Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Arent (PiS), przewodniczącej Komisji, kontynuowała:
– dyskusję na temat kierunków zmian w regulacjach prawnych dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej na podstawie ekspertyzy prawnej o postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej w następujących państwach europejskich: Niemcy, Austria, Francja, Włochy, Grecja, Hiszpania, Szwecja autorstwa dr hab. Sabiny Grabowskiej.
W posiedzeniu udział wzięła Anna Młynarska-Sobaczewska stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
Witam państwa posłów bardzo serdecznie. Witam naszego stałego doradcę panią Annę Młynarską-Sobaczewską, jak kto woli – stałą doradczynię. Naszego drugiego doradcy pana adwokata Michała Hajduka dzisiaj nie będzie, ponieważ ma spotkanie w prokuraturze na Dolnym Śląsku. Wiadomo, że pan mecenas pracuje także zawodowo jako adwokat, więc tutaj trudno by było, żeby specjalnie przesuwał spotkania. Tym bardziej cieszymy się, że pani profesor jest, ponieważ jedną z opinii, którą dostaliśmy, przygotowała pani profesor i tutaj chętnie jej wysłuchamy.
Stwierdzam kworum. Informuję, że w razie głosowania na sali członkowie Komisji głosują elektronicznie przy użyciu legitymacji poselskiej. Dzisiaj raczej nie przewiduję głosowań, ale tak na wszelki wypadek państwa informuję.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję na temat kierunków zmian w regulacjach prawnych dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej na podstawie ekspertyzy prawnej o postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej w następujących państwach europejskich: Niemcy, Austria, Francja, Włochy, Grecja, Hiszpania, Szwecja autorstwa dr hab. Sabiny Grabowskiej, ale także opinii, tak jak wspomniałam, pani profesor, naszej doradczyni.
Przypomnę państwu, że o tę opinię występowaliśmy już na samym początku tej kadencji. Wybraliśmy akurat te kraje, bo tam systemy są najbardziej różnorodne. Cała Komisja zgodziła się na to, aby opinia dotyczyła tych krajów.
Na ostatnim posiedzeniu ustaliliśmy, że spotkamy się kolejny raz, omówimy ekspertyzę, a w posiedzeniu będą także uczestniczyć doradcy. Dzisiaj jest pani profesor. Jeżeli przygotujemy konkretne pytania do opinii, którą przygotowała pani profesor Grabowska, wtedy także będzie obecna pani profesor Grabowska – ustalimy to w trakcie posiedzenia Komisji. Myślę, że będzie to po wakacjach.
Przejdźmy teraz do porządku dziennego, czyli dyskusji na temat tych kierunków zmian w regulacjach prawnych w krajach, o których mówiłam. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos na początku? W takim razie oddam głos pani profesor. Potem proszę o pytania i zachęcam do dyskusji. Bardzo proszę, pani profesor.
Stały doradca Komisji Anna Młynarska-Sobaczewska:
Bardzo dziękuję.
Proszę państwa, mamy rzeczywiście bardzo obszerną opinię pani profesor Grabowskiej, która odrobiła pracę domową, czyli przygotowała nam ekspertyzę komparatystyczną dotyczącą kilku krajów europejskich. One zostały przez nas wybrane, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, z powodu różnorodności modeli, jakie w nich występują.
Ja te opinie przeczytałam i moje pierwsze refleksje są takie, że – po pierwsze – te modele są różne, co najmniej cztery, które pani profesor wyróżniła. Muszę powiedzieć, że to jest też jej dość poważny dorobek naukowy, bo napisała habilitację na temat modelu odpowiedzialności konstytucyjnej w państwach europejskich, gdzie wyróżnia rzeczywiście takie cztery modele. Jak z tego widać, model sądu specjalnego, czyli trybunału stanu, który jest wyspecjalizowanym organem do orzekania odpowiedzialności konstytucyjnej, jest ewenementem w Europie. Występuje bardzo rzadko, dlatego między innymi pytaliśmy o Grecję, bo Grecja jest takim krajem, w którym też taki specjalny sąd występuje.
Druga rzecz, która jest uderzająca po lekturze tej opinii, to bardzo szeroki w Polsce krąg podmiotów, które ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną. Zazwyczaj jest to wyłącznie prezydent, czyli głowa państwa, albo ministrowie, albo prezydent i ministrowie. W Polsce, jak wiemy, ten krąg jest znacznie szerszy i jest to swego rodzaju wyjątek, jeżeli chodzi o regulacje europejskie.
Po trzecie, zwraca też moją uwagę – ale to może z tego powodu, że pisałam o tym w swojej opinii, gdzie proponowałam, żeby wprowadzić jednak pewne terminy postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z uwagi na konieczność zagwarantowania praw osób, które są pociągane do odpowiedzialności albo co do których rozważane jest w ogóle pociągnięcie ich do odpowiedzialności. I takie rozwiązanie w kilku z tych krajów, o których pani profesor Grabowska pisze, jak najbardziej występuje, na przykład termin miesięczny czy półroczny, czy jakikolwiek inny, żeby Komisja podjęła pewne decyzje w sprawie wniosku do niej złożonego.
Wreszcie, proszę państwa, zastanawialiśmy się też nad środkiem odwoławczym od orzeczeń Trybunału Stanu. Ja w swojej opinii podnosiłam i państwo też jakby w tych kierunkach nowelizacji to zauważyli, że dobrze byłoby wprowadzić jednak jakiś środek odwoławczy od orzeczeń Trybunału Stanu i bardziej dewolutywny, bo w tej chwili jest oczywiście apelacja do Trybunału Stanu także, jak sąd drugiej instancji, ale jest tu pewien deficyt jednak tego innego organu, dewolutywności tego środka. I trzeba powiedzieć, że z tej opinii wynika, że takie rozwiązanie jest właściwie niespotykane, tzn. orzeczenie w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej jest zwykle ostateczne. Głównie z tego powodu, że należy do takiego gremium jak sąd konstytucyjny albo parlament, albo obywatele – co też się zdarza. Tak więc już nie ma organu, który mógłby wyżej zdecydować o błędach, które legły u podstaw tego orzeczenia zapadłego czy tej decyzji zapadłej, w taki sposób wyrażonej.
Natomiast najważniejsza jest rzecz chyba taka, że – ja pragnę zwrócić państwa uwagę na to – odpowiedzialność konstytucyjna, o której pisze pani profesor Grabowska, to jest odpowiedzialność za delikt konstytucyjny, to jest odpowiedzialność za naruszenie konstytucji lub ustawy, a nie za przepis karny, czyli za przestępstwo.
My mamy w Polsce taki model, w którym prezydent ponosi za wszystkie przestępstwa odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, ministrowie, o ile ma to związek z pełnioną przez nich funkcją, czyli jest to jednak dość szeroki krąg odpowiedzialności karnej. Być może – taka jest moja pierwsza myśl – warto byłoby trochę zróżnicować te tryby. Chociaż jest to o tyle niefortunne, że często ta odpowiedzialność konstytucyjna i karna są ze sobą bardzo silnie związane, tzn. jeden czyn może stanowić przestępstwo i delikt konstytucyjny. Zatem jest to, powiedziałabym, dosyć trudna rzecz do rozstrzygnięcia. Takie są moje pierwsze wnioski z lektury opinii pani profesor Grabowskiej.
Jest pytanie – na koniec pozwolę sobie na taką osobistą uwagę – co z tego dla nas wynika? To, że są różne modele odpowiedzialności konstytucyjnej w Europie, jest uwarunkowane najczęściej tradycją, jak większość instytucji ustrojowych. Jest tak od kilkudziesięciu albo kilkuset lat, że gdzieś utarło się, iż ta odpowiedzialność jest ponoszona w taki a nie w inny sposób. W Polsce, jak wiemy, tradycja jest taka, że jest sąd sejmowy. Jest to szczególny sąd powoływany przez Sejm. I nie wiem, czy to, że gdzie indziej jest inaczej, powinno powodować, że rezygnujemy z instytucji tak silnie jednak zrośniętej z polską tradycją parlamentaryzmu. No ale to jest już trochę bardziej filozoficzne, czy też bardziej ustrojowe pytanie. Ja chętnie na bardziej szczegółowe pytania odpowiem, o ile oczywiście będę umiała. Ja nie jestem taką specjalistką, zwłaszcza w komparatystyce odpowiedzialności, jak pani profesor Grabowska, ale jeśli mogę państwu pomóc w formułowaniu pytań przynajmniej, to służę.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, otwieram dyskusję i zachęcam do zabierania głosu. Pani Małgorzata Szmajdzińska, proszę bardzo.
Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Sekuła-Szmajdzińska oczywiście.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Tak, rzeczywiście, Sekuła-Szmajdzińska, przepraszam bardzo.
Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Ja już nie reaguję, nie gniewam się.
Proszę państwa, oczywiście przeczytałam to, co przygotowała pani profesor. Teraz słuchałam tych słów i muszę przyznać, że trochę jestem smutna, ponieważ stwierdzam, że właściwie nasze państwo zaniedbało wszystko, co związane z Trybunałem Stanu. Trybunał powstał przecież sto lat temu, po wojnie nic się nie działo, dopiero w 1982 r., ale też wiadomo, jak to działało, też wiemy, jaka była efektywność – praktycznie dwukrotnie doszło do skazania.
Od wielu, wielu lat dzieje się tak, że są wprowadzane jakieś zmiany do ustawy z 1982 r. Uderzmy się w piersi. To jest wstyd dla nas wszystkich, że tak właśnie jest.
Czytamy, jak to w różnych państwach jest rozwiązane. Przed chwilą od pani usłyszałam, że my mamy swoją tradycję. Ja tego absolutnie nie kwestionuję. Byłam zaskoczona, że Islandia czy Rumunia przewidują referendum w takiej sprawie. U nas jest to nie do pomyślenia. Z drugiej strony jest polska tradycja parlamentarna, ale ja na przykład optowałabym za tym, żeby kadencja Trybunału Stanu nie była równorzędna z kadencją Sejmu – pomijam teraz to, że musielibyśmy zmienić konstytucję czy ustawę, choć moim zdaniem trzeba byłoby zmiany konstytucyjnej – bo jednak, co by nie mówić, to politycy wybierają cały skład trybunału. Dlatego optowałbym za tym, żeby kadencja Trybunału Stanu była przedłużona powiedzmy do sześciu lat. Wtedy byłby inny sposób powoływania, bardziej odpolityczniony. Samo istnienie trybunału jest bardzo potrzebne. Zresztą my możemy też żartobliwie powiedzieć – mówię to po raz kolejny, bo to właściwie smutne – że w dzisiejszych czasach Trybunał Stanu to jest taki element profilaktyki, przestrogi. Tak to bowiem działa, że ktoś, kto teoretycznie może odpowiadać, ma w głowie, że jest ten Trybunał Stanu. Tyle tylko, że to, że on jest, istnieje, w sposób prawny jest zorganizowany, i to, czy on faktycznie działa – to są dwie różne rzeczy.
Rzeczywiście są różne rozwiązania w różnych krajach i my powinniśmy iść swoją drogą. Oczywiście ta tradycja – absolutnie tak, ale ja na przykład zdecydowanie jestem za tym, żeby maksymalnie odłączyć Trybunał Stanu od polityki w tym sensie, żeby przedłużyć kadencję właśnie do sześciu lat. To jest moje zdanie. Każdy ma swoje. Jest to jakaś propozycja, żeby jednak to się nie pokrywało z kadencją Sejmu.
I teraz pytanie o skład, bo może trzeba by również to rozważać. Dzisiaj mamy z urzędu: pierwszy prezes Sądu Najwyższego szefuje. Ale może też powinien się znaleźć prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Może też sędziowie z tych najwyższych naszych sądów? Może z Sejmu? A może jakiś inny sposób wyboru sędziów? Natomiast ograniczyć wybór, którego dokonują sami posłowie. Oczywiście ja nie mówię, żeby mieli dokonywać wyboru spośród polityków, aczkolwiek też nie mamy gwarancji, że osoby które wchodzą do trybunału, w ogóle nie są związane z polityką. Ja bym szła bardziej w kierunku sędziów, a przynajmniej jakiegoś sposobu mieszanego.
Oczywiście póki co to jest taka bardzo ogólna uwaga po tym, co przeczytałam, jak powinniśmy pójść. Byłabym bardzo zadowolona, gdyby nam się udało wspólnymi siłami dokonać tych zmian. I to nie tylko na poziomie naszym, komisyjnym, bo może nawet być taka sytuacja, że musielibyśmy dokonać zmiany konstytucji. To jest trudne, ale byłby to, moim zdaniem, bardzo dobry przykład umiejętności współpracy. Bardzo bym chciała, żeby tak się stało. I żeby to nie było za dwadzieścia lat, tylko w miarę możliwości szybko, przy mądrej współpracy plus oczywiście pomocy specjalistów w tej dziedzinie.
Przepraszam, może trochę za dużo gadałam, ale tyle wstępnie chciałam powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Bardzo dziękuję, nie za dużo. Powiem szczerze, rzeczywiście po 1989 r. w zakresie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oprócz bieżących postępowań nic nie robiono w kierunku tym, aby dostosowywać istniejące prawo do rzeczywistości.
W związku z tym, że w tej kadencji nie zajmujemy się żadną konkretną sprawą, opiniowaniem kogokolwiek do Trybunału Stanu, postawieniem przed Trybunałem Stanu, doszliśmy w prezydium do wniosku, że warto zainicjować rozmowę na temat modelu i wystąpić o opinię porównawczą modeli w innych krajach. To był wstęp do tego, żebyśmy rozpoczęli dyskusję.
Powiem szczerze, my i tak w tej kadencji próbujemy cokolwiek zrobić. Przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji zmianę ustawy o Trybunale Stanu. To jest drobnostka, ale już coś zaczęliśmy robić. Oczywiście zastanawialiśmy się nad tym, czy przygotowywać całościową zmianę ustawy o Trybunale Stanu, czy właśnie taką kosmetyczną. Na razie jest, jak jest. Nie ma jakichś sprecyzowanych poglądów na to, żeby pójść w tę stronę czy w inną stronę. Dlatego myślę, że taka dyskusja nam się przyda. Ja nawet zaproponowałam na prezydium, żebyśmy jako Komisja zorganizowali konferencję w Sejmie pod patronatem Prezydium Sejmu, na którą zaprosilibyśmy znakomitych polskich konstytucjonalistów. Tak, żebyśmy ten temat podjęli nie tylko w naszym wąskim gronie, ale szeroką rozmowę wśród specjalistów. Myślę, że byłby to dobry kierunek.
Zachęcam dalej do zabierania głosu. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Zientarski.
Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Ja już chyba to mówiłem, ale przypomnę, że – jak pani poseł mówiła – zahaczamy zarówno o problematykę konstytucyjną, jak i ustawową. Oczywiście możemy rozmawiać, bo na pewno w przyszłości ta dyskusja konstytucyjna będzie nabierała jakichś realnych kształtów. Dzisiaj jednak bardziej powinniśmy się skupić na możliwościach ustawodawczych, czyli na ustawie o Trybunale Stanu.
Przypomnę – myślę, że raz jeszcze, bo już nie pamiętam, czy mówiłem to na tej Komisji, czy innej – że byłem organizatorem w 2012 r. uroczystej konferencji w Senacie z okazji piętnastolecia konstytucji. Jest zresztą publikacja wydana pod moją redakcją, w której ówczesny pierwszy prezes Sądu Najwyższego, dla mnie i dla wielu autorytet, pan sędzia Stanisław Dąbrowski powiedział w dyskusji, oceniając konstytucję, że właściwie to nie udał nam się jeden rozdział – Trybunał Stanu. Tak ocenił naszą konstytucję. Oczywiście chodzi też o tryb postawienia – o czym zresztą też jest mowa w opinii pani profesor Grabowskiej – przed Trybunał Stanu. To rzeczywiście jest problem, bo – jak powiedziała przed chwilą pani poseł, pani mecenas Szmajdzińska – jest to de facto straszak, a nie realny sąd. No choćby te ostanie umorzenia. Jedna sprawa się skończyła, z tego co ja pamiętam. Zresztą moja koleżanka, z mojej izby adwokackiej, była senator pani Skowrońska prowadziła tę sprawę alkoholową. To była jedna sprawa, która się zakończyła w Trybunale Stanu przy tej konstytucji, podczas panowania tej konstytucji. Dlatego też absolutnie w pełni popieram słowa pani profesor Sobaczewskiej, która zauważyła kwestię bardzo istotną.
W poprzedniej dyskusji była mowa czy taki sygnał, czyby ewentualnie nie wprowadzić drugiej instancji właśnie do Trybunału Stanu. Ja absolutnie byłbym przeciw. I te opinie, i to, co powiedziała przed chwilą w swoim résumé pani profesor Sobaczewska, potwierdzają, że byłoby to dalsze rozmywanie odpowiedzialności, przedłużanie itd. Tym bardziej że nigdzie taka sytuacja nie występuje. W jednym państwie, już nie pamiętam w którym, jest rewizja, ale jeśli są nowe dowody. Wtedy można to wzruszyć na zasadzie, jakbyśmy powiedzieli dzisiaj, środka nadzwyczajnego, ale to jest zupełnie coś innego niż przysługująca instancja.
Oczywiście zakres odpowiedzialności jest zbyt szeroki i tutaj się też absolutnie zgadzam. Powinni odpowiadać prezydent i ministrowie. Uważam, że to jest wystarczające, porównując odpowiedzialność w innych państwach europejskich. Uważam także, że dyskusja jest słuszna. To, że zapoznaliśmy się z innymi wzorcami, daje nam jakąś perspektywę. Sam jestem konstytucjonalistą, doktorem habilitowanym prawa konstytucyjnego, ale nie z tego zakresu. W związku z tym też wiele się tutaj nauczyłem od pani profesor Grabowskiej, ale to mnie utwierdziło tym bardziej w przekonaniu, w tym wniosku, który wysnuła pani profesor Sobaczewska.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Małgorzata Wassermann.
Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani profesor, mam pytanie – jak dzisiaj ma się ta kwestia jednoinstancyjności do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Bo to nie jest jedyna instytucja, gdzie nie mieliśmy drugiej instancji. Ja nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale to, co do mnie dochodzi, to trybunał raz po raz stwierdza naruszenie przepisów w tym zakresie, czego by to nie dotyczyło. Ja już abstrahuję od tego, że wszystkie decyzje, które zapadają na forum europejskim, są jednoinstancyjne. W związku z powyższym trybunał tak naprawdę powinien się zastanowić nad tym, że tam też nie ma odwołania, prawda?
Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Są. W niektórych są.
Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Powiedziałabym, że jest pewna niekonsekwencja, prawda? Albo zakładamy, że postępowania z zasady są dwuinstancyjne – i takie powinny być wszystkie. Proszę?
Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
To nie dotyczy odpowiedzialności konstytucyjnej.
Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
To nie ma żadnego znaczenia, panie pośle. Dlatego że Europejski Trybunał Praw Człowieka jakby nie mówi, że to jest zapisane w konstytucji. On mówi o tym, że w momencie, w którym nie ma drugiej instancji i możliwości odwołania, dochodzi do naruszania konwencji, bo się narusza tę dwuinstancyjność i jest problem.
Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
We wszystkich państwach tak jest.
Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Europejski Trybunał Praw Człowieka orzeka na podstawie konkretnej sprawy. Może tak być, że wszystkie państwa łamią europejską konwencję praw człowieka.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Pani profesor, proszę.
Stały doradca Komisji Anna Młynarska-Sobaczewska:
Tutaj problem jest troszkę w tym, że w Polsce krąg odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu jest nie tylko szeroki podmiotowo, ale też przedmiotowo – chodzi o odpowiedzialność karną. Ja bym powiedziała tak – jeżeli chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną, to jesteśmy w dobrym towarzystwie, jak chodzi o jedną instancję. To jest powszechne. Natomiast jak chodzi o odpowiedzialność karną, to jest w ogóle ewenement, że odpowiedzialność karną w Polsce też się ponosi przed szczególnym sądem, a nie przed sądem powszechnym, gdzie są wszelkie gwarancje.
Prawdę mówiąc, moje zaniepokojenie związane jest raczej z tą odpowiedzialnością karną przed Trybunałem Stanu, a przedtem w postępowaniu, które toczy się w Komisji. Jest człowiek, który jest oskarżony o przestępstwo, i jego sprawa toczy się przez dziesięć lat przed komisjami kolejnych kadencji Sejmu, a potem jest umarzana przez Trybunał Stanu z powodu przedawnienia. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jestem przekonana, że w takiej sytuacji Europejski Trybunał Praw Człowieka nie mógłby inaczej orzec jak tylko tak, że jest naruszenie prawa do sądu.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Przypomnę, że to dotyczyło w poprzedniej kadencji pana ministra Wąsacza. Dokładnie to jest ten przykład, którym w poprzedniej kadencji się zajmowaliśmy. To o tym przykładzie pani profesor powiedziała.
Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać z państwa głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie, szanowni państwo, rozpoczynamy, właściwie jesteśmy na początku tej drogi… Jeszcze pani profesor? Proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Anna Młynarska-Sobaczewska:
Przepraszam, ale jeszcze taka druga myśl. Obie sprawy, o których mówili pani poseł i pan poseł, czyli przedłużenie kadencji Trybunału Stanu, ewentualnie zmiana jego składu oraz kwestia zakresu podmiotowego osób, które ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, to są kwestie konstytucyjne. Od tego zaczęłam swoją opinię, że Komisja musi się zdecydować. Trzeba rozstrzygnąć, czy my mamy w ogóle jakąkolwiek inicjatywę czy pomysł, żeby zmieniać konstytucję, regulacje ustawy zasadniczej, czy rozmawiamy o zmianie ustawowej.
Bardzo wiele rzeczy w kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej jest przesądzonych w tym rozdziale, który się zdaniem pana sędziego prezesa Dąbrowskiego nie udał – co przytoczył pan poseł doktor Zientarski. To jest jakby trochę inna kwestia, czy on się udał, czy nie, ale czy my jesteśmy władni w ogóle, mamy energię i szansę na powodzenie zmiany w tym zakresie? Czy tylko operujemy na poziomie regulacji ustawowej, która rzeczywiście ma czterdzieści lat i ma takie a nie inne wady? Rzeczywiście w wielu miejscach jest trochę niedostosowana do obecnych standardów. Zwłaszcza jeśli chodzi o prawo do sądu i rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
Dziękuję bardzo.
Dlatego, szanowni państwo, jest głos pani profesor, że konstytucja tutaj wiele by zmieniła. No, nie tylko pani profesor, ale i pana posła, i pani poseł. Wiadomo, że mamy teraz taką sytuację polityczną, że konstytucję ciężko byłoby zmienić, ale myślę, że w zakresie jednego rozdziału, który jak to pan poseł mówił, nie udał się w konstytucji, być może tutaj większość konstytucyjną udałoby nam się tutaj uzyskać. Dlatego właśnie chciałabym, żebyśmy tu, w Komisji, bo jesteśmy reprezentantami całego Sejmu, różnych ugrupowań, rozpoczęli tę dyskusję. Myślę też, że dobrze byłoby, jakbyśmy na tę konferencję zaprosili znanych konstytucjonalistów. Z tej konferencji przygotowalibyśmy na pewno jakiś projekt, jakieś pomysły, nad którymi wspólnie pracowalibyśmy w Komisji, żeby niczego nam nie zarzucono. Niedawno bowiem, kiedy rozpoczęliśmy tę dyskusję, zostałam zaatakowana przez jakiegoś dziennikarza, że oto Iwona Arent, a de facto Prawo i Sprawiedliwość, robi zamach na następny sąd – na Trybunał Stanu. Szanowni państwo, wiecie, że to nie była moja intencja. Chodziło mi to, żebyśmy wspólnie wypracowali najlepsze rozwiązania dla przyszłości, bo może w tej kadencji nam się nie uda. Rozpoczęliśmy tę dyskusję i może nawet, jeżeli nas za jakiś czas nie będzie, to inni podejmą ten temat i w końcu doprowadzą do końca.
Proponowałabym, żebyśmy najpierw przygotowali konkretne pytania do pani profesor Grabowskiej. Tutaj pozwolę sobie zwrócić się do pani profesor, żebyśmy na prezydium przygotowali takie wspólne pytania. Oczywiście roześlemy je do konsultacji, jeżeli będą jakieś wątpliwości, ewentualnie gdybyście państwo chcieli jeszcze coś swojego dołożyć do tych pytań – to jak najbardziej. Chciałabym też, aby doszło do spotkania z panią profesor Grabowską, abyśmy mogli porozmawiać już od A do Z. Może w sierpniu się uda, może we wrześniu – zobaczymy. W międzyczasie porozmawialibyśmy jako prezydium z panią marszałek, żeby zrobić właśnie tę konferencję. Zachęcałabym państwa, żeby przygotować listę, żeby każdy klub przygotował listę specjalistów, których chciałby zaprosić, żeby to nie było tak, że my chcemy tylko zaprosić swoich. To powinna być szeroka reprezentacja. Potem, na podstawie konkluzji z tej konferencji, myślę, że można byłoby przygotować jakiś wspólny projekt i spróbować w swoich klubach parlamentarnych politycznie uzyskać zgodę na jakieś zmiany. No bo nie oszukujmy się, to też jest sprawa klubów i sprawa decyzji szefostwa klubów parlamentarnych.
Taka jest moja propozycja. Czy państwo chcieliby zabrać głos? Czy ktoś chciałby jeszcze wyrazić opinię w tym zakresie?
Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (Lewica):
Zgadzamy się z panią przewodniczącą.
Przewodnicząca poseł Iwona Arent (PiS):
To bardzo mi miło.
Jeszcze jakieś głosy na koniec Komisji? Nie ma. W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.