Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Arent (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny rozpatrzyła:

– pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk nr 993);

– dyskusja na temat kierunków zmian w regulacjach prawnych dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej na podstawie Ekspertyzy prawnej o postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej w następujących państwach europejskich: Niemcy, Austria, Francja, Włochy, Grecja, Hiszpania, Szwecja autorstwa dr hab. Sabiny Grabowskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Robert Mamątow senator RP, Michał Hajduk stały doradca Komisji oraz Michał Dworzycki asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Maciej Zaremba  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Miller Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana senatora Roberta Mamątowa, który uzasadni projekt senacki. Witam naszego eksperta pana adwokata Michała Hajduka.

Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu przez przyłożenie legitymacji. Wiecie państwo, przykłada się z boku legitymację i zaraz wyświetli się kworum. Informuję, iż członkowie Komisji obecni na sali głosują elektronicznie przy użyciu legitymacji poselskiej. Prosze o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Czy już mamy kworum? Tak Czyli ile osób uczestniczy? Dziękuję. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy, zalogowało się w każdym razie, siedem osób, czyli mamy kworum. W związku z powyższym stwierdzam kworum.

Przechodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk  nr 993). Drugi punkt – dyskusja na temat kierunków zmian w regulacjach prawnych dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej na podstawie Ekspertyzy prawnej o postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej w następujących państwach europejskich: Niemcy, Austria, Francja, Włochy, Grecja, Hiszpania, Szwecja autorstwa dr hab. Sabiny Grabowskiej.

W związku z tym, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma naszego eksperta, pani prof. Anny Sobaczewskiej, moja propozycja jest taka, abyśmy drugi punkt przełożyli na następne posiedzenie Komisji. Pani profesor przygotowywała nam opinię, więc warto byłoby też się zapoznać z opinią pani profesor. Wtedy moglibyśmy porozmawiać o różnych kierunkach odpowiedzialności konstytucyjnej w różnych krajach. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to nie musimy głosować, prawda? Czy jest sprzeciw, żebyśmy ten punkt przełożyli na następne posiedzenie? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że w ogóle dzisiaj się spotykamy. Na początku pozwolę sobie wyrazić naprawdę wielką radość, że się spotykamy w tym samym gronie, co przed pandemią, że jesteśmy w tym samym gronie po pandemii. To jest wielka radość. Cieszę się, że możemy teraz się osobiście spotykać, nie musimy już zdalnie. Miejmy nadzieję, że już tak będzie zawsze i pandemia nam nie pokrzyżuje planów, tak że wracamy do pracy. Dzisiejszy dzień jest bardzo intensywny.

W związku z tym, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia, przechodzimy do punktu pierwszego. Zgodnie ze skierowaniem pani marszałek do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk 993) przeprowadzimy to pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji.

Teraz bardzo proszę pana senatora Mamątowa o uzasadnienie projektu.

Senator Robert Mamątow:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, celem senackiej ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu jest zmiana organu uprawnionego do wydania oraz umiejscowienia w systemie źródeł prawa regulaminu Trybunału Stanu. Zamiast przez Sejm regulamin Trybunału Stanu będzie wydawany przez Trybunał Stanu. Projekt jest konsekwencją petycji złożonej do Senatu, w której zaproponowano, by przepisowi art. 27 – i tutaj nie pomyłka – uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 6 lipca 1982 r., który stanowi, że Sejm uchwala regulamin czynności Trybunału Stanu, nadać brzmienie „Organem właściwym do wydania regulaminu czynności o Trybunale Stanu jest przewodniczący Trybunału Stanu”.

W projekcie przyjęto jednak, że regulamin będzie wydawany przez Trybunał Stanu, a nie przez jego przewodniczącego, jak proponował autor petycji. Trybunał Stanu nie jest jednostką podległą organizacyjnie przewodniczącemu trybunału. Należy podkreślić, że nowelizacja art. 27 jest zasadna, ponieważ w okresie gdy uchwalano ustawę o Trybunale Stanu w 1982 r. hierarchia źródeł prawa, a w szczególności podział na źródła prawa powszechnie obowiązującego i akty o charakterze wewnętrznym, nie była tak wyraźne jak obecnie, zwłaszcza po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w ogóle nie przewiduje możliwości wydawania rozporządzeń przez Sejm. Dlatego bardzo proszę państwa posłów o poparcie tego projektu ustawy.

Chciałbym na zakończenie dodać, że przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Bardzo proszę, czy państwo posłowie chcą zabrać głos? Czy ktoś się zgłasza? Proszę bardzo. Pan poseł.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Mam pytanie, można powiedzieć, takie ciekawostkowe. Jak pan senator przedstawił, istotnie jest to wykonanie petycji, która wpłynęła do Senatu. Petycja miała na celu spowodowanie, iż regulamin będzie jednoosobowo uchwalany przez przewodniczącego, czyli przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego, która w czasie swojej kadencji pełni funkcję przewodniczącego. Moje pytanie jest takie, kto wpadł na pomysł, kto jest autorem tej petycji? Ponieważ, w moim przekonaniu, rzeczywiście jest to dość dziwna sytuacja, tym bardziej że wszystkie organy jak Trybunał Konstytucyjny i inne organy uchwalają kolegialnie. Na szczęście oczywiście Senat przyjął rozwiązanie właściwe. Natomiast ciekawi mnie, kto wpadł na taki pomysł, żeby właśnie skierować petycję w takim kształcie, jaka trafiła pierwotnie do Senatu.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt.

W takim razie mam krótkie pytanie, czy projekt był konsultowany z przewodniczącym Trybunału Stanu? Z kim jeszcze był konsultowany?

Senator Robert Mamątow:
Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie pana posła Zientarskiego, ja nie jestem upoważniony do ujawniania osób, które składają petycję. Jest to osoba prywatna i taką petycję złożyła – miała prawo. Po konsultacjach z legislatorami ustaliliśmy, że powinno być tak, że Trybunał Stanu, jako całość, ustala regulamin,.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Rozumiem. Czyli osoba prywatna, nie żadna organizacja?

Senator Robert Mamątow:
Tak. Organizacja nie, osoba prywatna.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
To też jest…

Senator Robert Mamątow:
Odpowiadając pani przewodniczącej, opieraliśmy się tylko na opiniach prawnych zasięgniętych przez Kancelarię Senatu i Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze do głosu zgłosiła się pani poseł Anna Żukowska, proszę bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Chciałam dopytać jednak, dlatego że jeżeli chodzi o petycje, które wpływają do Sejmu, to w ogóle one znajdują się na stronie internetowej…

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Przepraszam, mam prośbę, może jak mówimy, to zdejmijmy maseczki, bo nie rozumiemy osoby, która mówi. Bardzo proszę.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Chciałam dopytać jednak o osobę, która złożyła tę petycję, ponieważ to nie jest informacja tajna i chcielibyśmy wiedzieć. Skoro można się tego dowiedzieć w sprawie petycji, które wpływają do Sejmu, to analogicznie w sprawie petycji, które wpływają do Senatu, też nie powinna to być informacja jakaś wielce tajemnicza.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Panie senatorze, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:
Oczywiście, że nie. Chciałem tylko zwrócić uwagę pani poseł, że osoba składająca petycję w 90% zastrzega, żeby nie ujawniać jej danych osobowych. Tak jest i to szanujemy. Żeby była jasność sprawy – w tej chwili nie wiem, nie umiem pani odpowiedzieć, czy ta osoba składała. Jak dostaję petycję do analizowania, to mam napisane: „Petycję złożyła osoba prywatna”. Jeśli jest taki zapis, to zawsze traktuję go tak, że osoba zastrzegła sobie anonimowość.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Czyli zastrzegła sobie ta osoba, a nie…

Senator Robert Mamątow:
Dlatego zaznaczam, że nie umiem pani poseł w tej chwili na to odpowiedzieć.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Mogę jeszcze?

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Myślę, że też ważna była odpowiedź, że nie była to żadna organizacja, tylko osoba fizyczna prawdopodobnie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Krótkie pytanie, osoba fizyczna, a pan senator wie, kto to jest?

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Pan senator już na to odpowiedział, że nie zna nazwiska, to już powiedział.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Czyli kompletnie pan nie wie?

Senator Robert Mamątow:
Mam tylko informację, że złożyła osoba prywatna.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Tak, ale mógłby się pan dowiedzieć, kto to jest?

Senator Robert Mamątow:
Oczywiście, że mógłbym, tylko jeszcze raz zaznaczę, jeśli ta osoba sobie zastrzegła anonimowość, to i tak nie mógłbym…

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Czyli pan wie, że ta osoba zastrzegła, że jest anonimowa i nie chce podać swojego nazwiska.

Senator Robert Mamątow:
Jeszcze raz powiem, że…

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Przecież pod tym ktoś się podpisuje.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Oczywiście.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Przecież to nie jest, że ktoś przychodzi, jakaś…

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Nie ma anonimowości w petycjach.

Senator Robert Mamątow:
Jest. Pan, panie były senatorze, a obecnie panie pośle, nie pamięta, jest anonimowość. Jeśli jest zastrzeżone, że osoba życzy sobie nieujawniania swoich danych osobowych, to jest zanonimizowana.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Dobrze, dla mnie jest ważne, że ten…

Senator Robert Mamątow:
Przepraszam, wejdę pani w słowo, ale petycja dotyczy tematu. Jeżeli ktoś składa petycję, składa pismo i to pismo spełnia warunki petycji, to wtedy osoba składająca petycję w zasadzie schodzi na drugi plan. Senatorów interesuje temat, który jest rozpatrywany.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś…

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Chciałam tylko dodać, że już tu dyskutowaliśmy na ten temat i jesteśmy zadowoleni, że ten pomysł zmienił się, bo rzeczywiście to, co było proponowane, jest zupełnie nie do zaakceptowania. Natomiast dobrze by było, żebyśmy rzeczywiście mieli jak najwięcej takich projektów, nad którymi będziemy mogli merytorycznie dyskutować albo wręcz nie dyskutować, bo po prostu się zgadzamy co do tego zapisu. Jest to optymistyczny element. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dodam jeszcze, że także przewodniczący Trybunału Stanu pozytywnie zaopiniował propozycję zawartą w tej petycji, więc to też jest ważne, że przewodniczący Trybunału Stanu wydał pozytywną opinię.

Czy są jeszcze pytania posłów? Czy panowie z Biura Legislacyjnego chcieliby zabrać głos? Na razie ogólnie, do szczegółów jeszcze nie przeszliśmy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Nie ma. W takim razie nie widzę więcej zgłoszeń. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.

Przechodzimy teraz do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Nie musimy głosować, jeżeli nie ma uwag? Stwierdzam przyjęcie tytułu ustawy.

Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. W takim razie stwierdzam przyjęcie art. 1.

Czy są uwagi do art. 2?

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Poseł Sławomir Neumann (KO):
Myślę, że miesiąc byłby takim normalnym trybem wprowadzania w życie takiej ustawy, to nie jest skomplikowana historia. Po drugie, nie musi być przecież regulamin natychmiast uchwalony, tylko… Znaczy fakt, że czyścimy ustawę z 1982 r., ale trzy miesiące od takiej prostej ustawy, to trochę niepoważnie o nas świadczy. Myślę, że 30 dni, tak tradycyjnie, jak to jest normalnie w procesie legislacyjnym, wyglądałoby po prostu normalnie.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Też tak uważam.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Proszę bardzo, pan senator.

Senator Robert Mamątow:
Nie wnoszę zastrzeżeń, zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Czyli pan senator zgadza się na skrócenie do jednego miesiąca, 30 dni, tak?

Senator Robert Mamątow:
Tak.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jest to oczywiście kwestia merytoryczna. Nie wiemy, jaka była intencja wskazania takiego terminu przez Senat. Należy pamiętać, że to jest okres potrzebny na opracowanie tego nowego regulaminu i przyjęcie go przez Trybunał Stanu. Być może taki termin właśnie wynikał z tego. Jeżeli państwo chcecie skrócić ten termin z trzech miesięcy do 30 dni czy do miesiąca, to wtedy wymaga to zgłoszenia poprawki i przegłosowania tej poprawki.

Poseł Sławomir Neumann (KO):
Jedna rzecz, jeśli można, bo rozumiem, że ta ustawa daje możliwość Trybunałowi Stanu uchwalenie regulaminu, nie że daje przepis, że w trzy miesiące ma uchwalić regulamin. Jeżeli dobrze odczytałem ten zapis. Czyli jeżeli ustawa wchodzi w życie, dopiero Trybunał Stanu zajmuje się swoim regulaminem – czy uchwali za miesiąc, czy za pół roku, to jest sprawa drugorzędna.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Oczywiście.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Jeśli można?

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Proszę państwa, myślę, że to nie ma dużego znaczenia. Natomiast ktoś, kto jest pomysłodawcą jakby ma to przemyślane. Skoro nie znamy jego argumentacji, to jest pytanie, bo wchodzimy w czyjąś koncepcję, którą ma. Skoro to nie ma dla nas większego znaczenia, to mnie się wydaje, że w ogóle przy zmianie jak są jakiekolwiek przepisy, to bez intencji autora zmiany, które nie są konieczne bardzo często później powodują dalsze perturbacje. Czyli jeśli nie ma jakiegoś konkretnego wskazania, to uważam, że myśl, którą miał ten ktoś, kto napisał ten projekt, to uzasadnienie, po prostu zostawmy.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Trochę pochopnie, panie pośle, poparłem pana pomysł. Ja się z niego wycofuję, tak że zostajemy przy trzech miesiącach.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Sławomir Neumann (KO):
Można, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sławomir Neumann (KO):
Znaczy słuchajcie, nie warto bić się o dwa miesiące. Ta ustawa ma 40 lat. Jeżeli 40 lat czekano na to, żeby mógł Trybunał Stanu uchwalić tę ustawę, to wycofuję. Jeżeli chcecie mieć trzy miesiące, to po 40 latach naprawdę nie ma to znaczenia.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby zostawić jednak ten art. 2 w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany, czyli po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawa wchodzi w życie. Czy są głosy przeciwne? Nie ma. W takim razie stwierdzam przyjęcie art. 2.

Teraz przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy z przyjętymi zmianami.

Czy jeszcze ktoś chciałby przed przyjęciem całości zabrać głos? Nie ma. W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy z przyjętymi zmianami, znaczy zmian nie było, były propozycje.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku  nr 993? Czy państwo jesteście zalogowani? To głosujemy za pomocą urządzenia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Paulina Gabor:
12 osób zagłosowało za.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy. 12 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Pozostaje nam zatem na koniec wybór posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa zgłasza się? Może pani przewodnicząca chciałaby zostać sprawozdawcą?

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Zgłaszam panią poseł Małgorzatę Wassermann. Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Chyba nie musimy głosować tego, prawda? W takim razie ten punkt skończyliśmy. Pani poseł gratuluję.

Dziękuję, panie senatorze, za merytoryczną, szybką i zgodną pracę. Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:
Dziękuję pani za poparcie.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Przechodzimy do pkt 2 posiedzenia, którym jest dyskusja na temat kierunków zmian w regulacjach prawnych odpowiedzialności konstytucyjnej. Tak jak powiedziałam na początku, moja propozycja jest taka, abyśmy tę dyskusję przesunęli na następne posiedzenie Komisji, kiedy będzie pani prof. Sobaczewska, która m.in. pisała także opinię dla naszej Komisji. Myślę, że wtedy na spokojnie moglibyśmy porozmawiać.

Czy ktoś chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Chciałem się zapytać, pani prof. Sabina Grabowska czy pani prof. Sobaczewska?

Głos z sali:
Pani prof. Sobaczewska.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Autorem jest pani prof. Grabowska.

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Pani prof. Grabowska, z tego co wiem, do nas nie przyjedzie. Podejmowaliśmy próbę… Tak żeby było jasne, to wyjaśnię. Próbowaliśmy zaprosić panią profesor, ale niestety nie udało nam się. Możemy podjąć ponownie próbę zaproszenia pani prof. Grabowskiej, żeby przyjechała do nas.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Pani profesor Grabowska jest autorem, więc…

Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Oczywiście, natomiast nie zmusimy do przyjazdu pani profesor. Mamy opinię pani profesor, możemy posiłkować się opinią pani profesor. Spróbujemy zaprosić wtedy panią prof. Grabowską. Jeżeli się nie uda, to odbędziemy tę dyskusję bez pani profesor, ale obiecuję, że z panem Maciejem podejmiemy jeszcze próbę zaproszenia.

Czy jest jeszcze jakiś głos w tej sprawie? Nie ma. W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność.