Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Tomasza Ławniczaka (PiS), przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozpatrzyły:
– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych (druk nr 3511).
W posiedzeniu udział wziął: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska, Aleksandra Pniewska, Damian Stanisławski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli rządu, na czele z panem ministrem Edwardem Siarką, sekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy panie ministrze. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Jest to druk nr 3511.
Szanowni państwo, Senat zgłosił 7 poprawek. Przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek będę prosił o stanowisko przedstawiciela rządu oraz opinię Biura Legislacyjnego. Będę także dopuszczał ewentualnie jeden głos za, jeden głos przeciw wobec poprawki Senatu. Na koniec nastąpi głosowanie. Czy ktoś ma coś przeciwko tego rodzaju procedurze? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne na samym porządku chciało zabrać głos? Widzę sygnał. Proszę uprzejmie.
Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz:
Sugerujemy połączenie poprawek nr 4–6. Sugerujemy głosowanie łączne, zresztą zgodnie z uzasadnieniem uchwały Senatu. Poprawki te są powiązane merytorycznie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Kiedy dojdziemy do poprawki nr 4 będzie ona głosowana razem z poprawkami nr 5 i 6. Przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych poprawek.
Poprawka nr 1. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, nasze stanowisko do poprawki jest negatywne, dlatego że dzisiaj, proszę państwa, nie ma potrzeby zmiany definicji miejsca gromadzenia historycznych odpadów przemysłowych. Poprawka systemowo zmieniałaby zakres ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Wobec tego nasze stanowisko jest negatywne.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Stanowisko rządu negatywne. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy są jakieś głosy z sali? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Proszę. Wyświetlił się już pulpit z przyciskami.
Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i również naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.
Głosowało 45 posłów. Za było 19 posłów, przeciw 26, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisje.
Przechodzimy do poprawki nr 2. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Do tej poprawki również mamy stanowisko negatywne. Chciałem jedynie zaznaczyć, że obecnie zadania z zakresu prowadzenia działalności związanej z poprawą stanu środowiska na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, z wyjątkiem zadań prowadzonych na terenach zamkniętych, stanowią zadania własne gminy, o których mowa w poprawce.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Stanowisko jest negatywne.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu jest negatywne. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są jakieś głosy z sali? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Wyświetlił się już pulpit z głosowaniami.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 46 posłów. Za było 20 posłów, przeciw 26, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 3. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Stanowisko wobec tej poprawki również jest negatywne.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Nie widzę głosów z sali. Proszę bardzo. Pani poseł Zielińska chciała zabrać głos.
Poseł Urszula Zielińska (KO):
Szanowni państwo, poprawka zmierza do uniknięcia po części takiej sytuacji, jaka teraz miała miejsce na przykład w Zielonej Górze. Ustawa ogólnie zmierza do tego, żeby przesunąć odpowiedzialność łącznie z całkowitym finansowaniem remediacji terenów zdegradowanych na samorządy bez zapewnienia im finansowania. Poprawka Senatu ma na celu naprawę tej sytuacji tak, żeby Skarb Państwa również miał udział czy mógł mieć udział w finansowaniu remediacji terenów zdegradowanych. Jeżeli poprawki począwszy od nr 3 do końca zostaną odrzucone, to całkowita odpowiedzialność, łącznie w całkowitym finansowaniem remediacji wielkoobszarowych terenów, takich jak pozachemowskie tereny pod Bydgoszczą, które absolutnie są dla samorządów nie do udźwignięcia bez pomocy Skarbu Państwa, będzie całkowicie w gestii samorządu, łącznie z finansowaniem. Apeluję do państwa, żebyśmy przyjęli poprawki od nr 3 do 5, żeby uniknąć takich sytuacji, jakie mamy teraz. Bydgoszcz, Zielona Góra to kilkadziesiąt do kilkuset obszarów tykających bomb ekologicznych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Jest głosy przeciwny. Proszę bardzo, pani poseł Anna Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia ze strony Senatu z próbą zrzucenia efektów bezmyślnej albo nierzetelnej działalności samorządów, które mają swoje kompetencje w gospodarce odpadami. Chodzi o to, żeby skutki finansowe po latach zrzucić na rząd. W wypadku Zielonej Góry starosta w 2012 r. wydał zezwolenie, nie wykonywał swoich obowiązków, a teraz wszystkie skutki finansowe niefrasobliwości i nierzetelności samorządów próbuje się zrzucić na rząd. Rząd będzie pomagał w sytuacji, kiedy zobaczy ze strony samorządu chęć rozwiązania problemu i rzetelne wykonywanie obowiązków.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo naprawdę przyjęliśmy procedurę, jeden głos za, jeden głos przeciw. Pan minister chciał jeszcze ustosunkować się do tej polemiki. Potem przechodzimy do głosowania. Panie ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
W związku z wypowiedzią pani poseł Zielińskiej jednoznacznie chcę zdementować informację, którą pani podała. Mianowicie ustawa uzależnia obowiązek wykonywania poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Będzie on tylko wtedy, kiedy gmina otrzyma środki. Nie ma innej możliwości, jeżeli środki nie są dostępne w tym obszarze, jeżeli mówimy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Chodzi o to, żeby było to jasne. Proszę nie wysyłać do przestrzeni publicznej tego rodzaju informacji, że gminy są w jakiś sposób obciążane. Absolutnie. Dopiero w momencie, jak pojawią się środki dla gminy, wtedy gmina realizuje ten cel. Jest to bardzo jasno zapisane.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, było stanowisko ministerstwa.
Poseł Urszula Zielińska (KO):
To nieprawda.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Był jeden głos za, był jeden głos przeciw. Było ustosunkowanie się pana ministra do polemiki. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 48 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 27, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawka nr 3 została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 4, którą zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego głosujemy razem z poprawkami nr 5 oraz 6. Jakie jest stanowisko ministerstwa, panie ministrze?
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwni poprawce, dlatego że dzisiaj na gruncie obowiązującego prawa, ustawy o gospodarce nieruchomościami jest możliwość przekazywania gruntów nieodpłatnie ze Skarbu Państwa. Dlatego nie ma potrzeby dodatkowej regulacji w tym przedmiocie.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska prosi o głos. Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Senat bardzo dobrze uzasadnia poprawki. Pozwolę sobie zacytować: „Ustawa w rzeczywistości nie gwarantuje środków finansowych na realizację zadań z niej wynikających. Wskazane źródła zewnętrzne nie dają pewnego, adekwatnego do odpowiedzialności i czasu realizacji zadań wsparcia dla przeprowadzenia przez gminę procesu rekultywacji terenów. Wsparcie finansowe powinno być gwarantowane i systemowe, a nie doraźne i faktycznie pochodzące wyłącznie ze środków na przykład unijnych lub gminnych.”. Ustawa dąży do usankcjonowania dzisiejszego problemu, z którym gminy, szczególnie małe gminy w Polsce absolutnie nie są w stanie sobie poradzić. Nie są w stanie sobie poradzić z problemem bomb ekologicznych, często historycznych, olbrzymich, wielomiliardowych. Ustawa sankcjonuje tę chorą sytuację. Poprawki należy przyjąć, żeby przeciwdziałać sytuacji, którą dzisiaj mamy. Chodzi na przykład o Zachem pod Bydgoszczą i wiele innych.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest głos przeciw? Nie widzę. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy w związku z tym do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przypominam, że głosujemy poprawki nr 4, 5 i 6.
Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Głosowało 50 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 29, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawki nr 4, 5 oraz 6 zostały odrzucone przez Wysokie Komisje.
Przechodzimy do poprawki nr 7. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nasze stanowisko wobec poprawki jest negatywne. Właściwie można powiedzieć, że na gruncie proponowanych przepisów jako jedno ze źródeł finansowania wskazujemy wyraźnie tzw. inne środki pozyskane przez właściwy organ. Właśnie tutaj mówimy o środkach na przykład z budżetu państwa, gdyż wiadomo, że będą to także inne środki.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Jeszcze raz pani poseł Urszula Zielińska. Proszę bardzo.
Poseł Urszula Zielińska (KO):
Artykuł, który rozpatrujemy i do którego odnosi się poprawka nr 7, czyli art. 18 ust. 3 jest dokładnym zaprzeczeniem tego, co nam mówi pan minister Siarka, który chyba nie zna ustawy. Artykuł ten wyraźnie stanowi, że koszty remediacji terenów wielkoobszarowych mogą być finansowane ze środków unijnych i środków własnych gminy. Dopiero wtedy, kiedy gmina nie znajdzie środków unijnych ani nie znajdzie własnych środków, może się ubiegać o środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to dokładnie usankcjonowanie chorej sytuacji, którą mamy dzisiaj. Rząd blokuje środki unijne. Środków własnych gmina nie ma. Musi szukać dalej, a katastrofa trwa. Ustawa sankcjonuje tę chorą sytuację. Senat poprawką nr 7 dodaje Skarb Państwa jako źródło finansowania w takiej sytuacji. Bardzo proszę o przyjęcie poprawki.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Nie widzę głosu ad vocem, przeciwnego. Proszę bardzo, przechodzimy do głosowania. Jest już wyświetlony pulpit. Proszę bardzo.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.
Szanowni państwo, głosowało 51 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 30, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że poprawka nr 7 została odrzucona.
Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Oddaję głos pani poseł Annie Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Proponuję panią poseł Barbarę Dziuk.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Barbara Dziuk...
Poseł Barbara Dziuk (PiS):
Zgadzam się.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Pani poseł wyraziła zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została pani poseł Barbara Dziuk.
Na tym porządek dzienny został wyczerpany.
Zamykam posiedzenie Komisji.
Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym jego zapisem będzie to wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.