Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (KP), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt (druk nr 2480).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Golińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Szulc radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Diana Piotrowska dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Leśnictwa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Anna Plaszczyk przedstawicielka Fundacji Viva!, Dawid Fabjański prezes Animal Rescue Poland.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Anna Rajewska, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Jarosław Lichocki, Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam organizacje pozarządowe.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 20 lipca powyższy projekt do naszej Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę panią minister o uzasadnienie projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Projekt, który dzisiaj państwu prezentujemy, to projekt ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt, który stanowi akt mający powołać do życia państwową jednostkę budżetową. Środki mają być zapewnione z budżetu państwa, nadzorowane przez ministra właściwego do spraw środowiska, podlegające kontroli organom ochrony przyrody, przede wszystkim Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale też Inspekcji Weterynaryjnej.

Utworzenie ośrodka jest odpowiedzią na sygnały płynące już od dłuższego czasu z różnych środowisk. Przede wszystkim zgłaszane są przez celników, a także Radę Dyrektorów Polskich Ogrodów Zoologicznych, często również przedstawicieli samorządów terytorialnych. O problemach często rozmawialiśmy również z organizacjami pozarządowymi.

Funkcjonariusze Krajowej Administracji Skarbowej co roku zderzają się z problemem przemytu zwierząt. Wszyscy pamiętamy, parę lat temu wstrzymanie na polsko-białoruskim przejściu granicznym transportu dziesięciu tygrysów, ale myślę, że niewiele osób wie, że rok później na przejściu granicznym służby mierzyły się z kolejnym problemem, z zatrzymaniem nielegalnego przewozu 120 kg węgorza szklistego. Często zdarza się zatrzymywanie drobnych organizmów i często przechodzi to bez echa, ale to nie znaczy, że tego problemu nie ma.

Centralny Azyl miałby zapewniać schronienie okazom gatunków zwierząt o nieuregulowanym statusie prawnym, które byłyby zatrzymywane w trakcie prowadzonych postępowań czy to celnych, karnych, wykroczeniowych, czy administracyjnych.

Do ośrodka będą przyjmowane okazy gatunków zwierząt ważnych z punktu widzenia zachowania różnorodności biologicznej, dzikie gatunki zagrożone wyginięciem objęte ochroną gatunkową, a także gatunki obce czy gatunki niebezpieczne dla życia i zdrowia ludzi.

Wychodząc naprzeciw uwagom, które były kierowane do naszego resortu w trakcie opiniowania uzgodnień i konsultacji publicznych, dopuszczamy również możliwość przetrzymywania gatunków obcych, które się nie kwalifikują jako inwazyjne, a także gatunków zwierząt dzikich, które nie są gatunkami objętymi ochroną konwencji waszyngtońskiej ale podlegające zakazom i ograniczeniom przewozu, tranzytu czy handlu, również tzw. hybryd, czyli zwierząt stanowiących krzyżówki gatunków, których krzyżowania zabrania polska ustawa o ochronie przyrody.

Zwierzęta przyjmowane do Centralnego Azylu generalnie będą przebywać w nim do czasu uregulowania ich statusu prawnego, tzn. wydania przez sąd orzeczenia o przepadku i znalezienia docelowego miejsca ich pobytu.

Jednym z zadań Centralnego Azylu będzie również podejmowanie działań w kierunku wprowadzenia tych zwierząt do środowiska przyrodniczego. Oczywiście w warunkach, kiedy będzie to prawnie dozwolone i będzie bezpieczne sanitarno-epidemiologicznie.

W ośrodku będzie również zapewniona opieka weterynaryjna. W związku z tym ośrodek będzie zatrudniał wyspecjalizowaną, wykwalifikowaną kadrę opiekunów zwierząt. Ich nadrzędnym celem i zadaniem będzie dbanie o dobrostan zwierząt.

Zdajemy sobie sprawę, że dotychczasowe doświadczenia, które funkcjonowały czy często raczej nie funkcjonowały w naszym kraju, powodowały, że często służby celne, ale i samorządowcy stawali w trudnej sytuacji, bo z jednej strony każdemu na sercu leżało dobro zwierząt, ale z drugiej strony często przepisy krajowe albo były dwuznaczne, albo właśnie nie funkcjonował taki ośrodek, do którego można byłoby przekazać zatrzymane zwierzęta. Jednocześnie cieszymy się, że nasz projekt spotkał się z pozytywnym obiorem szczególnie wśród Rady Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych, dlatego że liczymy na dobrą współpracę.

Wiemy również, a to wynika z kwerendy, którą przeprowadziliśmy wśród innych krajów, chociażby wśród najbliższych sąsiadów (Niemcy czy Czechy), ale również we Francji, że ten problem nie jest problemem jedynie naszego państwa. Proponowane są różne rozwiązania, np. we Francji taki ośrodek centralny już funkcjonuje i jest zlokalizowany przy lotnisku, natomiast Niemcy rozważali taką lokalizację.

Tak jak powiedziałam, ten Centralny Azyl ma rozwiązać kilka problemów. Głównie to, że powstanie Centrum Koordynacyjne, które – dzięki szerokiej współpracy z innymi ośrodkami tak w naszym kraju, jak i poza granicami – będzie w stanie podejmować efektywne działania w kierunku znalezienia podmiotu zdolnego do zapewnienia zwierzęciu warunków odpowiadających jego potrzebom biologicznym.

Centralny Azyl nie będzie podlegał przepisom ograniczającym możliwość przetrzymywania zwierzęcia. Tutaj przykładowo ogrody zoologiczne często nie są w stanie przyjmować nowych okazów gatunków zwierząt bez naruszania wymogów, które stawiane są w rozporządzeniu Ministra Środowiska w sprawie warunków hodowli i utrzymywania poszczególnych grup gatunków zwierząt w ogrodzie zoologicznym, a także tych, które dotyczą powierzchni.

Położenie, możliwości lokalowe, powierzchnia i planowane zastosowanie nowoczesnych rozwiązań w zakresie organizacji i wyposażenia tego ośrodka zapewnią możliwość przyjmowania zwierząt różnych gatunków, zapewnienia im dobrych warunków, a już na pewno lepszych niż te, które mogłyby być zapewniane doraźnie na granicy, czyli chociażby w miejscu, w którym mogłoby dojść do zatrzymania.

Oczywiście ośrodek będzie spełniał warunki obiektu izolowanego, wymagane dla inwazyjnych gatunków obcych, co jest niezwykle ważne w kontekście obowiązujących standardów bezpieczeństwa zapewniających ochronę zdrowia i życia ludzi. Zastosowane będą również rozwiązania i procedury bezpieczeństwa przewidziane w rozporządzeniu ministra środowiska w sprawie gatunków zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi. To wszystko będzie przestrzegane. To też jest ważna informacja w związku z tym, że dochodzą do nas sygnały, że mogą się zdarzyć obawy zwłaszcza wśród mieszkańców okolic planowanej lokalizacji tego ośrodka: czy oni będą w związku z lokalizacją bezpieczni?

Będzie to też punkt pierwszego kontaktu dla organów celnych. Będzie zapewnione rozwiązanie problemu transportu zwierząt, izolacji, kwarantanny. Często ogrody zoologiczne, które chciałyby przyjąć zwierzęta do siebie, nie mają gwarancji i pewności co do stanu zdrowia tego zwierzęcia, więc Centralny Azyl będzie doskonałym miejscem do odbycia takiej kwarantanny.

Jednocześnie, tak jak zapewniałam na wstępie, funkcjonowanie ośrodka będzie pokrywane z budżetu państwa. Środki będą przeznaczane na koszty opieki, leczenia, wyżywienia zwierząt. Warto wskazać, że w odróżnieniu od ogrodów zoologicznych, azyli czy ośrodków rehabilitacji, Centralny Azyl będzie podlegał nadzorowi naczelnego organu administracji publicznej. Dzięki temu zapewniamy skuteczną kontrolę zarządczą i będzie to, mamy nadzieję, przekładało się na efektywną realizację zadań przypisanych Centralnemu Azylowi.

Przechodząc do szczegółów, zakres ustawy wskazuje wprost zadania i organizację Centralnego Azylu dla Zwierząt, zasady przyjmowania zwierząt, postępowania z nimi. W art. 3 wskazano grupy zwierząt, które będą przyjmowane do ośrodka. W art. 4 wylistowano zadania Centralnego Azylu, a więc transport, przetrzymywanie, kwarantanny, izolacje, znakowanie, wprowadzenie do środowiska, przekazywanie innym podmiotom. W art. 5 określamy strony i zakresy współpracy, którą może podejmować Centralny Azyl. Kolejne artykuły określają zasady przyjmowania zwierząt, których przyjęcie będzie się odbywało za uprzednią zgodą dyrektora i zawierają również przesłanki wydania zgody bądź odmowy, przyjęcia, procedury tego przyjęcia, w tym szczegółową procedurę przyjęcia zwierzęcia zbłąkanego przekazywanego przez jego znalazcę. W art. 9 ustawy określamy zasady kwarantanny i izolacji zwierząt przetrzymywanych w Centralnym Ośrodku, natomiast w art. 10 zasady ich transportu przez inne podmioty. W kolejnym (art. 11) zawieramy regulacje dotyczące bezpieczeństwa funkcjonowania ośrodka, w tym obowiązek opracowania szeregu procedur organizacji funkcjonowania ośrodka przystosowanego do przetrzymywania zwierząt niebezpiecznych, a także inwazyjnych gatunków obcych. Art. 12 wprowadza zakaz rozmnażania tych zwierząt oraz postępowania z potomstwem zwierząt już przyjętych do Centralnego Azylu. W art. 13 określone zostają okoliczności i zasady na jakich Centralny Azyl może wprowadzać zwierzęta do środowiska przyrodniczego. Art. 14 rozpisuje szczegółowo zasady przekazywania zwierząt innym podmiotom po uregulowaniu ich statusu prawnego. Wskazuje między innymi jakie wymagania formalno-prawne powinny zostać spełnione. W art. 15 określone są przesłanki, których spełnienie może stanowić podstawę do wystąpienia przez dyrektora Azylu z wnioskiem o wydanie zezwolenia na uśmiercenie zwierzęcia. W tym artykule szczegółowo rozpisano zasady ubiegania się o takie zezwolenie, organy ochrony środowiska uprawnione do wydania stosownych zezwoleń, a także zasady realizujące podstawową zasadę funkcjonowania Centralnego Azylu, o której mowa w art. 4 ustawy, to jest humanitarnego traktowania zwierząt. W artykułach od 16 do 24 określana jest organizacja Centralnego Azylu. Tutaj zdefiniowany jest charakter jako państwowej jednostki budżetowej, wskazana jest siedziba, a także dyrektor Centralnego Azylu jako kierujący jego działalnością. Przepisy określają organ powołujący, zasady powoływania i dyrektora i zastępcę, kwalifikacje i podstawowe zadania. Określają częstotliwość i szczegółowy zakres ewidencji i sprawozdawczości prowadzonej przez Centralny Azyl. Wskazują ministra właściwego do spraw środowiska jako organ sprawujący nadzór nad działalnością ośrodka, a także zakres i zasady kontroli.

Ustawa przewiduje sankcje karne w postaci kary grzywny za złamanie zakazu celowego rozmnażania zwierząt przetrzymywanych (art. 25 i 26). W artykułach od 27 do 31 wprowadzane są zmiany w przepisach ustawy o ochronie zwierząt, prawa ochrony środowiska, ustawy o ochronie przyrody, ustawy o gatunkach obcych, ustawy o rzeczach znalezionych. Są to zmiany mające na celu przede wszystkim harmonizację przepisów przez dopisanie Centralnego Azylu do listy zawierającej katalogi podmiotów uprawnionych do przetrzymywania zwierząt.

W kolejnych artykułach (od 32 do 37) są przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe, które umożliwiają przygotowanie ośrodka i rozpoczęcie jego działalności w ustawowym terminie, tj. z początkiem 2024 r.

Siedziba Centralnego Azylu ma zostać ulokowana na terenie Nadleśnictwa Chojnów pod Warszawą w miejscowości Warszawianka na gruntach Skarbu Państwa. W centralnej części 95 ha terenu znajduje się podpiwniczony budynek o łącznej powierzchni  ok. 5 tys. m². W jego sąsiedztwie są wolnostojące garaże, piętrowy budynek, który może zostać zaadaptowany na potrzeby Centralnego Azylu. Cały teren jest ogrodzony, a w jego bliskim sąsiedztwie nie ma zwartej zabudowy. To miejsce wybierane spośród kilku lokalizacji zostało wskazane ze względu przede wszystkim na dobry dostęp z większości regionów naszego kraju i przejść granicznych, również z lotniska Chopina.

W budżecie państwa zabezpieczono środki na ten rok, na podjęcie niezbędnych prac remontowych, adaptacyjnych tych zabudowań, o których mówiłam. Zależy nam na tym, aby projekt został przyjęty jak najszybciej, bo im szybciej przystąpimy do działania tym bardziej realny będzie zapisany w projekcie termin uruchomienia tego ośrodka.

Tyle tytułem wstępu, pani przewodnicząca. Bardzo proszę o przychylność Wysokiej Komisji, zwracając uwagę na to, że to temat który nie powinien być kontrowersyjny a rozwiązuje problemy, które narastały już od wielu lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję pani minister. Zobaczymy jak będzie wyglądała dyskusja, ale wydaje się, że wszyscy zauważamy problem, który powinien znaleźć rozwiązanie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się. Najpierw ja pozwolę sobie zadać pytanie, a następnie poproszę panią przewodniczącą Zielińską o zabranie głosu.

Mam dwa pytania. Po pierwsze, bardzo proszę powiedzieć, pani minister, czy państwo rozważali kwestie rozdzielenia czy decentralizacji takiej formy kwarantanny przejściowej, takiego azylu na ogrody zoologiczne? Mam tu pytanie i wątpliwość, jak stworzenie zupełnie nowej instytucji…to jest ogromne wyzwanie. Po pierwsze, ze względu na kompetencje ludzi, bo trzeba będzie zebrać zespół. Te zespoły już funkcjonują dzisiaj przy ogrodach zoologicznych. Po drugie, ze względu na koszty. Tu też jest pytanie. Na co państwo planujecie wydać 4 czy 5 mln zł już w tym roku? Właściwie zaraz mamy końcówkę roku. Zatem, dwa pytania. Czy rozważaliście państwo taką alternatywę? Na co planowane jest wydatkowanie środków zapisanych w ustawie w tym roku?

Teraz oddam głos pani przewodniczącej Zielińskiej. Poproszę również panie i panów posłów o zadawanie pytań. Następnie głos oddamy pani minister.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowne panie i panowie posłowie. Mam kilka pytań do projektu. Co do zasady wydaje się faktycznie potrzebny. Wiemy, że każdego roku tylko na polskiej granicy Służba Celna zatrzymuje do kilku tysięcy żywych zwierząt, gatunków chronionych, które są często przemycane. Pamiętamy słynne tygrysy z Włoch przewożone do Rosji i zatrzymane na polskiej granicy. Trudno było znaleźć miejsce, w którym mogły być umieszczone. Ale nie mamy też miejsca gotowego na przyjmowanie codzienne małych zwierząt, które Służba Celna każdego dnia odkrywa. Wydaje się to dosyć zasadne.

Natomiast mam pytanie. Po pierwsze, dlaczego ten Centralny Azyl Zwierząt ma zostać akurat utworzony w miejscowości Warszawianka w gminie Chojnów? Co przemawiało za tą lokalizacją? Jakie były przesłanki?

Po drugie, czy jakakolwiek powierzchnia leśna będzie musiała być wycięta pod tę budowę? To jest obszar 95 ha. Tam już są budynki, więc rozumiem, że nie jest to obszar w całości zalesiony. Natomiast, jak to będzie wyglądało w praktyce?

Trzecie pytanie, czy budżet, który jest tu przedstawiony w ustawie, będzie wystarczający na remont, przebudowę budynków i na funkcjonowanie azylu?

Będę też składać około ośmiu poprawek doprecyzowujących. Już z góry proszę o ich uwzględnienie i rozważenie. One są u państwa, są dostarczone. Mamy tutaj kopię. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek, pani Anita Sowińska i pani Dorota Niedziela.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za głos. Właściwie przychylam się do tych osób które mówią, że najwyższa pora na taką jednostkę, najwyższa pora na tę ustawę. Mam kilka pytań, które idą chyba w podobnym kierunku jak pytania pani poseł przewodniczącej Pasławskiej, chociaż ja nie jestem szczerze mówiąc przekonana z powodów logistycznych, czy ogrody zoologiczne są w stanie podjąć się takiego zadania, zwłaszcza z przyczyn ich podlegania pod gminy. To po pierwsze, a po drugie, także pewnych historycznych zaszłości. Wiele z polskich ogrodów zoologicznych powstawało wiele lat temu, kilkadziesiąt lat temu i one bardzo często nie są w stanie bardziej się rozrosnąć, bo wokół nich już funkcjonuje cała infrastruktura, osiedla, np. w Krakowie – taki pierwszy przykład mi się nasuwa.

Pytanie o tę centralizację, wydaje mi się, jest pytaniem zasadnym. Dlatego, że mówimy jednak o jednostce, która będzie musiała stworzyć warunki do przetrzymywania czasami przez wiele tygodni, a czasami być może do momentu śmierci danego zwierzęcia. Stąd pytanie, czy rzeczywiście realne jest stworzenie takiego miejsca, które będzie w stanie zapewnić wszystkim tym gatunkom z listy, albo dużej części gatunków z listy, odpowiednie warunki do funkcjonowania? Jeżeli spojrzymy na to, jakie gatunki z list mają znaleźć schronienie w Centralnym Azylu, to widzimy, że one mają skrajnie różne potrzeby. Moje pytanie o to, czy w dalszej perspektywie być może w pewnym momencie trzeba będzie pomyśleć o pewnej specjalizacji i stworzeniu kolejnych azyli pod kątem gatunków, które będą przeważać, albo będą miały skrajne inne potrzeby od większości? To po pierwsze.

Po drugie, mam też wątpliwość odnośnie do uzasadnienia i podanej tam liczby osób zatrudnionych przez Centralny Azyl. To jest dwadzieścia kilka osób. Rozumiem, że pewnie na samym początku, przez pierwszy rok, to będzie liczba wystarczająca. Natomiast moje pytanie o to, jak się ta jednostka rozwinie? No bo stworzymy kolejną de facto służbę, która będzie przepracowana, w której osoby pracujące będą potrzebowały bardzo specjalistycznych kompetencji. Tu mówimy o osobach, które rzeczywiście będą musiały być dobrze opłacone, bo to będzie prawdopodobnie praca niebezpieczna, w dodatku wycieńczająca, w miejscowości jednak oddalonej – np. od Warszawy. Dojdą kwestie dojazdów. To też musimy wziąć pod uwagę tworząc taką jednostkę. Moje pytanie jest trochę o ten budżet i o to, czy i w jaki sposób będzie następowało zwiększenie liczby zatrudnionych przez tę jednostkę?

Ostatnie pytanie trochę obok. Zastanawiam się nad tym, jak będzie wyglądać ten proces zrzekania się zwierzęcia przez jego właściciela, oddania zwierzęcia przez właściciela do Centralnego Azylu, w momencie kiedy wiemy, że ten właściciel posiada zwierzę na drodze przestępstwa. Zwierzę nielegalnie wwiezione, nie zostało nigdzie zgłoszone, i nie została uzyskana zgoda. Czy tu państwo przewidują jakiś czas abolicji? Kto w tym wypadku będzie ponosił koszty transportu? Czy właściciel, który posiada zwierzę nielegalnie, czy Centralny Azyl? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Anita Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Myślę, że większość z nas nie ma wątpliwości co do tego, że Centralny Azyl dla zwierząt jest potrzebną instytucją. Mam nadzieję, że w toku tej dyskusji uda nam się trochę poprawić tę ustawę. Natomiast co do zasady myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Mam również pytanie. Pierwsza moja wątpliwość dotyczy kwestii logistycznych i tego, że Centralny Azyl dla Zwierząt ma być jednym tylko ośrodkiem. Oczywiście rozumiem, że dyrekcja czyli centrala tego instytutu powinna się znajdować w jednym miejscu. Natomiast wydaje mi się, że jednak powinna być możliwość utrzymywania innych azyli dla zwierząt również w innych regionach Polski. I pewna forma specjalizacji. Dlatego, że do każdego typu zwierząt potrzebowalibyśmy innych specjalistów. Być może to byłoby również dobre z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju Polski, ale także współpracy z jednostkami naukowymi i leczenia tych zwierząt. Mogę sobie wyobrazić, że część z tych zwierząt może być chorych i pewnie jest jakieś ryzyko przenoszenia tych chorób z jednego gatunku na drugi gatunek. Być może, aby zminimalizować to ryzyko, takie rozwiązanie byłoby lepsze. To jest moja pierwsza wątpliwość i jednocześnie pytanie. Czy państwo rozważają decentralizację i zmianę logistyki?

Drugie pytanie dotyczy współpracy z naukowcami. Z jakimi ośrodkami naukowymi państwo zamierzają współpracować? Czy umowy o współpracy są już dyskutowane, podpisane? Na jakim jest to etapie?

Trzecie pytanie dotyczy zwierząt, które są przemycane z zagranicy. Zdajemy sobie sprawę, że tych zwierząt będzie coraz więcej. Natomiast chciałabym zapytać, czy w ogóle jest procedura zwrotu tych zwierząt do macierzystych krajów? Czy Polska ma podpisane umowy w tym zakresie z jakimiś krajami i jeżeli zwierzę, np. żółw czy węże, czy jakiekolwiek inne, zostało przemycone, czy jest procedura zwrotu tych zwierząt? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela, proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo. Jestem gościem na posiedzeniu tej Komisji, ale idea Centralnego Azylu dla Zwierząt jest mi absolutnie bliska, ponieważ z zawodu jestem lekarzem weterynarii. Bardzo duży kontakt mam też z lekarzami granicznymi, dla których to jest wielki problem. Przypomnę, że problemem też są pseudo cyrki, które służą tylko i wyłącznie do hodowli zwierząt egzotycznych. Walka z nimi i likwidacja tych pseudo cyrków… pani minister pewnie ma dane, ja nie znam oficjalnych danych teraz, ale kiedyś było ok. 50 czy nawet więcej zarejestrowanych w mieszkaniach w blokach cyrków, tylko po to, żeby dostać pozwolenie na hodowanie zwierząt egzotycznych. W momencie ujawnienia takiego procederu te zwierzęta muszą być odbierane. Problem zawsze polega na tym, gdzie można je umieszczać.

Tak więc, problem z ilością zwierząt, które potrzebują ochrony – i te, które są na granicach, są przemycane i te, które w pewnych sytuacjach są odbierane czy znajdowane jako zwierzęta niebezpieczne, czy z listy gatunków zagrożonych, czy innych – jest ogromny. Natomiast tak jak wszyscy uważam, że idea jest słuszna, a ważne jest wykonanie. Wydaje mi się – tutaj podzielam zdanie poprzedniczki – że centralne zarządzanie tymi miejscami, gdzie można zwierzęta umieszczać, jest bardzo ważne. Idea, ze specjalnym miejscem, żeby je tam umieszczać, jest słuszna.

Wątpliwości budzą zapisy, które tutaj są. Główną wątpliwość budzi we mnie…pani minister powiedziała, że to blisko, ale Warszawa nie jest aż tak blisko wszystkich miejsc. Moje pytanie, dlaczego 90 ha doskonale usytuowanych? Chciałabym zapytać czy pani minister może mi podać ile kosztuje 1 ha ziemi w tym obszarze? Lasy Państwowe mają bardzo dużo miejsc, lokalizacji, które mogły być brane pod uwagę, z dala od zabudowań, czyli protestów mieszkańców, z dala od jakichkolwiek problemów, a nie właściwie w miejscu, gdzie budzi to wątpliwości. Rozumiem., że te 90 ha będzie zagospodarowanie (patrz – wycięte będą lasy). I tu moje pytanie. Na czym mają polegać prace remontowe i adaptacyjne? Czy będzie uzbrojenie tego terenu za te pierwsze 5 mln zł w tym roku  i 23 mln zł w przyszłym roku? Czy nie będzie tak, że będzie to bardzo łakomy kąsek? Czy przynajmniej połowa z tej ziemi – bo to jest, przypomnę, 90 ha i nie widzę takiej potrzeby jak na taki ośrodek centralny – nie będzie potem uznana za niepotrzebną i sprzedana, bo deweloperzy w tym miejscu bardzo pragną ziemi, którą mogliby kupić? Zadaję takie pytanie, ponieważ ono jest zasadne. Chciałabym, aby pani minister odpowiedziała mi czy w jakikolwiek sposób te 90 ha lasów państwowych, które zmienią sposób…Przy tym, jeszcze jedno pytanie – jakie są obecnie plany zagospodarowania przestrzennego? Jaki jest zapis na tę ziemię? Czy on może się zmienić? Czy państwo zapewnicie mnie, że ta ziemia nigdy nie będzie używana jako budowlana czy do zabudowy – między innymi deweloperskiej?

Mam jeszcze kilka pytań. Następne pytanie, czy państwo mogą pokazać nam ekspertyzy, przewidywania ilościowe. Jak państwo, pisząc projekt, przewidują? Bo wiadomo, że mamy dokumenty dotyczące ilości, rodzaju zwierząt, gatunków, jakie ewentualnie się pojawiają na przestrzeni 10 czy 15 lat na granicach i są odbierane. Jak to wygląda? Jeżeli mamy coś projektować, wydawać pieniądze ustawowo zapisane, to musimy wiedzieć ile tych pomieszczeń musi być. Jakiej wielkości? Przypomnę, jako lekarz weterynarii, że zwierzęta odbierane mogą być bardzo dużym niebezpieczeństwem epizootycznym. Okres kwarantanny musi być nie dosyć, że przestrzegany, to jeszcze same wybiegi kwarantannowe plus zabezpieczenia epidemiologiczne muszą być dosyć duże.

Następne pytanie. Pani minister powiedziała, że jest tam budynek o powierzchni  5,5 tys. m². Przygotowanie takiej ilości metrów kwadratowych przy obecnych cenach remontowych i nie tylko remontowych, i to jeszcze specjalnego przygotowania, bo to nie jest zwykłe budowanie czy remontowanie... Pamiętajcie państwo, że tam muszą być bardzo duże zabezpieczenia, które są kosztochłonne. Proszę sobie przemnożyć przynajmniej 15-20 tys. zł za 1 m, żeby przygotować te pomieszczenia do użytku – a przypomnę, że to mają być nie tylko biura, pomieszczenia kwarantannowe, ale też klatki dla zwierząt przetrzymywanych dla odpowiednich gatunków, m.in. ciepłolubnych itd. Czy nie zasadnym wydaje się znaleźć miejsce może mniejsze obszarowo? Czy nie zasadnym wydaje się budowanie czegoś od podstaw, z dobrym projektowaniem, a nie przystosowywaniem budynku? Nie wiem, czy pani minister widziała ten budynek? Ja mam zdjęcia. To jest ruina, której zwalenie chyba będzie więcej kosztowało niż remontowanie. Ogrodzenie terenu 90 ha to już są ogromne pieniądze. Myślenie o tym, co ma być w przyszłości ani jak się ma do tej przedstawionej symulacji kosztów, które będą. Zadziwiające jest to, czy czasem nie jest tak, że potrzebna jest połowa terenu, a dla kosztów tworzenia połowę przeznaczy się do sprzedaży. Chciałabym, aby pani minister rozwiała moje wątpliwości. One naturalnie muszą się budzić, jeżeli widzi się takie miejsce i taki skąd inąd bardzo szlachetny i potrzebny projekt. Natomiast chciałabym wiedzieć, czy na pewno za tym projektem są zapewnienia, że ten teren będzie przeznaczony tylko i wyłącznie na to? I pytanie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł, bardzo proszę zmierzać do końca.

Poseł Dorota Niedziela (KO) – spoza składu Komisji:
Już kończę, pani przewodnicząca. Jeszcze jedno pytanie. Czy państwo mają jakiekolwiek badania, ekspertyzy, analizy jak to będzie wyglądało? Opis jest bardzo dokładny jakie zwierzęta mają tam być. Tak, jak już pani poseł wcześniej powiedziała, mogą tam być i przebywać bardzo długo. To nie jest tylko kwarantanna, bo jeżeli nie znajdziemy miejsca czy opiekuna, to one będą tam długo. Czy państwo nie myśleli, żeby w cały proces tworzenia Centralnego Azylu dla Zwierząt włączyć ośrodki, które już teraz prowadzą takie działalności i podzielić te działania? To mogłoby skutkować tym, że ten, który będzie powstawał, będzie powiedzmy kierunkowy i będzie to wtedy najlepszy w Polsce kierunkowy ośrodek. Ale jeżeli z badań czy analiz dziesięcioletnich wynika, że więcej jest naczelnych i więcej jest np. kotowatych, to centralny powstanie pod kierunkiem tych, których zwierząt jest odbieranych najwięcej. Czy są to gady, czy są to płazy, czy to są pajęczaki, czy inne, które się pojawiają nie tylko odebrane na granicy, ale tak jak mówię, z prywatnych cyrków, tego oszustwa, które pozwala ludziom prywatnym trzymać np. niebezpieczne zwierzęta, czy wielu innych sytuacji, kiedy zwierzęta muszą być odebrane, bo są w bardzo złych warunkach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł…

Poseł Dorota Niedziela (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Ja mogłabym jeszcze bardzo długo mówić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pan poseł Sośnierz. Proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dyskusja to jest samo sedno naszej pracy, ale czasami pytania, które pojawiają się w dyskusji naprawdę przyprawiają o lekkie zdziwienie, jeżeli się pyta, dlaczego to jest centralnie pod Warszawą, czyli w środku Polski. Polska ma przypomnę bardzo korzystny układ, abstrahując od geopolitycznych konsekwencji sprzed 80 lat. Po to jest w Warszawie, aby każde przejście graniczne, na którym się skonfiskuje nielegalnie przewożone zwierzęta, miało jednakowo blisko do tego Centralnego Azylu. To chyba jest proste jak konstrukcja cepa. Wystarczy przeczytać uzasadnienie, bo w uzasadnieniu jest dokładnie opisane, że zwierzęta zatrzymywane to są głównie bezkręgowce, pijawki lekarskie – 10 251 szt., pająki – 4 szt., koralowce – 70 szt., gady, żółwie stepowe – 60 szt., węże – 3 szt., jaszczurki – 3 szt. i ptaki – 24 papug itd. To jest wszystko, mówiąc kolokwialnie, jak „kawa na ławę” opisane w uzasadnieniu, ale kto pyta nie błądzi.

Natomiast pewne pytania uważam za niestosowne. Jeżeli pada pytanie, czy państwo tutaj nie pójdzie w deweloperkę i nie sprzeda tego deweloperom, to ja uprzejmie przypominam procedowanie ustawy deweloperskiej za rządów pani poseł, kiedy była ministrem w rządzie. Wyglądało to tak, że wszystkie skuteczne rozwiązania w trakcie procedury sejmowej zostały wycięte i ta ustawa uchwalona bodajże w 2013 r. czy 2014 r. nie stanowiła w zasadzie żadnej ochrony. Nie stanowiła żadnej ochrony dla klientów. To raczej środowisko polityczne pani poseł ma tutaj zasługi w kontaktach z tym środowiskiem.

Może wyręczam panią minister w odpowiedzi, ale generalnie Azyl powinien być położony centralnie. Azyl powinien mieć dużą przestrzeń dla możliwie wszystkich zwierząt i powinien spełniać wszystkie wymogi. Ale, jak słusznie pani poseł Niedziela zauważyła – odnoszę się do jednego z wcześniejszych pytań – nikt nie będzie rozporządzał tymi zwierzętami w ogrodach zoologicznych, bo teraz szefowie wszystkich ogrodów zoologicznych, którzy z musu przyjmują te zwierzęta, mają uciążliwość i pewne zagrożenie epizootyczne w wypadku wypełniania takiego azylu w trybie awaryjnym.

Proszę państwa – jak to mawiał jeden z naszych kolegów: „inni mówią a ja robię” – od kilkunastu lat się opowiada o tym, że powinien być Centralny Azyl dla Zwierząt, że powinno się nareszcie zwierzętom zapewnić godne warunki, właściwe procedury itd. Rząd Zjednoczonej Prawicy po tych wieloletnich utyskiwaniach wziął się do roboty i zrobił, za co pani minister dziękuję i cieszę się, że ta ustawa nareszcie trafia.

Natomiast apelowałabym do posłów opozycji, żeby trochę przeanalizowali swoje poprawki. Po pierwsze, zwracam państwu uwagę, bo w każdej poprawce w nagłówku jest, że to jest rządowy projekt ustawy. Przyjmijcie to państwo do wiadomości. Generalnie pozwolę sobie złożyć wniosek, żebyśmy przeszli do procedowania nad przedstawionym przez rząd projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Myślę, że taki też był zamiar, ale udzieliłam już głosu panu posłowi. Następnie poprosimy panią minister o odpowiedzi na pytania i przejdziemy do procedowania i rozpatrywania ustawy. Bardzo proszę.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Socjalizm jest to taki ustrój, w którym bohatersko zwalcza się trudności nieznane gdzie indziej i właśnie z tym mamy do czynienia. Najpierw uchwalane tysiące bzdurnych przepisów, które pozwalają okradać obywateli z ich własnych zwierząt, tylko dlatego, że jakimś tam gościom w garniturach się ubzdurało, że oni nie powinni mieć tych zwierząt. Potem nie mamy gdzie ich włożyć (tych zwierząt) i robią się problemy. Tak jak w historii pumy Nubii. Tak, liberalizm od słowa libertas – wolność. To jest coś pozytywnego. Nie ma się czego wstydzić, że się popiera wolność.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie pośle, jednemu wolność a wszystkim dookoła niewola. Tak, jak z tymi zwierzętami w tych pseudo cyrkach.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Nie, to jest właśnie niewola dla wszystkich, bo dla każdego macie przepisy, które krępują wolność i zawsze patrzycie w „cudzy talerz” zamiast w swój własny. Niech pani patrzy w „swój talerz”, niech się pani zajmuje swoim podwórkiem, a nie wtrąca się w to, co komu innemu wolno trzymać w domu. Przypominam pumę Nubia, która została ukradziona właścicielowi w majestacie prawa. Błąkała się po różnych ogrodach zoologicznych, tęskni za właścicielem do dzisiaj. O ile wiem, to zwierzę do dzisiaj nie zostało zwrócone.

Tu, oburzająca absolutnie wypowiedź przedmówczyni nazywającej te prywatne cyrki jakimś oszustwem, złodziejstwem. Nie, oszustwem są te przepisy, które każą ludziom – po to żeby mogli te zwierzęta leganie trzymać – żebyście się od nich „odpieprzyli” – zakładać właśnie te cyrki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
No nie. Panie pośle, proszę używać języka parlamentarnego.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Ale jak można nazywać oszustami ludzi, którzy są zmuszeni zakładać cyrki, żeby trzymać własne zwierzęta, za które zapłacili ciężko zapracowanymi pieniędzmi, we własnym domu na własne ryzyko? To jest oszustwo. Oszustwo to właśnie te wasze przepisy, które pozwalają okradać obywateli z ich ciężko zapracowanego majątku. Wy jesteście złodziejami przykładając rękę do takich przepisów. To jest absurdalna, oburzająca, pełna pychy i pogardy dla innych ludzi wypowiedź. W dodatku takie głupie poglądy stwarzają problem, który potem próbujemy rozwiązywać znowu na koszt podatnika, bo ten Azyl też będzie funkcjonował na koszt podatnika.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Tylko dlatego, bo najpierw ukradliście jednym, a potem musimy to trzymać i za wszystko ciągle płaci podatnik. To jest oburzające. Absurdalna, głupia wypowiedź. Wstyd.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak, zawsze przyjemnie jest posłuchać „merytorycznej” dyskusji. Dziękuję bardzo za merytoryczne pytanie. Bardzo proszę, pani minister.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Moralne jest okradać ludzi z ich własnego majątku?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, można wyjść i kontynuować tę dyskusję poza posiedzeniem Komisji. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu posłom za pytania, wątpliwości, uwagi. Zacznę od odniesienia się do ostatniej wypowiedzi pana, która tak naprawdę nie była na temat, bo ustawa o Centralnym Azylu nie wprowadza żadnych regulacji dotyczących odbierania komukolwiek zwierząt czy zasad dbania o zwierzęta itd, a jedynie zabezpiecza te zwierzęta, które w świetle prawa zostały zatrzymane czy to na granicy, czy w trakcie różnego rodzaju kontroli. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Konfederacja złożyła projekt, który uwolni te zwierzęta czy wprowadzi deregulację chociażby dla inwazyjnych gatunków obcych i wtedy ta dyskusja będzie na temat. Wtedy będzie mniej emocji zupełnie niepotrzebnych, a my nie będziemy koncentrować się na takiej dyskusji, która nie odnosi się do żadnego z artykułów w tym projekcie.

Te pytania, które tutaj padły ze strony państwa posłów też trochę pokazują, z jak dużym wyzwaniem się mierzymy. Wątpliwości czy ośrodek podoła, czy będzie w stanie pomieścić zwierzęta, różnorodność gatunkową, różny wiek zwierząt, pokazują dlaczego od lat taki ośrodek nie powstał. Takie wątpliwości przed nami wszyscy mieli, także co do tego czy będzie finansowanie, a także co do kwestii tego, czy w ogóle ktoś będzie w stanie zaplanować rozwiązania, które będą dedykowane każdemu gatunkowi, każdemu rodzajowi zwierząt. My postanowiliśmy te wątpliwości omówić w gronie ekspertów. Stąd prace nad tym projektem rozpoczęliśmy, jeśli dobrze pamiętam, już 2 czy 3 lata temu, jeszcze przed pandemią COVID. Na początku były to spotkania robocze, właśnie chociażby z dyrektorami ogrodów zoologicznych, z celnikami, którzy najlepiej są zorientowani co do tego, w jaki sposób i jakie problemy piętrzą się przed nimi. W toku prac rozmawialiśmy również z organizacjami pozarządowymi, które mają w swojej działalności właśnie wpisane działania w tym kierunku.

To też nie jest tak, że my tutaj na 100% mówimy, że rozwiążemy wszystkie problemy, które się w Polsce piętrzą. Pewnie nie, natomiast robimy bardzo ważny krok, który odpowiada na już zdiagnozowane problemy i już zdiagnozowane sytuacje, z którymi mierzą się różne organy czy instytucje państwa.

Mam wrażenie, że jedną z ważniejszych informacji dla państwa jest to, że ten ośrodek nie ma zastąpić dotychczasowego systemu, nie ma likwidować istniejących już ośrodków rehabilitacji zwierząt, nie ma likwidować azyli, nie ma zastąpić funkcjonowania ogrodów zoologicznych, a ma uzupełnić ten system właśnie o ten jeden brakujący element, o którym wszyscy mówią. Bardzo często na granicy celnicy czy samorządowcy w tych okolicznych miejscowościach stali przed takim wyzwaniem: ok. zatrzymuję zwierzę i co z nim dalej zrobić, do kogo się zwrócić, z kim rozmawiać? Każdy próbował działać na własną rękę. Było poszukiwanie, a może ktoś zdecyduje się przyjąć? Z drugiej strony ci, którzy się decydowali przyjąć, mówili: dobrze przyjmę, ale kto mi zwróci koszty? Ogłaszano zbiórki publiczne, całe społeczeństwo się zrzucało. Poszukiwano ratunku gdzieś na zewnątrz, poza granicami naszego kraju. Nawet jeśli ktoś chciał przyjąć to mówił: dobrze, ale ja nie wiem w jakim stanie zdrowotnym jest to zwierzę, nie wiem, czy w trakcie kwarantanny coś nie wyjdzie.

Centralny Azyl to nie jest centralizacja systemów w kontekście, że odbieramy komuś uprawnienia, tylko uzupełnienie istniejących już rozwiązań o potrzebną jednostkę z zapewnionym finansowaniem, czyli z rozwiązaniem podstawowego problemu, z zapewnionym finansowaniem z budżetu państwa, ze ścisłą współpracą z innymi jednostkami. Jest to wprost zapisane w art. 5: „Centralny Azyl współpracuje z” i tu jest w szczególności z organami Inspekcji Weterynaryjnej, organem zarządzającym, o którym mowa w ustawie o ochronie przyrody w zakresie realizacji zadań; organami Służby Celno-Skarbowej i Policji, ogrodami zoologicznymi, ośrodkami rehabilitacji zwierząt, azylami dla zwierząt. To też pokazuje, że my tutaj nie robimy jedynego ośrodka, który mógłby być zastąpiony innymi, tylko uzupełniamy już istniejące ośrodki rozwiązując przez nich sygnalizowane wielokrotnie problemy.

Było pytanie, dlaczego jednostka centralna jest w centrum? Mniej więcej tak, jak mówiła pani poseł Anna Paluch, chcieliśmy, aby to było miejsce dogodne, w miarę równo dostępne dla większości służb celnych i innych organów państwa (bo przecież nie tylko na granicach jest wykrywany nielegalny przemyt) z dość dobrym dojazdem, z dość dobrą komunikacją, odsunięty od siedzib ludzkich, z dużą przestrzenią i zabezpieczone już z dostępem, z jakąś infrastrukturą. Tutaj bardziej mówimy o kwestii dostępu do różnego rodzaju mediów i łatwości doprowadzenia tych mediów niż o jakimś wyzwaniu budowania czegoś w środku niczego z bardzo trudnym wtedy zapewnieniem dostępu do różnego rodzajów mediów.

Wiemy, że ta przestrzeń 90 ha… tutaj pytanie pani poseł Zielińskiej o wycinkę drzew. My oczywiście nie planujemy wycinki drzew, natomiast te obiekty i te przestrzenie wolne już od zadrzewień powinny być zagospodarowane w pierwszej kolejności. Na ten moment wycinka w ogóle nie jest planowana. Nie widzę takiego zagrożenia, tym bardziej, że artykuł projektu ustawy o Centralnym Azylu nie daje uprawnień dyrektorowi do sprzedaży nieruchomości. W związku z tym nie ma tego ryzyka, o które państwo pytali czy dyrektor nie sprzeda tego deweloperce, żeby zarobić, czy w jakimś innym celu. Może i dobrze, że doszukuje się takich niecnych planów, bo to oznacza, że projekt jest dobry i jak już nie można się do czegoś przyczepić, to się wyszukuje jakieś wyimaginowane podejrzenia i problemy.

Najwięcej pytań było o centralizację. Było pytanie o współpracę z innymi. To już powiedziałam przy art. 5.

Na sam początek, jeżeli chodzi o kadrę ekspercką, kierowniczą. Właśnie bliskość Warszawy i już funkcjonującego, i to bardzo dobrze funkcjonującego, ogrodu zoologicznego, jak też dobra współpraca z dyrekcją ogrodu zoologicznego, powoduje, że już od samego początku będziemy mieli opiekę zapewnioną przez profesjonalistów, jako wsparcie właśnie z ogrodu warszawskiego.

Było pytanie o pseudo cyrki. Ustawa o gatunkach obcych, którą przyjmowaliśmy jakiś czas temu, w dużej mierze te kwestie regulowała. Dzisiaj wszyscy ci, którzy przetrzymują zwierzęta niebezpieczne czy objęte odpowiednimi rozporządzeniami, mogą również z tych tzw. pseudo cyrków zlikwidowanych je przetrzymywać zgodnie z przepisami po uprzednim zgłoszeniu. To też jest kwestia już uregulowana i stąd Centralny Azyl nie musi tego w żaden sposób regulować.

W trakcie poszukiwania lokalizacji braliśmy pod uwagę różne grunty, ale przede wszystkim grunty Skarbu Państwa, nie chcąc dokonywać kupna od prywatnych właścicieli. Stąd szukaliśmy głównie w terenach, które są w rękach chociażby Lasów Państwowych. Ten teren, o którym tutaj mówimy, to jest teren dzierżawiony przez Lasy przez ostanie bodajże 20 lat jakieś spółce teleinformatycznej czy telekomunikacyjnej, dokładnie nie pamiętam. Wcześniej też był przeznaczony do innego rodzaju działalności, więc już dłuższy czas jest wyłączony z normalnej gospodarki leśnej, jeśli chodzi o nieruchomości zabudowane. Jednocześnie na tym terenie nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Nie ma więc zapisów umożliwiających chociażby tę deweloperkę, o którą martwiła się pani poseł.

Jeśli chodzi o finanse, w ocenie skutków regulacji mamy w miarę szczegółowo wskazane wydatki na poszczególne lata. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to przekażę głos panu dyrektorowi Departamentu Ochrony Przyrody panu dr. Łukaszowi Rejtowi. Ważne jest, że od samego początku w pracach nad tym projektem towarzyszyli nam przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Zresztą z inicjatywą utworzenia takiego ośrodka wyszło właśnie Ministerstwo Finansów, kierując do nas parę lat temu pismo z prośbą o rozpoczęcie takich prac, właśnie sygnalizując, że to są problemy, z którymi oni dłuższy czas już się borykają.

Jeśli chodzi o proces przemytu – pytanie pani poseł Sowińskiej o procedurę zwrotu – tutaj znów Centralny Azyl nie wchodzi i nie wyręcza służb, które dzisiaj wykonują swoje zadania, czyli ani celników ani policji, prokuratury, ani sądów. My jedynie mamy być odpowiedzią na ich potrzeby. Natomiast cała procedura prawomocności wyroku, ich wykonywania, to są odpowiednie służby i ich działania w zakresie przemytu. Tutaj nic się nie zmienia.

Patrzę, czy pominęłam jakieś pytania?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Wydaje mi się, że nie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Teraz będę prosiła pana dyrektora o uzupełnienie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak, o te wydatki, bo rzeczywiście państwo piszecie: 5230 tys. zł na ten rok. Te trzy czy cztery artykuły, które wchodzą w życie w tym roku, wejdą w życie najprawdopodobniej w listopadzie. W związku z tym, na co państwo chcecie wydać te 5 mln zł i 230 tys. zł (wydatki osobowe) przez de facto dwa miesiące czy półtora miesiąca? Skąd te koszty?

Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Rejt:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak państwo słusznie zauważyliście, mamy już połowę września, więc te wydatki, które są związane z wydatkami osobowymi, były przeznaczone przede wszystkim na rozpoczęcie działalności formalnej Centralnego Azylu, czyli powołanie pełnomocnika i osób, które będą odpowiedzialne za zapewnienie funkcjonowania od strony technicznej. Poza tym były to też koszty, które miały objąć kwestie zabezpieczenia terenu. Wiemy, że teren jest ogrodzony, ale biorąc pod uwagę, że pomimo ogrodzenia jest dostępny, konieczne byłoby przede wszystkim zabezpieczenie go poprzez chociażby wynajęcie firmy ochroniarskiej.

Natomiast wiadomo, że były planowane 4 mln zł, które miały zabezpieczyć sam budynek, czyli nie dopuścić do dalszej degradacji. Wiadomo, że każdy sezon zimowy i jesienny, czyli deszcz, śnieg powoduje, że ten budynek będzie się degradował. Biorąc pod uwagę dyscyplinę finansów publicznych, konieczność ogłoszenia przetargów itd, wiemy, że jest to niemożliwe. Nie ma fizycznej możliwości, żeby to zrobić. W związku z tym wystąpiliśmy miesiąc temu do ministra finansów z wnioskiem o przesunięcie tych środków na rok następny.

Natomiast, jeśli mogę powiedzieć dwa słowa o samym budynku, ponieważ państwo mówicie, że ten budynek jest budynkiem, który może się nie nadawać. To jest budynek który ma, jeżeli państwo byliście w środku tego budynku, dość wygodne nazwijmy to rozplanowanie. Ma dużą halę na trzech piętrach z rampami dojazdowymi. Jest to budynek betonowy wybudowany w latach 50-tych. Można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju bunkra, jeśli chodzi o odporność. Jest to budynek podpiwniczony z wolnostojącymi garażami. Wydaje się, że dzięki tej konstrukcji i dzięki temu, jak ten budynek wygląda, on ma na tyle duże możliwości adaptacyjne, że tutaj mamy możliwość rozplanowania tego terenu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale bardzo proszę o ciszę. W tej chwili głos ma ministerstwo. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Rejt:
Poza tym warto też wspomnieć, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kosztów budowy pomieszczeń dla zwierząt, że od samego początku konsultowaliśmy to z dyrektorami, którzy skupieni są w Radzie Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów. To właśnie ze względu na ich sugestie od początku była rozważana budowa takiego Azylu. Biorąc pod uwagę koszty, które dyrektorzy nam przedstawili, wydawało się, że adaptacja już istniejącej nieruchomości jest wyjściem lepszym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. W trakcie debaty nie padł wniosek o odrzucenie. Natomiast został złożony wniosek o skierowanie ustawy do podkomisji w celu szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Tę propozycję poddam pod głosowanie. Głosujemy oczywiście w sposób elektroniczny, dlatego bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.

Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku, aby projekt trafił do podkomisji? Nie działa karta? To nie ma pan karty, panie pośle. W takim razie po głosowaniu będzie pan mógł złożyć prośbę o duplikat, bo w tej chwili trwa głosowanie.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale przecież poseł jest obecny. Pani przewodnicząca, co pani robi? Jest obecny i ma prawo głosować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy w czasie posiedzenia Sejmu będzie pani również takie uwagi wnosiła, kiedy karta nie będzie działała? Bardzo proszę, pani przewodnicząca!

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zwracam uwagę, że pan poseł jest obecny i może wyrazić swoją intencję, i ma prawo do głosowania, a pani przewodnicząca w jakiś sposób chce go tego prawa pozbawić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mamy reasumpcję głosowania, nie wiemy jakie są wyniki. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, jak pani chce zabrać głos, to naprawdę ma pani takie prawo…moment, moment.

Głosowanie nie zostało zakończone. W związku z tym zamykam głosowanie. Rozumiem, że możemy tutaj przygotować duplikat panu posłowi? Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy podejść do sekretariatu Komisji. Czy ktoś ma jeszcze problem z kartą?

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji i przekazanie projektu ustawy do podkomisji.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za -13, przeciw -13, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Przechodzimy do rozpatrzenia szczegółowego projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nie mamy uwag do art. 1– do dalszej części oczywiście tak, będziemy je przedstawiać – natomiast mamy uprzejmą prośbę, bowiem są tutaj sprawy o charakterze stricte redakcyjno-legislacyjnym, które chcielibyśmy rozwiązać w ramach upoważnienia, o które występujemy do szanownych państwa, do Wysokiej Komisji. Prosimy o upoważnienie do dokonania oczywistych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego, żeby Biuro Legislacyjne poprawiło tekst pod względem redakcyjnym i słownym, werbalnym? Nie widzę. Jeżeli nie ma, to jest taka zgoda. Jeżeli nie ma uwag, art. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o art. 2, to tutaj intencją wnioskodawców jest wprowadzenie swoistego słownika użytych w ustawie skrótów. Mamy pewną wątpliwość, czy w istocie wszystkie sformułowane w tym artykule określenia można uznać za skróty. Proszę zauważyć, w naszej opinii wydaje się, że część z nich stanowi swoiste definicje. Poza tym zwracamy uwagę na § 154 zasad techniki prawodawczej, który wskazuje w jaki sposób formułuje się użyte w ustawie skróty. Ust. 3 § 154 wprost wskazuje, w jaki sposób formułuje się skróty. Nasza propozycja w związku z tym, że art. 2 i to, co powiedziałem, nie jest jednoznaczne czy to są wyłącznie skróty, czy to są definicje również jest taka, aby wprowadzenie do wyliczenia tego artykułu brzmiało „Użyte w ustawie określenia oznaczają”. To jest uwaga ogólna do art. 2.

Ponadto chcielibyśmy zauważyć, że w trzech miejscach tego artykułu, w trzech definicjach, wnioskodawcy odsyłają do przepisów wydanych na podstawie aktów wykonawczych innych ustaw, tj. w definicji gatunku chronionego, gatunku niebezpiecznego i inwazyjnego gatunku obcego. Biuro Legislacyjne pragnie zasygnalizować, że taka praktyka jest niezgodna z § 4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie nie odsyła się do przepisów tej samej lub innej ustawy oraz postanowień innych aktów normatywnych niż ustawa. Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Przepraszam, uzupełniając wypowiedź kolegi, tutaj oczywiście, jeśli chodzi o to rozróżnienie pomiędzy skrótami i definicjami, ma to istotne znaczenie z punktu widzenia legislacyjnego. Konsekwencją tego byłoby to, aby te skróty, zgodnie z wymogami § 154 zasad techniki prawodawczej, wprowadzić, np. w zakresie Centralnego Azylu dla Zwierząt już w art. 1, bo tam po raz pierwszy to się pojawia, a z kolei rozporządzenie 1143/2014 w definicji inwazyjnego gatunku obcego, co też spełnia wymogi zasad techniki prawodawczej.

Z pewnością tego typu technika, którą Biuro Legislacyjne proponuje, nie powoduje komplikacji w interpretacji tego aktu. Natomiast dotychczasowa wieloletnia praktyka – podkreślam – wskazuje, że tego typu rozwiązania są w pełni zasadne z legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Mam pytanie, czy to trzeba wprowadzać poprawką, czy jest to po prostu zmiana redakcyjna, jeżeli byłaby zgoda.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Pani przewodnicząca, jeżeli byłaby zgoda wnioskodawców, to my oczywiście w ramach upoważnienia, o które występowaliśmy przy okazji art. 1, tak jak ma to miejsce zazwyczaj w projektowanych ustawach, zrobimy tak, aby nie było problemu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Pani przewodnicząca sformułowanie „skróty” zostało zaproponowane przez Rządowe Centrum Legislacji. Nie posądzam prawników RCL o nieznajomość prawa. W związku z tym nie przychylam się. Pozostałe kwestie – przekażę głos naczelnikowi Departamentu Prawnego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska z prośbą o odniesienie się.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Kobyliński:
Dzień dobry państwu, Michał Kobyliński, Departament Prawny. Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego w zakresie skrótów, bardzo chętnie poprosiłbym panów o wyjaśnienie, które konkretnie z tych skrótów panowie uważają za definicję. Jeżeli tak rzeczywiście panowie uważają, to proponowałbym ewentualnie sformułować wprowadzenie do wyliczenia w sposób: „Użyte w ustawie określenia i skróty oznaczają”. Natomiast w naszej ocenie metoda wprowadzenia „skrótów” w słowniczku w art. 2 jest jak najbardziej poprawna, zgodna z zasadami techniki prawodawczej, z § 154 ust. 2. Szczerze mówiąc tę metodę zaproponowało Rządowe Centrum Legislacji na etapie komisji prawniczej. Wcześniej rzeczywiście posługiwaliśmy się metodą zaproponowaną przez panów mecenasów, czyli wprowadzanie poszczególnych skrótów w różnych jednostkach poprzez metodę „zwanego dalej”. Natomiast RCL w celu skrócenia ustawy zaproponował tam, gdzie było dużo odesłań, dużo skrótów, żeby stworzyć taki słowniczek. W mojej ocenie ten słowniczek jest jak najbardziej prawidłowy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Jeżeli mogę dopytać, czyli państwa propozycja jest taka, żeby zamienić słowo „skróty” na „określenia i skróty”?

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Ewentualnie tak. Natomiast co do pozostałych zmian, to szczerze mówiąc, nie przychylamy się. Ta zmiana dotycząca odsyłania do przepisów wykonawczych, to jest powszechna praktyka we wszystkich ustawach i odsyłamy jednak do przepisu upoważniającego, a nie do konkretnych rozporządzeń.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani minister, ostatecznie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Tak, jak powiedział pan naczelnik, możemy zaproponować „określenia i skróty”, jeśli Biuro Legislacyjne mówi, że to w jakimś sensie wyczerpie ich wątpliwość w tym zakresie. Pozostałe rzeczy, zgodnie z wolą Departamentu Prawnego, pozostawiamy bez zmian.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Część wątpliwości. Dobrze. Czy jest zgoda Komisji na taką zmianę redakcyjną? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym art. 2 zostaje rozpatrzony.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Czy możemy?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Do art. 2?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy. Czyli my mamy dokonać zmiany takiej jak przed momentem pani minister mówiła?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak, redakcyjnej. Zapytałam państwa na samym początku, czy to jest zmiana redakcyjna czy poprawka.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Oczywiście, to jest zmiana redakcyjna.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czyli „określenia i skróty”.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Również chciałam to doprecyzować i pani minister doprecyzowała.

Przechodzimy do rozdziału 2. Art. 3, czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Proponujemy w ust. 1 zmienić redakcję tego przepisu. Po korekcie brzmiałby w sposób następujący „W Centralnym Azylu czasowo przetrzymuje się żywe zwierzęta należące do:”. W naszej ocenie dookreślanie, że Centralny Azyl „jest ośrodkiem” jest zbędne.

Pragniemy również zasygnalizować pewne wątpliwości, które rodzi użycie w ust. 2 art. 3 w pkt 2 odesłanie do przepisów odrębnych. Mając na uwadze § 156 zasad techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne, odsyłanie do przepisów odrębnych należy uznać za wątpliwe legislacyjnie i niemające wartości normatywnej. Chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, czy takie użycie sformułowania nie będzie budzić wątpliwości interpretacyjnych, w szczególności, czy będzie wystarczająco jasne dla adresatów zaproponowanej normy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są inne pytania, uwagi? Jeżeli nie, to bardzo proszę panią minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Dla mnie stwierdzenie „Centralny Azyl jest ośrodkiem, w którym czasowo” wyczerpuje znamiona tego na czym nam, jako wnioskodawcom, zależało. Pozostałe kwestie to jest czysto prawniczo dyskusja. Znowu będę się powoływać, że jeżeli Rządowe Centrum Legislacji utrzymało nam ten zapis w toku prac w komisji prawniczej, to chciałabym pozostać przy tym zapisie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy są inne pytania bądź uwagi? Nie słyszę, art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tutaj mamy pytanie do pkt 8, zgodnie z którym do zadań Centralnego Azylu należy „humanitarne traktowanie zwierząt przetrzymywanych w Centralnym Azylu.”. Pytanie, czy humanitarne traktowanie zwierząt można uznać za zadanie azylu, czy jest to jednak pewien sposób wykonywania tego zadania? Być może warto rozważyć skreślenie pkt 8 i dodanie w art. 4 drugiego ustępu wskazującego, że zadania azylu są wykonywane z poszanowaniem zasad humanitarnego traktowania zwierząt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Pani przewodnicząca, akurat w toku dyskusji prowadzonych również z organizacjami pozarządowymi, ale i z prawnikami, te kwestie były podnoszone. Nie ukrywam, że właśnie dlatego, że często pojawiały się pewne wątpliwości co do celu, czy co do zadań, które są stawiane przed ośrodkiem i pewne formułowane również w mediach zarzuty, że to ma być jakieś miejsce, gdzie będzie po cichutku jakaś eliminacja, zabijanie, to choćby z tego powodu bardzo proszę, żeby pozostało to zadanie wprost wpisane jako „humanitarne traktowanie zwierząt”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 4 został rozpatrzony.

Art. 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tutaj również pewna wątpliwość. Otóż, w art. 4 projekt wskazuje na katalog zadań Centralnego Azylu. Natomiast w art. 5 jest mowa o tym, że Centralny Azyl współpracuje w szczególności z organami Służby Celno-Skarbowej i Policji „w zakresie oznaczania gatunków zwierząt przyjmowanych do Centralnego Azylu oraz organizowania szkoleń na ten temat”. Chcielibyśmy wyjaśnić naszą wątpliwość, jak należy to rozumieć. Czy szkolenia są organizowane przez Służbę i Policję? Pytanie, dlaczego w katalogu zadań nie wymieniono organizowania takich szkoleń. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Przekazuję głos panu mecenasowi, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Szanowni państwo, koncepcja jest inna. Koncepcja jest taka, że te szkolenia będą organizować wspólnie Służby Celno-Skarbowe i Policja wraz z Centralnym Azylem. Takie oddzielne zadanie „organizowanie szkoleń” nie pojawiło się w katalogu w art. 4, gdyż tam są generalne zadania Centralnego Azylu. Natomiast tu katalog jest rozwinięciem tego art. 4. Tutaj w art. 5 są nadal zadania Centralnego Azylu tylko pozostające w zakresie współpracy z innymi organami. W naszej ocenie sformułowanie jest poprawne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 5 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Zgodnie z art. 6 ust. 2, protokół przyjęcia zwierzęcia do Centralnego Azylu zawiera między innymi, zgodnie z pkt 10, „informację, że do zwierzęcia przekazanego do Centralnego Azylu nie stosuje się przepisów ustawy (…) o rzeczach znalezionych (…) zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy, w tym przepisów” i tutaj pozwolę sobie dalej nie czytać.

Pytanie – jaki jest cel tego wyszczególnienia, jeśli chodzi o przepisy o prawie do żądania znaleźnego etc, skoro wyłączono stosowanie całej ustawy o rzeczach znalezionych?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Pani przewodnicząca, komisja prawnicza kilka godzin spędziła właśnie nad tymi zapisami i to był spór, który toczyliśmy co do szczegółów. Przekażę głos panu mecenasowi.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Tak, rzeczywiście ustawa o rzeczach znalezionych jest całkowicie wyłączona. To nie podlega dyskusji. Natomiast pamiętajmy, że jesteśmy w artykule, który mówi o protokole przyjęcia zwierzęcia. Może być taka sytuacja, że znalazca przyprowadzi zwierzę do Centralnego Azylu i wówczas oddając to zwierzę traci prawo do pewnych uprawnień z ustawy o rzeczach znalezionych. Przykładowo – 10% tzw. znaleźnego. Chodzi tylko o to, żeby ta osoba o tym wiedziała. Żeby wiedziała, że przekazując znalezione zwierzę nie staroście – tak, jak w normalnej procedurze – tylko Azylowi traci te prawa. Tak więc, jest to informacja dla takiej osoby.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 6 został rozpatrzony.

Art. 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Nie, najpierw pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję pani przewodnicząca. Mam trzy propozycje poprawek do art. 7. Powiem o poprawce nr 1 do art. 7 ust. 2, w której proponuję nadać brzmienie… może zamiast czytać nowe brzmienie powiem, jaka jest zmiana. Chodzi o wykreślenie drugiej części ostatniego zdania „oraz nie zagraża to przekroczeniu limitu wydatków, o których mowa w art. 36 ust. 1”. Chodzi o to, że limit wydatków wydaje się, że powinien być dopasowany do potrzeb na etapie planowania. Jest obawa, że wystarczy, że dojdzie do interwencji takiej na przykład, jak w Pyszącej pod Śremem, gdzie odebrano interwencyjnie prawie 300 zwierząt, ponad 80 gatunków, w tym wiele zwierząt z listy niebezpiecznych, i nie było gdzie ich umieścić, bo Azyl Centralny uzasadni odmowę zagrożeniem limitu wydatków.

Wydaje się, że jeżeli ma powstać Azyl, który ma służyć temu, żeby takich sytuacji właśnie unikać, to powinna być przewidziana możliwość dofinansowania w takich wyjątkowych przypadkach.

Chciałabym od razu powiedzieć o poprawce nr 3, która z nią się łączy. Chodzi o tę samą zmianę, konsekwencję tej zmiany. To jest poprawka nr 3 w pakiecie złożonym przeze mnie jako posłanki Koalicji Obywatelskiej. Chodzi również o nadanie brzemienia  w art. 7 ust. 5 pkt 3, aby znów wykreślić tę drugą część zdania „a także wystąpienie ryzyka przekroczenia limitu wydatków, o których mowa w art. 36 ust. 1” z tych samych powodów. Czyli prosiłabym o rozważenie tych dwóch poprawek łącznie i głosowanie łączne. Wydaje się, że one się łączą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Poprawka nr 2 również dotyczy art. 7. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Poprawka nr 2. W tej poprawce chodzi o wydłużenie czasu do 120 dni z 60. Z doświadczenia organizacji społecznych, które zajmują się problemem wynika, że znalezienie właściciela zwierzęcia trwa często znacznie dłużej niż 2 miesiące, czy 60 dni. W przypadku zwierząt, które Azyl może przyjąć, mamy często do czynienia ze zwierzętami chronionymi o znacznej wartość. Wydaje się, że bezpieczniej byłoby wydłużyć ten okres na poszukiwanie właściciela z 60 do 120 dni. To jest trzecia poprawka i ostatnia do art. 7, którą chciałam zgłosić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Poproszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeśli chodzi o nasze uwagi, to mamy jedną uwagę do art. 7, konkretnie do ust. 4 pkt 5. Chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę na niezgodność z § 56 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Po lit. a i b w pkt 5 pojawia się część wspólna, co nie odpowiada wymaganiom zasad techniki prawodawczej. Pytanie do wnioskodawców, czy w ramach redakcyjnej korekty nie można byłoby pokusić się o przeniesienie tej części wspólnej może do wprowadzenia, a do wyliczenia. Jeżeli tak, to czy ewentualnie wnioskodawcy mogliby zaproponować taką korektę, abyśmy mieli pewność, że jest ona możliwa do dokonania i jej brzmienie będzie prawidłowe i zgodne z intencjami wnioskodawców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Proszę, pani minister. Może najpierw, jeśli chodzi o poprawki merytoryczne.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Zacznę od poprawki prawniczej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ok.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Wyrażamy zgodę na tę zmianę. Jeśli trzeba, to pan mecenas jest w stanie współpracować z Biurem Legislacyjnym co do ostatecznej treści.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czyli rozumiem, że w drugim czytaniu państwo to przygotują?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jeśli jest to zmiana redakcyjna, to rozumiem, że nie trzeba.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy to jest zmiana tylko redakcyjna, panie mecenasie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
W naszej ocenie tak i można to zrobić od ręki. Natomiast, jeżeli to wymaga dłuższego czasu, to jesteśmy otwarci na propozycje. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jesteśmy na tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, nie mogę się zgodzić na poprawkę nr 1 w połączeniu z poprawką nr 3, która usuwa zapis dotyczący zagrożenia przekroczenia limitu wydatków. Z oczywistych względów jest to jednostka budżetowa, w związku z czym powinna kontrolować swoje wydatki i poziomy. Natomiast wychodząc naprzeciw obawom państwa posłów deklaruję, że podejmę rozmowy z Ministrem Finansów i ewentualnie w drugim czytaniu możemy wrócić do tego, gdyby z Ministerstwa Finansów była zgoda na taką zmianę.

Poprawka nr 2, która wydłuża termin, myślę że choćby w świetle dzisiaj zgłaszanych obaw, że zwierzęta będą zbyt długo przebywać w Centralnym Azylu, poprzez wydłużenie tego terminu na poszukiwanie właściciela czy posiadacza blokuje nam działania. Wydaje się, że jeżeli przez 2 miesiące nie jesteśmy w stanie znaleźć, to i wydłużenie tego terminu niewiele zmieni. W trakcie konsultacji publicznych prośba o wydłużenie tego terminu nie była zgłaszana, więc ten 60-dniowy termin nie wydaje się za krótki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję poprawki pod głosowanie. Głosujemy poprawkę nr 1 i poprawkę nr 3 łącznie, zgłoszone i uzasadnione przez panią poseł Zielińską.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Głosowało 24 posłów. Za – 11, przeciw -13, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.

Głosujemy poprawkę nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw -12, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała większości.

Jest zgoda ministerstwa co do zmiany redakcyjnej tego artykułu. Art. 7 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 8. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj chciałam zgłosić poprawkę do tego artykułu wykreślającą w ust. 1 pkt 2 art. 8 drugą część pkt e „w przypadkach innych niż określone w pkt 1”. O co chodzi? Już tłumaczę.

Wydaje nam się, że przepis w tym obecnie zaproponowanym kształcie uniemożliwia przekazanie zwierząt do innych jednostek, np. ogrodów zoologicznych czy azyli po odbyciu kwarantanny, a przed zapadnięciem prawomocnego wyroku o przepadku zwierzęcia. To wydaje się nieść zagrożenie, że Azyl Centralny, czekając na zapadnięcie prawomocnego wyroku o przepadku, może zapełnić się i stracić przepustowość bardzo szybko, być może w ciągu nawet pierwszych 3 lat funkcjonowania, ponieważ utrzymywanie zwierząt do czasu prawomocnego orzeczenia przepadku może obejmować nawet okres  od 5 do 10 lat. Były takie przypadki odebranych zwierząt w wyniku interwencji w cyrku Vegas. Interwencja miała miejsce w 2016 r., zwierzęta przekazano do ogrodu zoologicznego w Poznaniu na przechowanie, a prawomocny przepadek orzeczono dopiero w apelacji w kwietniu 2020 r. czyli 4 lata później. Są też kolejne przypadki. One są w uzasadnieniu, np. Pysząca obok Śremu to kolejny przykład. Wyłączenie z pkt 2 zwierząt, co do których toczy się postępowanie w zakresie przepadku, może doprowadzić do zapełnienia czy przepełnienia Centralnego Azylu bez możliwości przekazania ich po odbyciu kwarantanny do innych jednostek, które potencjalnie byłyby na przyjęcie gotowe, więc wydaje się nieść tego typu zagrożenie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę o przedstawienie się.

Przedstawicielka Fundacji Viva! Anna Plaszczyk:
Dziękuję. Anna Plaszczyk, Fundacja Viva! Chciałam tutaj wesprzeć panią posłankę w tym temacie. My przeprowadziliśmy kilka dużych interwencji w Polsce i jako jedna z niewielu organizacji wiemy, jaki jest stan potrzeb w tym momencie na takie interwencje. Szacujemy je na tę chwilę na ok. 1 tys. zwierząt, w tym od kilkudziesięciu do ponad stu zwierząt z kategorii niebezpiecznych, które z różnych powodów, czy to ustawy o ochronie zwierząt, czy nielegalnego posiadania, przemytu i ustawy o ochronie przyrody, czekają na ten Azyl.

Tutaj też prośba do pań posłanek i panów posłów, żebyśmy prędko procedowali i bardzo szybko zabrali się do tworzenia tego Azylu, bo większość tych zwierząt może nie dożyć stycznia 2024 r. i ratunku, na który czekają. W momencie, w którym czy to fundacje czy inne organy, takie jak Policja czy Służba Celna, zapełnią w rok, dwa, trzy ten Azyl tysiącem zwierząt czy większą liczbą tych zwierząt i wszystkie te zwierzęta będą podmiotem postępowań czy z ustawy o ochronie zwierząt, czy z ustawy o ochronie przyrody w przypadkach przepadku, to ten Azyl może stracić przepustowość w trzy lata.

Ponadto mam takie wrażenie, że ten zapis jest nie do końca zgodny z intencją ustawodawcy, bo ustawodawca jednak w uzasadnieniu twierdzi, że przekazywanie tych zwierząt po kwarantannie powinno być możliwe. Jak i z art. 14 ust. 2, który przecież przewiduje możliwość przekazania takich zwierząt innym podmiotom krajowym. W przypadku interwencji w Pyszącej tam było prawie 300 zwierząt i rzeczywiście na podstawie już współpracy z prokuraturą te zwierzęta były przekazywane do różnych ośrodków. Nawet jeżeli jakiś ośrodek najpierw przyjął te zwierzęta, to później one były przekazywane dalej za zgodą i wiedzą prokuratury. Zatem myślę, że taka zmiana byłaby naprawdę na korzyść funkcjonowania Azylu. Oczywiście takie przekazanie dalej powinno być zawsze za zgodą organu prowadzącego postępowanie, czyli prokuratury czy też później sądu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne chce zabrać głos, bardzo proszę.

 Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo. Chcielibyśmy tylko zapytać się pod kątem proceduralnym, formalnym, w jaki sposób należy rozumieć regulację zawartą w art. 8 ust. 1 pkt 1, a mianowicie, „do czasu wydania przez sąd orzeczenia o przepadku zwierzęcia.” Czy to znaczy, że w przypadku wydania przez sąd, np. o godz. 12.00 takiego orzeczenia przetrzymywanie tego zwierzęcia o godz. 12.05 będzie już w zasadzie nieprawidłowe z punktu widzenia tego przepisu? Jak należy formalnie podejść do tego wymogu, który ten przepis stanowi? Jeżeli można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie, jak proceduralnie ten przepis będzie stosowany w rzeczywistości.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jeżeli chodzi o pytanie panów mecenasów, mam pytanie – w takim razie jaka jest propozycja? Jak uszczegółowić ten zapis, żeby tych wątpliwości, których państwo mają, nie było? Jeśli wskazanie nie czasu wydania, a dnia wydania, czy dnia następującego po wydaniu jest wystarczające, to możemy się w resorcie nad tym pochylić i w trakcie drugiego czytania zaproponować uszczegółowienie.

Również ta kwestia poprawki dotyczącej zapisu możliwości przekazywania zwierząt przed wyrokiem. Faktycznie w art. 14 jest umożliwienie, przy czym dotyczy to wyłącznie przekazywania podmiotom w naszym kraju, nie poza granicę, przed orzeczeniem jego przepadku w przypadku zwierzęcia stanowiącego przedmiot postępowania w sprawie orzekania o przepadku. W związku z tym naszą intencją również było jak najszybsze, może brzydkie słowo „opróżnianie”, zwalnianie miejsca w ośrodku i przekazywanie zwierząt do miejsc docelowych. Jeśli budzi to wątpliwości, również w trakcie drugiego czytania możemy spróbować doprecyzować te kwestie tak, żeby z jednej strony zadość uczynić tej poprawce czy intencji wnioskodawców, ale jakby też mieć pewność, że to nasze pierwotne założenie będzie utrzymane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Jeszcze ad vocem. Rzeczywiście pierwotnie w propozycjach roboczych, które przekazaliśmy do ministerstwa, wskazywaliśmy że być może zasadne będzie wskazanie, że zwierzę jest w Centralnym Azylu przetrzymywane „do dnia” wydania przez sąd orzeczenia. Niemniej dodatkowa analiza skłoniła nas do stwierdzenia, że to byłoby określenie jeszcze trudniejsze do realizacji niż „do czasu”. Niemniej zgadzam się z moim kolegą w tej kwestii, że w momencie, kiedy sąd takie orzeczenie wyda, powstaje pytanie: czy wówczas Centralny Azyl będzie miał podstawę do przetrzymywania tego zwierzęcia? Tutaj proponujemy, żeby rzeczywiście może do drugiego czytania ministerstwo rozważyło możliwość, aby zwierzę było przetrzymywane do...być może właściwy byłby moment doręczenia takiego orzeczenia dyrektorowi Azylu.

Jeszcze druga kwestia. Tutaj również wnioskodawcy mówią o czasie. Wydaje nam się, że kolejne punkty należałoby przeanalizować również pod tym kątem. Szczególnie, jeśli chodzi o uzyskanie zezwolenia na wprowadzenie zwierzęcia do środowiska przyrodniczego. W jaki sposób miałoby to zafunkcjonować?

Druga kwestia, już niezwiązana z tym pierwotnym problemem. Chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 2 jest mowa o zakończeniu kwarantanny zwierzęcia i przekazaniu go podmiotowi. Tymczasem w art. 4 pkt 4, który formułuje katalog zadań Azylu, przewidziano również „poddawanie zwierzęcia izolacji”. Pytanie, czy tutaj nie powinniśmy również w projekcie mówić o „zakończeniu kwarantanny i izolacji”, i na końcu tego punktu również „przeprowadzenie kwarantanny i izolacji”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dodatkowe pytania. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jeśli chodzi o kwarantannę i izolację myślę, że jest to zasadna uwaga. Nie wiem, czy to jest kwestia redakcyjna. Czy powinniśmy prosić państwa posłów o złożenie właściwej poprawki?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli możemy uszczegółowić, to w naszej ocenie w ramach upoważnienia na pewno nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Nie, oczywiście nie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Natomiast kwestia przepracowania, bo jak pani przewodnicząca Anna Paluch przekazała, istotne znaczenie ma: czy „i”, czy „lub”.

Poseł Anna Paluch (PiS):
To może na drugie czytanie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak. Pani minister, tych poprawek może być więcej, więc na drugie czytanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeszcze poprawka pani przewodniczącej Zielińskiej. Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie poprawkę zmieniającą art. 8 w ust. 1 pkt 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za -10, przeciw – 13, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do art. 9. Bardzo proszę, czy są uwagi do art. 9? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tylko sygnalizujemy, jak wcześniej, że tu również posłużono się odesłaniem do przepisów odrębnych. Jak rozumiem, argumentacja wnioskodawców tutaj będzie podobna. Tylko zwracamy na to uwagę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy są inne uwagi? Jeżeli nie, art. 9 został rozpatrzony.

Art. 10. Nie słyszę uwag. Art. 10 został rozpatrzony.

Art. 11. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Również sygnalizujemy kwestię, która była już podnoszona na początku szczegółowego rozpatrywania projektu. Tutaj, w pkt 2, jest odesłanie do przepisów wydanych na podstawie art. 73 ust. 11. Rozumiem, że argumentacja będzie taka sama. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 11 został rozpatrzony.

Art. 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 12 został rozpatrzony.

Art. 13. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję bardzo. Tutaj wnioskodawcy posługują się sformułowaniem warunków określonych w przepisach z zakresu zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zwierząt. Chcieliśmy dopytać, czy taka konstrukcja spełnia warunki precyzyjności, odpowiedniej określoności przepisów prawa. Innymi słowy, czy nie będzie tutaj możliwości do zbyt szerokiej interpretacji, co to są za warunki i jakie przepisy z zakresu zdrowia zwierząt, zwalczania chorób chodzi. Jeżeli nie będzie takiej wątpliwości, to prosimy ewentualnie o wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Właśnie tutaj ta propozycja wyszła ze strony resortu rolnictwa, który wskazywał, że jest tak dużo różnych regulacji dotyczących czy zdrowia zwierząt, czy zwalczania chorób, że z naszego punktu widzenia im szerzej tym lepiej. Żeby nie było takiej sytuacji, że faktycznie zawęzimy i nie uwzględnimy jakieś sytuacji ważnej, z punktu widzenia dobrostanu zwierząt.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 13 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Mamy poprawki. Pani przewodnicząca Zielińska, bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Chcielibyśmy zaproponować w art. 14 w ust. 1 w pkt 2 uzupełnienie brzmienia pkt 2, który w projekcie brzmi:

„Art.14. 1. Zwierzę przetrzymywane w Centralnym Azylu może zostać przekazane innym podmiotom publicznym lub prywatnym: 2) w kraju – przed orzeczeniem jego przepadku w przypadku zwierzęcia stanowiącego przedmiot postępowania w sprawie orzekania o przepadku;”.

Chcielibyśmy uzupełnić ten pkt 2 o drugą część zdania „za pisemną zgodą organu prowadzącego postępowanie;”. To ma służyć, ma pomóc uniknąć problemów związanych z ustaleniem miejsca pobytu zatrzymanych w postępowaniu zwierząt. Chodzi o to, żeby w praktyce, jeśli postępowanie w momencie przekazania zwierzęcia podmiotowi jest na etapie postępowania w prokuraturze, zgodę na przemieszczenie wyraził prokurator. Natomiast, jeśli postępowanie wciąż trwa przed sądem, to właściwy sąd, żeby dzięki temu można byłoby łatwiej zlokalizować, gdzie znajduje się przenoszone zwierzę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Od razu kolejna poprawka.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Kolejna poprawka. W tej poprawce chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 14 w ust. 6 pkt 2, aby jego ostania część brzmiała: „– w okresie 10 lat poprzedzających przekazanie.”, zamiast „ – okresie 5 lat poprzedzających przekazanie.”. Ten artykuł i ten ustęp traktuje o przekazywaniu zwierząt będących podmiotem postępowania lub podmiotom skazanym prawomocnym wyrokiem za nielegalne posiadanie zwierząt lub za znęcanie się nad zwierzętami. W takich przypadkach ustawa ma na celu polepszenie losu zwierząt, a nie narażanie ich po raz kolejny na niebezpieczeństwo. W związku z tym wydłużenie okresu niekaralności z 5 do 10 lat wydaje się bezpieczniejszym zapisem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Mam pytanie odnośnie do poprawki nr 6. Czy w ogóle są takie dane z 10 lat? Są przepisy o zatarciu kar. Czy w ogóle jest możliwe ustalenie takich danych? Oświadczenie oświadczeniem, ale czy w ogóle są takie dane? Czy jest możliwość ustalenia z takim horyzontem czasowym czy ktoś był karany, czy nie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Przepraszam, nie znam odpowiedzi czy ulega zatarciu. To chyba inne służby.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak. A stanowisko do poprawek?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, pisemna zgoda organu prowadzącego w naszym przekonaniu to jest nadregulacja niepotrzebnie wydłużająca całe postępowanie. Zwracam uwagę, że Centralny Azyl przekazując zwierzę spisuje protokół i doskonale wie do kogo trafia zwierzę. Zapis wystąpienia do organu, czekanie na to aż prowadzący postępowanie wyrazi pisemną zgodę niewiele w tym zakresie zmieni.

Druga poprawka – zasadne jest najpierw wyjaśnić, czy faktycznie jesteśmy w stanie weryfikować czas dłuższy niż 5-letni. Jeśli tak, nie będę miała nic przeciwko wydłużeniu tego terminu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, do poprawek oczywiście są te kwestie, które rozstrzygnie Wysoka Komisja. Natomiast chcielibyśmy przedstawić kilka pytań i wątpliwości do art. 14.

Pierwsza nasza wątpliwość dotyczy ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, np. w kontekście ust. 3, że po sformułowaniu o przekazaniu zwierzęcia jest doprecyzowanie „o którym mowa w ust. 1”. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj nie należałoby zastosować takiej techniki i dopisać po prostu po wyrazach „z przekazania zwierzęcia” wyrazów „o którym mowa w ust. 1”. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to ust. 6 pkt 1. W treści tego punktu mamy stosowne odesłanie do art. 131 pkt 1-3, 5, 8 lub 11-14 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Tutaj mamy uwagę następującą. Musimy dokonać stosownej korekty odesłania. Prosimy o potwierdzenie zasadności takiej korekty. Mianowicie, w tym odesłaniu nie możemy zapisać „11-14”, ponieważ pkt 12 w tym artykule został uchylony. W związku z czym należałoby tutaj wskazać konkretnie te jednostki, które nie zostały uchylone.

Analogiczna uwaga będzie dotyczyła tego, co jest zawarte w art. 17 ust. 5 pkt 9. Spójnie, aby nie przedłużać, staramy się podnieść te kwestie.

Trzecia sprawa to ust. 9 pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że w treści tego punktu mamy sformułowanie, że chodzi o „dokumenty pokontrolne, wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Wydaje nam się, że takie sformułowanie jest bardzo nieprecyzyjne. Nie do końca bowiem jest jasne od kiedy należałoby liczyć te ostatnie 2 lata. Bardzo prosilibyśmy o wyjaśnienie, jak należy ten okres obliczać. Czy tutaj państwo nie widzą konieczności doprecyzowania tego przepisu?

Z kolei w ust. 10 mamy jeszcze…przepraszam, to z mojej strony tyle. Tutaj kolega doprecyzuje jeszcze dwa tematy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dodatkowa uwaga dotyczy ust. 5 pkt 2, zgodnie z którym dyrektor bierze pod uwagę „możliwe do osiągnięcia korzyści na różnorodności, w tym możliwość przywrócenia do środowiska przyrodniczego lub ochrony ex situ”. W polskim systemie prawnym, w polskim ustawodawstwie ochrona ex situ jest użyta w dwóch ustawach: w ustawie o ochronie przyrody oraz ustawie o gatunkach obcych. Teraz chcielibyśmy doprecyzować, jakie rozumienie tej ochrony ex situ należy mieć na uwadze w ustawie o Centralnym Azylu: czy chodzi o ochronę ex situ w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie przyrody, czy o gatunkach obcych? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Przekażę głos panu mecenasowi. Bardzo proszę, pan mecenas Kobyliński.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Już spieszę z wyjaśnieniami dotyczącymi poszczególnych uwag. Zgadzamy się jak najbardziej z uwagą do ust. 4. Wydaje się zasadne dodanie tam „o którym mowa, w ust. 1”, tak jak w ust. 3.

Całkowicie zgadzamy się też z uwagami dotyczącymi ust. 6 w tym artykule, a także tego następnego artykułu dotyczącego odesłań do wykroczeń. Jak projektowaliśmy tę ustawę, to jeszcze istniały tam te ustępy, do których tutaj odesłaliśmy. Natomiast niedawno została uchwalona ustawa o zwalczaniu przestępstw środowiskowych. Ona uchyliła nam jeden z tych punktów, do których odsyłaliśmy. Tak, że jak najbardziej prosimy o poprawienie legislacyjne, zgodne z tym, co panowie powiedzieliście.

Jeżeli chodzi o ochronę ex situ, to taką główną ustawą w materii ochrony przyrody jest ustawa o ochronie przyrody. Rozumiemy zatem, że chodzi tutaj o ochronę ex situ w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Jeżeli zdaniem panów z Biura Legislacyjnego należy to doprecyzować w tym przepisie, to też do tego się przychylamy.

Była jeszcze uwaga dotycząca ust. 9 pkt 2. Chodzi o dokumenty „wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Chodzi o 2 lata licząc od dnia składania oświadczenia. Jeżeli takie wyjaśnienie wystarczy, to je przedkładam. Jeżeli nie, to można to tutaj dopisać.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli mogę, dziękujemy za te wyjaśnienia. Oczywiście w tych sprawach, które nie budzą wątpliwości, stosownie w ramach upoważnienia, uzupełnimy tekst projektowanej ustawy. Natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana mecenasa, że w przypadku ochrony ex situ to po wyrazach „lub ochronę ex situ” należałoby dopisać „w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie przyrody” albo „w rozumieniu ustawy z dnia (…) o ochronie przyrody”.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Można też odesłać do poszczególnego punktu, który to definiuje.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dobrze. Czyli ewentualnie, jeżeli Wysoka Komisja przychyliłaby się, to w ramach upoważnienia zrobilibyśmy coś takiego. Natomiast bardzo prosiłbym pana mecenasa, jak mielibyśmy uzupełnić to sformułowanie „wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Jeżeli pan mecenas mógłby zaproponować brzemiennie, to my oczywiście w ramach upoważnienia wprowadzimy stosowną korektę w tekście.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Brzmiałoby to „wydane w ciągu 2 lat licząc od dnia składania oświadczenia, o którym mowa w ust. 7”.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, jeżeli oczywiście jest akceptacja Wysokiej Komisji, to w ramach upoważnienia dokonalibyśmy takiej korekty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, przejdziemy do głosowania dwóch poprawek złożonych. Pierwsza poprawka dotyczy zmian art. 14 ust. 1 pkt 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wynik.

Głosowało 23 posłów. Za – 10, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

W tej chwili głosujemy zmianę art. 14 ust. 6 pkt. 2. To jest kolejna poprawka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw 13, od głosu wstrzymała się osoba. Poprawka nie uzyskała większości. Art. 14 został rozpatrzony, zgodnie z uzgodnieniami zmian redakcyjnych.

Art. 15. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Art. 15 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 16 został rozpatrzony.

Art. 17. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani przewodnicząca, wielce szanowni państwo, w art. 17 w ust. 1 w pkt 3 proponujemy zawężenie wykształcenia możliwego czy wymaganego dla dyrektora Centralnego Azylu. W zaproponowanym projekcie to wykształcenie wyższe może być uzyskane na kierunku: prawo, nauki przyrodnicze, nauki leśne, inżynierii środowiska lub nauk rolniczych. Proponujemy to zawęzić tylko do nauk przyrodniczych. To jest motywowane dobrostanem tych zwierząt. Nie wydaje mi się, żeby wykształcenie prawnicze czy nauki leśne, inżynieria środowiska czy nauki rolnicze były wystarczającym wykształceniem do piastowania stanowiska dyrektora Azylu zwierząt wielogatunkowych, chronionych itd. Takie jest uzasadnienie dla poprawki nr 7, o której rozpatrzenie poproszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma pytania? Nie. W takim razie bardzo proszę o stanowisko ministerstwa do poprawki.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Pani przewodnicząca, nie popieramy tej poprawki. To zawężenie jest niewłaściwe. Choć sama kończyłam szkołę z nauk przyrodniczych, zwracam uwagę, że wykreślając chociażby nauki rolnicze powodujemy, że weterynarz będzie wykluczony z możliwości pełnienia funkcji dyrektora takiego ośrodka, co w moim przekonaniu nie jest dobrym kierunkiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.

Głosowało 23 posłów. Za – 5, przeciw 13, wstrzymało się 5 osób. Poprawka nie uzyskała większości. Art. 17 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 18 został rozpatrzony.

Art. 19. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Chcielibyśmy tylko prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, bowiem w art. 19 w pkt 4 pojawia się sformułowanie „lub interwencji, o której mowa w art. 7 ust. 3”, tej ustawy tzn. ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Jak należy rozumieć sformułowanie „interwencja”, bowiem de facto wprost literalnie w tym przepisie słowo „interwencja” nie pada? Dlatego prosimy o krótkie wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Przekazuję głos panu naczelnikowi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pan dyrektor, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
W ustawie o ochronie zwierząt mamy w ust. 1 „decyzję administracyjną”. Natomiast w ust. 3 mamy taki dość skomplikowany przepis, który dotyczy odebrania zwierzęcia przez policjanta, przez organizacje społeczne, więc zbiorczo stwierdziliśmy, że nazwiemy to „interwencją” na potrzeby skrótowego odesłania do tamtego przepisu. Jeżeli to jest wystarczająco jasne, to proponuję aby tak pozostało.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Art. 19 został rozpatrzony.

Art. 20. Jeszcze do art. 19? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Uwaga stricte redakcyjna. W art. 19 w pkt 8 pod koniec jest sformułowanie „adresu tych podmiotów”. Tymczasem w wersie wcześniej jest mowa o pojedynczym podmiocie. Pytanie, czy w związku z tym, adres nie powinien się odnosić do „tego podmiotu” a nie do „tych podmiotów”.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Uwaga zasadna.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Redakcyjna, dziękuję bardzo. Art. 20. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Też krótka uwaga, prośba o potwierdzenie, aby nie było jakiejkolwiek wątpliwości. Czy w art. 20 w pkt 1 nie należałoby po wyrazach „liczbę udzielonych zgód na przyjęcie zwierząt oraz” doprecyzować poprzez dodanie wyrazu „liczbę”, bo taka jest chyba intencja tego przepisu i wnioskodawcy tak to rozumieją? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Zgoda.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo, poprawka redakcyjna. Czy są inne pytania bądź uwagi? Nie słyszę.  Art. 20 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Art. 21 definiuje co powinno być zawarte, jakie informacje powinny być zawarte w uproszczonym sprawozdaniu z prowadzonej działalności Centralnego Azylu. Jest tutaj głównie mowa o liczbie zwierząt. My proponujemy dodanie jednej informacji do tego sprawozdania. Mianowicie dodanie również informacji o gatunkach zwierząt. Dlaczego? Chodzi o to, że w przypadku gdy jakieś z tych zwierząt, np. pijawki lekarskie, które okazuje się są jednym z najczęściej przekazywanych czy przejmowanych gatunków, to duża ich ilość w postaci kilku tysięcy zostanie uśmiercona. Taka informacja bez podania jaki to jest gatunek może powodować niepokój i nawet wręcz protesty. Uzupełnienie o gatunek może być uspokajające i nie powodować niepotrzebnych nerwów w przestrzeni publicznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Zasadna poprawka.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, jeżeli możemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Pomijając w ogóle, abstrahując od merytorycznej zawartości, zwracamy tylko uwagę – i to tylko też do wnioskodawców – że być może ten przepis nie jest najlepiej sformułowany pod względem redakcyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że zawiera liczbę zwierząt z podziałem na gatunki i potem to wprowadzenie do wyliczenia nie do końca wydaje się kompatybilne z wyliczeniem. Być może, należałoby tutaj redakcyjnie nad tym popracować, ale oczywiście wydaje mi się, że nie na tym etapie w tej chwili. Chyba, że wnioskodawcy mają jakąś propozycję co do tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Głosowało 22 posłów. Za – 22 posłów, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciwko. Poprawka uzyskała większość.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję państwu za przyjęcie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 22 został rozpatrzony.

Art. 23. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie słyszę. Art. 23 został rozpatrzony.

Art. 24. Bardzo proszę, czy są pytania? Nie słyszę. Art. 24 został rozpatrzony.

Art. 25. Nie słyszę uwag. W związku z tym art. 25 został rozpatrzony.

Art. 26. Nie słyszę uwag. Art. 26 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 27. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, tutaj też tylko pytanie do wnioskodawców. Nasza uwaga zbiorcza, bo mamy tutaj zmiany w przepisach innych ustaw. Czy w państwa ocenie nie należałoby w miejscach dodawanych, nowelizowanych jednostek redakcyjnych, w których jest mowa o Centralnym Azylu dla Zwierząt, doprecyzować, że chodzi po prostu o ten Azyl „o którym mowa w ustawie z dnia” i tutaj tę naszą procedowaną ustawę wymienić. To będzie w kilku miejscach. W jednym nawet należałoby się pokusić o dokonanie stosownego skrótu co do Centralnego Azylu dla Zwierząt. Mowa tu jest o art. 31, czyli ustawie o gatunkach obcych. Z pewnością byłoby to, co państwo podkreślali, w kilku innych miejscach tej ustawy, i miałoby swój walor informacyjny dla odbiorców tych przepisów. Wydaje się to właściwe z legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Zgoda, pani przewodnicząca. Jak rozumiem, to jest poprawka redakcyjna? Czy powinniśmy przygotować?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Z pewnością będzie to w ramach upoważnienia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 27 został rozpatrzony.

Art. 28. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 28 został rozpatrzony.

Art. 29. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy uwagę, którą przekazali nam językoznawcy i chcielibyśmy ją tutaj wyrazić. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w art. 28, w art. 29, przepraszam w art. 29 nawet dwukrotnie, bo to jest pkt 2 oraz pkt 4, językoznawcy zwrócili uwagę na błędną odmianę. W przykładowym art. 29 jest sformułowanie „ośrodków rehabilitacji zwierząt, azyli dla zwierząt” natomiast wszędzie językoznawcy podkreślają, że powinno być „azylów dla zwierząt”. Przekazujemy tę uwagę, ponieważ ona jest w naszej ocenie zasadna, jeżeli językoznawcy zwracają na to uwagę i chcielibyśmy ewentualnie poddać pod rozwagę, czy nie należałoby tutaj dokonać korekty w tych trzech miejscach, a więc powtarzam w art. 28 i art. 29 pkt 2 oraz pkt 4. Wydaje się ona słuszna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Pani przewodnicząca, w zeszłym roku procedowaliśmy ustawę o gatunkach obcych, gdzie azyle również odmienialiśmy i nie było tej uwagi. W związku z tym obawiam się, że dostosowanie jedynie w tych trzech przypadkach „azyli” na „azylów” nie rozwiąże nam problemu językoznawczego w innych dokumentach, które już obowiązują i do których dotychczas nikt nie zgłaszał podobnych uwag.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Co pani proponuje? Jakie jest pani stanowisko?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Proponuję, żeby zostało tak, jak jest. Chyba, że chcemy nowelizować wszystkie pozostałe dokumenty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 29 został rozpatrzony.

Art. 30. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 30 został rozpatrzony.

Art. 31. Nie słyszę uwag. Art. 31 został rozpatrzony.

Art. 32. Art. 32 został rozpatrzony.

Art. 33. Nie słyszę uwag. Art. 33 został rozpatrzony.

Art. 34. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 34 został rozpatrzony.

Art. 35. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną wątpliwość, która może się pojawić w przypadku realizowania postanowień tego przepisu. Nam ten przepis wydaje bardzo ogólnie sformułowany, bowiem na końcu przepisu między innymi pojawia się sformułowanie, że „stosuje się przepisy dotychczasowe”. Wydaje się, że być może chociaż próbą doprecyzowania tego przepisu byłoby sformułowanie, że „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 31 w brzemieniu dotychczasowym”.

Nasza uwaga byłaby zupełnie zasadna wyłącznie w sytuacji, gdy w postępowaniach prowadzonych w oparciu o ustawę o gatunkach obcych nie są stosowane inne przepisy ustaw zmienianych przedmiotową nowelizacją, bowiem w takim przypadku ta uwaga nie byłaby właściwa. Prosimy wnioskodawców o zajęcie stanowiska w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Przekazuję głos panu naczelnikowi.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Tutaj zgadzamy się z komentarzem Biura Legislacyjnego. Ta zmiana nie ma wpływu na inne ustawy zmieniane tą nowelizacją, zatem można to przeformułować na „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 31 w brzmieniu dotychczasowym”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, zmiana redakcyjna. Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania, uwagi? Nie słyszę. Art. 35 został rozpatrzony.

Art. 36 i od razu mam pytanie, czy w świetle tego, co powiedział pan dyrektor co do zmiany budżetu, nie powinna nastąpić również taka zmiana, korekta w tej rozpisce od 2022 r. do 2031 r.?

Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska:
Tak, czekamy również na uzgodnienia z Ministerstwem Finansów w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 36 został rozpatrzony.

Art. 37. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 37 został rozpatrzony.

Teraz przegłosujemy całość ustawy. Bardzo proszę panie i panów posłów.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierzą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Głosowało 17 posłów. Za -17 posłów, nikt nie był przeciw. Nie widzę czy ktoś się wstrzymał. Nie, nikt się nie wstrzymał. Gratuluję, ustawa została przyjęta. Ma pozytywną rekomendację.

Chciałabym teraz, abyśmy wybrali posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Dariusz Bąk.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Przewodnicząca Anna Paluch.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy pani poseł się zgadza?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie Komisji.