Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (KP), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat oceny funkcjonowania ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie.
W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami, Lech Kołakowski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, Paweł Lisiak przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Rafał Malec prezes Naczelnej Rady Łowieckiej wraz ze współpracownikami, Radosław Ślusarczyk prezes stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Sylwia Szczutkowska członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot oraz dr Miłosz Kościelniak-Marszał przewodniczący Rady Fundacji Instytut Analiz Środowiska.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat oceny funkcjonowania ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie po nowelizacji sprzed 5 lat, które zostanie przedstawione przez ministra klimatu i środowiska, resort rolnictwa i rozwoju wsi z koreferatem dr Miłosza Kościelniaka-Marszała z Instytutu Analiz Środowiskowych.
Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Witam pana ministra Lecha Kołakowskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana przewodniczącego Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego pana Pawła Lisiaka. Witam serdecznie pana Rafała Malca prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej. Witam organizacje pozarządowe, wszystkich gości zainteresowanych tematem Prawa łowieckiego.
Szanowni państwo, mija 5 lat od pierwszej poważnej noweli prawa łowieckiego, która wprowadziła znaczące zmiany zarówno w funkcjonowaniu samego łowiectwa, jak i Polskiego Związku Łowieckiego. Dlatego uważam, że jest to doskonały moment, aby poddać analizie zmiany, które zostały dokonane 5 lat temu. Ocenić, jak te zmiany wpłynęły zarówno na instytucję Polskiego Związku Łowickiego, jak i samą ochronę przyrody. Chciałabym, żebyśmy się dzisiaj skupili przede wszystkim na merytoryce a nie istocie łowiectwa. Dlatego zachęcam państwa do dyskusji, wniosków merytorycznych i nie ideologicznych. Taką mam prośbę i taką mam nadzieję, abyśmy być może wspólnie wydyskutowali ewentualne zmiany tak, aby model polskiego łowiectwa odpowiadał na potrzeby XXI w.
Szanowni państwo, jako pierwszego poproszę o głos pana ministra Edwarda Siarkę. Materiały bardzo obszerne wszyscy państwo dostali na adresy mailowe. Następnie poproszę, tak ustaliłam to z panami ministrami, o koreferat pana dr Marszała. Następnie poproszę przedstawicieli Polskiego Związku Łowickiego o zabranie głosu, po czym otworzę dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa Edward Siarka:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bliżej mikrofonu proszę, bo nawet ja nie słyszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
…przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego, pana komendanta. Bardzo serdecznie dziękuję za to, że dzisiaj możemy poświęcić chwilę czasu, aby omówić funkcjonowanie Prawa łowieckiego w Polsce i od razu powiem, że na tak sformułowane pytanie jak funkcjonowanie prawa łowieckiego pewnie można by skwitować jednym zdaniem – to zależy kto dokonuje tej oceny i taka też będzie ta ocena i będą różne opinie, częściowo zbieżne, ale w wielu miejscach mogą być po prostu zwyczajnie rozmijające się. Niestety problematyka łatwa nie jest, bo ona dotyka szerokiej sfery życia społecznego. Dotyka bardzo ważnej kwestii, jaką jest regulacja populacji zwierzyny (odpowiedzialnej regulacji) i ciężkiej pracy, którą wykonują na co dzień myśliwi. To jest ciężka praca, którą wykonują za sprawą zapisów tej ustawy. Oczywiście to, co dzisiaj często się przebija w przekazach, to są relacje między poszczególnymi organami Polskiego Związku Łowieckiego, ale to jest zupełnie inna kwestia, która też na gruncie prawa łowieckiego wymaga analizy i przeanalizowania, co można w tej sprawie zrobić, aby usprawnić również i te relacje.
Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ustawa – Prawo łowieckie z 1995 r. była w ostatnim czasie kilka razy nowelizowana. Rozwiązania, które wycisnęły najważniejsze piętno na tej ustawie, to zapisy ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. To jest głównie procedura tworzenia obwodów łowieckich, która uwzględnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego jeszcze z 2014 r. i wzmacniała nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim. Kolejna to jest ustawa 14 czerwca 2018 r. też zmieniająca ustawę – Prawo łowieckie i niektórych innych ustaw. W tej regulacji nastąpiła reforma systemu szacowaniu szkód łowieckich. Myślę, że temu też warto poświęcić trochę więcej czasu, ponieważ mieliśmy i taki okres, kiedy próbowano zastąpić obecny system szacowania szkód przez myśliwych, który funkcjonuje, przez organy administracji. Wiemy, że ten pomysł się nie powiódł. Nie powiódł się ze względu na to, iż dla administracji państwowej, obojętnie którego szczebla, to stawało się dużym obciążeniem bardzo dużymi kosztami, a nie gwarantowało sukcesu, czyli mam tu na myśli przede wszystkim sprawności szacowania tych szkód. Ostatecznie po wielu analizach i doświadczeniu praktycznym stwierdzono, że co byśmy nie powiedzieli, to obecny system szacowania szkód, który dokonuje się rękami myśliwych, którzy z tego tytułu wykonują olbrzymią pracę, bo ona wymaga dużej dyspozycyjności i zaangażowania czasowego, jest najbardziej skuteczny.
Oczywiście wprowadziliśmy element odwołania się. Tutaj tym odwołaniem było odwołanie się do nadleśnictwa, jako drugiej instancji. W praktyce wiemy też, bo to podawaliśmy z innych danych, że ta ilość odwołań w ostatnich latach, jeśli chodzi o drugą instancję, mieściła się w granicach między 50 a 100 takich spraw rocznie, czyli bardzo niewiele, jeśli chodzi o ilość wycen, które myśliwi wykonują. Ostatecznie wyroki zapadały w granicach 40–50 spraw dotyczących wyceny szkód łowieckich.
Oczywiście trzeba pamiętać o całej serii zmian ustawowych, które dotyczyły zwalczania afrykańskiego pomoru świń. To jest specustawa z dnia 14 grudnia 2017 r. oraz zmiany niektórych ustaw w celu ułatwiania zwalczania chorób zakaźnych i ustawa z dnia 20 grudnia 2019 r. ułatwiająca zwalczanie tych chorób.
Oczywiście z tym borykamy się przez ostatnie lata w sposób dramatyczny, zwłaszcza jeśli chodzi o rolników, którzy przez lata podnosili, że ta skuteczność redukcji dzików powinna być zwiększona. Ostatecznie przy zmianie tych przepisów uważamy, co wynika z analiz danych, które w ostatnich latach mamy, że populacja dzika w Polsce w związku z walką z ASF również spada.
W ramach zmiany prawa łowieckiego, według ustawy z dnia 22 marca 2018 r., wprowadzono rozwiązania, które uwzględniały udział właścicieli nieruchomości położonych na terenie obwodu łowieckiego w procedurze tworzenia tych obwodów. To był trudny proces, ale takie prawo daliśmy. Wynikało to z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, całego procesu odwoływania się od tworzenia tych obwodów, jak również i wyłączeń, które są możliwe jeśli chodzi o osoby fizyczne, które mogły wnioskować z jakiegoś powodu o wyłączenie własnych gruntów z terenu, który był przyporządkowany do danego obwodu łowieckiego. To daje gwarancje właścicielom ochrony ich własności. Taki był zapis tego, taka też była realizacja tego wyroku w tym względzie.
Dodatkowo, tak jak powiedziałem, została wprowadzona możliwość wprowadzenia zakazu polowania na nieruchomości, odpowiedniego oznakowania obszaru, gdzie odbywa się polowanie, odpowiednimi tablicami informacyjnymi, jak również zakaz wykonywania polowania w obecności osób poniżej 18 roku życia. To jest ten obszar, który jeśli chodzi o środowisko samych myśliwych – których mamy, przypomnę, w Polsce ponad 120 tys. – uważany jest za najbardziej krzywdzący dlatego, że argumentacja, która temu przyświecała często była fałszywa. Otóż w opinii publicznej często pojawiała się informacja taka, że ten udział rozumiany jest jako możliwość strzelania, czego nigdy w Polsce w prawodawstwie polskim nie było i nie ma. Ale niestety wtedy ta argumentacja przeważyła i właściwie trudno było się przebić z inną argumentacją. Dopiero z czasem do świadomości społeczeństwa zaczęła docierać informacja, że nie chodzi o możliwość strzelania, tylko sam udział w polowaniu, czyli że ojciec może zabrać swojego syna czy córkę przed 18 rokiem życia na polowanie. Oczywiście dyskusji wokół tego jest bardzo wiele, ale w środowisku myśliwych ten zapis jest odbierany jako jednoznacznie dyskryminujący, który narusza również swobody obywatelskie. Oczywiście można się z tym zgadzać lub nie, ale mówię o tym w sposób otwarty jako rzeczy, która się wydarzyła, która została wprowadzona do naszego prawodawstwa.
Oczywiście po wejściu w życie ustawy marszałkowie w Polsce przystąpili również do określania granic obwodów. Te granice, przypomnę, musiały się zamknąć w granicach województwa, bo to była istota wyroku Trybunału. Nie obyło się to bezproblemowo w wielu miejscach. Muszę powiedzieć, że tutaj samorządy mimo wszystko poradziły sobie z tym tematem i nowe obwody zostały stworzone. Na podstawie tych nowych obwodów, o czym wielu zapomina, udało nam się przeprowadzić dzierżawę obwodów łowieckich. Zostało przygotowane nowe rozporządzenie, które regulowało tę kwestię. Możemy powiedzieć, że właściwie zupełnie w pojedynczych przypadkach, bo w tej chwili w 10 przypadkach mamy sprawę nierozstrzygniętą co do dzierżawy, na niecałe 5000 obwodów. W każdym razie mamy 10 takich przypadków, gdzie komisja czy Polski Związek Łowiecki zgodnie z rozporządzeniem dokonał oceny i wskazał, kto powinien być tym podmiotem dzierżawiącym, a np. starosta do tego się nie dostosował. Mamy kilka takich przypadków i to rozstrzygnie sąd. Natomiast generalnie mogę powiedzieć, że ten cały skomplikowany proces dzierżawy został sprawnie przeprowadzony. To była duża operacja.
Proszę pamiętać o tym, że wszelkie problemy związane z wydzierżawianiem obwodów łowieckich w sytuacji, gdyby ten proces się nie udał, skutkowałyby bardzo złymi konsekwencjami dla samego rolnictwa i problemami z wypłatą szkód łowieckich. Tego udało nam się uniknąć. Uważam, że pod tym względem ocena funkcjonowania tych zmian w prawie łowieckim powinna być pozytywna.
Oczywiście w całym procesie uczestniczyły również samorządy. Tutaj wielkie podziękowania dla starostów, bo to oni podpisują ostatecznie te umowy, że sprawnie te umowy zostały przeprowadzone, podpisane i na dzień dzisiejszy obowiązują.
Również w tych przepisach został wzmocniony nadzór ministra klimatu i środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim w trybie, który został zapisany w tej ustawie. Ta regulacja jest różnie dzisiaj oceniana, ale uważam, że ona pozwala nam kontrolować to, co się dzieje w obszarze łowiectwa. Bowiem trudno sobie wyobrazić, że państwo ma ponosić w całości odpowiedzialność za cały ten proces związany z łowiectwem i nie mieć tutaj możliwości kontrolowania.
Czy i w jaki sposób te przepisy ewentualnie zmieniać? To jest oczywiście kwestia dyskusji. Myślę, że tutaj też mamy swoje stanowisko, że wiele rzeczy w tej materii powinno ulec zmianie czy doprecyzowaniu, ale to jest też związane z relacją między organami związku, w którym funkcjonują.
Oczywiście pojawia się pytanie, jaka ma być rola Naczelnej Rady Łowieckiej? Moje stanowisko zawsze było takie i nie ukrywam tego, że Naczelna Rada Łowiecka, jako taki organ, powinna funkcjonować i powinna mieć właściwe miejsce w funkcjonowaniu Polskiego Związku Łowieckiego, ale powinna bardziej pilnować majątku związku, a nie wchodzić w kwestie związane z kwestiami łowieckimi. Te kwestie powinny być w prerogatywach ministra. Tutaj powinny wychodzić – takie jest moje zdanie – kierunki tej polityki łowieckiej. Bo przypomnę, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, natomiast Naczelna Rada Łowiecka powinna mieć silny mandat do tego, aby pilnować przede wszystkim majątku związku. Uważam, że takiej linii powinniśmy się trzymać. Proszę pamiętać, że majątek związku jest majątkiem wszystkich myśliwych. Właściwie trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś jednoosobowo podejmował decyzję, np. o zbyciu jakiejś części majątku czy też robił to w jakiś sposób bez kontroli. Oczywiście to jest do dyskusji, ale przy tej okazji, jak mówimy o tych kwestiach nadzorczych to uważam, że ta kwestia powinna być jasno przedstawiona.
Odnosząc się do zmian dalszych, czyli ustawy o zmianie broni i amunicji – to bardzo trudny temat, zwłaszcza w przestrzeni publicznej. Ci, którzy w sposób niechętny odnoszą się do całej sfery myśliwskiej bardzo często podnoszą, że tutaj dokonuje się jakaś patologia. Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o dostęp do broni i amunicji to Polska jest na jednym z ostatnich miejsc, jeśli chodzi o ilość myśliwych na 1 tys. mieszkańców. W Polsce to zaledwie 3 osoby. U naszych południowych sąsiadów to jest 10 osób. W Niemczech, jak dobrze pamiętam, 30 osób a w Irlandii 70 osób na 1 tys. mieszkańców jest myśliwymi.
Według mnie ta sprawa powinna być przemyślana, ale ona też wiąże się z wszystkimi kwestiami członkowskimi, otwarciem się kół na nowych młodych ludzi, którzy chcieliby zajmować się łowiectwem. Przede wszystkim w ustawie o broni i amunicji w ostatnim czasie mieliśmy kwestie badań lekarskich i psychologicznych. Przypominam, że każdy kto dzisiaj ubiega się o posiadanie broni myśliwskiej, takiemu badaniu musi się poddać i takie pozytywne badanie musi przejść. Natomiast próba wprowadzenia zapisu, gdzie co 5 lat myśliwi mieliby się badać pod tym względem jest traktowana jako dyskryminująca w stosunku do tego środowiska. Uważam, że powinniśmy iść bardziej w takim kierunku, że myśliwi co roku obowiązkowo przechodzić powinni chociażby trening strzelecki. Nie mówię egzamin ale trening strzelecki, żeby przed każdym sezonem obyć się odpowiednio z bronią i przejść chociażby takie oswojenie się, żeby nie popełnić błędu, który później może tragicznie skutkować. Natomiast, jeżeli chodzi o tę kwestię, to muszę powiedzieć, że często mylimy np. wypadek, który się zdarza przy polowaniu… co jest trudną sprawą i nie powinno się zdarzyć, ale jeśli mamy 5 mln wyjść w teren i w ciągu roku trafią się 3 wypadki, a w ciągu 7 lat 20 wypadków – mówimy o wypadkach – to obojętnie czy tak, czy inaczej, zawsze będziemy się bali, bo zawsze wypadek może się zdarzyć. Mówimy o zupełnie marginalnych sytuacjach, które często wynikają tylko np. z nieumiejętnego posługiwania się bronią. Ale nie mamy wśród myśliwych, jeżeli mówimy o tych zapisach, nieuprawnionego użycia broni. Nie mamy takich sytuacji, odstukać. Wręcz przeciwnie myśliwi są tą grupą, która bardzo mocno troszczy się i dba o to, aby to prawo do posiadania broni było właściwie pod tym względem przestrzegane, a nie jest to łatwa sprawa, jeśli chodzi o chociażby osoby, które mieszkają w dużych zbiorowiskach, w blokach itd. Tutaj trzeba bardzo rygorystycznie postępować z samodyscypliną w stosunku do siebie. Tych wypadków na dzień dzisiejszy jest naprawdę niewiele, a jeśli się zdarzają to wynikają ze złego ocenienia możliwości czy nawet w połowie z nich to są rykoszety różnego rodzaju, które się trafiają, a nie wynikają ze stanu zdrowia. Jednoznacznie to trzeba powiedzieć, nigdy, w żadnym przypadku nie było takiego wypadku, w którym można było stwierdzić, że był z powodu stanu zdrowia myśliwego. Tu mamy jednoznaczne dane wynikające z akt sądowych, gdzie sąd zajmował się, biegli i gdzie mamy szczegółową oceną takich wypadków. Niestety, często opinii publicznej przekazywany jest taki obraz, kiedy okazuje się, że dana osoba w ogóle nie miała uprawnienia do tego, żeby posiadać broń, a rzutuje to potem na myśliwych. Np. osoba, która nie miała uprawnienia do posiadania broni zajmuje się kłusownictwem, ale tytuły prasowe robią tutaj swoje. Bardzo precyzyjnie trzeba rozdzielać wszystkie te kwestie.
Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie związane z tymi badaniami to myślę, że jeśli na najbliższym posiedzeniu Sejm odrzuci wniosek Senatu o odrzucenie uchwały deregulacyjnej, to ten obowiązek zostanie ostatecznie zniesiony. Myślę, że to jest dobry kierunek, o który walczyliśmy naprawdę bardzo długo i używaliśmy różnych argumentów, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że liczba myśliwych z tego tytułu, że to wszystko zaczyna być pracochłonne, czasochłonne i kosztochłonne, w jakiś sposób zostanie ograniczona.
Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, o młodzież do 18 roku życia, to już powiedziałem. Natomiast pozostały inne kwestie. 15 czerwca 2018 r. zmieniliśmy prawo łowieckie w zakresie szacowania szkód łowieckich. One ostatecznie weszły w życie 23 sierpnia 2018 r., wychodząc przede wszystkim naprzeciw oczekiwań rolniczym. Tak jak powiedziałem, drugą instancją tutaj stała się Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych. Ważne też, aby pamiętać, że Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych przeprowadziła również odpowiednie szkolenia w zakresie szacowania szkód łowieckich. Łącznie w tych szkoleniach, jak dobrze pamiętam, wzięło udział 3096 osób. Koszty z tego tytułu poniesione to prawie 2,5 mln zł. Oczywiście potrzeby szkolenia są dużo większe, ale nie da się ich zrobić jednocześnie dla wszystkich osób. Nie wszyscy myśliwi też mają predyspozycje do tego, aby takie szkolenie przejść, czy też przeprowadzają wycenę tych szkód przeważnie w kole. W kole jest tak, że jest jeden, dwóch, góra trzech takich kolegów, którzy tę wycenę szkód w płodach rolnych dokonują.
Jeśli chodzi o szacowanie szkód to jest ten element, który też jak powiedziałem wcześniej, wywołuje szereg dyskusji. Twierdzę, że obecny model, który jest – jest optymalny, jakkolwiek niepozbawiony wad. Mieliśmy przygotowany projekt i nadal mamy, żeby ostatecznie zdecydować czy zrezygnować z udziału Lasów Państwowych w drugiej instancji, jako organu odwoławczego, a w to miejsce wprowadzić ośrodki doradztwa rolniczego. Minister rolnictwa wycenił to świadczenie i muszę powiedzieć, że kwoty wychodzą też szokujące, jeśli chodzi o koszty tylko odwołań w samej drugiej instancji. Przypomnę, że nie mamy ich aż tak dużo, ale koszty administracyjne są w tym wypadku też bardzo duże. Pewnie do przyszłości należy, czy w tym kierunku te zmiany pójdą. Na pewno na ten temat trzeba dalej dyskutować, w jaki sposób zoptymalizować to szacowanie tak, żeby tutaj nie było zarzutów do myśliwych i leśników – bo dla leśników to też jest trudna pozycja to negocjowanie wysokości szkody – że tutaj interesy rolników nie są uwzględniane.
Jeśli chodzi o ilość szkód w tej chwili to możemy powiedzieć, że ona bardzo mocno spadła, ale zwiększają się kwoty odszkodowania. Niestety mamy takie koła, które mają nawet po pół miliona szkód rocznie wypłacanych. Proszę sobie teraz przeliczyć, jaki to jest ciężar finansowy skoro 1 kg dzika kosztuje dzisiaj na rynku koło 5–6 zł. Jakie ilości muszą być na pokrycie szkód wypracowane przez samych myśliwych, żeby można było te szkody wypłacić.
Następna bardzo ważna rzecz, która została zrealizowana, to jest zmiana ustawy w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – ustawa z 20 grudnia 2019 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwalczania chorób zakaźnych. Ta zmiana miała nam pomóc w skutecznym zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń, zwłaszcza w kontekście odstrzału dzików. Ona wprowadzała możliwość odstrzałów sanitarnych również na terenach, które do tej pory nie były objęte możliwością polowania. Mówię tutaj chociażby o terenach parków. Wprowadzono również obowiązek współdziałania dzierżawców z zarządcami obwodów, z wójtami, aby ten obowiązek skutecznie realizować.
Przede wszystkim dużym wyzwaniem były przepisy bioasekuracyjne. Proszę zwrócić uwagę, że myśliwi bardzo musieli się tutaj do tej kwestii przyłożyć i nauczyć, w jaki sposób właściwie stosować tę bioasekurację w sytuacji, kiedy często w trudnym terenie był pozyskiwany dzik. Jak dużo energii często trzeba było wyłożyć, żeby zachować wszystkie te przepisy bioasekuracyjne. Muszę powiedzieć, że od tego czasu właściwie dzisiaj w wielu kołach dysponujemy chłodniami, odpowiednim zapleczem do tego, aby skutecznie tę bioasekurację przeprowadzać. Zwłaszcza w tych terenach, które są narażone, w zagłębiach świńskich rolniczych, gdzie ten wirus bardzo szybko się rozprzestrzeniał i generował gigantyczne szkody wśród zwierząt hodowlanych.
To, co zwiększyło nam pulę pozyskanej zwierzyny to zapis, który umożliwił stosowanie przyrządów optycznych i noktowizyjnych do strzelania do dzików. Właściwie można powiedzieć, że w ciągu krótkiego okresu czasu stwierdziliśmy, że w ciągu miesiąca to pozwoliło na odstrzelenie 50 tys. dzików, zaraz po wprowadzeniu tego zapisu. W tym okresie, w roku łowieckim 2019–2020, wtedy odstrzelono rekordową liczbę dzików 420 tys. Od tego czasu, można powiedzieć, że liczba dzików nam systematycznie spada. To okazało się bardzo skuteczne rozwiązanie.
Jeśli chodzi o kwestię kolejną, czyli sprawy covidowe. COVID spowodował duże problemy funkcjonowania samego Związku Łowieckiego, ponieważ w wielu miejscach wstrzymał procesy wyborcze. Udało nam się te przepisy odblokować ostatecznie i w tej chwili nie ma tutaj żadnych ograniczeń, ale przez chwilę były ograniczenia, które powodowały, że na terenie chociażby wewnątrz kół łowieckich te procesy wyborcze były wstrzymywane. W tej chwili to zostało już ostatecznie zniesione.
Myślę pani przewodnicząca, że tyle na początek. Pewnie będą pytania, uzupełnienia. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Tylko uzupełnię, że kilkanaście tygodni temu Komisja rozpatrywała raport NIK dotyczący zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzeniania się ASF w populacji dzika. Wówczas bardzo pozytywnie oceniła Najwyższa Izba Kontroli działania myśliwych.
Mimo, że to wystąpienie i ten materiał, który otrzymaliśmy z ministerstwa, jest taki krytyczny nawet, tzn. widzi plusy i minusy, poprosiłam również Instytut Analiz Środowiskowych o przygotowanie i przedstawienie koreferatu. Ten koreferat jest u państwa na skrzynkach mailowych. Jest bardzo szczegółowy, jest bardzo dokładny. Bardzo dziękuję za przygotowanie tego. Natomiast mam prośbę do pana doktora, do pana mecenasa, aby powiedział o najważniejszych rzeczach, o najważniejszych zmianach, mając na uwadze to, że do każdego punktu trzeba zrobić wprowadzenie, ponieważ nie wszyscy posłowie mają w jednym paluszku prawo łowieckie. W związku z tym bardzo proszę, aby mówić o wyzwaniach i problemach z pewnym wstępem. Może kilka zdań w ogóle na temat samej analizy i instytutu. Bardzo proszę, panie mecenasie.
Przewodniczący Rady Fundacji Instytut Analiz Środowiskowych Miłosz Kościelniak--Marszał:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Rzeczywiście reprezentuję Fundację Instytut Analiz Środowiskowych. To jest pozarządowa organizacja, która zajmuje się promocją zrównoważonego łowiectwa, rolnictwa, leśnictwa, walką z mową nienawiści, ale przede wszystkim generalnie koncentruje się na kwestiach typowo łowieckich i prawa łowieckiego. Wokół Fundacji udało się zebrać grupę uznanych specjalistów właściwie z ośrodków akademickich z całej Polski, którzy zajmują się w głównej mierze tematyką łowiectwa, prawa łowieckiego. Na prośbę pani przewodniczącej udało się w dość krótkim czasie sporządzić dość wnikliwą analizę, której treścią jest egzemplifikacja 15 bodajże podstawowych kwestii, które na tle obecnych regulacji budzą największe wątpliwości.
Chciałbym zaznaczyć, że sama ustawa prawo łowieckie jest aktem chyba jednym z najbardziej skomplikowanych, jakie można sobie wyobrazić, ponieważ mimo pozornej zwięzłości, bo to są tylko 64 artykuły, tak naprawdę to nie jest wiele, to zagadnienia, którymi się zajmuje to właściwie jest całe spektrum: od prawa cywilnego, poprzez prawo karne, prawo dyscyplinarne i prawo administracyjne. Co gorsze, te płaszczyzny są bardzo mocno przemieszane, często są niejednoznaczne, a w niektórych miejscach w ogóle nie jest jasne, jaka to płaszczyzna. Jako przykład mogę wskazać chociażby pracę komisji, której zadaniem jest ocena wniosków kandydatów na dzierżawców podłowieckich – o tym za chwileczkę pozwolę sobie państwu szerzej powiedzieć.
Sama ustawa – Prawo łowieckie była wielokrotnie nowelizowana. W tym najbardziej interesującym nas okresie, czyli od 2018 r., kiedy to doszło do największej wręcz fundamentalnej zmiany, było jeszcze nowelizacji kilkanaście. Łącznie zmian prawa łowieckiego było w tym okresie, czyli w zasadzie w okresie 5 lat, prawie 20, jeżeli uwzględnimy jeszcze rozporządzenia.
Jeżeli spojrzymy na to z perspektywy faktów, że myśliwi w Polsce nie są zawodowcami tylko wykonują te czynności społecznie, to 20 zmian to jest ogromna ilość tak naprawdę ciężka do przyswojenia nawet dla fachowca, a już tym bardziej, w zasadzie niemożliwa do pełnego przyswojenia, przez amatorów. Sama ta okoliczność jest problematyczna. Jeżeli dołożymy jeszcze tę kwestię, o której wspomniałem, czyli przenikanie się płaszczyzn plus jeszcze jeden problem, a mianowicie to, że te przepisy są poniekąd nie tylko w ustawie ale również w rozporządzeniu, to jest nietypowa bardzo sytuacja. Mamy tu szereg przepisów blankietowych, które odwołują się nie tyle do aktów wykonawczych typu rozporządzenie, czyli aktów prawa powszechnie obowiązującego, ale np. do regulacji wewnętrznych Polskiego Związku Łowieckiego. I tak, na mocy ustawy są podejmowane uchwały, które mają moc w zasadzie wiążącą dla myśliwych i na tej podstawie z kolei są wydawane rozstrzygnięcia, chociażby o uprawnieniach łowieckich. Mam na myśli chociażby uprawnienie do odstrzału zwierzyny płowej. To jest taka nietypowa sytuacja, ponieważ źródłem ustalenia, czy ktoś naruszył prawo są akty wewnętrzne korporacyjne, a orzeczenie finalne dotyka uprawnień o charakterze państwowym, czyli uprawnień, które przyznaje się na podstawie ustawy. Sama ta sytuacja jest dość mocno kontrowersyjna.
Szanowni państwo, w zasadzie kluczem do naszej analizy jest zmiana ustawy z 2018 r. czyli ta, o której pan minister był łaskaw wspomnieć, która weszła w życie 1 kwietnia br. Chyba najpoważniejszym punktem była diametralna zmiana ustroju organizacyjnego Polskiego Związku Łowieckiego. Wtedy bowiem ustawodawca zdecydował się na odejście od pełnej w zasadzie samorządności Polskiego Związku Łowieckiego na rzecz modelu mieszanego z bardzo wyraźnym nadzorem ministerialnym. Do tej pory on był taki troszeczkę nie do końca ostry, a w zasadzie był mocno nieefektywny, żeby nie powiedzieć pozorny. Zmiana z 2018 r. wydała konkretne instrumenty nadzorcze ministrowi nad Polskim Związkiem Łowieckim i spowodowała taką dychotomię i spór wewnętrzny między najważniejszymi organami Polskiego Związku Łowieckiego. Niestety zintensyfikowała go jeszcze kolejna nowelizacja, która odebrała Naczelnej Radzie Łowieckiej wpływ na to, kto będzie piastował funkcję łowczego krajowego. W ten sposób doszliśmy do modelu mieszanego, gdzie jest nie do końca czytelna hierarchia, który organ nad którym dominuje? Teoretycznie Naczelna Rada Łowiecka jest organem nadrzędnym nad Zarządem Głównym PZŁ, ale w praktyce okazuje się, że Zarząd Główny nie zawsze wykonuje uchwały Naczelnej Rady Łowieckiej.
Niestety ta sytuacja pokazała, że spełniły się wszystkie największe zastrzeżenia, największe obawy, ponieważ od 5 lat obserwujemy nieustający konflikt pomiędzy głównymi stale funkcjonującymi organami Polskiego Związku Łowieckiego, czyli Naczelną Radą Łowiecką i Zarządem Głównym. Obie strony mają pewne swoje racje. Niestety z perspektywy obserwatorów postronnych, a także z perspektywy samych myśliwych, sytuacja jest paradoksalna, gdzie Polski Związek Łowiecki nie jest w stanie mówić jednym głosem, natomiast koncentruje się w zasadzie na stałych konfliktach i sporach wewnętrznych.
I tutaj wydaje się, że de lege ferenda należy zastanowić nad tym, w którym kierunku podążyć? Pan minister zresztą już to zdawał się zasugerować w swoim referacie, że należy wybrać opcję jedną. Albo idziemy w kierunku modelu administracyjnego i wtedy wpływ na gospodarkę łowiecką zachowuje bardzo silne państwo, które nadzoruje strukturę administracyjną Polskiego Związku Łowieckiego. Albo wybieramy model samorządowy, w którym wracamy do koncepcji właściwie z 2002 r., gdzie PZŁ sam zarządzał gospodarką łowiecką. To rozwiązanie nie wydaje się dzisiaj w dobie ASF do przyjęcia, więc tutaj należy zastanowić nad tym, czy nie rozważyć faktycznie koncepcji takiej, żeby bardzo wyraźnie oddzielić uprawnienia administracyjne w zakresie zarządzania łowiectwem od uprawnień samorządowych, które mogłyby faktycznie spełniać takie organy, jak okręgowe zjazdy delegatów, czy też zjazd krajowy, ewentualnie Naczelna Rada Łowiecka. Natomiast ten podział powinien stać się bardzo wyraźny, ponieważ dzisiejsza sytuacja jest niestety źródłem nieustających sporów, które nie powinny mieć miejsca.
Drugie zagadnienie, które chyba też ma kluczowy charakter – również pan minister był łaskaw o tym wspomnieć – to jest wprowadzenie nowego podziału na obwody łowieckie kraju. Model podziału kraju na obwody łowieckie wywodzi się 1952 r. W zasadzie ten podział nie ulegał większym modyfikacjom przez kolejne lata aż do zmiany, którą wymusiła nowelizacja z 2018 r. Zgodnie z nią należało przeprowadzić nowe podziały, uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie uprawnień właścicieli gruntów (i tak też się stało). Wreszcie – zawrzeć nowe umowy na dzierżawę, ponieważ stare z mocy prawa wygasły. Co prawda nie obeszło się w tym zakresie bez problemów i tę ustawę zmieniającą trzeba było dwukrotnie przesuwać w czasie, ponieważ samorządy nie zdołały wcześniej w terminie wypracować rozwiązań komplementarnych. Niemniej jednak, finalnie, rzutem na taśmę udało się to zrobić i aktualnie faktycznie, mimo pewnych problemów jednostkowych, gdzie te granice obwodów łowieckich są mocno nieczytelne, ponieważ nowa ustawa wymusiła, aby granice przebiegały zgodnie z podziałem na województwa, a to w przypadku takich terenów jak chociażby województwo świętokrzyskie, gdzie granice są absolutnie nieczytelne, gdzie są po jakichś rowach, środek łąk puszczone, faktycznie jest bardzo trudno ocenić, gdzie jest obwód, a gdzie go nie ma. To są w zasadzie problemy jednostkowe i tutaj nie ma z tym większego kłopotu, bo dzierżawcy byli w stanie się porozumieć.
Natomiast problem, który się ujawnił, również był sygnalizowany przez mojego przedmówcę, dotyczy co najmniej kilkunastu przypadków, w których doszło do wydzierżawienia obwodów łowieckich innym podmiotom niż te, które powinny być dzierżawcami.
Tutaj tytułem wstępu trzeba powiedzieć, że przedmiotem dzierżawy obwodu łowieckiego jest w istocie uprawnienie do prowadzenia gospodarki łowieckiej, a więc do administrowania mieniem Skarbu Państwa – bo zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność Skarbu Państwa. Skarb Państwa siłą rzeczy chce mieć kontrolę nad tym, kto będzie w jego imieniu tą gospodarkę realizował na terenie obwodów łowieckich. Zgodnie z ustawą, mogą być to wyłącznie koła łowieckie albo ewentualnie podmioty, które mają charakter zarządcy, ale o tym nie musimy mówić, bo to jest niewielka grupa. Natomiast generalnie robią to koła łowieckie. Procedura w tym zakresie jest dość konkretnie przez ustawodawcę wskazana. Obecnie jest to tak, że zainteresowany składa wniosek do Zarządu Okręgowego Polskiego Związku Łowieckiego. Ten dokonuje kontroli formalnej. Następnie przekazuje wnioski do komisji. Tu jest pierwszy zgrzyt, ponieważ nie jest jasny status tego organu. Komisje oceniające działają przy zarządach okręgowych Polskiego Związku Łowieckiego, ale ich skład jest ustawowo regulowany. Komisja dokonuje oceny tych wniosków według ściśle określonych kryteriów punktowych. Tutaj rozporządzenie, które pan minister wydał, nie pozostawia żadnej swobody, zmuszając do tego, żeby punkty przyznawać w oparciu o konkretne matematyczne dane, i tak też się dzieje. Następnie komisja wyłania tego kandydata, który ma największą liczbę punktów i wskazuje, że z nim należy zawrzeć umowę. Taka uchwała zostaje przekazana zarządowi okręgowemu PZŁ. Ten przekazuje z kolei wniosek do podmiotu wydzierżawiającego. Jest nim albo dyrektor Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych albo właściwy starosta.
Niestety nowelizacja, którą w tym zakresie wprowadzono – i tu trzeba powiedzieć słusznie, bo te kryteria trzeba było określić, żeby nie było wątpliwości, nie było rozbieżności i uznaniowości, i w tym zakresie pan minister wywiązał się wzorowo – przyniosła też dalsze skutki, które nie były już tak różowe. Chodzi mi o to, że pozostawiono zapis zgodnie z którym wydzierżawiający przed zawarciem umowy zawiera umowę z tym podmiotem, który komisja wyłoniła i wskazał mu Polski Związek Łowiecki, ale zarazem pozostawiono zapis, że zasięga opinii wójtów, starostów, prezydentów oraz izby rolniczej. Ten zapis, który nie został usunięty, bo to jest pokłosie poprzedniej regulacji, pozostawia niejednoznaczność. Nie wiadomo zatem, jaki charakter mają opinie? Jeżeli te opinie mają mieć jakąkolwiek wartość merytoryczną, to czy na ich podstawie można nie zawrzeć umowy ze wskazanym podmiotem? Tutaj stanowisko ministerstwa było dość czytelne, zgodnie z którym nie można było nie zawrzeć. Niestety, te 10 przypadków, o których pan minister wspomniał, wskazuje, że jednak organy nie wywiązały się z takiego zadania. Tu niestety nie pomaga stanowisko Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, który w jednej ze spraw wskazał, że nie jest związany wydzierżawiających własnym wnioskiem Polskiego Związku Łowieckiego.
W związku z powyższym, mamy spór pomiędzy organem nadzorowanym a nadzorującym co do skutków prawnych tego przepisu. Natomiast problem jest bardzo praktyczny. Otóż pozostawienie sytuacji, w której wydzierżawiający będzie swobodnie decydował komu odda w dzierżawę obwód łowiecki, a w szczególności nie temu podmiotowi, który został wybrany na podstawie kryteriów określonych przez ministra, czyni całą procedurę z aktu wykonawczego zupełnie zbędną. Mało tego, pozostawia w zasadzie bez nadzoru kwestię, kto będzie dzierżawcą. To oznacza, że organy samorządu terytorialnego w postaci starostów będą mogły swobodnie wydzierżawić według własnego uznania temu, komu uznają za stosowne. Taka sytuacja jest po prostu bardzo niebezpieczna z punktu widzenia kontroli nad tym, komu chcemy obwód dać. Skoro minister wskazał pewne kryteria, uznając je za miarodajne dla oceny kandydata, to sytuacja, w której wydzierżawiający samodzielnie decyduje, że da obwód innej osobie, pozbawia państwa kontroli nad tym, kto będzie tę gospodarkę realizował. W tym zakresie wydaje się, że niezbędna jest pilna ingerencja ustawodawcy, ponieważ grozi to pewnym niebezpieczeństwem. Jeżeli taka praktyka się utrwaliła i znalazła aprobatę sądów, to dalszym jej skutkiem będzie to, że za chwilę całkowicie państwo straci kontrolę nad tym kto będzie dzierżawił obwody łowieckie i miejsce matematycznych kryteriów ministerialnych zajmie po prostu subiektywna ocena widzimisię starosty czy ewentualnie może w mniejszym stopniu dyrektora RDLP, bo takie przypadki również miały miejsce zarówno, jeżeli chodzi o starostów, jak i dyrektorów. Tutaj wydaje się, że bez zmiany przepisów nie będzie dało się tego zagadnienia rozwiązać, bo jest tu po prostu spór na gruncie art. 29 prawa łowieckiego.
Wreszcie trzecie zagadnienie, bo obiecałem pani przewodniczącej, że ten mój koreferat będzie bardzo krótki. Zresztą pan minister w dużej mierze mnie uprzedził i większość zagadnień już sam omówił, więc ja tylko uzupełniając wypowiedź wskażę, że trzecim chyba bardzo palącym zagadnieniem, które wymaga pełnej ingerencji, jest sygnalizowany przez poprzednika problem szkód łowieckich. Nowelizacja z 2018 r., potem skorygowana jeszcze kilka miesięcy później, wprowadziła nowy model szacowania szkód łowieckich. W zasadzie jest to model sprawny. Model efektywny, o czym świadczą liczby. Rzeczywiście przypadków, kiedy jest kwestionowany wynik szacowania, jest absolutnie niewiele. W zasadzie nie ma z tym zakresie większych sporów.
Niemniej jednak pozostały dwa nierozwiązane zagadnienia, które cały czas są dyskusyjne i budzą spory, problemy u rolników. Pierwszym jest problematyka, co zrobić w sytuacji, kiedy zobowiązany do oszacowania szkody łowieckiej nie robi tego w terminie? Chodzi o sytuację, w której poszkodowany zgłasza wniosek o oszacowanie, a mimo to nie spotyka się to z reakcją ustawową, czyli nie ma w terminie tych kilku dni oszacowania szkody łowieckiej. Zaznaczmy, że w takim przypadku nie ma możliwości odwołania się do sądu, ponieważ procedura, którą przewidziano zakłada, że dopiero po wyczerpaniu trybu wewnętrznego jest możliwości skierowania sprawy na drogę sądową. Czyli na tym etapie do sądu pójść nie można. Nie można też żądać w żaden sposób dowodu, aby go zabezpieczyć. Pozostaje zatem kwestia tylko taka, którą wskazał sąd administracyjny, że można złożyć skargę na bezczynność koła łowieckiego. Ale mówimy tu o szkodach łowieckich, więc terminowych, okresowych, pilnych. Tu nie ma czasu na to, żeby sąd administracyjny przez kilka miesięcy się sprawą zajmował. Od jego rozstrzygnięcia przysługuje dalszy środek odwoławczy. Jeżeli uwzględnimy tempo pracy dzisiejszych sądów administracyjnych, które są absolutnie zawalone robotą, to mamy w praktyce sytuację, gdzie tracimy być może kilka miesięcy, a być może kilka lat. Przy dobrym układzie będzie to kilka miesięcy, ale w warunkach oceny szkody łowieckiej, więc ustalenia: czy doszło do szkody, w jakim rozmiarze i, co ważne, jaki gatunek ją wyrządził, to w zasadzie ten termin jest porażający.
Była próba wskazania przez Sąd Najwyższy takiej drogi alternatywnej, którą miała być możliwość szacowania od razu przez nadleśnictwa w trybie odwoławczym z pominięciem trybu pierwszoinstancyjnego, ale tutaj pojawił się wprost sprzeciw samych leśników, którzy wskazali wyraźnie, że wedle ustawy są oni organem odwoławczym. Rozpatrują odwołania od protokołów, a nie szacują pierwszej instancji. Organ odwoławczy nie może zastępować organu pierwszoinstancyjnego.
W tym momencie dochodzimy do sytuacji patowej, gdzie nie wiadomo co zrobić. Na ten moment nie ma instrumentu prawnego, który by przymusił koło łowieckie do oszacowania a zaznaczmy – to, co pani przewodnicząca mówiła – że mamy do czynienia czasami z bardzo dużymi szkodami łowieckimi. Tutaj mogą zdarzyć się przypadki, w których koło łowieckie celowo zwleka z oszacowaniem, ponieważ nie jest w stanie tej szkody pokryć. De lege ferenda należałoby w tym zakresie procedury jednoznacznie określić. Być może właśnie tak, jak to Sąd Najwyższy wskazał w swoim postulacie, aby była możliwość w razie bezczynności od razu skierować sprawę do organu odwoławczego. Ale to jest postulat de lege ferenda, to państwo, jako przedstawiciele ustawodawcy, będą musieli się nad tym zastanowić.
Drugi problem, również z tym bardzo silnie powiązany, to brak czytelnej odpowiedzi, co zrobić kiedy między rolnikiem a kołem łowieckim doszło do porozumienia, szkoda została oszacowana, a mimo to koło łowieckie nie wypłaca jej. Tam jest przewidziany termin 30-dniowy, natomiast nie ma odpowiedzi, co zrobić, jeżeli ta szkoda nie zostanie wypłacona? Gdybyśmy mieli do czynienia z decyzją administracyjną, a więc decyzją wydawaną przez nadleśnictwo bądź dyrektora regionalnego, nie byłoby problemu. W takim przypadku decyzji administracyjnej nadajemy klauzulę wykonalności i z tą decyzją można pójść do komornika, złożyć wniosek o egzekucję i dość pilnie wdrożyć takie postępowanie wykonawcze. Zaznaczmy, że w przypadku rolników często ta płynność finansowa nie jest zawsze taka dobra i tutaj trzeba działać sprawnie. Rolnik nie może pozwolić sobie na to, żeby kilka lat czekać na należne mu środki i rozmaite instrumenty, które nie są efektywne. Na ten moment, jeżeli doszło do takiego protokołu, to w zasadzie – po pierwsze – rolnik do sądu nie bardzo może iść, ponieważ warunkiem wystąpienia na drogę sądową z powództwem o odszkodowanie za szkody łowieckie jest wyczerpanie toku instancji, a tu do niego nie dochodzi. Droga sądowa jest w zasadzie zamknięta. Oczywiście może pojawią się jakieś rozstrzygnięcia alternatywne, ale na ten moment nic na to nie wskazuje. Natomiast z tym dokumentem nie można sobie za wiele zrobić, ponieważ nie jest to tytuł egzekucyjny, który dałby możliwość egzekwowania. Jest kilka przypadków w Polsce, gdzie sądy zastanawiają się właśnie, jak tę sytuację rozwiązać? Z tego co pamiętam, jest jedna ze spraw, która toczy się chyba 5 lat i czeka na rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego w trybie pytania prawnego, ale na ten moment nie ma jeszcze finału.
Wydaje się, że taka sytuacja też nie powinna mieć dalej miejsca i należałoby zaproponować jakieś konkretne rozwiązanie, które dawałoby możliwość rolnikowi sytuacji takiej ugodowej. Bo tutaj zakładamy, że konfliktu nie ma, tylko żeby mieć dokument, z którym po prostu można coś konkretnego zrobić a nie tylko go trzymać w domu jako pamiątkę po fajnym spotkaniu z myśliwymi. Nie do tego dążymy. Wydaje mi się, że w tym zakresie, to jest ten trzeci punkt, kluczowy, który wymaga pilnej ingerencji ustawodawcy.
Co do pozostałych zagadnień, to one są dość obszernie omówione w tej analizie, którą nam się udało sporządzić. Myślę, że tutaj to nie jest już czas i miejsce, bo już jest pora dość późna, aby to powielać. Myślę, że wystarczy, abyśmy o tych trzech kluczowych zagadnieniach podyskutowali. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. To rzeczywiście są zagadnienia, panie ministrze, nad którymi trzeba by było się pochylić. Pan również w swoim wystąpieniu pokazywał nam pewne luki, które rozszerzył pan mecenas.
Chciałabym w tej chwili oddać głos Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Tak jak powiedział pan minister i pan mecenas, funkcjonujemy w pewnej dychotomii, jeśli chodzi funkcjonowanie tej organizacji, która w tym roku obchodzi jubileusz 100-lecia. Piękny jubileusz. Chciałabym najpierw oddać głos prezesowi Naczelnej Rady Łowieckiej, jako organowi społecznemu, który pochodzi z wyborów. Następnie poproszę o głos pana przewodniczącego, łowczego krajowego o zabranie głosu i wówczas rozpoczniemy dyskusję. Bardzo proszę.
Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Rafał Malec:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, drodzy zebrani goście. Na samym początku chciałbym podziękować panu ministrowi środowiska i klimatu za wsparcie, którego niejednokrotnie udziela polskim myśliwym. Głównie mam tu na myśli kwestie związane z badaniami lekarskimi, które, jak już było to dzisiaj powiedziane, są rzeczą dla nas kluczową. Nie chciałbym się powtarzać, natomiast powinniśmy również pamiętać o jednej niezmiernie istotnej kwestii, mianowicie o obronności naszego kraju, ponieważ jesteśmy dzisiaj krajem frontowym i powinniśmy nie rozbrajać naszego społeczeństwa, ale wręcz je w jakiś sposób dozbrajać. Badania lekarskie na dzień dzisiejszy, którym mają być poddani polscy myśliwi, wyeliminują te osoby, które są tak naprawdę najbardziej odpowiedzialne, jeżeli chodzi o posługiwanie się bronią, czyli osoby przede wszystkim w średnim i starszym wieku. Z udziałem tych osób z reguły żadnych nieszczęśliwych wypadków nie ma. To są osoby z pewnym dystansem i z pewnym szacunkiem do tego, co wykonują.
Również kwestia dzieci jest kwestią niezmiernie istotną. Jesteśmy jedynym państwem w Europie, gdzie tego typu regulacje obowiązują, że rodzice nie mogą decydować o tym, w jakim światopoglądzie będą wychowywali swoje dzieci. Mimo to, że polscy myśliwi wykonują swoją pracę społecznie, a przede wszystkim wykonują tę pracę w imieniu polskiego państwa, czyli nie robimy żadnych rzeczy, które byłyby rzeczami niedozwolonymi. Wręcz przeciwnie, wykonujemy obowiązki powierzone nam przez państwo.
Jeżeli chodzi o ustawę z 2018 r., wprowadziła ona wiele rzeczy pozytywnych, o których tutaj powiedział pan minister, bo niewątpliwie jest wiele pozytywów, z których myśliwi w Polsce są bardzo zadowoleni – chociażby właśnie kwestie obwodów łowieckich, pewien spokój, stabilność, która została wprowadzona dzięki regulacjom. Przyspieszyła i usprawniła chociażby walkę z ASF. Był taki okres, że myśliwi niestety nie chcieli już inwestować również w swoje łowiska, w urządzenia łowieckie, ponieważ mieli niepewność jutra i nie wiedzieli, czy będą dalej gospodarzami na terenie, który wcześniej dzierżawili. To właśnie dzięki ustawie i rozporządzeniu, które zostało w tej sprawie wydane, udało się tę kwestię, tak jak pan minister powiedział, przeprocedować bardzo szybko, sprawnie i z ogólnym większościowym zadowoleniem naszych członków i myśliwych w Polsce.
Niemniej jednak w tej całej beczce miodu jest oczywiście dosyć duża łyżka dziegciu. Ustawa z 2018 r. przede wszystkim wprowadziła ogromny zamęt w sprawnym funkcjonowaniu Polskiego Związku Łowieckiego. Pan dr Marszał również podniósł tę kwestię. Mianowicie zostaliśmy pozbawieni pewnej samorządności terytorialnej – to raz. Dwa, została wprowadzona swoistego rodzaju dwuwładza. Po trzecie, nie mamy możliwości żadnego, sprawnego nadzorowania funkcjonowania organu wykonawczego. To jest rzecz, która jest rzeczą niezmiernie istotną i jest zarzewiem, i źródłem wielu konfliktów, z którym dzisiaj się spotykamy.
Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka przykładów. Zacznę od samej góry, czyli od szczebla centralnego. Mamy oto taką sytuację, gdzie pan minister, który nadzoruje funkcjonowanie Polskiego Związku Łowieckiego, wzywa w piśmie swojego nominata, jakim jest niewątpliwie zarząd główny i łowczego krajowego do wykonywania bezwzględnego uchwał organu nadzorczego, jakim jest Naczelna Rada Łowiecka, przy czym do dnia dzisiejszego nie ma to miejsca.
Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru to myślę, że pan minister może też coś na ten temat powie: dlaczego taka sytuacja ma miejsce, dlaczego pan minister w tej sprawie w ogóle nie interweniuje? Mimo, że to jego nominaci nie wykonują jego zaleceń.
Jeżeli chodzi o kwestie szczebla okręgowego, zostały zlikwidowane tzw. okręgowe rady łowieckie, możliwość powoływania łowczych okręgowych, którzy byli przedstawicielami zarządu głównego w terenie. W Polsce mamy 49 takich okręgów. Jest to liczba odpowiadająca byłej liczbie byłych województw w naszym kraju. Tyle mamy właśnie okręgów łowieckich. Tutaj bardzo poważnej zmianie uległy dwie kwestie. Mianowicie zostały zlikwidowane okręgowe rady łowieckie, które i okręgowe komisje rewizyjne, które to bardzo sprawnie działały na szczeblach okręgowych i wyręczały przede wszystkim organy centralne, takie jak Zarząd Główny i Naczelną Radę Łowiecką, z wielu spraw, z którymi borykają się myśliwi na tym szczeblu najniższym. Wprowadziło to dosyć dużą obstrukcję w działaniu, opóźnienia w wydawaniu różnego rodzaju decyzji. Dzisiaj niestety możliwości przerobowe na szczeblu centralnym są dosyć ograniczone, a pragnę podkreślić, że tu chodzi o liczbę 730 działaczy szczebla okręgowego. Dokładnie taka była ilość działaczy okręgowych, którzy tę sprawę całkowicie pro bono załatwiali na szczeblu okręgowym, przez co było większe zadowolenie i większe zaufanie do organizacji. Rozwiązywanie pewnych konfliktów było dosyć szybkie i nie generowało to konfliktów, które przenoszą się na szczebel centralny.
Szanowni państwo, mamy dzisiaj absurdalną sytuację, że Naczelna Rada Łowiecka powołuje rzeczników i członków sądów okręgowych z ludzi, których my w ogóle nigdy nie znaliśmy i nie znamy. Dokonujemy bodajże 640 głosowań nad osobami, których nie znamy. Niestety funkcje zarówno rzecznika, jak i przewodniczącego sądu łowieckiego, są to funkcje bardzo poważne i powinny to być osoby, które są osobami znanymi i obdarowane zaufaniem w swoim otoczeniu. My dzisiaj musimy ze szczebla centralnego powoływać ludzi, o których nie mamy czasami zielonego pojęcia, po prostu ich nie znamy. Niejednokrotnie popełniliśmy wiele pomyłek w tym zakresie. To wynika właśnie z takiego funkcjonowania dzisiaj naszej organizacji.
Zostaliśmy też pozbawieni Głównej Komisji Rewizyjnej i okręgowych komisji rewizyjnych, które mogły kontrolować właśnie działalność tych struktur okręgowych i struktur właśnie centralnych, jak Zarząd Główny. Dzisiaj mamy absurdalną sytuację, gdzie w świetle ustawy jesteśmy zobowiązani do prowadzenia nadzoru, czyli w trybie ciągłym powinniśmy kontrolować funkcjonowanie organu wykonawczego, jakim jest Zarząd Główny, przy czym Zarząd Główny nie udostępnia wielu dokumentów do kontroli i nie mamy żadnych narzędzi, instrumentów, żeby to wyegzekwować. To z kolei budzi podejrzenia, że być może – powtarzam – mogą zachodzić jakieś nieprawidłowości.
Należy również pamiętać o tym, że Polski Związek Łowiecki jest organizacją, jest zrzeszeniem osób fizycznych i podmiotów prawnych, które utrzymuje się tylko i wyłącznie ze składek członkowskich. Tutaj mamy taką sytuację, że niestety myśliwi w Polsce nie wiedzą na co są przeznaczone ich składki i nie ma możliwości kontroli tych pieniążków przez gremia, które są gremiami wybieralnymi.
Ostatnia kwestia, to jest właśnie kwestia związana z wynagradzaniem człowieka na funkcji łowczego krajowego. Łowczy krajowy jest dzisiaj nominatem pana ministra i myśliwi nie mają możliwości wpływania na to, kto nim będzie, a mimo to musimy z naszych składek temu człowiekowi wypłacać jakieś apanaże. To jest taka sytuacja, która nie ma równej sobie chyba w żadnych innych organizacjach, gdzie strona rządowa powołuje na funkcję, a strona społeczna ma płacić człowiekowi, który tę funkcję piastuje.
Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Kwestia związana przede wszystkim z utratą zaufania do naszych struktur – to raz, a dwa – to kwestia braku pewnego profesjonalizmu. W Polsce nie mamy dzisiaj żadnych szkół myśliwych, nie mamy żadnych uczelni, które kształciłyby adeptów, którzy mogliby piastować jakieś funkcje w naszym zrzeszeniu. Tak jak pan doktor tutaj podkreślił, problematyka jest bardzo zawiła i skomplikowana. Ściera się tutaj bardzo wiele różnych dziedzin życia społecznego, więc trzeba tę wiedzę mieć dosyć szeroką. Nie powinniśmy też zapominać o tym, że przecież zarządzamy zasobami przyrodniczymi, czyli zarządzamy dobrem, które jest dzisiaj na całe szczęście w rękach Skarbu Państwa. Powinni robić to ludzie, którzy są ludźmi odpowiednio wykształconymi w tym zakresie i powinni być w jakiś sposób weryfikowani. Dzisiaj dochodzi do wielu przypadków – i tu, żeby nie być gołosłownym – że na funkcję łowczego okręgowego powołujemy człowieka, który nie ma jeszcze pełnych uprawnień myśliwskich. Jest myśliwym z 2-letnim stażem i dzisiaj dostaje funkcję łowczego okręgowego. Rzecz taka nigdy wcześniej nie miała miejsca. Co za tym idzie, jaki może być szacunek do takiego zarządzającego, który został powołany na to stanowisko i jest nieznany, i długo musi budować swój autorytet, żeby móc w sposób sprawny przekonywać chociażby myśliwych do wielu zadań, które narzuca nam dzisiaj państwo.
Mamy dzisiaj takie przypadki i w myśl tej właśnie ustawy dzisiaj nawet łowczym krajowym może być osoba, która ma jednodniowy staż myśliwski. Prawo tego nie zabrania. Jest myśliwym, jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej i minister właściwy dzisiaj do spraw środowiska może go nominować na to stanowisko. Myślę, że nie o to nam wszystkim chodzi. Skoro dzisiaj tutaj spotkaliśmy się, to bez wątpienia powinniśmy na ten temat podyskutować po to, żeby w przyszłości, jeżeli będziemy tworzyli jakiś akt prawny, który będzie określał funkcjonowanie łowiectwa w Polsce, powinien on być jak najbardziej zbliżony do doskonałego.
Chciałbym przeprosić, jeżeli kogoś tam uraziłem, ale moje odniesienia nie są absolutnie odniesieniami personalnymi do nikogo z osób, tylko po prostu pokazują problemy, które wynikają z piastowania dzisiaj jakichś funkcji.
Naczelna Rada Łowiecka 22 września 2021 r. opracowała dokument, który został przekazany ówczesnemu ministrowi klimatu i środowiska panu Michałowi Kurtyce. Jest to „Stanowisko Naczelnej Rady Łowieckiej w sprawie funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego i łowiectwa w Polsce po nowelizacji ustawy – Prawo łowieckie w 2018 r.”. Jest to dokument, który został złożony na ręce pana ministra bodajże 24 września. Znajduje się on zapewne w ministerstwie. W nim pochyliliśmy się właśnie nad pełną problematyką związaną ze wszystkimi wadami i zaletami tej ustawy. Myślę, że warto do tego dokumentu wrócić. Nie będę go tutaj przytaczał, nie będą go czytał, bo jest to dosyć obszerny dokument. Pozwolę sobie również złożyć na ręce pani przewodniczącej dzisiejsze stanowisko, które opisuje to, co powiedziałem. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Na pani ręce składam te dwa dokumenty.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Poproszę o wystąpienie pana Pawła Lisiaka, łowczego krajowego.
Przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, łowczy krajowy Paweł Lisiak:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, posłowie, wszyscy tutaj zebrani. Dziękuję pięknie za umożliwienie zabrania tutaj głosu. Myślę, że zmiana w 2018 r. pociągała za sobą także zmianę, która odbyła się w państwie. Założeniem tej ustawy było dostosowanie łowiectwa do obecnych standardów. Standardów, które zmieniają się w zasadzie z dnia na dzień. Tak jak tutaj kilkukrotnie padło, zwierzyna będąca własnością Skarbu Państwa jest w opiece myśliwych. Myśliwi, i to bardzo ważna rzecz, dbają o bioróżnorodność. Jak państwo zauważyliście, gatunki, które u nas występują, nie ulegają biodegradacji w związku z działalnością łowiecką. Wręcz jest odwrotnie. Myślę, że zmiany, które nastąpiły w 2018 r. a które dzisiaj możemy ocenić z perspektywy czasu, mają – jak pan minister tutaj słusznie zauważył – swoje i dobre, i na pewno słabsze strony. Dlatego myślę, że jest to odpowiedni czas, żeby przeprowadzić taką analizę SWOT dobrych i tych słabych stron zmiany. Przede wszystkim należałoby tutaj pięknie się pokłonić wszystkim myśliwym, którzy, realizując te zmiany, prowadzą gospodarkę łowiecką, powiedziałbym, wzorcowo dla naszego społeczeństwa, dla przyrody. Jesteśmy wzorem, jakby nie spojrzeć, cały czas dla wszystkich, którzy są nie tylko w Europie. Mimo trudności, mimo pandemii myśliwi w sposób wzorowy potrafili poradzić sobie z tak trudną dla naszej gospodarki chorobą, jaką jest afrykański pomór świń. Jesteśmy jedyną grupą społeczną, która w sposób aktywny zredukowała tę chorobę i to o 23% nawet w stosunku do roku zeszłego. Jeżeli spojrzymy także na odszkodowania, co pan minister tutaj podkreślił, to one kwotowo wzrosły, natomiast ilość odszkodowań ( 27%) spadła. To by wskazywało, że w stosunku rok do roku ilość pogłowia zwierzyny wchodzącej w konflikt z uprawami jest także zredukowana.
Analizując tę ustawę jest taka ważna rzecz, która w zasadzie powinna ulec zmianie. Koszty gospodarki łowieckiej rosną bardzo szybko. Jest to związane oczywiście z tym, co się obecnie wydarza – zmianą cen płodów rolnych, które rosną zdecydowanie szybciej niż cena dziczyzny, co pan minister też podkreślał. Myślę, że uregulowania związane z dzierżawą, a oparte na cenie zboża, winny być także poddane weryfikacji wobec wzrostu cen za płody rolne. Tu chciałbym podkreślić, że oczywiście oprócz składek także myśliwi i gospodarka łowiecka utrzymuje się z pozyskania zwierzyny. Tutaj proszę zobaczyć, że rozwinęła się sprzedaż bezpośrednia, która w sposób jednoznaczny poprawiła kondycję finansową kół. Idziemy w tej chwili troszeczkę dalej, czyli także rozbiory, które się tutaj już zaczynają i sprzedaż do klienta, tego – jakby nie spojrzeć – myślę że najzdrowszego mięsa, jakie można na naszym rynku pozyskać.
Jeżeli chodzi o tę dychotomię, o której pani przewodnicząca wspominała, o tych nieporozumieniach może, które tworzą się na linii Naczelna Rada Łowiecka a Zarząd Główny, chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że Zarząd Główny działa zgodnie z prawem i stawiamy na profesjonalizm, na zmianę, która jest konieczna, aby dostosować się do wymogów nowoczesnego silnego państwa, które sprawuje kontrolę nad łowiectwem. Właśnie tutaj gospodarowanie tym majątkiem państwowym, który należy do nas wszystkich, wymaga od nas myślę dodatkowej odpowiedzialności. Uważam, co zostało też już podkreślone, że problemem, który dotyka łowiectwa, jest niezrozumienie związane z brakiem edukacji. Myślę, że tę edukację tracimy. Zauważcie państwo, że coraz częściej w szkołach przestaje się mówić o łowiectwie, wręcz się tego zabrania. Uważam, że ta droga nie jest drogą właściwą, bo łowiectwo jest przede wszystkim działem gospodarki państwa, który chroni rolników. Chroni nie tylko rolników, ale chroni także miasta. Proszę, zobaczcie państwo ostatnie doniesienia, ile zwierzyny dziko żyjącej zasiedla tereny miast, które tak naprawdę były po prostu cały czas ich terytorium. W tej chwili to się troszeczkę zmienia.
Doceniam bardzo doświadczenie Naczelnej Rady Łowieckiej. Chciałbym powiedzieć, że tutaj minister, powołując mnie na łowczego krajowego, powołała mnie z członków Naczelnej Rady Łowieckiej, wybranego także w sposób demokratyczny, myślę bardzo dużą ilością głosów w okręgu i staram się to, czego się nauczyłem przez ponad 30 lat, jako myśliwy oraz jako człowiek, który zajmował się także kierowaniem, wdrożyć do Polskiego Związku Łowieckiego.
Zachęcam bardzo do spojrzenia na wyniki, jakie osiąga Polski Związek Łowiecki, które są oczywiście raportowane. Pokazują, że kierunek, dzięki tutaj panu ministrowi, jest kierunkiem właściwym. W 2018 r. wynik Polskiego Związku Łowieckiego to było minus 8 mln zł, w 2019 r. minus 7 mln zł (minus 6997 tys. zł, o ile się nie mylę). Rok 2020, czyli powołanie tutaj przez pana ministra, zakończył się delikatnym ale plusem 300 tys. zł. Kolejny rok to już jest ponad 4 mln zł na plusie. Ten wynik, mimo trudnej sytuacji, on pozwala na to, żeby spojrzeć…oczywiście jest wiele obszarów, które zostały jeszcze do naprawy, które potrzebują zmiany. Bez tej zmiany niestety będziemy mieli albo stagnację, albo wręcz pogorszenie.
Myślę, że należy zwrócić uwagę, że są dwa kluczowe tematy, o które w zasadzie wszyscy walczymy dla dobra też łowiectwa, ale także społeczeństwa. Te kluczowe tematy to oczywiście kwestia osób nieletnich. Nie chcę powiedzieć dzieci, bo ta narracja właśnie była w tę stronę prowadzona. Natomiast mówimy o ludziach, którzy mają 17 lat. Proszę spojrzeć co się dzieje obecnie za naszą wschodnią granicą, szesnasto-, piętnastolatkowie bronią państwa. Bronią państwa dając to, co mają najcenniejsze, czyli swoje życie. Myślę, że każdy z rodziców winien mieć, zgodnie z naszym prawem, możliwość wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Na pewno tego typu podejście spowoduje to, że łowiectwo będzie zrozumiane, a tego nam dzisiaj wszystkim brakuje.
Proszę zobaczyć, na ile staramy się zmienić ten wizerunek łowiectwa. Myślę, że ustawa po 2018 r. miała w dużym zamiarze zmianę także związaną z wprowadzeniem do łowiectwa ludzi niezwiązanych z okresem słusznie minionym. Niestety tutaj pandemia doprowadziła do braku możliwości wyborów. Myślę, że to, co ustawodawca założył, a co nie zostało zrealizowane, ma szansę teraz dzięki tej normalności, do której wróciliśmy, dzięki wyborom na poziomie kół a potem dalej okręgowych zjazdów czy krajowego zjazdu delegatów, ma szansę to zmienić. Daje szansę na to, że młodsi ludzie wejdą i będą mogli innymi oczyma, bardziej realnie, oceniać rzeczywistość i dostosowywać łowiectwo. Musimy też powiedzieć, że my mamy dostosować łowiectwo do otoczenia a nie otoczenie do łowiectwa. Bardzo często to jest też mylone. Powinniśmy na to bardzo mocno postawić.
Tutaj mój szanowny przedmówca mówił o szeregu rzeczy związanych z Zarządem Głównym PZŁ. Chciałbym powiedzieć także o tym, że Naczelna Rada Łowiecka, której byłem członkiem i jestem z tego dumy, bo właśnie stamtąd się wywodzę, też myślę powinna i to powinno wynikać z nałożonych na nią obowiązków, zajmować się rzeczami dotyczącymi myśliwych. Myślę, że jako myśliwi, mamy także prawo do ochrony dlatego, że działamy zgodnie z prawem. Tutaj myślę, że warto byłoby też w akcie prawnym jeszcze bardziej podkreślić nasze prawo do obrony wykonywanych przez nas polowań, które prowadzimy dla państwa. To jest temat, który dość często pokutuje jakimś takim strachem czy straszeniem.
Myślę także, że należałoby rozważyć kwestię wsparcia dla kół łowieckich. Tak jak już powiedziałem, ceny płodów rolnych, które są nośnikiem kosztów, bo zwierzyna wyrządza szkodę, rosną zdecydowanie szybciej niż cena dziczyzny czy zwierzyny, która tę szkodę wyrządza. Koszty szkód na dzień dzisiejszy ponosi solidarnie Polski Związek Łowiecki. Należy się liczyć z tym, że w momencie, kiedy te koszty, a myślę, że jest duża szansa, że dalej będą rosnąć, jest to realne zagrożenie dla całego naszego zrzeszenia.
Myślę drodzy państwo, że ten drugi temat, o którym chciałem powiedzieć i mam nadzieję, że będzie uregulowany, to też sprawa badań. Nikt nigdy nie chciał z Polskiego Związku Łowieckiego nie podlegać badaniom. My oczywiście tym badaniom podlegamy. Natomiast należy się zastanowić, co ma wnieść okres 5-letni badania? Czy którykolwiek z lekarzy, który wyda zaświadczenie o tym, że ktoś jest zdrowy, może posługiwać się bronią, na następny dzień, jeżeli cokolwiek się wydarzy, będzie także ponosił tę odpowiedzialność? Jakie to ma przełożenie? Chciałbym zwrócić uwagę, że zdecydowanie wzrosną koszty. My na dzień dzisiejszy mówimy o kwocie rzędu kilkuset złotych. Ona różnie jest przedstawiana. Od 400 zł do 700 zł mniej więcej tak to szacujemy. W porównaniu do składki naszej jest to w zasadzie zdecydowany wzrost kosztów polowania oprócz tych wszystkich nakładanych na nas, przepraszam, że to tak nazwę, obowiązków. Tak jak pan minister powiedział, bioasekuracja leży przecież po naszej stronie. Zabezpieczenie tusz zwierzyny do badania leży po naszej stronie. Wypłacanie, co też uważam, że na dzień dzisiejszy jest dużym błędem, większej części za odstrzał dzika osobie prywatnej czyli myśliwemu aniżeli kołu, które ponosi wszystkie szkody związane z tą zwierzyną, koszty ochrony lasu, koszty ochrony pól itd. też jest tematem, który warto byłoby bardzo mocno rozważyć.
Kończąc to moje wystąpienie chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, dziękując wszystkim polskim myśliwym za to, co robią, że nasza obecność w społeczeństwie związana jest nie tylko z polowaniem. Pomagamy, myślę, na każdym gruncie. Pomagamy w tym, aby nasze państwo było silne i jesteśmy do tego przygotowani m.in. dlatego mamy tutaj daleko zakrojoną współpracę z WOT. M.in. nasze strzelnice, szkolenia dla młodych ludzi posługiwania się bronią. To wszystko wdrażamy. Proszę spojrzeć też przez ten pryzmat, że jako myśliwi w tym społeczeństwie potrzebujemy też równego traktowania. Dziękuję pięknie państwu i przekazuję, oddaję głos. Darzbór.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Rozpoczynam dyskusję. Pozwolę sobie jako pierwsza zadać pytanie. Następnie oddam głos osobom kolejnym.
Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w świetle i tych wystąpień, i analizy, ale również pana przemyśleń, państwo przewidujecie rewizję przepisów? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Myślę o innym zakresie niż ten, o którym pan już powiedział. Jak pan ocenia nadzór ministerstwa, może to złe słowo, ale skuteczność swoją jako ministra, który nadzoruje Polski Związek Łowiecki?
Nie wybrzmiały i nie zostały rozwiane wątpliwości i pytania, które zostały zadane przez pana prezesa Malca. Myślę, że nie można na tej Komisji nie odpowiedzieć na te pytania. Co z nadzorem Naczelnej Rady Łowieckiej nad zarządem? Zgodnie ze statutem – czytam w art. 82 – „Naczelna Rada Łowiecka sprawuje stały nadzór nad działalnością Zarządu Głównego we wszystkich dziedzinach jego działalności.”. W związku z tym mam pytanie i do pana ministra, i do pana przewodniczącego, czy ten nadzór jest realizowany? Czy państwo przekazujecie uchwały zarządu? Czy państwo poddajecie się tej kontroli zgodnie ze statutem? Te pytania padły i powinniśmy otrzymać odpowiedzi.
Co do kwalifikacji również mam pytanie do pana ministra. Czy planowane jest przygotowanie kryteriów, kompetencji, wykształcenia, którymi powinni kierować się łowczy okręgowi? Przypominam, że wcześniej byli wybierani przez rady. Jeżeli byłby projekt, nawet Komisji, przywracający kwestie samorządności organizacji społecznej pozarządowej, która działa na podstawie ustawy – Prawo łowickie, czy ministerstwo poparłoby w swoim stanowisku taką zmianę? Bo z tej pierwszej może nie pogłębionej dyskusji, która jednak wynika również z głosów w terenie, taka zmiana przywracająca samorządność, byłaby bardzo potrzebna, gdyż dychotomia, o której mówimy wszyscy, wynika właśnie z takiego konfliktogennego systemu, który został narzucony polskim myśliwym.
To są moje pytania. Bardzo prosiłabym o odpowiedź. Bardzo proszę, pani poseł Klaudia Jachira.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałabym cofnąć się do samego początku wypowiedzi państwa i zacząć od tej kwestii wypadków. Tutaj pan minister powiedział, że to są bardzo rzadkie ewenementy. A naprawdę nie ma co się bardzo mocno zagłębiać, bo właściwie nie ma tygodnia, żebyśmy nie słyszeli doniesień o nieprawidłowościach, o wypadkach, o postrzeleniach na polowaniach.
To takie pierwsze z brzegu – ja prowadzę całą listę na ten temat, jak często dochodzi do wypadków na polowaniach – i najsłynniejsze z ostatniego pół roku: w grudniu 2022 r. myśliwy pomylił z dzikiem drugiego myśliwego, w sierpniu 2022 r. ranny został mężczyzna, który siedział w samochodzie w pobliżu odbywającego się polowania, 9 stycznia br. myśliwy śmiertelnie ranił innego myśliwego, również w styczniu ostrzelany został budynek mieszkalny, w maju zeszłego roku sąd skazał myśliwego, który w czasie polowania postrzelił kobietę jadącą samochodem pobliską publiczną drogą.
Mogłabym tak wymieniać i wymieniać. Tego typu doniesień tragicznych, śmiertelnych albo postrzeleń właściwie w każdym tygodniu mam taką listę. Co więcej, do tego dochodzą myśliwi przeciwko zwierzętom. Bardzo często się zdarza, że myśliwi zabijają zwierzęta pod ochroną i tłumaczą się tym, że jak zwykle pomylili z dzikiem. Zresztą tendencją notoryczną jest, że myśliwi mylą z dzikiem ludzi, rowerzystów, kierowców, dzieci. Też jest bardzo głośna sprawa dziecka zabitego przez myśliwego. To jest także dowód na to, że jednak chyba powinny być obowiązkowe badania jak najczęstsze, bo jest to bardzo dziwna okoliczność, że państwu się i żubr myli z dzikiem, i człowiek się myli z dzikiem, i rowerzysta się myli z dzikiem, i wilki także mylą się z dzikiem, koledzy się państwu mylą z dzikami. To jest naprawdę szokujące, jak wiele postaci potrafi się wam pomylić z dzikami. Chociażby dlatego myślę, że badania są obowiązkowe i jak najczęstsze. Są to poważne tematy. Także poważnym tematem i tu też jest pytanie moje do ministerstwa odnośnie do ochrony wilków. Coraz częściej – i to są najnowsze doniesienia – opinia publiczna podaje, mamy też doniesienia prasowe, że coraz częstsze zdarzają się przykłady tego, że zabija się wilki pomimo tego, że wilki teoretycznie w świetle ustawy i zapisów prawa, są pod ochroną. Niestety coraz częściej padają ofiarą. Tutaj mam pytanie, co państwo zamierzają zrobić, aby nie dochodziło do takich sytuacji? Aby zapisy o ochronie wilków nie były tylko martwym zapisem, ale byśmy naprawdę jako państwo wyciągali konsekwencje wobec osób, które odważają się zabijać tak ważne zwierzę dla ekosystemu, jakim jest wilk. To tyle z takich pierwszych pytań dotyczący wypowiedzi pana ministra.
Natomiast ja mam kilka refleksji także do pani przewodniczącej. Pani prosiła na początku o taką merytoryczną i całościową dyskusję na poziomie debaty o łowiectwie w XXI w.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Na poziomie decyzji o zmianie ustawy.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
Ok. dobrze.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo chciałabym, żebyśmy odnosili się do zmian, które miały miejsce na przestrzeni 5 lat a nie do samej idei łowiectwa. Możemy zrobić w tej sprawie oddzielną Komisję.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
Tylko ja mam taką refleksję, że my teraz siedzieliśmy półtorej godziny, słuchaliśmy po kolei przedstawicieli, ale cały czas słuchaliśmy jednej strony. Słuchaliśmy instytucji społecznych czy ministerstwa dotyczących tego, jak wspaniałe, jak ważne jest łowiectwo, myślistwo. Ani jednej minuty nie było, aby wystąpiła strona społeczna, która staje po stronie zwierząt, która staje po stronie ochrony przyrody, która chce chronić zwierzęta i która rozumie to, że w XXI w. ludzie już nie muszą zabijać dzikich zwierząt na mięso, ludzie nie chodzą głodni, ludzie nie potrzebują futer do tego, aby się ogrzać. Co więcej, my jako ludzkość jesteśmy odpowiedzialni, że w ciągu ostatnich 50 lat zabiliśmy 70% dzikiej zwierzyny na całym świecie. Jak czytam na str. 5 raportu Instytutu Analiz Środowiskowych, że łowiectwo jest niedocenioną formą ochrony przyrody, to naprawdę jestem przerażona, że w XXI w. gdzie człowiek niszczy tę przyrodę na każdym możliwym kroku, coraz więcej gatunków jest albo zagrożonych wyginięciem, albo już skazanych na wyginięcie dzikiej zwierzyny właśnie na całym świecie, więc jeżeli państwo dalej uważają, że łowiectwo czyli niszczenie, czyli dalsze zabijanie, czyli dalsze znęcanie się nad zwierzyną, okrutne znęcanie się nad zwierzyną, jest formą ochrony przyrody to myślę, że Polki i Polacy nie chcą żyć w świecie, gdzie będziemy w ten sposób traktować ochronę przyrody jako wycinanie lasów, jako znęcanie się nad dzikimi zwierzętami.
Co więcej uważam, że szokujące były słowa mojego przedmówcy, który przyrównał walkę o wolną ojczyznę do zachęcania osób nieletnich, dzieci, aby przyglądały się jak znęcać się i jak zabijać zwierzynę. To były szokujące słowa, że pan porównuje walkę o wolną ojczyznę, dramatyczny przymus tych ukraińskich bohaterów i bohaterek z tym, żeby dzieci patrzyły, jak się zabija zwierzęta na polowaniach. Myślę, że takie słowa nie powinny na tej Komisji paść.
Jeżeli chcemy rozmawiać w XXI w. w ogóle o problemie łowiectwa i o prawdziwej ochronie przyrody, to chociażby dla otwarcia tej dyskusji powinniśmy przez te półtorej godziny dopuścić obie strony, które mają różne poglądy. My dobrze wiemy, pani przewodnicząca, że mamy różne poglądy, ale jak pani dopuszcza tylko i wyłącznie jedną stronę przez półtorej godziny, to nie zaczniemy prawdziwej dyskusji na poziomie XXI w. Dziękuję, tyle.
Przepraszam nie wychodzę z braku szacunku, ale mam punkt na sali. Jak tylko zadam pytanie to wrócę i chętnie posłucham odpowiedzi.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Chciałabym jednak, żeby pani chwileczkę jednak została. Niech pani przeczyta porządek, zaproszenie i tytuł posiedzenia. Niech pani zwróci uwagę, co jest przedmiotem posiedzenia. Bardzo chętnie możemy rozmawiać o łowiectwie. Na komisji rolnictwa bardzo często ten temat jest poruszany. Wówczas trzeba zaprosić również organizacje rolnicze może. Jeżeli pani tego oczekuje, to proszę taki program złożyć do porządku pracy Komisji. Do tej pory pani takiego punktu nie złożyła. W związku z tym, jeżeli pani chce na ten temat rozmawiać, to myślę, że Komisja będzie na ten temat otwarta. Jeżeli pani jest zainteresowana odpowiedzią, to nie rozumiem, dlaczego pani wychodzi.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
Tak, dlatego za chwilę wrócę. Zadam pytanie i wrócę.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Natomiast rozmawiamy dzisiaj nie o modelu łowiectwa, nie o istocie łowiectwa czy o ideologii. Rozmawiamy o faktach, o ustawach i o tym, jak te ustawy zostały zmienione. Chciałabym panią prosić, żeby odnosić się do problemu, którym się dzisiaj zajmujemy. Natomiast zadaje pani pytania i wychodzi sobie pani z posiedzenia Komisji.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
I zaraz wracam.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo pani dziękuję. Bardzo proszę, pani Katarzyna Piekarska.
Poseł Katarzyna Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowni goście. Jednak chyba, szanowna pani przewodnicząca, mówimy też o modelu łowiectwa, ponieważ ja bardzo dokładnie przeczytałam ekspertyzę przygotowaną pod redakcją pana mecenasa z Instytutu Analiz Środowiskowych. Tutaj mamy taki punkt, opracowany przez pana Witolda Daniłowicza, „Model ustrojowy łowiectwa – potrzeba zmiany”. Zresztą uważam, że taka debata jest nam bardzo potrzebna o modelu łowiectwa, jak to powinno wyglądać w XXI w. Uważam, że nasz model łowiectwa jest przestarzały i taka debata jest potrzebna, ale aby ona była pełna to nie można wysłuchiwać, z całym szacunkiem do panów, tylko jednego głosu płynącego z państwa strony. Wydaje mi się, że zasadnym byłoby również posłuchanie przyrodników, posłuchanie naukowców, posłuchanie przedstawicieli fundacji, którzy mają różne ciekawe pomysły, jak np. memorandum na odstrzał ptaków. Pewnie panowie słyszeli, przygotowała to koalicja Niech Żyją! To było bardzo duże opracowanie poparte wieloma ekspertyzami naukowymi.
Na początku, tu pewnie was zaskoczę, w jednej rzeczy was poprę, szanowni panowie myśliwi. Otóż sądzę, że nie może być takiej sytuacji, że w stowarzyszeniu jednak demokratycznym mamy taką sytuację, że łowczego krajowego i potem bodajże 49, jeśli dobrze pamiętam, łowczych okręgowych, powołuje minister. Tym bardziej, że bez względu na to, co myślę o tym hobby, ale jest to prawnie dozwolone, ludzie się zrzeszają, państwo nakłada też pewne zadania do wykonania, pewne obowiązki. Sądzę, że jednak taka organizacja powinna samodzielnie wybierać swoich przedstawicieli do władz. Tutaj absolutnie dziwi mnie, że minister narzuca. Tym bardziej, że ze składek państwa jest płacone honorarium, gaża, wynagrodzenie. Z tego co wiem, nie jest to mała kwota, bo to jest od 6 a nawet do kilkunastu tysięcy czy nawet 30 tys. zł. To jest naprawdę dosyć wysoka kwota. To jest jedna sprawa.
Kolejne. Powiem tak – uważam, że jest bardzo trudno rozstać się z PZŁ. W tym znaczeniu, że osoby, które łamią prawo, kłusują, popełniają rozmaite wykroczenia, nadal są, tzn. bardzo trudno jest wyrzucić kogoś z Polskiego Związku Łowieckiego. To mówią sami myśliwi. Sytuacja wygląda tak, że nikt wam tak źle nie robi. To nie jest tak, że to są organizacje, że to są wypowiedzi tych czy innych osób. Wy sami robicie sobie najgorzej. Bo taki reportaż, który oglądaliśmy w TVN24, gdzie pokazywano człowieka wykształconego zresztą, lekarza, który znęcał się w wyjątkowo ohydny, perfidny sposób nad rannym zwierzęciem, o którym było wiadomo…ja zresztą przeprowadziłam swoje prywatne śledztwo, tzn. o tyle, że zapytałam znajomych mi myśliwych, czy słyszeli o tej osobie? Okazuje się, że od dawna wszyscy wiedzieli, co ten pan robi, że pan profesor poluje pod wpływem alkoholu.
Natomiast też mam takie do panów pytanie – co z tą sprawą się dzieje? Czytałam wasze oświadczenie, zresztą bardzo szybko to oświadczenie wydaliście. Jest pytanie, czy nie uważacie – i to jest moje pytanie i do pani, i do państwa – czy nie należałoby zmienić prawa, czy waszych wewnętrznych regulacji, żeby osoby, które znęcają się nad zwierzętami, które kłusują, które nie przestrzegają prawa de facto, bo polują w okresach, w których polować nie wolno, żeby Polski Związek Łowiecki bardzo szybko się ich po prostu pozbywał?
Poza tym, kwestia badań. Uważam, że jeżeli ktoś ma takie zainteresowania i się jakimś hobby zajmuje to musi się liczyć z ponoszeniem kosztów. Rzeczywiście, tak jak mówiła Klaudia, są te przypadki. Nawet jeżeli one nie są liczne, to każdy przypadek, jeżeli ktoś zabije albo rani kogoś na polowaniu, powinien być jakimś dzwonkiem alarmowym. Zwłaszcza, że jaka jest średnia wieku u państwa? To są często ludzie, którzy mają 50 plus. Sama jestem osobą 50 plus i wiem, że skokowo rośnie prawdopodobieństwo zachorowania na różne choroby, że pogarsza się wzrok itd. Dlatego uważam, że te badania są koniecznością, albo w ogóle w jakikolwiek sposób sprawdzenie co jakiś czas, jak ktoś strzela i czy w ogóle potrafi strzelać? Niech to będzie strzał do tarczy i np. niech zdobędzie jakąś ilość punktów. Panowie kręcą głową, więc proszę mi powiedzieć, jak to jest, że są te przypadki, że kolega na polowaniu pomylił swojego kolegę z lisem, jak ostatnio słyszałam. To znaczy, że złamał prawo. Ja sobie też hobbistycznie czasami chodzę na strzelnicę i czasami strzelam. Tylko mój instruktor powiedział mi, że pierwszą zasadą jest to, że nie wolno strzelać do nierozeznanego celu. Jeżeli ktoś strzela i nie jest pewien, do czego strzela, to nie powinien, moim zdaniem, być myśliwym.
Kolejna sprawa. Boję się, że pewne rzeczy, które przerobiliśmy już, tzn. polowanie z dziećmi… nawiasem mówiąc, nigdy w tym projekcie, który był projektem obywatelskim, nie określono dolnej granicy. Teraz pan łowczy mówi: może 17 lat, ale nie określiliście. Pamiętacie państwo głośny przypadek, kiedy na polowaniu jeden z bardzo doświadczonych myśliwych zastrzelił swojego wnuka. To było wiele lat temu, ale była taka sytuacja. Wiadomo, że nie chciał, ale dzieci czasami są mało subordynowane. Boję się, bo czytam na państwa stronach, bo obserwuję, żeby wróciły polowania z hartami. Mówi się o polowaniach z łukiem. Wydaje mi się, że to jest rzecz, która nie jest do zaakceptowania.
Myślę, że właśnie taka debata, pani przewodnicząca, byłaby dobra – tylko, jak mówię, szersza. Państwa bardzo ciekawie wysłuchałam, zapoznałam się z tym materiałem. Z większością rzeczy się nie zgadzam.
Chciałam zapytać, o co chodzi z tym poszukiwaniem postrzałków? Rzeczywiście, tutaj z panem rozmawiałam, jeżeli jest problem i można skrócić cierpienie zwierzęcia i szybciej tego postrzałka odnaleźć bez narażenia się na jakąś odpowiedzialność, to jak najbardziej jestem za.
Jeszcze polowania z psami i szkolenie psów. Wydaje mi się, że ten model obowiązuje już 5 lat. W końcu mamy psy, które są przystosowane do polowania bez tych okrutnych metod i szkolenia na żywych zwierzętach. Wiem, jak to wyglądało. To trochę inaczej wygląda tutaj w tym raporcie, bardziej lajtowo. Opisane jest lekko, ale też wiem, co się robi z tymi dzikimi zwierzętami, żeby nie zrazić do polowań tych psów. Wydaje mi się, że jesteśmy przed dużą debatą. W sumie się cieszę, że dzisiaj ją – jak rozumiem – rozpoczynamy, ale potrzebna będzie taka szersza debata z zaproszeniem również strony społecznej. Nie powiem, że po przeciwnej stronie, ale mającej trochę inny pogląd na model łowiectwa, na łowiectwo jako takie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią przewodniczącą Zielińską.
Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Mam trzy pytania dosyć krótkie, dosyć konkretne. Pierwsze odnosi się do odległości minimum 150 m od budynków mieszkalnych zapisane w ustawie w art. 42aa pkt 13, czyli zakaz polowania ale tylko w odległości 150 m od budynków mieszkalnych. Pytanie o analizy i punkt widzenia dzisiejszy. Czy to jest odległość właściwa, zdrowa? Jak ona się ma do obszaru? Rozumiem, że ona jest związana z obszarem łowieckim dostępnym, który się zwiększa lub zmniejsza w zależności od tej odległości. Zwłaszcza w kontekście dyskusji, która się ostatnio przetoczyła, dosyć kuriozalnej, w drugą stronę – 700 m dla wiatraków. Czyli 700 m jako minimum od budynków mieszkalnych dla wiatraków, bo jakiś negatywny rzekomy wpływ jest na zdrowie mieszkańców i zwierząt gospodarskich, a tutaj 150 m, czyli bardzo bliska odległość zwłaszcza w kontekście potencjalnego zamiaru zniesienia obowiązku cyklicznych badań. To jest pierwsze pytanie. Czy nie należałoby tego w ustawie przejrzeć i zważyć chociażby po tych ostatnich dyskusjach o odległości różnych mniej lub bardziej niebezpiecznych instalacji czy strzelania od domów mieszkalnych.
Drugie pytanie i może taka obserwacja odnośnie do tego planowanego zdjęcia obowiązku badań cyklicznych. Uważam, że to była bardzo dobra decyzja, żeby ten obowiązek badań wreszcie wprowadzić. Dziwię się, że tego nie zrobiono wcześniej, przed 2018 r. Natomiast uważam, że jest on oczywisty, bardzo potrzebny i jeżeli zostanie usunięty to będzie to z wielką szkodą społeczną z powodów oczywistych, ale również dla łowiectwa, ponieważ ten opór społeczny, który jest i który się powiększa, jeszcze bardziej się pod wpływem takiej zmiany zwiększy wobec państwa.
Tutaj przeczytałam z uwagą to, co napisaliście państwo w Instytucie w tej analizie, którą nam przesłaliście, właśnie w tym zakresie i rozumiem obawy wynikające, o których tam piszecie, np. obawy co do uznaniowości czy braku kontroli, możliwości skontrolowania tego orzeczenia, czy jego nieodwołalności, może ograniczenia w uzasadnieniach. To jest jak najbardziej zrozumiałe i myślę, że też należałoby się temu przyjrzeć, uszczelnić, doprecyzować, żeby to nie polegało na kompletnej uznaniowości, od której nie można się odwołać. Nie można jej też do końca zrozumieć, bo nie ma tam uzasadnienia: jest „tak – nie” i czy ktoś ma krótki wzrok to „nie”, bo mimo tego dzisiaj może działać, bo wszyscy funkcjonują w okularach lub soczewkach kontaktowych i mogą na co dzień funkcjonować. Mogą prowadzić auta, mogą prowadzić różne pojazdy i uznajemy, że nie zagrażają zdrowiu i życiu innych. Tu, jakby się z państwem zgadzając, uważam, że jeżeli doprowadzicie do tego i Sejm i Senat na to przystaną, że ten obowiązek zostanie zdjęty, to będzie to „wylanie dziecka z kąpielą”. Będzie to miało negatywny wpływ na całą społeczność łowiecką. Apeluję, żeby się nad tym zastanowić, żeby nie poczynić szkody w kilku zakresach jednocześnie.
Mam wiele jeszcze pytań, ale z uwagi na czas i chcąc też państwu z organizacji pozarządowej ekologicznej zostawić czas na komentarze, pytania, mam jeszcze tylko jedno pytanie do tego, co powiedział pan łowczy krajowy, że poddaje się kontroli Naczelnej Rady Łowieckiej. Jednocześnie pan prezes Naczelnej Rady Łowickiej powiedział, że są problemy z tą kontrolą i państwo nie otrzymują czy nie mają dostępu do uchwał, do dokumentów. Czy to jest prawda, panie łowczy? Czy faktycznie pan się poddaje tej kontroli Naczelnej Rady Łowieckiej? Wyjaśnijcie nam to państwo, jakby z pierwszej ręki, skoro państwo gościcie tutaj i cieszę się z tego, że możemy tę dyskusję mieć. Mam nadzieję, że kolejna byłaby wskazana, co do samej istoty łowiectwa – to już jest naprawdę otwieranie „puszki Pandory”, ale na pewno po dzisiejszej dyskusji widać, że jest ona potrzebna i pewnie należy ją kontynuować. Mam nadzieję, że będziemy ją kontynuować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. O głos poprosił pan poseł Leszek Galemba. Następnie pani poseł Maria Kurowska. Czy ktoś z posłów jeszcze będzie chciał zabrać głos? Potem poproszę o głos pana ministra i następnie oddam głos stronie społecznej.
Poseł Leszek Galemba (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Mam pytanie przede wszystkim, jeżeli chodzi o te wypadki, bo panie posłanki twierdzą: 2–3 przypadki w roku. Jest to bardzo dużo, ale w każdej branży i w Policji wiemy o tym, że zdarzają się wypadki. Tam, gdzie mamy do czynienia z bronią, tam się zdarzają wypadki. W wojsku tak samo się zdarzają te wypadki. Są dane, że w armii liczącej 120 tys. osób – Policja też w podobnym stanie liczebnym jest – tych wypadków śmiertelnych rocznie zdarza się więcej niż w myślistwie.
Mam pytanie do pana ministra, czy też może pan łowczy odpowie – ile śmiertelnych wypadków jest ze zwierzyną na polskich drogach? Ilu ludzi ginie? Jeżeli chodzi o te wypadki, o te badania to chciałbym zaznaczyć, że każdy – i panie posłanki i panowie – zdajemy na prawo jazdy i raz lekarz orzecznik udziela nam informacji, czy mamy dobry wzrok, czy mamy sprawność fizyczną i umysłową i możemy kierować pojazdem, a mimo wszystko 2,5 tys. ludzi ginie w wypadkach samochodowych rocznie. Czy to znaczy, że co roku mamy badać tych ludzi? Czy zmniejszymy? Nie zmniejszymy. Po prostu myśliwi podchodzą z wielka troską i jak pan łowczy mówił, dbają o bezpieczeństwo każdego, ale wypadki zdarzają się i będą się zdarzały. Na to nie mamy wpływu, ale możemy zapobiec, bo jeżeli raz ktoś się poddaje i otrzymuje to, że jest umysłowo zdrowy, że jest psychicznie zdrowy, że jest fizycznie zdrowy i zdaje egzamin posługiwania się bronią, to wie, jak się nią posługiwać. W związku z tym nie ma potrzeby, aby co jakiś okres poddawać się temu i po prostu można powiedzieć dawać pieniądze lekarzom w tym przypadku. Dlatego bardzo proszę panie ministrze również zwrócić uwagę na to, że te wypadki, które się zdarzają w czasie polowań, to naprawdę promile w stosunku nawet do wypadków ze zwierzyną, gdzie giną ludzie w wypadkach samochodowych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo. Myślę, że podejmujemy temat, który jest bardzo ważny i dobrze się na nim choć trochę znać albo się z nim zetknąć i widzieć wszystkie jego aspekty. Widzę, że z jednej strony są teoretycy i idealiści, a z drugiej strony są praktycy. Pamiętam sytuację sprzed 2 lat, kiedy ASF zaczął tak mocno szaleć i wtedy co było? Pospolite ruszenie właśnie do myśliwych i wielki apel, prośby i różnego rodzaju działania, aby myśliwi pomogli, bo inaczej źle się skończy to rozszerzanie epidemii ASF. Dlatego powinniśmy dbać zwłaszcza o te nasze dziedziny gospodarki, bo też taką jest łowiectwo, ale jednocześnie o rozwijanie tej wyjątkowej pasji, bo jeżeli ktoś nie spotkał się z łowiectwem, mając np. współmałżonka tak jak ja, który był myśliwym, aby to rozumieć, czy też jeżeli sam nie uczestniczył właśnie w polowaniu, czy w tej pracy myśliwych, to on tak naprawdę do końca nie rozumie. Komuś się wydaje, że to bezduszni ludzie, bo to nawet gdzieś tutaj wybrzmiało, którzy zabijają zwierzęta. Chociażby na przykładzie wilka – fajnie jest być jakimś tam fanem wilków i niech sobie żyją, tylko nikt już nie myśli o tej dalszej części, kiedy te wilki przychodzą do zagród, kiedy zagryzają nie tylko zwierzęta hodowlane, ale również przecież i psy i zwierzęta łowne…proszę?
Poseł Katarzyna Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pani, to co pani mówi…
Poseł Maria Kurowska (PiS):
Ustosunkowuję się nie do pani wypowiedzi, tylko do pani Klaudii, która wyszła, która mówiła o tych wilkach. Dlatego trzeba to zobaczyć też w szerszym polu widzenia. Tutaj mam takie pytanie, bo z tymi wilkami wybrzmiewa to dosyć często i już mam dosyć tych sytuacji z wilkami, a rzeczywiście u nas na Podkarpaciu te wilki już zaczynają być zagrożeniem. Ludzie się skarżą. Ciężko jest nawet wyjść. Wilki biegają koło zagród. Za chwilę dzieci będą się bać gdziekolwiek wyjść. Dzieci w ogóle do szkoły nie chodzą same, dzieci do szkoły się podwozi, ponieważ wilki sobie normalnie biegają koło ludzkich domostw. I teraz co ważniejsze: człowiek czy wilk? Gdyby tych wilków nie było za dużo, to one by się aż tak nie rozprzestrzeniły i nie podchodziły do ludzkich domostw. Dlatego też trzeba tu mieć jakiś umiar w tym, a nie tylko ochrona.
Chciałabym zapytać właśnie na bazie tego, jak to jest w innych krajach? Z tego, co do mnie dochodzi, to wilków u nas jest bardzo dużo w porównaniu do terytorium, jakie jest np. w państwach zachodnich. Ponadto te wilki zagryzają przecież inną zwierzynę łowną w lasach, więc z jednej strony chronimy tylko wilki, a jednocześnie pozwalamy, aby zagryzały inną zwierzynę, która zapewnia nam tę równowagę biologiczną.
Myślę, że teoretycy jak najmniej powinni tu mieć do powiedzenia, natomiast jak najwięcej ci, którzy są praktykami. Myślę, że takie dyskusje raczej nam nic nie dadzą. Raczej należy opierać się na doświadczeniach ludzi. Tak jak w leśnictwie opieramy się na wiedzy leśników i dzięki temu mamy lasy jakie mamy, a nie takie jak wzięli się za nie ekolodzy. Bo co mamy w Puszczy Białowieskiej? Zamiast zielonego lasu mamy suchy las i jeszcze się martwimy, żeby nie spłonął cały las z nim. Tak samo i tu, pozwólmy tym ludziom, którzy mają w tym zakresie doświadczenia, aby przedstawiali, prowadzili tę gospodarkę mądrze a nie, żebyśmy namieszali tak, jak np. z tą młodzieżą. W całej Europie jest tak, że młodzież może się rozwijać, rodzice mogą rozwijać tę pasję łowiecką u swoich dzieci, u młodzieży. U nas nagle ktoś wymyślił, jakiś teoretyk – nie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Państwo to wymyśliliście – Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Kurowska (PiS):
Gdzie indziej są zagrody, w których przecież muszą te psy być uczone, jak należy podchodzić do tych zwierząt łownych. Muszą się tego nauczyć. Jak ich tego nie nauczymy to za chwilę nie będziemy mieć piesków, które będą służyć myśliwym.
Myślę, że już i tak zostało trochę popsute, więc już więcej nie psujmy ale raczej poprawmy, bo absolutnie jest potrzebna praca myśliwych. Dziękujmy im za to, że są, że im się chce dawać własne pieniądze i służyć w razie czego tak, jak było w czasie ASF, kiedy wszystkie środki rzucili, aby ratować naszą gospodarkę rolną i hodowlę zwierząt. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Poproszę pana ministra. Ale dla przypomnienia, bo nie wiem czy pani poseł Maria Kurowska usłyszała, w 2018 r. właśnie te przepisy zakazujące wykonywania polowania z dziećmi wyszły spod ręki Prawa i Sprawiedliwości. Zostały przegłosowane przez Prawo i Sprawiedliwość i Zjednoczoną Prawicę. To tak tylko dla przypomnienia. Bardzo proszę panie ministrze, ma pan głos.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Panie przewodnicząca, niestety muszę sprostować…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
No tak, z Platformą Obywatelską, ale wyszły spod pióra Prawa i Sprawiedliwości. PSL był przeciw.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Te nieszczęsne poprawki. Tutaj dochodzimy do clou całej dyskusji. Proszę państwa, oczywiście dyskusja nad modelem łowiectwa jest jak najbardziej zasadna. Zgadzam się z tym. My mamy z tym problem, w jaki sposób to powinno w Polsce wyglądać. Dzisiaj, jeśli patrzymy na ten dorobek, który mamy, jeśli chodzi o kształt polskiego łowiectwa, to powiedziałbym, że mamy optymalny kształt polskiego łowiectwa. Jeśli państwo posłuchaliby osób, które przyjeżdżają do nas. Może to nie jest szczęśliwy do końca przykład, ale przyjeżdżają na polowanie. To jest 80 tys. osób z różnych krajów europejskich przyjeżdża i to jest też kwestia do przemyślenia, bo przy okazji dużo rzeczy – i tu się w pełni zgadzam z tym tematem, który podnoszą ekolodzy – dużo złych rzeczy przy polowaniach dewizowych się dzieje. Bo jeśli mówimy o tych dwóch sprawach: modelu i tych polowaniach dewizowych, to mamy niestety w tym przypadku bardzo dużo przykładów, gdzie np. jest mylony gatunek zwierzyny, kiedy to myśliwy dewizowy strzela nam np. nie do dzika, a do młodego żubra, bo tak się tłumaczy, że go nie rozpoznał. To podaję jako przykład. Inny przykład też mieliśmy, że nie rozróżnił z odległości lisa od wilka – tak się tłumaczył. Rzeczywiście mogło się tak zdarzyć, ale to wynika, że oni generalnie jako myśliwi przyjeżdżają z zupełnie innych łowisk i polują w naszym środowisku i niekoniecznie są do tego odpowiednio przygotowani. Być może należałoby się zastanowić, żeby przechodzili jakieś szkolenia. Trudno mi powiedzieć, teraz tego nie rozstrzygniemy.
Wracam do kwestii modelu. Otóż to ci ludzie mówią, że czegoś takiego w Europie już nie można spotkać. Proszę zwrócić uwagę, jeśli zachodnią granicę Polski przekroczyłby jakikolwiek inny gatunek, w Niemczech nie ma żadnych skrupułów – zostanie po prostu zastrzelony, zwyczajnie zastrzelony.
Jeśli mówimy o modelu to również proszę pamiętać o tym, że pewnie tej dyskusji w ogóle nie byłoby, gdybyśmy mieli taką sytuację, że oto wszystkie obwody łowieckie, o których mówimy, są wydzierżawione komercyjnie. Ciekawy jestem, kto państwu dzisiaj by odpowiadał na te pytania? Czy państwo w ogóle mówiliby o tym, że mamy taką sytuację że zachowaliśmy w naszej przyrodzie różnego rodzaju cenne gatunki, które przez lata uratowaliśmy? Mówię tutaj o cietrzewiach, o rysiach, o niedźwiedziach. Nagle okazałoby się, że jeśli byśmy wprowadzili tutaj optymalny model komercyjny, to – proszę mi wierzyć – naprawdę wielu zwierząt już w naszych lasach moglibyśmy nie zobaczyć. Obowiązywałaby zasada: płacę – żądam. Tak to by wyglądało.
Jakbyśmy dzisiaj tego modelu nie krytykowali, to uważam, przy jego wszystkich słabościach, że jest on optymalny. Co nie oznacza, że jest doskonały. Dzisiaj jestem w stanie szereg uwag wymienić, całą litanię uwag, które chciałbym zmienić. Chciałbym, ale żeby je zmienić to musimy mieć minimum woli i zgody politycznej.
Proszę zwrócić uwagę, jak trudna jest dyskusja na te tematy tutaj na Komisji a cóż dopiero wtedy, kiedy pojawiają się konkretne zapisy i mamy wyjść z tymi przepisami na forum konsultacji społecznych i na forum Sejmu. To właśnie w 2018 r. wydawało nam się, że mamy consensus co do kierunków zmian, a wyszliśmy z sali obrad z zupełnie innym projektem, który był przygotowany w ramach tego consensusu. Okazało się, że z tego powodu m.in. mamy dzisiaj rozjazd między organami Polskiego Związku Łowieckiego. To wtedy przez „wrzutki”, które się pojawiły do tego projektu, właśnie taka historia się nam niestety wkradła. Dzisiaj z tego tytułu również cierpimy. Tak że dyskusja o modelu łowiectwa jak najbardziej jest konieczna, również z udziałem strony społecznej, która bardzo krytycznie na te elementy patrzy. Rozumiem to.
Proszę państwa, z wielu miast dzisiaj przychodzą dramatyczne wręcz prośby, żeby coś zrobić z dziką zwierzyną. Ludzie autentycznie się boją. To nie jest tak, że wszystko jest takie jasne i nie ma tutaj problemów.
Dochodzimy tutaj do takiego momentu, jak pani przewodnicząca pyta, co z odległością? Właśnie wtedy wprowadziliśmy odległość 150 m, która miała załatwić temat. Okazało się, że mamy prosty przykład – wypadek z udziałem zwierzyny. Myśliwy mógłby w sytuacji… Kiedy ja widzę, że jeleń ma złamane wszystkie kończyny, złamany kręgosłup, patrzymy wszyscy, jak on cierpi i nic nie możemy zrobić, ponieważ odległość od zabudowań jest 50 m.
Poseł Katarzyna Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
To pan dzwoni do gminy.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie, proszę pani. To nie takie proste. Jest godz. 23.00 w nocy, tir zderzył się z jeleniem czy każdym innym gatunkiem itd.
Teraz jeśli chodzi o tę statystykę. Próbowaliśmy to objąć w jakieś liczby. Okazało się, polska policja nie prowadzi takiej statystyki, jeśli chodzi o zderzenia z dzikimi zwierzętami, zwłaszcza co do gatunków. Chętnie byśmy poznali, ile to jest zdarzeń z udziałem np. dzika czy łosia, więc na własną rękę już postaraliśmy się. W dyrekcji olsztyńskiej wyszło nam, że w ciągu roku w samej tylko Dyrekcji Regionalnej Lasów Państwowych w Olsztynie mamy 60 ciężkich przypadków zderzeń z łosiem. To są ciężkie uszkodzenia. Jeden z posłów PiS w ostatnim czasie też był poszkodowany przy takim zderzeniu. To nie jest kwestia przejść. Niestety to jest kwestia, że mamy takie miejsca, gdzie niektóre gatunki są mocno przegęszczone. Niestety te przejścia nie załatwiają wszystkiego. Zwierzyna tak potężna jak jeleń czy łoś bez problemu pokonuje barierę ponad 2 m. To nie jest żaden problem, zwłaszcza kiedy jest w okresie rui. Wówczas taki jeleń czy łoś pędzi przed siebie i nic go nie jest w stanie zatrzymać, naprawę nic. Nie zawsze te nowoczesne rozwiązania rozwiązują wszystkie problemy.
Jeszcze raz mówię, my potrzebujemy poważnej dyskusji i mamy kilka takich zmian, które by usprawniły funkcjonowanie i Polskiego Związku Łowieckiego i również usprawniły te relacje w wielu miejscach, gdzie pojawiają się wystąpienia, chociażby organizacji ekologicznych. To się da zrobić też, żeby to ucywilizować, proszę mi wierzyć.
Proszę państwa, dzisiaj mówimy np. o kwestii wilka. Temat jest bardzo drażliwy, ale jeśli będziemy mieli dalej taką sytuację, że nie będzie rozwiązania tej kwestii to, proszę mi wierzyć, ludność wiejska weźmie to we własne ręce. Straty z tego tytułu są nie do opisania. Nie chciałbym takiej sytuacji, że ludzie biorą te sprawy we własne ręce, ale niestety tak często w środowisku się dzieje. Nie ma tutaj zmiłuj się. Jeśli rolnik stracił zwierzęta, pierwsze co on robi to podejmuje wszystkie starania, żeby drugi raz to mu się nie zdarzyło. Możemy sobie wymyślać przepisy, ale chodzi o to, żebyśmy mieli je w taki sposób zbudowane, że realnie ocenimy, ile tego gatunku możemy mieć w naszej przyrodzie. To nie może być tak, jak też niektórzy państwo tutaj podnoszą, że np. w tej chwili mamy zagrożone populację muflona w Polsce. Za chwilę będziemy musieli muflona całkowicie chronić dlatego, że tak mocno stada muflonów zostały przez wilki przetrzebione. W Bieszczadach tak zostały przetrzebione stada jeleni. My właściwie nie mamy w tej chwili bieszczadzkiego jelenia, który był chlubą polskich lasów przez wilki. One zostały zjedzone przez wilki. W Łuszczykach Dolnych między blokami na co dzień państwo dostaniecie zdjęcie, gdzie po prostu wilki wchodzą między zagrody. Pomijam również to, że pojawia się coraz więcej informacji, skąd szczątki ludzkie ogryzione w lesie. Ostatnio w Żabnicy, gdzie mamy kolejne podejrzenie, że wilki obgryzły człowieka. Na początku roku pod Przemyślem podobny przypadek. To są opinie biegłych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, panie ministrze…
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tu mamy kolejne zdjęcia, na placu zabaw wilki zagryzły łanię. To jest zdjęcie – piaskownica sprzed kilku dni. Mówimy o realnych problemach. Nie to jest dzisiaj przedmiotem tego posiedzenia, ale takie pytanie również pada. Potrzebujemy policzyć, ile tych drapieżników mamy. Szwedzi to zrobili. W tym momencie przy trudnej dyskusji, również i z ekologami, w ich wielkich lasach stwierdzili, że nie może być więcej wilków niż 300 i koniec. To są decyzje państwa, które jest przecież członkiem Unii Europejskiej. Mówimy o Szwecji.
Natomiast wracając do kwestii, o które państwo tutaj pytali…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pytania, padły pytania. Prosimy o odpowiedź.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Państwo pytali o model łowiectwa – rzeczywiście my potrzebujemy takiej dyskusji. Następnie czy osoby, które dzisiaj pełnią tę funkcję posiadają odpowiednie uprawnienia? Według mnie mają. Oczywiście mamy jeden czy drugi przypadek taki, kiedy rzeczywiście tej praktyki dużej nie było, ale osoba dzisiaj pełniąca tę funkcję, jeśli to o tę osobę chodzi, dobrze pełni tę funkcję i realizuje swoje obowiązki. Natomiast na pewno dobrze byłoby na gruncie ustawy też te kryteria jakoś doprecyzować i wtedy byłoby nam łatwiej, powiedzmy sobie, podejmować tutaj decyzje, czy też nie powodować niepotrzebnej dyskusji czy odpowiadać na zarzuty, że ktoś nie spełnia kryteriów, bo powinien mieć 10-tetni staż pracy a nie 3-letni, czy 20-letni. To na pewno wymaga doprecyzowania.
To, co jest dzisiaj dla mnie smutne, jako nadzorującego Polski Związek Łowiecki, że często w relacjach między poszczególnymi organami dochodzi do sytuacji takiej, że stosują wobec swych działań obstrukcję. Wszędzie są ludzie i nawet jeśli mocno będziemy chcieli zapisywać to na gruncie prawa, to i tak ostatecznie ten czynnik ludzki jest bardzo ważny. Stąd moje pismo, rzeczywiście – jak pan łowczy czy prezes Naczelnej Rady Łowieckiej powiedział – jest jednoznaczne. Powiedziałem, że jeśli my dzisiaj w trybie nadzoru otrzymujemy uchwały to póki minister nie stwierdzi, że ta uchwała ma wady, to ona po prostu obowiązuje, czyli jest do stosowania. Nie ma tutaj nic złego, nic nadzwyczajnego. Rzecz jest zupełnie oczywista.
Jeśli chodzi o pozostałe kwestie to wydaje mi się, że wyczerpaliśmy generalnie te pytania, które troszkę się pokrywały i już o wielu aspektach mówiłem.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
A ten model samorządności? Bo takie głosy padły z różnych stron.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Co do samorządności to, jak pan doktor powiedział, jest to kwestia wyboru modelu: na ile on ma być samorządny, a na ile administracyjny. Uważam i to już powiedziałem, że widzę tutaj roli Naczelnej Rady Łowickiej, widzę rolę…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale czy widzi pan potrzebę zmiany tego modelu, usamorządowienia? Takie pytanie zadałam.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Mówię o tym, że całkowite usamorządowienie w tej chwili, według mnie, nie jest możliwe, jeśli państwo chce mieć nad tym nadzór. Jeśli byśmy wrócili to modelu takiego, że to jest model tylko samorządowy w pełni niezależny, to wtedy rzeczywiście nie mamy tutaj możliwości jakiejkolwiek kontroli. Natomiast, w jaki sposób, w jakim zakresie ta kontrola powinna się odbywać – to jest właśnie ta dyskusja.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję za to, że jest ta przestrzeń do tego, aby jednak przywracać tę samorządność.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To jest do rozmowy. To trzeba wypracować i wyciągnąć wnioski z tej regulacji, którą mamy z 2018 r., którą rzeczywiście trochę nieszczęśliwie wprowadzono w życie, bo ona pokazała, że co jakiś czas dochodzi między organami do zderzenia, które niczemu dobremu nie służą.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana łowczego krajowego, żeby odpowiedział, odniósł się do wystąpienia. Tutaj padły z naszej strony konkretne pytania co do przekazywania uchwał zarządu. Czy one są przekazywane? Czy zarząd poddaje się kontroli Naczelnej Rady Łowieckiej? Bardzo prosimy o odpowiedź.
Prezes Sądu Arbitrażowego w Sprawach Szkód Łowieckich Krzysztof Grochalski:
Panie przewodnicząca, panie ministrze.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę przedstawić się, bo to jest ważne do protokołu.
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Krzysztof Grochalski. Łowczy krajowy poprosił mnie o udzielenie odpowiedzi. Za sekundę odpowiem na to pytanie, natomiast nawiążę do kwestii bardziej ogólnej dotyczącej tego podziału organów i struktury kompetencyjnej tychże organów. One rzeczywiście z samej swojej istoty generują konflikty. Te konflikty czasem nabrzmiewają, czasem są łagodzone. Duża jest tutaj rola rzeczywiście ministra, jako swoistego arbitra między tymi organami. To nieco przypomina taką sytuację, jaką mamy obecnie teraz w strukturach gmin, gdzie rady gmin mają mandat społeczny, bo są wybierane przez mieszkańców. Podobnie wójtowie są wybierani przez mieszkańców, którzy mają po wielokroć silniejszy mandat niż te rady, ponieważ głosów na wójta, burmistrza, prezydenta pada zdecydowanie więcej niż na poszczególnych radnych i to generuje konflikt, ponieważ rada w istocie niespecjalnie, oprócz oczywiście możliwości zorganizowania referendum na odwołanie wójta, burmistrza, prezydenta, niewiele może zrobić.
Może taką daleką analogię zaprezentowałem, ale ona tutaj też się sprawdza. Mamy silny mandat Zarządu Głównego powoływanego przez ministra i mamy mandat organu społecznego powoływanego, oczywiście w pewnej strukturze wyborczej, przez ogół myśliwych. Jeżeli są jakieś spory między tymi organami, to one oczywiście przekładają się na wzajemne zarzuty co do nieprzekazywania jakichś dokumentów, nieudostępniania dokumentów. Natomiast, pani przewodnicząca, te zarzuty działają w obie strony.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Zadaliśmy pytanie. My nie wchodzimy głęboko, co jest przyczyną. My tylko zadajemy pytanie, czy te uchwały są przekazywane czy nie? Myślę, że pan minister również chciałby to usłyszeć, bo padły zarzuty i nie możemy wyjść z Komisji nie uzyskując odpowiedzi na to pytanie.
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Tam, gdzie minister nie wstrzymał wykonywania uchwał, tam te uchwały są przekazywane.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tam, gdzie minister nie wstrzymał wykonania uchwały…
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Naczelnej Rady Łowieckiej.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Nie, ja pytam się czy uchwały zarządu są przekazywane? To jest tylko jedno pytanie.
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy wszystkie uchwały są przekazywane i zarząd poddaje się kontroli?
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ mamy jeszcze stronę społeczną. Bardzo proszę, pan prezes.
Prezes NRŁ Rafał Malec:
Ad vocem. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o kwestie przekazywania uchwał do Naczelnej Rady Łowieckiej i w drugą stronę, tutaj pan mecenas się mocno zagalopował. Pan minister nie ma w swoich prerogatywach uchylania ani też wstrzymywania uchwał Zarządu Głównego PZŁ. Panie mecenasie, pan o tym powinien wiedzieć.
Prezes Sądu Arbitrażowego Krzysztof Grochalski:
Tak powiedziałem.
Prezes NRŁ Rafał Malec:
Nie, pan powiedział o Zarządzie Głównym.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pan powiedział o zarządzie. Może pan sprostować, ale ja pytałam o zarząd i pan powiedział, że zarząd przekazuje uchwały naczelnej rady. Bardzo proszę, kontynuuje pan prezes Malec.
Prezes NRŁ Rafał Malec:
To jest jedna sprawa. Druga – Zarząd Główny PZŁ przede wszystkim wykonuje swoje uchwały w sposób wybiórczy. Jeżeli chodzi o przekazywanie tych uchwał, od jakiegoś tam czasu mamy taką sytuację, że teraz w przeciągu 3 miesięcy zostały hurtem przekazane raz te uchwały. Natomiast prawo mówi o tym, że mamy 30 dni na to, żeby je zbadać. Jeżeli stwierdzimy jakiekolwiek nieprawidłowości, musimy w tym czasie zawiesić lub uchylić uchwałę Zarządu Głównego i to jest dla nas sprawa problematyczna.
Mamy również takie sytuacje, gdzie uchyliliśmy uchwały nieistniejące, tzn. uznaliśmy je za nieistniejące, ponieważ zostały uchylone przez Naczelną Radę Łowiecką, a nie zostały okazane. My również nie wiemy, jakiej treści były te uchwały, do czego one się w ogóle odnosiły? Są na to dokumenty, zresztą sama interwencja pana ministra, który upomniał zarząd główny w kwestii wykonywania uchwał Naczelnej Rady Łowieckiej, nie była bezprzedmiotowa i stąd się wzięła, bo miało to miejsce po naszych interwencjach. Jest to wszystko udokumentowane, w każdej chwili do przekazania dla pani przewodniczącej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pan łowczy.
Przewodniczący ZG PZŁ, łowczy krajowy Paweł Lisiak:
Chciałbym się odnieść do opinii wyrażonej tutaj, pytania konkretnego, czy zarząd poddaje się kontroli? Oczywiście tak. Natomiast poddaje się kontroli w zakresie prawa. Jeżeli są obszary, które w związku z RODO są tajemnicą, jak chociażby dokumenty osobowe, które tutaj zgodnie z opinią prawną oraz inspektora RODO nie mogą być publikowane, bo nasi pracownicy nie są, przepraszam, kimś kto jest wyjęty spod prawa, to one oczywiście w tym zakresie – i myślę, że tutaj jest właśnie mowa o tym – nie są udostępniane i oczywiście tego udostępnić jako kierownik jednostki nie mogę. Jest to ustalone z zarządem i opinie prawne są tutaj jednoznaczne. Chciałbym tutaj podkreślić, że w żadnym z protokołów kontrolnych nie było jakichś konkretnych zaleceń. Sam jestem audytorem ISO 9001, ISO 12001. Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że kontrola nie jest i nie powinna nigdy być chaotyczna i nie powodować żadnych pozytywnych skutków. Dla mnie kontrola jest czymś, co pokazuje, jaki jest potencjał poprawy. To niestety nie zostało w żadnym z protokołów wskazane. Zresztą już mówiłem tutaj o wyniku, jak on się zmienił. Myślę, że dalsza systematyczna praca doprowadzi do tego, zresztą już pracujemy nad tym, że będzie księga procedur, która jeszcze jest nie do końca skończona. Uważam, że powinniśmy także mieć system jakości Polskiego Związku Łowieckiego i działamy dokładnie w tym kierunku.
Na tę chwilę chciałbym powiedzieć, że to, nad czym ubolewamy bardzo mocno, to fakt, iż kontrole są nieprzygotowane. Nie wynikają z nich konkretne zalecenia. Chciałbym podkreślić, że oczywiście chcemy wszyscy dążyć do coraz bardziej systematycznej i systemowej pracy, bo takie są wymagania obecnego czasu. Nawet w Ministerstwie Klimatu został wprowadzony system, który także staramy się jako zarząd wprowadzić w Polskim Związku Łowieckim. Chodzi o system Kaizen oparty na prawie, system ciągłej poprawy oraz system ciągłych ulepszeń. Tego typu systematyczne działania oczywiście są wprowadzane. Myślę, że one – i to już pokazują wyniki – doprowadzą do jeszcze większej poprawy.
Drodzy państwo, może pani przewodnicząca zerknie w protokół pokontrolny, ile tam jest zaleceń i o co opierają się wnioski. My tutaj zdementowaliśmy i odpowiedzieliśmy na to. Natomiast ubolewam nad tym, że kontrola, jak to powinno być, nie jest w stanie omówić swoich spostrzeżeń, chociażby z osobami odpowiedzialnymi za poszczególne obszary. Dziękuję.
Chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, że mamy akty prawne, które dotyczą kierownika jednostki i pracowników i one nie zawsze są zgodne z wymaganiami kontroli społecznej, która jest oparta o dość chaotyczne działanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Przyznam się, że z tych dwóch wypowiedzi nie wiem, jakie jest stanowisko Zarządu Głównego PZŁ, ponieważ pan mecenas powiedział co innego, pan łowczy krajowy co innego. Odpowiedź państwa jest bardzo nieprecyzyjna. Również posłowie sprawują kontrolę nad rządem i zasada jest taka, że nie kontrolowany określa tylko kontrolujący określa, co i jak ma kontrolować.
Mam prośbę do pana ministra, żeby przyjrzał się tej sprawie, żebyśmy mieli bardzo jasną odpowiedź. Bardzo pana ministra proszę, abyśmy na przyszłym posiedzeniu Sejmu uzyskali taką odpowiedź. Tym bardziej, że chciałabym kontynuować tę dyskusję również poprzez przygotowanie dezyderatu i być może projektu komisyjnego ustawy. Oddaję w tej chwili głos stronie społecznej przepraszając i dziękując, że tak państwo cierpliwie czekacie. Proszę o przedstawianie się.
Członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Szanowni państwo dobry wieczór. Sylwia Szczutkowska, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękujemy za możliwość zabrania głosu. Na wstępie poproszę o utrzymanie tych zmian, które wprowadziła nowelizacja z 2018 r. w zakresie realizacji społecznych postulatów, które uzyskały poparcie Prawa i Sprawiedliwości. W mojej ocenie, te postulaty, ta zmiana prawa przełożyła się na to, co też wprost wyraził ustawodawca, tzn. na cywilizowanie łowiectwa w Polsce. Jest już późno, więc odniosę się tylko do wybranych kwestii.
Przede wszystkim, z punktu widzenia strony społecznej, kluczowe jest utrzymanie obowiązku okresowych badań okulistycznych, psychologicznych i psychiatrycznych. Tutaj Instytut Analiz Środowiskowych, czyli organizacji która wspiera myśliwych, której przedstawiciele są obecni na tej sali, wskazuje w swoim raporcie, że ta konieczność przeprowadzenia badań oznacza, że pozwolenie na broń straciłoby 25% członków Polskiego Związku Łowieckiego. To oznacza, że państwo myśliwi, znając od wewnątrz własne organizacje wiedzą, że co czwarta osoba, która obecnie posiada uprawnienia na broń, te uprawnienia by po prostu straciła. Zmiana prawa jest de facto pójściem na rękę tym osobom, które ze względu na swój stan zdrowia lub stan psychiczny, stanowią zagrożenie dla osób postronnych, czyli także dla nas i dla państwa posłów.
Przeprowadziliśmy takie szybkie zestawienie informacji dotyczących ilości tych wypadków. Wiemy, że w latach 2015–2019 myśliwi zabili lub zranili 30 osób. Dla państwa to może są niskie liczby, natomiast za każdą z tych cyfr kryją się ludzie, ich rodziny. To są faktyczne tragedie. Uczestniczyliśmy w procesie karnym myśliwego, który zastrzelił chłopca. Nie udzielił mu pomocy, uciekł z miejsca wypadku, mataczył razem ze swoim wspólnikiem.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To był kłusownik w tym przypadku, o którym pani mówi. To nie był myśliwy.
Członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
To nie było nieuzasadnione użycie broni, bo to był myśliwy z legitymacją Polskiego Związku Łowieckiego.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie miał możliwości polowania wtedy, kiedy to się zdarzyło. Tak, że bardzo przepraszam.
Członek zarządu stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Nie miał możliwości, ale był myśliwym, oddał strzał. W toku postępowania karnego wyszło na jaw, że ta osoba ma problemy psychiczne i objęta jest niebieską kartą. Wyobrażamy sobie sytuację, w której realizacja postulatu, czy właściwie nie postulatu tylko prawa, mogłaby wyeliminować osobę, która stanowi zagrożenie i do tego wypadku mogłoby nie dojść.
Państwu zależy na utrzymaniu liczby osób polujących. Jest to oczywiście z państwa perspektywy ważne i kluczowe. Natomiast to upieranie się przy tym, że nie chcą się państwo poddać jako myśliwi okresowym badaniom, podczas gdy są państwo de facto jedyną grupą – nazwijmy ją hobbystyczną, czy jakoś zawodowo zaangażowaną w prowadzenie polowań – która prowadzi w przestrzeni publicznej, w terenie otwartym polowania z użyciem ostrej broni i która nie przechodzi tych regularnych badań. Takie badania przechodzą nawet operatorzy koparek, więc to nie jest nic niezwykłego i w trosce o nasze bezpieczeństwo publiczne ten obowiązek powinien zostać zachowany. Dlatego apelujemy o utrzymanie tego obowiązku.
Przechodząc do innej kwestii. Tutaj padło takie stwierdzenie, że myśliwi wspierają ochronę bioróżnorodności. Państwo być może prowadząc gospodarkę łowiecką chronią zwierzęta, co tutaj już wiele razy usłyszeliśmy, zwierzynę łowną. Natomiast w Polsce trwa masowy i powszechny odstrzał gatunku chronionego, czyli wilka. Dzieje się to w każdym zakątku kraju. Naukowcy przeanalizowali dane o nielegalnym odstrzale i wilkach skłusowanych z lat 2002–2020. Na podstawie symulacji statystycznych wykazano, że w Polsce roczny odstrzał nielegalny to jest 140 wilków. Natomiast z analiz spraw sądowych wynika, że w sześciu na siedem przypadków, w których osoba została skazana za zabicie wilka, sprawcą był myśliwy. Myślę, że to jest dobre podsumowanie tego, jaki jest wkład myślistwa w ochronę polskiej przyrody.
My, jako strona społeczna, bardzo czekamy na proces nowelizacji prawa łowieckiego, bo uważamy, że wprowadzone 2018 r. poprawki nie eliminują wszelkich nieprawidłowości, które dotykają sposobu zarządzania polską przyrodą właśnie na odcinku gospodarki łowieckiej. Przypomnę tylko, że w Polsce nadal wieloletnie plany hodowlane i roczne plany łowieckie nie podlegają strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Nikt już w chwili obecnej nie ma wątpliwości, że taka ocena powinna być przeprowadzana. Jest to wymóg prawa europejskiego, ale też de facto prawa polskiego, ponieważ zgodnie z art. 33 ustawy o ochronie przyrody i art. 46 ustawy o oddziaływaniu na środowisko, wszelkie projekty, które mogą znacząco oddziaływać na przyrodę czy na obszary Natura 2000, wymagają przeprowadzenia takiej strategicznej analizy. Byłaby to ogromna szansa dla państwa jako zarządców de facto, osób, które są w lasach i gospodarują tymi zasobami, żeby się dowiedzieć, jaki ten stan przyrody jest? Do tej pory tego nie wiemy, bo nie są przeprowadzane metodyczne, coroczne inwentaryzacje przyrodnicze. Dopiero na bazie faktycznych danych będziemy w stanie prawidłowo planować gospodarkę łowiecką. Teraz tego nie ma. To jest prawdziwy wyłom w systemie ocen oddziaływania na środowisko. Myślę, że jesteśmy tym bardziej tego świadomi biorąc pod uwagę fakt, że gospodarka leśna, która jest prowadzona w oparciu o analogiczne dokumenty, czyli plany urządzenia lasu, takiej strategicznej ocenie podlega. To już standard. W chwili obecnej nie rozmawiamy, czy taka ocena powinna być przeprowadzana, tylko dyskutujemy, o jej jakości i dyskutujemy o prawie do sądu dla społeczeństwa w zakresie możliwości zaskarżania takich wadliwych i bezprawnych planów. Jeżeli zechcą państwo otworzyć proces nowelizacji ustawy – Prawo łowieckie, to oczywiście jako strona społeczna deklarujemy naszą gotowość i chęć uczestnictwa w tym procesie i wsparcia też danymi i materiałami po to, żeby faktycznie ten model łowiectwa nie tylko realizował interesy określonej grupy społecznej, ale także miał szansę służyć ochronie przyrody. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pani powiedziała bardzo ważną rzecz. Ludzie biorą sprawy w swoje ręce i to się generalnie tragicznie kończy dla przyrody. Bardzo proszę.
Prezes stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Szanowni państwo. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu mimo późnej pory. Bardzo dziękuję panu ministrowi za chęć rozmowy o modelu łowiectwa. My, jako strona społeczna uważamy, że ten model można w jakiś sposób poprawiać. Uważamy, że jest on polską wartością i możemy dyskutować nie o „wywróceniu stolika do góry nogami”, tylko o lepszej ochronie i zarządzaniu zasobami przyrodniczymi, jakim jest zwierzyna w stanie wolnym.
To, co chciałem powiedzieć i wzmocnić głos koleżanki, że należałoby naprawdę bardzo poważnie rozpocząć dyskusję. Z dużą ciekawością naprawdę przysłuchiwałem się wszystkim tutaj dyskusjom. Jestem bardzo żywo zainteresowany tym, jak ten model łowiectwa wygląda i też od środka, jak on wygląda, z jakimi państwo problemami się mierzycie.
Tak naprawdę miałbym też do pani przewodniczącej dużą prośbę, bo jest późna godzina i nie chciałbym zabierać dużo czasu, ale jeżeli byłaby taka możliwość, żeby strona społeczna i też strona naukowa, bo chcę państwu powiedzieć, że kłusowanie chociażby gatunków chronionych, jakim jest wilk, ale nie tylko wilk: ryś czy żubr, gdzie Lasy Państwowe mają duży wkład w odbudowę populacji żubra, to naprawdę jest temat, gdzie naukowcy widzą i wiedzą, jaka jest skala kłusownictwa, i to przede wszystkim kłusownictwa z broni myśliwskiej, czy borni palnej, i to potwierdzają. Jest kilka tematów bardzo istotnych. Kwestia oceny oddziaływania na środowisko. Kwestia liczenia i liczebności poszczególnych gatunków. Kwestie związane – co wynika chociażby z dokumentów, którą państwo przesłali – z pozyskania, z realizacji planów, które państwo sobie co roku wyznaczacie, a ilości realnie odstrzelonych sztuk zwierzyny chociażby takiej, jak dzik. Kwestia ASF, który jest niezmiernie ważna. Stajemy na stanowisku, że od wielu lat ten problem nie został rozwiązany, a można było go dużo lepiej rozwiązać zgodnie z najlepszymi badaniami europejskimi i naszymi doświadczeniami. My, staliśmy na stanowisku, że ASF był przed linią Wisły. Teraz już jest dużo dalej i można było dużo więcej rzeczy zrobić, żeby ten problem bardzo ważny też dla przyrody rozwiązać. Te wszystkie tematy są dla nas bardzo istotne. Trudno jest mi to wszystko zebrać w 3 minuty i nie chciałbym też państwu zabierać czasu, bo jest już po godz. 22.00.
Jakbym mógł apelować, jeżeli pan minister podtrzymałby swoje stanowisko, że moglibyśmy taką debatę rozpocząć, to bylibyśmy bardzo zadowoleni. Też bym apelował, bo naprawę z dużą ciekawością przysłuchiwałem się, ale niestety dla nas zostaje, jak zawsze, dwie minuty na sam koniec i to nie jest jednak sprawa komfortowa. Nie jest to sprawa, która daje satysfakcję, a naprawdę jest o czym rozmawiać. Bo to, co pan minister powiedział, 80 tys. dewizowych polowań...Przepraszam – myśliwych dewizowych, no ale to też polowania. Mamy jedno z najlepszych łowisk w Europie. Kwestia zasobów przyrodniczych, jakie mamy. To wszystko są tematy, które należy rozwiązać i oczywiście temat, który tutaj wybrzmiał, a też nie wiem, czy go rozwiązaliśmy, czyli samo rządzenie się organizacji, jaką jest jednak organizacja, która jest związkiem. Jest organizacją pozarządową, ale wykonuje bardzo ważne zadania państwa. Z drugiej strony został jej powierzony majątek Skarbu Państwa, jakim jest zwierzyna w stanie wolnym. Tutaj też należałoby myślę zrobić spotkanie dłuższe i głębiej się przyjrzeć tej sprawie. To jest sprawa naprawdę bardzo ciekawa i bardzo istotna.
Ostatnie zdanie. Tak naprawdę, panie ministrze, dobrze wiemy, że w Polsce system odszkodowań za zwierzynę, która jest objęta ochroną, istnieje. Są regionalne dyrekcje ochrony środowiska, są tam wyspecjalizowani ludzie, fachowcy umiejący oszacować straty od zwierzyny zwierzynie gospodarczej, więc można byłoby też dyskutować na temat usprawnienia, chociaż uważam, że ten polski model zarządzania gatunkami chronionymi nie jest zły. Można by go jedynie trochę poprawić. Trochę więcej edukacji, mniej straszenia wilkiem, a więcej myślenia o tym, że to jest dobry prognostyk, że mamy populacje naprawdę w dobrej kondycji przez to, że mamy drapieżnika w łowisku i że tak naprawdę nie jest konkurentem, a może być sprzymierzeńcem. Musicie sami państwo myśliwi odpowiedzieć, czy akceptujecie taką sytuację, bo tak po prostu jest już. W Polsce, odkąd się objęło wilka ochroną gatunkową, ta populacja się po prostu odbudowała.
Panie ministrze, jeszcze ostatnia sprawa wypadków komunikacyjnych. Mamy mapę korytarzy ekologicznych zrobioną przez Instytut Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk z naszym udziałem, ale też z udziałem naukowców. Wiemy, ile jest wypadków. Nie można porównywać wypadków komunikacyjnych z wypadkami z broni myśliwskiej. Naprawdę uważamy, że powinniśmy chronić wszelkie życie i zrobić wszystko, żeby minimalizować wypadki. To są tragedie poszczególnych osób. Tutaj stoimy na stanowisku, że państwo mogą podjąć trud badań. To będzie z ogromną korzyścią dla wszystkich.
Jeżeli chodzi o przejścia dla zwierząt, to wiemy o tym, że w ostatnim czasie radykalnie Polska przestała czy ograniczyła budowę przejść dla zwierząt zmniejszając parametry lub wykreślając z projektów drogowych przejścia dla zwierząt, co będzie z dużym negatywnym skutkiem dla populacji i migracji, o czym dobrze wiemy, i dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Chociaż przejścia dla zwierząt nie są wpisane jako urządzenia BRD czyli bezpieczeństwa ruchu drogowego, tylko są jako urządzenia ochrony środowiska, to spełniają ogromną rolę w bezpieczeństwie. Widzieliśmy łoszaki czy łosie, które „jeździły na dywanach”, czyli specjaliści musieli je pod przejściami dla zwierząt przesuwać czy przeprowadzać, bo po prostu te przejścia były wybudowane w sposób wadliwy. Drogi budujemy na 100 lat z pieniędzmi unijnymi. Tutaj myślę, że jest też rola myśliwych i organizacji pozarządowych, żeby ten temat dobrze przypilnować, żeby nie tworzyć barier.
Oczywiście kwestia odpowiedzialności za wypadki komunikacyjne to jest kolejny duży temat, który można byłoby na kolejny referat przeznaczyć, więc nie będę się rozwijać.
Szanowni państwo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Naprawdę tych tematów jest co najmniej kilka i chętnie byśmy na te tematy też porozmawiali. Uważamy, że ta nowelizacja w 2018 r. nie spełniła wszystkich oczekiwań. Dobrze wiemy, bo brałem udział wtedy w posiedzeniach, ile poprawek nie przeszło, a ile, jak to pan minister powiedział, zostało wrzuconych w ostatniej chwili, przegłosowanych, co może nie do końca też było przemyślane. Myślę, że w drodze dialogu możemy poprawić kilka przepisów, czy je ulepszyć, a tym samym wprowadzić w prawo polskie prawo europejskie, które nas też obowiązuje. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Oczywiście pełna zgoda. Jest tak wiele obszarów, którymi możemy się zajmować. Na pewno na temat wilka i decyzji Parlamentu Europejskiego. Na pewno ten temat będzie kontynuowany przez Komisję. Być może wyzwaniem dla ministerstwa w 100-lecie Polskiego Związku Łowieckiego jest również przygotowanie takiej konferencji kilkudniowej naukowej, aby to wiedza była dostarczycielem argumentów do zmiany prawa.
Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Ale już bardzo króciutko, ponieważ ze spóźnieniem zaczęliśmy. Bardzo proszę panie mecenasie. Pan mecenas Marszał.
Przewodniczący Rady Fundacji IAŚ Miłosz Kościelniak-Marszał:
Panie przewodnicząca, Miłosz Kościelniak-Marszał. Dosłownie już tylko minutkę podsumowania, ponieważ padło tutaj pytanie o ilość wypadków na polowaniach. Ja tutaj w imieniu strony społecznej chciałbym sprostować pewne okoliczności. W latach 2014–2021 łącznie takich zdarzeń było 21. Mówimy tutaj o kwerendzie akt dyscyplinarnych a nie nagłówkach prasowych. Te zdarzenia obejmują wyłącznie polowania i wyłącznie polskich myśliwych. Łącznie 21 takich zdarzeń na przestrzeni 7 lat. Nie, nie, proszę posłuchać – na podstawie kwerendy akt dyscyplinarnych 2014–2021 było prawomocnych rozstrzygnięć 21. Z tego tylko jedna osoba była powyżej 70. roku życia, co wskazywałoby na jakąś ewentualną niedyspozycję. Niemniej jednak, to był przypadek bez skutków żadnych. Natomiast, co istotne, w żadnym z tych zdarzeń nie miał znaczenia stan zdrowia myśliwego. W żadnym z tych zdarzeń nie było też stwierdzonego spożycia alkoholu przez sprawcę wypadku.
Dla podsumowania, w tym czasie każdorocznie było wyjść na polowania indywidualnie i odstrzał sanitarny 4 574 102. Do tego dochodzi kilkaset tysięcy łącznie polowań zbiorowych. Co rocznie mamy ponad 4600 tys. wyjść na polowanie i w ciągu 7 lat raptem 21 zdarzeń z udziałem polskich myśliwych, co obrazuje poziom zagrożenia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu mecenasowi. Dziękuję oczywiście paniom i panom posłom, panu prezesowi, panu przewodniczącemu, stronie społecznej. Zapowiadam dezyderat w tej sprawie i przygotowanie komisyjnego projektu ustawy, co do kwestii, co do których się dzisiaj – myślę – zgodziliśmy. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam koleżankom i kolegom posłom, że jutro o godz. 9.00 spotykamy się na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.