Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Zielińskiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Przedstawienie przez minister klimatu i środowiska informacji na temat wdrożenia postępowań z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 mającej za przedmiot skargę o stwierdzenie, na podstawie art. 258 TFUE, uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego, wniesioną w dniu 15 lipca 2021 r. , Komisja Europejska przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej”.

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Greenpeace Polska, Bartosz Kwiatkowski dyrektor Fundacji Frank Bold, Dariusz Gatkowski doradca zarządu ds. różnorodności biologicznej WWF Polska, Marta Jagusztyn członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele, Marta Klimkiewicz doradca ds. nauki i polityki Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi, Radosław Ślusarczyk prezes stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot oraz Sylwia Szczutkowska członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów i posłanek przekazane do Komisji z następującym porządkiem dziennym: „Przedstawienie przez minister klimatu i środowiska informacji na temat wdrożenia postanowień z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 mającej za przedmiot skargę o stwierdzenie, na podstawie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, uchybienia zobowiązania państwa członkowskiego, wniesioną w dniu 15 lipca 2021 r., Komisja Europejska przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej”.

Witam serdecznie panie i panów posłów, witam szanownych gości. Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Witam pracowników Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam gości, witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam wszystkich państwa gości i wszystkich, którzy nas być może słuchają online.

Na początek poproszę panią poseł Gabrielę Lenartowicz o krótkie uzasadnienie wniosku.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Witam serdecznie. W imieniu wnioskodawców będę chciała bardzo krótko uzasadnić potrzebę udzielenia informacji przez ministra klimatu i środowiska w sprawie przedłożonej, związanej z postępowaniem przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chciałabym skrócić maksymalnie swoje uzasadnienie z prośbą o oddanie głosu wnioskodawcom postępowania najpierw przed Komisją, a później przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, stronie społecznej. Przypomnę, że wnioskodawcami do Komisji Europejskiej w tej sprawie była Pracownia na rzecz Wszystkich Istot z fundacją Frank Bolt i fundacją WWF Polska, a także we współpracy z innymi organizacjami pozarządowymi.

Chciałabym pokrótce tylko przypomnieć. Od 2016 r., kiedy zostały wprowadzone zmiany w ustawie o lasach, a w konsekwencji też i w ustawie o ochronie przyrody, które wprowadziły domniemanie działania zgodnie z przepisami unijnymi dotyczącymi ochrony bioróżnorodności ochrony przyrody, wszystkich działań, które w myśl dobrych praktyk przeprowadzają funkcjonariusze Lasów Państwowych. To był jeden…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo państwa proszę o ciszę, ponieważ ta sala ma wyjątkowo kiepską akustykę, więc nie słyszymy. Bardzo dziękuję. Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To był jeden z aspektów podnoszonych w tym wniosku. Pamiętam tę Komisję i później głosowanie tej ustawy w Sali Kolumnowej, kiedy od początku byłam jedną z tych osób, które podnosiły głośno argumenty, że taki zapis jest niezgodny z przepisami dotyczącymi ochrony przyrody, i naszymi krajowymi, i Unii Europejskiej. Trwało to dość długo zanim wypowiedziała się zarówno Komisja jak i TSUE. Korespondencja z Komisją Europejską trwała dość długo.

Druga podstawowa kwestia, związana bardziej może z tym, co się…Przepraszam, jeśli państwo macie inny temat do rozmowy, ja to szanuję, ale nie musimy w tej sali.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Proszę mówić.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie rozumiem – pan dysponuje moim głosem? Ja tylko proszę o szacunek dla nas wszystkich.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę o umożliwienie posłance wnioskodawczyni uzasadnienia wniosku. Dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Druga kwestia jest związana z prawem do postępowania przed polskimi sądami. Przypomnę, że miało to miejsce między innymi w związku z wycinką w Puszczy Białowieskiej. Wtedy z inspiracji czy wniosku ówczesnego Rzecznika Praw Obywatelskich, został złożony wniosek zaskarżający plan urządzenia lasu. Wtedy polskie sądy administracyjne uznały, że plany urządzenia lasu nie mają charakteru decyzji administracyjnej. Są aktem wewnętrznym tylko Lasów Państwowych i nie podlegają ocenie sądów polskich. Stąd to zaskarżenie, czy wniosek w tej sprawie organizacji pozarządowych do Komisji Europejskiej, choćby dlatego, że jednocześnie taki zakres i takie regulacje naruszają konwencję z Aarhus.

To jest przedmiotem głównej informacji obok i to jest ważne. W tej sprawie trzeba też przypomnieć orzeczenie TSUE powstrzymujące, zabezpieczające wycinkę w Puszczy Białowieskiej. Przypomnę, że z mojego zawiadomienia do teraz toczone jest postępowanie karne w prokuraturze okręgowej w Białymstoku. Jednocześnie mamy najnowsze informacje, oprócz wyroku TSUE. W sprawie właśnie wycinki w Puszczy Białowieskiej była wizytacja Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego w Polsce. Właśnie ukazał się raport z tej wizytacji, którego treść potwierdza i wzmacnia dodatkowo zarzuty podnoszone w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ma to o tyle dodatkowe znaczenie, że podczas gdy Trybunał odnosił się do stanu prawnego z momentu złożenia tego wniosku, to Komisja Petycji PE, wizytując Polskę w ubiegłym roku, już się odnosiła i odnosi do aktualnego stanu prawnego obowiązującego w Polsce.

Tyle z mojej strony z prośbą o wyczerpującą informację, jak ministerstwo zamierza ustosunkować się do orzeczenia TSUE i do raportu Komisji. W związku z tym, jakie ewentualnie plany legislacyjne wdrożenia tych rozwiązań chce przedsięwziąć w najbliższym czasie, bądź nie? Bo były rozmaite doniesienia medialne w przestrzeni, które mogły wzbudzać niepokój. Chcielibyśmy, jeśli jest taka szansa, żeby pan minister nam przedstawił, jak to wygląda od strony inicjatywy ministerstwa?

Myślę, że przy tej okazji jest też szansa, żeby pan minister odniósł się do projektu uchwały, który dzisiaj był procedowany w Komisji ds. Spraw Unii Europejskiej, dotyczącej obrony lasów, ale także do projektu ustawy w obronie lasów przygotowanej przez Solidarną Polskę, pod którą są zbierane podpisy, również wśród pracowników Lasów Państwowych. Chyba wszyscy tu zebrani informacje z mediów, i nie tylko, znają, że wśród leśników, którzy z racji podległości służbowej są w specyficznej sytuacji. Mam wątpliwą przyjemność być w posiadaniu takich pism z biur poselskich Solidarnej Polski, którzy, powołując się na dotacje udzielane organizacjom pozarządowym, oczekują zebrania określonej ilości podpisów pod tym projektem. Myślę, że pan minister, jako przedstawiciel tej partii politycznej, też będzie miał okazję odnieść się do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz proszę pana ministra Edwarda Siarkę o przedstawienie informacji ministerstwa w tej sprawie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa Edward Siarka:
Dziękuję bardzo. Szereg stwierdzeń pani poseł wymaga dosyć szerokiego sprostowania, ponieważ pani wypowiedź wprowadza opinię publiczną w błąd. Natomiast ja na początek odniosę się do tego, co jest meritum, czyli do wniosku, który państwo posłowie złożyli w trybie art. 152, czyli zwołania Komisji w temacie wyroku TSUE w sprawie 432/21. Wyrok ten z dnia 2 marca br. odnosi się do dwóch kwestii.

Pierwsza dotyczy art. 14b ust. 3 ustawy z dnia 28 września 1991 r. ustawy o lasach, który został do niej wprowadzony ustawą z dnia 16 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach. Zdaniem Komisji Europejskiej przepisy zawarte w tym artykule zawierają zbyt ogólną derogację od zakazów zawartych w dyrektywie ptasiej i siedliskowej. W związku z tym podjęliśmy rozmowy z Komisją Europejską. W tej sprawie byliśmy w ciągłym dialogu z Komisją Europejską. Mimo to Komisja zdecydowała się skierować wniosek do Trybunału przeciwko Polsce, mimo iż wskazywaliśmy, że trwają prace nad zmianą tych zapisów. Ostatecznie, tak jak państwo wiedzą, wspomniany powyżej art. 14b ust. 3 został uchylony ustawą z dnia 17 listopada 2021 r. o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Te przepisy z ustawy o lasach zostały, tak jak Komisja Europejska podnosiła, uporządkowane i zapisane w polskim prawie bardziej jednolicie, czyli generalnie w ustawie o ochronie przyrody. Ponieważ wejście w życie tej ustawy spowodowało utratę mocy obowiązującego rozporządzenia ministra środowiska z dnia 17 grudnia 2017 r. – bo tam było również odesłanie do rozporządzenia w sprawie wymagań dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej – konieczne było wydanie nowego rozporządzenia w tym przedmiocie i to rozporządzenie ostatecznie zostało podpisane przez panią minister. W tej chwili jest to dokument prawnie obowiązujący, ogłoszony w Dzienniku Ustaw w poz. 672. Można by powiedzieć, że w tej części wyrok TSUE z dnia 2 marca 2023 r. odnosi się do nieistniejącego już w Polsce porządku prawnego. To jest historia. Wskazywaliśmy to Komisji, przed TSUE również udowadnialiśmy, że ten porządek prawny w Polsce jest zmieniony. Mimo to wyrok w tej pierwszej części zostały wydany. Dzisiaj, jeśli państwo mnie pytacie, na jakim etapie jesteśmy w sprawie realizacji tego wyroku, możemy powiedzieć, że w tym momencie ten pierwszy element tego wyroku został po prostu przez Polskę zrealizowany. Mamy zmianę ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, jak również wydane nowe rozporządzenie odnośnie dobrych praktyk leśnych.

Zachęcam również do analizy tego rozporządzenia, ponieważ jest tam szereg rzeczy zapisanych, które wyjaśniają, w jaki sposób jest prowadzona gospodarka leśna, jakie czynności leśniczy podejmuje, zwłaszcza w tym okresie, kiedy jest pozyskiwane drewno na jakimś obszarze, jakie są wyłączenia, jakie są obostrzenia. To wszystko jest ściśle w tym rozporządzeniu opisane.

Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię drugą, czyli to co jest podnoszone przez organizacje ekologiczne, czyli braku w polskim prawie możliwości organizacjom ochrony przyrody zwracania się do sądu z żądaniem skutecznego zbadania pod względem merytorycznym i formalnym legalności planów urządzenia lasów w rozumieniu całości ustawy o lasach, to tutaj mogę powiedzieć – mając w pełni na uwadze to, co Komisja Europejska podnosi – że na dzień dzisiejszy wszystkie te kwestie związane z planami urządzenia lasu będą rozpatrywane, przygotowywane. Przygotowujemy ewentualne propozycje zmian legislacyjnych. Wiadomo, że w związku z tym wyrokiem, przed rozpoczęciem właściwej procedury legislacyjnej, te propozycje będą również uzgadniane z Komisją Europejską, bo taki jest wymóg. W praktyce Komisja Europejska po ogłoszeniu wyroku TSUE, wiemy to z innych praktyk, zwraca się w terminie do 1 miesiąca do państwa członkowskiego z pytaniem o propozycje wykonania wyroku TSUE. W przypadku nieuznania przez Komisję Europejską proponowanych przez dany kraj rozwiązań wykonujących wyrok TSUE następuje etap roboczych uzgodnień. Z tego względu ewentualne konkretne zmiany legislacyjne wymagają w pierwszej kolejności, jak już powiedziałem, konsultacji z Komisją Europejską, dlatego oczekujemy na pismo w tej sprawie.

Dyskutujemy na ten temat tu, na Komisji, ale na dzień dzisiejszy, pani poseł, oficjalnego pisma z Komisji Europejskiej w tej sprawie jeszcze nie mamy. Ono formalnie nie wpłynęło. Jakkolwiek wyrok znamy, bo jest ogłoszony również w języku polskim, ale pismo oficjalne w tej sprawie do nas nie wpłynęło. Dopiero w momencie, jak to pismo wpływa, te wszystkie terminy, o których mówimy, wynikające i z wyroku, jak i z ogólnie przyjętych norm, dopiero zaczynają płynąć. Dlatego też oczekujemy, że lada dzień takie pismo powinno do nas wpłynąć. Natomiast w międzyczasie analizujemy możliwości wykonania wyroku, czyli tego dotyczącego części drugiej, który został zawarty, a odnosi się do planów urządzenia lasów, ponieważ ta pierwsza część, tak jak powiedziałem, została na dzień dzisiejszy wykonana, zrealizowana.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że na dzień dzisiejszy oczywiście nie ze wszystkimi elementami tego wyroku się zgadzamy. My to bardzo wyraźnie wielokrotnie podnosiliśmy, ponieważ często w przestrzeni publicznej funkcjonuje opinia, że lokalne społeczności czy organizacje nie mają prawa wypowiedzenia się przy planach urządzenia lasów. To generalnie jest nieprawda, ponieważ wszystkie plany są planami, które są poddawane ocenie nie tylko pod względem oceny odziaływania na środowisko, ale również pod względem właśnie uwzględniania opinii społecznych. Co nie znaczy, że wszystkie opinie społeczne w takim dokumencie mogą być uwzględnione. Nie zawsze tak jest. Natomiast w ostatnim czasie bardzo wiele rzeczy zostało poczynionych, zwłaszcza w obszarach dużych miast, gdzie zostało wydane zarządzenie dyrektora mówiące o tym, w jaki sposób ta gospodarka leśna chociażby w obrębie dużych miast powinna być prowadzona w odległości do 50 km od takich miast, dlatego że najwięcej wątpliwości rodzą te plany urządzenia lasu właśnie w tych obszarach wielkomiejskich. Nie zawsze funkcja gospodarcza lasów jest właściwie rozumiana, czy też lokalne społeczności chciałyby mieć większy wpływ właśnie na to, w jaki sposób ta gospodarka jest prowadzona. Z tego też chociażby względu, odnośnie tego rozporządzenia dobrych praktyk leśnych, w wielu miejscach rezygnuje się z tzw. zrębów zupełnych na rzecz prowadzenia gospodarki, która nie wprowadza tam ciężkich maszyn, tylko pozyskuje się drewno, czy prowadzi się pielęgnację lasów w ramach takich prac, które nie powodują właśnie zrębów. Nie prowadzą do tego, że ostatecznie przeprowadza się wycinkę w tzw. zrębach zupełnych.

Generalnie chcę powiedzieć, że w Polsce, jeżeli chodzi o pozyskanie drewna, wbrew temu, co często sądzimy, ponad 50% masy drzewnej jest uzyskiwana w różnego rodzaju pracach pielęgnacyjnych, np. trzebieżach, które są wykonywane na powierzchni leśnej, a zręby zupełne to zaledwie 20%. Przy czym tendencja jest taka, żeby coraz bardziej odchodzić od tych zrębów. Na dzień dzisiejszy założenie jest takie, że zrąb zupełny nie może być większy jak 6 ha. Lasy starają się korygować, właśnie ze względów chociażby społecznych, ten element prowadzenia gospodarki leśnej.

Oczywiście nie jest prawdą, że na dzień dzisiejszy nie można zaskarżyć planów urządzenia lasu. Można je zaskarżyć przed sądem cywilnym i mamy takie trzy przypadki w Polsce, gdzie sąd cywilny wydał zabezpieczenie w postaci wstrzymania realizacji planów urządzenia lasu. Mamy takie trzy przypadki. Niemniej tutaj nie ma jakieś wypracowanej stałej dobrej praktyki administracyjnej. Natomiast wyrok idzie w tym kierunku, żeby to była ścieżka administracyjna i takiego rozwiązania będziemy szukali. Na pewno ta ścieżka nie może doprowadzić do tego, że mielibyśmy sparaliżować funkcjonowanie gospodarki leśnej w Polsce. Proszę pamiętać, że najbardziej konfliktogennym elementem planu urządzenia lasu jest pozyskanie drewna, ale plan urządzenia lasu to również prace hodowlane, prace pielęgnacyjne, czyli wszystko to, co jest związane z utrzymaniem ciągłości lasu. Oczywiście najbardziej istotnym elementem planu urządzenia lasu jest strategia oddziaływania na środowisko, która jest opracowywana. To wszystko jest poddawane konsultacjom społecznym. I dopiero taki plan urządzenia lasu trafia do ministerstwa. Tam jest sprawdzany pod względem merytorycznym, formalnym i następuje ostateczny podpis ministra pod tym planem.

Plany mają okres ważności przez 10 lat. Jak się zbliża okres, kiedy ten plan ma ekspirować, czyli kończy swoją żywotność, to jest przygotowywany kolejny, z odpowiednim wyprzedzeniem na kolejne lata plan, który daje gwarancję ciągłości prowadzenia gospodarki leśnej. Niejednokrotnie to tłumaczymy, bo nie zawsze to jest dobrze rozumiane.

Generalnie patrzymy na las często z perspektywy tylko jednego pokolenia – i tu jest bardzo poważny problem – czy też chcielibyśmy oglądać w lesie tylko stare drzewa. Wielokrotnie to podkreślałem, że jest to niemożliwe. Jeżeli chcemy dla przyszłych pokoleń zachować las w dobrej kondycji, to on musi być prowadzony według standardów pewnej ciągłości. Zanim będziemy mieli stary las, to mamy las, który jest w wieku, który byśmy określali, że najwięcej pozwala nam pochłonąć dwutlenku węgla. W okresie wzrastania las najwięcej pochłania dwutlenku węgla, kiedy drzewo przybiera masę drzewną. Po osiągnięciu pewnego wieku, przeważnie to jest w granicach 70-80 lat, ta krzywa związana z pochłanianiem, o czym też wiele osób nie chce pamiętać, spada. To jest naturalny proces, że stare drzewa już nie mają tego potencjału związanego z tak dużym pochłanianiem, jak drzewa młode, które są w szczytowym okresie wzrastania.

Mamy tu szereg takich elementów, które oczywiście wymagają uwzględnienia przy planach urządzenia lasu. To jest okazja również i do tego, żeby z lokalnymi społecznościami wyjaśnić również i te kwestie: dlaczego pozyskujemy drewno, dlaczego sadzimy, jak wygląda pielęgnacja tego lasu, jak wygląda jego hodowla? W czasie konsultacji planu urządzenia lasu taka wiedza również jest przekazywana.

Jeśli chodzi o jeszcze jedną kwestię, to często się podnosi, że plany urządzenia lasu to coś zupełnie nowego. Proszę pamiętać, że przepisy odnośnie zatwierdzania planów urządzenia lasu obowiązują w Polsce od 1991 r. To nie jest jakiś nowy wynalazek. To jest rzecz, która obowiązuje od 1991 r.

Jeśli chodzi o plany urządzenia lasu, to też pozwoliliśmy sobie przeanalizować, w jaki sposób to wygląda chociażby w całej Europie. W Europie są różne praktyki. Generalnie plany urządzenia lasu nie występują we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jedynie w 7 krajach z 24 – bo przeanalizowaliśmy 24 kraje, gdzie istnieją też plany urządzenia lasu –istnieje ścieżka odwoławcza. Reszta krajów takiej procedury w ogóle nie ma. Tylko w 5 krajach wspólnoty plan urządzenia lasu zatwierdzony jest decyzją administracyjną i jako taki podlega zaskarżeniu. Są to: Bułgaria, Chorwacja, Litwa, Rumunia i Słowacja. W pozostałych krajach takiej procedury w ogóle nie ma. Chciałem na to bardzo wyraźnie zwrócić uwagę, że tutaj próba narzucenia nam tej procedury administracyjnej ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest pchaniem nas w tym kierunku, gdzie tylko te 5 krajów ma taką procedurę. Jak bliżej jej się przyglądamy, to w praktyce różnie to wygląda, różne elementy są zaskarżane i różnie jest stosowane. Mamy też i takie kraje, jak Litwa, gdzie tam plan urządzenia lasu ma charakter tylko dokumentu wewnętrznego. Tak więc, są różne praktyki na poziomie unijnym. W tej chwili w ramach prac przygotowawczych, legislacyjnych analizujemy te dane. Podaję państwu informację, że dzisiaj na poziomie europejskim są różne praktyki, jeśli chodzi o plany urządzenia lasu, w jaki sposób ta procedura jest prowadzona, czyli generalnie, jak prowadzona jest gospodarka leśna. Pamiętajmy też, że w stosunku do lasów prywatnych, w Polsce mamy dzisiaj tzw. uproszczone plany urządzenia lasu, czyli dokument, który przygotowuje starosta.

Myślę, że to jest tyle i na zakończenie bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy czekamy na pismo z Komisji Europejskiej, które uruchomi oficjalnie procedurę wdrażania w życie nowych przepisów, które będziemy z Komisją Europejską po prostu uzgadniali i wypracowywali rozwiązania, aby wyjść naprzeciw temu, co zawarte jest w wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 2 marca tego roku. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Muszę tylko skomentować dane odnośnie powierzchni zrębów zupełnych. To co pan minister mówi nie pokrywa się z danymi Lasów Państwowych. Jeśli chodzi o wzrost udziału zrębów zupełnych odsyłam do ryciny 28 str. 141 raportu o stanie lasów np. z 2021 r., czyli tego ostatniego, jakim dysponujemy, czyli najnowszy stary raport, bo wciąż nie mamy raportu za 2022 r. Pokazuje znaczny wzrost powierzchni zrębów zupełnych od 2016 r., który wręcz urósł w pewnym momencie do poziomu z połowy lat 80-tych, kiedy „okrągły stół”...

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To nic nie mówi. Nie porównujmy tego w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
To mówi, że jest 33 tys. ha w porównaniu do średniej z lat 2005-2015, czyli 25 tys. ha. To jest bardzo znaczny przyrost i my to widzimy w lasach.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie w tym rzecz jest. Pani to zupełnie błędnie interpretuje. Tak samo, jak przywołujemy np. dzisiaj…Pani przewodnicząca, proszę nie przywoływać tak samo, jak przywołujemy dzisiaj dane dotyczące eksportu czy importu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
To są dane Lasów Państwowych.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Oczywiście, mamy takie dane i posługujemy się procentami. Ktoś się posługuje procentem, że przez polskie porty przeszło 300% drewna więcej. Oczywiście, że 300%, bo jeżeli przechodziło kilka ton w poprzednich latach, a teraz zwiększył się przeładunek drewna, to mówimy o liczbach bezwzględnych. To jest rzeczywiście kilka tysięcy ton i nie eksportu, tylko importu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, powierzchnia zrębów zupełnych powróciła do połowy lat 80-tych, kiedy mówiło się o leśnej gospodarce rabunkowej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie, nie. Pani przewodnicząca, proszę tego nie prostować. Mówię wyraźnie, Lasy Państwowe coraz bardziej odchodzą od zrębów zupełnych. Nie ma powodów do tego, żeby je w ten sposób prowadzić. Jakkolwiek są siedliska, które rzeczywiście kwalifikują się do tego, żeby prowadzić zręby zupełne i przede wszystkim tam, gdzie mamy jakieś tereny klęskowe. Trudno sobie wyobrazić, żeby takiego terenu nie uporządkować. Np. w 2018 r. będziemy mieli prawie 100 tys. ha właśnie tych poklęskowych. Te pani dane zupełnie inaczej odbierają wygląd, więc proszę ich nie przywoływać.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Wszystkich odsyłam na stronę Lasów Państwowych. Raport o stanie lasów – najnowszy z 2021 r. str. 141 – pokazuje trend rosnący, jeśli chodzi o powierzchnię zrębów zupełnych w ostatnich 6-7 latach. Myślę, że te dane są prawidłowe. Bardzo państwa z ministerstwa zapraszam do wejścia na tę stronę i spojrzenia na ten raport i zweryfikowania swoich stwierdzeń na ten temat. My to widzimy w lasach gołym okiem, a dane to potwierdzają.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, my to musimy wyjaśnić, ponieważ pani podaje zupełnie błędnie czytając. Pani zupełnie niewłaściwie interpretuje te dane.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Ja je po prostu widzę gołym okiem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Chcę pani wyraźnie powiedzieć, ale pani nie chce słuchać, tylko dalej ciągnie swoje.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Zapraszam do wyrobienia sobie własnej opinii. Raport jest dostępny na stronie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Chcemy się do tego odnieść i nie będziemy kontynuować dyskusji, bo do tego musimy się odnieść.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze – do tych danych.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Bardzo proszę, pan dyrektor Łogoźny.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora ds. leśnictwa Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Janusz Łogoźny:
Dzień dobry, Janusz Łogoźny zastępca dyrektora w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Szanowna pani przewodnicząca, odnosząc się do tych danych należy przed wszystkim podkreślić, że mamy do czynienia z pikiem w latach 2017-2018, który bezpośrednio wynika z faktu klęski w 2017 r. na powierzchni przeszło 80 tys. ha. Proszę sobie wyobrazić, bo to przemawia do świadomości, że średnia powierzchnia nadleśnictwa w Polsce, których obecnie mamy 429, wynosi w granicach 17 tys. ha. Więc powierzchnia tej klęski, można powiedzieć krótko, to jest w granicach pięciu powierzchni nadleśnictw w Polsce. To pokazuje, jaka była wtedy skala. Kolejne lata pokazują spadek, nie wzrost – to, co pani przewodnicząca podkreśla po 2017 r. – tych powierzchni zrębowych, które tak naprawdę w tych kolejnych latach wynikają głównie z uprzątania…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
To jest wzrost średni w stosunku do poprzednich lat.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogoźny:
Do których lat? Proszę zobaczyć 2017 r. i zinterpretować te dane.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę nie przerywać wypowiedzi. Proszę prowadzić posiedzenie Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę mnie nie instruować.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę nie przerywać wypowiedzi, tylko udzielać głosu, tak jak to nakazuje regulamin. Pani kompromituje tę Komisję od początku jej prowadzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani przewodnicząca, proszę się uspokoić.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Pani poseł Paluch, pani po raz kolejny wtrąca się do prowadzenia Komisji. Jeśli będzie pani prowadziła Komisję wtedy będzie pani zarządzała tą organizacją. Teraz pani przewodnicząca Urszula Zielińska prowadzi.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, proszę się uspokoić. Pani swoją rolę już wykonała.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor odnosi się do tych danych z raportu Lasów Państwowych.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogoźny:
Właśnie odnoszę się, pani przewodnicząca. Ten wzrost wynikał właśnie z klęski w 2017 r., a po takiej klęsce zwykle uprzątanie powierzchni jest dużo większe. Dlatego, że w wyniku silnie oddziaływujących wichur, które wtedy miały miejsce, systemy korzeniowe drzew zostają nadwyrężone i latami postępuje posusz, zamieranie drzew na powierzchniach, których te klęski dotykały. W wyniku osłabienia, w wyniku późniejszych następstw, w wyniku gradacji owadzich, grzybów itd. Dlatego te powierzchnie zrębowe – ewidentnie pokazuje to diagram, który pani przewodnicząca prezentuje – to jest tylko i wyłącznie następstwo katastrofalnej klęski, która w notowanej historii lasów była największa w dotychczasowej historii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam do zapoznania się z danymi i ta klęska myślę, że też miała nazwisko. Bardzo proszę, teraz o głos prosiła pani posłanka Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za głos. Przyznam szczerze, że nie wiem, jaka w tym roku klęska żywiołowa wydarzyła się w nadleśnictwie Niepołomice. Natomiast wzdłuż Drogi Królewskiej, też w głębi lasu, prowadzony jest zrąb zupełny – grudzień, styczeń, luty, marzec. Może mi coś umknęło, natomiast państwo też podadzą nam dane alternatywne, które wskażą, że rzeczywiście odchodzimy od zrębów zupełnych. Obawiam się, że nie widać tego, przynajmniej w naszych lasach.

Natomiast mam kilka pytań do pana ministra odnośnie do tego, jak konkretnie wygląda potencjalna ścieżka odwoławcza dla planów urządzenia lasu? Ile osób z tej ścieżki w ostatnich latach skorzystało? Bo jeżeli państwo piszą, że istnieje, to chciałabym ją poznać. Konkretnie, jak ona wygląda?

Szczerze mówiąc, skoro przywołują państwo inne ścieżki odwoławcze i porównują się do innego sposobu zarządzania Lasami Państwowymi, to ja mam pytanie. W jakim kraju unijnym lasy za swoje pieniądze robią kampanię politykom partii rządzącej?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Kolejną osobą zapisaną do głosu mam panią posłankę…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Już odpowiedzieliśmy na to pytanie, tak że nie widzę powodu odpowiadać pani poseł, jeżeli pani zadaje tego rodzaju pytanie. Jeszcze raz mówię, jeśli będą merytoryczne pytania, to odpowiem. Natomiast w tej chwili merytorycznego pytania, pani przewodnicząca, nie ma.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, teraz poproszę pana o wysłuchanie pytań.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Też ważne, aby pani poseł pamiętała, że struktura lasu w Polsce jest taka, że 80% to lasy publiczne, a 20% to są lasy prywatne. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, który ma taką strukturę. Tylko jeszcze Bułgaria ma podobną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
O głos do zadania pytania poprosiła pani przewodnicząca Anna Paluch. Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
To nie będzie zadawanie pytania, bo ja jestem przekonana, że Lasy Państwowe prowadzą prawidłową gospodarkę leśną. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W polityce jestem 30 lat, dwie kadencje byłam gminną radną i pamiętam przynajmniej kilkakrotne zebrania na poziomie gminnym nad programem urządzenia lasu. Nad tym dokumentem sporządzanym na okres 10-letni, gdzie na zebraniach sołeckich pewne kwestie były omawiane, gdzie gmina interweniowała w pewnych rzeczach. Na Podhalu, skąd pochodzę, jest dużo lasów prywatnych, które też Lasy Państwowe, na zasadzie porozumienia z powiatem, wspomagają gospodarkę leśną, w tym poczuciu, że trzeba dbać o lasy prywatne też, żeby się ta zaraza i choroby i zły stan nie przenosiły z lasów prywatnych na publiczne lasy zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Normalnie te operaty urządzeniowe lasów są robione w trybie 10-letnim, konsultowane są na poziomie gmin. Sołtysi mają o tym wiedzę. Społeczności lokalne mają o tym wiedzę, składają wnioski. Wszystkie insynuacje, że jakoby nikt tutaj nie słuchał głosu społecznego przy konstruowaniu tych dokumentów, są po prostu insynuacjami. To jest pierwsza kwestia.

Teraz, jeśli już się odnosimy do tego postępowania, co do którego państwo tak skwapliwie się domagacie informacji, to nie wypada, żeby Trybunał Europejski był w przysłowiowym „ogonie” aktualności. Jeżeli pewne kwestie, które były zarzucane, zostały przez państwo polskie wykonane, to ujmowanie tego w wyroku i wydawanie wyroku do nieistniejącego stanu prawnego naraża na śmieszność instytucję europejską. Tak to trzeba skwitować. Stańcie państwo chociaż raz wobec tego, że administracja Unii Europejskiej też może podlegać krytyce. Chociaż oni tego nie uznają, nikt ich nie wybiera, czują się doskonale i ferują wyroki, nie oglądając się na rzeczywistość, to najwyższy czas, żeby przynajmniej u nas w kraju jakoś upowszechniło się rzetelne, krytyczne spojrzenie na to, co się dzieje w Brukseli czy Strasburgu.

Natomiast nie potrafię się zgodzić i nie potrafię spokojnie przejść do porządku dziennego nad faktem, że leśnictwo to nie jest wyłączna kompetencja kraju członkowskiego. Niedawno Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego, Bezpieczeństwa Żywności Parlamentu Europejskiego opiniowała wniosek. Oczywiście pozytywnie go zaopiniowała i to przy współudziale parlamentarzystów, waszych klubowych kolegów, żeby leśnictwo przenieść z kompetencji wyłącznych kraju członkowskiego do kompetencji udzielonych. Wtedy by Komisja Europejska miała jakiś cień tytułu do tego, żeby się wpychać w polskie lasy. Natomiast w sytuacji, kiedy gospodarka leśna od prawie  100 lat… bo w przyszłym roku Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe będzie świętowało 100-lecie swojego istnienia. Przypominam państwu, że gospodarka, jaką prowadziły Lasy Państwowe na początku swojego istnienia po katastrofalnych zniszczeniach z okresu I wojny światowej, gdzie każdy, kto ma odrobinę pojęcia o historii i wie, że ta I wojna światowa przetaczała się jak walec przez teren Polski wte i wewte przez 4 lata z górą, i że ta ruina, jaka była po I wojnie światowej w gospodarce, ale też w tej gałęzi gospodarki jaką jest leśnictwo, to była ruina w ogóle z niczym nieporównywalna. Z tego gruzowiska Lasy Państwowe, świeżo powołana instytucja, podniosły polskie lasy. Podobna sytuacja była po II wojnie światowej. Znowu Lasy Państwowe prowadziły gospodarkę leśną i ten stan lasów jest kwitnący, a inne kraje nam tego zazdroszczą.

Czemu państwo z takim uporem, z taką złośliwością, z taką zaciętością na każdym kroku atakujecie tę państwową instytucję? Ona nie zasługuje na takie traktowanie. Natomiast patrząc na kwestie z prawnego punktu widzenia, to Komisja Europejska nie ma tytułu do tego, żeby się wtrącać w polskie lasy, bo to jest wyłączna kompetencja państwa członkowskiego. Przyjmijcie państwo to do wiadomości. Polski rząd zachowuje się może spolegliwie, ale w dobrym znaczeniu tego słowa, bo nie szuka konfliktu, tylko stara się łagodzić i te wszystkie chimeryczne wystąpienia administracji brukselskiej stara się zaspokoić i uładzić sytuację, żeby nie było powodu do stawiania Polski pod pręgierzem. Natomiast wy z uporem godnym lepszej sprawy, bijecie we własne państwo tu, na forum polskiego parlamentu, i tam, w Brukseli i w Strasburgu wasi koledzy partyjni tłuką w polskie państwo jak bęben, pełniąc rolę pożytecznych idiotów. Nareszcie przejdźcie po rozum do głowy i zacznijcie zachowywać się jak polscy parlamentarzyści. Polscy, nie europejscy, nie światowi, nie brukselscy, tylko polscy. Wejdźcie nareszcie państwo w rolę polskich parlamentarzystów.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Chciałam powiedzieć, że bardzo mocno sobie wypraszam, żeby ktokolwiek, a w szczególności pani mówiła mi, w jaki sposób mam sprawować swój mandat, bo mój mandat jest wolny i konstytucja mi to gwarantuje. Reprezentuję swoich wyborców.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Wypełnia go pani tak, jak pani uważa, ale wyborcy to ocenią.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę o spokój.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Moi wyborcy mają wobec mnie oczekiwania i nie życzę sobie, żeby pani mi dzisiaj mówiła, w jaki sposób ten mandat ma być sprawowany, bo zdecydowanie nie zgadzam się na to, żeby pani mi odmawiała mojego patriotyzmu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani poseł, wpisuję panią na listę. W kolejności jest pani posłanka Anita Sowińska, bardzo proszę.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować organizacjom społecznym, w szczególności Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, fundacji Frank Bold i WWF za to, że przeprowadzili polskich obywateli przez ten trudny proces prawny. Sprawa jest bardzo prosta. Jeżeli państwo tego nie rozumieją, to ja wytłumaczę. Sprawa wygląda tak, że to Unia Europejska stoi po stronie Polek i Polaków. To Polki i Polacy wygrali tę sprawę, a wy przegraliście. Wyroki, panie ministrze, nie są po to, żeby się panu podobały czy nie podobały i czy pan chce je wykonać czy nie chce wykonać, tylko są po to, aby je pan po prostu wykonał. To my, obywatele wygraliśmy tę sprawę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Ale ja nic na ten temat nie powiedziałem. Pani znowu insynuuje rzeczy, które nie padły na tej sali. Pani poseł, prosiłbym merytorycznie, bo nic takiego nie powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, proszę nie przerywać.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Pan, jako władza wykonawcza jest od tego, żeby ten wyrok wykonać. Koniec, kropka. Jeżeli chodzi o dezinformację…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani poseł, bardzo przepraszam. Panie ministrze, uprzejmie proszę, żeby pan minister nie przerywał posłankom zadającym pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, my w tej sprawie będziemy swoje robili. Proszę się nie obawiać, spokojnie. Natomiast muszę zareagować, skoro pani poseł próbuje wkładać w moje usta rzeczy, których tutaj nie powiedzieliśmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Nie udzielam panu ministrowi głosu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
My rozmawiamy w dobrej wierze i omawiamy kwestie wyroku, który zapadł w marcu tego roku.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Panie ministrze, proszę mi się dać wypowiedzieć do końca, bo ja panu nie przerywałam, więc bardzo proszę, żeby pan również nie przerywał.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, żeby nie przerywać w trakcie wypowiedzi posłów.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Teraz odniosę się do wypowiedzi pani przewodniczącej Paluch.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Nie życzę sobie, żeby ktokolwiek, a przynajmniej pani, nazywała kogokolwiek pożytecznymi idiotami. Niestety, ale to Solidarna Polska, Prawo i Sprawiedliwość tworzą szereg dezinformacji, jeżeli chodzi o lasy. Podam przykłady. Pierwszy przykład – to co powiedział pan minister, jeżeli chodzi o pochłanianie CO₂. To jest manipulacja, ponieważ przy pochłanianiu CO₂ musimy brać pod uwagę bilans CO₂ w kilkudziesięcioletnim okresie. Pan tego w ogóle nie bierze pod uwagę. To już jest dzisiaj druga Komisja Ochrony Środowiska, na której pan powtarza manipulacje. To jest niegodne ministra ochrony środowiska.

Drugą manipulacją jest to, że Polska przoduje w lesistości w Unii Europejskiej, bardzo często powtarzana przez władzę i przed dyrekcję Lasów Państwowych. Prawda jest taka – Eurostat podaje, że lesistość w Polsce wynosi 30%. Średnia lesistość w Europie wynosi 33%. Polska jest dopiero na 17 miejscu. To, że pani przewodnicząca Paluch mówi, że po wojnie posadzono lasy – tak, to jest prawda. Po wojnie ta lesistość wzrastała. Państwo cały czas pokazują wykresik, że wzrasta, ale to po wojnie wzrastała, a od 10 lat nie wzrasta. Wzrosło tylko o 1 punkt procentowy. To znaczy, że jest stagnacja. Nie zrobiliście nic ze swoim mandatem do ochrony lasu.

Teraz odniosę się do spraw merytorycznych, jeśli chodzi o ten wyrok. Jeżeli chodzi o tę sprawę C-432/21, czyli gospodarkę leśną prowadzoną w oparciu o dobrą praktykę, to przede wszystkim jestem zbulwersowana tym, że posłowie i posłanki dostali kłamliwy dokument. Kłamliwy na dzień wykonania tego dokumentu, ponieważ to, że TSUE zaskarżał, to działał normalnie zgodnie z prawem. Odnosił się do faktów, które były. Natomiast do dnia dzisiejszego ta ustawa, która nawet została wprowadzona w ubiegłym roku, była martwa. To dzisiaj dopiero ukazało się rozporządzenie i ono nie jest jeszcze wdrożone w życie. Ono będzie wdrożone w życie dopiero bodajże 26 kwietnia. Więc ten dokument, który dostaliśmy i to wyjaśnienie z końcowym wnioskiem, że „powyższe wskazuje, że materia związana z zarzutem pierwszym jest bezprzedmiotowa”, jest po prostu kłamstwem, zwykłym kłamstwem. To jest niegodne, że posłowie i posłanki są okłamywani przez własny rząd.

Jeżeli chodzi o sprawę drugą, o procedurę odwoławczą do PUL, to jest jeszcze gorzej. Państwo po prostu grają w ping-ponga z Komisją Europejską i z TSUE. Moje pytanie jest takie, kiedy spodziewacie się i jakich spodziewacie się kar nałożonych na Polskę? Sprawa jest naprawdę bardzo prosta. Jest wyrok i trzeba go wykonać. Kiedy go wykonacie? Jeżeli nie wykonacie, to jakie obywatele poniosą w związku z tym finansowe konsekwencje. Bo znowu będziemy miliardy płacić za wasze nicnierobienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Kolejna osoba zapisana do głosu to pan poseł Marek Dyduch. Bardzo proszę.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Widać wyraźnie, że zbliżają się wybory, bo atmosfera jest bardzo gorąca. Chciałem zwrócić uwagę na to, że Lasy Państwowe, w ogóle lasy, są takim miejscem, żeby uciekać od polityki. Dlatego, że albo chronimy przyrodę i mamy jakąś perspektywę, mamy jakiś plan, albo się tu pozabijamy na tej sali i „będzie jak będzie”. Przypomnę, że 2-3 miesiące temu z inicjatywy posłów opozycji byli tu producenci leśni. Waliliśmy (część posłów) w Lasy Państwowe jak w bęben dlaczego nie dostarczają taniego drewna i w ilości takiej, jak producenci chcą. Przecież wielu naszych posłów, którzy tutaj siedzą w tej Komisji, tak reagowało. A jak mielibyśmy dostarczyć to drewno tym wykonawcom, to byśmy chcieli więcej tego drewna, a nie mniej, więc tu szukamy jakiś rozwiązań, które są istotne.

Po trzecie, od 1991 r., jak powiedział pan minister, urządzamy, mamy plany urządzenia lasów, więc chciałem się zapytać: czy od tego 1991 r. znacznie spadło, czy wzrosło obszarowo zalesienie lasów w polskim państwie? Czy spadło, czy wzrosło? Jeżeli wzrosło, to może ta polityka nie jest idealnie prowadzona, bo zawsze można coś lepiej robić, ale żaden z rządów od 1991 r. nie rozwiązał tego problemu. W związku z tym wydaje mi się, że lepiej się zastanowić, aby ten wzrost był, bo to jest w interesie Polski. Przy racjonalnej gospodarce leśnej ta gospodarka musi być. Nie znam takiego państwa, żeby wszyscy czekali, aż drzewo się zwali i nie wykorzystywali tej gospodarki. To jest poważna część gospodarki, dział gospodarki.

Jeżeli ta Komisja ma rozwiązywać problemy, to zastanówmy się, jak ten proces przeprowadzić? Chociażby na gruntach, które leżą odłogiem, czy na tych, które są niewykorzystane. Ja co roku sam sadzę. Już ponad 1000 drzew nasadziłem. Współpracujemy z nadleśnictwem i zawsze jest gdzie co posadzić. Oni prowadzą gospodarkę racjonalnie. Nie możemy o tych wszystkich leśnikach powiedzieć, że oni zwariowali i wycinają lasy na potęgę. Zmierzam do tego, żebyśmy się opanowali.

Wreszcie ostatni aspekt. Organizacje społeczne zawsze będą domagać się więcej niż każdy rząd, który zarządza w danym czasie. Założę się, że jakby opozycja dzisiaj przejęła władzę w tym roku, to oni też przyjdą i powiedzą, że za dużo lasu wycinamy, bo tak będzie. Taka jest ich rola i dobrze, bo nieraz są sytuacje, gdzie jakieś rządy głupieją i potrzebne są im pieniądze i wycinają więcej, aby w jakieś dziedzinie gospodarki nadrobić, żeby tych pieniędzy przyszło więcej. Te organizacje spełniają swoją rolę i taka jest ich rola. Trzeba je szanować, to jest oczywiste, ale gdzieś to wyważmy między tym, co postulują, a tym co można.

Wolałbym, żebyśmy na Komisji tutaj się zastanowili, w jednej czy drugiej sytuacji, jak rozwijać proces zalesienia Polski. Być może to się da 2, 3, 4 czy 5%, ale to jest gra warta świeczki, bo te 5% to są być może tysiące hektarów lasu. Wydaje mi się, że taka powinna być rola, jak mówimy tu o roli posłów.

Na koniec mam pytanie do pana ministra, tylko proszę, żebyśmy się tutaj nie zagotowali. Chodzi o ten wykaz, że różne kraje mają różne rozwiązania zarządzania lasami publicznymi. Jest pytanie: czy my postulujemy, jako rząd Polski do Unii, żeby ujednolicić to zarządzanie? Jeżeli Unia ma ambicje urządzać polskie lasy, bo ten wyrok mniej więcej tak można zinterpretować, to powinna zrobić to kompleksowo, najpierw porządkując te wszystkie sytuacje w innych krajach, jeżeli chce jednolicie tym zarządzać, a nie wycinkowo. Jeżeli to robi wycinkowo, to faktycznie ze strony Unii Europejskiej nie jest to do końca w porządku.

Ja też jestem w polityce kilkadziesiąt lat i widziałem różne inne interesy. Unia Europejska też może mieć swój interes. Tam się toczą różne lobbingi, tam się toczą sytuacje. Przypomnę sobie lata 90-te, gdy chcieliśmy budować drogi po zachodniej stronie Polski z północy na południe, to Niemcy nam mówili: a po co, te drogi są po drugiej stronie. Bo taka była prawda. Jeżeli chcemy się do czegoś odnieść, to do prawdy. Tak samo tam jest. Jedni chcą robić interesy i potrzebne jest takie, a nie inne zachowanie Polski, a inni nie. My też nie możemy na tym tle zwariować. Przede wszystkim polski interes. Oczywiście, ja też jestem zwolennikiem, żeby Unia była instytucją, która porządkuje wiele sytuacji w Europie i po to, żebyśmy się wszyscy razem rozwijali, ale wyważmy te wszystkie sprawy. To jest taki mój apel, ale prośba z pytaniem, czy myśmy wystąpili, żeby ujednolicić to wszystko w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyła się runda poselskich pytań. Poproszę teraz pana ministra o odniesienie się. Przepraszam bardzo, bardzo proszę jeszcze pan poseł Żuk, a późnej pani poseł Lenartowicz. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po tym materiale, który otrzymaliśmy od ministerstwa, wynika jasno, nie wiem jak to określić, że był wniosek czy donos na państwo polskie, że nie realizuje określonych decyzji czy dyrektyw unijnych. W ślad za tym Komisja Europejska bardzo wygodnym ruchem przekazuje całą sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z tego materiału również wynika, że Trybunał TSUE – może tak będę określał – nie bierze pod uwagę wyjaśnień strony pozwanej, czyli strony polskiej, tylko dokonuje jakieś wyrywkowej oceny pasującej dla siebie i na tej podstawie wydaje decyzje. To, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie jest jakimś panaceum, czymś nadzwyczajnym w strukturze Unii Europejskiej, to my już doskonale wiemy, a ja szczególnie, ponieważ 40 lat przepracowałem w Kopalni Turów. To w sprawie Kopalni Turów pani sędzina jednoosobowo podjęła decyzję o wstrzymaniu wydobycia, czyli zamknięciu całego kompleksu, który dzisiaj jest najtańszym producentem energii elektrycznej w kraju – 7%. Elektrownia jest obciążona maksymalnie. Można? Można.

To jak możemy patrzeć? Ja, jak dzisiaj słyszę słowo TSUE, to nie ukrywam, że reaguję bardzo niepewnie, bo nie mam przekonania, że jest to instytucja, która przede wszystkim podejmuje decyzje na postawie prawa. Uważam, że w dużej mierze podejmuje decyzje na zlecenia polityczne. Jestem przekonany, bo Czesi – mieszkam w miejscowości, gdzie jest granica polsko-czeska – z którymi rozmawialiśmy mówią: słuchajcie, chcieliśmy was postraszyć, ale nikt z nas nie wierzył, że coś takiego zostanie wydane. Tak mówili Czesi pozywający Polskę.

Tak, że szanowni państwo bardzo proszę, abyśmy – jak apelował mój kolega poseł Dyduch, a ja jak najbardziej popieram to zdanie – mieli gdzieś granicę rozsądku w tych wzajemnych atakach. Mnie akurat wielka polityka nie interesuje: kto, kogo i kiedy napadnie i wygra medialnie. Mnie interesuje normalne funkcjonowanie naszego państwa, racjonalny rozwój. Taki Turów – bądź co bądź, jest to ingerencja w środowisko naturalne i nie mam co do tego wątpliwości – ale mało kto kiedykolwiek powiedział, że to przedsiębiorstwo dało do Lasów Państwowych 2,5 tys. ha lasu. One w tej chwili są zagospodarowane, nadleśnictwo nimi gospodaruje i naprawdę pięknie to wygląda, ten dawny zwał w tle Gór Izerskich. Proszę, żebyśmy nie patrzyli właśnie przez pryzmat tylko tego, że…ja w ogóle nie rozumiem, a przeżyłem masę lat, bo jestem starszym człowiekiem, żeby wychodzić z założenia, że przedsiębiorca czy przedstawiciel władzy państwowej, jakim jest rząd, ma jakieś złe intencje. Nie patrzmy tak na ten kraj. Można popełniać błędy, ale nie, że ktoś ma złe intencje. A państwa, którzy zajmują się działalnością proekologiczną, proszę o jakieś umiarkowanie w tych atakach, bo naprawdę nie możemy zostać skansenem Europy. Europa dawno drogi pobudowała. Niemcy otwierają kolejne odkrywki. Uruchomili elektrownię na węgiel i wszystko można. Tylko ta biedna Polska, mając po swojej stronie osoby, które nie są życzliwe albo szukają zwady z jakąś inną stroną Polski, piszą takie a nie inne donosy. Rozsądek i naprawdę będzie dobrze. To jest naprawdę dobry europejski kraj, przyzwoity, doświadczony historycznie naród i nie dajmy się sprowokować i iść w stronę wojny dla wojny. Dziękuję bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani przewodnicząca, ja z wnioskiem formalnym.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Lenartowicz z wnioskiem formalnym.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłam o wniosek formalny, bo widzę, że nie zmierzamy w dobrym kierunku. Przede wszystkim mam prośbę, żebyśmy się trzymali tematu tej Komisji. Jeśli wszystko, co się będzie wiązało z lasami z Unią Europejską będzie tu przedmiotem debaty, to my stąd nie wyjdziemy, nie mówiąc już o klimacie.

Jedna ważna kwestia. Chcę przypomnieć, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest także polskim sądem – póki Polska jest w Unii Europejskiej. Póki Polska jest w Unii Europejskiej, to jest polski sąd, a parlament wykonuje właśnie w taki sposób – tu na tej Komisji, my wykonujemy – obowiązki kontroli parlamentarnej nad władzą wykonawczą i jej agendami. Wykonujemy najlepiej jak można swoje obowiązki w tym zakresie. Proszę bardzo o powściągnięcie złośliwych opinii, kto jest od czego i dlaczego. TSUE jest sądem także polskim, a my posłowie wykonujemy nasze kontrolne obowiązki nad władzą wykonawczą. Trzymajmy się realizacji tych zadań. Stąd pytamy, jak ten polski sąd, jak to orzeczenie będzie władza wykonawcza wdrażała?

Chciałabym też, żeby też uwzględnić ten ostatni raport Komisji, która była w Polsce. Może przeczytam jedno zdanie z tego raportu. Może ono zamknie temat. To jest jeden punkt z tego raportu: „Gospodarka lasami publicznymi powinna być prowadzona na podstawie planu urządzenia lasu podlegających ocenie oddziaływania na środowisko. Ważne dokumenty administracyjne dotyczące lasów powinny podlegać kontroli, być publicznie dostępne. Pozyskiwanie drewna bez takich planów jest niedopuszczalne w świetle naruszenia prawa Unii Europejskiej. Gospodarka lasami publicznymi w Polsce wymaga dostosowania prawa krajowego do dyrektyw europejskich w zakresie zapewnienia ścisłej ochrony gatunków roślin, zwierzą i grzybów oraz ochrony siedlisk. Należy zagwarantować publiczny dostęp do wymiaru sprawiedliwości w zakresie zaskarżania przed sądami krajowymi decyzji zatwierdzających plany urządzenia lasu. Należy zapewnić dostęp do informacji, publiczne uczestnictwo w procesie decyzyjnym i dostęp do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska.”.

To jest najnowszy raport według obecnego stanu prawnego. Nasze pytanie niczemu innemu nie służy, tylko temu, jak ma zamiar ministerstwo i Lasy Państwowe wdrażać te zalecenia, także organów naszych krajowych. Bo trzeba stwierdzić, że mamy znacznie ograniczone możliwości wykonywania swoich poselskich funkcji kontrolnych, bo dostajemy takie pisma, że np. nadleśniczy nie odbiera pisma w sprawie wniosku o informację publiczną, i poczta odpisuje: adresat nie odbiera korespondencji. Tak, w ogóle nie odbiera korespondencji nadleśniczy. Natomiast z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych z zespołu prawnego mamy takie pismo, że Lasy to w ogóle nie podlegają żadnej kontroli poselskiej, bo ani nie są przedsiębiorstwem, ani nie są organem, ani w ogóle nic. Jakoś dziwnie zarządzają mieniem państwowym. Natomiast mam takie wrażenie, że najważniejszą obecnie rzeczą jest to zdanie z tego projektu uchwały w obronie polskich lasów, a mianowicie takie, że „musimy przywrócić Lasy Państwowe państwu polskiemu” – czyli obywatelom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rundę pytań ze strony posłów. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych pytań i później przekażę głos gościom z organizacji pozarządowych. Pani ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Odniosę się do kwestii, która się tutaj pojawiła, mianowicie zalesienia. Chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę, że w 1995 r., jeśli państwo podajecie tę datę, mieliśmy 8760 tys. ha lasów w Polsce. W 2020 r. – 9260 tys. ha. Takie są liczby. Jeśli mówimy o możliwościach zalesienia, to w pełni zgadzam się ze wszystkim głosami, że naprawdę w tym obszarze mamy jeszcze możliwości, żeby zalesić dodatkowe grunty. Ale one też nie są nieskończone. Przecież nasze granice nagle się nie rozszerzą ot tak sobie, bo chcemy zalesić. Nie możemy też sobie wyobrazić takiej sytuacji, że oto będziemy zalesiali kosztem cennych gruntów rolnych, bo musiałoby się to odbyć takim kosztem. Na dzień dzisiejszy to, co wyliczamy, to co jest możliwe jeszcze do zalesienia, a jest gdzieś w zasobie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolniczego, bo mamy takie rozeznanie, to jest gdzieś ok. 150 może 170 tys. ha. Mówimy o takiej ilości gruntów możliwych jeszcze do zalesienia. Często są to grunty, które wymagają jeszcze jakiś regulacji, bo sprawy własnościowe nie są do końca jasne, są jakieś roszczenia. To są różne sytuacje, historyczne zresztą w Polsce, które ciągną się latami. Ale gdybyśmy przeanalizowali ile naprawdę mamy lasu, to te dane również mamy. Ewidencja gruntu nie zawsze jest aktualna. Pod tym względem, gdybyśmy policzyli wszystkie obszary, na których de facto porasta las, a często w ewidencji gruntu figurują jako grunty dalej rolne, to by się okazało, że takich gruntów jest panie pośle prawie 800 tys. ha. Liczymy, że ok 800 tys. ha właśnie dodatkowo gruntów, które są określane w ewidencji jako grunty rolne, a one już dawno zarosły. Proszę się rozejrzeć wokół swoich zabudowań, zwłaszcza w małych miejscowościach. Często  20-30 lat temu w tych miejscach, gdzie dzisiaj rośnie las, ludzie jeszcze sadzili np. ziemniaki, siali pszenicę, wypasali bydło. Dzisiaj są to tereny, zwłaszcza w górach, obserwujemy bardzo wyraźnie, które kompletnie zarosły już lasem. My sobie nawet tego nie uzmysławiamy, jak bardzo ten proces postępuje.

Ostatnio rozmawiałem chociażby z panem, który mówi: jak przyszedłem do tej miejscowości i sięgałem wzrokiem z mojego okna. to były pola, a teraz tuż za płotem mam las. Tak niektóre tereny mamy pozostawione. To też jest pewne niedbalstwo. Trzeba powiedzieć, że pod tym względem powinno się prowadzić jakąś racjonalną politykę, ale tutaj mamy prywatnych właścicieli. Obliczamy, że ok. 800 tys. ha właśnie w ten sposób jest dodatkowo zajętych pod las.

Od dłuższego czasu prowadzimy też bardzo intensywną politykę związaną ze skupem gruntów, które nadają się do zalesienia. W tamtym roku Lasy Państwowe, nie chcę tutaj dokładnie podawać danych, ale to jest ok. 6 tys. ha gruntów na zalesienie w ramach zapisów dotyczących prawa pierwokupu i w ramach zwykłego zakupu, gdzie ludzie się zgłaszają, bo mają działkę, która przystaje do Lasów Państwowych i chcą ją sprzedać. Jest robiona wycena i według tej wyceny gospodarz, jeśli się decyduje, może grunt sprzedać Lasom Państwowym. Właściwie nie ma w tej chwili regionalnej dyrekcji, gdzie takie operacje nie byłyby robione. Często ludzie się zgłaszają nawet do ministerstwa i mówią: jestem za granicą, wyjechałem już na stałe, chcę to sprzedać, i pytają czy Lasy Państwowe to kupią. Tak, jesteśmy zainteresowani, kupujemy takie grunty. Te dane za zeszły rok też mamy szczegółowo zapisane. Z tego co pamiętam, to jest ok. 6 tys. ha właśnie w ten sposób nabytych gruntów. Czyli cały czas powiększamy ten obszar.

Tu nie chodzi tylko o powiększanie obszarów, ale również o zwiększanie zasobności. Dzięki racjonalnej gospodarce leśnej udało się doprowadzić do tego, że zasobność tych lasów jest dzisiaj liczona średnio na 1 ha – 295-296 m³ drewna. Mamy takie obszary, gdzie nawet dochodzi zasobność na 1 ha do 400 m³ drewna. Są takie obszary. To pokazuje, że ta gospodarka jest prowadzona racjonalnie chociażby z tego względu, że dokładnie z tego co nam przyrasta pozyskujemy tylko 3/4. Oczywiście miejscowo może być to wrażenie, które państwo często podnoszą: bo w miejscu, w którym spaceruję, leśnicy zrobili zrąb. Oczywiście, takie sytuacje są, ale to wynika z tego, że ten las jest w okresie rębności i akurat to pokolenie, które tam funkcjonuje, wtedy obserwuje ten zrąb. Ale za chwilę tam będzie młodnik, za 20 lat będą drzewka „pod sufit”.

Mówię, że cały czas musimy myśleć o tym, że las ma pewną ciągłość. Nie możemy oceniać pracy leśnika z punktu widzenia tylko naszego podwórka czy też z perspektywy jednego pokolenia. To jest długi proces. Często leśnicy, którzy przychodzą do nadleśnictwa wykonują prace, które związane są z hodowlą lasu, a dopiero drugie czy trzecie pokolenie leśników może pozyskać drewno. Tak ten proces wygląda. To są procesy dosyć długotrwałe.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, prosiłabym konkretnie odnośnie następnych kroków po wyroku.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Oczywiście musimy pamiętać o tym, że musimy też strukturę lasu przebudować, żeby one były bardziej odporne na zjawiska klimatyczne.

Wracam do tego, o co państwo pytali…

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Państwo pytacie o te rzeczy. Jeśli mówimy o danych naukowych dotyczących pochłaniania, to odsyłam – myślę, że wyjątkowego autorytetu – do prof. Olejnika. Proszę sobie przeczytać. On prowadzi w okolicach Wałcza badania, bodajże jest to Puszcza Notecka. Tam, na tych powierzchniach, on państwu by to naukowo pokazał ile tego drewna przybywa objętościowo w ciągu roku, ale również ile w ciągu jednego dnia. Tam są liczone nawet krople deszczu. One jednoznacznie pokazują, jak wygląda to pochłanianie. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Drzewo w okresie wzrastania, kiedy przybiera w masę jest najbardziej pożądane jako to, które pochłania nam dwutlenek węgla. To, co tutaj mamy jako ten stół, to jest magazyn węgla. Zrozumiejmy to. Czym chcemy to zastąpić? Oczywiście możemy się zgodzić na to, że to drzewo zostanie w lesie. Ono umrze i odda ten dwutlenek węgla do atmosfery. Oczywiście i takie obszary w Polsce mamy. To jest naturalny proces i takie obszary też trzeba mieć. To są obszary rezerwatów, bagienne itd. cenne przyrodniczo. To są naturalne procesy. Natomiast resztę powierzchni wykorzystujemy w sposób racjonalny, który zapewni nam chociażby meble na tej sali. O tym mówimy, że gospodarka musi być prowadzona racjonalnie, żebyśmy nie uszczuplili tych zasobów, które mamy, żeby przyszłe pokolenia również mogły korzystać z tych zasobów. Tak jak pan poseł powiedział, branża oczywiście przychodzi i mówi: my chcemy więcej. Mówię nie można, bo jest plan urządzenia lasu. który mówi ile w Polsce tego drewna (10 lat do przodu, 20 lat do przodu) możemy pozyskać. Nawet, gdyby nie wiem jakie były potrzeby, to tego leśnicy nie zrobią, ponieważ jeśli nawet gdyby się tak zdarzyło, że w jednym roku pozyskaliby więcej, to w tym planie urządzenia lasu bilans musi się zgadzać, czyli w drugim roku musi pozyskać mniej. Niestety, tak to wygląda od strony praktycznej. Takie było pytanie, pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczącą możliwości zaskarżania, to na etapie konsultacji państwo dobrze wiecie, że wszędzie tam, gdzie jest przygotowany plan urządzenia lasu, biorą udział lokalne społeczności. W pracach nad planem biorą udział organizacje. Szereg wniosków zgłaszanych przez lokalne społeczności jest uwzględnianych. Nie twierdzę, że w 100%. Nie ma takiej sytuacji, że w 100%, ale szereg wniosków jest uwzględnianych. Również i to, co dotyczy chociażby tego pozyskiwania dostępności dla społeczeństwa. To wszystko jest robione i konsultowane – często w trudnych rozmowach, ale jest.

Dzisiaj, jeśli ktoś chce zaskarżyć ten plan, to oczywiście może to zrobić przed sądem cywilnym. Taka jest w tej chwili procedura. Za chwilę pewnie będzie tak w tej procedurze administracyjnej, że będziemy mogli również wypracować takie rozwiązanie, gdzie będzie to możliwe, ale też to musi być jakoś obudowane, ale nie na zasadzie takiej, że ktoś stwierdzi, że mu się coś nie podoba, to będzie to skarżył do sądu. Na pewno takich rozwiązań wprowadzać w życie nie możemy, bo doprowadzilibyśmy do kompletnego paraliżu nie tylko gospodarki leśnej, ale w ogóle funkcjonowania państwa. Proszę pamiętać o tym, że plan urządzenia lasu to nie tylko kwestia pozyskania, ale – jak powiedziałem – również jego hodowli, również wszystkich tych procesów środowiskowych. Jeśli mielibyśmy gdzieś zawieszone funkcjonowanie planu urządzenia lasu, to będzie to wyglądało tak mniej więcej jak dzisiaj mamy na terenie trzech nadleśnictw puszczańskich, że nie ma po prostu wejścia do lasu, jest zakaz wejścia do lasu. Dzisiaj są to jedynie te trzy nadleśnictwa, w których jest zakaz wejścia.

Oczywiście mówimy o tym, jak wielkie osiągnięcia mamy, bo wstrzymaliśmy wszelkie prace w Puszczy Białowieskiej. Problem polega na tym, że dzisiaj ci sami, którzy to podnosili, jakoś nie mówią, że straciliśmy tam bioróżnorodność, że straciliśmy prawie 2 mld zł, bo leżą 3 mln m³ drewna, które są gigantycznym zagrożeniem przeciwpożarowym, że nie ma tam warunków do rozwoju, do bytowania zwierzyny, która wychodzi na pola, robi gigantyczne szkody. Co ta zwierzyna gruba będzie robiła w takim lesie, który po prostu jest prawdziwą stertą martwego drzewa?

Głos z sali:
Ale to jest puszcza.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To jest puszcza. Oczywiście, zgadzamy się co do tego, natomiast powinny być robione pewne racjonalne rzeczy. Państwo mówicie, że była komisja PETI i odnosiła się do tego, co działo się na terenie puszczy. Otóż, to ciekawe, bo Komisja miała badać kwestie drogi narewskiej i stwierdziła, że nic takiego nie jest. Posłowie byli zdziwieni, że przez puszczę nie jedzie autostrada. Oni myśleli, że w Polsce jakaś gigantyczna droga jest wybudowana. Byli zdziwieni, że ona ma szerokość dwóch stołów i że dwa samochody między sobą się nie miną. Byli zdziwieni. To jest akurat pożyteczne. Natomiast to, co pani poseł mówi, że odnosi się do kwestii związanych chociażby pozyskania, to w ogóle nie było przedmiotem ich kontroli. To zupełnie nie było przedmiotem kontroli.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jest raport.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Wie pani, w raporcie możemy różne rzeczy przeczytać. Natomiast powiedzmy sobie jasno – przykład puszczy pokazuje właśnie jak takie zacietrzewienie, zaognienie, robi więcej szkód niż de facto jest pożytku z całego tego procesu. Nie jest prawdą, że wstrzymano wycinkę. To nie jest prawda. Tylko jeszcze raz wyraźnie, precyzyjnie podkreślam – Polsce wtedy zarzucono, że nie upewniono się dostatecznie, w jaki sposób prace wpłyną na stan obiektu. Koniec i kropka. A nie, że wstrzymano wycinkę, jak państwo próbujecie to przekazywać opinii publicznej.

Mówimy często o rzeczywiście skomplikowanych operacjach, ale, jeszcze raz podkreślam, jeśli mówimy o lesie, to musimy pamiętać, że jest to dobro z którego powinniśmy racjonalnie korzystać, bo korzystamy z ekologicznego i odnawialnego surowca. Innego, póki co, nie znaleźliśmy. Chyba, że kopalinę, ale wtedy to nie jest surowiec ekologiczny czy odnawialny.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, co do kolejnych konkretnych kroków i terminów wdrożenia wyroku TSUE, czy zechce się pan odnieść?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie ma żadnych innych kroków. W tej chwili czekamy na pismo, które wpłynie do nas. Tam będą zawarte informacje. Będziemy w dialogu z Komisją. Podejmujemy ten temat, pracujemy nad rozwiązaniami. Państwo będą znali te wyniki prac i konsultacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze, dziękuję. Teraz mam kilka osób zgłoszonych z organizacji pozarządowych, z gości Komisji, których serdecznie witam. Dziękuję za cierpliwość. Bardzo proszę o pytanie, głos, komentarz panią Sylwię Szczutkowską z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Bardzo proszę.

Członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zanim odniosę się do słów pana ministra z Ministerstwa Klimatu i Środowiska… nie słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Tak, proszę głośniej i bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy tutaj – na początku sali.

Członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Dziękuję za tę uwagę, będę mówić głośniej. Chcę powiedzieć, że wyrok Trybunału Europejskiego jest wielkim sukcesem społeczeństwa obywatelskiego, ponieważ aż 78% Polek i Polaków uważa, że priorytetem działań Lasów Państwowych powinna być nie wycinka drzew, tylko ochrona przyrody lasów. Ten wyrok daje nam szansę na to, żebyśmy jako społeczeństwo lepiej zadbali o przyrodę lasów i lepiej tez zadbali o współdecydowanie Polek i Polaków o tym, co w lesie się dzieje. Wiemy tutaj po przykładzie – słusznie tutaj przytoczonym przez ministra Siarkę – Puszczy Białowieskiej, że dzieje się bardzo źle. W 2017 r. Lasy Państwowe w sposób nielegalny, czyli niezgodny z prawem, wycięły ponad 200 tys. m³ bardzo cennych drzew. Jest to ogromna strata dla przyrody i dla polskiego społeczeństwa. Niestety to, co tutaj usłyszeliśmy ze strony pana ministra, jest wprowadzaniem państwa w błąd. Naszą, niestety, też niewdzięczną rolą, jako strony społecznej, jest prostowanie nieprawdziwych informacji.

Zacznę od pierwszej sprawy, czyli gatunkowej w lasach. Trybunał miał obowiązek odnieść się do stanu prawnego obowiązującego w dacie upływu terminu z uzasadnionej opinii. Ocenił ten stan prawidłowo. Przypomnę chronologię zdarzeń.

W 2018 r. Komisja wezwała Polskę do usunięcia uchybienia prawa. W rok później wystosowała do Polski uzasadnioną opinię, w której dała Polsce dwa miesiące na zastosowanie się do tego wezwania, a Polska cały czas kwestionowała te zarzuty Komisji. Ta całkowita bezczynność rządu spowodowała złożenie skargi Komisji do Trybunału. Rząd przeprowadził nowelizację dopiero w listopadzie 2021r., a więc 11 miesięcy od momentu, kiedy Komisja zadecydowała o złożeniu skargi i 4 miesiące po faktycznym złożeniu tej skargi do Trybunału Sprawiedliwości. Teraz, po wyroku TSUE, to Polska ma obowiązek przeanalizować, czy obecny stan prawny stanowi prawidłową transpozycję dyrektyw do porządku prawnego.

Proszę państwa, trudno uwierzyć, żeby proste wykreślenie przepisu miało w jakikolwiek sposób zmienić tę nieprawidłową praktykę prowadzenia gospodarki leśnej. Nadal będą prowadzone wycinki w szczycie sezonu lęgowego ptaków, gdzie będą płoszone, niszczone, naruszane siedliska gatunków, które państwo objęli ochroną – owszem, ale na papierze – czyli gatunków z załącznika 4 dyrektywy. Aby to zmienić, należy tak zmienić ustawę o lasach, żeby zrównać obowiązki Lasów Państwowych z innymi podmiotami korzystającymi ze środowiska w ten sposób, żeby każdorazowo ubiegać się o derogację poprzedzoną inwentaryzacją przyrodniczą. Dopiero w takiej sytuacji będziemy mieć pewność, że prace prowadzone w lesie nie będą naruszać wymogów ochrony gatunków z załącznika 4.

Odnosząc się do drugiej nieprawdy, którą państwo tutaj usłyszeli z ust Ministerstwa Klimatu i Środowiska – przedmiotem orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości nie była możliwość opiniowania planów urządzenia lasu, ale możliwość złożenia skargi do sądu administracyjnego, czy innego niezależnego organu, na decyzję zatwierdzającą PUL. Nie jest prawdą, że w chwili obecnej społeczeństwo ma taką możliwość, ponieważ taką możliwością nie jest złożenie pozwu cywilnego z art. 323 prawa ochrony środowiska. Tego rodzaju powództwo reguluje wyłącznie odpowiedzialność cywilną za pogorszenie stanu środowiska. Umożliwia jedynie żądanie przywrócenia stanu zgodnego z prawem albo podjęcia działań zapobiegawczych. Ono nie umożliwia zbadania legalności planów urządzenia lasów pod względem merytorycznym czy formalnym. Tutaj Trybunał słusznie orzekł, że ten środek zaskarżenia nie umożliwia skutecznej kontroli legalności planów urządzenia lasu.

To, co usłyszeliśmy z ust Ministerstwa Klimatu i Środowiska, budzi w nas dużą obawę czy Polska w sposób prawidłowy zrealizuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. My, ze swojej strony, deklarujemy gotowość współpracy z państwem, żeby te przepisy znowelizować w odpowiedni sposób, żeby gospodarka leśna mogła być prowadzona z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska i uwzględnieniem również głosu społecznego właśnie w taki sposób, żeby zbalansować wymogi produkcyjne polskich lasów z ochroną przyrody. Wiemy, że jest to możliwe i mamy również swoje pomysły na nowelizację ustawy o lasach.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejną osobą, którą mam zapisaną na liście, jest pan Bartosz Kwiatkowski z fundacji Frank Bold. Bardzo proszę.

Dyrektor fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyjeżdżałem dzisiaj do państwa z taką dużą nadzieją i od tego chcę zacząć, mimo to, że ta atmosfera państwa obrad chyba tej nadziei nie sprzyja i gdyby nie wypowiedź pana posła Dyducha, myślę, że ta nadzieja nawet by umarła. Mam nadzieję, że państwo wysłuchają tego głosu rozsądku pana posła. Przyjechałem tu z taką dużą otwartością i tego, że dialog jest możliwy i że jesteśmy w stanie wspólnie wypracować mimo tych wstępnych deklaracji, które  po 2 marca państwo składali – mówię tu przede wszystkim o władzach Ministerstwa Klimatu i Środowiska – i że mimo wszystko jesteśmy w stanie usiąść i wspólnie wypracować dobry mechanizm, skuteczny mechanizm uwzględniający wyrok Trybunału Sprawiedliwości. Wyrok, który będzie miał zastosowanie nie tylko dla Polski.

Mówię to jako prawnik, bo jestem prawnikiem. Reprezentuję ekspercką organizację prawniczą. Nie jestem tutaj przypadkowo i jako prawnik chcę państwu powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, że ten wyrok wchodzi do dorobku orzeczniczego Trybunału. Jeżeli państwo ten wyrok przeczytają, zobaczą tam państwo m.in. bardzo często wspominany wyrok sprzed dwóch lat w sprawie szwedzkiej, która posłużyła Trybunałowi do zbudowania pewnej argumentacji i stwierdzenia, że w Polsce doszło do naruszenia przepisów unijnych, tak samo, jak dochodziło do tych naruszeń w sytuacji Szwecji. Ten wyrok będzie również teraz stosowany w innych przypadkach. To, że w tym momencie z państwa analiz – zresztą ja bardzo chętnie tę analizę prawno-porównawczą bym zobaczył – wynika, że w innych krajach jest równie źle jak w Polsce, to Komisja Europejska rzeczywiście powinna się tym zająć i być może państwo powinni Komisji w tym pomóc.

Druga kwestia jest taka, że gospodarka leśna – w zakresie, w którym dotyka kwestii przyrodniczych, środowiskowych, klimatycznych – wchodzi jak najbardziej w zakres prawa unijnego, podlega traktatom, podlega dyrektywom. I o tym Trybunał bardzo szeroko mówi w tym orzeczeniu. O tym również mówi Komisja Europejska, o tym mówi Parlament Europejski, o tym w końcu mówimy my. Ten wyrok nie dotyczył gospodarki leśnej sensu stricto, jak państwo próbują argumentować, natomiast on dotyczył ochrony środowiska i wpływu gospodarki leśnej na ochronę środowiska. To jest ta kwestia porządkująca, dlaczego Trybunał w ogóle mógł się w tej sprawie wypowiadać.

Jeszcze jedna rzecz odnośnie tego, dlaczego Trybunał orzekał tak, a nie inaczej. To odpowiedź troszeczkę do pani posłanki Paluch, bo tutaj pan minister Siarka bardzo precyzyjnie napisał w stanowisku ministerstwa dlaczego Trybunał w ogóle orzekał o ochronie gatunkowej, dlaczego miał do tego prawo. To jest w pkt 2, gdzie jest takie zdanie: „W tym miejscu może wskazać, że zgodnie z orzecznictwem TSUE datą odniesienia którą TSUE stosuje przy ocenie, czy doszło do naruszenia, jest data upływu terminu określonego w uzasadnionej opinii.”. To dlatego Trybunał w ogóle wypowiadał się na temat art. 14b ustawy o lasach. Robił to prawidłowo, zgodnie z regulacjami unijnymi, bo po prostu zbyt późno wdrożyli państwo odpowiednią zmianę w ustawie o lasach.

Tutaj, przechodząc do konkretnej kwestii dotyczącej ochrony gatunkowej, pragnę jeszcze zwrócić uwagę Ministerstwu Klimatu i Środowiska na art. 52a ustawy o ochronie przyrody, ponieważ ten artykuł niestety na gruncie tego wyroku narusza, również konwencję w Aarhus to może nie, ale jednak narusza dyrektywę siedliskową i dyrektywę ptasią. Państwo powinni się zająć również tym artykułem. Przypomnę, to jest przepis dotyczący gospodarki rybackiej i dobrych praktyk w gospodarce rybackiej dokładnie funkcjonujący na tej samej zasadzie, jak dobre praktyki leśne. Przy czym, tam niefortunnie składa się także to, że rozporządzenie do tego artykułu nie zostało wydane do dnia dzisiejszego. W związku z tym tych dobrych praktyk nie da się stosować, natomiast przepis jest identyczny: takie wprowadzenie ogólne wyłączenia czy odstępstwa od ochrony gatunkowej, gdyby takie dobre praktyki istniały i gdyby były stosowane. Tak jak mówię, ten przepis niestety w tym momencie również narusza prawo unijne.

Natomiast, jeśli chodzi już o kwestie zaskarżania aktu zatwierdzającego planu urządzania lasu, czyli dostępu obywateli do sądu. Bo tak naprawdę, chodzi tu o dostęp nas wszystkich do niezależnego sądu. Mam trochę wrażenie, czytając i to stanowisko i państwa wypowiedzi, wypowiedzi rządu w trakcie procesu przed Trybunałem, i wcześniej dialog też relacjonowany przez Trybunał z Komisją Europejską, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest wprowadzane w błąd. I to taki bardzo poważny błąd w kilku zresztą miejscach.

Tak jak mówiłem na początku, ta moja nadzieja i ta deklaracja współpracy z państwem jest jak najbardziej również aktualna w tym miejscu. My z chęcią państwu pomożemy zrozumieć te regulacje i jak te regulacje w rzeczywistości w Polsce funkcjonują. Po pierwsze, nikt nie kwestionuje ze strony społecznej organizacji, które nie donosiły, panie pośle, nigdzie, tylko korzystały z obowiązujących w państwie polskim instytucji prawnych i korzystały z możliwości wniesienia odpowiedniego środka do odpowiedniego organu na funkcjonowanie którego Polska się zgodziła, którego Polska zresztą jest członkiem. Przypomnę, zresztą takie słowa już padły, że Trybunał jest również polskim sądem. Również polski sędzia znajduje się w składzie tego Trybunału. Pamiętajmy może o tym, że to nie jakaś odległa Bruksela, tylko nasz Trybunał w Strasburgu.

Państwo podnoszą w swojej argumentacji, że kwestionujemy fakt przeprowadzenia konsultacji. Nic takiego nie ma miejsca. Konsultacje są jak najbardziej prowadzone. Tu jest pełna zgoda. Myślę, że moje koleżanki i koledzy będą jeszcze mieli możliwość odniesienia się do tego głębiej. Natomiast my kwestionujemy to, że nic z tych konsultacji bardzo często nie wynika i to, że nie można tego w żaden sposób skontrolować i to, że nie mamy tu żadnej ścieżki odwoławczej. Niestety, wbrew temu, co powiedział pan minister Siarka…zakładam, że to mogło być przejęzyczenie i jeżeli tak jest, to za tę uwagę przepraszam, natomiast wspomniał pan o tym, że plany urządzania lasu podlegają ocenie oddziaływania na środowisko. One nie podlegają ocenie oddziaływania na środowisko. One podlegają strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. To są kompletnie różne instrumenty prawne, z zupełnie innymi konsekwencjami, z zupełnie innymi uprawnieniami dla osób biorących udział w tych postępowaniach. Gdyby to rzeczywiście była ocena oddziaływania na środowisko, byśmy się tutaj nie spotykali i tego wyroku w ogóle by nie było i nie byłoby problemu. Zresztą do tych ocen za chwilę wrócę przy paraliżu gospodarki leśnej, bo to dość ważna kwestia. Nie chodzi o brak konsultacji, w żadnym wypadku.

Po drugie, mówią państwo i twierdzą państwo w swoim stanowisku i przed Trybunałem, że istnieją ścieżki prawne rzeczywiście służące do zaskarżania aktów zatwierdzających plany urządzenia lasu. Niestety, nie jest to prawda. Art. 323, o którym państwo mówią, prawa ochrony środowiska służy do zupełnie czegoś innego. Jest stosowany na zupełnie innym etapie – nie przy uchwalaniu czy wdrażaniu planu urządzenia lasu, tylko przy jego bezpośrednim wykonywaniu. To zupełnie inny moment, zupełnie inna sytuacja. Nie o tym mówi konwencja z Aarhus, nie o tym mówią dyrektywy – siedliskowa i ptasia.

Wspominają państwo również o tym paraliżu gospodarki leśnej. Przypomnę, że w Polsce od niemal 20 lat mamy ocenę oddziaływania na środowisko. Mamy całe bardzo skomplikowane postępowanie środowiskowe. Nie zauważyłem, żeby w Polsce doszło do paraliżu państwa i do paraliżu gospodarki. Natomiast w zakresie tych ocen oddziaływania na środowisko, społeczeństwo ma znacznie szersze uprawnienia niż to, o czym rozmawiamy. Jeżeli ta strategiczna ocena oddziaływania na środowisko, jeżeli te konsultacje, jeżeli cały proces uchwalania planów urządzenia lasu będzie przeprowadzany w sposób odpowiedni, jeżeli będzie uwzględniał inne cele gospodarki leśnej niż funkcja produkcyjna…przypomnę, że z ustawy o lasach wynika, że ta funkcja produkcyjna stoi na samym końcu w hierarchii celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, bo mamy kwestie klimatyczne, mamy kwestie związane z bioróżnorodnością, z ochroną przyrody, z ochroną środowiska, wód, kwestie społeczne. Te wszystkie kwestie są wymienione wcześniej niż produkcja. Zatem, jeżeli odpowiednia hierarchia celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej zostanie przywrócona, jeżeli nie będzie dochodziło do naruszeń – a już w wielu sytuacjach mamy z tym do czynienia, tzn. niektóre plany urządzenia lasu są prawidłowo przyjmowane – nie będzie żadnych skarg, czego się państwo bardzo obawiają. Bo po co obywatele będą skarżyć plany urządzenia lasu przyjmowane w odpowiedni sposób, zgodny z prawem? My mówimy o sytuacjach skrajnych, jak chociażby wspomniany przez pana ministra przypadek aneksów do PUL w nadleśnictwach w Białowieży, gdzie wydano je z kompletnym naruszeniem prawa i dlatego tam została podjęta odpowiednia interwencja. Tu właśnie przykładem są te oceny oddziaływania na środowisko. Państwo wiele inwestycji realizują i doskonale państwo wiedzą, że to jest skomplikowany proces, ale proces, który przebiega ostatecznie sprawnie i nie prowadzi do żadnego paraliżu. I tak również będzie z gospodarką leśną.

Mówił pan, że wiemy na 10-20 lat do przodu, jak będzie wyglądała gospodarka leśna. To jednocześnie oznacza, że mamy czas, żeby te plany urządzenia lasu odpowiednio wcześniej przygotować i cały ten proces z uwzględnieniem głosu społecznego i kontrolą sądową w odpowiedni sposób przeprowadzić.

Ostania rzecz à propos mojej deklaracji współpracy. Państwo wiedzą, od ponad roku w lasce marszałkowskiej leży projekt dostosowujący ustawę o lasach do tego wyroku, który zapadł miesiąc temu. Więc już ponad rok temu państwo mieli odpowiedni instrument w ręku, który może być takim punktem wyjścia do dalszych prac. Przypomnę, że art. 14b ustawy o lasach państwo wprowadzili w 21 dni – 7 grudnia jako projekt poselski. Co prawda on w parlamencie nie powstał, z czego państwo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska sobie najlepiej zdają sprawę, ale rzeczywiście formalnie 7 grudnia został jako projekt poselski złożony. 28 grudnia podpisywał go prezydent. W 21 dni byli państwo w stanie wprowadzić dobre praktyki leśne. Wydaje mi się, że również są państwo w stanie przed końcem kadencji, gdzie mamy kilka miesięcy, wprowadzić pewne regulacje w zakresie dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości przy uchwalaniu planów urządzania lasu. Bardzo apelowałbym o to, żeby nie czekać na Komisję Europejską, bo proces legislacyjny w Polsce jednak jest wyłączną kompetencją wciąż Polski i mam nadzieję, że tak na zawsze pozostanie. W związku z tym, apelowałbym, aby te prace już się zaczęły. Państwo ostatnio czekali 2,5 roku z dobrymi praktykami. Skończyło się to wyrokiem Trybunału. Tu może się skończyć nie tylko wyrokiem Trybunału, ale również konsekwencjami finansowymi dla nas wszystkich, a chyba nam na tym nie zależy, żebyśmy musieli płacić jakieś kary. Możemy te pieniądze przeznaczyć na znacznie ważniejsze rzeczy, również w obszarze gospodarki leśnej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejną osobą zapisaną do głosu jest pani Aleksandra Wiktor – Greenpeace Polska. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w związku z Europejską Strategią na rzecz Bioróżnorodności 2030 r. jako państwo członkowskie zobowiązaliśmy się do zaproponowania, które obszary chcemy aby były chronione ściśle, w związku z wytycznymi strategii. Rozumiem, że ministerstwo obecnie pracuje nad propozycją poszerzania obszaru ścisłej ochrony. W związku z tym chciałam się zapytać, kiedy możemy się spodziewać tych propozycji oraz czy wcześniej będą one konsultowane z naukowcami, ze społecznościami oraz organizacjami pozarządowymi? Dzięki odpowiedniemu wytyczeniu obszarów, które miałyby zostać objęte ścisłą ochroną, moglibyśmy m. in. zniwelować wiele konfliktów dotyczących lasów. Wobec czego głos Polek i Polaków, którym zależy na właśnie lasach, powinien zostać wyraźnie usłyszany.

Mam jeszcze drugą kwestię. Na dzisiejszej konferencji prasowej dotyczącej zebrania 500 tys. podpisów pod projektem ustawy w obronie lasów padło stwierdzenie – cytuję: ,,Tu jest dobry czas, żeby prosić kierownictwo polityczne państwa, aby jeszcze w tej kadencji przeprowadzić tę ustawę przez Sejm a przynajmniej rozpocząć pierwsze czytanie, po to, aby rzeczywiście zabezpieczyć interesy Lasów Państwowych”.

W związku z tym moje pytanie brzmi: czy nie powinniśmy się jednak skupić na ochronie interesów obywateli i obywatelek, którzy chcieliby mieć realny wpływ na stan polskich lasów, a co obecnie jest nam po prostu odbierane przez decydentów? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o głos czy pytanie panią Martę Jagusztyn z Fundacji Lasy i Obywatele.

Członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dzień dobry państwu. Pan minister prosił o pytania merytoryczne. Postaram się właśnie takie pytanie zadać. Moje pytanie dotyczy danych i transparencji. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotna kwestia, ponieważ nawet na tej Komisji widzimy, że jak nie mamy dostępu do pełnych, rzetelnych danych, to okazuje się, że żyjemy w dwóch rzeczywistościach dotyczących lasów. To jest kwestia podstawowa, jeżeli w ogóle mamy mówić o jakimś współdecydowaniu o lasach czy o dostępie do sprawiedliwości. Moje podstawowe pytanie i bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie, bo dla mnie, jako dla osoby, która się angażuje w facylitowanie, współuczestnictwo obywateli, obywatelek w decyzjach o lasach i przyrodzie, to jest naprawdę pytanie kluczowe. Otóż, 2 marca, po wyroku TSUE, pan minister razem z panem dyrektorem generalnym Lasów Państwowych wydaliście panowie oświadczenie, w którym m. in. pisaliście również o tym, że uwagi społeczeństwa w procesie zatwierdzania planów urządzania lasu są brane pod uwagę. Pozwolę sobie zacytować fragment z tego pisma, bo to jest dość istotne, jak to jest tam sformułowane. Napisaliście panowie, że „uwzględniane jest ponad 90% uwag zgłaszanych przez lokalne społeczności, organizacje pozarządowe i samorządy”. Mam takie dziwne hobby, że czytuję plany urządzania lasu. To jest rzeczywiście bardzo dziwne hobby, ale ja to robię i razem z zespołem przeanalizowaliśmy plany urządzenia lasu i dokumentację z lat 2010-2020 właśnie pod tym względem, ile zostało uwzględnionych uwag. Wyszło nam, że w tych latach zostało uwzględnionych 16% uwag w pełni, a 5,7% częściowo. Oczywiście tutaj kwestia jest taka, jak państwo to policzyli? Skąd się bierze te 90%? Jak panowie zdefiniowali słowo „uwzględniamy”?

To jest rzeczywiście sprawa bardzo ważna, ponieważ coraz więcej osób angażuje się w te plany urządzenia lasu i w konsultacje. Lasy stały się kwestią ważną i poruszającą społeczeństwo. W tych ostatnich dwóch latach, które nie są objęte naszym badaniem – my to też śledzimy, tylko nie mamy całościowych danych – ale dla przykładu podam, że w nadleśnictwie Brynek według dokumentacji Lasów Państwowych złożono  254 uwagi, a uwzględnione zostało 8. Więc te 90% zupełnie znikąd mi nie wychodzi. Jako osoba, która trochę zajmuje się danymi, strasznie chciałabym się dowiedzieć jak panowie to policzyli.

Ciągnąc to dalej – chociaż to jest moje podstawowe pytanie i strasznie pana proszę, żeby pan na nie odpowiedział. Pan również dzisiaj, ciągnąc ten wątek, mówił o kwestii lasów społecznych i o zarządzeniu nr 58, które ma jakoś rozwiązać ten problem, że społeczeństwo jednak chciałoby dowartościować inne funkcje lasu, nie tylko tę funkcję gospodarczą. Tutaj też brakuje mi danych, ponieważ narracja, którą prowadzi ministerstwo mówi o tym, że potrzeby lokalnych społeczności są uwzględniane właśnie poprzez to zarządzenie i jego implementację, a to, co my widzimy w tzw. terenie, trochę mija się z takimi stwierdzeniami. Zatem tutaj też potrzebowalibyśmy danych. W ilu nadleśnictwach takie lasy zostały stworzone? Gdzie? Które uwagi społeczne zostały uwzględnione? W których nadleśnictwach powstały zespoły lokalnej współpracy, które są zapisane w zarządzeniu nr 58 i jak to wygląda?

Ostatnia moja prośba, czy dałoby się te wszystkie dane po prostu umieszczać w systemach na BIP, w systemach Lasów Państwowych. Obecnie mamy następna iterację Banku Danych o Lasach. Wiem, że niedługo będzie rozpisywany przetarg – sama się zastanawiam czy do niego nie przystąpię – na nową wersję Banku Danych o Lasach. Czy nie można byłoby tych wszystkich danych po prostu tam włączyć? Wtedy uniknęlibyśmy takich rozmów, kiedy wszyscy nie wiemy o czym tak naprawdę rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejna osoba na liście to pan Dariusz Gatkowski z fundacji WWF Polska. Bardzo proszę.

Doradca zarządu ds. różnorodności biologicznej WWF Polska Dariusz Gatkowski:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za głos. Chciałem podbić wcześniejsze prośby o wyjaśnienie dotyczące kwestii rozwiązania problemu dostępu społeczeństwa do sądów w kwestiach PUL. Mam pytanie, czy moglibyśmy poznać te wstępne propozycje Ministerstwa Klimatu i Środowiska? W szczególności te przesłane do Komisji Europejskiej. Czy państwo mają w planach współpracę z organizacjami społecznymi? Chodzi o konkretne plany, konkretne rzeczy. Oczywiście my deklarujemy, że z chęcią pomożemy, żeby to nowe prawo, które łączy wszystkie potrzeby, było jak najlepsze. Widzimy potrzebę, żeby społeczeństwo w nim brało udział, skoro dotyczy to społeczeństwa.

Chciałem też poprosić państwa z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żebyście przy mówieniu o wpływie lasu na klimat, pochłanianiu dwutlenku węgla, mówili również o magazynowaniu węgla w drewnie, w lasach. Prawdą jest to, że pochłanianie jest największe w drzewach, które mają 60-70 lat, tak jak pan mówił. To rzeczywiście zgadza się z moją wiedzą. Również prawdą jest to, że stare lasy są największym magazynem węgla zarówno w drzewach, które są żywe, w martwym drewnie, jak i w glebie. Ta gleba jest również bardzo istotna w procesie magazynowania węgla. Stare lasy są nam bardzo potrzebne z punktu widzenia ochrony klimatu. Dobrze byłoby, żeby to również było jasno omówione przez przedstawicieli ministerstwa środowiska. Dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo za te krótkie, konkretne i bardzo merytoryczne pytania. Teraz pani Marta Klimkiewicz – fundacja ClientEart Prawnicy dla Ziemi. Bardzo proszę.

Doradczyni ds. nauki i polityki fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi Marta Klimkiewicz:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym powiedzieć, że bardzo nas cieszy deklaracja pana ministra, że polskie władze współpracują z Komisją i z TSUE w celu wykonania marcowego wyroku, bo, jak wszyscy wiemy, opieszałość w tej kwestii może doprowadzić do wszczęcia kolejnego postępowania przez Komisję i nałożenia na Polskę kar finansowych.

Chciałabym się odnieść do drugiego punktu wyroku, kwestii zapewnienia społeczeństwu dostępu do sądów w sprawie PUL. Trybunał oczywiście nie wskazuje w swoich wyrokach, jak konkretnie państwo członkowskie ma usunąć naruszenie prawa unijnego. Mamy więc w tej kwestii pewną dowolność. Natomiast organizacje pozarządowe od lat wskazują logiczną ścieżkę postępowania w tej materii, czyli wydanie decyzji ministra zatwierdzającej PUL w formie decyzji administracyjnej. Jeżeli dobrze zapisałam sobie wypowiedź pana ministra, koronnym argumentem przeciwko temu rozwiązaniu jest obawa, jakoby ta ścieżka miała doprowadzić do paraliżu gospodarki leśnej w Polsce.

Zakładam, że tak mocne stwierdzenie, musi być poparte dogłębną analizą potencjalnych skutków wprowadzenia tego rozwiązania. Dlatego chciałabym zwrócić się do pana ministra z prośbą o udostępnienie stronie społecznej takiej analizy. Jak wszyscy wiemy, planów urządzenia lasu nie zatwierdza się jednocześnie. Więc nawet zakładając katastroficzny scenariusz, że każdy PUL byłby zaskarżany przez obywateli, rocznie dotyczy to statystycznie 10, czyli kilku- kilkunastu procent nadleśnictw w Polsce.

Po drugie, sam fakt zaskarżenia decyzji administracyjnej do sądu nie oznacza wstrzymania wykonania tejże decyzji. Sąd musiałby stwierdzić, że istnieje poważne ryzyko, że w efekcie realizacji PUL wystąpi poważna szkoda w przyrodzie lub zostanie złamane prawo, aby wprowadzić środki ochrony tymczasowej i wstrzymać wykonanie PUL. Nie dzieje się to z automatu. Ale nawet, gdyby w kilku absolutnie wyjątkowych, ekstremalnych przypadkach stanowiących kilka procent nadleśnictw w Polsce sąd wstrzymałby wykonanie PUL, to czy rzeczywiście oznacza to paraliż gospodarki leśnej? Według ogólnodostępnych statystyk, do których dotarłam, 80% postępowań przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi kończy się przed upływem 6 miesięcy. Jeżeli sąd rozstrzygnie, że PUL jest sporządzony zgodnie z prawem i że skarga jest bezpodstawna, będzie można przystąpić do realizacji planu urządzenia lasu. Czy w perspektywie 10 lat, na które tworzy się PUL, kilkumiesięczne opóźnienie w przystąpieniu do wykonania planów nawet w kilku nadleśnictwach rocznie, można nazwać paraliżem? Czy raczej należy zaakceptować możliwość wystąpienia takiego opóźnienia w wyjątkowych przypadkach z dbałości o nasze dziedzictwo przyrodnicze i zasady obwiązujące w demokratycznym państwie prawa. Jako strona społeczna oczekujemy, że rozwiążą państwo ten problem wieloaspektowo. Nie tylko z perspektywy ekonomicznej, ponieważ zasadniczo udział obywateli w procedurze tworzenia PUL ma stanowić kolejne zabezpieczenie, że nasze dziedzictwo przyrodnicze będzie odpowiednio chronione. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnia osoba, którą mam zapisaną do głosu, to pan Radosław Ślusarczyk z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Bardzo proszę.

Prezes stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowny panie ministrze, zacznę swoją wypowiedź od pewnego sprostowania tego, co pan powiedział, bo Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego, która była w Polsce, rozpatrywała kilka spraw. Przede wszystkim rozpatrywała kwestię związaną z gospodarką leśną i ochroną Puszczy Białowieskiej i pan nie raczył o tym wspomnieć. Natomiast dodatkowo rozpatrywała kwestię drogi narewkowskiej, o której pan powiedział. Zatem to, co czytamy w tych punktach ostatnich, czyli w podsumowaniu tej wizyty, jest bardzo istotne. Tutaj pani posłanka część zacytowała, ale tych punktów jest dużo więcej i one są dużo bardziej rozbudowane. Mam nadzieję, że pan po prostu musi poprosić swoich współpracowników czy pracowników o to, aby panu przedstawiali całościowy obraz tego, co się dzieje na poziomie wizyty tak ważnego ciała europejskiego w Polsce, a nie tylko jakiejś wycinkowej kwestii. To po pierwsze. Taka jest rzeczywistość.

My jesteśmy stroną społeczną i rolą Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego jest właśnie wysłuchanie strony społecznej. Jesteśmy właśnie tą organizacją, która bodajże 5 lat temu składała do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego nasze zastrzeżenia co do gospodarki leśnej i co do gospodarki prowadzonej w Puszczy Białowieskiej.

Mam pytanie, czy pan minister zapoznał się z raportem Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego? Jeśli tak, to pan minister nie raczył o tym tutaj powiedzieć. To po pierwsze.

Chciałbym państwu powiedzieć, jako organizacja pozarządowa, jeśli chodzi o zmieniane prawo i to, jak rzecznik obywatelski chciał to zrobić, czyli wyeliminować wadliwe z punktu widzenia porządku prawnego aneksy do planów urządzania lasów dla trzech nadleśnictw w Puszczy Białowieskiej, że gdybyśmy nie mieli wadliwego prawa, moglibyśmy w ogóle dzisiaj nie być na tej sali. Moglibyśmy w ramach polskich spraw – polskie sprawy załatwiać w Polsce, w Warszawie na ul. Jasnej. Wszyscy mielibyśmy tam blisko, byłoby to po polsku, nie musielibyśmy tłumaczyć z angielskiego itd.

Apeluję o to, abyśmy o gospodarce leśnej mówili tak, jak trzeba o niej mówić, czyli o trwale zrównoważonej gospodarce leśnej. Ale my, jako strona społeczna, mamy wrażenie, które jest potwierdzone badaniami opinii publicznej (moja koleżanka je przedstawiała) oraz ilością pozyskania drewna, oraz analizami, które państwo polskie wysyła do Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o stan ochrony obszarów Natura 2000 – że ten stan ochrony lasów na terenach Natura 2000 odbiega od dobrego i w ostatnich latach się radykalnie pogarsza.

Panie ministrze, rozumiem, że można mówić o samosiejkach na polach, rozumiem, że można mówić o tym, że nam przyrasta na pniu, ale mówimy o tym, że stan polskiej przyrody jest zły. Samo państwo polskie to przyznaje wysyłając kolejne raporty do Komisji Europejskiej.

Szanowny panie ministrze, można oczywiście mówić o tym, że Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego dotyczyła jakiejś drogi, a nie Puszczy Białowieskiej i gospodarki leśnej. Można oczywiście bagatelizować kwestie wyroków europejskich sądów, ale to są polskie sądy. Tutaj już moi koledzy i koleżanki mówili i apelowali o to, żebyśmy prowadzili dialog. Dlatego ja dzisiaj tu przyjechałem z myślą o tym, że porozmawiamy o konkretach. Porozmawiamy o merytoryce. Pokażemy dane, jakie państwo również mają, jakie my mamy o tym, jak będzie zbudowany polski system i polska ustawa o lasach, która będzie godziła trzy elementy: ochronę przyrody, wykorzystanie społeczne terenów zielonych oraz gospodarkę. Te wszystkie trzy rzeczy tak są zapisane w ustawie, więc tak je wymieniam. To nie znaczy, że któraś z tych funkcji może być nadrzędna czy podrzędna.

Nie usłyszeliśmy nic oprócz tego, że państwo czekacie na pismo z Komisji Europejskiej. Rozumiem to tak, jako strona społeczna, że po prostu dalej będzie tak, jak jest, że nie jesteście państwo w ogóle gotowi do tego, żeby rozmawiać ze stroną społeczną. Ok, jeżeli państwo nie jesteście gotowi, to ja odsyłam do badań opinii publicznej, która mówi o tym, że naprawdę Polki i Polacy potrzebują ochrony przyrody i 78% społeczeństwa chce ochrony gospodarki leśnej ze strony Lasów Państwowych. Niestety uważam, że nie ma tego dialogu, a tego dialogu byśmy sobie naprawdę życzyli.

Chciałbym zaapelować do pana ministra, że następne spotkanie moglibyśmy zrobić bardzo merytoryczne, bardzo konkretne, jeżeli państwo jako ci, którzy teraz sprawują władzę, którzy mają wpływ na pozysk, którzy mają możliwości i instrumenty prawne, którzy umieli w kilka godzin zmieniać ważne ustawy, będą mogli i będą gotowi na dialog ze stroną społeczną. Jeśli tak, to będziemy silnie reprezentowani różnymi organizacjami, mam nadzieję. Nie chcę się wypowiadać w imieniu koleżanek i kolegów, ale u wszystkich tutaj bardzo mocno to wybrzmiało. Chciałbym o to zaapelować i na tym skończyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby się pan odnieść? Tam padło kilka bardzo konkretnych, merytorycznych pytań.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Przede wszystkim chciałem podziękować państwu za deklarację, wolę współpracy. Dziękuję też za dobre rady, które tutaj padły. Myślę, że na pewno z nich skorzystamy. Natomiast jeśli chodzi o kwestie wdrażania wyroku, to muszę powiedzieć tak, proszę państwa, jeśli chodzi o część pierwszą, czyli wszystkie kwestie związane z przestrzeganiem zasad zapisanych w dyrektywie siedliskowej, to bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, że obecne brzmienie tych przepisów powstało w ścisłych konsultacjach z Komisją Europejską. Zdziwiony jestem, że państwo dzisiaj podnoszą temat, że te zapisy nie spełniają oczekiwań. Proszę państwa, traktujmy się rzeczywiście jako partnerzy. Te zapisy rzeczywiście powstały w ścisłej konsultacji z Komisją Europejską. One by inaczej nie powstały, gdybyśmy nie mieli tutaj porozumienia. Przecież tak powstały te dokumenty. Jeśli dzisiaj państwo mówią, że one nie spełniają państwa oczekiwań, to rzeczywiście możemy mówić tylko o tym, że jest dążenie do tego, aby cały czas skupiać się na tym, w jaki sposób jeszcze bardziej sparaliżować funkcjonowanie lasów w Polsce, bo do tego to się sprowadza.

Natomiast co do pozostałej kwestii, czyli planów urządzania lasów, tak jak powiedziałem, w stosownym czasie jak powstaną te zapisy, będziemy je przedstawiali opinii publicznej, będziemy konsultowali, to państwo będą również mogli się w tej sprawie wypowiedzieć. To wszystko, co mogę na ten temat dzisiaj powiedzieć. Jesteśmy w trakcie prac nad tymi zapisami. Państwo na pewno będą tymi, którzy w konsultacjach nad tymi dokumentami będą się mogli również wypowiadać, bo te dokumenty będą podane do opinii publicznej. Wtedy, kiedy je będziemy mieli. Co do pozostałych kwestii, to dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Tam padło sporo, bardzo konkretnych pytań dotyczących podsumowań.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie było konkretnych. Tam były dobre rady, za które bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Na przykład procentowego podsumowania państwa ze strony społecznej odnośnie ilości uwag w konsultacjach społecznych , które są uwzględniane na poziomie 16%.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeśli tak, jeśli państwo macie do tego zastrzeżenia, to proszę wystąpić do Lasów Państwowych z konkretnymi pytaniami. Trudno, żebym ja dzisiaj mógł odpowiedzieć, tak po prostu z głowy, nieprecyzyjnie, bo będzie to znowu przedmiotem jakiś kolejnych nieporozumień. Natomiast, jeżeli chodzi o te dane, to o te dane trzeba również zapytać w Lasach. Dzisiaj nie było to przedmiotem naszego posiedzenia. Stąd, proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na tak zadane pytanie, jeśli chodzi o dane liczbowe. Trzeba sięgnąć do tych danych, a my ich dzisiaj ze sobą po prostu nie mamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze, proszę doprecyzować pytanie.

Członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Panie ministrze, pozwoliłam sobie zadać panu pytanie, ponieważ to pan podpisał to pismo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Być może. Wszystko się zgadza. Proszę się naprawdę tym nie ekscytować. Te dane tam są – pamiętam, że takie są.

Członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Panie ministrze ja się nie ekscytuję. Czy mogę skończyć wypowiedź?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Ale jak one są wyliczane, w tej chwili nie potrafię pani tego wytłumaczyć i to wszystko co mam do powiedzenia.

Członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dobrze. Mam takie pytanie. W związku z tym, że dzisiaj nie może pan odpowiedzieć, mam dość złe doświadczenia, jeżeli chodzi o wysyłanie wniosków o dostęp do informacji publicznej i o środowisku. Wiele razy dostałam odmowę, później musiałam zaskarżać. Mam już 50 spraw wygranych w wojewódzkich sądach administracyjnych, ale to zajmuje czas. To jest naprawdę ważna statystyka. Bardzo słusznie pan dokładnie tego dnia, kiedy zapadł wyrok TSUE, na tę statystykę się powoływał, bo to jest ważna sprawa i jest z tym wyrokiem bardzo związana. Czy mogę mieć taką gwarancję, że rzeczywiście, jeżeli wystąpię do ministerstwa, bo pan podpisał to pismo, dostaniemy odpowiedź i że to nie będzie za pół roku ani za dwa miesiące, tylko w terminie ustawowym?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, odpowiadamy w ustawowych terminach, które nas obowiązują. Na pewno proszę liczyć na odpowiedź w terminie.

Członek zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Trzymam pana za słowo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Proszę bardzo, jeszcze dopytanie. Za chwileczkę musimy kończyć, więc poproszę już po raz ostatni.

Doradca w WWF Polska Dariusz Gatkowski:
Dziękuję. Chciałem jeszcze powtórzyć moje pytanie. Czy możemy zobaczyć propozycje, którą Ministerstwo Klimatu i Środowiska wysłało do Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o kwestie rozwiązania sprawy dostępu do sądów? Pan minister powiedział, że jakieś pismo poszło do Komisji Europejskiej z propozycją. Chciałem się spytać, czy tę propozycję możecie państwo przedstawić, chociażby teraz, mówiąc z głowy?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Trudno jest powiedzieć, o co pan pyta. Nie wiem, o co pan mnie dokładnie pyta. W każdym razie w tej chwili żadne pismo nie mogło iść do Komisji Europejskiej, dlatego że czekamy. Taka jest procedura prawna i państwo dobrze o tym wiedzą. W momencie, kiedy otrzymamy oficjalne pismo od Komisji Europejskiej mamy bodajże miesiąc, jak dobrze pamiętam, na to, aby ustosunkować się do pisma i zaproponować propozycje rozwiązań, w jakim kierunku chcemy wypełnić wyrok TSUE. Wtedy to stanie się w tym terminie. Dyrektor uzupełni moje wypowiedzi.

Doradca w WWF Polska Dariusz Gatkowski:
Zrozumiałem, że państwo już coś zaproponowali Komisji Europejskiej i wysłali jakieś pismo w sprawie wyjaśnienia sprawy dostępu do sądów. Rozumiem, że takie pismo nie zostało wysłane przez ministerstwo i ministerstwo na razie nie ma propozycji rozwiązania tej sprawy?

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Graczyk:
Witam państwa bardzo serdecznie. Michał Graczyk dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Szanowny panie, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister nie powiedział niczego takiego, że wysłaliśmy jakąkolwiek propozycję do Komisji Europejskiej. Pan minister powiedział tylko tyle, że pracujemy nad rozwiązaniami w przedmiocie wykonania wyroku w pkt 2, czyli dotyczącym planów urządzenia lasu i możliwości ich zaskarżania. Rzeczywiście takie prace merytoryczne w ministerstwie są prowadzone – przez Departament Leśnictwa i Łowiectwa we współpracy z Departamentem Prawnym. Natomiast my ściśle trzymamy się procedury, która została określona w Traktacie o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Z art. 260 tego traktatu wynika wyraźnie, że do Komisji Europejskiej należy uznanie, czy państwo członkowskie podejmuje środki zapewniające wykonanie wyroku. Rzeczywiście Komisja Europejska będzie się w tej sprawie wypowiadać. Zgodnie z tą procedurą i praktyką, która jest przyjęta i my tej procedury i praktyki ściśle się trzymamy, będziemy przedstawiali propozycję Komisji Europejskiej wykonania tego wyroku w momencie, kiedy takie zapytanie oficjalne Komisji Europejskiej do nas trafi. Mamy na to miesiąc. Po miesiącu, jeżeli Komisja Europejska te propozycje otrzyma i uzna, że są niestosowne, że nie wykonują wyroku w takim zakresie, w jakim powinny, nie będzie usatysfakcjonowana naszą propozycją, wkraczamy w dalszy etap negocjacji.

Tak, że w nawiązaniu do tego, co było powiedziane wcześniej, przed kolejnym wnioskiem Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o ukaranie państwa za niewykonanie wyroku, jest jeszcze bardzo daleka droga. Nie straszmy opinii publicznej tym, że za chwilę będziemy mieli kolejne kary za niewykonanie wyroku, bo tak jak powiedziałem, to jest kwestia paru, parunastu nawet miesięcy.

Jeszcze raz powtarzam, zgodnie z art. 260 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej czekamy na pismo Komisji, na zapytanie Komisji. Na to zapytanie Komisji w trybie przewidzianym przepisami odpowiemy. W momencie, kiedy wejdziemy w dialog, będziemy uzgadniać wykonanie tego wyroku zgodnie z treścią tego, co nam przedstawił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli z treścią i zawartością merytoryczną tego orzeczenia. Będziemy te propozycje przedstawiać do konsultacji społecznych i do konsultacji publicznych.

Na tę chwilę mogę potwierdzić, że pewne propozycje mamy, ale – proszę wybaczyć – komisja sejmowa nie jest dobrym miejscem na to, żeby te propozycje przedstawiać zanim nie pozna ich Komisja Europejska, która wnioskowała do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o ukaranie.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Obawiam się, że za chwilę musimy opuścić tę salę. Jeszcze tylko udzielę głosu panu Markowi Dyduchowi i proponuję, żebyśmy zamknęli dalszą dyskusję. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Ja tylko powiem, żebyśmy nie mieli fałszywego obrazu. Te 16% odwołań uznanych to wcale nie jest źle. Jeżeli te plany byłyby źle przygotowane, to byłoby 30%, 50% i wtedy państwo wnosilibyście, że są źle przygotowane. Najważniejsze z tego wyroku jest jedno, że macie państwo prawo uczestniczyć w procesie przyjęcia planu urządzenia lasu i macie prawo uczestniczyć w tym prawnie. To jest najważniejsze. Natomiast, jak to będzie w rzeczywistości? Ja bym sobie nie chciał życzyć, żebym zarządzał instytucją, która przygotuje plan, który w 50% nie jest odpowiedni. Zakładam, że tam pracują profesjonaliści, a państwo macie ten ważny głos, żeby nie pominąć wielu sytuacji, które są istotne dla ochrony środowiska. To jest najważniejsze w całym tym procesie i to, że możecie prawnie o to walczyć. Do tej pory to kończyło się tylko na opiniach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Jeszcze ostatni głos. Bardzo proszę, pan Dariusz Gatkowski.

Doradca w WWF Polska Dariusz Gatkowski:
Dziękuję panu dyrektorowi za precyzyjne wyjaśnienie sytuacji. To dużo rozjaśniło. Mam prośbę albo radę, czy strona społeczna może wziąć udział w pracach np. grupy roboczej, która przygotowałaby taką propozycję? Moim zdaniem jest to bardzo efektywne. Może trochę czasu poświęcimy na to, żeby te osoby pościągać do tej grupy roboczej. Za to efekt będzie naprawdę dobry. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chce się pan odnieść do tej propozycji? Pan minister pomyśli nad tą propozycją.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Wszystko już zostało powiedziane. Dziękujemy za wszystkie dobre rady. Na pewno będziemy z państwem w konsultacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Dziękuję państwu, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Stronie społecznej szczególnie, organizacjom pozarządowym, gościom za cierpliwość i za liczne stawienie się. Zapraszamy na kolejne posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.

Przypominam, że jako Komisja Ochrony Środowiska spotykamy się o godzinie 19.00 w budynku U w sali 05.