Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Anny Paluch (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1728).

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami, Jan Tabor p.o. zastępca dyrektora generalnego ds. gospodarki leśnej Państwowego Gospodarstwo Leśnego Lasy Państwowe wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Bogusława Kram, Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Krzysztof Karkowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek obrad posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody.

Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa. Witam pana Jana Tabora, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. gospodarki leśnej. Witam wszystkich uczestników strony społecznej oraz współpracowników pana ministra i pana dyrektora.

Szanowni państwo, informuję, że pani marszałek skierowała w dniu 5 listopada projekt ustawy do Komisji do pierwszego czytania, ustalając termin przedstawienia sprawozdania do dnia 15 listopada. Omawiany projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Przypominam, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu i pytania państwa posłów. Dopuszczę też udział przedstawicieli strony społecznej, aczkolwiek proszę o zwięzłość i nieprzeciąganie dyskusji ponad rozsądną miarę. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania będziemy dalej procedować.

Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy. Proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa Edward Siarka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić stanowisko i projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Na samym początku chcę powiedzieć, że projekt jest swego rodzaju pokłosiem dwóch kwestii. Po pierwsze, wynika z analizy obowiązujących przepisów i jest próbą wyeliminowania problemów interpretacyjnych, które obecnie w tych ustawach się znajdują. Po drugie, projekt ustawy jest efektem reakcji na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia uchybień, które zostały przedstawione Polsce. Chodzi o to, jakoby Polska nie dość przestrzegała przepisów dyrektywy siedliskowej i dyrektywy ptasiej. Uchybienia polegają na niewprowadzeniu do systemu krajowego przepisów, zgodnie z którymi gospodarka leśna prowadzona jest na podstawie tzw. dobrej praktyki leśnej. Chodzi o to, żeby wszystkie zapisy wymienionych ustaw spełniały wymogi dyrektywy ptasiej i siedliskowej.

Polska w swojej odpowiedzi na uzasadnioną opinię wskazała, że zaproponuje nowe brzmienie przepisów, które będą korespondować z naruszonymi przepisami dyrektywy siedliskowej i dyrektywy ptasiej. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że wobec tego wezwania obecne zapisy w ustawie o lasach – mówimy o art. 14b – zostaną przeniesione na grunt ustawy o ochronie przyrody, aby w ten sposób wszystkie kwestie dotyczące naruszenia art. 6, art. 12 oraz art. 16 dyrektywy siedliskowej, ale także art. 4 i art. 16 dyrektywy ptasiej zostały wyjaśnione. Komisja Europejska w obecnym zapisie art. 14b ustawy o lasach stwierdziła, iż stanowi on jakoby zbyt szeroką derogację od zakazów dotyczących gatunków ściśle chronionych, w szczególności gatunków objętych ochroną ścisłą na podstawie dyrektywy…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Przepraszam, panie ministrze, proszę troszkę głośniej i bliżej mikrofonu mówić, bo pana nie słychać.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
W celu uniknięcia sporu z Komisją Europejską odnośnie do brzmienia art. 14b ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, w relacji do art. 16 dyrektywy siedliskowej i art. 9 dyrektywy ptasiej, Polska w swojej odpowiedzi na uzasadnioną opinię wskazała, że zaproponuje nowe brzmienie przepisu, które będzie korespondowało z art. 16 dyrektywy siedliskowej i art. 9 dyrektywy ptasiej, oraz rozpocznie pracę nad nowym brzmieniem dobrych praktyk leśnych. Mówimy tutaj o rozporządzeniu, które w świetle proponowanych zapisów regulowałyby kwestie dobrych praktyk leśnych.

W dniu 20 lipca 2021 r. – warto przypomnieć i tę datę – wpłynęła skarga Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości przeciw Polsce (tj. skarga C-432/21), w której wnosi o stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom spoczywającym na niej na mocy artykułów wcześniej przeze mnie wymienionych. Mając na uwadze przedmiot regulacji, jedynym możliwym rozwiązaniem jest nowelizacja przepisów, które dzisiaj przedstawiamy w projekcie ustawy. Ta nowelizacja obejmuje uchylenie w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach art. 14b, dodanie do ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody art. 52b, zobowiązującego właścicieli lasów do stosowania wymagań dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, zarówno na etapie przygotowywania, jak i realizacji działań z zakresu gospodarki leśnej, oraz przepisu zawierającego delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw środowiska do określenia, w drodze rozporządzenia, wymagań dobrych praktyk leśnych.

Proponujemy również doprecyzowanie art. 52 ust. 5 ustawy z dania 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, w oparciu o art. 12 i art. 13 dyrektywy siedliskowej, przez wskazanie, że odstępstwa nie dotyczą gatunków objętych systemem ścisłej ochrony na mocy dyrektywy. Tutaj te pojęcia są bardzo ścisłe. Zresztą w dyskusji, które pewnie będzie prowadzona na ten temat, te wszystkie kwestie wybrzmią dodatkowo.

Chcę również zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o stanowisko Polski do tego wezwania Komisji Europejskiej, to nie zgodziliśmy się z Komisją Europejską w kwestii dotyczącej planu urządzenia lasu. W regulacji, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, tej kwestii państwo nie znajdziecie. Natomiast uznaliśmy, że w obszarach dotyczących ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, jak i rozporządzenia dotyczącego stosowania dobrych praktyk leśnych zaproponujemy nowe brzmienie, tak aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej.

Tyle tytułem wprowadzenia do tego dosyć trudnego tematu, dotyczącego wymogów dobrych praktyk leśnych, zwłaszcza jeśli chodzi o ochronę gatunków umieszczonych w dyrektywie ptasiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń: pani poseł Gosek-Popiołek, pani poseł Lenartowicz, pani poseł Sowińska, pani poseł Zielińska i pan poseł Bąk. Proszę się trzymać dwu–trzyminutowych wystąpień, żeby wszyscy mogli zabrać głos. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Panie ministrze, mam dwa bardzo konkretne pytania. Pierwsze dotyczy uchylenia art. 14b. Dlaczego on jest uchylony w całości, skoro wątpliwości budził tylko ten ostatni ustęp? Dlaczego de facto likwidujemy obowiązki właścicieli lasów? Podejrzewam, że to jest jakoś związane z faktem wprowadzenia tych dobrych praktyk, ale mam też wątpliwość, czy to nie jest zbyt słabe narzędzie kontrolne, jeśli chodzi o gospodarkę leśną. I to jest pierwsza moja refleksja i pytanie – dlaczego cały art. 14b, a nie tylko kwestionowany ustęp?

Drugie pytanie dotyczy tego, iż w art. 52 w ust. 5 zostaje utrzymany jedynie załącznik nr 4 dyrektywy. Co z załącznikiem 2? Dlaczego on się tu nie pojawia i jaka jest myśl idąca za wykluczeniem gatunków ujętych w załączniku 2? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo dziękuję, również za dyscyplinę w zabieraniu głosu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Czy można od razu odpowiedzieć, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, proponuję, aby po trzech pytaniach była odpowiedź. Teraz pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, pani przewodnicząca, zgodnie z programem będę się odnosić do całości tego projektu, wspominając przyczynę, dla której on w tej chwili jest procedowany – aczkolwiek w niesatysfakcjonujący i w niepełny sposób.

Otóż, doskonale pamiętam pewien grudniowy wieczór 2016 r., kiedy w Sali Kolumnowej przyjmowane było tzw. lex Szyszko. Podczas gdy w zasadzie wszyscy skupiali się na niekontrolowanej wycince drzew, która skończyła się potem hekatombą w całym kraju i zmianami tej ustawy, to w tym zakresie byłam bodaj czy nie jedyną osobą, która podnosiła kwestię niebezpieczeństwa tgo zapisu, tego właśnie skreślenia art. 14b. Uprzedzaliśmy, że będzie to niezgodne z przepisami europejskimi i spowoduje ogromne perturbacje. Przypominam sobie doskonale całą debatę i spór z ówczesnym dyrektorem generalnym Tomaszewskim, które uważał, że dobre praktyki w wykonaniu Lasów Państwowych, które były wewnętrzną regulacją tychże Lasów, wystarczą za wszelkie regulacje i pod tym względem jesteśmy tak wspaniali na całym świecie, że nam w ogóle żadne przepisy nie są potrzebne. Po długich dyskusjach, po długich sporach udało się chociaż tyle zrobić, że dobre praktyki stanowiło, w ramach delegacji ustawowej, prawo w postaci rozporządzenia. Chociaż daleko niedoskonałe, bo jest to jednak zakres, który powinien być regulowany ustawowo, a nie w akcie wykonawczym, który można zmieniać.

Teraz wracacie dokładnie do tego samego, tylko że po długim, długim czasie. Nie będę mówiła o stratach przyrodniczych z tym związanych, bo nie tylko organizacje pozarządowe dokumentowały, co się dzieje z naruszeniem dyrektyw, nie tylko Komisja Europejska i TSUE. Przypomnę tylko, że ta skarga, ten wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie dotyczy tylko domniemania zgodności z dyrektywami wszystkiego, co robią Lasy, ale także braku dostępu do wymiaru sprawiedliwości w kontekście planu urządzenia lasu. I to jest także przedmiotem bardzo poważnego sporu.

W tym momencie chcę powiedzieć, że w lasce marszałkowskiej jest projekt ustawy przeze mnie przygotowany, który wycofuje te dwie niezgodne z prawem europejskim regulacje. Projekt leży sobie w zamrażarce, a ostatnio głosami większości nawet próba wprowadzenia go do porządku obrad została odrzucona. Pytanie dlaczego?

Ja na pewno będę wnosiła poprawki – złożyłam je już zresztą do sekretariatu. Jest rzeczą ze wszech miar odpowiednią i właściwą skreślenie tego nieszczęsnego domniemania w art. 40b ustawy o lasach. To jest dobre rozwiązanie, tylko nie może za tym iść obejście i umieszczenie go tylnymi drzwiami w innym miejscu tej ustawy. Projekt poprawek wycofujących to rozwiązanie i doprecyzowujących, że Kodeks dobrych praktyk – aczkolwiek, co eksperci podkreślają „daleko niedobrych” praktyk – nie jest kompleksowy i powinien zostać naprawdę przeanalizowany z udziałem ekspertów… Ale to już jest dalsza kwestia. Jednak niezależnie od Kodeksu dobrych praktyk, który będzie w rozporządzeniu i będzie aktualizowany, ten kodeks nie powinien być jedynym i wystarczającym powodem dla nieprzestrzegania dyrektyw ptasiej i siedliskowej i generalnie wszystkich zapisów tam zawartych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Sowińska, proszę.

Poseł Aneta Sowińska (Lewica):
Przyznam, że mam lekki dysonans, jeżeli chodzi o ten projekt. Otóż, z jednej strony wprowadza pozytywne zmiany – mam na myśli wykreślenie bądź zmianę art. 14b, co uznajemy za dobry kierunek, możemy się tylko zastanowić nad szczegółami. I tu czekamy na szczegółową informację pana ministra. Natomiast z drugiej strony zmiana art. 52 ust. 5 pogorszy stan ochrony gatunków w Polsce. I tutaj pytanie, bo być może wynikło to z pewnego niedopatrzenia. Stąd pytanie do pana ministra – czy pan minister jest gotowy naprawić to poprawkami, żeby nie pogorszyć stanu ochrony gatunków w Polsce?

Ostatnie pytanie dotyczy dobrych praktyk, o których mówi się w uzasadnieniu do projektu, iż wprowadzają ład prawny. Natomiast ja mam tu pewne wątpliwości, ponieważ ta nieścisłość interpretacyjna pozostaje. Stąd chciałabym zapytać, czy nieścisłość interpretacyjną można byłoby również poprawić poprzez dodanie do projektowanego art. 52b ustępu wprost stanowiącego o tym, że przestrzeganie rozporządzenia w sprawie dobrej praktyki leśnej nie zwalnia z przestrzegania art. 56 ustawy o ochronie przyrody? Myślę, że tym sposobem moglibyśmy to po prostu naprawić.

Jeśli chodzi o praktyki leśne, zastanawiam się, czy nie warto byłoby pochylić się głębiej, niezależnie od tej ustawy, nad rozporządzeniem, żeby ono było bardziej obszerne, podobne do irlandzkich praktyk – powołują się państwo na nie w uzasadnieniu, które liczą około 100 stron i są bardziej dokładne. Myślę, że warto byłoby to zrobić, bo w polskim prawie jest wiele nieścisłości. Chociażby, jeżeli chodzi o lasy ochronne, które de facto nie są chronione. Myślę, że warto się pochylić nad szczegółowymi zapisami, jeśli chodzi o szlaki zrywkowe czy ochronę gleb, ochronę wody w lasach i inne aspekty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Tak jak sygnalizowałam, po trzech pytaniach proszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych zagadnień.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnośnie do art. 14b chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że wykreślenie tego artykułu z ustawy o lasach jest właśnie żądaniem Komisji Europejskiej. To nie my zdecydowaliśmy, tylko Komisja Europejska zażądała od nas przeniesienia tego artykułu do ustawy o ochronie przyrody.

To przeniesienie Komisja Europejska i my traktujemy w tym momencie jako zmianę systemową, gdzie w ustawie o ochronie przyrody są zawarte wszystkie kwestie dotyczące dobrych praktyk. To nie jest tak, że my w ministerstwie to wymyśliliśmy. Ten zapis art. 14b jest konkretnym wezwaniem Komisji Europejskiej. Tę sprawę mamy uzgodnioną w trybie roboczym z Komisją Europejską. To były wielomiesięczne konsultacje i dyskusje z Komisją Europejską. Tak samo jak rozporządzenie dotyczące dobrych praktyk leśnych. Ta treść będzie oczywiście jeszcze dopracowywana, bo taki był wymóg Komisji Europejskiej, że na etapie przygotowywania zmian Komisja Europejska również chciała ocenić zmiany dotyczące rozporządzenia.

Tak więc zmiany w tych głównych założeniach – również mogę to dzisiaj powiedzieć – są uzgodnione z Komisją Europejską, jakkolwiek w niektórych kwestiach wymagają jeszcze doprecyzowania. Można powiedzieć, że dzisiaj mamy dosyć małe pole manewru, żeby wprowadzić dodatkowe zmiany, bo one mogą cały ten proces negocjacyjny, który mamy za sobą, skomplikować czy wręcz wywrócić. A ponieważ poruszamy się w bardzo precyzyjnych obszarach prawnych, poproszę pana mecenasa, żeby uzupełnił moją wypowiedź, jeśli chodzi o odpowiedzi na zadane pytania.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Graczyk:
Bardzo dziękuję. Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

W nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, rzeczywiście ważne jest – co trzeba podkreślić z całą mocą – że od kilku miesięcy jesteśmy w stałym kontakcie roboczym z Komisją Europejską. Projekt, który państwo posłowie mają przed sobą, jest wynikiem uzgodnień z Komisją Europejską i jest on w całości przez Komisję Europejską zaakceptowany. Istotną częścią tego projektu jest także rozporządzenie, tzw. Kodeks dobrych praktyk – bo tak go nazywamy roboczo – który jest również w trakcie uzgodnień z Komisją Europejską. Jesteśmy już na takim etapie, że Komisja Europejska przyjęła wszystkie zaproponowane przez nas przepisy. W tej chwili procedujemy wewnętrznie, mamy uzgodnienia wewnętrzne. Niedługo ruszamy z projektem dalej, tzn. chcemy przejść cały proces legislacyjny, czyli do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych i społecznych.

Natomiast padło tu jedno pytanie, do którego muszę się odnieść, dotyczące nowelizacji art. 52 ust. 5. Pytano, dlaczego z art. 52 ust 5 wyrzucamy – mówiąc kolokwialnie – załącznik nr 2. Robimy to dlatego, ponieważ wracamy do źródła. Proszę zwrócić uwagę, że proponowane przez nas brzmienie art. 52 ust. 5 jest dosłownym przytoczeniem przepisów art. 12 i 13 dyrektywy siedliskowej, a art. 12 i 13 dyrektywy siedliskowej wymienia wyłącznie załącznik nr 4, a nie załącznik nr 2. Tę zmianę również konsultowaliśmy z Komisją Europejską.

Komisja Europejska ją zaakceptowała, argumentując to także w ten sposób, że część gatunków chronionych, o których mowa w załączniku 2, jest też wymieniona w załączniku 4. To, że w obecnie obowiązujących przepisach mamy wpisany załącznik nr 2, jest tylko i wyłącznie decyzją projektodawcy krajowego. Nie chcieliśmy potraktować tej sprawy szerzej. Dlatego zmiana ta ma charakter porządkujący. KE też na to zwróciła uwagę i stwierdziła, że wymienianie załącznika 2 nie jest potrzebne. Tym bardziej, że obecne brzmienie jest bardziej precyzyjne, ponieważ nie wykracza poza regulacje expressis verbis art. 12 i 13 dyrektywy siedliskowej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o kolejne głosy w dyskusji. Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja pozwolę sobie odnieść się do art. 14b, o którym dyskutujemy, i nie zgodzić się z przedstawicielami ministerstwa odnośnie do usunięcia w całości art. 14b. Otwieram decyzję Komisji Europejskiej i czytam, że KE odnosi się szczegółowo do art. 14b ust. 3, zgodnie z którym „gospodarka leśna prowadzona w oparciu o wymogi dobrej praktyki nie narusza żadnych przepisów dotyczących ochrony przyrody”, i że takie ujęcie stanowi „nieprawidłową transpozycję dyrektywy, ponieważ ignoruje przewidziany w nich obowiązek ustanowienia rygorystycznych systemów ochrony gatunków zwierząt czy ochrony dzikiego ptactwa”.

I znów KE w decyzji pisze, że „w istocie takie nowe brzmienie przepisu z art. 14b ust. 3 ustawy o lasach wprowadza szerokie odstępstwo i kreuje jedynie fikcję prawną, co do zgodności z nakazami ochrony obu dyrektyw” itd. I po raz trzeci, kolejne zdanie, w tej bardzo krótkiej decyzji, gdzie jest mowa tylko i wyłącznie o zastosowaniu art. 14b ust. 3 ustawy o lasach. Jego zastosowanie oznaczałoby, że „w Polsce nie ma już potrzeby przyjmowanie i wdrażanie środków ochrony w odniesieniu do konkretnych obszarów siedlisk i ptactwa”.

W związku z tym, jeżeli możecie państwo przesłać nam wersję, jaką macie z Komisji Europejskiej, to nie będziemy musieli tego szukać w internecie i będziemy wszyscy mogli się odnieść konkretnie do tego dokumentu. Jednak dwa różne źródła, które cytują tę bardzo krótką decyzję dwuparagrafową, mówią konkretnie o art. 14b ust. 3. Mój niepokój budzi usunięcie całego art. 14b, ponieważ ust. 1 i 2 art. 14b nakładają na właścicieli lasu szereg obowiązków dotyczących zalesiania, dbałości – mówiąc w skrócie – o las. Cytuję to dokładnie w poprawce, do której się odniosę później podczas zgłaszania poprawek. Stąd moje pytanie i niepokój, dlaczego teraz usuwacie państwo cały art. 14b, a nie tylko ust. 3 w art. 14b?

Kolejne pytanie i obawa. Chcę zwrócić uwagę, że ta derogacja z art. 14b ust. 3 pojawiała się i wracała w ogóle historii od roku 2015 w różnych ustawach, w bardzo podobnym kształcie. Jest to bardzo ciekawe, bo pokazuje taki ping-pong z Komisją Europejską. Ta derogacja w bardzo zbliżonej formie została, na mocy decyzji postępowania w Komisji Europejskiej o naruszenie prawa EU–Pilot, usunięta z ustawy w październiku 2015 r., po czym pojawiła się jak bumerang w ustawie o lasach z roku 2016, a weszła w życie w 2017 r. No i teraz znów jest przedmiotem kolejnej decyzji naruszeniowej. Czyli raz była przedmiotem decyzji naruszeniowej, została usunięta, po czym pojawiła się w nowej ustawie o lasach, z której teraz jest usuwana i w innej formie jest wprowadzona do ustawy o ochronie przyrody.

Tak więc, jak państwo widzicie, musimy piekielnie na to uważać i bardzo to śledzić. Ja czuję się niemalże jak detektyw, śledząc te wszystkie zmiany i próbując zrozumieć, czy tutaj znów są jakieś niezgodne z dyrektywami derogacje.

Nadal mam obawy, że dalej derogacje są niezgodne z dyrektywami. Choćby ta derogacja, która się tu pojawiła i pytanie – czy przez pomyłkę? Państwo mówią, że jest to kwestia porządkowa. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że to jest tylko porządkowanie, bo to jest cały załącznik nr 2, który w moim uzasadnieniu do poprawki jest przytoczony w całości, żebyście państwo mogli zobaczyć, że chodzi też o konkretne siedliska. Zatem nie kupuję tego tłumaczenia, że to jest tylko działanie porządkowe, bo to jest cały załącznik nr 2.

Trzecia rzecz. Państwo, naprawiając derogację dotyczącą gospodarki leśnej, zupełnie pominęliście w tej ustawie o ochronie przyrody kolejną derogację, która wydaje się równie poważna, z art. 52a ust. 2, tj. taką samą derogację zastosowaną do gospodarki rybackiej. Pytam – dlaczego? Czy dlatego, że Komisja Europejska tego nie wyłapała, czy jest jakieś inne uzasadnienie? I co z tą derogacją odnośnie do gospodarki rybackiej, która jest niemal identyczna jak ta dotycząca gospodarki leśnej, która jest obiektem sporu z Komisją Europejską?

Finalne, ogólne pytanie. Na to zwrócił uwagę dr Parusel w materiałach, które nam przesłał. Rozumiem, że wpłynęło wiele uwag w czasie konsultacji spornej poprzedniej wersji ustawy i rozporządzenia. Otóż ten projekt ustawy wciąż nie reguluje ogólnego zagadnienia zachowania gatunków, zrównoważonego – tak, już kończę – użytkowania i odnawiania siedlisk przyrodniczych, w tym siedlisk zagrożonych wyginięciem. Tutaj usuwacie tylko takie niezbędne minimum, które sami stworzyliście od lat, i przesuwacie do kolejnych ustaw. Czy planujecie w jakiejkolwiek nowej ustawie albo nowelizacji zająć się wprowadzeniem faktycznych narzędzi, które pomogą w zachowaniu i zrównoważonym użytkowaniu siedlisk przyrodniczych i ptaków, czyli takiej pełnej transpozycji tych obu dyrektyw? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Bąk.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pojawiają się tu głosy moim zdaniem krzywdzące leśników, którzy prowadzą gospodarkę leśną w lasach. Chciałbym więc powiedzieć kilka słów, jak to wygląda. Są tu przedstawiciele Lasów Państwowych, więc myślę, że oni też zabiorą głos.

Proszę państwa, nie możemy obojętnie słuchać, że nie chroni się lasów, że jest zła gospodarka leśna, bo przeczy temu stan polskich lasów, które w tej chwili są w wyśmienitej formie. Dlatego nie można ciągle podkreślać jakoby złej woli ze strony tych, którzy prowadzą gospodarkę leśną. Otóż, gospodarkę leśną prowadzi się na podstawie planu urządzenia lasu, który jest poddany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Przeprowadzane są wszechstronne konsultacje ze wszystkimi: z ekspertami, z czynnikami społecznymi. Wszystko jest wypracowane przy otwartej kurtynie.

Lasy prowadzą inwentaryzację przyrodniczą. Wprowadzają do planu urządzenia lasu plany zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. Ponadto na etapie planowania prac dokonują pełnego przeglądu drzewostanu, wyłączają z prac fragmenty drzewostanów z przedmiotami ochrony, wyznaczają do pozostawienia do naturalnego rozpadu drzewa biocenotyczne oraz powierzchnie około 5% całego drzewostanu. Pozostawiają martwe drzewa dla potrzeb owadów ksylofagicznych. Wyłączają z użytkowania strefy przypotokowe, wszelkie zasoby przyrodnicze oraz zaplanowane do wyłączenia powierzchnie nanoszone na szkice wydzielenia, które po weryfikacji przez służby techniczne są przekazywane zakładom usług leśnych na etapie zlecenia prac i okazywane w terenie. Czynności te są weryfikowane na etapie zlecenia prac w przypadku zmiany sytuacji, bo np. zwierzęta przemieszczają się.

To są tylko przykłady działań, które przede wszystkim mają na celu chronić przyrodę. I tak jak w Lasach Państwowych jest to chronione, to można powiedzieć, iż jest to wzorcowe podejście do ochrony przyrody. To jest jedyny podmiot w Polsce, który wykonuje wszelkie zobowiązania wynikające z dyrektyw unijnych. Potwierdzają to kontrole z Najwyższej Izby Kontroli…Oczywiście, pani reprezentuje tą opcję, która już kiedyś pokazała, że chcieliście sprywatyzować Lasy...

Głosy z sali:
Kłamstwo!

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
…ale nie udało się, więc dzisiaj próbujecie za wszelką cenę podważać dobry stan polskich lasów.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak jak pan kłamał wtedy, tak i teraz.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł Niedziela, proszę o przestrzeganie regulaminu.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć, a nie ogólnikami krzywdzić, przeszkadzać i szkodzić. Zarówno tym, którzy wykonują ochronę przyrody, jak i samej ochronie przyrody. Bo przez takie podejście szkodzi się przyrodzie. Przykład – Puszcza Białowieska. Dlatego musimy sprawiedliwie…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa posłów o zachowanie spokoju. Oczekuję zachowania regulaminowego. Wszyscy słuchaliśmy wystąpień w spokoju, więc proszę się zachowywać zgodnie z regulaminem i zasadami dobrego wychowania.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Proszę państwa, z tego powodu, że praktycznie na każdym posiedzeniu Komisji pojawiają się jakieś uwagi, jakieś zarzuty, to postanowiłem to powiedzieć. I bardzo proszę przedstawicieli Lasów Państwowych, żeby tę wypowiedź uzupełnili.

Czy państwo wiedzą, że ponad milion, a właściwie półtora miliona powierzchni w lasach poddawane jest zabiegom? Tam trzeba dojść, tam trzeba to wszystko zrobić, zobaczyć, weryfikować, żeby lasy były na takim wspaniałym poziomie, jak są w Polsce. Dlatego proszę przedstawiciela Lasów, żeby to jeszcze uzupełnił. Natomiast ja…

Głos z sali:
Samozadowolenie jest tu najważniejsze.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
…chciałbym zapytać jeszcze przedstawicieli strony rządowej…

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Czy jest z siebie zadowolona?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł Mucha, proszę się uspokoić.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
…żeby wzięli pod uwagę jeszcze jeden aspekt, który należałoby uwzględnić przy tej zmianie. Mianowicie, żeby do proponowanej zmiany w art. 52b dodać ewentualnie ust. 4 w brzmieniu: „4. Gospodarka leśna wykonywana zgodnie z wymaganiami dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej nie narusza celowo przepisów o ochronie poszczególnych zasobów, tworów i składników przyrody”. Nie składam tego na tym etapie w formie poprawki, tylko ewentualnie wzięcia pod uwagę, żeby mieć na względzie dobro polskiej przyrody. To tyle. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pani poseł Niedziela – teraz proszę, ma pani głos. Druga kolejka potem. Najpierw ci, którzy zabierają głos pierwszy raz.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja krótko tylko chciałam zwrócić uwagę, że za te powtarzane wciąż kłamstwa o prywatyzacji Lasów Państwowych odpowiada właśnie pan poseł Bąk, który to nakręcał razem z panem profesorem Szyszko, który w ten sposób chciał pokazać, jak wielkim jest obrońcą przyrody i Lasów. Zatem bardzo proszę nie powtarzać tego kłamstwa, ponieważ jedyną prywatyzacją i niszczeniem Lasów zajął się pan i pana wspólnicy.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, naprawdę…Bardzo proszę o spokój. Chciałam zauważyć, że nie jesteście na wiecu, tylko na posiedzeniu Komisji. Proszę się odnosić do meritum.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Właśnie odnosi się, jak ktoś kłamie…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie poseł, systematycznie naruszacie zasady regulaminu i zasady dobrego wychowania. Proszę się uspokoić.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale ja miałam głos i zmieściłam się w czasie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale co pani wyrabia? Proszę mnie nie przekrzykiwać. Proszę się uspokoić.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
To proszę uspokoić kolegę, który kłamie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę się uspokoić i nie urządzać tutaj jarmarku. Jest pani na posiedzeniu Komisji i ma pani obowiązek zachowywać się zgodnie z regulaminem. Proszę skończyć wrzaski. Proszę państwa, to po prostu skandal, w jaki sposób państwo się zachowujecie. Świadczy to głównie o was, ale rzuca też cień na naszą Izbę, na naszą Komisję. Proszę przestrzegać zasad regulaminowych i elementarnych zasad dobrego wychowania i kultury.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
To proszę zwracać uwagę, jeśli chce pani pilnować porządku, gdy poseł mówi nie na temat albo jeśli kłamie w ewidentny sposób.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, ja pani nie udzieliłam głosu.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pani sobie cały czas udziela głosu nie na temat. Nie jest pani od pouczania posłów.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Nie jest pani na jarmarku. Proszę się zapisać do głosu i nie wrzeszczeć do mikrofonu. Proszę państwa, nie kompromitujcie się. Wasi wyborcy zapewnie to oglądają.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Niech pan się zgłosi do głosu, jak pani przewodnicząca mówiła.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę się uspokoić, pani poseł. Proszę się uspokoić i zachowywać się nie jak w blokowisku, tylko jak na posiedzeniu Komisji.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
A co jest nie tak z blokowiskiem? Chciałam zapytać panią poseł.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, jeśli ma pani coś do powiedzenia merytorycznie, to proszę się zapisać do głosu.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Ale to pani mówiła o blokowisku, więc chciałam zapytać – co jest nie tak z blokowiskiem?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
To zachowanie jest całkowicie nielicujące z powagą Komisji. Teraz proszę pana ministra lub pana dyrektora – jeśli jest taka potrzeba – o odpowiedzi na pytania pani poseł Zielińskiej i pana posła Bąka. Proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaraz poproszę pana dyrektora Tabora, żeby szczegółowo opowiedział o historii tego zapisu, bo od dłuższego czasu śledzi te zmiany, o których dzisiaj mówimy.

Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć pani poseł Zielińskiej, że te zapisy art. 14b – nawet jeśli przenosimy je do ustawy o ochronie przyrody – nie giną. To nie jest tak, że te przepisy wyrzucamy i one się rozpływają. One przede wszystkim – jak powiedziałem na wstępie – porządkują kwestię zgodnie z tym, czego oczekuje od nas Komisja Europejska. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale takie jest oczekiwanie w związku z tym, że ta derogacja, która jest zapisana dzisiaj na gruncie art. 14b, powinna być bardziej w ustawie o ochronie przyrody. I my do tego się stosujemy. Dziwię się, że akurat ten element jest przez państwa podnoszony. Tu naprawdę nie uciekamy od odpowiedzialności uregulowania tej kwestii. Ona rzeczywiście jest bardzo delikatna i może wyrządzić wiele szkód, gdybyśmy nieroztropnie postępowali. Zgodzę się ze wszystkimi, którzy taki pogląd wyrażają z pełną troską, że mówimy o dobru, jakim są nasze lasy. Te zapisy muszą być precyzyjne. Pan dyrektor szczegółowo zna historię tego zapisu i za chwilę oddam mu głos.

Natomiast odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Bąk. Tu przede wszystkim cały czas mówimy o takim działaniu, gdzie chcemy wykluczyć jakiekolwiek celowe działanie człowieka, w tym wypadku leśnika, że na jakimś etapie prac te siedliska w jakikolwiek sposób miałyby ucierpieć. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie – będąc w zgodzie z dyrektywą siedliskową – w ustawodawstwie krajowym, abyśmy zadośćuczynili wszystkim wymogom, które w dyrektywie są zapisane. I żeby było to na tyle precyzyjne, żeby później nie było w trakcie prac leśnych zarzutów, że leśnicy tych zapisów nie przestrzegają.

Tak więc jest bardzo duże pole do zapisania szczegółowego wszystkich procedur na etapie tworzenia rozporządzenia, gdzie opisujemy dosłownie, w jaki sposób leśnicy wszystkie te prace leśne mają przygotować, w jaki sposób mają dokonywać przeglądu, w jaki sposób mają to dokumentować. I jeśli doszłoby do takiej sytuacji – bo przecież może się tak zdarzyć – że gdzieś naruszono dobro gatunku czy siedliska, to wtedy ta procedura też musi przewidzieć, jak się w takiej sytuacji postępuje. To jest już kwestia dotycząca szczegółowo dobrych praktyk leśnych.

Natomiast teraz proszę pana dyrektora, żeby wyjaśnił sprawę art. 14b ust. 3 – jak historycznie ten zapis w naszym prawodawstwie wcześniej wyglądał. Bo ten zapis wcześniej był w ustawie o ochronie przyrody.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki zastępca dyrektora generalnego ds. gospodarki leśnej Państwowego Gospodarstwo Leśnego Lasy Państwowe Jan Tabor:
Szanowni państwo, na wstępie chciałbym wyjaśnić kilka rzeczy natury podstawowej. Bo zdaje się, że dyskusja podąża w takim, a nie innym kierunku dlatego, że pewne rzeczy są chyba nie do końca przez państwa zrozumiane. Otóż dyrektywa siedliskowa posiada pięć załączników. Pierwszy dotyczy siedlisk. Drugi dotyczy gatunków, które wymagają ochrony w formie wyznaczonych w tym celu obszarów Natura 2000. Trzeci to są kryteria wyznaczania. Czwarty to są gatunki, dla których konieczne jest na terytorium państw członkowskich ustanowienie systemu ścisłej ochrony.

Komisja Europejska powiedziała nam, że zrobiliśmy sobie derogację od tych gatunków, które wymagają ochrony ścisłej, co jest niedozwolone, więc mamy to naprawić. Naprawiliśmy to, wprowadzając zapis w ustawie, że nie dotyczy to gatunków z załącznika nr 4 i pewne odstępstwa nie dotyczą ptaków – bo dyrektywa siedliskowa, gatunki ptaków również nie podlegają takim derogacjom.

A zatem mamy załącznik nr 1 (siedliska) i załącznik nr 2 (gatunki), dla których musimy utworzyć obszary i tam je chronić poprzez stosowne działania. I teraz pytanie brzmi: czy w Polsce ten system i te narzędzia są, czy nie? Bo jak powiedziała pani poseł Zielińska, pan Parusel napisał, że przez to wszystko nie ma teraz systemu i narzędzi, które umożliwiałyby skuteczną ochronę i realizację dyrektywy siedliskowej, oraz że w tym sensie ta dyrektywa nie jest właściwie i w pełni transponowana do polskiego porządku prawnego. Otóż tak nie jest.

Po pierwsze, należy wskazać, że dla każdego obszaru przygotowuje się plan zadań ochronnych, który pokazuje, jakie praktyki można prowadzić, jakie są dozwolone, a dwa – zawiera pakiet działań z zakresu ochrony czynnej, które pozwalają utrzymać gatunek we właściwym stanie ochrony, a jeśli jest to niemożliwe, to w najlepszych możliwych danych warunkach. Po drugie, każdy plan urządzania lasu – jak pan Dariusz Bąk powiedział – podlega strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Odbywa się to na podstawie prognozy oddziaływania, której zakres i stopień szczegółowości uzgadnia regionalna dyrekcja z RDOŚ i to RDOŚ decyduje, co i jak, a także, jak bardzo szczegółowo ocenia.

A zatem, po upewnieniu się, że przyjęte w planie urządzenia lasu działania nie wpłyną negatywnie na siedliska i gatunki z załącznika nr 2 i 4, dopiero wydaje pozytywną opinię. Krótko mówiąc, taki plan urządzenia lasu nie wpływa negatywnie na różnorodność biologiczną, na siedliska i na gatunki dyrektyw siedliskowej i ptasiej, można nawet powiedzieć – niezależnie od tego, czy to jest w obszarze Natura 2000, czy poza nim.

Po trzecie, złożenie już tych dwóch kwestii, czyli ocena strategiczna każdego planu urządzenia lasu plus plan zadań ochronnych, który zabezpiecza dobrostan gatunków w danych obszarach z załącznika nr 2 i ptaków, powoduje, że mamy do czynienia z kompletnym systemem, jeśli chodzi o ochronę gatunków i siedlisk w obszarach Natura 2000. A ten przepis pozwala nam na skuteczną ochronę ścisłą poza obszarami gatunków, które tego wymagają.

Możemy i powinniśmy jeszcze powiedzieć, że w tej chwili Lasy Państwowe robią plany urządzenia lasu z zakresem planu zadań ochronnych. Chodzi o to, żeby te działania były kompatybilne, żeby były oparte na jednym systemie planowania. Oczywiście są programy ochronne przyrody, w których podlega opisaniu, przeanalizowaniu cały potencjał przyrodniczy nadleśnictwa i proponowane są zadania – skoro trzeba coś robić – które minimalizują negatywny wpływ zaplanowanych działań na środowisko.

W związku z tym, najprościej mówiąc, uważam ten system za szczelny. Oczywiście, zawsze można wyprowadzać pewne przyczynkowe tezy i twierdzenia, jednak w całości jest to system kompletny. Jest oczywiście wiele…My leśnicy oczywiście zostawiamy pewne fragmenty lasu na przyszłe pokolenie. Zostawiamy drzewa biocenotyczne, czyli hubiaste, dziuplaste, owocowe itd. Tych działań osłonowych, które wynikają z naszych wewnętrznych uregulowań, jest całkiem dużo, ale nie będę już tego bardziej rozwijał.

Jeszcze jedna uwaga. Kodeks dobrych praktyk leśnych, który obowiązuje, nie jest naszym wewnętrznym uregulowaniem, tylko został wprowadzony przez ministra środowiska. Jeśli chodzi o te wcześniejsze – nazwijmy to – zmagania z Komisją Europejską, to chodziło o zapis, który funkcjonował bodajże do 2016 r. i mówił, że plany urządzenia lasu poddane strategicznej ocenie oddziaływania nie naruszają zakazów, o których mowa w art. 51i 52 – tj. ochronę gatunkową roślin, zwierząt i grzybów. KE uznała, że jest to zbyt szeroka derogacja, ponieważ w tych rozporządzeniach znajdowały się również gatunki z załącznika nr 4. I to zostało uchylone. Zostało to substytuowane w jakimś sensie Kodeksem dobrych praktyk w leśnictwie. To z kolei KE zakwestionowała, że nie ma tam kwestii dotyczących płoszenia i innych.

Tak więc można powiedzieć, że kolejna runda dialogu z Komisją Europejską polega na tym, że my precyzyjnie, wychodząc z zapisów dyrektyw, oddajemy Cezarowi co Cezara – mówiąc kolokwialnie. Czyli skoro wymaga dla gatunków z załącznika nr 4, to właśnie to ma, skoro wymaga ochrony z załącznika nr 2 w obszarach, to jest to właśnie. Jeśli mówimy o siedliskach przyrodniczych, to również jest to zapewnione. Stąd jest to porozumienie z Komisją Europejską co do kształtu tych zapisów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa? Pani poseł Zielińska jeszcze raz. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w debacie? Pani poseł Górska – dobrze.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Teraz głos w debacie ogólnej, bo do tego wyjaśnienia – dziękuję, panie dyrektorze – odniosę się jeszcze przy poprawce, gdyż wciąż mam wątpliwości, czy faktycznie nie wylewamy dziecka z kąpielą. Natomiast chciałam podać kilka podstawowych danych, żebyśmy wszyscy wiedzieli, z czego się bierze nasza – pewnie wzajemna – nerwowość odnośnie do stanu polskich lasów i w ogóle Lasów.

Po pierwsze, panie przewodniczący, mamy najbardziej zanieczyszczone środowisko w całej Europie ze względu na najbardziej zanieczyszczone powietrze w całej Europie. A dla oczyszczania powietrza lasy są niezwykle ważne – tu chyba wszyscy z tym się zgodzimy. I to jest fakt numer jeden.

Fakt numer dwa – nie mamy najwyższej lesistości w Europie. Polska nie stoi zielonym lasem, jak nam się wydaje, czy jak nam się to wmawia, bo mamy niższą średnią lesistość niż średnia lesistość w całej Europie. Lesistość w Polsce, według standardów europejskich, wynosi 30,9%, a średnia europejska to 32,8%, więc to jest prawie o dwa punkty procentowe więcej. Stąd tak bardzo wszyscy jesteśmy wrażliwi na punkcie naszych lasów, bo to cenny zasób i trzeba go chronić.

Fakt numer trzy to powierzchnia lasów na mieszkańca. W Polsce mamy bardzo niską powierzchnię lasu na mieszkańca, tj. 0,24ha na mieszkańca. Średnia europejska (28 krajów) to 0,32 ha na mieszkańca, czyli jest wyższa. Średnia światowa jest jeszcze wyższa, jest prawie trzykrotnością tego, co mamy w Polsce. To są dane wzięte z raportów, m.in. Lasów Państwowych, odnośnie do corocznych stanów lasów. Zatem trzymajmy się faktów. Wszyscy jesteśmy bardzo wrażliwi na punkcie lasów, bo one są dla nas w Polsce szczególnie ważne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zanim udzielę głosu pani poseł Górskiej, chciałabym zauważyć, że dyskutując na posiedzeniu Komisji nad sprawozdaniem dotyczącym stanu lasów i lesistości, to przypomina sobie zapewne pani poseł uwagę, że nie wszystkie dane statystyczne odpowiadają rzeczywistości, ponieważ wprowadzanie w rejestr gruntów i zmiany klasyfikacyjne są z tyłu za faktycznym stanem. Mamy lesistość wyższą co najmniej o około 2%, bo nie wszystko wykazuje ewidencja gruntów.

A jeżeli mówimy o wskaźnikach czystości, to równie istotną kwestią jak czystość powietrza jest czystość gleb, gdzie Polska ma naprawdę najwyższej jakości gleby nieskażone metalami ciężkimi, z czym np. powinni się uporać nasi sąsiedzi z Zachodu, a czego nie robią. Zatem trochę ostrożniej trzeba się samobiczować. Co oczywiście nie wyklucza troski o środowisko. Bardzo proszę. Pani poseł Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, prof. dr hab. Jan Szyszko ponad 50 lat związany był ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Tam ukończył studia, następnie osiągnął kolejne stopnie kariery naukowej. W 2001 r. otrzymał tytuł naukowy profesora. Był doktorem honoris causa Uniwersytetu w Lüneburgu w Niemczech i Uniwersytetu Użhorod na Ukrainie oraz laureatem prestiżowej nagrody im. Ettore Majorany „Nauka dla Pokoju”, przyznanej w 2008 r. przez światową organizację naukowców zrzeszającą ponad 10 tysięcy naukowców z całego świata, za badania nad znaczeniem struktury krajobrazu wiejskiego i długofalowych zmian w systemie klimatycznym, a także nad wymianą dwutlenku węgla między ekosystemem a atmosferą. Profesor nieprzerwalnie prowadził badania w Tucznie, obserwując procesy sukcesji na terenach porolnych, procesy przyrodnicze zdegradowanych działalnością rolniczą, a także sukcesji na terenach leśnych.

Szanowni państwo, mówienie dziś, że działał na szkodę leśnictwa, na szkodę polskich lasów, jest głęboką niesprawiedliwością i po postu niszczeniem dobrego imienia człowieka, ministra i wielkiego obrońcy polskich lasów, który dziś już nie może sam się bronić, ale bronią go właśnie fakty i dokonania. Myślę, że panie poseł, które mówiły o kłamstwie i używały innych bardzo bulwersujących, według mnie, słów, mają ograniczoną wiedzę w tym temacie i po prostu złą wolę, którą dziś niepotrzebnie epatują. Bo na pewno nie mają tak wielkiej wiedzy, jaką miał profesor Szyszko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Szanowni państwo, czy w dyskusji ogólnej dotyczącej projektu ktoś jeszcze chce zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Niedziela – jak rozumiem w temacie. Czy ktoś z posłów chciał jeszcze się wypowiedzieć? Pani poseł, naprawdę już tonujmy, bo ta dyskusja nie prowadzi do niczego. Jak rozumiem – w temacie, bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam tylko powiedzieć, że w stosunku do osób zmarłych nie będę używać żadnych ocen.

Natomiast, pani poseł, ja całą kadencję byłam w Komisji Ochrony Środowiska z panem poseł Szyszko. Starą zasadą było stosowanie takiego powiedzenia, że „Owszem, może pani jest miła, ale tego pani nie rozumie”. Ja bardzo dobrze rozumiem, wtedy się przygotowywałam i dlatego tylko twierdzę, że ustawa, którą pan poseł Szyszko – później pan minister Szyszko – przedstawiał, nie przysłużyła się w żadnym stopniu dobrostanowi lasów polskich. Przysłużyła się bardziej niszczeniu lasów polskich. I to nie ma żadnego związku z tym, czy honoruję, czy szanuję pana posła Szyszko. Jest osobą zmarłą i wyrażam głęboki szacunek w stosunku do osoby zmarłej, do profesora. Co nie znaczy, że nie mogę wyrazić swojej opinii o ustawie, którą przedstawił, i o tym, co zrobił dla lasów polskich.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie ja sobie pozwolę wyrazić opinię, że ta ustawa dobrze służyła polskim lasom. Bo nie przyjmuję za dobrą monetę tego pomawiania Lasów Państwowych i leśników, jako odpowiedzialnych za całe zło tego świata, czego niejednokrotnie tutaj doświadczamy.

Proszę państwa, naprawdę stańcie oko w oko z rzeczywistością. Lasy Państwowe działają od 1924 r. Uporały się ze zniszczeniami po I wojnie światowej, kiedy Lasy Państwowe były katastrofalnie zniszczone, uporały się ze zniszczeniami i z rabunkową gospodarką po II wojnie światowej. Perspektywa pracy leśnika to kilkadziesiąt lat. Przestańcie się pastwić nad Lasami Państwowymi, bo nie na tym rzecz polega. Chodzi o to, żeby nie przedobrzyć z tym prawem europejskim i żeby o wycięcie każdej gałęzi leśnik nie musiał pędzić do szefa RDOŚ, bo jest to po prostu niemożliwe do realizacji. Tak więc stańcie po prostu blisko realiów i starajmy się zrobić to prawo tak, żeby nie utrudniało i nie uniemożliwiało leśnikom normalnej pracy. Czy w sprawie przedstawionego projektu ustawy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pani poseł, ale bardzo proszę już krótko.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dobrze. Chciałam zasygnalizować, że będę zgłaszała wniosek o wysłuchanie publiczne.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, ale ja apelowałabym o rozważenie. Jeżeli mamy postępowanie, które zgłosiła Komisja Europejska, to jaki jest sens przeciągania procedury, która zmierza do tego, żeby to prawo poprawić? Proszę się spokojnie zastanowić.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie. Ja podtrzymuję swoją chęć. Natomiast jeszcze jedno – nikt z nas nie chce tworzyć prawa, w którym leśnik będzie musiał w sprawie jednej gałązki chodzić do dyrektora RDOŚ. Chodzi o to, że powinniśmy skonstruować prawo tak, żeby lasy gospodarcze mogły być eksploatowane, a lasy szczególnie cenne, tj. lasy ochronne, lasy wodochronne, nie były eksploatowane. I to jest to, o czym mówimy od dobrych już kilku lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam wątpliwość i prosiłabym Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie. Jeżeli mamy termin nałożony przez panią marszałek na przedstawienie sprawozdania w dniu dzisiejszym, to czy w ogóle mogę poddać pod głosowanie tego rodzaju wniosek? Bardzo proszę o pomoc.

Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi ewentualnie o sprzeczność między tymi dwoma terminami: jednym wynikającym z regulaminu Sejmu, a drugim z konieczności rozpatrzenia sprawozdania Komisji w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu, to z praktyki i z dotychczasowych opinii prawnych sporządzonych przez Biuro Analiz Sejmowych wynika, że pierwszeństwo jednak ma termin wyznaczony przez panią marszałek Sejmu.

Natomiast oczywiście wydaje się, że Komisja powinna złożony wniosek rozpatrzyć i na skutek takiej informacji odrzucić, ponieważ tu nie ma automatyzmu i nie ma przepisów, które wskazywałyby, jak trzeba postąpić. Jednak wydaje się, że podobnie jak w przypadku poprawek albo innych wniosków – nawet jeśli one są wadliwe – należałby je przez Komisję rozpatrzyć.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przegłosujemy ten wniosek.

Proszę się przygotować do głosowania, a ja sprawdzę, czy wniosek jest prawidłowo sporządzony: „Wnioskuję o przeprowadzenie wysłuchania publicznego projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1728) w dniu 6 grudnia…”. Mam następującą wątpliwość, panie mecenasie. To jest ustawa wykonująca prawo Unii Europejskiej, a mam tu tylko dwa podpisy pod wnioskiem. Czy mogę go poddać pod głosowanie? Za chwilę problem się rozstrzygnie, bo widzę, że trzecia pani poseł się podpisuje.

Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy też zwrócić uwagę, że wniosek powinien być głosowany po zakończeniu pierwszego czytania, więc najpierw trzeba zakończyć pierwsze czytanie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne, mam tę świadomość. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, skoro nie ma więcej głosów w dyskusji, zakończyliśmy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy z druku nr 1728. Teraz jest czas na składanie wniosków. Wniosek wpłynął. Jest poprawnie sformułowany. Proponowane jest wysłuchanie publiczne w dniu 6 grudnia o godzinie 13.00, czyli przedłużamy prawie o miesiąc prace nad projektem – gdyby tak się stało.

Proszę o zalogowanie się do systemu. Wniosek jest podpisany przez cztery panie poseł: panią Gosek-Popiołek, panią Sowińską, panią Zielińską i panią Muchę. Proszę?

Głos z sali:
Jaki wniosek?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w odniesieniu do rządowego projektu w terminie 6 grudnia. Zatem, jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, to Komisja w oczywisty sposób nie wywiąże się z terminu nałożonego na nas przez prezydium Sejmu i nie przedstawimy sprawozdania w dniu 15 listopada. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.

Głosowało 26 posłów. Za – 12, przeciw – 12, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Wniosek nie uzyskał większości.

Zatem przystępujemy do procedowania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy tytuł.

Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Do art. 1 chciałam zgłosić poprawkę, która zawęża uchylenie w ramach art. 14b tylko do ust. 3, który jest sporny – na podstawie tych informacji, jakie mamy odnośnie do derogacji w skardze Komisji Europejskiej.

Dlaczego uchylenie pozostałych ustępów art. 14b budzi obawy? Otóż dlatego, że nakładają one szereg obowiązków, dotyczących choćby zalesiania, ochrony przeciwpożarowej, pielęgnacji lasów, dla właścicieli lasów. Między innymi są to zapisy odnoszące się do art. 9, który mówi, że w celu zapewnienia powszechnej ochrony lasów właściciele lasów są obowiązani do kształtowania równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszenia naturalnej odporności drzewostanów, wykonywania zabiegów profilaktycznych i ochronnych itd., ochrony gleby i wód leśnych, zapobiegania, wykrywania i zwalczania nadmiernie rozprzestrzeniających się organizmów szkodliwych. Natomiast w art. 13 – do trwałego utrzymywania lasów, zachowania w lasach roślinności leśnej oraz naturalnych bagien i torfowisk, ponownego wprowadzenia roślinności leśnej, pielęgnowania i ochrony lasu, w tym również ochrony przeciwpożarowej, racjonalnego użytkowania lasu itd. Z kolei w art. 14 w ust. 4 – obowiązek zalesiania gruntów leśnych.

Usunięcie tych zapisów ust. 1 i 2 z art. 14b wydaje się nie mieć związku ze skargą Komisji Europejskiej (sprawa C-432/21), natomiast wydaje się otwierać pole do kolejnych nieprawidłowości związanych z gospodarką leśną, poprzez zdjęcie szeregu istotnych z punktu widzenia celów ochrony ekosystemów leśnych i zalesiania obowiązków spoczywających dziś na właścicielach lasu. Dziękuję. To tyle w ramach uzasadnienia.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, ale jeśli to jest ta poprawka, którą dostaliśmy w formie pisemnej, to jest pod nią tylko jeden podpis. A tu chodzi o prawo Unii Europejskiej.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani przewodnicząca, już daję poprawkę z czterema podpisami. Jest też druga poprawka. Obie są z czterema podpisami.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, została złożona poprawka do art. 1, dotycząca art. 14b. Jak rozumiem, macie państwo tę poprawkę dostarczoną. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki złożonej przez panią poseł i koleżanki ? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Jak będzie wynik proszę o wyświetlenie.

Głosowało 27 posłów. Za – 11, przeciw – 13, wstrzymało się od głosu 3 posłów. Poprawka nie uzyskała akceptacji państwa posłów.

Czy są jakieś inne poprawki do art. 1? Nie zauważyłam, żeby były. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Chcieliśmy zapytać o poprawkę zgłoszoną przez Polskę 2050, sygnowaną przez panią posłankę Joannę Muchę. Poprawka pierwsza brzmi: „W art. 1 skreśla się pkt 1”.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie mecenasie, pani poseł już złapała się na tym, że poprawka zawiera błąd, więc poprawiła. Ja z sekretariatu dostałam informację, że poprawka dotyczy art. 2.

Zatem to są wszystkie poprawki. Panowie mecenasi, jak rozumiem, nie macie uwag. Rozpatrzyliśmy art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Proszę państwa posłów o zwracanie uwagi na to, co zgłosili w formie poprawek. Chyba jako pierwszą rozpatrzymy poprawkę pań poseł: Muchy, Gosek-Popiołek i Sowińskiej, dotyczącą skreślenia pkt 1. Tożsama z tym jest poprawka złożona przez panią Lenartowicz: „skreślenie art. 2 pkt 1 projektu nowelizacji”. Reszta jest później.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawki złożonej przez panie poseł: Muchę, Gosek-Popiołek i Sowińską. Poprawka jest tożsama z poprawką, którą złożyły panie poseł: Lenartowicz, Niedziela i Pomaska. Proszę o wyświetlenie pulpitu.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 13, wstrzymała się od głosu 1 poseł. Poprawka nie uzyskała większości. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą w art. 2.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są poprawki do zmiany drugiej? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Pani przewodnicząca, była jeszcze jedna poprawka do art. 2 pkt 1 zgłoszona przez panią poseł Zielińską. Chodzi o nowe brzmienie art. 52 ust. 5.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze, w porządku. Zatem przegłosujemy to w takim razie. Proszę o wyświetlenie pulpitu.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Może słowo komentarza, pani przewodnicząca, do tej poprawki? Chodzi o przywrócenie poprzedniego brzmienia tego zapisu, czyli niewyłączanie załącznika nr 2, skoro obowiązywał w poprzedniej wersji ustawy i to się wydaje…

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, czy można?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. W takim razie, jeżeli intencją pani poseł jest to, żeby zachować dotychczasowe brzmienie tego przepisu, to poprawka jest tożsama z tą, którą przegłosowaliśmy. Bo w tym momencie dotyczyłoby to skreślenia pkt 1 w art. 2, czyli de facto to jest już przegłosowana poprawka. Bo intencją pani poseł jest to, żeby było brzmienie dotychczasowe.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Intencją jest, żeby było zachowane ujęcie załącznika nr 2…

Legislator Jakub Bennewicz:
…czyli dotychczasowe brzmienie tego przepisu, niezmienianie go. A to zostało już przegłosowane.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Tak, OK. Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ta kwestia została już rozstrzygnięta. Jak mówiłam, jesteśmy przy zmianie drugiej. Jest drugi punkt w poprawce pań poseł: Lenartowicz, Niedzieli i Pomaskiej, gdzie proponowane jest nowe brzmienie art. 2 pkt 2. Przechodzimy do głosowania.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Czy możemy poprosić o uzasadnienie?

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo. Proszę, pani poseł, a potem pan mecenas.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję.

Przedmiotem tej poprawki jest inne brzmienie ust. 3 w związku z tym, że proponowane są zmiany w upoważnieniu ustawowym: rozszerzenie zakazów, jakie ma uwzględniać rozporządzenie w sprawie dobrych praktyk, na wszystkie gatunki wymienione w rozporządzeniu gatunkowym, także w załącznikach nr 2 i 4 dyrektywy, oraz wzmocnienie zakazu poprzez zmianę wyrażenia „uwzględniają potrzeby zapobiegania” na „zapobiegają”. Jeśli jest potrzeba, mogę zacytować ust. 3 w całości.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł, ale jest poprawka w formie pisemnej. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pierwsze pytanie dotyczyło ust. 3, ale to już pani poseł wyjaśniła. Natomiast dodatkowa uwaga ze strony Biura Legislacyjnego – wydaje nam się, że dodawanie ust. 5 w takim brzmieniu, z punktu widzenia zasady prawnej…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To następna poprawka.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Rozumiem, że na razie o tym nie rozmawiamy?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie, na razie mówimy o ust. 3.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Rozumiem, wobec tego należałby to wyodrębnić, bo zostało to przedstawione jako jedna poprawka. Jeżeli pani poseł wnosi, żeby to były dwie poprawki, to oczywiście tę uwagę zgłosimy później.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Rozpatrujemy zmianę drugą w art. 2. Głosujemy nad poprawkami do zmiany drugiej. Proszę o pulpit do głosowania.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Jak jest wynik, to proszę o wyświetlenie.

Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ze strony Biura legislacyjnego są cztery poprawki o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Zostały one przedstawione na piśmie. Pierwsza z nich odnosi się do art. 52b ust. 2. Proponujemy tam wyrazy „z zakresu” zastąpić wyrazami „w zakresie”. Później proponujemy przenieść ust. 3 po ust. 4, tak żeby było jasne, iż ust. 3 to są wytyczne do rozporządzenia proponowanego w ust. 4. I w art. 2 w pkt 2 w art. 52b w ust. 3 w pkt. 1 i w pkt 2 proponujemy zmiany o charakterze językowym. Oczywiście, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to można te poprawki przyjąć i my je wprowadzimy.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Czy jest sprzeciw Komisji wobec przyjęcia? Jak rozumiem, poprawki są uzgodnione z rządem?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Strona rządowa jest za.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy jest sprzeciw państwa posłów do udzielenia upoważnienia Biuru Legislacyjnemu do wprowadzenia tych poprawek? Nie słyszę sprzeciwu. Jest zgoda, panie mecenasie, na wniesienie tych poprawek. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę drugą. Przechodzimy do zmiany trzeciej.

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam, jeszcze w odniesieniu do zmiany drugiej chcieliśmy poruszyć dwie kwestie dotyczące ust. 4. Otóż, nie ma tu zaproponowanej poprawki, ale chcieliśmy zwrócić uwagę, że sformułowanie „Wspólnota” nie jest do końca poprawne. Powinniśmy się raczej posługiwać zwrotem „Unia Europejska”, niemniej jednak nie zmienialiśmy tego z racji…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
W którym miejscu?

Legislator Jakub Bennewicz:
W ust. 4.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, już widzę „będących przedmiotem zainteresowania Wspólnoty”.

Legislator Jakub Bennewicz:
Powinniśmy mówić o „Unii Europejskiej”, ale w ustawie zmienianej już takie sformułowanie jest, w związku z tym już tego nie dotykaliśmy.

Natomiast chcieliśmy jeszcze zwrócić uwagę na to, że wytyczna, która jest pod koniec ust. 4, czyli „uwzględniając cele i zasady gospodarki leśnej określone w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach”, akurat w tym zakresie wydaje nam się zbędna, z racji tego, że odsyła do stosowania ustawy, która i tak będzie stosowana, więc ona niewiele wnosi. W naszym mniemaniu można byłoby ten zwrot wykreślić. To tyle jeszcze tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. A zatem rozpatrzyliśmy art. 2.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jeszcze…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, proszę włączyć mikrofon.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W zmianie drugiej jest jeszcze moja trzecia poprawka, że w art. 52b po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu „5. Gospodarka leśna wykonywana zgodnie z wymaganiami dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej nie zwalnia z przestrzegania przepisów o ochronie przyrody”.

Poprawka ma związek z tym, że proponowany art. 52b ustawy o ochronie przyrody, do którego przeniesiona została instytucja „dobrej praktyki”, budzi wątpliwości interpretacyjne, szczególnie w świetle zapisów w ocenie skutków regulacji…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo, wiemy, o co chodzi.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, czy nie mogłabym dokończyć uzasadnienia? Dokończyć zdanie chociażby.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale wszystko jest jasne, przecież dyskutujemy od półtorej godziny na ten temat i wszyscy dokładnie już siedem razy ten art. 52b przeczytali.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jednak prosiłabym, abym mogła dokończyć zdanie uzasadnienia.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jedno zdanie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani przewodnicząca, proszę trzymać się regulaminu i prowadzić posiedzenie zgodnie z regulaminem.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ja również do pani poseł o to apeluję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W związku z tym proponujemy, dla uściślenia i żeby uniknąć wątpliwości, właśnie takie doprecyzowanie. To jest takie: „sprawdzam” tego, czy chcecie tylnymi drzwiami obejść znowu orzeczenie Komisji Europejskiej, czy nie.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ale to nie jest uzasadnienie, tylko zupełnie zbędne didaskalia, pani poseł.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani przewodnicząca, to jest uzasadnienie zasadnicze. Po prostu jest podejrzenie, że wyłączacie ten inkryminowany zapis z ustawy o lasach i tylnymi drzwiami wprowadzacie go do ustawy o ochronie przyrody. Ta poprawka jest: „sprawdzam”.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, chwilę temu pan minister wyjaśniał, że to się odbywa na życzenie Komisji Europejskiej. Jeżeli podejrzliwość skłania panią do złożenia poprawki, to ją przegłosujemy. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bym to chciała usłyszeć od Komisji Europejskiej, a nie od pana ministra.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę o zachowanie spokoju. Panie mecenasie, proszę.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Wydaje nam się, że ta poprawka powinna być łącznie głosowana z poprawką nr 2 pani poseł Muchy…

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę o zachowanie spokoju. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Krzysztof Karkowski:
Powinna być łącznie głosowana z poprawką nr 2 zgłoszoną przez panią poseł Joannę Muchę, ponieważ wydaje się, że to jest identyczna treść. Tak więc te dwie poprawki powinny być głosowane łącznie. Natomiast z punktu widzenia legislacyjnego wydaje się, że cały projekt zmierza do tego, żeby zrealizować ten postulat. Zatem z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji można powiedzieć, że mamy do czynienia jakby z takim superfluum w przypadku tej poprawki, czyli napisaniem tego, co wynika już wprost z tego projektu.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
No tak, ale dla porządku, żeby pani poseł nas nie podejrzewała, przegłosujemy to.

Kto z państwa jest za tym ostatnim akapitem poprawki pani poseł? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji państwa posłów. Rozpatrzyliśmy zatem art. 2.

Przechodzimy do art. 3, który brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.”. Czy są jakieś uwagi do tego przepisu? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do głosowania nad całością projektu. Proszę o wyświetlenie pulpitu.

Kto z państwa jest za przedmiotowym projektem ? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 4, wstrzymało się od głosu 10 posłów. Szkoda, że tak wiele osób nie zaakceptowało prawa zgodnie z duchem dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej. Ustawa została przyjęta. Pozostał nam wybór sprawozdawcy. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Dariusz Bąk (PiS):
Proponuję panią poseł Annę Paluch.

Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję. Podejmę się tej roli. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że wybraliście mnie państwo na sprawozdawcę. Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.