Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem poseł Anny Paluch (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3380).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Mytyk zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS), Andrzej Gantner dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności, Barbara Groele sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków (KUPS), Maciej Ptaszyński prezes Polskiej Izby Handlu, Filip Piotrowski ekspert Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste, Grzegorz Adamski przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie, Jacek Wodzisławski prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL, Jakub Bińkowski członek zarządu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Michał Dąbrowski przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Julia Pokrywka-Broniecka przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Magdalena Dziczek dyrektor Biura Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK, Katarzyna Barańska ekspertka Konfederacji Lewiatan, Łukasz Sosnowski przedstawiciel Fundacji ProKarton, Piotr Karaś przedstawiciel Związku Pracodawców Polskie Szkło, Piotr Wołejko ekspert ds. społeczno-gospodarczych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Zbigniew Sikorski przewodniczący Rady Krajowego Sekretariatu Przemysłu Spożywczego NSZZ „Solidarność”, Jakub Pietrzak ekspert ds. społeczno-gospodarczych w Pracodawcy RP, Mariusz Marszał doradca przewodniczącego ds. legislacji Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Ostrowski ekspert Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Katarzyna Gadecka, Aleksandra Pniewska, Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z współpracownikami oraz witam przedstawicieli strony społecznej, którzy jak zawsze licznie uczestniczą w naszych posiedzeniach.

Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustawy (druk nr 3380).

Informuję, że Sejm na 78. posiedzeniu w dniu 6 lipca skierował ten projekt do obu komisji w celu rozpatrzenia. Jednocześnie przypominam, że pani marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła termin przestawienia sprawozdania Komisji do dnia 11 lipca, czyli do dnia jutrzejszego.

Informuję, że projekt ustawy ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej, zatem poprawki zgłoszone do projektu ustawy muszą być na piśmie i zawierać trzy podpisy państwa posłów, o czym pewnie państwo wiecie, ale tylko przypominam.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. W trakcie pierwszego czytania odbyła się dyskusja. Zatem, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy z druku nr 3380. Sprzeciwu nie słyszę, zatem pytam państwa posłów, czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, panowie mecenasi.

Legislator Sławomir Osuch:
Pani przewodnicząca, do tytułu tak, gdyż tytuł zawiera odnośnik, który dotyczy notyfikacji. To jest odnośnik nr 3 w projekcie ustawy. On wskazuje na to, że rzeczywiście projekt ustawy został notyfikowany w Komisji Europejskiej. Z pisma przewodniego pana premiera wynika, że Komisja zaleciła zawieszenie prac nad projektem ustawy do 11 września. To jest wiadomość, która rzeczywiście państwu posłom jest znakomicie znana, gdyż wynika z treści projektu ustawy i z pisma przewodniego.

Natomiast przy tej okazji, pani przewodnicząca, mamy prośbę do obu połączonych Komisji o wyrażenie zgody na wprowadzenie oczywistych zmian redakcyjnych przez Biuro Legislacyjne bez potrzeby ich odrębnego zgłaszania oraz taka sugestia, którą też już wcześniej przy procedowaniu innych projektów zgłaszaliśmy, że poprawki, które mają charakter legislacyjny i są uzgodnione z rządem, można ewentualnie przyjąć blokiem. Jak będą jakieś pytania do ich treści, zawsze służymy wyjaśnieniami. Tym razem jest ich wyjątkowo niewiele w porównaniu z innymi projektami, gdyż w naszej ocenie ten projekt ustawy jest legislacyjnie dobrze sklejony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Szanowni państwo, zestaw 13 poprawek legislacyjnych został podpisany przez trójkę posłów zgodnie z zaleceniami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że połączone Komisje akceptują wprowadzenie do tekstu projektu ustawy tych 13 poprawek legislacyjnych. Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawki będą. Ewentualnie, jeżeli panowie uznają za konieczne, to proszę sygnalizować. Rzeczywiście prace na etapie rządowym nad projektem trwały dosyć długo, ale to ustawie posłużyło, bo wiele szczegółowych kwestii zostało wyjaśnionych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zaproponuję państwu udzielenie zwyczajowego stałego upoważnienia dla panów mecenasów z Biura Legislacyjnego do nanoszenia oczywistych korekt legislacyjnych mieszczących się w tym zakresie. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem takie upoważnienie zostało udzielone.

Szanowni państwo, oczywiście jest kwestia notyfikacji, jak już pan mecenas zaznaczył. Jesteśmy w trakcie prac nad ustawą i pewnie przed tym terminem możemy tych prac nie skończyć, więc myślę, że w związku z tym nie będzie problemu. Pytam jeszcze raz, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.

Art. 1 zawiera zmiany do ustawy z dnia 13 czerwca o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Może pójdziemy zmianami. Myślę, że będzie to najrozsądniej.

Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie słyszę. Zmianę nr 2 rozpatrzyliśmy.

Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Nie słyszę. Zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Czy do zmiany nr 4 są uwagi? Tam są definicje. Ona jest dosyć obszerna, ale chyba byłoby przesadą, gdybyśmy tutaj operowali poszczególnymi definicjami. Pytam ogólnie, czy do zmiany nr 4 są jakieś państwa uwagi i pytania? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.

Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę, panie mecenasie. Bardzo proszę wszystkich państwa o uwagę, bo taki szmerek rozprasza i gorzej się pracuje. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mamy pytanie do rządu, jeżeli chodzi o ust. 11 wynikający z tego przepisu. Mianowicie tam jest takie sformułowanie, że „nie można obliczyć w sposób, o którym mowa w ust. 10”, podczas gdy w ust. 10 wydaje się, że są tylko miejsca, w których nastąpi zbieranie tych opakowań. Czy nie należałoby odesłać np. do ust. 9, gdzie wydaje się, że ten sposób jest określony? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister odniesie się do tej uwagi Biura Legislacyjnego?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Tak. Poproszę pana naczelnika Zaliwskiego. Bardzo proszę, panie naczelniku.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, panie naczelniku.

Naczelnik w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:
Dzień dobry. Tomasz Zaliwski. W ust. 11 celowo odwołujemy się do ust. 10, w którym w zasadzie wskazuje się dwa miejsca. Dlatego tutaj użyliśmy wyrazu „sposób”, a nie tak, jak zaproponowano – „obliczyć w miejscu”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ta uwaga panów mecenasów uspokoiła, rozwiała wątpliwości? Dobrze. Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 6? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.

Przechodzimy do zmian nr 7. Na samym dole str. 4 jest zmiana nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.

Zmiana nr 8 w art. 23. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.

Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy do zmiany 10 są uwagi? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do zmiany 10. W niej już wprowadzamy określenie przez Ministerstwo Klimatu stawki opłat produktowych. Moje pytanie brzmi, czy to ma związek z terminem wprowadzenia wymogu osiągnięcia celu i obawami przedsiębiorstw co do tego, że ten termin jest zbyt wczesny o jeden rok, że nie zostawia wystarczająco dużo czasu na wdrożenie całego systemu. Przedsiębiorstwa mówią o brakującym jednym roku. Czy to jest ten fragment, ten art. 35, w którym zmiana dotycząca tego, jak obliczona jest stawka produktowa powinna być wprowadzona? Pan minister w debacie na sali plenarnej sugerował, że ten problem rozwiąże w inny sposób, np. obniżając stawkę produktową. Czy dobrze to rozumiem?

Proszę powiedzieć, w jaki sposób pan minister widzi rozwiązanie problemu tego czasu, który jest potrzebny na wdrożenie, tak żeby w 2025 r. z definicji nie obciążać przedsiębiorców karami, tylko zachęcić ich do wdrożenia jak najszybciej tego systemu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra. Zauważmy, chodzi o stawkę maksymalną, a rzeczywista stawka będzie w rozporządzeniu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Pani przewodnicząca odpowiedziała najprościej jak się da, ale mogę to rozwinąć.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, jest czas, jeśli można to wytłumaczyć. Myślę, że słuchają nas zobowiązani, więc to ku pożytkowi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dobrze. Oczywiście chciałbym uspokoić. Tak jak wspominałem na sali plenarnej, ustawodawca określił stawkę maksymalną z tytułu opłaty produktowej, ale ta stawka zostanie określona w drodze rozporządzenia. Odpowiadałem na pani poseł pytanie podczas procesu legislacyjnego dotyczącego rozporządzenia. Niewątpliwym faktem, który będzie brany pod uwagę, czy danymi, które będą brane pod uwagę, jest kwestia osiągania tych poziomów, czy też właściwie obserwacji sytuacji. Jeżeli rzeczywiście się okaże, że ona będzie niemożliwa do zrealizowania, to wtedy ministerstwo będzie podejmowało taką decyzję. To nie oznacza, że z góry musimy zakładać, że tak nie będzie. Nie chciałbym też spowodować, że moja wypowiedź sugerowała, że państwo nic nie musicie robić, że rozporządzenie będzie niskie. Na razie planujemy mobilizować, ale to nie oznacza, że ktokolwiek będzie karany za to, że nie ma możliwości. Zatem chciałbym tu uspokoić, ale to jest w drodze rozporządzenia. Dzisiaj mówienie o tym, że tam padały kwoty 7 mld zł jest co najmniej, delikatnie mówiąc, niewłaściwe. Sądzę, że to jest taki wybieg dotyczący obowiązków, które są wprowadzane. To jest albo opłata, albo poziom, więc, jeżeli nie będzie to możliwe do spełnienia, to nikt nie będzie karał nikogo. Mam nadzieję, że osoba podejmująca tę decyzję, takie założenie, będzie brała pod uwagę sytuację, czas trwania. Nie ma tu też bardzo dużego sprecyzowania co do tego, jeżeli chodzi o określenie, czy to będzie 1 gr, 2 gr czy 10 zł. To też może być 25 zł – tak jak pani zauważyła, od 1 kg. Tu będzie dość duża elastyczność.

W przyszłym roku będzie czas na to, żeby obserwować, jak ten system się rozwija i ewentualnie wtedy odpowiednio reagować. Oczywiście celem jest to, żeby był ten poziom. My tutaj będziemy podchodzili do tego w sposób racjonalny. Wydaje mi się, że ta dyskusja jest wywołana w niewłaściwy sposób. Nie chciałbym nikogo też obarczać, mając szacunek do tego, ale jak widzę, że ktoś wrzuca kwotę 7 mld zł, to ciężko mi się z taką osobą polemizuje w debacie. Wydaje mi się, chyba wszyscy czytali wyraźnie przepisy ustawowe. To jest chyba jasne.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że rozporządzenie jest łatwiej zmienić niż ustawę i trzeba się w elastyczny sposób dostosować do sytuacji, a celem jest wprowadzenie systemu, a nie wykończenie firm. Czy ktoś ze strony społecznej? Bardzo proszę się przedstawiać. Proszę o wypowiedzi krótkie i węzłowate. Proszę uprzejmie, pan ubrany na niebiesko był pierwszy. Proszę się przedstawić. Z lewej strony proszę przyłożyć pastylkę i nacisnąć guzik. Może jakieś inne urządzenie będzie posłuszniejsze. Proszę krótko i treściwie. Proszę uprzejmie.

Dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, krótko i zwięźle, tak jak pani przewodnicząca prosiła. Chodzi o to, że tak naprawdę jest bardzo krótki czas do wejścia w życie systemów kaucyjnych. W związku z tym w tej chwili mówimy o 1 stycznia 2025 r. Z punktu widzenia utworzenia tak skomplikowanego podmiotu, jakim będzie operator, uzgodnienie interesów wprowadzających, jego tworzących, czy wielu operatorów, naszym wnioskiem – o ile Wysokie Komisje by się przychyliły – jest termin 24 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, jeżeli chodzi o opłaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejny z państwa. Proszę się przedstawiać.

Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, to nie jest takie proste, jak powiedział pan minister Ozdoba, że zmniejszymy sobie karne opłaty produktowe. Po pierwsze, dlaczego w ogóle mamy mieć jakieś kary w 2025 r., skoro to nie my opóźniliśmy ustawę o tak naprawdę przynajmniej 5 miesięcy?

Systemu kaucyjnego w kraju, gdzie mamy 12 mld opakowań, nie da się zbudować w ciągu jednego roku czy półtora. Na to potrzeba minimum dwa lata, co oznacza kilka skutków. Po pierwsze, 1 stycznia 2025 r. przedsiębiorcy nie będą mieli żadnych innych opcji, żeby wypełnić swoje obowiązki, tylko przez system kaucyjny. Tak mówi ustawa. W związku z czym, nikt nic nie wypełni, ponieważ nie będzie systemów kaucyjnych, które będą w stanie spełnić te obowiązki.

Druga rzecz, co jest jeszcze ciekawsze, oczywiście zostaną obciążeni karną opłatą produktową. Jaka będzie jej wysokość, tego nie wiemy. Ktoś inny obiecuje, że będzie niska, ktoś inny prawdopodobnie będzie ją ustanawiał. Tak naprawdę tego nie wiemy i biznes nie może się zastanawiać, czy ma do wydania 1 mld zł na stworzenie systemu kaucyjnego – bo tyle mniej więcej trzeba zainwestować w Polsce, choć prawdopodobnie więcej – czy może ma do wydania 1 mld zł plus 7 mld zł, bo taka łączna kara przy maksymalnym poziomie by wynosiła. Tak obliczyliśmy. To jest wielka różnica między 1 mld zł a 8 mld zł. Proszę wziąć to pod uwagę.

Nasza propozycja jest bardzo prosta. Jeżeli jest jakiś opór przed tym, żeby zmienić tę datę, to zróbmy tylko jedną rzecz, jedną jedyną poprawką. Zróbmy tak, żeby przedsiębiorcy w 2025 r. mogli realizować te obowiązki samodzielnie, przy pomocy organizacji odzysku i przy pomocy systemu kaucyjnego. Będzie „wilk syty i owca cała”. To jest jakaś ratunkowa alternatywa, że jednak opakowania będą zbierane. Jeżeli zostawimy tak, jak jest, to nikt nic nie będzie zbierał, bo po co? I tak nie będzie to zaliczane do wykonywania obowiązku odzysku.

Tu chcemy sobie wyprodukować taką sytuację, w której przedsiębiorcy nie mając systemu kaucyjnego – samo założenie spółki akcyjnej przy tych warunkach to jest 9 miesięcy – w ogóle nie będą nic zbierać. Czy chcemy mieć 20 mld opakowań na wysypisku? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenie, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie Grzegorz Adamski:
Grzegorz Adamski, Związek Pracodawców – Browary Polskie. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałem wypowiedzieć się na temat systemów, które już są, na temat systemów opakowań wielokrotnego użytku. Niestety zauważamy, że projekt w obecnym brzmieniu te systemy całkowicie zdewastuje i zamiast je rozwijać, a jest to jeden z najbardziej pożądanych środowiskowo, unijnie, pod każdym względem rodzajów opakowań, który powinien być rozwijany, to po prostu zaczniemy je w Polsce zwijać.

Obecnie w Polsce tylko w branży piwowarskiej używamy ok. 700 mln butelek. Ślad węglowy takiej butelki szklanej versus butelka jednorazowego użytku szklana, jest 6-krotnie mniejszy. Natomiast te butelki mają swoją specyfikę, której nie uwzględniono w tym projekcie ustawy. Wrzucono do jednego worka – dosłownie – do jednego worka butelki zwrotne i butelki bezzwrotne, na dodatek z plastiku i aluminium. Co to powoduje? Na przykład, najbardziej rażącym przykładem tej praktyki jest to, że nie będziemy mogli w reżimie tej ustawy pobierać kaucji na nasze opakowania, które są naszą własnością, naszym majątkiem trwałym. Kaucja, zgodnie z zapisami tego projektu, jest nakładana dopiero na etapie sprzedaży w handlu detalicznym. Co z tymi butelkami, które my przekażemy hurtownikom, a hurtownicy handlowi detalicznemu? Co nam zagwarantuje, że my je dostaniemy z powrotem i będziemy je mogli ponownie wykorzystać? Przypominam, butelki można używać 20-krotnie. Z tego idą dalsze konsekwencje dla rozliczeń VAT. Tutaj próbowaliśmy naprawdę bardzo długo zgłębić, jak rozwiązać kwestie VAT, naliczania VAT…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie prezesie, ja wszystko rozumiem, ale dyskutujemy wielokrotnie o tych kwestiach i wystąpienia państwa nie odnoszą się wprost do zmiany nr 10, więc wybaczcie państwo, ale nie będziemy powtarzać tej pierwotnej dyskusji, inicjalnej, bo już wiele etapów prac zostało przeprowadzonych. Chciałabym państwa prosić jednak o skoncentrowanie się i odnoszenie się do zmiany nr 10.

Przedstawiciel ZPPP – Browary Polskie Grzegorz Adamski:
Kończąc chciałem tylko powiedzieć, że jest możliwość w tym projekcie ustawy, aby systemy działały dobrze, tak teraz działają dobrze. Należy po prostu status wprowadzających bezpośrednio przypisać do wszystkich podmiotów, które wprowadzają produkty w opakowaniach wielokrotnego użytku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenie. Proszę się przedstawić.

Ekspert Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem tylko powiedzieć, że my, jako strona społeczna, rozumiemy obawy przemysłu co do daty, ale wychodzimy z założenia, że zmiana daty teraz rzeczywiście byłaby niekorzystna z punktu widzenia procesu notyfikacji i że jeżeli tego typu dyskusje będą się działy, to chyba lepiej, żeby były one na drugim czytaniu. To tyle.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa głosy. Bardzo proszę o zwięzłość. Proszę się przedstawić.

Sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków Barbara Groele:
Bardzo serdecznie dziękuję. Barbara Groele, Stowarzyszenie Krajowe Unia Producentów Soków. Ja w kwestii właśnie tej opłaty, kary. Jako ona by nie była, to uderzy w przedsiębiorstwa najsłabsze, najmniejsze, czyli MŚP. Dużo takich przedsiębiorstw jest w branży rolno-przetwórczej, do takiej należą również producenci soków. Co więcej, to są branże, które pracują na bardzo niskich marżach. Nawet naprawdę bardzo niska opłata wpłynie bardzo negatywnie na bardzo wrażliwe przemysły, jaką branżą jest np. branża sokownicza. Proszę zwrócić uwagę, że ta branża pracuje na surowcach z branży rolnej, czyli uderzy również pośrednio w rolników, producentów owoców, warzyw, czy również producentów mleka. Co więcej, to jest branża, która jest stosunkowo energochłonna, bo soki, nektary się pasteryzuje. Pasteryzacja to jest ciepło, to jest energia. Naprawdę te branże pracują na bardzo niskich marżach i jeżeli nawet będzie niska opłata, to będzie to bardzo negatywnie wpływać na cały łańcuch. Dlatego popieram tutaj wniosek kolegi Andrzeja Gantnera, aby dodać możliwość zbiórki alternatywnego sposobu przez organizacje odzysku, czy też samodzielnie. To by bardzo ułatwiło branżom, w szczególności tym słabszym, przedsiębiorcom MŚP. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejna pani, która się zgłosiła.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Katarzyna Barańska:
Katarzyna Barańska, radca prawny Konfederacji Lewiatan. Przyłączam się do postulatu dotyczącego umożliwienia zbiórki samodzielnie poprzez organizację odzysku i system kaucyjny od 2025 r. Ten termin wynika z niedawno implementowanej do polskich przepisów dyrektywy SUP (77% selektywnej zbiórki w 2025 r.). Ten obowiązek dotyczy butelek jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych do 3 litrów. System kaucyjny, który jest obecnie procedowany w Polsce, obejmuje szerszą gamę odpadów opakowaniowych i opakowań. Natomiast tylko co do butelek plastikowych, rzeczywiście ten wymóg obecnie obowiązuje. Państwo ma obowiązek zapewnić użytkownikom, uczestnikom, firmom możliwość i stworzyć system, w którym oni mają zebrać 77% w 2025 r. i taka możliwość obecnie jest wykonalna tylko w takiej sytuacji: „wszystkie ręce na pokład”. Czyli wszystkie możliwe sposoby, zbiórki powinny być kwalifikowane jako umożliwiające wypełnienie obowiązku, który wynika z implementowanej niedawno do polskiego systemu dyrektywy SUP. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, widzę, że koalicja dwoistego systemu ma się tutaj dobrze i państwo wszyscy w tym duchu. Może redukujmy powoli te głosy, bo wszyscy państwo prosicie o to samo. Myślę, że sytuacja jest już wystarczająco naświetlona. Czy koniecznie państwo chcecie zabrać głos? Proszę bardzo krótko.

Przewodniczący Rady Krajowego Sekretariatu Przemysłu Spożywczego NSZZ „Solidarność” Zbigniew Sikorski:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, nie wiem, czy reprezentuję jakąś koalicję, bo ja reprezentuję pracowników branży spożywczej. Nazywam się Zbigniew Sikorski. Jestem przewodniczącym Rady Krajowego Sekretariatu Przemysłu Spożywczego NSZZ „Solidarność”. Reprezentuję na tym spotkaniu od 300 do 400 tys. pracowników. Branża spożywcza od jakiegoś czasu cały czas jest obciążana wieloma obowiązkami: od podatku od cukru, akcyzą i teraz wchodzi dodatkowe obciążenie, które dotknie firmy, a przez to dotknie naszych pracowników, którzy i tak mają coraz trudniej.

Swego czasu pisałem w imieniu Sekretariatu Spożywczego NZSS „Solidarność” pismo w sprawie dotyczącej złagodzenia skutków i obniżki energii dla firm z branży spożywczej. Nic tutaj w tej sprawie się nie zmieniło. Teraz dojdzie kolejne obciążenie. My, jako pracownicy naszej branży, nie będziemy dłużej czekać i patrzeć na to, jak coraz trudniej funkcjonować naszym firmom. W tym momencie wnoszę, nie jako jakiś koalicjant, ale przedstawiciel pracowników branży spożywczej, żeby Wysokie Komisje zaopiniowały pozytywnie to, o co wnoszą pracodawcy sektora pożywczego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani, która się zgłaszała. Proszę już krótko.

Dyrektor Biura Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK Magdalena Dziczek:
Magdalena Dziczek, Związek Pracodawców EKO-PAK. W zasadzie chciałabym poprzeć moich przedmówców, zwracając uwagę na to, że system kaucyjny budowany jest po to, żebyśmy zebrali jak najwięcej opakowań i poddali je recyklingowi. W sytuacji, kiedy nie będziemy w stanie wyrobić się po prostu w czasie fizycznie, żeby system zbudować, niezbędny jest po prostu okres przejściowy, o którym tutaj mówimy.

Myślę, że warto doprecyzować, że nie chodzi o oto, żeby ten wielowątkowy system działał non-stop, tylko żeby on był okresem przejściowym na 1 rok lub 2 lata. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść do tych głosów? Pani poseł, koniecznie jeszcze raz? Proszę pani poseł, a potem pan minister.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani przewodnicząca, ja z taką propozycją. Być może dla uspokojenia branż, które będą chciały stworzyć w dosyć krótkim czasie – jednego roku – i wdrożyć ten system, warto byłoby przedstawić projekt takiego rozporządzenia, na etapie procedowania zęby pokazać, że faktycznie w pierwszym roku te kary będą na niewielkim poziomie i będą rosły dopiero do tego oczekiwanego poziomu sankcyjnego od stycznia 2026 r. Może wtedy wszyscy by spokojnie przeszli do wdrażania. Taka propozycja panie ministrze. Co pan na to?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę, że dyskusja się tutaj rozognia. Poseł Suchoń, poseł Wcisło. Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pani przewodnicząca, myślę, że próbujemy tutaj dyskutować w konsensusie i warto, żebyśmy jednak w takiej formule pozostali. Ja bardzo wspieram takie głosy, które mówią o trudnej sytuacji polskich firm. Wiemy, że dzisiaj tych różnych impulsów, które powodują problemy, jest wiele. Nasze firmy konkurują nie tylko w Polsce między sobą, ale konkurują też na europejskim rynku z firmami z innych państw. Źle by się stało, gdyby nasze firmy były pod taką znaczącą presją kosztową, jaką są niewątpliwie wysokie kary, właśnie w konkurencji. Inne państwa wychodzą naprzeciw swojej gospodarce. Dlatego ja też dołączam się do takiego apelu i do tej prośby, panie ministrze, o to, żebyśmy jednak spróbowali znaleźć rozwiązanie, które będzie wychodziło naprzeciw tym wszystkim obawom. To naprawdę jest ten moment, w którym takie zielone światło dla polskiego biznesu w tym zakresie trzeba byłoby zapalić, tym bardziej, że mówimy o sprawie, która w różnych miejscach w Europie również ma ten wymiar konkurencyjny. Od tego nie możemy uciekać. To jest rynek europejski i tutaj nasze firmy potrzebują nawet nie wsparcia, ale takich warunków prowadzenia działalności, które w starciu z tymi korporacjami międzynarodowymi, z tymi wielkimi firmami, które posiadają duży kapitał, nie będą naszych firm stawiać na przegranej pozycji. Dlatego panie ministrze również apeluję o to, abyśmy znaleźli dobre rozwiązanie, dobre dla naszych firm, dla naszej gospodarki. To jest w naszym interesie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wcisło, bardzo proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, ustawa o gospodarowaniu odpadami ma na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych, które włączą jak najszerszy strumień do systemu kaucyjnego opakowania w ramach dyrektywy, ale też mają i powinny spowodować sprawną obsługę tego systemu. Niepokojący dla mnie jest fakt, że w ustawie zapisano kary dla odbiorców tego systemu, beneficjentów.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, jesteśmy przy zmianie nr 10 i do kar jest nam jeszcze bardzo daleko. Może wtedy pani się wypowie w tej sprawie. Dyskutujmy na temat, o konkretnych zmianach.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Szanowni państwo, biorąc pod uwagę sytuację, rolników owoców miękkich, wiecie państwo, co się dzieje dzisiaj z malinami? Za chwilę będzie porzeczka, jabłko itd. Ci producenci owoców miękkich, plantatorzy też produkują soki. Obciążanie kogokolwiek w tym segmencie jakimikolwiek karami jest w obecnej niezwykle trudnej sytuacji czymś absolutnie niewłaściwym i nie powinno mieć miejsca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o krótkie odniesienie się do tych głosów, które padły.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Doceniam troskę, tylko, że zagłębiając się w problematykę całego systemu gospodarki odpadowej – po pierwsze nie kara, tylko opłata produktowa, jakkolwiek ona brzmi – ci, którzy są zwolennikami systemu kaucyjnego powszechnego, muszą wiedzieć, że opłata produktowa wchodzi wtedy, kiedy nie jest tworzony system kaucyjny. Argumentacja, że np. w ogóle tego typu przepisu nie powinno być, jest jednoczesnym deklarowaniem, że system kaucyjny nie jest dobrym rozwiązaniem – żeby było jasne. Oczywiście rozumiem, że nie takie są intencje państwa posłów, bo sądzę, że nie jesteście przeciwnikami systemu kaucyjnego, ale tak to jest, bo nikt bez przyczyny systemu kaucyjnego nie tworzy. To w obecnej regulacji, a właściwie braku regulacji, trzeba by było utrzymać obecne status quo systemu prawnego. Dlatego nie doszukuję się tu żadnych złych intencji i chciałbym wyjaśnić. Rzeczywiście ustawodawca określił w drodze ustawy maksymalną stawkę, a w drodze rozporządzenia będzie określona stawka jaka będzie za rok 2025 r. w roku 2026.

Dzisiaj oczywiście możemy przedłożyć państwu propozycję, tylko ja nie jestem w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądał 2025 r. Co więcej, jakbym pokazał 1 gr, to jestem przekonany, że system kaucyjny w Polsce nie powstanie. Stąd wynika pewne reagowanie na rozwój tej sytuacji. Mam nadzieję, że przyszły rząd nie będzie absolutnie w sytuacji, kiedy rzeczywiście była zła sytuacja związana z wieloma warunkami, możliwościami. Nie wiem, jaka będzie sytuacja za rok, za półtora roku, więc nie chciałbym w tej chwili mówić o tym, w jakiej wysokości będzie ta stawka.

Kończąc już, chciałbym zwrócić uwagę, że to żadne novum. Państwo postulujecie, aby modyfikować system, aby odpowiedzialność producenta była jeszcze o krok dalej – były propozycje. W każdej z propozycji systemów kaucyjnych europejskich przedsiębiorcy się mobilizują w tym kontekście poziomów, jeżeli oczywiście mają możliwość wyboru: albo stawka za wprowadzenie, czyli zanieczyszczający płaci zgodnie z ideą, która jest związana z polityką traktatową Unii Europejskiej, albo propozycja realizowania zbiórki, co też oczywiście się wpisuje w ramach również poziomów. Już nie będę rozszerzał tej myśli w kontekście poziomu, do którego jesteśmy zobligowani nową składką członkowską z tytułu plastic tax, która również, mam nadzieję, będzie zmniejszania w ramach powstawania systemów czy zmniejszania liczby odpadów opakowaniowych. Tak samo jak i efekt, który ma przynieść implementacja dyrektywy single use plastics, która już jest za nami.

Skoncentrujmy się na tych faktach. Nie chciałbym, żebyśmy popadali teraz w taki żywy populizm, który wypływa z ust niektórych posłów. Myślę, że to jest akurat nie intencyjność, tylko mniejsze zorientowanie w mechanizmach związanych z ustawą o opakowaniach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Przypominam, że zmiana nr 10 odnosiła się do tego, co daje podstawę w art. 35 do wydania rozporządzenia określającego rzeczywiste stawki. Stawki maksymalne są określone w ustawie, co jest stałym i często stosowanym rozwiązaniem. Poprawek nie było. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.

Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi dotyczące zmiany nr 11? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.

Przechodzimy do zmiany nr 12. Zmiana nr 12 to jest dodanie nowego rozdziału 6b – System kaucyjny. Tutaj przejdziemy artykułami. Czy są uwagi do art. 40g? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy tylko pytanie do rządu, jeżeli chodzi o art. 40g ust. 6. Mianowicie tutaj jest kwestia związana z tym, że jest zobowiązanie dla podmiotu reprezentującego, aby utrzymywał kapitał własny w wysokości co najmniej połowy kapitału zakładowego określonego w ust. 3, podczas gdy w ust. 3 mowa jest o tym, że kapitał zakładowy podmiotu reprezentującego wynosi co najmniej 5 mln zł. Mam pytanie, czy chodzi o to, żeby ten kapitał zakładowy wynosił co najmniej 2,5 mln zł, czy chodzi o kapitał zakładowy jaki w rzeczywistości ma określony podmiot reprezentujący? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Pan naczelnik, bardzo proszę. Proszę krótko.

Naczelnik w departamencie MKiŚ Tomasz Zaliwski:
Tomasz Zaliwski. Tak, chodzi o połowę z kapitału zakładowego określonego w ust. 6 jako 5 mln zł, czyli połowa to 2,5 mln zł.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, dobrze. Widziałam zgłoszenia strony społecznej. Bardzo proszę, tylko proszę się odnosić do konkretnych jednostek redakcyjnych. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Chciałem się odnieść w ogóle do problematyki systemu kaucyjnego. Dwa bardzo ważne postulaty dla branży handlu, o których zresztą niejednokrotnie mówiliśmy i mieliśmy zaszczyt informować na piśmie Komisję i państwa posłów.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo.

Prezes PIH Maciej Ptaszyński:
Dwie bardzo ważne sprawy, tak jak powiedziałem. Kwestia opakowań po produktach mlecznych i kwestia minimalnej wielkości sklepów, które będą wchodziły do…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale myśmy o tym dyskutowali już od dłuższego czasu. Sama pamiętam kilkakrotne takie dyskusje na posiedzeniach Komisji. Tak, że nie będziemy wracać do tematu, który został już rozstrzygnięty. Czy jakieś inne tematy państwo chcecie jeszcze poruszyć? Proszę bardzo, proszę się przedstawić. Pan z tyłu, w tym samym rzędzie.

Doradca przewodniczącego ds. legislacji Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał:
Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, chcę się tylko odnieść do zapisu dotyczącego albo mówiącego o tym, że system obejmuje terytorium całego kraju i zapewnia powszechny i równy dostęp dla użytkowników. Otóż panie ministrze, nie zapewnia. Obszary wiejskie są z tego powszechnego dostępu wykluczone i to, że jeden przedsiębiorca z drugim, czyli ten, który ma powierzchnię większą niż 200 m², i ten, który ma powierzchnię mniejszą niż 200 m², zawrą umowę nie spowoduje, że ten system będzie bardziej dostępny. Może w tym przypadku ważne byłoby dostarczenie stronie samorządowej rozporządzenia w tej kwestii, żebyśmy mogli określić albo dookreślić na jakiej zasadzie. To, co w tym umowach ma się znaleźć jest bardzo ogólnie napisane. Natomiast nie bardzo wiemy, w jaki sposób ma to zapewnić powszechność? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze koło pana, kolejna osoba. Proszę się przedstawić.

Ekspert Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Ja niejako uzupełniająco do tego, co przedmówca powiedział, chciałbym zwrócić uwagę na sytuację konsumentów w przypadku, jeżeli w ich obszarze, w najbliższym otoczeniu nie ma takiego sklepu powyżej 200 m². Oni w pełni z tego sytemu kaucyjnego nie będą mogli skorzystać. To jest jedno.

Drugie, należy także zwrócić uwagę na to, że skutkiem takiej regulacji będzie pozbawienie danej gminy frakcji odpadów, która wlicza się do uzyskiwanego poziomu recyklingu przez daną gminę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan po mojej prawej, potem pan. Proszę bardzo.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, posłanki i szanowni państwo, krótko mówiąc przy art. 40g prosimy o zastanowienie się, aby ten system, początek systemu, funkcjonowanie systemu kaucyjnego był po upływie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To jest znowu ten argument, który padł wcześniej, czyli 24 miesiące na powstanie systemu.

Wracając, krótko, jeżeli chodzi o zezwolenie na prowadzenie systemu kaucyjnego dla operatora, prosimy o 25 lat, tak jak jest na koncesji na obsłudze autostrad. Tu również chodzi finansowanie i zwrot środków zainwestowanych, które prawdopodobnie będą musiały być zdobyte na rynku finansowym, aby sfinansować długoterminową inwestycję, jaka będzie po stronie operatora, oraz to, co już pani przewodnicząca powiedziała, że padło, czyli na pewno wyłączenie opakowań po napojach mlecznych i rozważenie zmiany wielkości tych placówek handlowych, które nie mają obowiązku odbioru, w naszym przypadku to jest 500 m². Chodzi głównie o firmy sprzedające głownie artykuły non-food, które mają opakowania tylko po napojach i sprzedaży impulsowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejne wystąpienie.

Ekspert Zero Waste Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałbym się tylko odnieść do dostępności. Zapisy w ustawie wydają się być zrównoważone o tyle, że 200 m² rzeczywiście w początkowym stadium wydaje się wykluczające dla mniejszych gmin, ale z doświadczeń systemów, które zostały uruchomione w Europie w zeszłym roku, czyli z systemu łotewskiego i słowackiego, widzimy, że po roku funkcjonowania tych systemów jest w nich już więcej małych sklepów, które się dołączają dobrowolnie, niż dużych sklepów, które trafiają tam obligatoryjnie. Więc to wykluczenie będzie trwało prawdopodobnie przez pierwszy miesiąc, może półtora miesiąca, a później samo się uruchomi i będzie działało sprawnie w tych małych miejscowościach i małych sklepach.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł jeszcze.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja jeszcze do poprzedniego punktu odnośnie do kar czy opłat produktowych. Panie ministrze, krocząca opłata produktowa. My nie mówimy o tym, żeby w ogóle ona była zerowa. Wiemy, że nie o to chodzi. Musi być sankcja, żeby ten system został wdrożony, ale krocząca opłata produktowa zapisana w szkicu rozporządzenia byłaby, moim zdaniem, dobrym pomysłem, żeby rozwiązać ten problem. Nie zmieniałaby ustawy samej w sobie, a dawałaby wszystkim poczucie, że jest zachęta, żeby jak najwcześniej wdrożyć w odpowiednim czasie system z kroczącą opłatą produktową.

Druga kwestia, to pytanie odnośnie do tego, ile de facto sklepów jest wyłączonych z systemu przy 200 m², bo państwo pewnie macie bardzie dokładne oszacowania. Moje szybkie oszacowanie na podstawie dostępnych danych typu Nielsen pokazuje, że ok. 20% sklepów jest w tym momencie nieobjętych kaucją przy 200 m². To co mnie martwi, to że prawie wszystkie „Żabki” są nieobjęte, bo tylko 8% sklepów typu „Żabka” czy marki „Żabka” jest objętych i ma taką powierzchnię, która się łapie na tę ustawę obowiązkowo. Czyli de facto takie dosyć powszechne sklepiki są wyłączone.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, powtarzamy dyskusję, która się odbyła 3 miesiące temu.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Czy państwo macie lepsze oszacowania? Czy one są takie, jakie widzimy, czyli ¹/₅ wypada z systemu?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł w tej sprawie? Koniecznie?

Poseł Marta Wcisło (KO):
Tak, koniecznie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Koniecznie, ponieważ zostałam poproszona w imieniu branży spożywczej. Panie ministrze, dobrze gdybyście wzięli pod uwagę fakt, że włączenie do systemu opakowań po mleku, jogurcie i produktach mlecznych powoduje ograniczenie sprzedaży innych produktów, ponieważ te produkty, te opakowania, generują niestety uciążliwości, jakimi są, po pierwsze, nieprzyjemny zapach, a po drugie, przepisy sanitarne. Nie wyobrażam sobie, aby w małym sklepie przyjmować opakowania po mleku, jogurcie i innych wyrobach mlecznych. To spowodowałoby, że sala sprzedaży musiałaby być zmniejszona o miejsce, które by było do tego dostosowane. W związku z czym, moje kolejne pytanie i kolejna prośba, aby te 200 m², które są w ustawie, nie było sztywnym zapisem, aby ta wielkość była zwiększona. Środowisko postuluje nawet do 500 m². Wiąże się to z tym, że muszą być zachowane przepisy sanitarne. Te miejsca muszą być wydzielone, a to ograniczy absolutnie dostępność do innych produktów spożywczych. Ograniczy też obrót branży spożywczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę. Mam nieodparte wrażenie, że dokładnie o tym dyskutowaliśmy trzy miesiące temu w kwietniu, w maju i powtarza się dyskusja, która została już przeprowadzona. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że te uwagi wykluczają się nawzajem. To znaczy, z jednej strony padła argumentacja…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
To znaczy, że projekt jest dobry i wypośrodkowany.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że rzeczywiście tak jest, że on jest wypracowany. Można tutaj rzucać 100 m², 200 m², 300 m². Nie dysponujemy innymi danymi. Mamy podobne, jak pani poseł, około 20–22%, ale to nie oznacza, że te sklepy są wykluczone. Żeby przejść do pewnej argumentacji, która jest terenowa: jest mały sklep, jeżeli ktoś coś tam kupuje, to przyjdzie też, żeby tę butelkę oddać, więc będzie to naturalna mobilizacja. Ja nie chciałbym małego kiosku zmuszać do tego, aby przyjmował wszystkie produkty z powrotem, bo np. nie ma możliwości lokalowych. Uwaga dotycząca wyboru przedsiębiorcy w tym zakresie jest, uważam, najwłaściwsza.

Tak samo jest w przypadku tego sklepu jednej z sieci handlowych, o którym pani mówi. Ta dobrowolność obejmuje te sklepy. Te sklepy mają różne wielkości. Nie wszystkie są poniżej 200 m², niektóre są większe niż 200 m². Stąd to przedsiębiorcy zdecydują. Jak sieć będzie chciała zdecydować, że dany produkt ma, to oni zdecydują, czy chcą przyjmować to z powrotem, czy nie.

Nie ma tu absolutnie żadnego wykluczenia mniejszych miejscowości, bo w tych mniejszych podejrzewam, jak mam być szczery, zresztą tę argumentację ktoś już przedstawiał, praktyka pokazuje, że najlepiej się rozwijają te systemy paradoksalnie w tych najmniejszych sklepach. Zresztą, jak ktoś pojedzie do mniejszej miejscowości, to może zauważyć, że przy niektórych piwach czy oranżadach ten system kaucyjny lepiej funkcjonuje niż w tych dużych miejscowościach. Stąd wielkość tych sklepów będzie mobilizować przedsiębiorców w drugą stronę, tzn. tych większych przedsiębiorców będzie mobilizowała niż tych mniejszych. Oni z natury będą chcieli przez przedsiębiorczość zawrzeć tego typu rozwiązania.

Co do kwestii produktów mlecznych, ta uwaga rzeczywiście jest dość interesująca i sam tu miałem wątpliwość, ale niestety tu odpowiedź przyszła ze strony Unii Europejskiej. Jeżeli mamy implementować, jeżeli mamy spełnić poziomy, to możemy wybrać: albo opłata produktowa – jak to państwo określacie mianem kary – albo możliwość systemu kaucyjnego. Przedsiębiorcy sami zdecydują. Jeżeli nie pozwolimy wpisania tego, to będą płacili opłatę produktową. Tak naprawdę, to jest wybór po stronie przedsiębiorców. Sądzę, że lepiej jest mieć dwie możliwości niż jedną.

Co do tej kroczącej formuły rozporządzenia, myślę, że będziemy to analizowali. Ja nie mówię „nie”. Dziękuję za tę uwagę. Jeżeli mamy uspokoić te nastroje, rozważymy tę kwestię. Być może możemy już na tym etapie o tym pomyśleć. Nie chciałbym w tej chwili podawać konkretnych form, bo to byłoby nie fair. Rzeczywiście, muszę wziąć pod uwagę wszystkie analizy. My mamy pewną koncepcję, ale ciężko jest w tej chwili powiedzieć nam zerojedynkowo. Na pewno nie będzie to coś, co będzie powodowało te stawki, o których mówimy. Jeszcze raz przypominam, ustawa – maksymalna, rozporządzenie – szczegółowa kwota opłaty produktowej (żadnej kary, żeby nie było wątpliwości). Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Art. 40g rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 40h. To jest na samym dole str. 8. Czy są uwagi do art. 40h? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 40h.

Przechodzimy do art. 40i. Jest on na początku str. 10. Czy są uwagi do art. 40i? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40i.

Przechodzimy dalej. Art. 40j na str. 11 na początku. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag do art. 40j.

Art. 40k na str. 13. Czy są uwagi do art. 40k? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40k.

Przechodzimy do art. 40l na str. 14. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40l.

Art. 40m. Czy są uwagi do art. 40m? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40m. Proszę się wyraźnie zgłaszać. Pan tak się schował, że nie było pana widać. Do art. 40m, tak? Proszę się przedstawić i powiedzieć w czym rzecz.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL Jacek Wodzisławski:
Dzień dobry. Jacek Wodzisławski, Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z rozporządzeniem, które minister przedstawi, opublikuje, gdzie będzie wskazana wysokość kaucji. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli będzie jedna kaucja, niezależnie od pojemności, to będzie dyskryminowała mniejsze opakowania. Reprezentuję wszystkich w Polsce przedsiębiorców produkujących puszki napojowe zarówno z aluminium, jak i ze stali.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale powiedzmy to jeszcze raz, że w ustawie kaucja jest określona jako opłata maksymalna, a w rozporządzeniu określa się stawki rzeczywiste.

Prezes zarządu fundacji RECAL Jacek Wodzisławski:
Tak, ale chciałbym, żeby w tych warunkach wydania rozporządzenia pojawił się zapis, który będzie mówił o tym, że do 1 litra kaucja wynosi 1, a powyżej 1 litra wynosi dwa razy więcej. Dlatego, że dojdzie do sytuacji, kiedy puszki napojowe, które mają mniejsze pojemności, będą zastępowane po prostu przez duże butelki plastikowe. Jedna kaucja, mniejszy problem, np. 3 litrowa butelka plastikowa, w porównaniu do puszek o pojemności 0,3 litra, to jest 9 kaucji, które trzeba po prostu wnieść kupując tę samą objętość w puszkach.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, namawia pan pana ministra, żeby zróżnicował stawki. Panie ministrze, proszę się odnieść, jeśli pan uważa za stosowne.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Ustawodawca dopuszcza dość luźną formę, czy właściwie nie precyzuje aż tak szczegółowo na podstawie jakiego kryterium. Dlatego nie odpowiem panu „tak” czy „nie”, bo będziemy mogli podjąć tę decyzję. To znaczy, że w drodze rozporządzenia minister właściwy będzie mógł to zróżnicować, co więcej, podzielić. Będzie to właściwie tak, jak będzie to w ramach konsultacji. Oczywiście, jak ta uwaga wpłynie i ministerstwo wcześnie nie będzie miało takiej intencji, to będzie możliwe rzeczywiście w ramach konsultacji wypracowanie takiego kompromisu.

My, tak szczerze mówiąc, zakładamy mniej więcej taki schemat. Będziemy patrzyli pod tym kątem. Dlatego poszliśmy w małe precyzowanie tego przepisu ustawowego, żeby dać właśnie możliwość rozdzielenia czy reagowania na to, żeby nie było też wykluczania któregoś z tych opakowań, o których mówię, czy zastępowania metalowych na rzecz np. tworzyw sztucznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wcisło, proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję. Ja z przeciwnym postulatem w imieniu branży. Jeżeli system ma być sprawny i szybki, to musi być jak najprostszy. Powinien być jeden poziom kaucji, tak jak jest dzisiaj w przypadków szklanych butelek zwrotnych po piwie. Im więcej różnorodności, tym mniej sprawny system. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. To jest rzecz w rozporządzeniu, a na razie jesteśmy przy ustawie, przy art. 40m.

Przechodzimy dalej. Art. 40o na str. 15 w połowie. Czy są uwagi do art. 40o? Panowie mecenasi mają jakieś uwagi?

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy do art. 40n, ale również do innych pozostałych przepisów…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
…które zawierają przepis mówiący o tym, jak w ust. 2 art. 40n, że „podmiot reprezentujący prowadzący ewidencję, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany przechowywać informacje zawarte w tej ewidencji przez 5 lat”. Mamy pytanie, czy nie potrzeba jakiś przepisów, które by mówiły o tym, co z tymi informacjami dzieje się po 5 latach? Ponieważ ten podmiot prowadzący będzie miał przez 5 lat i przechowywał te informacje, natomiast dalej nie do końca wiadomo, co będzie robił z tymi informacjami? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Pan naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik w departamencie MKiŚ Tomasz Zaliwski:
W naszej ocenie te przepisy nie wymagają doprecyzowania. Takie przepisy już funkcjonują w tej, jak i w innych naszych ustawach. Nigdy nie było wątpliwości ze strony branży, co mają zrobić z takimi informacjami. Ustawa nie określa. Sposób postępowania jest właściwie dowolny.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, wątpliwość pana mecenasa została rozwiana. Ustawa tego nie określa.

Dobrze, w takim razie przechodzimy do art. 40o. Czy są uwagi do art. 40o? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40o.

Kolejny art. 40p. Czy są uwagi do art. 40p? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40p. Mamy już rozpatrzoną całą zmianę nr 12.

Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 13.

Zmiana nr 14. O powierzchni 200 m² były już głosy. Proszę bardzo, ale krótko, żebyśmy nie powtarzali tego, o czym już kilkukrotnie dyskutowaliśmy na Komisji. Bardzo proszę.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, krótko, mamy dwa postulaty do poprawki nr 14.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Do zmiany nr 14.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Do zmiany nr 14 do art. 1. Pierwsza poprawka dotyczy możliwości braku zezwoleń na zbieranie odpadów dla magazynów centrów dystrybucyjnych sklepów. Już wyjaśniam o co chodzi. Chodzi o to, żeby powstający operatorzy mogli skorzystać z istniejących już magazynów, w których odpady i opakowania, i odpady opakowaniowe o charakterze zbiorczym już są magazynowane i żeby nie było potrzeby wydawania dodatkowych zezwoleń. Prosimy o to, żeby one mogły działać i magazynować te odpady jako wsparcie dla systemów logistycznych operatorów, jako nieprofesjonalna działalność w zakresie zbierania odpadów, o której mowa w art. 41 ust. 1 pkt 1 ustawy o odpadach.

Druga nasza propozycja dotyczy braku obowiązku zawarcia umowy dla sklepów o powierzchni powyżej 200 m² z każdym zgłaszającym się podmiotem reprezentującym, z tej prostej przyczyny, że już w ustawie jest wymóg współpracy pomiędzy operatorami, a problem dotyczący współpracy na powierzchni sklepu przy kilku operatorach może być nie do pogodzenia – chociażby rozliczenie konserwacji, czy organizacja samych dostaw. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejne wystąpienie, proszę się przedstawić.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Absolutnie jestem przeciwny temu, co powiedział kolega z POHiD. Moim zdaniem obowiązek podpisania ze wszystkim operatorami gwarantuje nam równy dostęp wszystkich operatorów do rynku. Nie oznacza, że w każdym sklepie będziemy mieli po 5 maszyn zbierających to samo. Oznacza tylko, że każda sieć wielkopowierzchniowa będzie musiała jednak podpisać umowę z każdym operatorem i się dogadać. Inaczej grożą nam po prostu nieuczciwe przewagi kontraktowe ze strony tych podmiotów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Tu jestem skłonna zgodzić się z panem prezesem. Jeszcze jedno zgłoszenie, proszę bardzo.

Prezes PIH Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Raz jeszcze w tej samej kwestii. Oczywiście my stoimy na stanowisku, że dobrze jest, jeżeli jest więcej niż jeden operator, bo w tym momencie unikamy sytuacji koncentrowania takich działań około monopolistycznych. Natomiast z drugiej strony sytuacja, gdzie np. mamy mały sklepik i zgłosi się do niego 5–6 operatorów, to w tym momencie może być to problematyczne. Apelujemy, przy pozostawieniu wielu operatorów, o to, żeby zawrzeć takie rozwiązania, które pozwolą tym małym sklepom w sposób zrównoważony z nimi współpracować. Żeby uniknąć sytuacji, że mamy zbyt wielu operatorów mających jakieś tam oczekiwania, w szczególności w stosunku do małych sklepów. Dla dużego sklepu – kilka tysięcy m² z dużą obsadą, z managementem to nie jest problem, dla małej, rodzinnej firmy to może być problem.

Ta sprawa ma też drugi biegun. Mianowicie mogą być lokalizacje, co do których żaden operator może nie być zainteresowany, a sklep może chcieć wejść do systemu. Tu też warto by zagwarantować, że jeżeli sklep jest zainteresowany, żeby w takich lokalizacjach – powiedzmy mniej atrakcyjnych z punktu widzenia operatorów – te małe sklepy chcące funkcjonować w systemie miały taką możliwość.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Wydaje mi się, że te przepisy w tej chwili są tak zrównoważone. Bardzo proszę.

Ekspert Zero Waste Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem poprzeć pana Gantnera w części wypowiedzi, w której mówił o tym, że powinna być ta wielość operatorów w dużych sklepach, bo to zdecydowanie usprawni system i on będzie bardziej przejrzysty, i wszyscy będą mieli dostęp.

Jak najbardziej chciałem też poprzeć wypowiedź mojego poprzednika. Rzeczywiście ustawa musi gwarantować małym sklepom możliwość podpisania umowy z operatorem, jeśli tylko chcą do niego przystąpić. Taką sytuację mieliśmy na Słowacji. Na samym początku funkcjonowania tego systemu, gdzie małym sklepom nie umożliwiano i to spowodowało właśnie wykluczenie, szczególnie w małych wiejskich gminach. O to trzeba zadbać.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
O to też apelowały samorządy, o dostępność. Bardzo proszę, pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Odnośnie do tego problemu – chodzi o art. 44 ust. 5 w zmianie nr 14. Panie ministrze, tu pytanie – czy ten właśnie ustęp mówi o tym, że podmiot reprezentujący jest obowiązany do zawarcia umowy z każdym przedsiębiorcom prowadzącym jednostkę handlu detalicznego o powierzchni sprzedaży nie większej niż  200 m²? Moim zdaniem ten ustęp właśnie rozwiązuje ten problem. Zgadza się?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Tak.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że ten zapis, jaki jest w tej chwili, jest zrównoważony. Mały sklep nie zostanie „spuszczony po brzytwie” ze swoją chęcią przystąpienia do systemu. Duże sklepy będą miały obowiązki i nikt nie będzie zmuszał małych sklepikarzy, żeby ładowały kosztem powierzchni sprzedaży te wszystkie elementy systemu. Myślę, że jest dobrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
W razie czego – tylko uzupełnię – ministerstwo będzie mogło cofnąć takie zezwolenie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czyli minister ma tutaj sankcje w ręku, jeśli ktoś nie będzie się znajdował w systemie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Pomyśleliśmy o tym w szczegółach, żeby nikt nie był wykluczony.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Wydaje się, że to jest dobrze.

Poprawek do zmiany nr 14 nie ma.

Przechodzimy do zmiany nr 15. Ona jest na dole str. 18 – o sprawozdaniach do marszałka województwa. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Zmianę nr 15 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.

Zmiana nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.

Czy są uwagi do zmiany nr 18? Damy sobie trochę czasu, bo ona jest dosyć obszerna. Tu są przepisy karne. One też są chyba takie dosyć szczelne i przewidujące różne sytuacje. Chwila, żebyście się państwo zastanowili. Czy tutaj nie ma jakiś wniosków o wyjaśnienie? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić dla celów protokołu.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Mam jedną uwagę dotyczącą tego, że w ustawie mamy zapis, który zobowiązuje operatorów, podmioty reprezentujące do wzajemnego rozliczania się z pobranych kaucji i zebranych opakowań. To jest bardzo ważne, żeby jakieś podmioty nie zabierały innym podmiotom i żeby w ogóle podmioty wprowadzające, czyli firmy, mogły się z tego rozliczyć. Jest tylko jeden drobny problem. Nie ma żadnej sankcji, jeżeli jakiś podmiot reprezentujący nie będzie chciał się rozliczać z innym podmiotem reprezentującym. Po prostu tu nie ma sankcji. Jest obowiązek, nie ma sankcji. Zwracamy uwagę, że zapis ten może okazać się kompletnie martwym zapisem, który może spowodować poważne problemy w rozliczaniu się pomiędzy operatorami.

Proponujemy, żeby wprowadzić tam jednak jakąś sankcję, która spowoduje, że nie będzie sytuacji, w której jeden operator będzie np. unikał rozliczania się z zebranych opakowań, zebranych kaucji, innego operatora. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
W tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz. Panie ministrze, czy coś na ten temat?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
My to jeszcze przeanalizujemy. Szczerze mówiąc ciekawa jest ta sytuacja, kiedy ministerstwo daje dość liberalne możliwości funkcjonowania, a przedsiębiorcy zgłaszają kwestie sankcjonowania. Muszę przyznać, że przy tej ustawie najbardziej zabawne było, jak przedsiębiorcy, nie mówię o panu prezesie, ale była propozycja, żeby np. był jeden operator. Ja powiedziałem, że rynek to zweryfikuje. Proszę zgłosić, że chcecie, aby ustawodawca zawęził do jednego operatora. Mało kto się na to zdecydował w imieniu przedsiębiorców. My oczywiście się temu przyjrzymy.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, proszę to może jeszcze rozważyć do drugiego czytania, żeby ewentualnie to uzupełnić. Rzeczywiście, może być uczciwa firma, która może mieć problemy z jakimś kontrahentem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
My to przeanalizujemy pod kątem Inspekcji Ochrony Środowiska czy jakiegoś innego organu. Dobrze, rozważymy to. Dziękuję za tę uwagę.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Przedstawiciel ZPPP – Browary Polskie Grzegorz Adamski:
Grzegorz Adamski, Związek Browary Polskie. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra Ozdoby. Pan, panie ministrze, powiedział o tym, że ustawa daje liberalne możliwości. Bardzo byśmy prosili, żeby w dalszych pracach nad ustawą faktycznie zliberalizować, a tak naprawdę pozostawić na zasadach dotychczasowych system obrotu opakowaniami wielokrotnego użytku. To co robi ten projekt ustawy, zmiany jakie wprowadza w zakresie obrotu kaucją, dla tego systemu – a mówię to z perspektywy branży, która zajmuje się tym kilkadziesiąt lat – jest destrukcyjne. Nie mówiąc już o tym, że nikt nie zdecyduje się wejść i wprowadzić opakowania wielokrotnego użytku, jeżeli na wejściu na dzień dobry będzie musiał osiągnąć efektywność 77%, jak przewiduje projekt. My z własnego doświadczenia możemy powiedzieć, że jeżeli wprowadzamy nowe opakowanie wielokrotnego użytku, to sukcesem jest to, gdy jego zwrotność w pierwszym roku wynosi 40%. Żeby klienci nauczyli się go używać w odpowiedni sposób, czyli zwracać, potrzeba 3 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że się nie będziemy spieszyć z tymi wszystkim pracami z oczywistych względów i że jeszcze jest czas na refleksję. Czy pan minister chciałby się odnieść do tej uwagi?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Nie. Myślę, że dyskusja już była. Szanujemy ten głos.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Myślę, że dyskusja na ten temat była wielokrotnie. Zmiana nr 18 jest dosyć obszerna. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 18? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 18.

Przechodzimy do zmiany nr 19 na str. 22, na górze strony. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 19.

Zmiana nr 20. Czy są uwagi do zmiany nr 20? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.

Zmiana nr 21. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, panie ministrze, zgłaszam się tutaj, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, bo to jest najlepszy moment, żeby powiedzieć o zmianach dotyczących załącznika nr 1, gdyż ta zmiana dotyczy właśnie tego załącznika – aczkolwiek nie całej zawartości tej zmiany, od razu to mówię. Otóż, ponieważ zgłosili się, zresztą nie tylko pewnie do mnie, ale również do wielu z państwa, przedstawiciele fundacji skupiającej największych producentów opakowań kartonowych do napojów, czyli do płynnej żywności, którzy chcieliby włączyć się w system kaucyjny. Dlatego, że oni też muszą zbierać te kartony, a już szczególnie, że ten system jest projektowany dosyć szeroko, czyli łącznie z napojami mlecznymi, czyli tutaj nie byłoby tego argumentu, że kartony również służą do mleka, wiec coś jest z nimi nie tak.

Taka poprawka oczywiście jest, z tym, że z uwagi na to, że zgłoszenie jej w pierwszym czytaniu przedłużyłoby proces legislacyjny z koniecznością konsultacji unijnych, bo to jest ustawa dotycząca prawa europejskiego, więc taką poprawkę dotyczącą włączenia kartonów do płynnej żywności do systemu kaucyjnego zgłosi, jak wynika z mojej informacji, Koalicja Obywatelska z Zielonymi w drugim czytaniu. Chciałam to państwu powiedzieć, ale też chciałam bardzo poprosić o to, żebyście państwo przychylili się do tego. Szczególnie proszę pana ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Najpierw może strona społeczna – pan Stec, potem pan Gantner.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni posłowie, szanowni państwo, krótko. Mamy propozycję, aby wykluczyć w załączniku nr 1a opakowania jednorazowe z tworzyw sztucznych poniżej pojemności 200 ml. Czyli objęcie systemem butelki jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, a napoje o pojemności od 200 ml do 3 l włącznie z nakrętkami i wieczkami z tworzyw sztucznych.

Tutaj odnosimy się do doświadczeń innych systemów kaucyjnych (Niemcy, Słowacja, Litwa, Łotwa, Estonia, Turcja, Malta), w których przepisy wyraźnie wykluczają małe opakowania z tworzyw sztucznych ze względów, po pierwsze, logistycznych, po drugie – przystosowania automatów, po trzecie – nieproporcjonalnych kosztów pomiędzy zbieraniem tych małych opakowań najmniejszych, w stosunku do ich udziału na rynku i udziału ogólnie w zbiórce. W związku z tym, bardzo prosimy o uwzględnienie tego argumentu, czyli po prostu wyłączenie, wprowadzenie dolnej granicy od 200 ml  do 3 l dla butelek jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Gantner, proszę.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o załącznik 1a, to ja mam następujące pytanie, a właściwie wniosek. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego w załączniku 1a branża napojowa w Polsce ma mieć wyższe wymagania niż to, co stawia przed nami dyrektywa unijna i przepisy unijne. Miałem dziwne wrażenie, że ten rząd dosyć często mówił o tym, że narzucenie nam wyższych w Polsce niż wymagane przez Unię poziomów, wymagań, opłat i innych rzeczy to chyba nie jest do końca ta linia, po której ten rząd chce chodzić. Ja nie rozumiem, dlaczego dla opakowań plastikowych mamy oto nagle w 2026 r. 81%, potem 84%, potem 87%, podczas gdy Unia Europejska wymaga od nas 77%, a dopiero w 2029 r. 90%. To pytanie nie dotyczy tylko tego, dlaczego sobie narzucamy wyższe poziomy niż powinniśmy. To jest ważne pytanie. Dlaczego? Co chcemy w ten sposób osiągnąć, skoro w innych krajach takich poziomów nie będą musieli realizować? I nie zapłacą za to, jeżeli ich nie zrealizują karnej opłaty produktowej. To, żebyśmy mieli z tyłu głowy. Więc, dlaczego to musimy robić? Dlaczego nie możemy mieć tych 77%, a dopiero w 2029 r. 90%?

Druga rzecz. Wszyscy doskonale wiemy, że jak ruszymy z tym systemem kaucyjnym daj Boże w 2026 r. (prawdopodobnie tak będzie) to żaden system nie osiąga natychmiast 100% wydajności. Nie jest w stanie osiągnąć takich poziomów, jak byśmy wszyscy chcieli. Jeżeli teraz w załączniku nr 1a mamy w 2026 r. 81% do zrobienia, czyli więcej niż w ogóle wymaga od nas Unia, przy dopiero co początkującym systemie kaucyjnym, to już jest kompletnie nie do wykonania. Wnioskuję, żeby wrócić przynajmniej do poziomów wyznaczonych przez legislację unijną oraz przez single use plastics. To jest pierwsza rzecz.

Natomiast druga rzecz, jeżeli chodzi o puszki metalowe. Również jest dla nas niezrozumiałe, dlaczego wyznaczono nam poziomy, po pierwsze, znowu dużo większe niż przewiduje legislacja unijna, i w 2025 r., gdzie kompletnie nie ma tego obowiązku, bo on nie wynika z SUP, nie wynika z żadnych przepisów, wprowadzono nam do załącznika w tym momencie 77% na puszki metalowe i butelki szklane wielokrotnego użytku o pojemności do 1,5 l. Moim zdaniem, nie ma to żadnego sensu. Powoduje zupełnie niepotrzebne narażanie przedsiębiorców na kary i nie ma żadnego uzasadnienia w tym, co wymaga od na Unia, stawiając naszą branżę w dużo gorszej pozycji konkurencyjnej, niż wszystkie inne kraje, które mają poziomy po prostu unijne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister by się odniósł do tego? Myślę, że to jest ważna uwaga. Uczciwie mówiąc, to zawsze mnie denerwowało, jak ktoś był bardziej papieski niż sam papież i stawiał wyższe wymagania. Panie ministrze, czy chciałby się pan do tego odnieść?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Pan naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik w departamencie MKiŚ Tomasz Zaliwski:
Tomasz Zaliwski. Chciałbym zauważyć, że w większości systemów kaucyjnych w Unii Europejskiej jednak są objęte, oprócz butelek z tworzyw sztucznych, także puszki metalowe i opakowania szklane tym systemem. Tak, że to nie jest tak, że tylko Polska wprowadza takie rozwiązania.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale te wyższe poziomy zbierania, o których pan mówił chwilę temu?

Naczelnik w departamencie MKiŚ Tomasz Zaliwski:
W odniesieniu do poziomów, zastosowaliśmy, tak jak przy okazji poziomów recyklingu odpadów opakowaniowych, poziomy kroczące, tzn. mamy takie doświadczenie, że jeżeli w pewnym momencie jest poziom 25%, a za 5 lat 50%, to następuje szok i wiele pism jest do ministerstwa, żeby te poziomy jednak obniżać, bo nagle jest ogromny wzrost. Dlatego tak jak w recyklingu i w większości innych przepisów, zastosowaliśmy płynny wzrost tych poziomów docelowych w 2029 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Żeby uszczegółowić, chodzi o to, że w większości tych rozwiązań, tam było przypuszczalnie, bo teraz nie chcę podawać dokładnych liczb, 50% w 2020 r. a w 2025 r. 75%, więc żeby nie dać nagle 75% w 2025 r., tylko żeby to było płynne przejście – w ramach mobilizacji.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Rozumiem na czym polega kroczący poziom, żeby osiągnąć docelowy poziom. To jest jasne, ale trzeba tu zachować jakiś umiar. Jeszcze były jakieś kolejne zgłoszenia. Pan Piotrowski.

Ekspert Zero Waste Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem ad vocem bardzo to pochwalić. Po pierwsze, system kaucyjny jest nie tylko narzędziem do spełniania wymogów SUP, ale jest też narzędziem. które ma służyć temu, aby oczyszczać polskie środowisko z opakowań, które w tym środowisku się znajdują. Te poziomy rzeczywiście wyznaczone są w rozsądny sposób. Znowu, z doświadczeń z krajów, które system uruchamiały niedawno, widzimy, że one tak naprawdę po 2–3 latach są w stanie osiągnąć 90% poziom zbiórki. To nie jest problem z punktu widzenia funkcjonowania systemu i ta progresywność jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Dobrze też, że dotyczy wszystkich typów opakowań, a nie tylko opakowania PET. Zależy nam przecież, jako stronie społecznej, żeby ze środowiska znikały wszystkie typy opakowań, a nie tylko opakowania PET.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wcisło, a potem jeszcze pan ze strony społecznej.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, mam taką uwagę praktyczną. Otóż wysoki poziom sankcji kar i restrykcji wobec opakowań zwrotnych wielorazowego użytku, myślę tutaj o butelkach szklanych, powoduje i spowoduje wzmożone działania branży spożywczej, która eliminuje z obrotu takie produkty, zastępując je produktami, które są jednorazowe. Czyli przykładowo, piwo w butelce zwrotnej zostaje zastąpione często w sieciach, bo już dzisiaj widzimy, nie ma tego piwa, tylko jest piwo w butelce niezwrotnej, co generuje większą ilość odpadów i podnosi koszt produktu. Powinno nam zależeć na tym, aby tych opakowań zwrotnych wielorazowego użytku było jak najwięcej, w tym napojów bezalkoholowych. To są też napoje bezalkoholowe.

Apelowałabym, aby ten poziom sankcji w przypadku opakowań wielorazowego użytku był jak najniższy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan ze strony społecznej, potem pan poseł Koperski.

Przedstawiciel Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, dotknęliśmy zapisów załącznika. Chciałbym przychylić się do postulatu dotyczącego rozszerzenia załącznika nr 1a. On w tej chwili obejmuje butelki z tworzywa sztucznego, puszki metalowe i wielorazowe butelki szklane. Czyli, jeżeli patrzymy przez surowce, przez pryzmat surowców, to widzimy, że w systemie kaucyjnym będą w Polsce wszystkie opakowania. Bo będą i z tworzywa sztucznego, i z metalu, i ze szkła. Brakuje tylko kartonów do płynnej żywności, czyli bardzo popularnych opakowań na mleko, na soki, na napoje roślinne. Według naszych szacunków prawie 60% mleka w Polsce wprowadzanych jest właśnie w kartonach do płynnej żywności.

Absolutnie rozumiem intencje pana ministra o tym, jak mówił, że również mleko jest w zakresie systemu kaucyjnego, bo przecież również te produkty są objęte poziomami zbiórki, poziomami recyklatu. Ale jeżeli patrzymy przez pryzmat opakowań, to tak naprawdę te kartony do płynnej żywności w takiej konstrukcji ustawy, jaka został zaproponowana, stałyby w gorszej sytuacji. Byłyby opakowaniem, które nie miałoby szansy osiągania takich samych wysokich poziomów zbiórki. To też się wiąże przecież z poziomami recyklingu, bo kiedy znowu patrzymy przez ten pryzmat surowców, to każda frakcja surowcowa będzie miała swojego championa, który będzie mógł podnosić poziomy recyklingu całej frakcji. Tylko frakcja opakowań wielomateriałowych, w których właśnie kartony do napojów są…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa. Po pierwsze, proszę o ciszę, bo w tym szmerku nikt niczego nie usłyszy. Po drugie, proszę o krótkie i zwięzłe uwagi, bo nikt nie ma tutaj czasu, żeby słuchać długich elaboratów. Konkretnie, odnosimy się do zapisów. Proszę krótko i węzłowato.

Przedstawiciel Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Tak. Z powodów gospodarczych, o których powiedziałem, z powodów osiągania wysokich poziomów, czyli z powodów środowiskowych jako Fundacja ProKarton wnioskujemy o to, żeby kartony do płynnej żywności zostały dodane do załącznika nr 1a jako czwarta pozycja, po to, żeby nie stwarzać nierównego traktowania opakowań na napoje na polskim rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jeszcze poseł Koperski. Przepraszam, ale proszę szanowne prezydium, żeby nie dyskutowało pomiędzy sobą.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie ministrze, w trakcie debaty sejmowej padały postulaty dotyczące objęcia systemem również te jednorazowe opakowania szklane, tzw. małpki. Chciałem się dowiedzieć, czy pan minister przemyślał swoje stanowisko w tej sprawie i jednak wrzuci do systemu kaucyjnego również te jednorazowe opakowania – które, dzisiaj to padało też w debacie sejmowej zalegają w polskich lasach, parkach, rzekach – żeby objąć oczywiście tym systemem również te małpki, które były wcześniej wyprodukowane. Nie tylko te, które zostaną wyprodukowane po 2025 r., tak żeby zachęcić również przedsiębiorczych Polaków, harcerzy, młodzież, uczniów szkół do tego, żeby ruszyli i przynieśli te jednorazowe opakowania do systemu i dzięki temu mogli wesprzeć swoje budżety albo szkolne budżety, albo drużynowe budżety. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Młodzież może zebrać i zawieźć do PSZOK-a w swojej gminie. Prezes Gantner, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Pani przewodnicząca, jeżeli za taką butelkę szklaną małpkę, będzie opłata 0,5 zł, to będzie to zdecydowanie więcej i bardziej zachęcająco niż to co w tej chwili jest w PSZOK-u, gdzie za kilogram stłuczki szklanej są jakieś grosze.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Prezes Gantner, proszę bardzo.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Jeszcze jedna drobna poprawka do propozycji i załącznika nr 1. Tam jest zapisane w pkt 2 – puszki metalowe o pojemności do 1 l. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że puszki metalowe nie oznaczają puszek aluminiowych. Aluminium jest innym rodzajem surowca. Inaczej też jest traktowane w ustawodawstwie unijnym. Dlatego proponujemy, żeby było tam zapisane – puszki metalowe, w tym aluminiowe o pojemności do 1 l. Mam nadzieję, że ta poprawka nie będzie jakimś strasznym problemem. Natomiast ma to swoje odbicie już w konkretnych wykonawczych aktach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan, a potem pani poseł. Proszę bardzo.

Prezes PIH Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Tak ad vocem do kilku poprzednich wypowiedzi. Proszę państwa, super – włączmy do systemu kaucyjnego opakowania kartonowe, włączmy małpki, tylko pytanie: czy to jeszcze będą sklepy, które będą to zbierały, czy to już będą PSZOK-i? Chciałem przypomnieć wszystkim obecnym, że sklepy wbrew pozorom mają jeszcze inne obowiązki, nie tylko zbieranie wszelkiej maści opakowań i odpadów. Sklepy mają przede wszystkim sprzedawać i zaopatrywać ludność w żywność. Wszyscy bardzo wyraźnie odczuliśmy to w czasie pandemii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł i kończymy dyskusję w tym punkcie. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Ja w tych dwóch kwestiach. Po pierwsze, bardzo dziękuję ministerstwu, że włączyło puszki i szkło. Szkło dzisiaj jest drogim, trudnym, brakującym produktem na rynku. Natomiast czy pan minister na plenarnej debacie mówił o tym, że patrzyliście państwo na koszt dodatkowy wynikający z włączenia tych małpek i być może patrzyliście państwo na koszt dodatkowy wynikający z żywności płynnej, co byłoby bardzo już ambitne, bo w Europie tego na razie jeszcze nikt nie ma? Staje się to, o ile mi wiadomo, w części Kanady i Australii. Ten system tam funkcjonuje i obejmuje opakowania żywności płynnej. Czy państwo mają oszacowania, o ile procentowo podroży to koszt całego systemu, który chcemy, żeby wszedł? Takie pytanie bardziej szczegółowe, bo pan mi na to nie odpowiedział na debacie plenarnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie rozdrabniamy tej dyskusji. Już widać jak na poprzednich etapach, że jedni chcą rozbudowywać, drudzy chcą redukować. Projekt jest wypośrodkowany. Przepraszam, ale głosy się powtarzają. Poproszę pana ministra o krótkie odniesienie się na obecnym etapie poprawek. Do zmiany nr 21 poprawek nie mamy. Być może coś się urodzi w drugim czytaniu. Konkretyzujmy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Tak jak pani przewodnicząca zwróciła uwagę, to wszystko wyklucza się nawzajem. Trzeba zważyć, co jest najlepszym rozwiązaniem. Właściwie to pytanie pani poseł powinno być skierowane do branży. Ministerstwo w swojej pierwotnej propozycji dało te małpki jednorazowe. Z drugiej strony teraz znowu zastanawiamy się czy te mały sklepy nie byłyby wykluczone z możliwości zbierania, bo nie mają powierzchni, a jak wszystko weźmiemy do tego sklepu, będziemy zanosili w ramach systemu kaucyjnego, to zrobimy z niego PSZOK. Oczywiście rozumiem tę argumentację, która tutaj pada. Sam irytuję się na śmietniska, które są robione w lasach. Oczywiście znowelizowaliśmy kodeks wykroczeń i kodeks karny.

Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę, że to, co zalega w lesie, nie jest objęte systemem kaucyjnym, więc za to nie będzie zwrotu tych pieniędzy, o których mówił pan poseł. Ta dyskusja już się odbywała. Nie chciałbym już wchodzić w szczegóły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa do zmiany nr 21 nie padła propozycja żadnej poprawki. Przypominam, że poprawka musi być podpisana przez trzech posłów.

Przechodzimy do zmiany nr 22. Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 22.

Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 23. To są wszystkie zmiany do art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Zawiera on zmiany do ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.

Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Proszę bardzo, pan prezes Małyszko.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów. Nasi członkowie zbierają również odpady w postaci opakowań. Tutaj widzimy pewien problem, który nastąpi po wprowadzeniu tej ustawy. Otóż będziemy musieli prowadzić dodatkową ewidencję poza oficjalną ewidencją. Dlatego, że będą opakowania np. metalowe do 1 litra i powyżej 1 litra, które są w tej samej grupie odpadów. Natomiast zbierając te odpady będziemy musieli prowadzić ewidencję poza oficjalną ewidencją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy pan minister chce się odnieść do tej uwagi?

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Argumentacja będzie podobna. Ta dyskusja też już się odbywała. Musielibyśmy znowu zbiórkę wykluczyć z systemu kaucyjnego, żeby utrzymać to, co jest w tej chwili. Ta argumentacja już była. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne. Wiele tematów się przewija i po raz kolejny powtarza. Zostajemy przy przedłożeniu rządowym. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 i cały art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Zawiera on zmiany do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Członek zarządu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jakub Bińkowski:
Dziękuję uprzejmie. Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Dwie rzeczy. Rzecz pierwsza, kaucja jest świadczeniem zwrotnym, ergo nie jest przychodem, ergo nie powinno być opodatkowana VAT, bo to jest trochę tak jakby przechowalnia bagaży była opodatkowana podatkiem od darowizn. To jest zupełne pomieszanie porządku. Natomiast, jeśli już się na to zdecydowaliśmy, co prawda w przypadku np. najmu mieszkań nie zdecydowaliśmy się na objęcie ryczałtem kaucji, bo to byłoby niemądre, ale może tutaj stosuje się jakieś różne reżimy myślowe. Zatem, jeśli już się na to zdecydowaliśmy, to tak. W pierwotnej wersji system miał pewną logikę, tzn. kaucja była naliczona na każdym etapie obrotu, czyli biznes generalnie byłby w stanie w tym się jakoś połapać. Między producentem czy wprowadzającym a tym punktem sprzedaży detalicznej, w którym ostatecznie produkt w opakowaniu jest sprzedawany, jest tam trochę tych innych ogniw łańcucha dystrybucyjnego. Jeśli na każdym z tych ogniw kaucja jest naliczana i ewidencjonowana, wtedy jakkolwiek system ma szansę i to raportowanie może jakoś iść. Jeśli natomiast wprowadzający odpowiada za rozliczenie kaucji, która pojawia się tak naprawdę na ostatnim etapie tego obrotu, ona mu powiększa podstawę opodatkowania, on tych pieniędzy w ogóle widzi, to w zasadzie jest przepis na kłopoty.

Rzecz, do której chcielibyśmy wrócić, to jest ten postulat, żeby w ogóle zrezygnować z VAT od kaucji. Raz – jest to bez sensu, dwa – spowoduje wiele problemów.

Rzecz druga, taka bardziej generalna, odnosząca się do tej dyskusji. Tutaj pojawiła się taka może nie zwerbalizowana wprost, ale trochę taka teza, że to biznes występuje z uwagami w jakiejś koalicji, żeby zatrzymać czy opóźnić wprowadzenie systemu kaucyjnego. Od kilku miesięcy nie robimy w zasadzie nic innego w tym temacie niż chodzenie i pisanie po ministerstwach i panach posłach, paniach posłankach, żeby ten proces przyspieszyć, żeby ta ustawa była procedowana i żeby powstał ten system kaucyjny. Jeśli wprowadzający chcą systemu kaucyjnego i nalegają, żeby go utworzyć, ale mówią, że nie da się w 1 rok powołać operatora, to ja bym uznał – ale może jestem głupi – że nie da się powołać w 1 rok operatora.

Ostatnio rejestrowaliśmy jakiś niewielki, mało skomplikowany podmiot w KRS. Zajęło nam to pół roku. Jeśli w 1 rok ma powstać spółka akcyjna, co jest procesem znacznie bardziej skomplikowanym, już nie mówiąc o stronie biznesowej tego przedsięwzięcia i organizacyjnej, to jest to w zasadzie niemożliwe. Jeśli nie powstanie, to będą kary. Jakie kary? Nie interesujcie się, bo „kociej mordki dostaniecie” – może będzie 1 gr, może 25 tys. zł…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę jednak o zachowanie stosownej powagi i zostawienie kocich mordek w spokoju.

Członek zarządu ZPiP Jakub Bińkowski:
Oczywiście, to tylko takie ludowe powiedzenie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy coś jeszcze?

Członek zarządu ZPiP Jakub Bińkowski:
Nie. Na tym mogę skończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Nie jesteśmy na wiecu, panie pośle. Pani poseł Wcisło i potem pani poseł Zielińska. Do przodu proszę, do przodu.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Szanowni państwo, podatek VAT to jest podatek wartości dodanej. W przypadku opakowań, w przypadku kaucji, tu nie ma żadnej wartości dodanej. Absolutnie nie powinno być podatku VAT. Tym bardziej, że w tym momencie nie ma też tego podatku w przypadku butelek zwrotnych jednorazowego użytku. Ustawodawca wprowadza podatek VAT, chyba tylko po to, aby po prostu zarobić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, tutaj chyba sednem problemu z tym podatkiem VAT jest strata na podatku VAT. Jeżeli dobrze rozumiem zmianę nr 2  w art. 3 lit. c która mówi, że „w przypadku niezwrócenia przez nabywcę opakowania wielokrotnego użytku, wprowadzający produkty w opakowaniach na napoje podwyższa podstawę opodatkowania o wartość tego opakowania”, to znaczy, że on po prostu z definicji tego celu, niby ma zgodnie z ustawą, osiągnąć cel 77% odzysku i z definicji ustawowej traci wartość VAT z pozostałych 23%. Dobrze liczę? To się staje nie tylko podatkiem VAT, ale to się staje dodatkowym ukrytym podatkiem. Nie taki jest cel tej ustawy, aby dodatkowo opodatkowywać w ukryty sposób. Chcemy, żeby ta kaucja weszła, ale to się wydaje bardzo problematyczne. Jakby pan mógł się do tego ustosunkować. Plotki mówią, że tutaj Ministerstwo Finansów strasznie się upiera przy tym, żeby jednak tę opłatę…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zostawmy plotki.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Chodzi o ukryty podatek, który się tworzy. Nie wiem, czy taka była intencja ustawodawcy. Wydaje mi się, że pewnie nie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Plotki zostawmy. Teraz udzielam głosu przedstawicielom strony społecznej. Bardzo proszę, pan prezes Stec. Zaraz, panie ministrze, udzielę panu głosu, tylko dopuścimy do głosu stronę społeczną.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Dziękuję bardzo. Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, państwo posłowie i panie posłanki, mam jedną uwagę. Tak naprawdę celem kaucji jest zachęcenie konsumenta do zwrotu opakowania. Jest to cel publiczny. To nie jest coś, co buduje jakikolwiek zysk po stronie kogokolwiek w łańcuchu, od wprowadzającego, poprzez pośredników, do handlu. W związku z tym, jeżeli mamy do czynienia z opłatą o charakterze publicznym, prośrodowiskowym, to nie może ona podlegać opodatkowaniu VAT z tego prostego powodu, że państwo nagle opodatkowuje podatkiem od towarów i usług zachętę dla konsumenta do oddania opakowania.

Z drugiej strony, jeżeli to opakowanie nie jest oddane, to każe się przedsiębiorcę dodatkową opłatą w postaci tego podatku VAT. W związku z tym, bardzo prosimy Wysokie Komisje o rozważenie całkowitej neutralności podatku VAT w stosunku do kaucji, bo nie taka jest rola tej opłaty. Ona nie buduje żadnego zysku.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Prezes Gantner.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Myślę, że tak jak pan Karol powiedział, to ma być zachęta a nie kara. Mam wrażenie, że budujemy sobie system kaucyjny jako karę i dla przedsiębiorców, i dla społeczeństwa, co jest po prostu absurdalne. Ale jest jedna rzecz, bardzo ważna zebrana z tych wszystkich wypowiedzi. Przedsiębiorca zostanie obciążony koniecznością zapłacenia podatku VAT od kaucji, której na oczy nie widzi. Na oczy nie zobaczy, ponieważ żadna kaucja nie zostanie mu zwrócona. Więc na jakiej podstawie on ma płacić kaucję? Szczerze mówiąc, obciążanie przedsiębiorców podatkiem VAT od czegoś, czego zupełnie nie dostają i nie jest ich absolutnie żadnym przychodem, oznacza wprost złamanie przepisów dotyczących VAT w Unii Europejskiej. Jeżeli boimy się o tę ustawę, to jest to jeden z najsłabszych punktów, jaki mamy w tej ustawie, i jest to ewidentnie sprzeczne z zasadami opodatkowania VAT. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tych głosów przeciwko VAT w tym punkcie było na tyle dużo, że może sobie podarujmy. Poproszę pana ministra o odpowiedź i pójdziemy dalej. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Żeby zweryfikować plotki, należy u źródła zapytać, dlatego pani z Ministerstwa Finansów, jakby mogła wyjaśnić. Te przepisy są szczegółowo sformułowane. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jak jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, to bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Anna Mytyk:
Dziękuję, panie ministrze. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Anna Mytyk, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów. Postaram się odnieść do wszystkich wątpliwości, które tutaj padły. Oczywiście mieliśmy na pewno taką okazję w okresie konsultowania i upublicznienia proponowanych rozwiązań do projektu ustawy. Mieliśmy również okazję rozmawiać z organizacjami branżowymi, jeśli tylko do nas zwróciły się z takimi wątpliwościami.

Jeśli chodzi o istotę postulatów, które zostały tutaj przedstawione, to pragnę zwrócić uwagę, że system kaucyjny w Polsce istnieje od momentu implementacji dyrektywy unijnej, czyli przepisów zharmonizowanych VAT, co do których Polska jest zobowiązana by ich przestrzegać. Teraz, w art. 92 w dyrektywie VAT, mamy możliwość – podkreślam, bo jest to możliwość – aby państwo członkowskie wyłączyło z podstawy opodatkowania, czyli wyłączyło z VAT okresowo opakowania zwrotne, które podlegają systemowi kaucyjnemu. Takie regulacje dotyczące systemu kaucyjnego, które okresowo wyłączają opakowania z opodatkowania, już funkcjonują. Natomiast te regulacje, które tutaj są proponowane w projekcie ustawy, dzięki temu, że przepisy gospodarcze wprowadzają standaryzację opakowań, czyli możliwość ustalenia określonej jednostki ceny za określoną jednostkę opakowania, wychodząc naprzeciw oczekiwaniu rynku – bo do resortu finansów również od wielu lat wpływały postulaty dotyczące zliberalizowania i uproszczenia systemu obrotu kaucją i opakowaniami w kraju. Dzięki temu, że projekt ustawy, tak jak powiedziałam, wprowadza standaryzację opakowań, możliwe było wprowadzenie zmian do ustawy o VAT, które wyłączają konieczność rozliczania kaucji na każdym poszczególnym etapie obrotu takim opakowaniem, zaczynając od producenta, przez wszystkie łańcuchy pośrednie, aż do detalisty i finalnie do sprzedania takiego produktu w opakowaniu zwrotnym konsumentowi. Jest to oczywiście wykorzystanie zasad dyrektywy, które były możliwe dzięki standaryzacji tych cen proponowanych w projekcie, czyli wypracowanie zgodnie z zasadą proporcjonalności takich mechanizmów prawnych, które zabezpieczając interes ekonomiczny i też inne zasady wynikające z dyrektywy VAT obowiązku opodatkowania wtedy, kiedy to wynika z dyrektywy – a jak powiedziałam, dyrektywa wskazuje obowiązkowe opodatkowanie opakowań zwrotnych – wyłączając taką możliwość czasowo w przypadku, kiedy mówimy o systemie kaucyjnym, czyli kaucja za butelkę. Jeżeli środki zostaną zatrzymane w obrocie, opakowanie nie wróci, wówczas dochodzi do opodatkowania takiego opakowania.

Podsumowując, regulacje, które zostały wypracowane w projekcie ustawy, mają na celu zliberalizowanie i odciążenie etapów pośrednich obrotów opakowaniem od wymogów ewidencjonowania kaucji, co spotyka się z odpowiedzią na postulaty kierowane do resortu finansów jeszcze przed rozpoczęciem tych prac legislacyjnych. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z ustaleniem opodatkowania zatrzymanej kaucji, to pragnę podkreślić, że istotę obrotu tymi opakowaniami należy odczytywać przez przepisy gospodarcze, czyli organizacje nowego systemu kaucyjnego. Przepisy w zakresie VAT zostały zaproponowane w kwestii takiej minimalnej, jeśli chodzi o prowadzenie odrębnych ewidencji tylko na cele podatkowe, w zakresie wprowadzonej ilości opakowań do obrotu i informacji opakowań, które wróciły do producenta. Stąd w podsumowaniu projekt ustawy pozwala na pełne ustalenie opodatkowania kaucji, a kaucja musi być ustalona w zakresie opodatkowania, ponieważ wynika to z przepisów unijnych.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Bardzo dziękuję, pani dyrektor, ale jakby tak trochę prościej, bo mam wrażenie, że tu połowa jest niezrozumiała. Jakby mogła pani tak w uproszczonej formule to powiedzieć. Bardzo doceniamy pani ogromną wiedzę, ale szczerze mówiąc…

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
W podsumowania powiem tak, dyrektywa VAT wyklucza możliwość wyłączenia z opodatkowania opakowań zwrotnych. Dzięki zapisom dyrektywy VAT możemy wprowadzić wyłączenie czasowe opodatkowania, jeżeli opakowanie nie wróci do producenta i dzięki projektowi ustawy w zakresie regulacji gospodarczych możemy wyłączyć konieczność rozliczania kaucji na każdym z etapów dzięki temu, że jest wprowadzana standaryzacja cen.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Koniec, kropka. To już była lepsza formuła. Oczywiście tamtą też doceniamy, dla ekspertów.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, mamy tutaj jasność sytuacji.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Nie mamy jasności. Mam pytanie i proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, chwileczkę. Nie udzieliłam pani głosu. Nie będziemy po raz dziesiąty prowadzić tej samej dyskusji, która była prowadzona na wszystkich etapach prac rządowych w trakcie konsultacji. Jeszcze raz próbujecie wałkować ten temat. Na razie nie mamy żadnych poprawek do art. 3. Czy państwo macie jakieś poprawki do art. 3?

Poseł Marta Wcisło (KO):
Poprawki nie, ale chcę zadać pytanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale proszę się skracać, bo nie będziemy dyskutować w nieskończoność. Proszę krótko i węzłowato.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Krótko, węzłowato pani przewodnicząca. Chciałam zapytać pana ministra, a właściwie panią dyrektor departamentu, czy wobec tego możliwe jest wprowadzenie zerowej stawki VAT?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pytanie krótkie. Czy ktoś jeszcze? Proszę tylko o krótkie pytania, żadnych długich wywodów.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Mam pytanie do pani z Ministerstwa Finansów. Czy pani rozróżnia opakowania wielokrotnego użytku, o których pani wspominała i przytoczyła przepisy od opakowań jednorazowego użytku? To są kompletnie inne opakowania i nie wracają do producenta.

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
Szanowni państwo. Odnosiłam się do opakowań objętych systemem kaucyjnym.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa. Zbierzemy wszystkie pytania. Przepraszam bardzo panią dyrektor, ale zbierzemy wszystkie pytania i na wszystkie pytania pani odpowie. Na razie padły dwa. Zerowa stawka i opakowania jednorazowe. Proszę, pan poseł. Krótkie pytanie.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Krótkie pytanie. Pani mówi, że można wyłączyć VAT, a dlaczego nie wyłączamy tego VAT?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Nie można wyłączyć.

Poseł Marek Dyduch (Lewica):
Można, według dyrektywy można. Pytam się, dlaczego nie wyłączamy, skoro to może zawalić cały system? Ludziom się nie będzie opłacać taka sytuacja.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Rozumiem, że można odroczyć VAT. Tylko pytanie, czy to jest uregulowane dyrektywą i z jakiej podstawy do wynika?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz krótka odpowiedź na te pytania, które padły. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
Jeśli chodzi o kwestie odroczenia VAT, to system kaucyjny właśnie na tym polega, że odracza opodatkowanie. Tutaj mamy okres 1 roku i opodatkowuje się wyłącznie taką kwotę w stosunku do opakowania, które nie wróciło. Opakowanie, które wróciło, nie podlega VAT. To jest ta cecha systemu.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Czy zerowa stawka jest możliwa do zastosowania?

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
Nie jest możliwa.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Nie jest możliwa. Wielokrotnego i jednokrotnego użytku?

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
Jednokrotnego użytku nie wymagały uregulowania w przepisach, ze względu na to, że nie podlegają pod system kaucyjny. Była już o tym dzisiaj mowa na Komisji. To jest inna regulacja, dotycząca organizacji systemu kaucyjnego jako takiego. W rozumieniu VAT nie jest to kaucja za opakowanie zwrotne. Opakowanie zwrotne jest to tylko opakowanie, które wraca do producenta.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś poprawki do art. 3? Skoro nie ma… Przypominam, że jest jeszcze drugie czytanie. Dzisiaj jesteśmy na pewnym etapie. Nie będziemy w nieskończoność dyskutować o rzeczach, o których się dyskutuje od wielu miesięcy. Skoro nie ma poprawek, stwierdzam że art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Ustawa z dnia 24 kwietnia o bateriach i akumulatorach. Uchyla się tam ust. 2 i 3 w art. 72. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 4.

Art. 5. Zmiany są dosyć krótkie, może jednak nie.

Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Zmiana nr 2 w art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.

Zmiana nr 3 w art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.

Zmiana nr 4 w art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.

Zmiana nr 5. Czy są uwagi i wątpliwości do zmiany nr 5? Ta zmiana jest dosyć obszerna. Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.

Zmiana nr 6 do art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6 i cały art. 5.

Art. 6 z dnia 11 września 2015 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Jednolicie rozpatrujemy artykuł. Jest on krótki. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 6.

Przechodzimy do przepisów przejściowych. Art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 7.

Art. 8 – podmioty obowiązane do sporządzania i składania sprawozdań. Czy są uwagi? Proszę państwa o zachowanie spokoju. Nie słyszę uwag do art. 8. Rozpatrzyliśmy art. 8.

Art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę uwag. Czy pytanie jest do art. 9, czy ogólne? Do art. 9. Proszę bardzo.

Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Wracamy do tematu. Ta dyskusja, którą odbyliśmy, jasno wskazuje, że tak naprawdę w tym artykule powinniśmy dokonać zmiany i zaproponować, żeby można było realizować obowiązek w 2025 r. również poprzez organizacje odzysku. Jeżeli ktokolwiek z państwa, panów posłów, pań posłanek, ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, że opłata produktowa będzie karną opłatą w 2025 r., to głęboko się zdziwię. Tak naprawdę, jeżeli tego nie zrobimy, to po pierwsze, nie będziemy zbierać w ogóle nic w 2025 r. Po drugie, jakakolwiek by to nie była karna opłata, zapłacimy od wszystkich opakowań, które wprowadzimy na rynek. To zupełnie nie o to chodzi. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego polski rząd dla polskich przedsiębiorców nie chce zrobić chociaż tej jednej rzeczy, czyli dać im alternatywę, w sytuacji, kiedy nie zdążą stworzyć systemu. Jest to dla mnie naprawdę bardzo dziwne i zupełnie niezrozumiałe i nie jest to absolutnie związane z wymogami Unii Europejskiej.

Jak chcemy fundować własnym przedsiębiorcom, własnej gospodarce takie straty i takie problemy, to nie wprowadzajmy. Nie ma problemu. Jednak jeszcze raz pod rozwagę pań i panów posłów rzucam – zastanówmy się nad tym, po co robimy system kaucyjny i co on ma tak naprawdę spowodować? To nie jest poprawka, która spowoduje konieczność dodatkowych notyfikacji i nie wiadomo czego. To jest tylko danie alternatywy, co oznacza, że jeśli jako branża zdążymy, a to nam najbardziej zależy na systemie kaucyjnym, bo to my mamy do zrealizowania poziomy zbiórki, ale my też mamy do zrealizowania poziomy recyklatu. Bez systemu kaucyjnego będziemy mieli poważne problemy, więc jesteśmy najbardziej zainteresowani, żeby stworzyć system kaucyjny. Jeżeli my mówimy, że nie zrobimy go w 2025 r., bo same przepisy administracyjne w Polsce wykluczają taką możliwość, to dajcie nam państwo szansę, żebyśmy nie płacili niepotrzebnych kar, a 12 mld opakowań nie wylądowało na wysypiskach śmieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy w tej samej sprawie i w tym samym głosie? Jeżeli pani wystąpienie wnosi coś nowego, to proszę.

Sekretarz generalny KUPS Barbara Groele:
Tak, coś nowego. Chciałam przedmówcę delikatnie skorygować. To nie przedsiębiorcy zapłacą, tylko konsumenci zapłacą za ten bardzo drogi i kosztowny system. Dlatego wszelkie tutaj dodatkowe poszerzanie, kary od kroczących celów itd, to powoduje, że ten bardzo drogi w ekspresowym tempie powstający system, może po pierwsze, nie powstać i będzie drogi, albo powstanie źle. Bardzo apeluję, aby nie poszerzać już o kolejne i dodać ten nasz postulat, aby w okresie przejściowym, czyli w 2025 r., można było alternatywnie rozliczać dla konsumentów, żeby konsumenci nie płacili dużo, dużo więcej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Wszystko już wiemy. Natomiast doświadczenia z BDO nas uczą, że jeżeli coś nie jest absolutnie konieczne, to nie powstaje w wyznaczonym terminie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Ja bym już tak nie zapowiadał wzrostu tych cen.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze. Proszę się odnieść do tych uwag, jeśli można.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Dobrze. Szanowni państwo, nie chciałbym nikogo też urazić w tej dyskusji. Trzeci czy czwarty raz powtarzam, maksymalna stawka ustawowa w drodze rozporządzenia będzie wydana szczegółowo. Rozumiem, że niektórzy pewnie widzą szansę, chcą sugerować, że już będzie podwyżka. Państwo jeszcze nie wiecie. System powinien być stworzony. Nie zgodzę się z tym, że ministerstwo nie zaakceptowało uwag, bo naprawdę tak pro przedsiębiorczego, tak pro branżowego można powiedzieć systemu kaucyjnego nie było. Początkowa wersja była w zupełnie innym kierunku. Różne były koncepcje, od systemu, który jest bardziej w stylu chorwackim, w którym jako operatora ma państwo. Sądzę, że akurat niesprawiedliwe jest mówienie, że nie wyszliśmy z kompromisem. Jedyne uwagi jakie w tej chwili padają, to jest kwestia terminu stworzenia tego systemu i opłaty, która jest wynikiem rozporządzenia, ale ma określoną stawkę w drodze ustawy. Ta dyskusja, jak sądzę, jest już za nami. Przestańmy już drążyć kwestię czy jest sens wprowadzania systemu kaucyjnego, czy nie, bo jest to sensowne. Mogę państwa zapewnić – sądzę, że żaden rząd nie będzie chciał skrzywdzić przedsiębiorców, jeżeli nie będzie możliwości wykonania obowiązku.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 9. Żadnych poprawek nie widzę na tym etapie. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy są uwagi do art. 11? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 11.

Przechodzimy teraz do załączników. Mamy tutaj dwa załączniki. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę panie mecenasie.

Legislator Sławomir Osuch:
Pani przewodnicząca. Załączniki zostały już przyjęte przy rozpatrywaniu art. 1 pkt 21 i 23.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne. Może to nadgorliwość, ale wolałam z ostrożności procesowej odnieść się do tego.

Szanowni państwo, przed ostatecznym głosowaniem, czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos? Ale proszę bardzo krótko i w miarę możliwości proszę nie powtarzać głosów, które już padły. Pan prezes Stec, a potem pani.

Dyrektor POHiD Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo posłowie, posłanki, panie ministrze, jedyne co można powiedzieć, to prosić Wysokie Komisje o wejście w życie systemu kaucyjnego w 24 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Inaczej ten system kaucyjny po prostu nie powstanie, ponieważ samo utworzenie spółki akcyjnej to jest 9 miesięcy, a trzeba jeszcze zapewnić finansowanie, uzgodnić wprowadzających. Tak naprawdę prosimy o rozwagę i czas na wprowadzenie rozwiązań, jeżeli nie zostały przez państwa uznane inne rozwiązania, które były wcześniej proponowane, chociażby przez organizacje odzysku w 2025 r., to prosimy o 24 miesiące. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pani jeszcze nie zabierała głosu. Proszę uprzejmie.

Przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Julia Pokrywka-Broniecka:
Julia Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań, realizator dobrowolnego porozumienia REKARTON. Bardzo dziękuję. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, wielomateriałowe odpady opakowaniowe są w systemie odpowiedzialności producenta od 2014 r. W drodze dobrowolnego porozumienia użytkowników i dostawców tych opakowań budujemy od 2006 r. krajowy system zbierania i recyklingu kartonów po żywności płynnej. Te doświadczenia pozwoliły w 2014 r. wprowadzić ustawowy obowiązek zbierania i recyklingu całej kategorii wielomateriałowych odpadów opakowaniowych.

Proszę przyjąć nasze uwagi do zgłoszonej poprawki. Nie tylko w Europie, ale nigdzie na świecie nie działa system kaucyjny dla kartonowych opakowań po mleku i sokach. Obecnie efektywnie działa na rynku 8 dobrowolnych porozumień przemysłu i organizacji samorządu gospodarczego. Ewentualne wprowadzenie systemu kaucyjnego zlikwiduje dobrze działający system. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze. My będziemy popierać, jako Koalicja Obywatelska, bo to jest dobry projekt, potrzebny jak najszybciej. Natomiast trzymamy za słowo odnośnie do tego niekarania przedsiębiorców za niewdrożenie w pierwszym terminie do 2026 r., czyli dania tego czasu, który jest potrzebny i będziemy składać też poprawkę w tym zakresie w drugim czytaniu. To już mówię z góry, żeby była jasność.

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Mogę państwa zapewnić, że jeżeli to będzie Zjednoczona Prawica, to nie będzie żadnych wysokich kar. Jeżeli wygra opozycja, to sami państwo wiecie…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Ostatnie dwa wystąpienia szły w kierunku polityki. Szanowni państwo, nie będziemy powtarzać rzeczy, które już wielokrotnie padły w tym gronie. Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania. Rozpatrzyliśmy projekt ustawy.

Kto z państwa jest przyjęciem sprawozdania połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw? Kto z państwa jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników. Wszyscy państwo oddali głos? Głosowało 22 posłów. Za – 22, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły projekt ustawy. To jest wotum zaufania za wykonaną pracę dla pana ministra i dla problemu, który tutaj został rozwiązany. Pozostaje nam wyłonienie posła sprawozdawcy.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Pani poseł Anna Paluch.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jak nie ma innego wyjścia, to podejmuję się tego obowiązku. Czy są jakieś inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Podejmuję się wykonania funkcji posła sprawozdawcy.

Na tym zakończyliśmy nasze prace nad ustawą. Dziękuję państwu za udział, stronie społecznej.

Proszę mi wybaczyć, że popędzałam dyskusję, ale musimy pracować efektywnie. Dziękuję bardzo. Widzimy się na drugim czytaniu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.