Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Zielińskiej (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń (druk nr 1971).

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, Piotr Baryga radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Andrzej Nosiadek prezes Stowarzyszenia Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami STORAT w Rzeszowie, Marta Gutowska szef szkolenia psów Stowarzyszenia STORAT, Marcin Chuderski druh Ochotniczej Straży Pożarnej w Legionowie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Anna Rajewska, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie gości: pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami. Przedstawiciela wnioskodawców nie ma z nami – pana posła Jerzego Paula. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, panie i panów posłów oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu. Dziękuję za przybycie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń, z druku nr 1971. Temat kontynuujemy i będziemy dzisiaj rozpatrywać ustawę, bo przypomnę, że dyskusja była na sali plenarnej, na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu.

Informuję, że Komisja na posiedzeniu w dniu 21 czerwca br. podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad projektem po wpłynięciu opinii rządu. W dniu 16 sierpnia br. wpłynęło stanowisko Rady Ministrów, które zostało państwu przekazane.

Czy przed przystąpieniem do rozpatrywania projektu ustawy pan minister chciałby zreferować stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość kontynuowania dyskusji, która już – jak pani przewodnicząca powiedziała – została zainicjowana. Wszyscy, jakby ponad politycznie, zgodziliśmy się, że inicjatywa jest bardzo cenna i również z mojej strony – jako tego, który pełni funkcję społeczną związaną z ochroną przeciwpożarową – mogę powiedzieć, że jest oczekiwana w środowisku, które zajmuje się kwestiami ratowniczymi i poszukiwaniem ludzi.

Cały projekt ustawy, który dzisiaj będziemy rozpatrywali, dotyczący zmiany ustawy o lasach i ustawy – Kodeks wykroczeń, stanowi reakcję Komisji do Spraw Petycji Sejmu RP na petycję skierowaną do Sejmu, którą to petycję Komisja uznała za zasadną. Proponowane w projekcie nowelizacji zmiany mają na celu wyłączenie psów ratowniczych z ogólnej zasady zapisanej w ustawie o lasach, dotyczącej zakazu puszczania psów luzem w lasach, i tym samym umożliwienie udziału tym psom w szkoleniach, czy też udziału w akcji ratowniczej w lasach.

Projektowana nowelizacja zakłada zmianę art. 29 ustawy o lasach. Projekt zakłada również nowelizację art. 30 ustawy o lasach przez sformułowanie, że zakaz puszczania psów luzem, wskazany w art. 30, nie dotyczy szkolenia psów ratowniczych i udziału tych psów w akcjach ratowniczych.

Ponadto projekt zakłada zmianę art. 166 Kodeksu wykroczeń przez wskazanie, że puszczanie luzem psa w toku czynności związanych z ratownictwem nie podlega sankcjom wskazanym w tym przepisie.

Nie będę mówił o całym obowiązującym obecnie stanie prawnym, który w tym obszarze mamy, bo jest on znany. Generalnie sprowadza się do tego, że rzeczywiście mamy ograniczenie w ustawie o lasach, które uniemożliwia przeprowadzenie szkolenia psów ratowniczych na terenach leśnych, a przykładowo dzisiaj mamy dużo większe możliwości z korzystania z psów ratowniczych na takich obszarach jak lawiniska w parkach narodowych. Wydaje się więc, że mamy tutaj niespójność, stąd też konieczność zmiany ustawy o lasach.

Grupy i zespoły poszukiwawcze wspierają Policję w prowadzeniu poszukiwań osób zaginionych. Grupy składają się z wyszkolonych ratowników – ochotników, którzy w czasie akcji poszukiwawczych często są wspierani przez psy poszukiwawcze, które mają specjalne certyfikaty nadawane przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej. Te psy przechodzą egzaminy. Stąd też wniosek, żeby ta sprawa została uregulowana w obowiązujących przepisach.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu co do tego projektu, to muszę powiedzieć, iż jest ono pozytywne. Oczywiście są pewne uwagi, które będą zgłaszane w czasie szczegółowego omawiania projektu. Niemniej jednak w stanowisku rządu podkreślamy, że te działania, które są intencją wnioskodawców, wychodzą naprzeciw tym, które ratują zdrowie i życie ludzkie. W związku z tym to rozwiązanie spełnia też bardzo ważną funkcję społeczną.

Natomiast odnosząc się do art. 1 pkt 1 projektu nowelizacji, który w zamierzeniu projektodawcy nowelizuje art. 29 ustawy o lasach, w stanowisku zwracamy uwagę, iż przepis ten w zasadniczej części dotyczy kwestii powszechnego zakazu poruszania się pojazdów na terenach leśnych, a ust. 3 tego artykułu normuje wyjątki od tego zakazu. Otóż artykuł ten umożliwia także na zasadzie wyjątku wstęp do lasu objętego stałym lub okresowym zakazem wstępu do lasu prywatnego, w przypadku gdy właściciel zakaże do niego wstępu. W związku z tym, przyjęcie w proponowanym brzmieniu przepisu art. 1 pkt 1 projektu nowelizacji skutkowałoby możliwością poruszania się pojazdami w lasach przez osoby biorące udział w szkoleniu psów ratowniczych i umożliwiałoby tym osobom wstęp na tereny leśne, w tym tereny, o których mowa w art. 26 ust. 2 i 3  i art. 28 ustawy o lasach.

W związku z powyższym, w ocenie rządu zasadne jest rozgraniczenie kwestii zwolnienia z zakazu poruszania się pojazdem w lesie dla sytuacji, kiedy prowadzona jest akcja ratownicza, od tej sytuacji kiedy prowadzone jest szkolenie psów ratowniczych. Chodzi o to, żebyśmy tutaj „nie rozwiązali” takiego szerokiego worka, kiedy rzeczywiście będziemy mieli dużą presję na tereny leśne związane ze szkoleniem. Stoimy tutaj na stanowisku, że kwestia szkolenia, jak i kwestia ratownicza powinny być bardzo wyraźnie rozdzielone w przyjmowanych rozwiązaniach. Zresztą w dyskusji, którą prowadziliśmy była co do tego zgoda, że powinno to być rzeczywiście rozdzielone.

Jeśli chodzi o meritum tej ustawy, to art. 1 pkt 2 odnosi się wprost do kwestii puszczania luzem psów w lasach. Tu też uważamy, że ten przepis wymaga doprecyzowania, tzn. rozdzielenia kwestii szkolenia, jak i kwestii ratowniczych. Bo jeśli chodzi o ratownictwo i szkolenie to sami jesteśmy w stanie wyznaczyć konkretne tereny w lesie, w porozumieniu z nadleśniczymi, właścicielami lasu, gdzie takie szkolenie by się odbywało. To nie musi być tak, że w dowolnym terenie się odbywa, ale że generalnie odbywa się ono na terenie lasu.

Mamy tu też uwagę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi o to, żeby również psy, które wykorzystywane są do celów specjalnych – chociażby do ochrony granicy czy przy różnych akcjach policyjnych – dopisać do tego katalogu. Tu jest pełna zgoda co do tego, aby ten projekt został w ten sposób znowelizowany.

Dodam jeszcze, że w naszej propozycji czy też w stanowisku rządu została też przedstawiona propozycja poprawek, które uważamy, że powinny być wprowadzone w tym projekcie. Tak, żeby można było wprowadzić w życie te skądinąd bardzo potrzebne przepisy. Myślę, że w toku dyskusji i zgłaszanych poselskich poprawek uda nam się to wszystko odpowiednio przeredagować.

Dotyczy to również art. 2, czyli zmiany w Kodeksie wykroczeń, gdzie też proponujemy trochę inne brzmienie niż w druku nr 1971. Chodzi o doprecyzowanie wszystkich kwestii w tej regulacji. Art. 166 brzmiałby następująco:

 „Art. 166. Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem albo szkoleniem psów będących zwierzętami wykorzystywanymi do celów specjalnych lub psów ratowniczych albo ich udziałem w akcji ratowniczej lub działaniach poszukiwawczych albo działaniami związanymi z ochroną granicy państwowej lub zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego, podlega karze grzywny albo karze nagany.”.

Macie to państwo zawarte w stanowisku rządu. W związku z tym, żeby też nie przeciągać wypowiedzi, chcę skonkludować, iż mając na uwadze dotychczasowe analizy, rozważania – z zastrzeżeniem konieczności wprowadzenia zmian, o których powyżej – rząd pozytywnie opiniuje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń z druku nr 1971. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Dopytam – czy te poprawki będą przejęte przez posłów?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tak. Zakładam, że posłowie te poprawki przejmują.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony pozytywnie. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1. Czy są pytania, poprawki do zmiany nr 1? Bardzo proszę, pan poseł Bąk.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Propozycja poprawki art.29 ust. 3 pkt 3 ustawy o lasach przez nadanie mu brzmienia: „3) osób zwalczających pożary oraz osób ratujących życie lub zdrowie ludzkie, w tym podczas akcji ratowniczych z wykorzystaniem psów ratowniczych.”. Ta poprawka nadaje brzmienie art. 29 ust. 3 pkt 3 w komisyjnym projekcie ustawy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne?

Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech:
Wysoka Komisja, szanowna pani przewodnicząca. Mamy dwie uwagi do tej propozycji. Jedno to pytanie doprecyzowujące, ponieważ poprawka nie do końca to wyjaśni: czy wnioskodawcy poprzez tę poprawkę chcą zastąpić pkt 1w obecnym brzmieniu projektu, czy chcą to dodać? Zrozumieliśmy z uzasadnienia, że chyba chodzi o to, żeby zmiana  nr 1 ograniczyła się do zmiany ust. 3 pkt 3.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak jest.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, to już wyjaśniliśmy sobie. Druga rzecz, to pytanie jeżeli chodzi o samą zmianę, a przede wszystkim o dodanie wyrazów „w tym podczas akcji ratowniczych z wykorzystaniem psów ratowniczych”. Troszeczkę mieliśmy wątpliwości, jeżeli chodzi o definicję psa ratowniczego, ponieważ nigdzie nie występuje i nie będzie jasne, jakie to są psy, ale jak rozumiem w ustawodawstwie już występuje, więc chyba nie będzie problemu z interpretacją tego pojęcia.

Natomiast mamy wątpliwość, czy konieczne jest tutaj dodanie, jeżeli chodzi o te osoby zwalczające pożary oraz osoby ratujące życie lub zdrowie ludzie, że dokonuje się to z udziałem psów ratowniczych. Szczególnie proszę zwrócić uwagę, że w art. 29 w ust. 3 np. w pkt 4 nie ma wskazania, że mogą również uczestniczyć psy ratownicze. Tu np. w samym pkt 3, jeżeli będą brały udział np. psy wykorzystywane do celów specjalnych, takiego doprecyzowania nie będzie. Tak więc, czy nie powstanie jakaś wątpliwość czy takie inne rodzaje psów mogą brać udział, czy można wjeżdżać pojazdem na tereny leśne również z udziałem takich i takich psów. Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
W dalszej części to będzie. Te sprawy, o których pan mówi, będą w kolejnych poprawkach przy kolejnych artykułach.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, panie mecenasie. Generalnie chcieliśmy bardzo wyraźnie wskazać, jaka była intencja inicjatorów, tzn. żeby wyraźnie wskazać te psy ratownicze. Oczywiście dla nas nie ma wątpliwości, ale wyraźnie chodzi o to, żeby wskazać psy ratownicze, bo jeśli mówimy o psach ratowniczych, to wiemy, że one są certyfikowane, mają wszystkie uprawnienia, przeszły egzaminy, są odpowiednio oznakowane. To po prostu jest wiadome.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne czy negatywne?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeśli idzie o pkt 3, jak najbardziej jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Czy są jeszcze inne uwagi lub pytania? Nie słyszę, więc przyjdziemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Bąka.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bąka? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Jeszcze chwilę poczekamy. Dziękuję. Poproszę o wyniki.

Głosowało 26 osób. Za – 18, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 8 osób. Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany drugiej w art. 1. Czy do zmiany drugiej w art. 1 są jakieś uwagi bądź poprawki? Tak, pan poseł Bąk. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Jest propozycja poprawki art. 30 ust. 2 ustawy o lasach oraz dodanie ust. 2a. Ust. 2 miałby następujące brzmienie:

„2. Przepisy ust. 1: 1) pkt 3 i 5 – nie dotyczą czynności związanych z gospodarką leśną; 2) pkt 12-14 – nie dotyczą polowań; 3) pkt 13 – nie dotyczy: a) szkolenia psów będących zwierzętami wykorzystywanymi do celów specjalnych w rozumieniu art. 4 pkt 20 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2002 r. poz. 572) ani ich udziału w kacji ratowniczej, w działaniach poszukiwawczych lub w działaniach związanych z ochroną granicy państwowej lub zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego, b) szkolenia psów ratowniczych ani ich udziału w akcji ratowniczej, prowadzonej przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa na podstawie przepisów odrębnych.”. Po ust. 2 proponuje się dodanie ust. 2a w następującym brzmieniu:

„2a. Organizowanie i prowadzenie szkolenia psów, o których mowa w ust. 2 pkt 3, na obszarze lasu poza terenami, na których obowiązuje zakaz wstępu na podstawie  art. 26 ust. 2 i 3 oraz art. 28, przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa oraz organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo i porządek publiczny wymaga uzgodnienia z właścicielem lasu terminu i miejsca tego szkolenia.”. Takie brzmienie miałaby zmiana druga w art. 1.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
I to koniec poprawki, tak? Dziękuję. Uwagi legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Może rozpocznę od ust. 2a. Mamy tu dwie uwagi. Pierwsza dotyczy odesłania do ust. 2 pkt 3. Poprzez to, że w pkt 3ust. 2 odsyłamy do ustawy o ochronie zwierząt, powstanie tutaj właściwie niedopuszczalne odesłanie tzw. kaskadowe. Ono nie powinno być stosowane w legislacji, ale – jak rozumiem – w związku z tym, że tutaj jest również mowa o psach ratowniczych, prawdopodobnie ciężko byłoby stworzyć takie odesłanie i jednocześnie zapewnić skrótowość tekstu. W związku z tym zwracamy tylko tu uwagę, że nie powinno się stosować, aczkolwiek chyba trudno będzie stworzyć taki przepis, który by dawał zadość zasadom techniki prawodawczej.

Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestię związaną z uzgodnieniem z właścicielem lasu terminu i miejsca tego szkolenia. Mamy pewne wątpliwości co do tego, czy będzie jasne, w jakim momencie takie uzgodnienie ma nastąpić oraz w jakiej formie będzie takie uzgodnienie zrealizowane. To tyle, jeśli chodzi o ust. 2a.

Jeżeli chodzi o nadanie brzmienia ust. 2, to mamy wątpliwość co do tego, czy będzie jasne, co należy rozumieć pod pojęciem „przepisów odrębnych”, ponieważ w drugiej części tego przepisu mówimy: „szkolenia psów ratowniczych ani ich udziału w akcji ratowniczej, prowadzonej przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa na podstawie przepisów odrębnych”. Powinno się wskazywać precyzyjnie odesłanie, a tutaj mówimy o tym ogólnie.

Kolejna rzecz. Jest tutaj dużo użytych spójników. Dlatego wydaje nam się, że lepiej byłoby, gdyby został podzielony pkt 3 na dwie litery. Może byłoby to bardziej precyzyjne, aczkolwiek wymagałoby to przeredagowania poprawki i zgłoszenia jej ponownie.

Jak rozumiem ta pierwsza część ma nie dotyczyć szkolenia psów będących zwierzętami wykorzystywanymi do celów specjalnych w rozumieniu art. 4 pkt 20 ustawy o ochronie zwierząt, udziału ich w akcji ratowniczej, w działaniach poszukiwawczych, a także w działaniach związanych z ochroną granicy państwowej i zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. To jest jakby pierwsza sprawa. Druga kwestia dotyczy szkolenia psów ratowniczych lub ich udziału w akcji ratowniczej, prowadzonej przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa na podstawie przepisów odrębnych. I to są jakby dwie kategorie psów, które chyba miałyby ewentualnie zostać objęte tym przepisem.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pan minister chce skomentować, proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Legislacyjnie nie widzimy problemów z naszej strony, merytorycznie też nie. Jeśli legislacyjnie lepiej brzmiałoby rozdzielenie i „oraz”, bo lepiej by się to czytało, to nie widzimy problemu, bo spełniamy wszystkie intencje, które są zawarte w tym przepisie.

Natomiast co do uzgodnienia, to chciałem państwu zgłosić wątpliwości. Otóż dzisiaj w ustawie o parkach mam użyte podobne sformułowanie „w uzgodnieniu z dyrektorem parku”, natomiast tutaj mamy „w uzgodnieniu z właścicielem lasu”. Zatem wydaje się, że to już jest praktyka znana. Tu nie wydaje się jakichś decyzji. Po prostu ktoś, kto chce szkolić psy, zwróci się do właściciela lasu czy nadleśniczego, że chciałby to szkolenie w takim i w takim miejscu i czasie przeprowadzić. Zatem uzgodni to. My nie przesądzamy tego, nie chcielibyśmy aż tak tego rozbudowywać, że jest wydawana jakaś decyzja, bo skomplikuje się cały ten proces. A ponieważ takie sformułowanie już jest w ustawie o parkach, funkcjonuje i ono nie rodzi wątpliwości, to wydaje nam się, że tutaj nie trzeba jakby doprecyzowywać tej kwestii.

Natomiast dużo bardziej poważniej wygląda sprawa, którą poruszył pan przewodniczący Bąk. Mianowicie odnosząc się do kwestii, co rozumiemy przez „właściciela lasu”. Otóż w naszym rozumieniu – tak, jak ten zapis był formułowany – cały czas zwracamy uwagę na ustawę o lasach art. 6 pkt 3, który wyraźnie określa, kogo uważamy za właściciela lasu. Otóż za właściciela lasu uważa się „osobę fizyczną lub prawną będącą właścicielem albo użytkownikiem wieczystym lasu oraz osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, będącą posiadaczem samoistnym, użytkownikiem, zarządcą lub dzierżawcą lasu”. Wydaje się, że ten „właściciel” jest dobrze sformułowany, bo tę definicję mamy.

Pana propozycja była taka, żeby napisać, iż chodzi o osobę samego nadleśniczego. Mamy tu wątpliwość, czy jest potrzebne, aby tak daleko to określić. Skądinąd słusznie pan argumentuje, że w innej ustawie, w przepisach dotyczących mocowania Lasów, kiedy jest mowa o właścicielach lasów, używamy określenia „nadleśniczy” i „właściciel lasu”.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
W takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy część tych poprawek można uznać za poprawki legislacyjne? Chodzi o to, co państwo zaproponowaliście w przeformułowaniu tego zapisu i w związku z tym czy możemy to przekazać Biuru Legislacyjnemu do korekty legislacyjnej?

Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz:
Właśnie mieliśmy się odnieść do słów pana ministra. Dziękujemy za zaakceptowanie naszej propozycji troszkę lepszego zredagowania pkt 3 w art. 38 ust. 2. Biuro Legislacyjne przygotowało taką redakcję z podziałem pkt 3 na litery. Z tym, że ponieważ może zajść wątpliwość, czy przypadkiem taka redakcja nie jest zmianą merytoryczną – w naszym mniemaniu nie, ale mogłaby zajść taka wątpliwość – naszym zdaniem, jeżeli jest wola ministerstwa, aby zastosować naszą redakcję, to poprawka powinna być zgłoszona w brzmieniu takim, jak zaproponowaliśmy. Ewentualnie można to zawsze jeszcze zrobić w drugim czytaniu. Natomiast proponowalibyśmy, żeby poprawka została zgłoszona w takiej wersji jak zaproponowało Biuro Legislacyjne, ponieważ byłyby to dość idące zmiany i korzystając z upoważnienia do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych, ryzykowalibyśmy przekroczenie tego upoważnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czy wnioskodawcy chcieliby przejąć tę poprawkę w formule zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Gdyby pan mecenas zechciał ją pokazać, to myślę, że któryś z posłów to autoryzuje.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Widzę, że jest pytanie z sali. Bardzo proszę, pan poseł Żuk.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Szanowni państwo, wyjaśnienia pana ministra dotyczące właściciela lasu to definicja bardzo skomplikowana. Natomiast propozycja pana posła Bąka, w mojej ocenie, jest jak najbardziej uzasadniona. Przecież w lasach państwowych zarządzającym lasem jest nadleśniczy. Zatem, chcąc szukać właściciela, przedstawiciela Skarbu Państwa czy jeszcze innego, ta propozycja, w mojej ocenie, jest jak najbardziej zasadna.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Dziękuję panu za tę wypowiedź. Czy można?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Bąk.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Podstawową komórką organizacyjną Lasów Państwowych jest nadleśnictwo, a tam jest nadleśniczy. To jest dyrektor tego obszaru lasu i wszystkiego, co tam się dzieje. Obszary leśne są podzielone na 15 – 20 tys. ha i jest około 430 nadleśnictw. Nadleśniczy, zgodnie z ustawą o lasach, samodzielnie prowadzi gospodarkę leśną na podstawie planu urządzenia lasu i na podstawie stanu lasu. On podejmuje decyzje i on zarządza. Las to jest żywe laboratorium. To tam trzeba kierować swoje oczekiwania, do tej komórki. Będziemy upierać się przy tym, żeby jednak konkretnie było nazwane, do kogo mają się zwrócić zainteresowani, żeby szkolić psy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czyli zapytam – czy państwo, czy pan poseł Bąk podtrzymuje poprawkę w brzemieniu złożonym, czy chce ją wycofać i złożyć tę nową poprawkę?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Momencik, musimy się zapoznać.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Podczas, kiedy pan poseł się zastanawia, bardzo proszę – pan poseł Dyduch.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Mam takie pytanie. Dobrze, a jak dotyczy to lasów prywatnych, to tam jest gajowy czy nadleśniczy?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
To jest właściciel. W lasach prywatnych jest właściciel.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
To ja wiem. Pan minister wymienił wszystkie podmioty, które zarządzają lasem, w tym prywatnym. Natomiast jeżeli to tylko sprowadzimy do nadleśniczego, to ograniczamy.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Pan nie słucha dokładnie. Tu jest wyraźnie napisane, że „organizowanie i prowadzenie szkolenia psów, o którym mowa w ust. 2 pkt 3, na obszarze lasu poza terenami, na których obowiązuje zakaz wstępu na podstawie art. 26 ust. 1 i 3 oraz art. 28, przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa oraz organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo i porządek publiczny wymaga uzgodnienia z właścicielem lasu lub nadleśniczym terminu i miejsca tego szkolenia”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze, więc ja zapytam ponownie: czy pan poseł podtrzymuje poprawkę w jej oryginalnym pierwotnym brzemieniu, czy chce ją wycofać i złożyć alternatywną, zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
W zasadzie tak, zgadzamy się na tę redakcyjną zmianę.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czyli wycofujemy pierwotną poprawkę i przedkładam tę w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Czy ktoś z państwa posłów chciałby otrzymać kopię tej poprawki w jej finalnym brzemieniu, które za chwile poddamy pod głosowanie? Poproszę może rękę w górę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Mam takie pytanie techniczne. Proszę mi wybaczyć, być może mój brak wiedzy w tym momencie. A co, jeżeli właściciel prywatnego lasu nie odpowie na wniosek? Nie ma sankcji? Jak rozumiem, tego szkolenia nie ma, tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Poproszę pana ministra może o ustosunkowanie się do tego pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Właściwie to już pani poseł w trakcie swojej wypowiedzi wyjaśniła tę sprawę. Mówimy o samej kwestii szkolenia i cały czas podkreślamy, że to szkolenie nie musi się na każdym terenie odbywać. Przy akcji ratowniczej już nie pytamy właściciela, natomiast przy szkoleniu pytamy. O tym cały czas mówimy, żeby rozdzielić kwestię ratowniczą od szkolenia. To wydaje mi się oczywiste.

Natomiast cały czas mamy wątpliwość. Nie chciałbym, żebyśmy kruszyli kopię o tego nadleśniczego, ale żebyśmy nie spowodowali, że zrodzi się dodatkowa wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę, kogo my rozumiemy przez tego właściciela lasu? Bo, jeżeli napiszemy „z właścicielem lub z nadleśniczym”, to jednak powstaje wątpliwość z kim? Dajemy jak gdyby potencjalny wybór. Natomiast jeśli używamy „ z właścicielem” to dla nas wszystkich jest oczywiste z definicji, która jest zawarta w ustawie o lasach, że tym właścicielem, w rozumieniu regionalnym, jest nadleśniczy. Dla nas to jest oczywiste.

Jak powiedziałem, nie chcę kruszyć o to kopii, bo wydaje się, że nie warto. Natomiast, żeby nie powstała wątpliwość, że są jakieś wybory, bo nie ma. Mówimy zawsze o właścicielu lasu, a w tym wypadku, tym który reprezentuje właściciela w stosunku do Lasów Państwowych jest zawsze nadleśniczy. Jeżeli ktokolwiek z ratowników zapyta, gdzie ma iść i do kogo? To nie pójdzie np. do pana Nowaka, który jest właścicielem lasu, tylko jeśli to są Lasy Państwowe, wiadomo, że pójdzie do nadleśniczego. Jak pójdzie do dyrektora to dyrektor go odeśle do nadleśniczego, zawsze.

Jest kwestia do rozstrzygnięcia, jak państwo przyjmiecie, tylko zwracam uwagę, żeby nie powstała dodatkowa wątpliwość.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze, dziękuję panie ministrze. Pytanie zgłosił pan poseł Koperski, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Nie, ja tylko chciałbym powiedzieć, że można zastosować formułę, że zgłasza się odpowiednio do właściciela lub nadleśniczego. Wystarczy tylko dodać słowo „odpowiednio” i sprawa załatwiona. Dlatego nie wiem, czy jest sens kruszyć kopię o to.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pan poseł Bąk, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
W art. 30 już występuje taki zwrot „ w lasach zabrania się” i tutaj wymienia się: zanieczyszczania gleby i wód, zaśmiecania, w pkt 10 „biwakowania poza miejscami wyznaczonymi przez właściciela lasu lub nadleśniczego”. Jest to przecież. To będzie kolejny punkt, który będzie uzależniał od decyzji właściciela lasu lub nadleśniczego.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa nie kruszymy o to kopii. Z mojej strony nie chcę powiedzieć, że jest zgoda. To państwo decydują. Z tą wątpliwością dla mnie, żeby nie powstał zapis, który będzie w praktyce rodził jakieś wątpliwości. Dlatego podnosimy je teraz w dyskusji, po to też dyskutujemy. Natomiast w mojej ocenie i tak i tak jest właściwie dopuszczalne.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę państwa o ciszę, bo nie słychać pana ministra.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Rozumiem, o co chodzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Zanim przejdziemy do głosowania po raz ostatni zapytam, czy ktoś z państwa chciałby dostać kopię tej poprawki w jej finalnym brzemieniu? Nikt nie chce. Przechodzimy do głosowania. Jeszcze zgłasza się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy się tylko upewnić, czy w takim razie w tej poprawce znajdzie się nadleśniczy, czy nie?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak jest. Podtrzymujemy, że musi się znaleźć nadleśniczy.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Bąka.

Kto jest za? Kto jest przeciw?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeszcze jest jedno pytanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Głosujemy panie ministrze. Po głosowaniu, dobrze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Przepraszam, po głosowaniu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.

Głosowało 27 posłów. Za – 21, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 6 posłów. Poprawka pana posła Bąka została przyjęta. Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są jakieś pytania, poprawki? Pan poseł Bąk, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Propozycja poprawki art. 166 Kodeksu wykroczeń. Nadaliśmy takie brzemiennie art. 166: „Art. 166. Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem albo szkoleniem psów będących zwierzętami wykorzystywanymi do celów specjalnych lub psów ratowniczych albo ich udziałem w akcji ratowniczej lub działaniach poszukiwawczych albo działaniami związanymi z ochroną granicy państwowej lub zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego, podlega karze grzywny albo karze nagany”.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o brzmienie art. 2 mamy pytanie. Rozumiem, że to jest poprawka zaproponowana ze stanowiska rządu, tak? Naszym zdaniem ten przepis, który mówi o wyjątkach od zakazu puszczania psa luzem powinien być taki sam również w normie karnej, która jest wskazana w Kodeksie wykroczeń. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, że w zaproponowanej poprawce, m.in. jeżeli chodzi o wyjątek dotyczący psów ratowniczych, poprzez takie umiejscowienie w przepisie powoduje, że w tym przypadku ten wyjątek jest szerszy niż w ustawie o lasach. Zgodnie z tym, co zostało tutaj zaprezentowane, będzie możliwe puszczanie psa luzem w czynnościach związanych z wykorzystaniem psów ratowniczych, np. związanych z ochroną granicy państwowej lub zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Podczas gdy, np. już w art. 30 ust. 2 jeżeli chodzi o psy ratownicze, ten wyjątek będzie dotyczył tylko ich udziału w akcji ratowniczej prowadzonej przez podmioty uprawnione do prowadzenia ratownictwa na podstawie przepisów odrębnych.

Naszym zdaniem to powinno być skorelowane, jeżeli chodzi o ustawę o lasach i Kodeks wykroczeń. Tutaj jest pytanie do wnioskodawców, czy chcieli w Kodeksie wykroczeń szerzej określić to, co nie będzie zgodne z ustawą o lasach? Czy jednak to powinno być tak samo skonstruowane jak w przypadku ustawy o lasach? To jest pierwsza rzecz.

Taka drobna, tylko redakcyjna uwaga, jeżeli chodzi o sformułowanie „albo działaniami związanymi z ochroną granicy państwowej”. Czy to sformułowanie ma dotyczyć udziału psów w akcji ratowniczej, działaniach poszukiwawczych albo działaniach związanych z ochroną granicy państwowej? Tak jest właśnie w ustawie o lasach. Czy też ma dotyczyć wszystkich psów, niezależnie czy są to psy wykorzystywane do celów specjalnych lub psów ratowniczych? Jeżeli to ma dotyczyć tylko tych dwóch pozostałych psów, to sformułowanie powinno być na końcu „albo działaniach związanych z ochroną granicy państwowej”.

Jeżeli państwo by uważali, że te przepisy powinny być zarówno w ustawie o lasach, jak i w Kodeksie wykroczeń skorelowane ze sobą, to wtedy zaproponowaliśmy brzmienie poprawki, którą mogliby państwo przejąć i ewentualnie podpisać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Jeszcze ja zapytam. Bardzo proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze tylko dopowiem, że propozycja, o jakiej mówił kolega, dostosowująca brzmienie tego przepisu zawartego w Kodeksie wykroczeń do przepisu analogicznego w ustawie o lasach, jest na tej samej kartce, którą przedstawiliśmy z tą propozycję redakcyjną Biura Legislacyjnego odnoszącą się do art. 30 ustawy o lasach. To jest na tym samym dokumencie.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze służby, czyli Straż Graniczną, Policję, one nie zgłaszały do tego w tym momencie uwag dlatego, że Straż Graniczna nie prowadzi akcji ratowniczych. Czyli kwestia udziału psów w ich przypadku związana jest z ochroną granicy, z zadaniami służbowymi, a nie z akcjami ratowniczymi. Oczywiście mógłbym sobie wyobrazić, że taki pies też może uczestniczyć, ale to jest specjalne szkolenie. Na dzień dzisiejszy Straż Graniczna jeśli używa psów, to właśnie do ochrony granicy. W przypadku Policji też na dzisiaj nie było, z tego co wiem, wątpliwości. Nie wiem, czy państwo z komendy chcieliby się na ten temat wypowiedzieć?

Ewentualnie chciałem jeszcze zapytać stronę społeczną, ponieważ interesuje mnie kwestia, którą warto w tym miejscu też do końca wyjaśnić. Jeśli mówimy o psach ratowniczych, to czy wyczerpuje to znamiona psów poszukiwawczych? Czy to są tożsame pojęcia, czy rozdzielne? Jak to rozumieć? Żebyśmy tutaj nie przeoczyli jakiegoś sformułowania, które później będzie utrudniało prowadzenie akcji ratowniczej.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Ja również pytanie…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Sekundeczkę. Również mam pytanie właśnie w tym kontekście. Czy ten zapis mówi tylko o psach ratowniczych? Czy mówiąc o działaniach związanych o ochroną granicy państwowej lub zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego mówimy po prostu o użyciu psów na granicy, niekoniecznie psów ratowniczych? Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowne prezydium. Dzisiaj mamy osoby, które złożyły tę petycję, aby prawo tak uzupełnić, żeby ono służyło ludziom, którzy ratują zdrowie i życie ludzkie. Państwo przyjechali z bardzo daleka, bo z Podkarpacia. Pan z Bieszczad, szef Stowarzyszenia STORAT, które zajmuje się poszukiwaniem i ratowaniem ludzi zaginionych, oraz pani Marta Gutowska, która jest pierwszą osobą, która przeszkoliła psa ratowniczego i jest szefową szkolenia psów STORAT. Państwo mają duże osiągnięcia. Uratowali kilkanaście istnień ludzkich właśnie w trakcie poszukiwania. Robią to z pasji. Myślę, że to jest ten moment, kiedy państwo mogliby opowiedzieć o swojej działalności, abyśmy się zapoznali z tą działalnością. Myślę, że warto posłuchać. My debatujemy nad taką suchą literą prawa, ale za tym prawem są właśnie bardzo pożyteczne działania, które służą całemu społeczeństwu. Myślę, że cała trójka jest tutaj dla państwa, abyście państwo w tej chwili przedstawili tę swoją działalność i odpowiedzieli na pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Witam państwa serdecznie i dziękuję, że do nas dołączyliście. Natomiast my już procedujemy ustawę. To powinny być już tylko kwestie wyjaśniające, doprecyzowujące te zmiany w poprawce zgłoszonej np. teraz. Gdybyście państwo mogli tylko w tym zakresie nam to wyjaśnić. Bardzo proszę o króciutkie wypowiedzi, takie do 3 minut. Dziękuję.

Prezes Stowarzyszenia Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami STORAT  w Rzeszowie Andrzej Nosiadek:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Andrzej Nosiadek, prezes Stowarzyszenia Cywilnych Zespołów Ratowniczych. Proszę państwa, działamy rzeczywiście od 20 lat. Można powiedzieć, że niejednokrotnie spotkaliśmy się z tym problemem próbując wyszkolić psy, które wykorzystywane są do ratownictwa. Tak jak tu pani poseł Maria Kurowska zapowiedziała, pani Marta wyszkoliła pierwszego ratowniczego psa w Polsce. W związku z czym, ona jakby stworzyła problem, że ustawa nie jest dostosowana do tego, że są psy ratownicze, które w specyficzny sposób szukają ludzi, bo szukają puszczane luzem. Ażeby wyszkolić takiego psa potrzebne są 3 lata szkolenia.

Szanowny panie ministrze, pan rozdziela szukanie w czasie akcji od szkolenia. Tutaj troszeczkę martwimy się o to, ponieważ definicja psa ratowniczego mówi jasno, że to jest pies, który zdał egzaminy Państwowej Straży Pożarnej. Natomiast, żeby mógł zdać te egzaminy trzeba go wcześniej przeszkolić. Chodzi nam o to szkolenie, że 3 lata trzeba pracować nad psem, żeby on mógł działać. Trzeba go przeszkolić w lesie, bo inaczej on nie będzie właściwie pracował, nie będzie mógł przystąpić i zdać tego egzaminu.

W związku z tym – tutaj gubię się w tych procedurach prawnych – czy rzeczywiście można to tak rozumieć, że pies, który jest objęty szkoleniem ratowniczym a nie przystąpił jeszcze do egzaminów, również może brać udział w tych działaniach i czy jest traktowany jako pies ratowniczy? Tutaj troszeczkę się boimy, bo to nie jest pies specjalny, to jest pies organizacji społecznej. Martwimy się, że możemy być pominięci i tak naprawdę nie będziemy mogli przygotować psów do działania ratowniczego. To jest jedna nasza wątpliwość.

Natomiast inną rzeczą jest, jeżeli chodzi o wjazd do lasu. W momencie, kiedy działamy w rzeczywistych akcjach często jest tak, że znajdujemy się w miejscu, gdzie ostatnio był widziany zaginiony, czyli wjeżdżamy do miejsca, gdzie np. grzybiarz zostawił rower i od tego momentu można zacząć poszukiwanie. W szkoleniu też staramy się tworzyć podobne sytuacje. Zatem nie zaczynamy gdzieś od brzegu jakiegoś miejsca poza lasem i wchodzimy do lasu, tylko już podejmujemy działania w tym sektorze i dzielimy sobie ten teren na poszczególne grupy, które zaczynają przeszukiwać las.

Oczywiście bardzo dziękuję za zainteresowanie i podjęcie tego tematu. Bardzo jesteśmy wdzięczni, że właśnie te regulacje idą w ten sposób, że będzie można uzgadniać z nadleśniczym. Często bowiem spotykamy się z tym, że nadleśniczy rozkłada ręce i mówi: ustawa mi zabrania, nie pozwala mi ani was wpuścić do lasu, ani przeprowadzić szkolenia, ani nie pozwala mi wam wydać zgody na wjazd do lasu. Gdyby to zostało w gestii zarządcy lasu, nadleśniczego, że właśnie wyraża zgodę i to przewiduje ustawa, to by nam pomogło w działaniu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Dokładnie tak. To właściciel lasu, w tym wypadku nadleśniczy, będzie wyrażał dla was zgodę dokąd dojedziecie, w którym miejscu lasu. Jeśli mówimy o ograniczeniach związanych z wjazdem w ramach szkolenia, to chodzi o takie sytuacje, gdy mamy np. rezerwat albo obszar Natura 2000, gdzie niekoniecznie trzeba wjeżdżać. Tu chodzi o takie tereny.

Natomiast jeśli chodzi o to, co mamy teraz, to myślę, że jest wiele lasów, gdzie można wjechać i nadleśniczy zawsze wyrazi zgodę – myślę, że tu nie ma co do tego wątpliwości. To rozdzielenie raczej wynika z tego, żeby szkolenie niekoniecznie odbywało się – tu się powtarzam – na terenie rezerwatu, Natury czy w jakimś cennym obszarze. Oczywiście może się okazać, że akcję ratowniczą trzeba będzie tam prowadzić, więc tu nie rozróżniamy tego. Ale proszę być spokojnym – zapewniamy w tym zapisie tę sprawę dla państwa. Natomiast, jeśli rozmawiamy na ten temat, to proszę pamiętać, że jeśli jest dyspozycja, że bierzemy udział w akcji, to ja już tutaj nie rozróżniam czy ten pies ma wszystkie uprawnienia, czy nie ma. To już jest zupełnie sprawa: mamy ogłoszoną akcję, ktoś ją ogłasza, że bierzemy udział w takiej i takiej godzinie w akcji poszukiwawczej. W tym momencie, kiedy uzgadniamy ten zapis, to czy ten pies ma przeszkolenie czy zdał egzamin, czy nie, dla mnie nie jest aż tak istotne. My tego nie rozstrzygamy. To już osoby, które będą dopuszczały tego psa, będą o tym decydowały, czy może brać w tym udział czy nie, prawda?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Zatem, czy to oznacza, że na granicy mogą być w użyciu psy, które nie są w trakcie szkolenia, ani po przeszkoleniu? Tak to rozumiem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To oczywiste. Tak, mogą być.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Rozumiem, że ta poprawka dopuszcza takie psy operujące na granicy państwa.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tak samo, jak mamy to sformułowane w działaniach związanych z porządkiem publicznym, to w różnych miejscach może być. Tu nie ma problemu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czyli Straż Graniczna może teoretycznie użyć nieprzeszkolone psy do działań na granicy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Do celów służbowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Na podstawie tej poprawki – do celów służbowych. Ok., to chciałam wyjaśnić. Bardzo proszę, pan poseł jeszcze ma pytanie, tak?

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
W zasadzie chciałem pani odpowiedzieć, ponieważ mieszkam przy granicy. Na przykład w Lubaniu jest specjalna szkoła tresury psów dla Straży Granicznej. Te psy są przeszkolone, ale mają zupełnie inne zadania. One uczestniczą w patrolach razem ze strażnikami i pewnie mają za zadanie wyłapywanie ludzi, którzy są przemytnikami, i inne rzeczy. Tak, że tu się proszę nie bać. Czym innym jest tresura ratownicza, a co innego pies tresowany przez Straż Graniczną. To są zupełnie dwie różne rzeczy. Jeżeli jest tak zapisane, to proszę uznać, że jest dobrze i nie ma zagrożeń.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, jeszcze tutaj pan się zgłasza.

Druh Ochotniczej Straży Pożarnej w Legionowie Marcin Chuderski:
Strona społeczna, Marcin Chuderski – reprezentuję OSP JRS Legionowo. My też szkolimy psy do poszukiwań. Chciałem się tutaj odnieść do kwestii: pies do poszukiwań i pies do ratownictwa. To jest jeden i ten sam pies, ponieważ akcja ratownicza przekształca się po pewnym czasie w akcję poszukiwawczą. My nie rozróżniamy tego psa.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy już jesteśmy gotowi? Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Jeszcze pani ze strony społecznej chciała się zgłosić, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Najpierw Biuro Legislacyjne i później pani ze strony społecznej.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, chodzi o dwie kwestie. Jedną kwestią podniosła również pani przewodnicząca i pan minister odpowiedział. My częściowo również zwracaliśmy na to uwagę, co prawda jedynie w zakresie redakcyjnym, ale również, jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną granicy państwowej i zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Czy właśnie to ostatnie sformułowanie ma dotyczyć generalnie psów, czy tylko psów specjalnych i psów ratowniczych?

Proszę zwrócić uwagę, że czytając ten przepis obecnie zaproponowany w poprawce będzie to, naszym zdaniem, dotyczyło ogólnie psów, nie tylko psów ratowniczych, nie tylko psów specjalnych. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o lasach taka ochrona granicy – w tej poprawce do ustawy o lasach, którą przyjęto w art. 30 ust. 2 – ten wyjątek od zakazu puszczania psa luzem dotyczy jedynie psów wykorzystywanych dla celów specjalnych a nie wszystkich psów. W związku z tym to jest też całkowicie inaczej niż zostało przyjęte przez Komisję w poprzednim głosowaniu, a co innego jest zaproponowane w poprawce poselskiej. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, też pytaliśmy się, jeżeli chodzi o psy ratownicze…bo proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o lasach w poprawce zaproponowano, że ma dotyczyć to udziału w akcji ratowniczej prowadzonej z udziałem psów ratowniczych, ale „jedynie prowadzonej przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa na podstawie przepisów odrębnych”. Tutaj takiego doprecyzowania w Kodeksie wykroczeń nie ma. Wydaje nam się, że ta kwestia wymaga jeszcze ewentualnie przemyślenia w tym zakresie. Może drugie czytanie? Ewentualne doprecyzowanie? Dlatego, że ustawa o lasach będzie całkowicie inaczej te wyjątki określała niż później Kodeks wykroczeń, który stanowi o karze grzywny czy karze nagany w zakresie możliwości puszczania luzem psa.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Dokładnie o to mi chodziło, że ta poprawka dopuszcza po prostu dowolne psy na granicę państwa. A o tym, czy one mają prawo tam być, będzie decydował właściciel. Dziękuję. Jeszcze pani Marta Gutowska, bardzo proszę.

Szef szkolenia psów Stowarzyszenia STORAT Marta Gutowska:
Marta Gutowska, Stowarzyszenie Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami STORAT Rzeszów. Tak się składa, że – jak tu już ktoś powiedział – wyszkoliłam pierwszego psa ratowniczego w Polsce. Od 48 lat nieustająco jestem ratownikiem i szkoleniowcem od tych psów.

Pierwsza rzecz, którą chciałam wyjaśnić – różnica między psami ratowniczymi i poszukiwawczymi, bo takie pytanie padło. Psy ratownicze dzielą się na psy w zależności od specjalności. W ratowniczych są: psy poszukiwawcze, które przeszukują teren, psy lawinowe, które są stricte do przeszukiwania lawin, psy gruzowe – wiadomo na zawalonych budynkach, psy tropiące i psy mentrelingowe, które są w ratownictwie, w międzynarodowej organizacji ratowniczej, uznane od 3 lat. Wszystkie te psy są psami ratowniczymi.

Natomiast nas w tym momencie interesują przede wszystkim psy poszukiwawcze, czyli te które przeszukują teren. Zgodnie z nomenklaturą Straży Pożarnej są to psy terenowe, bo biegają luzem po lesie. One w momencie jak znajdą człowieka muszą w sposób czytelny zasygnalizować, że wykonały pracę. Psy lawinowe mają siłą rzeczy ograniczony teren działania do terenu lawinowego. Natomiast pies poszukiwawczy w dalszym ciągu musi umieć znaleźć człowieka przysypanego śniegiem. Zdarza się, że osoba wychłodzona zaśnie gdzieś w terenie i zostaje nawet przykryta niewielką warstwą śniegu i dalej ten pies musi umieć to zrobić. Nie ma większego problemu z psami tropiącymi i mentrelingowymi, ponieważ one pracują na linkach.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na temat pojazdów, którymi chcemy wjeżdżać do lasu. Jest taka metoda, którą w STORAT już przetestowaliśmy i sprawdziliśmy w akcji, to jest szukanie przy pomocy psa wiezionego quadem. Zabawa polega na tym, że pies jest wieziony quadem i na określone polecenie węszy. W momencie jak zwęszy człowieka sygnalizuje, quad zatrzymuje się i puszcza się psa. Pies znajduje, wraca, informuje, doprowadza. Jest to metoda na pewno trudna, na pewno nowatorska, tym niemniej niedopuszczenie tego quada do terenu leśnego uniemożliwia wykorzystanie tego psa. To już tak na marginesię.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, już kończymy i przechodzimy za chwilę do głosowania. Ostanie głosy. Pan poseł Bąk.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Chodziło o to i taki jest sens tych naszych poprawek, żeby rozgraniczyć szkolenie (kiedy można w sposób spokojny szkolić psy) i akcje ratownicze. W akcji ratowniczej nie ma dyskusji, wjeżdżają wszędzie. Nie ma żadnych zakazów. To jest tak napisane. Natomiast kiedy można uzgodnić, to trzeba uzgodnić. Spokojnie, wszystko się uzgodni, bo to jest szkolenie. Dlatego jest to rozgraniczenie. Stąd prośba do Biura Legislacyjnego, żeby uwzględnić ten podział. Kiedy jest spokój, to można wszystko uzgodnić i psy szkolić spokojnie i wjechać na powierzchnię. Lasów mamy 9 mln ha, a lasów państwowych ponad 7,5 mln ha. Jest tyle tego miejsca, że nie ma dyskusji.

Ta ustawa, którą tutaj przyjmujemy, spowoduje, że żaden nadleśniczy już panu nie odmówi. Po prostu uzgodnicie, że w danym momencie są np. wylęgi ptaków, są wylęgi różnych gatunków zwierząt, więc teraz nie róbcie tego tu, bo to jest ostoja dla zwierząt, tylko zróbcie to tu. Na tym to polega. Dlatego prosiłbym, żeby ten podział to uwzględnił. Sprawa się wzięła z tego, że kiedy pojawił się projekt ustawy w argumentacji wcześniejszej, że w parku można, a w lasach nie można. W parku też się uzgadnia z dyrektorem parku. Jeśli dyrektor parku uważa, że w tym momencie i w tym miejscu nie, to mówi: zróbcie to szkolenie gdzie indziej. I dlatego, żeby nie uronić tej istoty że tutaj wszyscy w tej Komisji są nakierowani na dbałość o przyrodę, bo las to jest żywe laboratorium, trzeba bardzo ostrożnie, ale jest to wszystko możliwe do załatwienia. Ta ustawa i zaproponowane zapisy te sprawy regulują i pomogą szkolącym psy.

A co do psów ratowniczych, te psy tropiące, jak pani tu zarysowała, to są wszystko psy ratownicze. One spełniają w określonych działach swoją funkcję i rolę.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Jeszcze Biuro Legislacyjne chce zabrać głos.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Biuro Legislacyjne zaproponowało właśnie…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Może oddam głos Biuru Legislacyjnemu, dobrze?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Bardzo proszę, żeby pan wyjaśnił. Nam zależałoby, żebyśmy jednak tej merytorycznej wartości naszych poprawek wcześniej przygotowanych, przemyślanych przez ministerstwo – rząd dał stanowisko podobne – nie uronili.

Zgadzamy się z tym, co było tutaj wcześniej napisane. Jeżeli jest kolizja prawna to proszę nam wytłumaczyć, że to nie zafunkcjonuje w tej formie, w której zostało przedstawione. Widzę, że jest to rozszerzone, podzielone w pkt 3 (trzecia poprawka). Nie tylko jest podzielone redakcyjnie, ale jest rozszerzone merytorycznie. Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne zechciało to wytłumaczyć.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pierwsza kwestia to prośba o upoważnienie od Komisji o wprowadzenie takich oczywistych poprawek legislacyjnych czy redakcyjnych.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z poprawkami, chcieliśmy zwrócić uwagę, o czym wcześniej mówiliśmy, iż nasze wątpliwości dotyczyły tego, że w propozycji zawartej w stanowisku rządu do art. 30 ustawy o lasach oraz w Kodeksie wykroczeń ten zakres wyłączeń spod zakazu puszczania luzem psa jest troszeczkę inny. Otóż w zakresie art. 30  ust. 2 dotyczyło to tylko szkolenia psów będących zwierzętami wykorzystywanymi do celów specjalnych oraz psów ratowniczych. Oczywiście to dotyczyło również udziału i w akcji ratowniczej, działaniach poszukiwawczych, działaniach związanych z ochroną granicy państwowej i zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tylko w takim zakresie ta propozycja w ustawie o lasach została przyjęta.

To, co zostało zaproponowane przez nas w ustawie o lasach, było tylko dostosowaniem redakcyjnym do tego, co zostało zaproponowane w stanowisku rządu.

Natomiast w Kodeksie wykroczeń ten przepis został sformułowany w ten sposób, że po pierwsze będzie to dotyczyło, jeżeli chodzi kwestie, np. związane z działaniami związanymi z ochroną granicy państwowej lub pełnieniem bezpieczeństwa porządku publicznego, wszystkich psów, nie tylko psów wykorzystywanych do celów specjalnych lub psów ratowniczych. Chyba pan wspominał o tym, czy przez psa ratowniczego można również rozumieć psa, który dopiero jest szkolony, żeby zostać psem ratowniczym. Jak rozumiem – nie można i dlatego prawdopodobnie zostało zaproponowane tak w Kodeksie wykroczeń. Aczkolwiek, np. już w ustawie o lasach taka kwestia wyłączenia spod takiego zakazu puszczania psa luzem nie została uwzględniona. Tam mówimy już tylko o psach ratowniczych. To jest jedna kwestia.

Dlatego w tej naszej propozycji, którą państwo macie na kartce, jest jakby dostosowanie do tego, co zostało przyjęte w art. 30 ust. 2 ustawy o lasach do wyjątku zawartego w Kodeksie wykroczeń. Zostało to nieco merytorycznie zmienione w stosunku do tego, co zostało zawarte w stanowisku rządu. Dlatego nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie którejś z wersji, np. wersji, która została zawarta w stanowisku rządu, i przemyślenie tej kwestii, ponieważ wydaje nam się, że nie może być tak, że w ustawie o lasach będzie inny zakres wyjątku niż później w przepisie karnym, który stanowi o tym, że ktoś może podlegać karze grzywny albo karze nagany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Proponuję, żebyśmy przegłosowali tę pierwotną treść poprawki i państwo zastanowią się, jak ją sformułować w drugim czytaniu. Panie pośle, może to jest najlepsze wyjście z tej sytuacji?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Uważam, że tak trzeba zrobić.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, jak się bliżej przyjrzeć temu, o czym mówi Biuro Legislacyjne, to jest ten sam zapis w innej redakcji, po prostu rozdzielony, ale nie do końca legislacyjnie możemy powiedzieć, że to czysta zmiana legislacyjna. Ona w jakimś zakresie jest merytoryczna. Natomiast to jest ta sama materia w gruncie rzeczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Biuro Legislacyjne potrząsa głową, że jest to jednak zmiana merytoryczna.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Prawnicy tutaj są bardziej precyzyjni niż ja w swojej wypowiedzi. Generalnie teraz przyjąłbym to, co zaproponowaliśmy w tej wersji naszego stanowiska. Zastanowimy się, czy ewentualnie nie trzeba tego bardziej uszczegółowić w drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
No właśnie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeśli dojdziemy do takiego wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie pośle, z tym się zgadzamy?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Tak zróbmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czyli poddajemy pod głosowanie tę pierwotną wersję poprawki złożonej przez pana posła Bąka, która jest tożsama z poprawką w stanowisku rządowym. Bardzo proszę o guziczki do głosowania.

Kto jest za poprawką pana posła Bąka w pierwotnej wersji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 23 osoby. Za – 16, przeciw – 4, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka została przyjęta.

Został nam art. 3. Czy do art. 3 mamy jakieś uwagi, poprawki? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Tylko zapytam, pani przewodnicząca. Rozumiem, że takie upoważnienia otrzymujmy od Komisji do wprowadzenia redakcyjnych poprawek?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Czy jest sprzeciw do takiego upoważnienia? Nie słyszę, więc tak, bardzo prosimy.  Do art. 3 nie słyszę uwag ani poprawek. Art. 3 przyjęliśmy. Pozostało nam głosowanie nad całością projektu. Bardzo proszę o guziki do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Poproszę o wyniki.

Głosowały 23 osoby. Za –17, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 6 osób. Tym samym projekt ustawy został przyjęty przez Wysoką Komisję. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pan poseł Bąk zgłasza się, tak?

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Nie, ja zgłaszam pana posła Jana Dudę.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pan poseł Bąk zgłasza pana posła Jana Dudę. Czy pan poseł się zgadza? Pan poseł wyraża zgodę. Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę. Bardzo prosimy pan posła Jana Dudę o bycie naszym sprawozdawcą. Dziękuję.

Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu i życzę miłego, długiego wieczoru na sali plenarnej.