukryte pewne szanse. Moim zadaniem jako polityka, deputowanego i dyplomaty jest to, że powinniśmy koncentrować się na szansach, na tym, co musimy robić, tj. na wspieraniu Ukrainy i na oporze wobec Rosji, jak również na rozpoznaniu szans. Dlatego sądzę, że to wszystko, co przyniesie ten rok w Polsce – rok wyborczy – w relacjach polsko-niemieckich… Jestem dość optymistyczny, że ta współpraca ma potencjał i może się rozszerzać gospodarczo, przemysłowo, ale również w kwestiach politycznych i obronnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Bardzo dziękuję panu ambasadorowi.

Wydaje się, że bezpieczeństwo Europy dzisiaj w dużym stopniu zależy od sukcesu Ukraińców w obronie swojej ojczyzny. Tego sukcesu życzymy Ukrainie, mając świadomość, że zależy on od tego, o czym pan ambasador powiedział – od zjednoczenia Zachodu i wspólnego wysiłku w zaopatrzeniu armii ukraińskiej. Bez zjednoczenia Zachodu i wspólnego wysiłku w zaopatrzeniu Ukraińców nie będzie sukcesów, czyli nie będzie bezpieczeństwa w Europie.

Myślę, że to spotkanie było bardzo potrzebne, panie ambasadorze. Bardzo dziękuję za pana obecność na posiedzeniu podkomisji, a także za pana wypowiedzi. Sądzę, że pozwolą nam one na nowo ukształtować swój pogląd na część relacji między naszymi krajami w szerszym, wojennym kontekście na podstawie bardzo bezpośrednich danych. Mam nadzieję, że to nie będzie pana ostatnia wizyta w parlamencie, a to jest początek budowy tego zaufania, o którym także pan wspominał. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz życzę pomyślnego roku.

Przepraszam, jeszcze przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej pan poseł Kazimierz Gołojuch. Proszę bardzo.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ekscelencjo, panie ambasadorze, na koniec pan przewodniczący powiedział, że to nie jest ostatnie spotkanie. Na pewno nie jest, bo już 25 stycznia br. grupa polsko-niemiecka spotyka się z panem ambasadorem. Poszło już zaproszenie pisemne, a tutaj jeszcze zapraszam osobiście w imieniu prezydium. Zapraszam wszystkich państwa na spotkanie w dniu 25 stycznia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (KO):
Dziękujemy.

Zamykam posiedzenie.